Дебют Vista откладывается

Во вторник Microsoft объявила о задержке выпуска Windows Vista, которая означает, что ПК с новой операционной системой поступят в продажу не ранее января.

Компания сообщила, что разработка операционной системы завершится в этом году, и заказчики оптовых лицензий получат ее в ноябре. Однако задержка на несколько недель означает, что одни производители ПК успеют выпустить новые машины до конца года, а другие нет. Поэтому было решено задержать широкий выпуск до января. «Нам нужно еще несколько недель, и это ставит нас в ситуацию… когда некоторые партнеры пострадают больше других», — пояснил шеф Windows Джим Оллчин.

Еще в январе Оллчин выражал уверенность в том, что Microsoft уложится в сроки, хотя и повторил свое стандартное предупреждение, что проблемы качества могут привести к задержке.

Сезон рождественских продаж имеет особое значение для индустрии ПК, и на четвертый квартал этого года возлагались большие надежды в связи с ожиданием выпуска новой операционной системы. По мнению вице-президента аналитической фирмы NPD Techworld Стивена Бейкера, перенос сроков выпуска ОС сильнее всего ударит по розничным продавцам ПК. Dell, которая продает большую часть своих ПК напрямую, переживет задержку на несколько недель без серьезных проблем. Зато Hewlett-Packard и Gateway должны заранее подготовить свои ПК для партнеров по сбыту и не могут так быстро «переключать передачи».

Оллчин пояснил, что некоторое дополнительное время потребовалось для того, чтобы обеспечить должный уровень безопасности, к тому же компании нужно как следует проработать вопросы юзабилити. «Мы стараемся поднять безопасность на более высокий уровень, чем обычно. Для этого придется задержаться на несколько недель. Но это важно».

Последнюю тестовую версию Vista Microsoft выпустила в феврале. В конце прошлого месяца компания объявила также о планах подготовки шести разных редакций операционной системы.

Во вторник Оллчин сказал, что во втором квартале Microsoft планирует выпустить более широкую тестовую версию Vista, так что новую версию будут тестировать около 2 млн человек.

Microsoft рассчитывала организовать массивную маркетинговую кампанию Vista и Office 2007, выпуск которого намечен на второе полугодие этого года. Пока не ясно, как задержка отразится на этих планах.

Оллчин, чей официальный пост называется «сопрезидент отделения платформ, продуктов и услуг Microsoft», намерен в этом году подать в отставку.

Предыдущие публикации:

2006-02-27		Microsoft расфасовывает Vista
2006-03-06		Microsoft: «В Vista не будет никаких лазеек»
2006-03-15		Выпуск Vista намечен на ноябрь?

В продолжение темы:

2006-03-24		Дебют Office 2007 откладывается
2006-03-28		За Vista последует конкурент Adobe от Microsoft
2006-04-14		Vista не покажет своих прелестей пиратам

Обсуждение и комментарии

	vadiml 22 Mar 2006 9:04 AM
что всеми и ожидалось

	M&M's 22 Mar 2006 9:32 AM
> Оллчин, чей официальный пост называется «сопрезидент отделения платформ, продуктов и услуг Microsoft» Я фуею... Как они там сами разбираются в своей системе президентов, сопрезидентов и министров...

	Zzz... 22 Mar 2006 10:04 AM
2M&M's: фуево они там разбираются :) http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=95510

	M&M's 22 Mar 2006 11:32 AM
2 zzz: да ну их нах, с такой внутренней системой они долго не протянут. Любая компания, когда подходит к концу срока своего жизненного цикла, начинает баловаться "президентами", "вице-президентами", внутренней политикой и прочими неделовыми цацками, и это уже означает, что компании почти окончательно приходит звездец. Что ж, requiescat in pace, дорогой друг. Пора освободить место на рынке для новых компаний.

	злой 22 Mar 2006 11:43 AM
Мне вот интересно, найдутся дураки(корпаративные), которые массово и быстро на висту начнут переходить? Мне кажется нет. Виста, это начало конца для мелких. зы Чем виста лучше win2000?

	spectr 22 Mar 2006 11:54 AM
2 злой: конечно найдутся, и не дураки. Как же без откатов - двигателся прогресса?

	Плохой 22 Mar 2006 11:56 AM
зы Чем виста лучше win2000? В корне - ничем. Как и большинство "новых" изделий, которые наперебой предлагают купить. Но реклама работает. Есть люди, покупающие новые мобильники каждый месяц. Псевдоощущение новизны - оно манит как слабый наркотик. А "корпоративных дураков" желающих перейти на Висту найдется не мало. Обещают новое оформление, улучшеную поддержку игр - все то , что нужно сотрудникам для убийства времени на работе.

	M&M's 22 Mar 2006 12:52 PM
2 Плохой: > Псевдоощущение новизны - оно манит как слабый наркотик Пожалуй, тяжеловатый наркотик Виста :) Требования к железу повышенные, масса дистрибутива - внушительная, внутренняя архитектура - замороченная и т.д. Вообще народ уже устал от постоянных архитектурных наворотов Микрософта, народу для работы что-нить полегче бы, подешевле и поэффективней - линух, например. Захотят хайенд графику - купят мак. А этот постоянно лезущий во все дыры МС уже достал всех настолько, что ни откаты, ни мощные промо компании ему уже не помогут преодолеть тренд отказа от покупки его продуктов.

	Zzz... 22 Mar 2006 1:28 PM
2M&M's: МС скорее поменяется, чем развалится :) Я недавно обнаружил для себя весьма интересный сайт http://forums.microsoft.com Пару лет назад о таком и подумать было нельзя :). А также channel9.msdn.com, blogs.msdn.com и так далее

	Zzz... 22 Mar 2006 1:34 PM
зы Чем виста лучше win2000? --- По меньшей мере переработанным ядро в сторону концепции "limited user" (sudo отдыхает). Новый, сильно более простой и насыщенный интерфейс программирования графических приложения. Более новой файловой системой WinFS (будет немного позже)... И так далее, и т.п.: http://www.microsoft.com/technet/windowsvista/default.mspx (Vista for IT Profs)

	Фыва 22 Mar 2006 2:25 PM
интересная фраза "sudo отдыхает" А, вот еще: "Новый, сильно более простой и насыщенный интерфейс программирования графических приложения." Zzz, на сколько я разбираюсь, sudo к ядру не относится, а использовании в предложениях для описания чего-то почти что антонимов делает его трудным для понимания.

	Yuri Abele 22 Mar 2006 2:34 PM
злой > Виста, это начало конца для мелких. M&M's > с такой внутренней системой они долго не протянут. Да да, именно так и будет! :-D Нострадамусы, блин ...

	Валера 22 Mar 2006 2:35 PM
Оно и к лучшему :-)) Переходить сразу конторы не будут я думаю, смысла нет, не зря аналитики говорят что подождать надо :-)) Пусть лучше дольше поддерживают 2000 и ХР :-))

	Валера 22 Mar 2006 2:38 PM
Что там еще за графические технологии Майкрософт на телефоны хочет распространить ? умора :-)) Надо будет делать апгрейд телефона? :-))

	bash 22 Mar 2006 2:56 PM
Я уже об этом говорил в предыдущих постах. Значит источники "близкие" к Microsoft не врут. Microsoft боится, что графические эффекты в Vista будут "хуже", чем в линуксе ;))) Сейчас ведется напряженная борьба за рисование кнопки пуск.

	M&M's 22 Mar 2006 3:06 PM
2 Yuri Abele: Ага, страшно? Бойтесь :)))) Реально с такой внутренней системой они могут протянуть сколько угодно, но наскока страдает при этом качество продукции - даже можно не рассказывать. Вот она МСовская мегаломания - навертели Висту, три года сидели копались в вавилонских конструкциях, теперь не могут соблюсти график выпуска своего франкенштейна. И все из-за чего? Из-за жадности, господа :)

	Chkalofff 22 Mar 2006 3:17 PM
2 bash: >Microsoft боится, что графические эффекты в Vista будут "хуже", >чем в линуксе Ага, в линуксе куда уж хуже. Еслиб сказали хотябы с MacOS, то было похоже на правду. А линукс на 2 головы ниже по уровню графики. Это видно если сравнить скриншоты висты и какиех нибудь кед или гномов последних.

	M&M's 22 Mar 2006 3:18 PM
В Висте нет практически НИЧЕГО, что требовалось бы на современном рынке ПО. Рюшечки и кнопочки - это, сори, уже прошлый век, не котируется. Полупрозрачная графика - такое баловство, которое в принципе не требуется. Это к Маку. WinFS с поиском - да, но это еще нужно посмотреть. Микрософт за три года потеряло рынок. По привычке они хотят формировать рынок сами, но рынок уже без них ушел вперед. Где там МС? Откладывается.

	Linfan 22 Mar 2006 3:32 PM
bash: Мелкие срочно имплементят xgl модуль в Висту. И трепетно ждут выхода KDE4 :))

	Chkalofff 22 Mar 2006 3:44 PM
2 M&M's: >В Висте нет практически НИЧЕГО, что требовалось бы на >современном рынке ПО. А что у нас требуется на современном рынке ПО. Сформулируйте требования конечных пользователей плиз, раз утверждаете.

	Linfan 22 Mar 2006 3:47 PM
2Chkalofff: Требования конечных пользовАтелелей: http://www.linux.org.ru/gallery/bigQx9CEU.jpg А в Висте нэту ;)

	Валера 22 Mar 2006 3:51 PM
Сейчас, посмотрят что там в Линуксе и Мак Ос :-)) А то юзеры какие-то RSS, табы, фотокастинг, подкасты и прочее просят :-))

	Chkalofff 22 Mar 2006 4:08 PM
2 Linfan: http://www.linux.org.ru/gallery/bigQx9CEU.jpg Ужаснах. Так и знал, что это угробище покажите. Позорнее ничего не нашли? :-)

	Dmitry 22 Mar 2006 4:31 PM
Как дети, ей-богу В песочнице: - А у меня зеленая лопатка! - А у меня красная! - А у меня еще пасочки есть и грабельки! - А мне не нужны твои пасочки, у меня свои есть, прошлогодние. И они у тебя какие-то неправильные. Вот у братика моего Масика есть хорошие пасочки... И вообще уходи из нашей песочницы! :)))

	M&M's 22 Mar 2006 4:43 PM
2 Chkalofffffffffff: > Сформулируйте требования конечных пользователей плиз, раз утверждаете Формулирую: :-))) Требуется легкий, ненавязчивый и эффективный функционал для оперативной работы. Предложения систем с повышенными требованиями к железу, квалификации админов и с прочим грузиловом не принимаются. Soft - это легкий.

	Chkalofff 22 Mar 2006 4:47 PM
2 M&M's >Требуется легкий, ненавязчивый и эффективный функционал для >оперативной работы Ух ты, вылитое описание висты :-) >Предложения систем с повышенными требованиями к железу, >квалификации админов и с прочим грузиловом не принимаются. Отключите спецэффекты и лишние сервисы, да и будет вам счастие.

	Dmitry 22 Mar 2006 4:48 PM
Мне, юзеру, все равно что там будет под капотом. Лишь бы я смог работать на компе без больших заморочек. Любых заморочек типа апдейтов, секьюрити, програмной совместимости, удобств и т.д. Я признаю, что юзер должен кое-что знать и уметь об инструменте на котором он делает работу. Но я не собираюсь вникать в детали отрисовки каемки по зеленому фону. Мне мое время дороже. Кого интересует какой толщины спираль в утюге, какого типа прерыватель? Работает - отлично, не работает - возьми другой. "Народу это не нужно". Про народ не знаю, про себя сказал. Это чисто мое мнение, я его никому не навязываю

	Chkalofff 22 Mar 2006 4:48 PM
2 Dmitry: Мальчик, ты чей? :-) Где твои папа и мама? Потерялся наверное...

	Linfan 22 Mar 2006 5:10 PM
2Chkalofff: Уребищно в статике. В жизни оно смотрится очень даже. Проверено на заскорузлых виндузоидах :)) Первый вопрос после демонстрации: " А в Висте это будет?"

	Chkalofff 22 Mar 2006 5:21 PM
2 Linfan: http://www.only4gurus.com/longhorn/screenshots/pdc2.jpg

	нц 22 Mar 2006 5:23 PM
... одно хорошо, к выходу Висты линух видимо научится поддерживать не только клавиатуру и мышь, но и другие устройства..

	Поручик 22 Mar 2006 5:25 PM
У майкрософта задержка, к январю будет виста :)

	Linfan 22 Mar 2006 5:29 PM
"Ух ты, вылитое описание висты :-) " Та ты шо! Вы батенька на многоголовых ксеонах работаете небось :))

	Linfan 22 Mar 2006 5:37 PM
Chkalofff: И ради этого надо топовую карточку прикупить? Гламурно:))

	M&M's 22 Mar 2006 5:37 PM
2 Поручик: замершая беременность :-)))) Почти три года.

	M&M's 22 Mar 2006 5:39 PM
2 Chkalofffffffff: > Ух ты, вылитое описание висты :-) Дядя, а вы знаете, что обманывать нехорошо? :-)))

	Chkalofff 22 Mar 2006 6:40 PM
2 Linfan: Ну не ради же мутного куба и корявого интерфейса покупать же топовую карточку :-)

	Chkalofff 22 Mar 2006 6:42 PM
2 Linfan: >Та ты шо! Вы батенька на многоголовых ксеонах работаете >небось :)) Да винда всегда была быстрее чем иксы. А уж виста и подавнее, когда у нее интерфейс через DirectX будет а не через GDI.

	bash 22 Mar 2006 7:40 PM
Ура товарищи! Завтра же, все вместе садимся писать под винду кубик-рубик, там где полупрозрачные окошки будут по стенкам двигаться... Может тогда винда лин догонит?

	M&M's 22 Mar 2006 8:30 PM
2 bash: винда лин не догонит. Винда - это мертвая ветвь эволюции. Это еще у Дарвина описано

	Linfan 22 Mar 2006 8:51 PM
2Chkalofff: "А уж виста и подавнее, когда у нее интерфейс через DirectX будет а не через GDI." Vista ->COM ->DirectX ->OpenGL ->видеоакселератор Xorg 7 ->OpenGL ->видеоакселератор А теперь долго думаем и напрягаем извилины :))

	Dmitry 22 Mar 2006 9:52 PM
2 Chkaloff: Типа голос вопиющего в пустыне? Или со своим рылом в калашный ряд? Извините, если чего. Куда нам, кунакам...

	bash 23 Mar 2006 12:10 AM
>Vista ->COM ->DirectX ->OpenGL ->видеоакселератор >Xorg 7 ->OpenGL ->видеоакселератор 2Linfan Если быть более точным Vista ->COM ->DirectX ->OpenGL ->видеоакселератор Xorg 7 ->Sockets ->OpenGL ->видеоакселератор Ядро тоже участвует.

	bash 23 Mar 2006 12:13 AM
Насчет графики. Ладно там Directx еще нормально работает. А вот GUI - это такой аццтой, который со времен windows 1.0 не переписывался... Вроде как и ntdll - аццтой, но без него на нейтив апи вообще ничего нельзя сделать. Вроде как хорошие начинания у MS Есть, но все испохабить они умеют...

	bash 23 Mar 2006 12:16 AM
Хотя я еще ни одного не видел програмера, который бы без мата работал с DirectX. После забивания сотни другой ненужных параметров (слои, поверхности, еще разная чушь...) начинаешь охреневать...

	Chkalofff 23 Mar 2006 2:09 AM
2 уважаемый Linfan: >Vista ->COM ->DirectX ->OpenGL ->видеоакселератор Сами то поняли что сказали?

	Сергей Павлович - grayman2000prokuratura.ru 23 Mar 2006 5:48 AM
2Chkalofff > Отключите спецэффекты и лишние сервисы, да и будет вам счастие. Гм... а в чем кроме них (и несуществующей еще winfs) это отличается от всё той же XP/2K?

	Chkalofff 23 Mar 2006 8:59 AM
2 Сергей Павлович: API новое, многие интерфейсные вещи новые.

	iWalker 23 Mar 2006 9:08 AM
Интересный вопрос задал Сергей Павлович.... Может, всем остальным хулителям Висты стоит себе задать этот вопрос. Почитать доки, релизы - а потом вернуться на форум с аргументами. От себя могу сказать - есть 3 существенных отличия от предыдущих систем именно на уровне ядра. Каких - это уж пусть нам линахфаны всякие скажут ;)

	Геморрой 23 Mar 2006 10:54 AM
API новое, функции новые, бла-бла-бла новое. А юзер видит фэйс. Простой юзер слово "сервис" не знает, а уж как его включить/отключить и подавно. И поставив Висту по дефолту обнаружит, что пора идтить в магазин. И ведь пойдет! Аналитики сейчас подсчитывают рост рынка комплектухи для апгрейда. Самсунг даже перспективную прибыль посчитал. А ежели юзер чуть продвинутей, то отключив навороты задаст вопрос: а какая разница с ХР/2000? АПИ и прочие "унутренние" новшества ему по барабану. ИМХО внедрение Висты будет идти традиционным способом: прекращением поставок предыдущей версии вымени. И никуда не денесси, милок! Играть-то хочется! . Вопрос в другом. Выпуск Висты переносится уже который раз. Учитывая, что МС никогда не утруждала себя особой доводкой собственных продуктов, выпуская полусырые версии (знаменитое правило "ждем первый СП"), тем не менее тянет с релизом, выпуская неполные по набивке беты. Что же такое они там наделали, если даже традиционно полусырой продукт не выдать? Предположить, что там взялись наконец за ум трудновато.

	Chkalofff 23 Mar 2006 11:25 AM
2 Геморрой: >А ежели юзер чуть продвинутей, то отключив навороты задаст >вопрос: а какая разница с ХР/2000? Есть улучшения, которые реально требуют новый уровень ресурсов, например спецэффекты для новой графики. А есть такие, которые не требуют. Вы бы действительно изучили вопрос сначала, что нового в Vista добавлено, а потом бы уже аргументы приводили. Вот хотябы на википедии есть отдельная статья по поводу фич висты с точки зрения конечного пользователя. >Учитывая, что МС никогда не утруждала себя особой доводкой >собственных продуктов, выпуская полусырые версии Что полусырово было в Windows 2003 - очень стабильная ОС сразу на рынке. Или в частности тотже IIS 6 горраздо меньше ошибок имеет чем Апач 2. Ну или к ISA Server 2004 какие претензии? Или вот почему Sharepoint Services 2.0 получырой продукт. Так можно долго перечислять. Вы похоже все живете временем Windows 95.

	Zzz... 23 Mar 2006 12:14 PM
А ежели юзер чуть продвинутей, то отключив навороты задаст вопрос: а какая разница с ХР/2000 ---- Вот странно. Как только речь идет о Windows, то давайте сразу отключать все навороты. Как только про линукс, так сразу XGL начинают подсовывать - т.е. навороты включать :) Вы уж определитесь, с наворотами или без. Теперь про ядро. Я понимаю, что в виндовс его сложно обсуждать - оно _работает_. А в линуксе каждое новое х.хх.х.хх - радость. Вот в последнем ACPI доделали наконец-то (в хр с 2001, а еще раньше 2000 была). Правда, насколько качественно - непонятно. Судя во по всему, каждый релиз оного преследует только одну цель - чтобы хоть как-то протестировали (беты ставить мало кто хочет :))

	Дима 23 Mar 2006 2:09 PM
"COM ->DirectX ->OpenGL" -- это зачот. Даже стандартных слов про уровень знаний у линуксоподобных особей говорить не надо.

	Волонтер 23 Mar 2006 2:13 PM
2 Chkalofff: > Что полусырово было в Windows 2003 Да с дровами от видеокарт как-то не особо. > Вы похоже все живете временем Windows 95. Увы, Windows XP.

	Chkalofff 23 Mar 2006 2:20 PM
2 Волонтер: >Да с дровами от видеокарт как-то не особо. Линуксы то у нас конечно не сырые продукты. Я полагаю дрова в стандартных диструбутивах сразу на все карты написаны самими линуксойдами? :-)

	Zzz... 23 Mar 2006 2:26 PM
http://minimsft.blogspot.com/2006/03/vista-2007-fire-leaders hip-now.html очень длинное чтиво, но весьма занимательное. Прикольная ситуация на рынке получится в 2007 - эппл в своем маленьком царстве (купитевсеунас), вечнобета линукс и хромающая vista. Мда. Явно PC в его традиционном понимании зашел в тупик. Нужна матрица :)

	Linfan 23 Mar 2006 3:14 PM
Дима: "это зачот" Хм... Я конечно не педалю конкретно под DX, но читать вроде не разучился: "Большая часть функциональности девятой и предыдущих версий DirectX строится на основе COM объектов, доступ к которым мы получаем через интерфейсы. Если коротко - COM модель представляет собой более жесткое определение объектно-ориентированной модели. С COM объектами мы работаем только через интерфейсы. Каждая компонента DirectX будь то, к примеру, DirectInput или DirectSound содержит некоторое количество интерфейсов с использованием функций которых мы получаем доступ к возможностям объекта. Грубо говоря, интерфейс представляет собой класс, содержащий в себе указатели на функции, с помощью которых и происходит взаимодействие с объектом." Естественно речь идет о графике а не о i/o или звуке. Поэтому шановный пан видимо продемонстрирует глубину знаний по Винде? Что вас так возмутило в связке "COM ->DirectX ->OpenGL"?

	Linfan 23 Mar 2006 3:16 PM
bash: Ну в Висте ядро тоже не простаивает, так что цепочку расширять можно до безобразия.

	Linfan 23 Mar 2006 3:21 PM
Chkalofff: А ваша версия вызова отрисовки?

	Chkalofff 23 Mar 2006 3:34 PM
2 Linfan: >А ваша версия вызова отрисовки? В висте интерфейс отрисовывается соотвественно следующим образом: DWM -> WGF 1.0 -> Common Pipeline -> DXG Kernel -> Driver Вы показали в своей цепочке DirectX ->OpenGL - это главный перл.

	dr.a 23 Mar 2006 4:06 PM
>> Что полусырово было в Windows 2003 > Да с дровами от видеокарт как-то не особо. Какие нах дрова для видеокарт, в СЕРВЕРНОЙ системе?! Ну не предназначена она для этого. Мало того, в этом режиме даже не тестировалась...

	sm4 - post314mail.ru 23 Mar 2006 4:45 PM
Да , надо в конце года сбагрить старое гэ, а в январе, когда спрос традиционно падает до нуля подогреть рынок новинкой. Очень грамотно деньги гребут. Таких на кривой козе не обгониш.

	Chkalofff 23 Mar 2006 4:54 PM
2 sm4: MS не успела к рождественским праздникам. Продавать висту будут в январе начинать.

	vIv - viv.justgmail.com 23 Mar 2006 5:15 PM
на уровне ядрааа.... /me безуспешно пытается вспомнить, когда работал с ядром :-) Трэкбол есть, монитор есть, всякие меню есть... ядра - нету!

	vIv - viv.justgmail.com 23 Mar 2006 5:20 PM
Я понимаю, что в виндовс его сложно обсуждать - оно _работает_. А в линуксе каждое новое х.хх.х.хх - радость. Вот в последнем ACPI доделали наконец-то (в хр с 2001, а еще раньше 2000 была). --- Ох, я сейчас матом ругаться буду!! ГДЕ оно работает??? Если его за ядро подёргать?? Почему, билла мать, нажав кнопку "шатдаун" администратором я ДОЛЖЕН УБЕДИТЬСЯ, что это дерьмо сможет зашатдауниться? И в идиотских окошках нажимать идиотские кнопки "да, билла мать, закрой, так тебя за ногу, это дурное приложение!" ??? Я не знаю, где оно работает! Во FreeBSD - шатаун работает, подтверждаю! В Линухе тоже шатдаун есть. В какой конкретно версии/подверсии Уиндавс уже реализована простая функция shutdown/poweroff ?? Покажите пальцем?

	Linfan 23 Mar 2006 5:38 PM
Chkalofff:"DirectX ->OpenGL - это главный перл" "DXG Kernel -> Driver" А унифицированное API драйвера по вашему на Васике реализовано? :)) А насколько мне известно именно там и вертится OpenGL. Унифицированный интерфейс к командам видеопроцессора. Дык кто там из виндузоидов свято и присно верит что release() это интерфейс видеокарточки? ;)

	Chkalofff 23 Mar 2006 5:54 PM
2 vIv: Вы чего расшумелись? Чем не удовлетворены функцией шатдаун в Windows? Тем что эта функция сначала посылает сообщеняя всем приложениям и сервисам с просьбой завершить свою работу, сборосить все буфера и закрыться? Или вы хотите, чтобы Windows их сразу терминировала безакцептно (а-ля kill для каждого процесса). Дак если вам это надо, сменить на 0 таймаут ожилания закрытия приложений при шаддауне и Windows их сразу убивать будет.

	Chkalofff 23 Mar 2006 6:04 PM
2 Linfan: Есть OpenGL ICD, есть User-Mode Drivers, есть Kernel-Mode Drivers, есть DXG Kernel. И что? Вы заявили что интерфейс Windows рисуется через OpenGL. Это примерно также смешно, если заявить что интерфейс KDE рисуется через Direct3D. В Windows OpenGL существует только для поддержки приложений, которые реализованы под OpenGL, а не под Direct3D. >А насколько мне известно именно там и вертится OpenGL OpenGL - этодвижок 3D графики. Что по вашему, когда мне нужно пиксель на экране нарисовать, нужно использовать OpenGL? LOL!!!!

	Геморрой 23 Mar 2006 6:17 PM
Хммм... Вроде за Линукс не высказывался, тем не менее почему-то сие увидели. Глюки у кого-то. . 2(Chkaloff) Вин 2003 для рабочей станции действительно была стабильна. Но это же сервер! А вот как сервер по тем же воплям на форумах и собственному признанию МС, а также по скорости выдачи СП1 она оказалось сыровата. Ну и с дровами траблы были, чего греха таить, УСБ2 к примеру после СП1 только защелкали. Остальные продукты к рабочей станции отношения не имеют, так что мимо у Вас. А что такого в новой графике? Для сравнения поставил VistaTransformationPack. Полупрозрачные окошки неудобно, ИМХО. Различения оных окошек у человека с не очень хорошим зрением вызывает напряг. По сравнению с AstonShell и Talisman несколько отстойно. . Теперь почему рубать эффекты придется. - при установке Виста сама отрубит что сочтет нужным исходя из конфигурации компа, это в зачаточном виде в ХР уже есть - вся встроенная графика идет лесом, кроме чипсетов Ати и Нвидия, которые хоть как-то крутятся - часть настроек оставится на усмотрение юзера в традиционном виде отката через хх сек, если комп отрубился, типа как на ХР - сами МС считают, что только топовый комп (кстати, а что это такое?) потянет все красивости . Теперь вопрос: кто может по картинке отличить ДиректХ 9 от ДиректХ 8? А заодно определить версию шейдера, да и его наличие неплохо бы? И какая визуально разница юзеру между ними? . Читать википедию хорошо. Познавательно. Вот только назаборным надписям веры нет. Особенно в свете несоответствия официальной рекламы от МС реальным ощущениям. Вспоминаю рекламу аппаратной совместимости ХР. Да, поставить можно; да, она работает; но штука в том, что я работать не могу! Для этого надо подбросить железок. А когда на заборе дядя Вася пишет чего-то там, то верить этому глупо. . Следующий момент. Все публичные беты Висты шли не в полной комплектации, МС само об этом предупреждало. Всегда чего-то не хватало. Поэтому судить о Висте по бетам глупо, как, впрочем, обо всем софте. . И последнее. Что сравниваем? Я, например, для сравнения беру самый ходовой продукт, консьюмерский. ХР Хоум, Кноппикс, Убунту там, но не тащу то Хоум, то сервер, то Про. Как-то при рассмотрении рабочей станции Вин 2003 привлекать моветон (г-н Chkaloff, в ваш огород камешек) . Возвращаясь к теме. Выйдет - пощупаем. Реклама, она реклама и есть, хоть в википедии, хоть где. А непрерывная оттяжка наводит на 2 мысли (лично о себе говорю) - ждут обновления железа, ибо на нынешнем майнстриме не взлетит (это еще ничего) - такое глюкалово, что даже БГ пробрало (и это хуже всего)

	Chkalofff 23 Mar 2006 6:35 PM
2 Геморрой: >Для сравнения поставил VistaTransformationPack. Полупрозрачные >окошки неудобно, ИМХО. Анекдот напомнить про то как шепелявый сосед битлз насвистел? Vista Transformation Pack к Vista отношение не имеет. Там как было все серез GDI+ так и осталось. Соотвественно из эффектов только полупрозрачные окошки нарисовать. Понимаете, уважаемый, это все равно что я у себя поставлю скин а-ля MacOS, а потом приду в форму к макинтошникам и буду мак ругать, что типа эффекты кривые и интерфейс дурацкий.

	Linfan 23 Mar 2006 8:23 PM
"OpenGL - этодвижок 3D графики" Кузяво :)) А если расширить восприятие? http://opengl.org/about/overview/ "Вы заявили что интерфейс Windows рисуется через OpenGL" Если говорить точнее - DirectX вываливает OpenGL-команды драйверу. То, что интерфейс Висты будет через DirectX - ваше заявление. "Что по вашему, когда мне нужно пиксель на экране нарисовать, нужно использовать OpenGL?" Стыць! Где я такое писал?

	Chkalofff 23 Mar 2006 11:21 PM
2 Linfan: Похоже вы с трудом в предметной области разбираетесь. Придется разъяснить. 1) DirectX и OpenGL - это конкурирующие API, междк собой совместимые только частично по функциональности. Есть карточки, которые поддерживают акселерацию только OpenGL, но их очень мало. Сейчас все современные карточки поддерживают DirectX и обычно OpenGL. 2) DriectX при выводе графики никаких OpenGL в общем случае не использует, хотя в некоторых играх использование DirectX происходит _одновременно_ с OpenGL. Например DirectX поддерживает много чего, в том числе всякие джойстики, а это выходит за рамки OpenGL. В этом случае могут использоваться они одновременно. 3) В Windows старых версий есть приложения которые рисуют окна стандартными API. Это происходит через GDI. Никакого OpenGL в этом случае нет. 4) В Windows старых версий есть DirectX приложения (всякие игры в основном). OpenGL в этом случае нет. 5) В Windows старых версий есть OpenGL приложения (тоже игры обычно). Вот тогда есть OpenGL который взаимодействует через OpenGL-driver c картой. Только в этом случае. 6) В Vista Microsoft оставила OpenGL чтобы пускались старые OpenGL приложения, но не более того. Причем по некоторым источникам они убрали оттуда hardware acceleration и оставили только software. По другим, это не так. 7) Судя по всему OpenGL в Vista может врапится в Direct3D, а не на оборот, как вы написали. Т.е. в этом случае происходит следующее: OpenGL -> D3D -> Common Pipeline -> DXG Kernel -> Driver 8) Вывод стандартных окошек в Vista выполняется по сути через специальную версию DirectX, а не GDI. OpenGL здесь вообще непришей козе рукав.

	Zzz.... 23 Mar 2006 11:59 PM
2vlv: не нравится кнопка shutdown, сделай из командной строки (ХР) shutdown -f

	Linfan 24 Mar 2006 1:58 AM
2Chkalofff: 1) Спасибки за разъяснение - на будущее буду иметь ввиду. 2) Вистовская метода уже сейчас проигрывает xgl. Видно невооруженным глазом. Xgl демо Kororaa нормально летает на Celeron 1.7 + GeForce2 MX400, тогда как Выстя - вряд ли удовлетвориться такой конфигурацией. Так что не все в порядке в Биллином заведении. СОМ реализация доступа к видеоакселерации тоже отнюдь не способствует шустрости. Я понимаю, что это самый простой выход сделать ее доступной для всяких васиков и сишарпов, но тем не менее. 3) Что касается Высти+OpenGL, по третьим источникам мокрохвосты лихорадочно мордонизируют в Высте доступ к OpenGL (не иначе как Xgl имплементят ;) 4) "OpenGL здесь вообще непришей козе рукав." - вот зарелизят окончательно Выстю, тогда и будем считать тараканов :)) 5) "Похоже вы с трудом в предметной области разбираетесь" - с DirectX возится не хочу и не собираюсь, а вот разборки с никсовой реализацией OpenGL уже внесены в план на ближайшее будущее. Пожуем увидим :)

	Валера 24 Mar 2006 10:17 AM
Ну ничего страшного, писаки допишут свои макулатурные книги по Висте, типа смотрите какая инновационная кнопка пуск :-)) Курсы опять же обновят, изучаем рабочий стол Виндовс :-)

	Chkalofff 24 Mar 2006 10:23 AM
2 Linfan: >СОМ реализация доступа к видеоакселерации тоже отнюдь не >способствует шустрости. Т.е. вся туева хуча игр под винду использующие DirectX - это сплошные тормоза? Т.е. вы это утверждаете? >Что касается Высти+OpenGL, по третьим источникам мокрохвосты >лихорадочно мордонизируют в Высте доступ к OpenGL Ссылочку можно привести? >"OpenGL здесь вообще непришей козе рукав." вот зарелизят >окончательно Выстю, тогда и будем считать тараканов :)) А что тут считать. Вопрос рендеринга пользовательского интерфейса через OpenGL не стоит вообще. Пользовательский интерфейс рисуется через специальную версию DirectX. Тут точка. >DirectX возится не хочу и не собираюсь Ну разумеется. Этож вражеская технология, хоть и ориентирована на более жесткую акселерацию и развивается гораздо быстрее.

	Linker 24 Mar 2006 11:25 AM
2 Chkalofff: > 6) В Vista Microsoft оставила OpenGL чтобы пускались старые > OpenGL приложения, но не более того. Наскока мне известно дрова под OpenGL идут с видеокарточками и Мелкомягкие к оным никакого отношения не имеет, даже DirectX надо ставить отдельно. Именно по этому старые OpenGL софтины смогут работать, если к видеокарточке прилагаются соответствующие дрова, но ни как не иначе.

	Chkalofff 24 Mar 2006 12:02 PM
2 Linker: Тут речь очем. Microsoft's supplied OpenGL driver in Windows (including Vista) provides no hardware acceleration or support for extensions. Разумеется OpenGL Installable Client Drivers никто не отменял. Но система виндового API через OpenGL насколько не работает. Более того, MS разработал связку OpenGL ICD -> LDDM, но это все не для стандартных виндовых приложений, а для OpenGL софтин. Тут все верно.

	eXOR 24 Mar 2006 2:36 PM
2 Chkalofff: Таки DirectX или Direct3D? 2 Linfan: Direct3D и COM это холодное и мягкое. Кстати под Linux есть DirectX и Direct3d (см wine), но там как раз он и реализован через OpenGL (afaik).

	Chkalofff 24 Mar 2006 3:16 PM
2 eXOR: DirectX - это набор API, частью которого является Direct3D для рендеринга 3Д графики.

	Linfan 24 Mar 2006 3:24 PM
Chkalofff: "Ну разумеется. Этож вражеская технология" Нет. Просто нет необходимости. Хотя от СОМ и от Винды не зарекайся :))

	Геморрой 24 Mar 2006 4:54 PM
OpenGL и DirectX обеспечиваются разными подсистемами Винды и никак не пересекаются. Мелкомягкие поддерживают ОпенГЛ ради возможности использовать приложения, исторически пользующие ОпенГЛ. например САПР и 3Д-моделирование, игры какие-то были. Пользуют ли они сейчас ДиректХ не знаю, но изначально никаких ДиректХ там не было, а в силу их многоплатформенности и не предполагалось. Наличие 2-х 3Д-интерфейсов до сих пор головная боль драйверописателей. Системы никак друг через друга не врапятся. Кто-то это даже проверял. . Игры нонче действительно тормозные пошли. И прожорливые к тому же. Только что причина - технологии МС или лень движкописателей ХЗ. ИМХО второе. . (Chkaloff). А я и не утверждал, что VTP преобразует ХР в Висту. Он формирует а-ля Виста. Но согласитесь, полупрозрачные окошки есть полупрозрачные окошки, независимо от реализации. Плохо видно. Сравнение с МАК ОС Х тоже в пролете. Скины а-ля МАК в тех же Астоне и Талисмане оччень неплохие. Темы StyleXP а-ля МАК тоже юзабельны. У Вас странный подход. Выдрать мелочь и до...аться. Уже упоминал, что сервер вместо станции подсунули. Теперь с окошками: окошки фигня, а вот остальное... Так окошки и критиковались. Остальное, не охаивалось за отсутствием. Аналог Док бара присутствует ака ObjectDoc. Вполне ничего, претензий нет. Точь-в-точь панель из макоськи, только сбоку. Остальные высказывания опущены. . А в тему ссылочка http://soft.compulenta.ru/259564/. Ежели так, то становится понятно в чем дело.

	Linfan 24 Mar 2006 5:02 PM
"вся туева хуча игр под винду использующие DirectX - это сплошные тормоза?" Бытует мнение, что OpenGL игрушки шустрее. :)

	Chkalofff 24 Mar 2006 8:14 PM
2 Геморрой: >Системы никак друг через друга не врапятся. Кто-то это даже >проверял. http://download.microsoft.com/download/9/8/f/98f3fe47-dfc3- 4e74-92a3-088782200fe7/TWPR05007_WinHEC05.ppt#272,15,OpenGL Слайд №15. Там видно что OpenGL вызовы могут оформлаться как D3D >Но согласитесь, полупрозрачные окошки есть полупрозрачные >окошки, независимо от реализации. Нет не соглашусь. Это не корректное сравнение. В висте в полупрозрачных окнах применяется эффект матового стекла в режиме рил-тайм. Т.е. содержимое под окном размывается, и по этому информация из нижнего окна не мешает верхнему окну. Не Windows Xp не, насколько я понимаю Linux не могут обеспечить такой проигводительнойти при построении GUI тобы такой эффект стал возможен в real-time. А ведь вы 20 окон одно на другое можете положить, и каждое будет менять контент. Поэтому ваше обобщение не корректно. http://www.only4gurus.com/longhorn/screenshots/pdc1.jpg к сожалению jpeg скриншота давольно зажат, так что не ображайте внимание на артефакты сжатия. Так вот, получается вы срезали верх с запорожца, покрасили его в желый цвет, а потом говорите, типа говоно это ваше феррари.

	codeman 25 Mar 2006 2:49 AM
По мне так - это не инновации, А НАЧАЛО КОНЦА "ЭРЫ МАЙКРОСОФТ". Однако CLI и C# - это можно причислить к инновациям. С той точки зрения, что CLI - это стандард, приложения могут работать и на UNIXах, она проста и просто позволяет "уйти" от MS куда захочешь(например реализация Mono www.mono-project.com)

	В. Жириновский 25 Mar 2006 4:47 AM
Но если завтра ты отправишь дырявую висту на золото - твоя собственная могила. Ты сам вылетишь в трубу, и тебя не будут спасать от банкротства, потому что ты ударишь по всей сети, по всему человечеству. 110 миллиардов людей не хотят этой винды. 110... 110 миллиардов, ты, ламер, можешь считать? 1, 10, 11, 100, 101, 110... миллиардов, вся планета против тебя, ты один хочешь убить OpenGL. Эта б… Мелинда Френч, гавайская б…, которой нужен вибратор, б…! Мы... Приезжай сюда, у нас Киевский политех, б…, ребята её успокоят, б... Успокоят в общаге за ночь, и она не будет хотеть винды, б…, она насмотрится халявной порнухи, б…. Из п..ды попрёт - это не Ольга Дергунова, ей за это деньги платят, б... А здесь ей такое покажут, что она на карачках поползёт в представительство Майкрософт в Киеве. Билл, остановись! Девелоперс, девелоперс, девелоперс, девелоперс! Билл, давай в контр-страйк, на de_dust и всё заканчиваем. Над всей Америкой безоблачное небо!

	Zzz.... 25 Mar 2006 10:53 AM
2codeman: Ну начало, так начало... Какая разница. Вообще-то, с точки зрения IT-шника, лучше линукса придумать нельзя - ведь он как одеяло - его каждый тянет на себя. Чем больше разных линуксов, тем больше нам работы :) МС слишком всё унифицировала

	codeman 25 Mar 2006 12:17 PM
Я же уже упомянул: нужна унификацяия, идите на www.mono-project.com

	Chkalofff 25 Mar 2006 6:44 PM
2 codeman: Ну и что этот www.mono-project.com? Мое windows forms приложение заработает на линухе при помощи mono-project? Нет? А Avalon-приложение заработает? Нет? ФФтопку такуйу юнификацийу!

	observer 25 Mar 2006 8:32 PM
"Мое windows forms приложение заработает на линухе" Да, уже сейчас WinForms работает. Однако есть много багов, незаверщенных функций. Но судя по их блогам, WinForms близок к завершению. "Avalon-приложение заработает? Нет?" Спросите у разработчиков, я не знаю. Но мне достаточно стандартных WinForms при том, что темы можно менять на target machine.

	Chkalofff 26 Mar 2006 12:21 AM
2 observer: Скажем так, mono может облегчить портирование приложений, а не запуск в отличии от скажем от Java. Т.е. в любое более менее крупное приложение придется вносить мнодество изменений чтобы оно заработало. Оценить заранее трудозатраты на это не представляется возможным.

	observer 26 Mar 2006 12:29 AM
2Chkalofff "Скажем так, mono может облегчить портирование приложений, а не запуск в отличии от скажем от Java. " Приложения .NET будут запускаться БЕЗ перекомпиляции. Плюс: читайте на первой странице: Can run .NET, Java, Python and more "Т.е. в любое более менее крупное приложение придется вносить мнодество изменений чтобы оно заработало." Если - это порт с Java, то согласен. Хотя с помощью jkvm пишут, что может запускать и Java байт-код. Если это порт с .NET - то трудозатраты минимальные, с учетом того, что изменения минимальны(CLI - это стандарт)

	jstm 26 Mar 2006 12:58 AM
2 observer Ага, а что делать с System.Windows.* ?

	observer 26 Mar 2006 1:23 AM
"Ага, а что делать с System.Windows.* ?" System.Windows.Forms почти портировано - ждать завершения. Остальное стараться не использовать.

	observer 26 Mar 2006 1:39 AM
2Chkalofff "Оценить заранее трудозатраты на это не представляется возможным." Быть привязанным к MS Windows - это, на мой взгляд, затратно. Особенно, когда империя падает.

	Barklett 26 Mar 2006 1:46 AM
предполагаемую дату падения назовите плиз... хоть приблизительно

	observer 26 Mar 2006 3:00 AM
"предполагаемую дату падения назовите плиз... хоть приблизительно" Дату назвать не могу. Могу предположить только, что оно будет для МС долгим и мучительным :) Но чтобы оно не было столь же мучительным для заказчиков, я думаю заботиться нужно уже сейчас.

	Chkalofff 27 Mar 2006 1:56 AM
2 observer: >Быть привязанным к MS Windows - это, на мой взгляд, затратно. >Особенно, когда империя падает. Обе части данного утверждения как минимум странны. Во первых привязываясб к MS вы привязываетесь к технологиям которые распространены на большинстве десктопов, и польшинстве серверов на этой планете. Во вторых, что значит что имерия падает. У вас есть данные о реальном сокращении рыночных долей MS? Ссылки можно привести в студию?

	M&M's 27 Mar 2006 9:38 AM
2 Chkalofff: империя шатается - так будет точнее :))))

	Chkalofff 27 Mar 2006 10:44 AM
2 M&M's: Ага, а еще загнивает, как и весь капитализм :)

	Геморрой 27 Mar 2006 10:59 AM
2(chkaloff) Посмотрел беты Висты. Должен признать, действительно отличаются визуально. Но остаюсь при своем мнении, полупрозрачность мешает. Для баланса признаю, что в КДЕ это тоже не нравится. . А как все-таки насчет остальных замечаний? Прожорливость к примеру. Виста со всеми наворотами на ноутах с интеловской графикой не пойдет. А это по оценкам разных источников ~70% ноутов. Что интересно, даже перспективные графические ядра от интела не демонстрируют шибкого роста производительности. В итоге не получится ли, что двуядерность процессора сожрется виндой под красивости? И что делать пользователю обнапужив сей факт? . Учитывая задержку еще и офиса, ИМХО сформировалось: первоочередное все-таки прожорливость. Видимо не тянет даже среднее железо. Непонятно только почему корпорациям все-таки с ноября поставляют.

	Chkalofff 27 Mar 2006 12:44 PM
2 Геморрой: >Виста со всеми наворотами на ноутах с интеловской графикой не >пойдет. Почему не пойдет? Пойдет, с урезаным Aero. Насколько я помню, MS именно это и имели в виду, когда делали aero и aero glass. Aero glass действительно только на hi-tech video картах, т.е. на десктопе, но ноутбуки никто не отменял.

	Валера 27 Mar 2006 1:58 PM
http://www.businessweek.com/technology/ByteOfTheApple/blog/a rchives/2006/03/its_time_to_dru.html?campaign_id=rss_blog_by teoftheapple Очень любопытно :-) Мир то меняется :-)

	Геморрой 27 Mar 2006 5:57 PM
2(Chkaloff) Об отмене никто и не говорил. Но убедить в покупке простого юзера без визуального показа преимуществ непросто. Зомбирование маркетологами начинает давать сбои. И, кстати, тоже интересный момент. Все "инновациии" можно будет натянуть на ХР типа сервис-пака. .НЕТ 2.0 уже натягивается. АЭРО тоже выйдет отдельно. ВинФС вообще отдельно будет. В 2000 можно было только .НЕТ воткнуть. Получается, что МС подстраховывается на случай облома в стиле ВинМЕ. Тоже делали шедевр "надежность 2000 и простота 98", а получилось... Неее, темное дело. Грешным делом задумался, а не прикупить ли лицензионную винду? Пока есть в доступе.

	Chkalofff 27 Mar 2006 6:39 PM
2 Геморрой: >Об отмене никто и не говорил. Но убедить в покупке простого >юзера без визуального показа преимуществ непросто Ну начнем с того, что ноутбуки продаются с прединсталлированными операционными системами, и выбирает человек обычно не операзионную систему, а модель ноутбука. >Все "инновациии" можно будет натянуть на ХР типа сервис-пака. Да можно было, но MS насколько я помню в те времена имела тежбу с Sun по поводу включения в XP виртуальной машины от SUN, и насколько я понимаю в те времена MS не спешила включать начильно какую либо функциональность в ОС насильно. Ведь .NET в некотором случае - это конкурент java, и соотвественно у SUN было бы больше возможностей на выигрыш дела. Кстати .NET Акфьуцщкл шел на диске с сервис паками для XP но отдельным файлом. Так что тут не все так просто. Как только MS пытается включить в дистрибутив ту или иную технологию, как находится куча недовольных компаний которые пытаются засудить MS, достаточно вспомнить Windows Media Player. Так что MS очень остарожно включает. >АЭРО тоже выйдет отдельно. Никогда этого не слышал. Откуда весточка? К вопросу почему MS делает технологии разработанные для Vista доступными для старых ОС? Я думаю, что дело не в подстраховке а в размере охвата этими технологиями рынка. Ведь если WinFS и WinFX будут доступны для старых версий ОС, то скорее всего они будут гораздо шире использоваться, а с учетом того, что рынок Windows довольно инертен с точки зрения обновления версий ОС (к слову у меня в компании на рабочем столе стоит Windows 2000), то MS решила что ключевым моментом является не количество продаж Vista, а широта охвата новыми технологиями рынка вцелом.

	codeman 27 Mar 2006 11:17 PM
Отвечаю по порядку:) "Обе части данного утверждения как минимум странны. Во первых привязываясб к MS вы привязываетесь к технологиям которые распространены на большинстве десктопов, и польшинстве серверов на этой планете." А я говорю, что близок тот день, когда по крайней мере половина пересядет на качественные дистрибутивы Linux. Я же пока только планирую. И уже молчу про гос. организации. "Во вторых, что значит что имерия падает. У вас есть данные о реальном сокращении рыночных долей MS? Ссылки можно привести в студию?" Я выбираю приз:))) то есть сюрприз. Это будет постепенным сюрпризом о котором нелзя пока распространяться, а то что же это за сюрприз такой? :) А если серьезно, то угрожающих данных в паблике нет. Идите на http://www.google.com/finance?q=MSFT M&M's "империя шатается - так будет точнее :))))" Об этом свидетельствует график. 2 Chkalofff "Ага, а еще загнивает, как и весь капитализм :)" У каждого свое понятие о капитализме :) 2 Геморрой :) "Прожорливость к примеру. Виста со всеми наворотами на ноутах с интеловской графикой не пойдет. " Да, есть такая версия про смерть динозавров, что вымерли они ибо много жрали они:)) 2 Chkalofff "Почему не пойдет? Пойдет, с урезаным Aero. " Зачем юзеру новая ОС, если новую возможность придется отключить? Правильно - незачем. 2 Валера Сервер http://www.businessweek.com говорит, что такой страницы у него нет. О чем там речь? 2 Геморрой "Неее, темное дело. Грешным делом задумался, а не прикупить ли лицензионную винду? Пока есть в доступе." Если все еще на долгом триале :)), то это не грех :) 2 Chkalofff "Ведь .NET в некотором случае - это конкурент java, и соотвественно у SUN было бы больше возможностей на выигрыш дела. " Не вижу связи. Какого дела? Java против .NET :)))

	Barklett 28 Mar 2006 1:15 AM
2 обсервер > Дату назвать не могу. Могу предположить только, что оно будет для МС долгим и мучительным :) ну если МС лет сто будет долго падать, то можно и помучится в ближайшую пятилетку :-) тем более что 4-я самба все равно не станет AD по полной программе - рессурсов не хватит > Но чтобы оно не было столь же мучительным для заказчиков, я думаю заботиться нужно уже сейчас. представьте... вы уже сейчас позаботились о переходе... прошло два года и выясняется, что МС съела и серверный рынок (сохранив за собой десктопы)... что делать? 2 кодеман > А я говорю, что близок тот день, когда по крайней мере половина пересядет на качественные дистрибутивы Linux. дату, дату назовите! если день типа близок > Об этом свидетельствует график тут недавно статья проскакивала... типа рынок серверов движется в сторону дешовых цен и виндовс > Зачем юзеру новая ОС, если новую возможность придется отключить? Правильно - незачем. точно! в висте тока одна новая возможность, и это ее они пять лет делают, я так и знал :-) для начала см. http://www.thevista.ru/page.php?id=1047 что касается аэро/аэрогласс, то имхо можно вообще без обоих на старой/слабой видеокарте... типа все фишки висты сохраняются, но выглядеть будет как XP - один из вариантов инсталляции... а вот на XP аэро/аэрогласс будет поставить нельзя, как я понимаю... только ядро Avalon P.S. интересно будет посмотреть на состав 3-го сервиса пака для XP (выйдет в след. году), что туда добавят от висты

	Ender 28 Mar 2006 9:56 AM
2codeman "А я говорю, что близок тот день, когда по крайней мере половина пересядет на качественные дистрибутивы Linux." Ага. Осталось только эти самые "качественные дистрибутивы" создать, а так никаких проблем. Как только они станут качественными в реале, а не в воспаленных мозгах их создателей, так можно будет о чем то говорить. "Я же пока только планирую. И уже молчу про гос. организации." :-)))) 2Barklett: "дату, дату назовите! если день типа близок" Уже последние три..четыре года с завидной регулярностью предсказываются два события: 1. Крах Microsoft. 2. Победное шествие Linux. Но время идет а не меняется ничего. Собака лает, а караван идет. Я думаю что ничего в ближайшие годы и не поменяется, какую бы там осанну линуксу не пели. Тем более что уже намечается спад интереса к линуксу. Этот интерес создала пресса, а пресса, известное дело, заботится исключительно о подаче жаренного, сенсаций, скандалов и сохраненнии своих рейтингов, дабы отбивать бабки вложенные в нее рекламодателями (слава разработчикам Firefox & AdBlock, я смотрю на чистые веб-страницы). Ни в честном, ни в адекватном освещении действительности происходящего, пресса не заинтересована. Из темы "Linux vs Windows" они выжали уже все соки, и чем дальше, тем меньше будут вспоминать про нее. Взять ту-же zdnet.ru, из более чем 25 новостей на заглавной странице только 2 более или менее имеют отношение к Linux.

	Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2006 10:35 AM
2Ender: > Осталось только эти самые "качественные дистрибутивы" создать Дистрибутив - всего лишь набор программ. Пока не будет качественных доступных программ под Linux - не будет и качественных дистрибутивов. > Тем более что уже намечается спад интереса к линуксу. Спад только в пиаре. И слава Богу! Linux уже стал реальностью. Поэтому идёт небыстрое его внедрение и революций не произойдёт. Будет то же самое, что при выдавливании млекопитающими динозавров. Период растянется лет на 5-7. :)

	Chkalofff 28 Mar 2006 10:57 AM
2 codeman: >А я говорю, что близок тот день, когда по крайней мере половина >пересядет на качественные дистрибутивы Linux. Пророком быть не пробовали? Может секту организуете? >>"империя шатается - так будет точнее :))))" >Об этом свидетельствует график. >http://finance.yahoo.com/q/bc?t=6m&s=MSFT&l=on&z=m&q=l&c=& c=% >5EIXIC Уважаемый codeman, помоему вы не белемеса не понимаете в рыночных колебаниях. Грфаик показывает не больше не меньше чем то, что колебания акций MS давольно сильно соотносятся с колебаниями рынка в целом. Так что учите матчасть. >Зачем юзеру новая ОС, если новую возможность придется >отключить? Правильно - незачем. В Vista сотни новых возможностей. Ничего страшного, если одну из них для экономии можно будет откючить. И при этом ведь речь не идет об функциональном уменьшении интерфейса, а только о спецэффектах. >Не вижу связи. Какого дела? Дела самого что нинаесть судебного. Тяжба по поводу включения JVM от SUN в дистрибутив Windows. Sun требовала включить виртуальную машину и даже выиграла там что-то, но в конечном итоге тяжбу проиграла.

	Ender 28 Mar 2006 11:01 AM
2Skull: "Дистрибутив - всего лишь набор программ. Пока не будет качественных доступных программ под Linux - не будет и качественных дистрибутивов." Согласен полностью. Но программы не возникают из ниоткуда, ожидать что народные массы, в порыве энтузиазма, накатают что-нить эдакое, переплюнув всех и вся, не приходится. У большинства-же профессиональных разработчиков есть более земные интересы, нежели работа "за идею", тем более что технически Linux от Windows мало чем отличается, разве что в худшую сторону. "Спад только в пиаре. И слава Богу! Linux уже стал реальностью. Поэтому идёт небыстрое его внедрение и революций не произойдёт." Согласен полностью. Но такими темпами он еще далеко не догонит Windows по распространенности, разве что Microsoft не оторвется вконец от реальности, и не наделает глупостей, что маловероятно. Наоборот, они предпринимают очень правильные шаги... сделали Office XML, и вопли про закрытые форматы файлов можно спокойно отметать, хотя пользователю в сущности все равно закрытый у него или открытый формат. Отбросили нестабильную линейку W'9x/ME, доводят до ума .NET, обросли утилитами командной строки для администраторов... тоже не быстро, но зато правильно. "Будет то же самое, что при выдавливании млекопитающими динозавров. Период растянется лет на 5-7. :)" Вы имели в виду миллионов лет? И причем тут выдавливание? Насколько мне известно из курса биологии млекопитающие не были причиной исчезновения динозавров, а просто заняли освободившуюся нишу.

	Ron 28 Mar 2006 11:03 AM
> "империя шатается - так будет точнее :))))" > Об этом свидетельствует график. На графике весь прошлый год явный тренд вверх. Али вы по внутридневному тикеру хороните?

	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Mar 2006 11:22 AM
> Ender: Насколько мне известно из курса биологии млекопитающие > не были причиной исчезновения динозавров, а просто заняли > освободившуюся нишу. Ага! Прям так взяли и возникли из ниоткуда, когда уже все умерли. По-моему, более вероятна как раз версия, что они были всегда, а однажды приспособились к среде настолько, что начали агрессивную территориальную экспансию. Размножались они намного быстрее динозавров и со временем съели всю ту еду, от которой последние зависели.

	ПС 28 Mar 2006 1:37 PM
2 Ender & Skull -="Дистрибутив - всего лишь набор программ. Пока не будет качественных доступных программ под Linux - не будет и качественных дистрибутивов." Согласен полностью.=- А я не полностью. Любой дистрибутив - прежде всего ОС, а потом уже свалка софтин. Т.е. дело не столько в составе дистрибутивов, сколько в удобстве Линуха, как платформы для софта других разработчиков + его надежности и безопасности, как платформы. Причем в серверном сегменте - отдельно и в десктопном - отдельно, и тем не менее и там, и там вместе. :) Поэтому, вероятно скоро от всего разнообразия линухов останется парочка наиболее "коммерчески"-пригодных дистров, поддерживаемых третьими фирмами (типа Оракла в серверном сегменте), а остальные будут потихоньку доживать (или скорее "домирать"), как OS2 или там BeOS какой-нить... 2 Shamlo -=они были всегда, а однажды приспособились к среде настолько, что начали агрессивную территориальную экспансию. Размножались они намного быстрее динозавров и со временем съели всю ту еду, от которой последние зависели.=- При этом сами они от еды не зависели. Съели ВСЮ, и есть ваще перестали. Или же потом просто съели динозавров. Пока те спали. Какие хитрые твари - здорово приспособились... Молодец. Хорошо веселишь. :)))

	Валера 28 Mar 2006 2:19 PM
codeman Просто уберите пробел в слове архивы, после буквы "а" А речь идет о возможном лицензировании Мак ОС сторонним компаниям :-)

	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Mar 2006 2:56 PM
> ПС: При этом сами они от еды не зависели. Съели ВСЮ, и есть > ваще перестали. Вот типичный пример того, как ты сам высмеиваешь свои же бредовые предположения. Только тебе почему-то кажется, что это я сказал нечто подобное, и ты якобы высмеиваешь меня. Теперь понимаешь, почему в своем крайне удачном выражении в соседнем топике я использовал именно слово "клоун", а не "критик" или "сатирик"? На самое деле, когда млекопитающие съели почти всю еду, они сами тоже ох..ели. Многие сразу умерли. Некоторые чуть позже. Осталось ровно столько, сколько была способна выдержать среда обитания (сильно подпорченная).

	Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2006 3:58 PM
2Ender: > программы не возникают из ниоткуда, ожидать что народные > массы, в порыве энтузиазма, накатают что-нить эдакое, > переплюнув всех и вся, не приходится. Вы думаете, что профи работают исключительно у дистрибутивостроителей? Это не так и разработчики KDE это подтверждают. :) > тем более что технически Linux от Windows мало чем отличается, > разве что в худшую сторону. Аргументы этого весьма спорного утверждения будут? :) > Но такими темпами он еще далеко не догонит Windows по > распространенности Нынешними - займёт от силы процентов 10% рынка десктопов (четверть серверов - уже и так под Linux). Но при превышении порога достаточно качественного софта темп убыстрится. К тому же среднему пользователю вполне хватает и старых версий Windows, а стимулов перехода на новые версии немного. Плюс к этому рынок ПК развитых стран насыщен и прирост пойдёт за счёт азиатских стран, которые не сильно рвутся продавать их с Windows. > Наоборот, они предпринимают очень правильные шаги... сделали > Office XML, и вопли про закрытые форматы файлов можно спокойно > отметать... Наивно полагать, что при наличии двух форматов все будут сохранять документы в открытом формате и тем более сконвертируют миллионы документов из старого формата в новый, открытый. :) > хотя пользователю в сущности все равно закрытый у него или > открытый формат. Пользователю Windows - пофиг. Не пофиг пользователям альтернативных ОС. :) > Насколько мне известно из курса биологии млекопитающие не были > причиной исчезновения динозавров, а просто заняли > освободившуюся нишу. Есть разные причины (http://ru.wikipedia.org/wiki/Причины_гибели_динозавров) - в том числе и хищники-млекопитающие. Это не самая основная причина, однако наиболее цитируемая в Интернете. ;)

	Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2006 4:02 PM
2ПС: > Поэтому, вероятно скоро от всего разнообразия линухов > останется парочка наиболее "коммерчески"-пригодных дистров,... > а остальные будут потихоньку доживать (или скорее "домирать"), > как OS2 или там BeOS какой-нить... Подобные измышления циркулируют уже несколько лет, но глобального распределения не видно. Причина тривиальна - дистрибутивы используют примерно одинаковый набор доступного открытого софта и потому разница между ними несущественна. Весьма странно с вашей стороны проводить аналогии с закрытыми ОС. :)

	Ender 28 Mar 2006 5:09 PM
2Skull: "Вы думаете, что профи работают исключительно у дистрибутивостроителей? Это не так и разработчики KDE это подтверждают. :)" Виноват, неточно выразился. "Что-нибудь эдакого" мало, надо "что-нибудь эдакое" в большом количестве и в нескольких нишах. Я думаю что для появления качественного софта в большом количестве, сравнимом с количеством софта под Windows, нужны определенные условия, которые привлекут на рынок разработки софта под Linux, достаточно большое количество профи. Причем под качественным софтом я подразумеваю не только редкопадающий софт. Сейчас этих условий нет. А то что кое-где, кое-кто порой добился определенного успеха - еще не показатель. "Аргументы этого весьма спорного утверждения будут? :)" В сущности, что Linux, что Windows - большая мусорная куча, состоящая из сишных библиотек. Windows лучше потому что предоставляет более производительную и удобную среду для разработчиков прикладного софта. "К тому же среднему пользователю вполне хватает и старых версий Windows, а стимулов перехода на новые версии немного." Вот я думаю, почему народ покупает новые мобильные телефоны, ведь старых вполне хватает. Феномен? "Плюс к этому рынок ПК развитых стран насыщен и прирост пойдёт за счёт азиатских стран, которые не сильно рвутся продавать их с Windows." Рынок уже давно требует не "ОС или платформу", а "решение на базе ОС или платформы", которые стоят гораздо дороже чем всякие ОСы. Ну будет у них куча ПК с "не Windows", а что на них запускать? Дистры Линукса? А какие производственные задачи они способны решать? "Наивно полагать, что при наличии двух форматов все будут сохранять документы в открытом формате и тем более сконвертируют миллионы документов из старого формата в новый, открытый. :)" Microsoft просто в следующем офисе поставит формат Office XML, как формат по умолчанию. И все сконвертируется само собой. Постепенно, разумеется. Что касается конвертирования, достаточно предложить утилитку автоматического конвертирования и придумать достаточные стимулы чтобы пользователи запустили её.

	Zzz... 28 Mar 2006 5:16 PM
"Нынешними - займёт от силы процентов 10% рынка десктопов (четверть серверов - уже и так под Linux). Но при превышении порога достаточно качественного софта темп убыстрится. К тому же среднему пользователю вполне хватает и старых версий Windows, а стимулов перехода на новые версии немного. Плюс к этому рынок ПК развитых стран насыщен и прирост пойдёт за счёт азиатских стран, которые не сильно рвутся продавать их с Windows." ---- Как минимум 2 противоречия :)

	Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2006 5:47 PM
2 Ender: > Windows лучше потому что предоставляет более производительную > и удобную среду для разработчиков прикладного софта. Чем аргументируете? > Вот я думаю, почему народ покупает новые мобильные телефоны, > ведь старых вполне хватает. Феномен? Отнюдь. Мобильник дешевле и проще. Тем более что инновации в этом сегменте появляются весьма значительные в отличие от софта под ПК. > Ну будет у них куча ПК с "не Windows", а что на них запускать? > Дистры Линукса? Почему нет? Если захотят продавать ПК с легальным предустановленным Linuч, то и софт появится. Тем более, что базис есть. > Microsoft просто в следующем офисе поставит формат Office XML, > как формат по умолчанию. И все сконвертируется само собой. > Постепенно, разумеется. Во-первых, то, что открытый формат там будет по умолчанию - далеко не факт, тем более что MS этого не нужно. Во-вторых, повального перехода на новую версию офиса ожидать не стоит. В-третьих, не сконвертируется. Даже такая элементарная вещь, как генерация эскизов для одного документа потребует много лишних телодвижений. Та же фигня будет и с сохранением в новом формате. В-четвёртых, встанет проблема совместимости с внешними источниками и народ предпочтёт сохранять _все_ документы в старом формате. :) > Что касается конвертирования, достаточно предложить утилитку > автоматического конвертирования и придумать достаточные > стимулы чтобы пользователи запустили её. Назовите хотя бы один (кроме корпоративной политики) особенно в свете вышеуказанных факторов. :)

	Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2006 5:48 PM
2 Zzz... > Как минимум 2 противоречия :) Назовите хотя бы одно. :)

	Павел 28 Mar 2006 5:52 PM
2 Chkalofff >Я думаю, что дело не в подстраховке а в размере охвата этими технологиями рынка. Абсолютно правильное решение. Ибо что толку от нового АПИ, если его не будет на старых версиях виндов? Полный апгрейд (даже при самых благоприятнейших условиях) затянется лет на 5. Следовательно если новые штучки будут доступны только в висте, то реально разработчики смогут их использовать только через 5 лет (!). > Ага, а еще загнивает, как и весь капитализм :) Ну вот лет 10-12 назад никто и подумать не мог о том, что Novell будет загибаться, а место сервера локалки займет МС. Лет 15 назад то же самое можно было сказать о текстовых процессорах. Предсказания вообще довольно неблагодарное дело. Говорят как правило из 10 предсказателей угадывает один и потом ходит и гордится этим :). Правда это не говорит о том, что его следующее предсказание будет верным. Поэтому он вместо нового предсказания пишет книгу "как делать прогнозы". 2 Валера: http://www.ixbt.com/editorial/apple-theend.shtml Читали?

	Геморрой 28 Mar 2006 5:57 PM
Опять линукс-виндовс! Ну сколько ж можно! . 2(chkaloff) Про Аэро на ХП лично прочел в рекламе МС. Естественно, с Авалоном. . Уже не в одном источнике встречаю упоминания о требованиях к памяти. 1Г для начала, от 2Г для нормальной работы. Т.е. ноуты и даже средние компы в пролете (больше 2Г обычно не воткнешь). Может, они сечас и пытаются урезать аппетит? Иначе труба получится. Изрядная часть железок отпадет в убыток.

	Павел 28 Mar 2006 5:59 PM
> Вот я думаю, почему народ покупает новые мобильные телефоны, > ведь старых вполне хватает. Феномен? Да потому что идиоты :). Да и покупает в основном молодежь.

	Chkalofff 28 Mar 2006 6:23 PM
2 Геморрой: Вы наверное не разобрались достаточно в вопросе и путаете Aero и Avalon. Aero - это графический интерфейс нового уровня, интерфейс в данном случае не с функциональной, а с визуальной точки зрения. Т.е. графический движок как окошки рисуются. А Avalon (теперь уже WPF называется) - это новое виндовое API. Так вот, WPF будет доступен на Winodws XP, а Aero - нет конечно. Теперь по поводу требований. Незнаю насколько актуальны данные, но вот есть следующая информация по уровню требований к видео у различных уровней интерфейса в Vista: Уровень \| Драйверы \| Требования к оборудованию 1. Classic \| XPDM или VDDM \| Все, на чем работает Windows XP 2. To Go \| XPDM или VDDM \| Все, на чем работает Windows XP 3. Aero \| VDDM \| 64-128 Мбайт видеопамяти 4. Aero Glass \| VDDM \| Не менее 256 Мбайт видеопамяти

	Chkalofff 28 Mar 2006 6:41 PM
2 Геморрой: Апдейт. Значит официально сталось 2 режима интерфейса: Windows Vista Aero - соотвествует Aero Glass и Windows Vista Basic - соотвествует XP. Промежуточные варианты можно получать откючая в Windows Vista Aero часть спецэффектов. При работе в режиме 1024 на 768 Windows Vista Aero со всеми настройками включая полупрозрачности и трехмерности треюуется 64мб видеоплата. При большем разрешении - бОльшие требования.

	Валера 28 Mar 2006 9:35 PM
Павел Читал и что дальше то? Поток сознания :-) У автора закуски не было наверное :-) Голова болела и все такое, настроение плохое было наверное :-)

	Валера 28 Mar 2006 9:37 PM
Павел В случае с мобильниками старый мог просто сломаться или еще что-то :-)

	observer 28 Mar 2006 10:21 PM
2 Barklett Прежде чем отвечать, исправьте ошибки:)) "ну если МС лет сто будет долго падать, то можно и помучится в ближайшую пятилетку :-) тем более что 4-я самба все равно не станет AD по полной программе - рессурсов не хватит" :))) Помучайтесь :))) "прошло два года и выясняется, что МС съела и серверный рынок (сохранив за собой десктопы)... что делать? " Ага, ...и все спецы и админы NIX перешли на "Windows Server 3000 Нажми Кнопочку, Сядь на Печь и Жди Синий Экран(Красный?) Тьмы" :))) или "Windows Server 3000 Говорит Саппорт МС: "Я Есть Твой Бог, Покупай Глупые и Толстые Книжечки с Названием "Какую Кнопочку Когда и Где Нажимать" и Никуда не Уходи" :))) Скорее наоборот, вследствие стремления к уменьшению стоимости ПО, NIXы съедят МС.

	codeman 28 Mar 2006 10:31 PM
2 Ender "Как только они станут качественными в реале, а не в воспаленных мозгах их создателей, так можно будет о чем то говорить." Мозги воспалены у МС насколько я понимаю из статьи (требование переписать 60% кода). Многие государственные службы переходят на *NIX "Но время идет а не меняется ничего" Все уже меняется на глазах, следите за прессой. Пресса отражает реалии.

	codeman 28 Mar 2006 10:36 PM
2 Skull "Дистрибутив - всего лишь набор программ. Пока не будет качественных доступных программ под Linux - не будет и качественных дистрибутивов." *NIXы бывают разные. Понятие качественный дистрибутив включает требование качественного кода.

	codeman 28 Mar 2006 10:53 PM
2 Chkalofff ">Не вижу связи. Какого дела?" Я подозревал, что речь шла о Java vs .NET. Остальная чепуха мня не очень волнует. "Пророком быть не пробовали? Может секту организуете? " Я публиковал мое личное мнение исходя из своего опыта и опыта других людей. "что близок тот день" - образное выражение, что монополии МС приходит конец, потому как с ней(монополией) борятся. Это не означает, что МС умрет и т. п. , но другие компании будут всободно конкурировать с ней. Я не противник самой МС, но противник монополизации. "Уважаемый codeman, помоему вы не белемеса не понимаете в рыночных колебаниях. Грфаик показывает не больше не меньше чем то, что колебания акций MS давольно сильно соотносятся с колебаниями рынка в целом. Так что учите матчасть." Учите лучше сами свою матчасть. Рынок отреагировал на отложенный релиз Висты. Чтобы это понять ваша матчасть понять вам этого не поможет, так как колебание курса обусловлено волнениями среди инвесторов. Амплитуды колебаний - другой вопрос.

	Chkalofff 28 Mar 2006 11:25 PM
2 codeman: >Я подозревал, что речь шла о Java vs .NET Речь шла о том почему MS не включил .NET в один из SP к Windows XP. 2 codeman: >Рынок отреагировал на отложенный релиз Висты. На то он и рынок, чтобы реагировать на любой информационный повод. Только вот падение курса на %1.2 в день объявления о задержке фалгманской операционной системы говорит как раз об обратном. Т.е. падение курса в принципе происходит у любой компании при появлении негативной информации. Такой маленький спад говорит о том, что как раз рынок достаточно доверяет MS. >Мозги воспалены у МС насколько я понимаю из статьи >(требование переписать 60% кода). А вы больше желтой прессы читайте. МС давно сказала, что эту статью с 60% придумали больные на всю голову журналисты. >Все уже меняется на глазах, следите за прессой. >Пресса отражает реалии. Реалии отражает доля рынка. А у МС не только подавляющее число десктопов, но и по итогам прошлого года еще и самая большая доля на рынке серверов.

	codeman 29 Mar 2006 12:15 AM
2 Chkalofff http://developers.slashdot.org/article.pl?sid=06/03/24/1433 252&from=rss Читайте также блог анонимного сотрудника МС: Vista 2007. Fire the leadership now! http://minimsft.blogspot.com/2006/03/vista-2007-fire-leader ship-now.html Несчастная семейка... Уважаете Forbes? http://www.forbes.com/technology/2006/03/22/vista-microsoft -ballmer_cz_dl_0322microsoft.html Microsoft Vista: Not 'People Ready'

	codeman 29 Mar 2006 1:07 AM
В этом блоге я читаю комментарий(очевидно тоже анонимного сотрудника): "we cannot ship our OS. this is not a joke. if we don't take some radical decisions, the company is over." То есть: "мы не можем выпустить нашу ОС. это не шутка. если мы не примем решительных мер, то компании конец." Читайте анализ здесь: EE Times: Semi News Some Microsoft workers call for heads to roll http://www.eetimes.com/news/semi/showArticle.jhtml?articleI D=183702787 Windows Is So Slow, but Why? http://www.nytimes.com/2006/03/27/technology/27soft.html?_r =2&th=&adxnnl=1&oref=slogin&emc=th&adxnnlx=1143454048-XUCsb3 JgU5ZXxMZCAX0x7A&oref=slogin

	codeman 29 Mar 2006 1:17 AM
В этом же блоге комментарий: "Accountability should start at the top. My commitment was to deliver on my component. Allchin's commitment was to release Windows . . . . and he failed to deliver." То есть: "Отчетность должна начинаться сверху. Моим обязательством было поставить(произвести) компонент. Обязательством Оллчина было выпустить Windows... и он не справился с выпуском." Впрочем, мы уже знаем, что он будет уволен.

	codeman 29 Mar 2006 1:27 AM
А the Inquirer тоже желтая пресса? More than half of Microsoft Vista needs re-writing http://www.theinquirer.net/?article=30516 И Slashdot тоже?

	Barklett 29 Mar 2006 2:33 AM
2 observer если вы про "дешовый" и "рессурсы" я знаю как оно пишется... исправлять - фигвам, так больше нравится... как и "зачот" и "аффтар" перейдете как миленькие, если скажет руководство - не админы решают что будет стоять на серверах... и даже книжечку почитаете, прежде чем рулить виндусом... а батоны давите не глядя в своем КДЕ :) да назовите наконец дату, когда "*NIXы съедят МС" %) я вот совсем наоборот думаю 2 codeman не волнуйтесь и меньше читайте анонимных сотрудников :) виста от вас никуда неденется... в мае будет Бета2, в начале след. года (ну может до февраля потянут) получите финальный релиз... да еще и оффис новый впридачу... все будет... вы наверно не знаете, какие затяжки и постоянные переносы сроков были с win2000? вот здесь почитайте http://www.osp.ru/win2000/worknt/505_1.htm сначала планировали выпустить NT5 в конце 97-го, а в итоге когда она появилась? и завоевала корпоративный сектор а в висте изменений побольше будет, чем в 2000 по сравнению с NT4

	Ender 29 Mar 2006 7:58 AM
2Skull: "Чем аргументируете?" Перечисление всех аргументов, они могут быть более или менее поверхностными или детальными, может занять много времени, лениво мне. Перечислю несколько, тех которые придут первыми в голову. 1. Бинарная совместимость. 2. Наличие общесистемных IPC вроде COM, DCOM. 3. Наличие внятно оформленной документации по системным и прикладным API централизованно распространяемой разработчиком ОС. 4. Наличие на этой платформе мощных интегрированных средств разработки вроде VS или Delphi. 5... можно спуститься на уровень потрохов и вспомнить об отсутствии локов на файловую систему (это мне не нравилось всегда) в Linux или невозможность определения полного пути, откуда стартовала программа. В Windows это есть. Общим ключевым моментом является то что для достижения определенной цели при разработке софта разработчику париться надо меньше по разным поводам. Вы можете спорить, но это ничего не изменит. Я достаточно долго занимался разработкой софта под Linux чтобы было что сравнивать. IMHO, производительность разработчика при написании прикладного софта под Windows выше чем производительность при написании прикладного софта под Linux. "Отнюдь. Мобильник дешевле и проще. Тем более что инновации в этом сегменте появляются весьма значительные в отличие от софта под ПК." Не понял. С которым из моих утверждений вы не согласны? С тем которое утверждает что возможностей старых телефонов уже не хватает для разговоров, или с тем что народ покупает новые (причем более дорогие) мобильники, уже имея какой-либо? "Почему нет? Если захотят продавать ПК с легальным предустановленным Linuч, то и софт появится. Тем более, что базис есть." Откуда он появится? Из воздуха? Чтобы он появился, нужно разработчиков приманить. Я не знаю на что ведутся разработчики еще, но я знаю точно что они ведутся на деньги и все что эти деньги генерирует. Причем главное чтобы между карманом разработчика и кошельком пользователя стояло как можно меньше преград. "Во-первых, то, что открытый формат там будет по умолчанию - далеко не факт, тем более что MS этого не нужно." Не факт. Но абсолютно ничего не мешает Microsoft-у это сделать, когда они решат что в этом есть необходимость. Поверь, когда она возникнет, они это сделают. Это примерно 10 секунд работы одного программиста. "Во-вторых, повального перехода на новую версию офиса ожидать не стоит." Как и повального перехода на любой другой офис. Если уж процесс и пойдет, то будет он медленным и постепенным. Ну а кроме того, переходить явно будут те, у кого подписка на софт. "В-третьих, не сконвертируется. Даже такая элементарная вещь, как генерация эскизов для одного документа потребует много лишних телодвижений. Та же фигня будет и с сохранением в новом формате." В третьих. Еще как сконвертируется. Уже сейчас можно написать простое приложение, которые по Automation откомандует тому-же Word-у открыть все документы, которые найдет, и сохранить их в формате XML. "В-четвёртых, встанет проблема совместимости с внешними источниками и народ предпочтёт сохранять _все_ документы в старом формате. :)" Не понял, о каких источниках речь.

	Ender 29 Mar 2006 8:01 AM
2observer "Ага, ...и все спецы и админы NIX перешли на "Windows Server 3000 Нажми Кнопочку, Сядь на Печь и Жди Синий Экран(Красный?) Тьмы" :))" Немного не так все будет. Все спецы и админы иногда забываются что они в сущности обслуга. И если они не захотят "перейти" на то, на что решит перейти начальство, то переход состоится, но без них. "Скорее наоборот, вследствие стремления к уменьшению стоимости ПО, NIXы съедят МС." Но пока что наблюдается обратная тенденция, не так-ли? 2Barklett: решпект, я примерно-то же хотел написать что и ты в предыдущих двух постах, но лениво стало.

	Ender 29 Mar 2006 9:20 AM
Поправка. Читать следует так: "С тем которое утверждает что возможностей старых телефонов хватает для разговоров,..."

	Skull - sibskullmail.ru 29 Mar 2006 12:24 PM
2 Barklett: > их уже столько от общего кол-ва install base? вы не путаете? Не путаю. http://zdnet.ru/?ID=447790 28 апреля, 2004 "На сегодня на долю Linux приходится 22% рынка серверов" > типа как IDC пишет про 3,4% линакса на декстопе Я же писал про сервера. Читайте внимательнее. Цифры по десктопам разнятся (и свежих нет), но я склонен верить IBM и Gartner. То есть 1,5%. Наиболее свежие данные есть у Mandriva (ищите по заголовку "Mandriva sees a corporate Linux desktop in your future"): 2-3% на декабрь 2005 года и +1% ежегодно. > вообще весь десктопный сектор упущен линаксом... Выше головы не прыгнешь. Сработали далёкие от собственно разработки факторы: пиар, поддержка, доступность, OEM. Я об этом уже писал. Даже при наличии качественных приложений но в нынешней среде Linux не вырвется на десктоп. > все претензии линакса на десктоп будут похерены окончательно, > и никакой КДЕ не поможет - ибо просто кол-во настроек и > свистелок нельзя приравнять к удобному юзабилити Наивно полагать, что Vista станет могильщиком Linux на десктопе. :) Идёт позиционная война и открою вам секрет - само сообщество _не_заинтересовано_ в большой доле на десктопе. Пусть этим занимаются коммерсанты. А вот про KDE - не надо. Особенно в свете претензий 4ой версии и отсутствия у вас аргументов по юзабилити. :) > насчет разработки софта все просто - пока виндовс ОДНА, а > дистров линукса много, а у каждого своя специфика и нет полной > гарантии что коммерческое приложение сразу запустится на них > всех - не будет и массового софта... Судя по подобным мыслям вы ни черта не понимаете в разработке под Linux. Технически проблем написать - нет. Есть экономические факторы: та же рыночная доля, низкий спрос и т.п. > не сомневайтесь, лет через 5 мы все будем под вистой, включая > вас и линфана Ох, интересно было бы посмотреть на реальные доли операционок от Microsoft. Но никто их не покажет. Что касается Vista, то причин для перехода будет ещё меньше, чем на XP. Причины я указывал ранее. А уж я точно не перейду - Linux для меня достаточно хорош и покупать ОС от MS "на посмотреть" меня не тянет. Я же честный человек. :)

	Skull - sibskullmail.ru 29 Mar 2006 12:35 PM
2 Ender: > 1. Бинарная совместимость. Статическую сборку уже предали анафеме? :) > 2. Наличие общесистемных IPC вроде COM, DCOM. Сигналы и сокеты, DCOP, KPart. В зависимости от уровня. > 3. Наличие внятно оформленной документации по системным и > прикладным API централизованно распространяемой разработчиком > ОС. Только не говорите, что Qt и KDE плохо документированы. > 4. Наличие на этой платформе мощных интегрированных средств > разработки вроде VS или Delphi. Про Eclipse и KDevelop, надеюсь, знаете? > 5... можно спуститься на уровень потрохов и вспомнить об > отсутствии локов на файловую систему (это мне не нравилось > всегда) в Linux или невозможность определения полного пути, > откуда стартовала программа. В Windows это есть. Насколько это востребовано в подавляющем большинстве софта? > IMHO, производительность разработчика при написании > прикладного софта под Windows выше чем производительность при > написании прикладного софта под Linux. С этим полностью согласен. Но это зависит не от архитектуры, а от средств разработки. > С которым из моих утверждений вы не согласны? Я не согласен с аналогией между ПК и мобильным телефоном. Не более того. > Откуда он появится? Из воздуха? Чтобы он появился, нужно > разработчиков приманить. Qt, KDE. похоже, для вас ни о чём не говорят. :) > Еще как сконвертируется. Вы думаете, что многие этим воспользуются? Я думаю, что только крупные компании, имеющие в штате разработчиков. И то - есть политические мотивы не делать этого (см. ниже). > Не понял, о каких источниках речь. Об адресатах, с которыми идёт обмен документами и у которых нет желания/возможности использовать новый офис. Вся ваша эйфория продлится до первого письма о том, что ваш документ не смогли открыть. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Mar 2006 1:09 PM
> Ender: 5... можно спуститься на уровень потрохов и вспомнить > об отсутствии локов на файловую систему (это мне не нравилось > всегда) в Linux или невозможность определения полного пути, > откуда стартовала программа. В Windows это есть. Тему про файловые локи мы уже перетирали. Выяснили только то, что, на самом деле, они больше вредят, чем помогают. Мешают они очень часто весьма сильно, а повышение безопасности дают мнимое. Мнимое оно потому, что не дает никакой защиты от кривых рук. Если я удалю все файлы в директории WINNT, кроме залоченных, то Винда загрузиться все равно не сможет. А невозможность определения полного пути - это вообще благо, явно способствующее оздоровлению программы. Такое свойство программы как путь к собственному файлу трансцендентно по отношению к самой программе. Другими словами, программу не должно каким-либо образом волновать то, откуда ее зацепил загрузчик. Если же программе объективно требуется контекст в виде директории, в которую она была установлена, то путь к этой директории должен быть передан ей явно. > Немного не так все будет. Все спецы и админы иногда забываются > что они в сущности обслуга. И если они не захотят "перейти" на > то, на что решит перейти начальство, то переход состоится, но > без них. Наверняка кое-где именно так и будет. Только не факт, что это хорошо, и также не факт, что всем надо равняться на тех, кто проводит подобную политику. Описанный вариант развития процесса сильно напоминает деградацию индустрии в целом. Реально же будет немного не так. Многие уже давно осознали необходимость обратной связи даже на этапе принятия принципиальных решений. И лучшие специалисты уйдут именно к ним, а худшие останутся, чтобы прогнуться.

	Chkalofff 29 Mar 2006 4:49 PM
Уважаемый codeman: Есть факты, а есть домыслы. То, что MS отложила на ДВА месяца выпуск Windows Vista - проект длинной 5 лет - это факт. То, что MS нужно переписать 60% кода - это домыслы. Те люди, которые эти домыслы плодят, либо не представляют что такое 60% кода, либо деляют это из побуждений пиара. Вы похоже сами никогда не учавствовали в масштабных проктах разработки ПО раз ведетесь на такие утки. Сейчас Vista находится в фазе стабилизации (по методологии MSF). Чтобы внести значительные функциональные изменения в проект, нужно вернуться на фазу планирования и пройти ее, затем пройти фазу девелопмента этих изменений и опять фазу стабилизации. С учетом того, что весь проект длится уже 5 лет, вы должны представляеть что означают эти 60% Вообще говоря в проекте Vista переписано какое-то количество кода Windows. Но повидимому гораздо меньше 60%. Может быть 30% от кода Windows. Те люди, которые говорят о переписывании 60% просто несуд бред. Точно такиеже журналисты писали перед выходом WindowsXP о каких-то десятках тысяч ошибок, которые MS не успела исправить в релизе WinodwsXP. Эта утка ничем не лучше той. Итого, факты. Проект Winodows Vista разрабатываемый 5 лет задерживается на 2 месяца. Что в этом такого критического? Многие большие проекты не укладываются в срок, ну и что?

	codeman 29 Mar 2006 10:38 PM
2 Shamlo "Многие уже давно осознали необходимость обратной связи даже на этапе принятия принципиальных решений. И лучшие специалисты уйдут именно к ним, а худшие останутся, чтобы прогнуться." Именно. 2 Chkalofff "Чтобы внести значительные функциональные изменения в проект, нужно вернуться на фазу планирования и пройти ее, затем пройти фазу девелопмента этих изменений и опять фазу стабилизации." Да, а потом уволить начальство и провести масштабную реорганизацию, как и в любой другой "успевающей" компании :)) "Точно такиеже журналисты писали перед выходом WindowsXP о каких-то десятках тысяч ошибок, которые MS не успела исправить в релизе WinodwsXP." Эти ошибки постоянно всплывают в исправлениях... Их тысячи. "Многие большие проекты не укладываются в срок, ну и что?" У гигантского монополиста проект нельзя отнести к "многим". Тем более, что это их основной проект. Лишь бы и дальше все проекты у них шли в таком духе :))

	Chkalofff 29 Mar 2006 10:53 PM
2 codeman: >Эти ошибки постоянно всплывают в исправлениях... >Их тысячи. Вопервых где тысячи? А во вторых, а вы посчитайте исправления для Windows и для какого-нибудь популярного дистрибутива Линукса скажем за 1 календарный год. Тогда сразу все встанет на свои места где сколько ошибок. >У гигантского монополиста проект нельзя отнести к "многим". Это такойже проект как и у других участников рынка с точки зрения менеджмента. Почему проект затянулся на фазе стабилизации на 2 весяца. Вероятно получше отлажить решили какие-то части системы. Совственно это и говорит MS по поводу задержки. Что истерику то заводить по поводу этого. Ничего не случится, начнут продавать на пару месяцев позже всего-то.

	codeman 29 Mar 2006 11:20 PM
2 Chkalofff "популярного дистрибутива Линукса" Речь шла о Windows. "Это такойже проект как и у других участников рынка" Нет.

	Barklett 30 Mar 2006 2:40 AM
[Skull] > Не путаю. http://zdnet.ru/?ID=447790 28 апреля, 2004 "На сегодня на долю Linux приходится 22% рынка серверов" а кто это считал? IDC, Gartner? нет, это сказал кто-то из новелла... кто такой новелл? поставщик одного из коммерческих линуксов и прямой конкурент МСа на серверном рынке... выдаем желаемое за действительное? :) ссылочку можно на исследование новелла - как считали? и откуда вы точно знаете, что новелл, допустим, не имел в виду что от общего числа текущих поставок линакс-серверов 22% они поставляют? > Я же писал про сервера. Читайте внимательнее. я бы прочитал внимательнее, было бы что :) там тока утверждение Новелла - одна фраза - и ничего больше... откуда цифру взяли? а вы читали вот этот прогноз IDC http://zdnet.ru/?ID=461466 ? "в 2008 году на долю Linux-серверов придется 25,7% рынка серверов _в_натуральном_выражении_, вместо 15,6% в 2003 году"... во, именно про четверть рынка серверов - но через два года от нынешней даты (и через четыре года от утверждения новелла, ваша ссылка датирована 28 апреля, 2004) :) > Наиболее свежие данные есть у Mandriva (ищите по заголовку "Mandriva sees a corporate Linux desktop in your future"): 2-3% на декабрь 2005 года и +1% ежегодно. я валялся :) мандрива, которую кидает от банкротства, до небольшой прибыльности, и опять в убытки (вы в курсе, что недавно уволен основатель мандривы Жиль Дюваль?), предрекает "корпоративный линукс-десктоп в нашем будущем" :) и даже 2-3% как-то насчитала... так 2 или 3? :) а по какой методике вычислен +1% в каждом году? Гартнер такой прогноз подтверждает? > Сработали далёкие от собственно разработки факторы: пиар, поддержка, доступность, OEM. господь с вами - пиара в 2002-2003 гг. про линукс было столько, что МС отдыхает... я заколебался все это читать в той же софтерре, в КГ, в интернет-журналах, смотреть баннеры... поддержка давно есть у крупных вендоров (редхат, сусе, ибм)... доступность - а что, линукс недоступен разве через скачку, диски у друзей, интернет-магазины? он даже бесплатный есть, чего МС себе никак позволить не может > сообщество _не_заинтересовано_ в большой доле на десктопе. Пусть этим занимаются коммерсанты. дык о том, и речь, что и у линукс-коммерсантов не получилось этот 5-летний выигрыш во времени использовать... вчистую проиграли рынок десктопов

	Barklett 30 Mar 2006 2:42 AM
> про KDE - не надо. Особенно в свете претензий 4ой версии и отсутствия у вас аргументов по юзабилити знаете, была у меня однажды длинная дискуссия с любителем навороченных фишечек в КДЕ... он и так, и этак крутился, а можно ли это в виндах сделать... а это... а вон то... ну, любитель извращенного юзабилити такой :) у меня, пока я дискутировал, все время в голове вопрос вертелся - чем они там на линуксе занимаются, когда работают, чтоб рюшечки все время накручивать на поведение окон, раскладывать 200 приложений на 10 виртуальных столов и пятью способами переключаться между задачами... пара суперских аргументов меня потрясли 1) в КДЕ, когда группировка на таскбаре включена, можно для кнопки средним колесиком провертеть список и эту же кнопку нажать... в Проводнике нельзя, там только курсор двинуть и левую кнопку нажать... значит, проводник ацтой :) 2) для некоторых (не всех) окон сделать так, чтоб когда курсор с рабочей области окна уходит, оно автоматом в заголовок сворачивалось, при наведении на заголовок - автоматом развернулось... возражение, что такое поведение пользователю скорее помешает (ибо случайно дернул мышь, окно свернулось когда не надо, или навел курсор - когда не надо развернулось) не воспринималось... я предложил поставить утиль, чтоб было как на маке - сворачивание окна в заголовок по двойному клику на нем - никаких случайных сворачиваний/разворачиваний - сказали нафиг :) ну и все юзабилити КДЕшное в таком духе... у меня сложилось впечатление, что продвинутые линукс-юзеры КДЕ не вполне понимают, что юзабилити это не просто 10000 фишечек... так же как любители полноценного bash не понимают, что в виндах и cmd.exe не задействуется даже на 10% (обычным юзером, админ конечно задействует и cmd, и wsh, и всякие консольные утили, а понадобится - и SFU поставит)... возьмите покупателя, выбирающего из 200 сортов сыра... и из 10 сортов... где легче выбрать и купить? :) в отличие от вас, Гномовцы хорошо понимают, что и 10 сортов достаточный выбор :) 4-я версия еще не вышла, а претензии могут быть какие угодно... посмотрим в какую долю линукс-десктопов эти претензии воплотятся > Судя по подобным мыслям вы ни черта не понимаете в разработке под Linux. Технически проблем написать - нет. улыбнуло :) знаете что, проведите эксперимент - возьмите несколько известных дистров - федора, рхел, сусе, мандрива, альт, асп, убунту - и каждый дистр разной версии (в мире линукса ведь за 5 лет их столько повыходило) - и попробуйте позапускать готовые рпмки из одного дистра на всех остальных :) вы же понимаете в разработке под линукс, значит должно все работать везде! теперь усложним ситуацию - вы заранее не знаете, на каком дистре какой версии стоит КДЕ(DCOP/Kparts) с qt, где выбрали Гном с gtk, где допустим qt без КДЕ, где ничего из этого нету, а юзаецца WindowMaker, FluxBox или IceWM (+ какие-то у них свои либы, да?)... и где glibc разных версий а приложение должно заработать на любом из этих дистров... сразу, без напильника "технически написать проблемы нет" - пишите, Шура, пишите :) приложение с учетом всех либ и WM/DE, разных версий... разных дистрибутивов... это же линукс! :) потом сможете сравнить с написанием под одну WinXP :) > интересно было бы посмотреть на реальные доли операционок от Microsoft. Но никто их не покажет. да тут просто считается, даже без гартнера :) берете полтора процента линукса + мак 3%... остальное винды :) > Что касается Vista, то причин для перехода будет ещё меньше, чем на XP. а вы сходите на сайт МСа и посравнивайте кол-во новшеств в висте сравнительно с XP, потом в XP с 2000/NT4 > А уж я точно не перейду - Linux для меня достаточно хорош сами не перейдете - вас "перейдут" :) по крайней мере на работе

	Chkalofff 30 Mar 2006 2:44 AM
2 codeman: >Речь шла о Windows. Ну раз речь шла о Windows, то считать тысячи ошибок будете?

	Волонтер 30 Mar 2006 10:31 AM
2 Barklett: > потом сможете сравнить с написанием под одну WinXP :) WinXP несколько. Причем в хорошем стиле перед установкой ПО проверять версии установленных SP, .Net, IE. > а вы сходите на сайт МСа и посравнивайте кол-во новшеств в висте сравнительно с XP, потом в XP с 2000/NT4 Бесплатная поддержка W2K прекращена. Иногда этого аргумента бывает достаточно, чтобы перейти на XP.

	Zzz... 30 Mar 2006 11:22 AM
2Skull: 1. Если устраивает старый виндовс, то зачем новый линукс? :) 2. И где это рынок ПК насыщен?

	Skull - sibskullmail.ru 30 Mar 2006 11:27 AM
2 Barklett: > а кто это считал? IDC, Gartner? нет, это сказал кто-то из > новелла... кто такой новелл? У вас есть другие данные? С удовольствием их выслушаю. Пока от вас никаких аргументов кроме яростной необоснованной критики нет. :( > а вы читали вот этот прогноз IDC http://zdnet.ru/?ID=461466 ? Там тоже ничего не говорится про общую долю Linux на серверах на текущий момент. Тем более, что отчёт полуторогодовой давности. > господь с вами - пиара в 2002-2003 гг. про линукс было > столько, что МС отдыхает... Тык на местах пиара не было. Так, пустой трёп с оглядкой на американцев. > поддержка давно есть у крупных вендоров (редхат, сусе, ибм)... В Урюпинске есть? Тем паче для России мальчики-эникейщики не обладают квалификацией для поддержки на местах. Покупать у нас, как вы знаете, не любят. :) > доступность - а что, линукс недоступен разве через скачку, > диски у друзей, интернет-магазины? А в ближайшем лотке? У нас пока с Интернетом в России слабовато. > дык о том, и речь, что и у линукс-коммерсантов не получилось > этот 5-летний выигрыш во времени использовать... вчистую > проиграли рынок десктопов Насчёт проигрыша - это вы зря. Это же не бег на стометровку, где есть финиш. К тому же они не обладают ресурсами Microsoft. Не финансовыми, а в виде инфраструктуры. А она нарабатывается десятилетия. :)

	Skull - sibskullmail.ru 30 Mar 2006 11:44 AM
2 Barklett: > я предложил поставить утиль, чтоб было как на маке - > сворачивание окна в заголовок по двойному клику на нем - > никаких случайных сворачиваний/разворачиваний Центр управления-Рабочий стол-Поведение окна-Дополнительно. Можно отрубить вообще разворачивание по наведении или выставить достаточно большой интервал. Учите матчасть и поменьше слушайте фанатиков. :) > в отличие от вас, Гномовцы хорошо понимают, что и 10 сортов > достаточный выбор :) Скорее - один и тот - Российский. :) KDE по умолчанию идёт с адаптированными настройками и постоянное изменение параметров KDE - миф. С другой стороны - нет чувства обречённости (как в Windows или Gnome), что при желании чего-либо тыкаешься в непреодолимую стенку. :) > попробуйте позапускать готовые рпмки из одного дистра на всех > остальных :) Похоже вы в этом не разбираетесь. Какие RPMки? Они как раз и созданы для конкретного дистрибутива. Распространение тех же игр идёт в виде статических бинарников или библиотеки носят с собой. > вы заранее не знаете, на каком дистре какой версии стоит > КДЕ(DCOP/Kparts) с qt, где выбрали Гном с gtk, где допустим qt > без КДЕ, где ничего из этого нету, а юзаецца WindowMaker, > FluxBox или IceWM (+ какие-то у них свои либы, да?)... й Если ставится программа - то она требует зависимостей. Поэтому нет смысла писать автоматизацию на всех сразу - достаточно просто указать нужную зависимость (тот же KDE). Если нужно - поставят KDE (что и происходит с пользователями того же k3b), причём не переходя на KDE целиком, оставаясь в любимом окружении. Или не будут использовать программу. > и где glibc разных версий Смеялся! Статическую сборку и исхдники отменили? :) > потом сможете сравнить с написанием под одну WinXP :) Сравнил. Дооолго смеялся. Пришлось писать под обе ОС (для себя, я не профессиональный программист). Win32 API - просто ужас. .NET улучшил положение, но до Qt/KDE (да и просто gettext) всё ещё далеко. :) > берете полтора процента линукса + мак 3%... остальное винды :) Я слышал про 90% на дестопах. Значит, есть и иные ОС. Тот же DOS. :) > сами не перейдете - вас "перейдут" :) по крайней мере на > работе У нас контора небольшая. Да и другие не имеют экономических причин переходить. Если, конечно, честно всё делают. :)

	Skull - sibskullmail.ru 30 Mar 2006 11:49 AM
2 Zzz...: > 1. Если устраивает старый виндовс, то зачем новый линукс? :) Правильно - незачем. Поэтому вменяемые линуксоиды особого мандража при выходе Vista не испытывают. Есть ещё кого окучить. :) > 2. И где это рынок ПК насыщен? http://zdnet.ru/?ID=461894

	jstm 30 Mar 2006 1:32 PM
2 All У нас на работе до сиx пор W2K и Сусе8-9(во всяком случае в немецких офисах) как десктопы разработчиков и консультантов используются. XP поставлены были некоторым менеджерам, которые все равно разницу с трудом понимают. На ближайшие 2 года в IT бюджете расходы на обновление не запланированы. Для справки : фирма - это корпорация с 9000 сотрудников, являющяяся монополистом в своей области в мире. Поддержка W2K осуществляется и будет осуществлятся (у нас) Microsoft бесплатно. :)

	Zzz... 30 Mar 2006 2:50 PM
2Skull: http://zdnet.ru/?ID=461894 --- так где там перенасыщение? :) > 1. Если устраивает старый виндовс, то зачем новый линукс? :) Правильно - незачем. Поэтому вменяемые линуксоиды особого мандража при выходе Vista не испытывают. Есть ещё кого окучить. --- Как бы декларируется, что линукс гораздо круче виндовс. При этом даже этот некрутой виндовс обновлять не хотят :) Получается как раз и проблемка - окучивать некого. У МС это получится по-другому - Software Assurance & OEM. А что линукс может предложить кроме как лозунгов?

	codeman 30 Mar 2006 7:39 PM
2 Chkalofff "Ну раз речь шла о Windows, то считать тысячи ошибок будете?" Зачем мне их считать, МС уже их сосчитала достаточно, и даже не успевает я смотрю :)

	Ender 30 Mar 2006 8:21 PM
2Skull: "Судя по подобным мыслям вы ни черта не понимаете в разработке под Linux. Технически проблем написать - нет. Есть экономические факторы: та же рыночная доля, низкий спрос и т.п." Дело в том что технически проблем нет нигде, и написать можно всё. А вот необходимость любых телодвижений, связанных с тем что линуксов тьма, и разработчик коммерческого софта будет просто обязан тестировать свои программные продукты на нескольких линуксах сразу помножив это количество на количество дистрибутивов, находящихся в текущий момент в использовании, а так-же всевозможных комбинаций ядер и системных библиотек. Причем чем ближе к массовому десктопу продукт этого разработчика, тем тяжелее ему будет. "Ох, интересно было бы посмотреть на реальные доли операционок от Microsoft. Но никто их не покажет." Более менее реальные доли можете посмотреть в Google Zeitgeist или как там это называется. "Статическую сборку уже предали анафеме?" А что она уже решает проблемы совместимости? Статически собранная GUI программа БЕЗ проблем будет работать и запускаться на любом дистре линукса образца от 1995..98 до 2006 года? "Сигналы и сокеты, DCOP, KPart. В зависимости от уровня." DCOP и KPart, это KDE-шное? А если у пользователя нет KDE? "Сигналы и сокеты", таки вы не видите разницы между сокетами и DCOM? "Только не говорите, что Qt и KDE плохо документированы." А что один Qt и KDE это уже документация по всему дистрибутиву? Я тут до сих пор вспоминаю трактаты из info libc, от которых то-ли плакать хочется, то-ли смеяться... "Насколько это востребовано в подавляющем большинстве софта?" Это один из элементов обеспечивающий консистентность и изоляцию данных, с которыми работает программы. Количественную оценку мне дать сложно. "С этим полностью согласен. Но это зависит не от архитектуры, а от средств разработки." Я бы сказал, от общей среды в которой они работают. Т.е. все вместе дает прирост производительности. "Я не согласен с аналогией между ПК и мобильным телефоном. Не более того." Хорошо. Я перефразирую: "Люди покупают новые вещи, даже если старые еще удовлетворяют большинство их потребностей". "Qt, KDE. похоже, для вас ни о чём не говорят. :)" Вот я есть разработчик ПО. У меня есть материальные потребности. Когда я пишу программы под Windows я зарабатываю деньги и удовлетворяю эти самые потребности. Что конкретно заставит меня начать писать программы под Linux? "Вы думаете, что многие этим воспользуются?" Как только понадобится - воспользуются. Если не понадобится, значит и говорить не о чем. "Я думаю, что только крупные компании, имеющие в штате разработчиков." Во как! Не знал. Оказывается программы под Windows пишут только крупные компании, имеющие в штате разработчиков, и пишутся программы только для in-house использования. Век живи, век учись. "И то - есть политические мотивы не делать этого (см. ниже). Об адресатах, с которыми идёт обмен документами и у которых нет желания/возможности использовать новый офис. Вся ваша эйфория продлится до первого письма о том, что ваш документ не смогли открыть. :)" Ну во первых для таких адресатов документ всегда можно послать и в старом формате, с этим напряга особого нет. Во вторых, вы явно переоцениваете роль возможности перекидывания вордовскими файлами по почте. В третьих, исходя из ваших положений, эйфория от OpenOffice вообще никогда не должна начаться.

	Ender 30 Mar 2006 8:32 PM
2Shamlo: "Тему про файловые локи мы уже перетирали. Выяснили только то, что, на самом деле, они больше вредят, чем помогают." Насколько я помню, мы выяснили только то что вы недостаточно грамотны в техническом смысле чтобы обсуждать подобные вопросы. Shamlo, с вами неинтересно общаться, вы все равно ни хрена не понимаете в разработке софта. 2codeman: "Эти ошибки постоянно всплывают в исправлениях... Их тысячи." У кого их нет? Порой читая metalink.oracle.com, я удивляюсь как вообще эта самая надежная база всех времен и народов вообще запускается и работает. 2Волонтер: "WinXP несколько. Причем в хорошем стиле перед установкой ПО проверять версии установленных SP, .Net, IE." Скока софта писал, ни разу не проверял. И все работает. Где-же я облажался? 2Skull: "У вас есть другие данные? С удовольствием их выслушаю. Пока от вас никаких аргументов кроме яростной необоснованной критики нет. :(" Просто похвальбе новелла про линукс веры не больше чем похвальбе мокрософта про виндовс. "Тык на местах пиара не было. Так, пустой трёп с оглядкой на американцев." Ну все, теперь во всем будет виновата нехватка пиара на местах. :-) "В Урюпинске есть? Тем паче для России мальчики-эникейщики не обладают квалификацией для поддержки на местах." Это несомненный минус линукса. Я 100% серьезен. "Насчёт проигрыша - это вы зря. Это же не бег на стометровку, где есть финиш. К тому же они не обладают ресурсами Microsoft. Не финансовыми, а в виде инфраструктуры. А она нарабатывается десятилетия. :)" Историей подмечено, всякие вещи (в т.ч. инфраструктура) строятся намного лучше, когда поливаются дождиком из денег. :-)

	codeman 30 Mar 2006 9:39 PM
2 Ender "Дело в том что технически проблем нет нигде, и написать можно всё. А вот необходимость любых телодвижений, связанных с тем что линуксов тьма," Их много, а ядро одно для всех, и CLI тоже стандарт один для всех. "Что конкретно заставит меня начать писать программы под Linux? " Заставить не может. Никто никого не заставляет. Но... просто конкуренция "эйфория от OpenOffice вообще никогда не должна начаться." А и нет никакой эйфории, просто конкуренция.

	Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 11:29 PM
> Ender: Shamlo, с вами неинтересно общаться, вы все равно ни > хрена не понимаете в разработке софта. А ну да, совсем забыл :) Впрочем, я никого не призываю к общению, а просто комментирую в одностороннем порядке. > "Сигналы и сокеты", таки вы не видите разницы между сокетами и DCOM? Разница огромна. Сокеты просты и понятны даже ребенку. Большинство реализаций вылизаны и не содержат опасных уязвимостей. > Хорошо. Я перефразирую: "Люди покупают новые вещи, даже если > старые еще удовлетворяют большинство их потребностей". Недопустимое упрощение. Необходимо еще добавить то, что речь идет об относительно дешевых вещах, покупка которых незаметно сказывается на бюджете.

	Chkalofff 31 Mar 2006 1:21 AM
2 codeman: >>"Ну раз речь шла о Windows, то считать тысячи ошибок будете?" >Зачем мне их считать, МС уже их сосчитала достаточно, и даже не >успевает я смотрю :) Ну что, поздравляю, господин соврамши! 3.14здеть-то не мешки ворочить.

	Barklett 31 Mar 2006 2:49 AM
[Skull] > У вас есть другие данные? С удовольствием их выслушаю. Пока от вас никаких аргументов кроме от меня аргументов про долю линукса на рынке серверов? :))) а я обещал? это _вы_ привели "аргумент" (одна фраза от кого-то из представителей Новелла, а не ссылка на исследование Gartner или IDC) про 22% рынка. если кто-то из МС завтра заявит что у них 75% рынка серверов - не подтверждая ничем, просто скажет - вы поверите? или захотите посмотреть урл на аналитическое исследование, кто и как считал > Там тоже ничего не говорится про общую долю Linux на серверах на текущий момент дык я и написал, это _прогноз_ IDC (не новелла или мандривы :)) но там именно про четверть рынка к 2008 г. кстати, насчет _ваших прогнозов_ по десктопам и серверам я тут откопал любопытную ссылку :))) http://zdnet.ru/?ID=306417&Discuss=1&Page=10 цитата "16 сентября, 2003, 6:26 - Skull НАРОД! Вы зря наезжаете на Гартнер! Не видите вы самую суть произошедшего! Уже сревнивают Linux и Windows НА РАБОЧИХ СТАНЦИЯХ. Всё, сервера Windows почти проиграла. Linux выходит на новую ступень - с ним считаются как с равным на десктопах. Именно это показательно. Конечно, мигрировать с Windows нелегко, Гартнер совершенно прав. Но Linux вытянет и эту ношу, мы сейчас над этим работаем. Но сам факт сравнения этих ОС на десктопе говорит о многом. Подумайте об этом и не спорьте, что лучше, Windows или Linux. Просто Linux стал (с некторыми оговорками) одним из лидеров на десктопе. Наверно, вторым, так как MacOS уже не рассматривается... :)" имхо, вы на Кассандру не тянете :) у вас и виндовс на серверах почти проиграла (клева читать с учетом текущей инфы про МС на серверном рынке :)), и с линуксом на десктопах считаются почти как с виндами (один из лидеров, кто против нас с Ваней? :)), и мак уже не рассматривается (у кого там полтора-два процента на десктопах? :)) > на местах пиара не было. а какой у МСа на местах пиар? вы думаете регионы все плакатами увешаны про виндус и оффис, или реклама непрерывно от МСа идет по тв? я пока тока один такой ролик видел, и то ниче конкретного, типа мы помогаем вашим детям развиваться и вообще желаем вам приятного дня :) > В Урюпинске есть? в Москве есть представительства Редхата и ИБМа... а по-вашему поддержка это обязательно на местах? по телефону, электронной почте, инет-пейджеру или подключившись терминальным клиентом поддержку в Урупинске оказать никак нельзя? какой-никакой, но инет везде есть... а в какой деревне его нет, там и партнеров у МСа нет :)

	Barklett 31 Mar 2006 2:49 AM
> А в ближайшем лотке? У нас пока с Интернетом в России слабовато. в ближайшем лотке вряд ли, а вот на радиорынке запросто - там уже года три и мандрейк/мандрива продается, и редхат/федора, и асплинукс... видел РХЕЛ3, а недавно и РХЕЛ4 > они не обладают ресурсами Microsoft. Не финансовыми, а в виде инфраструктуры. IBM с новеллом не обладают ресурсами в виде инфраструктуры? оригинально :) да и у Редхата инфраструктура давно есть, не первый год линуксом торгуют > Центр управления-Рабочий стол-Поведение окна-Дополнительно. Можно отрубить вообще разворачивание по наведении или выставить достаточно большой интервал. Учите матчасть вы не поняли, это я _в_винде_ показывал как сделать подобное... утилитку WinRoll поставить... а вы сразу в центр управления КДЕ рванули, чтоб мне матчасть показать :))) быстрая реакция, но не в ту степь :) > С другой стороны - нет чувства обречённости (как в Windows или Gnome), что при желании чего-либо тыкаешься в непреодолимую стенку. а вы Object Desktop Suite смотрели? внимательно? обреченность не прошла? :) правда он имхо тяжеловат, как КДЕ... да и софта штатного для работы не идет, только заточка юзабилити... мне больше понравился Windows PowerPro - легкий и многофункциональный комбайн - его гляньте обязательно, помимо всего что он умеет через галочки, можно скрипты писать и плагины подключать... почитайте также ФОРУМЫ где пишут адвансед юзеры с опытом работы с ПоверПро... но! при всех своих достоинствах эта штука востребована 2-3% пользователей виндов... как и AutoIt3... или Proxomitron... замечательный софт, гибкий, функциональный, но большинству не надо или влом разбираться > Какие RPMки? Они как раз и созданы для конкретного дистрибутива. а почему не для всех??? почему в виндах просто exe-шники для любой XP? качаем с сайта автора, и оно запускается... повторяю, то что XP ОДНА - большое преимущество для разработчиков софта, сравнительно с кучей линаксов, повыходивших с 2001 г... ну, РПМки такие, которые в дистры положены - берете альтлинукс мастер 2.2, и на нем пробуете пускать все, по порядку, готовые rpm из редхат 9, и наоборот. или из мандрейка 10 в АСП 7.3, и обратно... и не один-два-три пакета, а все пробуете. некоторые сразу заработают, да... от остальных посыплются сообщения нет библиотеки/не той версии/конфликт с другим пакетом... а потом еще дистров добавьте, и каждого возьмете по несколько версий... или проще - только для редхата берете 7.2 (т.к. вышел в октябре 2001, как XP), 7.3, 8.0, 9.0, FC1/2/3/4/5 - и готовые РПМ в каждом из них пускаете на всех остальных... вот будет зрелище :) пробуете все пакеты, а не отыскали десяток-другой которые работают там и там, и радостно отрапортовали - у меня все работает! > Распространение тех же игр идёт в виде статических бинарников или библиотеки носят с собой. о как... винды и линакс поменялись ролями... кого упрекали за подход "все свое ношу с собой"? :)

	Barklett 31 Mar 2006 2:50 AM
> Если ставится программа - то она требует зависимостей. о чем я и толкую... на виндах зависимости обычно не вылезают (да, может попросить свежую версию IE или DX, но так редко. тем более свежий IE уже лет пять не обновлялся с 6-й версии) > Поэтому нет смысла писать автоматизацию на всех сразу - достаточно просто указать нужную зависимость (тот же KDE). а у юзера нету КДЕ (напр. Ubuntu)! или он не хочет его ставить по разным причинам... или наоборот, программе нужен Гном со всеми прибамбасами, но его нет в дистре (slackware) или отказались ставить... и снова вылезает примущество XP - типовые библиотеки и Эксплорер есть практически всегда > Если нужно - поставят KDE или НЕ поставят... не забываем, условие было простое - программа должна работать СРАЗУ, без доставок и напильников, а че твориться в дистре, какой там выбран WM/DE с какими библиотеками мы заранее не знаем... мож юзер вообще в ком. строке без иксов сидит, какие там КДЕ и Qt :) > Или не будут использовать программу. или не будут :) > Смеялся! Статическую сборку и исхдники отменили? гыыы... 1 апреля еще не наступило :) ну про исходники и говорить бесполезно - такой подход для массового софта совсем не канает... а про статику можем развернуть тему сдается вы посчитали статическую сборку за ту самую серебрянную пулю :) но не все так просто а динамические взаимодействия типа DCOP/Kparts в KDE или аналог в Gnome (bonobo, или как оно там именуется) - сразу лесом? а если мы хотим работать с UNO и XPCOM? или с CORBA? а драйвера тоже статически собирать будете? а rpm-пакет хоть и со статической сборкой будет ставиться в тех дистрах, где packet manager не rpm? помимо этого, есть еще моменты... - если исправили баги в библиотеке, то при ее обновлении автоматом они как бы исчезает и в программах, которые с ней динамически слинкованы. если сборка статическая, то каждую софтину придется отдельно перекомпилять. - размер приложения со статической сборкой qt и glibc какой получается, сравнительно с динамикой? насколько больше места на диске и в памяти ест такая программа? - скорость загрузки - бинарники с динамической линковкой грузятся быстрей, т.к. высока вероятность что шареные библиотеки уже кем-то загружены "технически проблем написать - нет" это только красивые слова... опять выдаем желаемое за действительное (как с Новеллом и четвертью рынка серверов). технически нет проблем написать и ядро линукса полностью на ассемблере... но ведь не пишут если все так клево со статической сборкой, почему линукс-коммунити так широко используют динамическую линковку? они глупые, не видят свою выгоду? а Оракл тоже ниче не понимает? ведь статика работать будет везде, значит выгода прямая - можно сертифицировать СУБД для любого линукса, а не как сейчас (RHEL, SLES и вроде asianux) :) кстати, ваш любимый КДЕ в штатной федоре с qt статически слинкован или как? :)

	Barklett 31 Mar 2006 2:51 AM
[окончание для Skull] > Пришлось писать под обе ОС под какие "обе ОС"? назовите фирму, выпускающую альтернативную Windows XP? :) или вы про 2000? дык смешно, но почти ничего в библиотеках/интерфейсах API не поменялось, почти 100% софта работает там и там (некоторый - после настройки, типа разрешить ему коннекты через файрвол или выключить DEP)... включая драйвера... да что там, куча софта для Win95 спокойно работает под XP SP2... это вам не федора :) > Win32 API - просто ужас с ЧЕМ сравнивали голый апи? с высокоуровневой каркасной библиотекой QT? :) а что в линуксе на таком же низком уровне? сравним? :) > NET улучшил положение, но до Qt/KDE (да и просто gettext) всё ещё далеко. ну, я .Net API не трогал пока, не могу сказать точно, кому до кого далеко... давайте так, вы приведете примеров что там в Qt/DCOP такого хорошего, до чего .Net далеко... я посмотрю книжку по .Net API, и попробую дать аналог... вероятно и другие участники форума подключатся, кто с .Net работает, и свои аналоги вам покажут (Ender, ты .Net знаешь? Skull не гонит насчет "до Qt/KDE далеко"? :)) > Я слышал про 90% на дестопах. не, больше... я вам подсказал методику расчета :) > есть и иные ОС. Тот же DOS угу, еще и CP/M есть... в музее

	Barklett 31 Mar 2006 2:52 AM
[Волонтер] > WinXP несколько. и какие фирмы их выпускают? сравнительно с линаксами проверить версию IE конечно можно, но дело в том, что практически везде IE6, а более новый пока не выпущен... насчет SP2 - я столько слухов начитался, как там много софта не работает/глючит... а потом поставил поверх Win2000 SP3 этот самый XP SP2 - одна программа стала вылетать (мелкая утиль Системщик, типа сандры, снес нафиг) + XP при попытке запуска Неры предупредила, что возможна несовместимость (Неру обновил)... остальные пара сотен программ даже не заметили что работают в новых виндах со страшным сервис паком :) вот с .Net Framework похуже, он не везде (хотя если автоапдейт включен, он должен быть)... но и на линуксах Mono не везде :) > Бесплатная поддержка W2K прекращена. Иногда этого аргумента бывает достаточно, чтобы перейти на XP. не совсем прекращена... бесплатные секурити-фиксы до 2010 г. будут выпускать... для меня безопасность это главное... аналогично, полная поддержка для XP будет до 2008 г, а секурити апдейты на халяву продолжатся до 2011

	Ender 31 Mar 2006 8:16 AM
2codeman: "Заставить не может. Никто никого не заставляет." Ну хорошо, по видмому вы просто не понимаете. То что для развития и распространения Linux, нужно привлечь на него разработчиков, с этим вы согласны надеюсь. Не просто привлечь кучку энтузиастов, которые зарабатывают деньги на чем-то другом, а в Linux-е просто резвятся, полируя никому в сущности не нужные нетленки, а привлечь коммерческих разработчиков, которые начнут раскручивать бизнес на Linux, привлекая деньги заказчиков в эту сферу. Причем это должно быть не единичные случаи, а массовый и стабильный наплыв. Так вот, как вы думаете, что должно быть мотивом для этих разработчиков? Самые крепкие мотивы до сих пор были и остаются - менее затратные способы производства и распространения софта при большей или не худшей финансовой отдаче. Увеличивать финансовую отдачу, повышая цены, дело рискованное и непопулярное. Значит надо удешевлять производство софта. Ситуация с Windows пока что их удовлетворяет, и более того, выкатывая .NET, Microsoft отчетливо понимает, что этим оно удешевляет производство софта, одновременно повышая его надежность, что в свою очередь сказывается на снижении расходов на саппорт. Это логично, понятно и предсказуемо. "Но... просто конкуренция" Кого с кем? "А и нет никакой эйфории, просто конкуренция." Кого с кем? Я недавно наблюдал последствия конкуренции такой. Пришел одному начальнику такой документ, сделанный в ОО одним энтузиастом. Энтузиасту быстро вправили мозги, пообещав переложить на него расходы, связанные с тем фактом что нужная информация не могла быть прочитана нужным человеком в нужное время. 2Shamlo: "Недопустимое упрощение. Необходимо еще добавить то, что речь идет об относительно дешевых вещах, покупка которых незаметно сказывается на бюджете." Стоимость телефона составляет от USD $100 до $500. Стоимость Windows, составляет около $250, что примерно соответствует среднему телефону. Причем, как правило, люди покупают более дорогие модели, чем те, которые у них были до сих пор. Так что нормальная аналогия. С 2001 года у меня сменились телефоны Nokia 3310 - Siemens S45i (украден) - Nokia 3510 - Nokia 6100 и уже сейчас поглядываю на что-то из верхнего ценового диапазона, хотя жаба отчетливо давит, у жены какая-то Motorolla -> Siemens ME45 -> Motorolla V360. Т.е. за 5 лет моя семья купила 7 телефонов. Куда уж там какой-то винде, а ведь с ней-то я общаюсь куда чаще чем с телефоном. И это у нас, в России. Что говорить про штатовский рынок, на который все это ориентируется, и для которого USD $250 раз в 5 лет, вообще не деньги. 2Barklett: "Ender, ты .Net знаешь?" Изучаю. На профессиональном уровне пока нет (т.е. на хлеб я еще зарабатываю по старинке). Могу сказать одно, от всей кучи малы, которая присутствует как в Libc, так и в Win32 API, с горой поинтеров, структур, буферов, ручным созданием/освобождением кучи байтиков (т.е. все то что и является основным источником ошибок программистов) ушли. Осталась вполне стройная, хорошо продуманная, объектная иерархия, которой очень легко пользоваться. Код, по сравнению с Win32 API, стал более простым и компактным. Учитывая что это преподносится именно как системный API, я в восторге.

	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Mar 2006 9:29 AM
> Ender: С 2001 года у меня сменились телефоны Nokia 3310 - > Siemens S45i (украден) - Nokia 3510 - Nokia 6100 и уже сейчас > поглядываю на что-то из верхнего ценового диапазона Я не случайно сказал, что дешевизна относительна. Если вы так часто меняете телефоны без особой необходимости, то значит есть лишнее бабло. А вот школьный учитель с з/п в 10000 рублей не будет обновлять телефон до тех пор, пока тот не сломается или не перестанет быть совместимым с оператором. Так что люди не всегда производят "апгрейд без причины", а только при условии его субъективной дешевизны.

	Ender 31 Mar 2006 10:50 AM
2Shamlo: "Так что люди не всегда производят "апгрейд без причины", а только при условии его субъективной дешевизны." А я и не говорил что ВСЕГДА. Я говорил ровно то что говорил. "Люди покупают новые вещи, даже если старые еще удовлетворяют большинство их потребностей". Меня надо понимать буквально, я не устраиваю игры с контекстом. Количество этих людей и анализ условий при которых это происходит - тема для отдельного исследования. Однако смысл утверждения в том что и Vista и новый Office будут покупаться, плохо-ли хорошо-ли, удовлетворяет-ли старая ОС и офис запросы пользователей или нет, даже если рациональных причин такой покупке нет, или самая рациональная причина, которую сможет озвучить пользователь будет: "А у нее интерфейс лучше.", причем одному ему понятно что он вкладывает в понятие "лучше". А вот Linux с его OpenOffice все из себя бесплатные таки, надежные, открытые и с миллионом фишечек в распоследнем KDE так и сидят в глубокой ж...е. Парадокс какой-то, не правда-ли? Казалось бы все должно было бы быть наоборот, ан нет.

	Zzz... 31 Mar 2006 11:05 AM
2Ender: а почему не для всех??? почему в виндах просто exe-шники для любой XP? качаем с сайта автора, и оно запускается... повторяю, то что XP ОДНА - большое преимущество для разработчиков софта, сравнительно с кучей линаксов, повыходивших с 2001 г... ну, РПМки такие, которые в дистры положены - берете альтлинукс мастер 2.2, и на нем пробуете пускать все, по порядку, готовые rpm из редхат 9, и наоборот... ---- Вы просто посмотрите на проблему с другой стороны - у программы, которая распространяется в исходниках, этих игрищ с rpm\|deb просто не будет. Всегда найдется кто-нибудь, кто соберет пакет под нужную систему. Всегда можно скачать src.rpm. Все беды начинаются тогда, когда нужно распространять бинарник :) Поэтому и стонут производители железа по причине нежелания kernel dev team стандартизировать интерфейсы (а как же их стандартизировать, если потом хакать не получится? :) )

	Zzz... 31 Mar 2006 11:09 AM
Я не случайно сказал, что дешевизна относительна. Если вы так часто меняете телефоны без особой необходимости, то значит есть лишнее бабло. А вот школьный учитель с з/п в 10000 рублей не будет обновлять телефон до тех пор, пока тот не сломается или не перестанет быть совместимым с оператором. Так что люди не всегда производят "апгрейд без причины", а только при условии его субъективной дешевизны --- А я вот меняю телефон каждые 2 года исключительно по причине того, что тарифы дешевле всего на контракте. Контракт - 2 года, фиксированная ежемесячная сумма. Под контракт можно бесплатно взять современный телефон. При этом, если я не буду брать телефон, сумма ежемесячных выплат не меняется. Зачем, спрашивается, в таком случае дополнительно набивать карман оператора ? :) Он и так свое получит за разговоры. Лучше заплатить производителю телефона (опосредованно, через месячные выплаты оператору сети)

	Ender 31 Mar 2006 11:35 AM
Zzz: "Вы просто посмотрите на проблему с другой стороны - у программы, которая распространяется в исходниках, этих игрищ с rpm\|deb просто не будет." А в WIndows их итак нет. "Всегда найдется кто-нибудь, кто соберет пакет под нужную систему." А в Windows его и искать нет смысла. "Всегда можно скачать src.rpm. Все беды начинаются тогда, когда нужно распространять бинарник :)" А в винде нет таких бед. "Поэтому и стонут производители железа по причине нежелания kernel dev team стандартизировать интерфейсы (а как же их стандартизировать, если потом хакать не получится? :) )" Это вообще ничего не понял. Почему мы не слышим от мокрософта какие у него проблемы с ядром Windows? Короче, отфильтровано фильтром белого шума. Я конечно понимаю что это такой хитрый маркетинговый ход - искусственно создать проблемы, потом придумать несколько способов их решения, сказать что все просто, но на самом деле все сложно чтобы их можно было самому применить. И тут-то появляются заботливые и квалифицированные технические специалисты, которые за соответствующую мзду все помогут и все настроят. План, аж дух захватывает. И где-же вы прокололись то, блин? Даже с банками и то понятно сразу где кидают, и ничего, живы и процветают. Проще надо быть, господа.

	Serg 31 Mar 2006 12:12 PM
Я, наверное малость проспал? Что, у .Net отсутствуют "горы структур"? Это мне вместо одной константы надо гоу set'ов писать? И потом искать, чтоя недо или пере- set'ил? Очень, очень здравый подход!

	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Mar 2006 12:12 PM
> Ender: А я и не говорил что ВСЕГДА. Я говорил ровно то что > говорил. "Люди покупают новые вещи, даже если старые еще > удовлетворяют большинство их потребностей". А я тоже не говорил, что НИКОГДА. Не надо сразу себя мне противопоставлять по старой привычке. Мое утверждение ничуть не противоречит вашему. Оно его лишь уточняет. Просто без моего уточнения ваше утверждение как бы создает ложный контекст: можно случайно подумать, что речь идет обо всех людях или хотя бы о большинстве. > Zzz...: А я вот меняю телефон каждые 2 года исключительно по > причине того, что тарифы дешевле всего на контракте. Контракт > - 2 года, фиксированная ежемесячная сумма. Вообще какая-то стремная схема. Косвенно давит со всех сторон. Во-первых, фиксированная ежемесячная оплата в течение целых двух лет (в условиях постоянного удешевления). Во-вторых, телефон дается бесплатно раз в два года, поэтому практически нереально сменить его в любой удобный для себя момент. Естественно, никто этого не запрещает явно, но собственная жаба не даст - будет шептать тебе аргументы в пользу того, чтобы подождать до окончания контракта. >> Все беды начинаются тогда, когда нужно распространять бинарник :)" > Ender: А в винде нет таких бед. К сожалению, есть. И когда они есть, они вообще никак не разрешимы, так как не ясны их причины. Буквально в этот вторник нужно было установить WinRAR знакомой на ноутбук, где была XP Home. Сам WinRAR установился, а генератор ключей запустить не удалось. Он просто выдавал бессмысленный MessageBox про GPF и все. При этом тот же самый экзешник замечательно работает на XP Pro. Тот факт, что это был генератор ключей, я не считаю существенным. Последующий анализ показал, что собран он был при помощи VC++. Т.е. на его месте могла бы быть любая программа.

	Ender 31 Mar 2006 12:50 PM
2Shamlo: "Сам WinRAR установился, а генератор ключей запустить не удалось. Он просто выдавал бессмысленный MessageBox про GPF и все. При этом тот же самый экзешник замечательно работает на XP Pro." Однозначно ошибка в программе. Т.е. оная криво написана.

	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Mar 2006 1:34 PM
> Ender: Однозначно ошибка в программе. Т.е. оная криво написана. Это безусловно. Но налицо факт: даже такие близкие между собой версии имеют какие-то различия, влияющие на запускаемость программ. Не важно, какие именно. Может немного другая версия dll, а может один из ключей в реестре по умолчанию выставлен иначе. Важно то, что это нельзя было заметить при разработке. у разработчика все наверняка работало. В Линуксе же с этим все честно и прямо. Ты либо делаешь статическую линковку, либо сборку из исходников, либо у тебя нет даже надежды на совместимость с большинством систем.

	Ender 31 Mar 2006 1:35 PM
2Shamlo: "Во-первых, фиксированная ежемесячная оплата в течение целых двух лет (в условиях постоянного удешевления)." А разве тарифы придумываются не для того чтобы пользователь платил столько-же или больше чем раньше, но думал-бы при этом что тариф дешевый?

	Ender 31 Mar 2006 1:58 PM
2Shamlo: "прямо" это когда без "если".

	Zzz... 31 Mar 2006 2:34 PM
2Ender: таки ничего не понял :). Я про то, что под линукс другой метод распространения приложений - через исходники или дистрибутивы с комплектом приложений. Сравнивать с методом в Windows - как горячее с зеленым. 2Shamlo: Вообще какая-то стремная схема. Косвенно давит со всех сторон. Во-первых, фиксированная ежемесячная оплата в течение целых двух лет (в условиях постоянного удешевления). Во-вторых, телефон дается бесплатно раз в два года, поэтому практически нереально сменить его в любой удобный для себя момент. Естественно, никто этого не запрещает явно, но собственная жаба не даст - будет шептать тебе аргументы в пользу того, чтобы подождать до окончания контракта. --- Все неправильно. Стоимость контракта на 2 года примерно равна стоимости телефона (у меня вообще получилось около 13 евро за 2 новых телефона). Если очень хочется, то можно купить за наличку (евров 250-300 за телефон) и использовать предоплату. Но это не выгодно, потому как хорошие тарифы только на контрактах (как например звонок между двумя телефонами стоит 3 цента минуту). А так же отсуствие проблем с роумингом (я таких слов как "включать" и "залог" не знаю) И при всем при этом новый телефон - бесплатно (правда, за самые крутые модели нужно доплачивать иногда сумму в районе 50 евро)

	Ender 31 Mar 2006 2:36 PM
2Shamlo: "Ты либо делаешь статическую линковку...", а ты хоть понял что обложался опять ибо статическая линковка не решает проблем совместимости?

	Ender 31 Mar 2006 2:39 PM
2Zzz: "Сравнивать с методом в Windows - как горячее с зеленым." Почему? Объективный критерий - количество телодвижений пользователя.

	Zzz... 31 Mar 2006 2:52 PM
2Ender: Почему? Объективный критерий - количество телодвижений пользователя --- Ну скажем так, что количество телодвижений линуксоида меньше: достаточно сделать apt-get под дебиан (есть порты под rpm-based дистрибутивы) и все. Получить новый firefox - две строчки в консоли (обновить кэш, обновить firefox). Но ложка дегтя в идиллию: Однажды при очередном обновлении coLinux выяснилось, что для firefox 1.5 мне нужно новое ядро (через зависимости). Новое ядро поставить не представляется возможным, так как colinux тогда работать не будет... Но все равно, принцип разный: автор приложения под windows точно знает, что будет у пользователя в качестве системы (выбор-то не велик). Поэтому бинарник - подойдет. Скачал, поставил, запустил. Автор приложения под линукс понятия не имеет, на чем будет работать его приложения. Поэтому без исходников не обойтись (либо ограничиваться дистрибутивами, как это делает оракле): всегда найдется кто-нибудь, кто из исходников сделает пакет под конкретную версию конкретного дистрибутива.

	Zzz... 31 Mar 2006 2:54 PM
кстати, прошу не понять не правильно :) мне больше нравится принцип виндовс. Так проще создавать коммерческие приложения на уровне использования апи системы. Но приводить аргументы вроде взять виртуальный пакет в линуксе и поставить его куда угодно - некорректно.

	ПС 31 Mar 2006 3:17 PM
2 Skull -=> ну про исходники и говорить бесполезно - такой подход для > массового софта совсем не канает... Про Gentoo и *BSD предпочли забыть? Весьма популярные ОС.=- Ага-ага. Можно сказать массовые. И особенно на десктопах, о софте которых в принципе только и стоит говорить как о "массовом софте". + Заодно и массовые юзеры подучат языки программирования и команды+сообщения об ошибках компилляторов. Класс-класс. Очень перспективная система распространения ПО. -=> у вас и виндовс на серверах почти проиграла (клева читать с > учетом текущей инфы про МС на серверном рынке :)) В данном контексте проигрыш был по задавливанию Linux в зародыше.=- Да никто Линукс на серваках уж очень особенно и не давил. Это не десктопы. -=> а какой у МСа на местах пиар? При разработанной инфраструктуре пиар не нужен. Его обеспечивают пираты. ... > IBM с новеллом не обладают ресурсами в виде инфраструктуры? В каждом российском городишке, конечно, есть тьма людей, разбирающихся в IBM и Novell?=- Ага все жители маленьких городишков рождаются пиратами со знанием виндовс... Видимо им просто надо ДНК подправить и они сразу все на Линукс пересядут. Похоже иначе никак... :)) -=> почему в виндах просто exe-шники для любой XP? Потому что Linux рассчитан на различные платформы.=- А если взять Линуксы на одной платформе, то все работает и проблем столько же или меньше чем у винды? :) -=> кстати, ваш любимый КДЕ в штатной федоре с qt статически > слинкован или как? :) Нет, динамически. Потому как RPM, а вы резко перескочили с распространения экзотических программ на штатные пакеты дистрибутива.=- Не экзотических программ. А устанавливаемых в больших количествах, но при этом не штатных пакетов дистрибутива. Чет у тебя мысли как-то разъезжаются от главной темы. :) Даже то же твое любимое КДЕ4 (или 3.5х) в бинарном виде станет слету без напильника на все дистрибутивы, начиная с выпущенных в 98-99 году для x86? ИЕ6 становился, эксплорер заменял... :) -=Linfan может рассказать, как .NET-овцы куда-то пропали с http://sk1.sourceforge.net/testing/=- Ну не .NET-овцы, а конкретный РТО. Но он не только оттуда - он что-то совсем-совсем пропал, бедняга... :)

	ПС 31 Mar 2006 3:40 PM
2 Zzz... -=Но все равно, принцип разный: автор приложения под windows точно знает, что будет у пользователя в качестве системы (выбор-то не велик). Поэтому бинарник - подойдет. Скачал, поставил, запустил. Автор приложения под линукс понятия не имеет, на чем будет работать его приложения.=- Да о том собственно и речь изначально, что если крупные разработчики ПО и будут связываться с линуском, то с одним-двумя наиболее стабильными по надежности, безопасности и версионной совместимости. А разрабатывать нормальный массово-устанавливаемый софт для такого гигантского зоопарка дистров-версий-ядер-библиотек не сможет наверное никто - что насуют поставщики дистрибутива в свою сборку, то и юзайте. Но таким образом рынок завоевать сложновато... :)

	Ender 31 Mar 2006 4:20 PM
2Zzz: "мне больше нравится принцип виндовс. Так проще создавать коммерческие приложения на уровне использования апи системы. Но приводить аргументы вроде взять виртуальный пакет в линуксе и поставить его куда угодно - некорректно." О чем и речь. Не важно какие по сути методы развертывания ПО присутствуют на той или иной платформе. Важно то сколько времени и различных операций, та или иная платформа требует для приведения написанной разработчиком программы пред ясны очи юзера. Использование той платформы обоюдно выгодней, для которой суммарное количество затраченных усилий будет минимальным, причем количество усилий пользователя в этом суммарном количестве будет стремиться к нулю. На той-же Delphi во вполне достижимом и реальном идеале все выглядит так: Разработчик: 1. Ставит одну галочку (на самом деле снимает ;-). 2. Нажимает Ctrl+F9. 3. Отгружает exe-шник пользователю (на веб сайт, на компакт диск, еще куда). Пользователь: 1. Загружает/переписывает себе exe-шник. 2. Запускает. Никто не парится больше по другим каким-то поводам. Даже не думает о том что нужно париться. Windows, как среда, дает это сделать и это ХОРОШО. Linux, как среда, сделать это не дает и это ХУЖЕ. Соответственно это одна из множества особенностей Linux, которые в конечном счете и дают результат что на десктопе Windows >90% а Linux <5%, со всеми вытекающими.

	ПС 31 Mar 2006 5:02 PM
2 Ender :)

	Skull - sibskullmail.ru 31 Mar 2006 5:05 PM
2 Ender: > хоть понял что обложался опять ибо статическая линковка не > решает проблем совместимости? С этого момента поподробнее, пожалуйста. Как это не решает? Вы вообще в теме и про Klik знаете? > Соответственно это одна из множества особенностей Linux, > которые в конечном счете и дают результат что на десктопе > Windows >90% а Linux <5%, со всеми вытекающими. Замечу, что далеко не самая определяющая... Так, во второй десятке и больше проблема "продвинутых пользователей". :) 2 ПС: > Можно сказать массовые (Gentoo и *BSD). В российском сегменте веб-серверов массовые. Больше, чем Linux. :) > Да никто Линукс на серваках уж очень особенно и не давил. Да ну? :) > Ага все жители маленьких городишков рождаются пиратами со > знанием виндовс... Скажем так: времени обучится Windows у них было больше. :) > А если взять Линуксы на одной платформе, то все работает и > проблем столько же или меньше чем у винды? :) В рамках одного дистрибутива проблем меньше, чем с Windows. :) > Не экзотических программ. А устанавливаемых в больших > количествах, но при этом не штатных пакетов дистрибутива. А пример можно? > Даже то же твое любимое КДЕ4 (или 3.5х) в бинарном виде станет > слету без напильника на все дистрибутивы Читаем про технологию klik. Только что попробовал - встало. :) > Ну не .NET-овцы, а конкретный РТО. Мы поняли что наши уважаемые .NETовцы сильно заняты зарабатыванием денег и дальше болтовни на форуме они палец о палец не ударят. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Mar 2006 5:18 PM
> Zzz...: Но это не выгодно, потому как хорошие тарифы только на > контрактах (как например звонок между двумя телефонами стоит 3 > цента минуту). Вздор! У меня на Мегафоне тариф, в котором звонок между мобилами стоит ровно 3 цента в минуту. И никаких контрактов на два года или фиксированных месячных платежей. Правда каждые 50 дней надо пополнять счет на 500 рублей, но это ерунда. Неистраченное бабло я при закрытии счета обратно получу. > Ender: "Ты либо делаешь статическую линковку...", а ты хоть > понял что обложался опять ибо статическая линковка не решает > проблем совместимости? Нет. В том смысле, что я не облажался. Я очень осторожен в выражениях. Из моего утверждения следует только то, что при статической линковке у тебя лишь появляется робкая надежда на успешный запуск в чужом дистрибутиве. А при динамической линковке (и без исходников) ты теряешь даже эту надежду. Т.е. проблема, которая у виндузоидов возникает с выходом новой версии ОС, у линуксоидов стоит изначально на этапе релиза. Соотвественно, они могут решать ее планово, без суеты и спешки. > На той-же Delphi во вполне достижимом и реальном идеале все > выглядит так: Описан процесс очень похожий на статическую линковку с борландовскими пакетами. А снимаемая галочка - это, видимо, галочка, которая называется "Build with run-time packages" или что-то типа того. При этом чуть раньше было сказано, что статическая линковка не решает проблемы. А тут вдруг раз - идеал!

	Валера 31 Mar 2006 7:17 PM
В общем откладывается и шут бы с ним :-) Зато будет повод посмеяться и поматериться потом :-) Будут пляски как обычно, крикун-говорун-танцор Баллмер будет рвать и метать, Билл Гейтс возносить руки к небу, реклама Висты будет везде где только возможно, конечно же масса заказных статеек и первые отзывы "счастливчиков" - обладателей :-) Наверное даже в новостях по ТВ будут целые репортажи, типа расскажите уважаемый Билл чем так крута новая ОС, будут говорить дурацким голосом ведущих, да это новый прорыв , новый шаг, да как это модно, как это круто, ууу все вокруг цифровое, Билл Гейтс еще богаче, пользователи рады новому интерфейсу даааааа :-))

	fi 31 Mar 2006 7:17 PM
то Ender > На той-же Delphi во вполне достижимом и реальном идеале все выглядит так: ... Ну не надо врать-то так нагло, ну нет такого, ну не работает на любом windows. И если я беру rpm с репозитария el4 и ставлю себе на WS, то шансов, что будет работать намного выше, чем в преведенном тобой примере.

	fi 31 Mar 2006 7:19 PM
то Shamlo & Zzz У вас сильно разные операторы :)))

	codeman 31 Mar 2006 7:45 PM
2 Chkalofff Что за чушь? Какие мешки вы здесь ворочаете? :))))

	ПС 31 Mar 2006 7:49 PM
2 Skull -=В российском сегменте веб-серверов массовые.=- В этом сегменте массовые установки софта третьих фирм как-то слабо-вообразимы... :) -= Не экзотических программ. А устанавливаемых в больших количествах, но при этом не штатных пакетов дистрибутива. --- А пример можно?=- Если пример софта - профессиональные офисные и графические пакеты, антивирусы там всякие, бухгалтерский, финансовый, аналитический и управленческий софт. Ну не мордоваться же исключительно с софтом из дистра, пусть он даже не окончательно потерян для общества (это я вежливо про КДЕ с его приблудами ;) ). А пример того, что ставится без компиляций и напильников на все линухи - не знаю, потому и вопрошаю. То же 1С Преприятие небось будет заточено под АСП-Лин (если когдась будет под лин) и остальным Привет. Нет? -=Читаем про технологию klik. Только что попробовал - встало.=- Ссылочку бы кинул заодно, изверг. Ройся потом за вами... ;)

	ПС 31 Mar 2006 7:49 PM
2 Skull -=В российском сегменте веб-серверов массовые.=- В этом сегменте массовые установки софта третьих фирм как-то слабо-вообразимы... :) -= Не экзотических программ. А устанавливаемых в больших количествах, но при этом не штатных пакетов дистрибутива. --- А пример можно?=- Если пример софта - профессиональные офисные и графические пакеты, антивирусы там всякие, бухгалтерский, финансовый, аналитический и управленческий софт. Ну не мордоваться же исключительно с софтом из дистра, пусть он даже не окончательно потерян для общества (это я вежливо про КДЕ с его приблудами ;) ). А пример того, что ставится без компиляций и напильников на все линухи - не знаю, потому и вопрошаю. То же 1С Преприятие небось будет заточено под АСП-Лин (если когдась будет под лин) и остальным Привет. Нет? -=Читаем про технологию klik. Только что попробовал - встало.=- Ссылочку бы кинул заодно, изверг. Ройся потом за вами... ;)

	ПС 31 Mar 2006 7:52 PM
2Shamlo -=у линуксоидов стоит изначально на этапе релиза. Соотвественно, они могут решать ее планово, без суеты и спешки.=- Ну МС вон опять выпуск отложило. Виндузоиды тоже могут не суетиться сильно. ;) Все идет по плану.

	Валера 31 Mar 2006 8:05 PM
Удалил Эксплорер 7 бету 2 превью - никакого толка от него не увидел пока что :-) если Виста такого же уровня то это просто смешно :-)

	ПС 31 Mar 2006 8:09 PM
2Skull -=Читаем про технологию klik.=- Почитали. Идея конечно работоспособная, но "НО" у нее тоже фатает. Так никаких винчестеров и памяти не напасешься, если я понял принцип правильно. Оно у линуксов и так не летает со свистом... Vista со своими запросами - это как DOS будет. У? :)

	Zzz.. 31 Mar 2006 8:47 PM
2Shamlo: и телефон типа бесплатен был? :) 2Ender: На той-же Delphi во вполне достижимом и реальном идеале все выглядит так: Разработчик: 1. Ставит одну галочку (на самом деле снимает ;-). 2. Нажимает Ctrl+F9. 3. Отгружает exe-шник пользователю (на веб сайт, на компакт диск, еще куда). Пользователь: 1. Загружает/переписывает себе exe-шник. 2. Запускает. Никто не парится больше по другим каким-то поводам. Даже не думает о том что нужно париться. Windows, как среда, дает это сделать и это ХОРОШО. Linux, как среда, сделать это не дает и это ХУЖЕ. Соответственно это одна из множества особенностей Linux, которые в конечном счете и дают результат что на десктопе Windows >90% а Linux <5%, со всеми вытекающими. --- Бинарник для пользователя виндовс. В линуксе автор напишет программку, а дистрибутор возьмет ее из cvs и добавит в виде пакета в репозиторий. Из которого останется только сделать apt-get. Трудоемкость для конечного пользователя такая же. Простого пользователя. Для продвинутого линукс предоставляет гораздо больше возможностей. МС только-только начала выходить на такой же уровень...

	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Mar 2006 9:52 PM
> Zzz...: и телефон типа бесплатен был? :) Нет, конечно. Телефон покупался отдельно. Так ведь очевидно, что если его дают бесплатно, то это вовсе не бесплатно, а как бы в кредит.

	linfan 1 Apr 2006 10:18 AM
Ну что допрыгались... Microsoft уходит с рынка десктопов http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1333094

	Zzz... 1 Apr 2006 10:20 AM
2Shamlo: Еще раз. Специфика рынка местного рынка (германия) такова, что мне лично дешевле иметь контракт. У меня за два телефона вместе с разговорами в месяц получается около 30 евро, из них половина абонентская плата. И еще раз - телефон можно купить отдельно. При это абонентская (фиксированная сумма в месяц, если не понятно) никак не уменьшится (можно сократить срок контракта, не более). Поэтому смысла покупать отдельно нет - можно даже в случае спец предложений, компьютер получить нахаляву (телефон при этом так себе будет)

	Shamlo - shamlonarod.ru 1 Apr 2006 10:48 AM
> Zzz...: Еще раз. Специфика рынка местного рынка (германия) > такова, что мне лично дешевле иметь контракт. Я все это понимаю. Но не завидую. Если рынок загоняет тебя в рамки контракта, то это скорее плохо, чем хорошо. Если бы контаракт был выгоден абоненту, то в нем бы не было необходимости. При том, что к оператору претензий почти нет. Если на контракте у него дешевле минута, то это вполне рыночный метод. Не рыночным методом является только предложение якобы бесплатного телефона. Ведь очевидно, что телефон вовсе не бесплатный. Ты оплачиваешь его в любом случае (в рамках контракта), но можешь просто не брать и подарить оператору.

	Валера 1 Apr 2006 12:11 PM
http://www.pcweek.ru/?ID=510428 Ишь они какие :-))

	Shamlo - shamlonarod.ru 1 Apr 2006 12:27 PM
> Валера: http ://www.pcweek.ru/?ID=510428 > "Такая ситуация создает проблемы для развития бизнеса Microsoft" Отрадно, отрадно! Наше историческое наследие мешает им продвигать у нас свое говно. Хоть какая-то польза от менталитета.

	Валера 1 Apr 2006 2:27 PM
http://www.vr-zone.com/?i=3390&s=5 Порадовало :-)) Чтоб интерфейс летал :-)))

	Валера 1 Apr 2006 9:54 PM
Загрузил тут как-то док файл с майкрософт сайта, так ворд пад толком открыть не может, а опенофис напрягается :-)) "Обалденные" текстовые документы умеют делать :-))) Смех с матом :-)))

	ПС 2 Apr 2006 2:00 AM
2 Shamlo -=Отрадно, отрадно! Наше историческое наследие мешает им продвигать у нас свое говно.=- Да не говно продавать (говно можешь взять и бесплатно), а с разработчиками сотрудничать. -=Загрузил тут как-то док файл с майкрософт сайта, так ворд пад толком открыть не может, а опенофис напрягается :-)) "Обалденные" текстовые документы умеют делать=- А там было написано - "открыть в ОпенОфисе"? Гм. Сомневаюсь. А насчет ОО - ну да, смех с матом - он там и на своих документах напрягается... :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 2 Apr 2006 10:05 AM
> ПС: Да не говно продавать (говно можешь взять и бесплатно), а > с разработчиками сотрудничать. Это с их точки зрения все так выглядит. А с нашей, это выглядит как аргессивная экспансия. Поскольку события разворачиваются в нашей стране, то наша точка зрения имеет приоритет. Таким образом, получается, что менталитет наших разработчиков мешает им вести агрессивную экспансию на нашей территории. И это отрадно!

	Barklett 2 Apr 2006 10:08 AM
[Zzz] > у программы, которая распространяется в исходниках, этих игрищ с rpm\|deb просто не будет. Всегда найдется кто-нибудь, кто соберет пакет под нужную систему. нет, распространение в исходниках для массового софта - плохая идея... ибо non-advanced-юзера сложно приучить даже к configure/make/make install, а уж как шаманить если пакет не соберется с кучей ошибок... собирать из исходников это для избранных > количество телодвижений линуксоида меньше: достаточно сделать apt-get под дебиан а если apt-get захочет автоматом доставить пакет, конфликтующий с кем-то из уже установленных? или обновит автоматом библиотеку, но с новой ее версией теперь откажутся работать старые пакеты? мне на лоре попадалась инфа про неприятные вещи которые случились при юзании апт-гета... в т.ч. известный баг, когда при установке аптом нового приложения автоматом обновлялась glibc, и начинал вылетать RPM [Shamlo] > Сам WinRAR установился, а генератор ключей запустить не удалось. Он просто выдавал бессмысленный MessageBox про GPF > Может немного другая версия dll, а может один из ключей в реестре по умолчанию выставлен иначе. вообще-то GPF выскакивает не от "немного другой версии dll", а при неверном обращении к памяти (обычно попытка записи в страницу read only)... если dll будет "немного другая", загрузчик ОС не загрузит ваш кейген, сразу скажет что-то типа "не могу запустить программу" [Skull] нет, в данном контексте вы неудачно выступили в роли Кассандры. это какой отчет IDC? мне помнится один такой, где про 94% виндов, 3,4% линукса и 2,8% маков... только там было про предустановку на новые машины, а не install base... вы опять не путаете? как может у линукса быть бОльшая доля десктопов, если Гартнер/ИБМ насчитали полтора процента, а маков около трех? бррр, вы уже договорились до того, что МС создала инфраструктуру в виде пиратов... не оно само стихийно создалось, а МС постаралась... только забываем нюансик - там речь шла о поддержке, типа есть инфраструктура есть и поддержка... какую поддержку пираты оказывают после продажи диска с вин/офисом обычному чайнику? я уж молчу про поддержку серверных решений поддержку по телефону я себе представляю легко - пользователь звонит, излагает проблему, следует указаниям саппорта (сделайте то и то, покажите вывод программы, логи, поправьте ключик в реестре, попробуйте снова)... собсно, и МС и Редхат такую поддержку оказывают не в каждом российском городишке найдется и тьма людей, хорошо разбирающихся в Win2003, Exchange, SQL, ISA, SMS... и потом, даже там (напр. в Москве) где есть представительства ИБМ, Редхат и наверно Новелла, бума линукса тоже нету это вы перечитайте... мне сказали что типа клевая фича - автосворачивание в заголовок при уходе курсора с раб. области окна. тот пипл знает где это выставляется в КДЕ и как регулируется/отключается. а я объяснял как в виндах включить сворачивание в заголовок, но просто по даблклику на заголовке. без этой фигни - случайно дернул курсор - окно свернулось несвоевременно, случайно навел на заголовок - развернулось когда не надо... т.е. фича которая имхо мешает, даже с регулировкой интервалов... с дабл кликом по заголовку проще - пока явно не выполнить, окно не свернется/развернется

	Barklett 2 Apr 2006 10:08 AM
в штатной поставке Ubuntu - популярного линукса на distrowatch.com, нет КДЕ... там Гном, и никто не будет рыскать по инету в поисках КДЕ, ибо его 90% фич не задействуются... Гнома за глаза хватает... как в XP Проводника не не не... не потому в линуксе бинарная совместимость хреновая, что многоплатформенный он... и на одной платформе x86 все хреново с динамической линковкой... почему - уже обсуждалось про статическую линковку мы обсудили - ЕСТЬ технические проблемы такого подхода... почему чаще и пользуются динамической сборкой... но в линуксах с этим непорядок, а в виндах обычно все гладко какие нафиг Gentoo и BSD массово популярные ОС? какой массовый софт для них распространяется в исходниках? какая индустрия ПО пишет его? задачи конечно разные, но я вам прямым текстом намекаю - хотим использовать динамические интерфейсы - статика сразу лесом NVidia... мне интересно, если драйвер собран статически, то как он будет взаимодействовать с интерфейсами ядра, что ему необходимо? это уже динамика... а ядерные интерфейсы принято творчески перерабатывать в линуксе :) про НВидию и АТИ кстати чаще всего стенания раздаются на лоре, опять поломались дрова на новом ядре :) вы офигели - все что за пределами дистра уже экзотическое и должно собираться только статически... о как... с Ораклом не хотите поделиться этой гениальной мыслью? т.е. если в дистре пакетный менеджер не rpm, то rpm-пакеты, хоть статика хоть динамика - не распознаются? ведь мы опять не в виндах, где тока exe, а в линуксе где rpm/deb/tgz и что там свое у генту? ок, если они одного уровня, давайте примеров кода по XLib - сравним кто больший ужас, это или Win32 API счас читаю документацию по локализации из .Net SDK 1.1 - девелопмент и локализация разделены, тем и тем могут заниматься разные люди... локализация хранится в файлах ресурсов... что именно лучше в "Linux(gettext)"? можете пошагово изложить, как вы делали локализацию там и там? вопросик к вам, кстати... а как насчет преимуществ управляемого кода, если вы вместо .Net предлагаете Qt? знаете, там не ".Net-овцы куда-то пропали", а конкретно PTO... он соглашался на тест, и он сейчас болеет сильно, насколько я в курсе... если хотите посравнивать локализацию в .Net и Qt - я готов почитать документацию/пописать программки (т.к. мне интересно)... и вообще в плане ".Net далеко до Qt/DCOP" готов посравнивать... давайте примеров помимо локализации... показывайте кусочки кода на Qt, я попробую дать аналог на .Net P.S. "В рамках одного дистрибутива проблем меньше, чем с Windows" - так вы провели уже эксперимент c одним дистрибутивом РХ, начиная с версии вышедшей одновременно с XP и до последней, т.е. 7.2, 7.3, 8, 9, Fedora 1,2,3,4,5 - берете каждый из них и все готовые rpm пускаете на всех остальных?

	Zzz.... 2 Apr 2006 10:52 AM
2Shamlo: Я все это понимаю. Но не завидую. Если рынок загоняет тебя в рамки контракта, то это скорее плохо, чем хорошо ---- А я не принимаю понятия роуминг в пределах одной страны.

	Zzz.... 2 Apr 2006 10:58 AM
2Barklett: а если apt-get захочет автоматом доставить пакет, конфликтующий с кем-то из уже установленных? или обновит автоматом библиотеку, но с новой ее версией теперь откажутся работать старые пакеты? --- я вообщем-то про это и писал. В дистрибутивах надо быть всегда на острие обновлений. Чтобы потом не было мучительно больно...

	Shamlo - shamlonarod.ru 2 Apr 2006 11:08 AM
> Zzz...: А я не принимаю понятия роуминг в пределах одной страны. Согласен, это немного ограничивает. Но, по-моему, такая штука давно уже в прошлом. Я просто не в курсе про роуминг. Если я еду с кем-то на море, то мы всегда покупаем там местные сим-карты. Специально, чтобы между собой связь была, а из прочих знакомых никто не звонил и не мешал отдыхать.

	Валера 2 Apr 2006 11:45 AM
ПС Потому как видимо использовать ПДФ не дает религиозная ненависть к Адоб :-)) Вот на своих как раз не напрягается :-)) РТФ Опенофис открывает быстрее насколько я помню по своим ощущениям, хотя давно не пользовался Майкрософт офисом :-))) И большое количество мелких документов (примерно 20) вполне нормально и быстро открываются по моим ощущениям, а некоторые форматы, точнее иногда тексты, майкрософт офиса приходится людям пересохранять через вордпад, чтобы понимал Кварк и Индизайн :-))

	Валера 2 Apr 2006 11:48 AM
А я не принимаю понятий выключать телефон, не отвечать на звонки, и менять сим-карты :-)) А общаться надо с хорошими людьми, которым всегда рад :-)))

	Shamlo - shamlonarod.ru 2 Apr 2006 3:24 PM
> Валера: А общаться надо с хорошими людьми, которым всегда рад :-))) А телефон не для общения, а для дела. Общаться надо вживую. За бутылочкой пифка.

	Валера 2 Apr 2006 3:29 PM
Да, пивка за тысячи километров, именно :-)))

	Shamlo - shamlonarod.ru 2 Apr 2006 3:43 PM
> Валера: Да, пивка за тысячи километров, именно :-))) За тысячи километров, конечно, не получится. Однако телефон еще хуже, так как он представляет собой не самую удачную иммитацию общения.

	Ender 2 Apr 2006 4:53 PM
2Skull: "С этого момента поподробнее, пожалуйста. Как это не решает?" А давайте вы просто приведете примеры нативных статических программ, более-менее сложных и полезных, которые запускаются и корректно работают на любом линуксе образца 1998..2005 годов. "Вы вообще в теме и про Klik знаете?" Слышал. Типичные костыли, а давайте за собой притащим полдистрибутива. Сама схема распространения софта не придумана, точнее продумана, но не самым удобным для конечного пользователя образом, вот теперь и извращаются. И зря ты Klik упомянул, Shamlo-то не знал, теперь подцепит слово, будет делать вид что знал с самого начала. :-) "Читаем про технологию klik. Только что попробовал - встало. :)" На все дистрибутивы? И образца 1998 года тоже? "Замечу, что далеко не самая определяющая... Так, во второй десятке и больше проблема "продвинутых пользователей". :)" А их всех понемногу, и в сумме жопа. Интересно, как на ваш взгляд выглядит первая десятка? Я конечно понимаю во всех бедах Linux-а виноваты MS и пираты, но если без них, то что останется?

	Ender 2 Apr 2006 5:32 PM
2fi: "Ну не надо врать-то так нагло, ну нет такого, ну не работает на любом windows." Я же написал что это идеальная ситуация. И она при желании достижима. Не все ей пользуются. "И если я беру rpm с репозитария el4 и ставлю себе на WS, то шансов, что будет работать намного выше, чем в преведенном тобой примере." Я не сомневаюсь что когда какой-то пакет создается для какого-то конкретного или близкого к нему дистрибутива, то он должен работать. Zzz: "... В линуксе автор напишет программку, а дистрибутор возьмет ее из cvs и добавит в виде пакета в репозиторий. Из которого останется только сделать apt-get." Т.е. опять имеем нужную цепочку чуваков которые должны подсуетиться чтобы оно работало. Автор написал программу, а с чего вы взяли что дистрибутор ее возьмет с cvs? Ему это может быть вовсе не надо, и более того он про эту программу не знает и знать не хочет. А если у автора есть какие-то ноу-хау, которые он не хочет раскрывать? А тестирование? Оно даже собранное под нужным одним дистром, имеет тенденцию глючить совсем не так как под другим. Соответственно пользователь должен ждать пока дистрибутор все сделает. Ну ладно, дождался, загрузил, заглючило. Ok, обращаемся в саппорт, куда? К дистрибутору или автору? Допустим к дистрибутору, так он может вовсе и не иметь достаточной квалификации или знаний чтобы понять в чем проблема, программа-то не его. Давай к автору, автору нужно воспроизвести проблему -> заводим нужный дистрибутив у автора... дистрибутивов куча, а пользователей еще больше. "Трудоемкость для конечного пользователя такая же. Простого пользователя. Для продвинутого линукс предоставляет гораздо больше возможностей." Да не та-же получается. "МС только-только начала выходить на такой же уровень..." Это на какой такой уровень? 2Zzz: "я вообщем-то про это и писал. В дистрибутивах надо быть всегда на острие обновлений. Чтобы потом не было мучительно больно..." Гы-гы-гы... у нас как-то был случай, из-за забывчивости админа сервер взял и заапдейтился из инета... на острие, так-сказать оказался... потом долго искали причину глюков, вроде ниче не меняли, однако-ж глючит...

	Shamlo - shamlonarod.ru 3 Apr 2006 8:33 AM
> Ender: И зря ты Klik упомянул, Shamlo-то не знал, теперь > подцепит слово, будет делать вид что знал с самого начала. :-) Напротив. Вы уже довольно долго его перетираете, а я даже еще не погуглил на это слово. Более того, и не планирую. Судя по тому, что вы говорите, это как-то связано со статической линковкой. Я же вообще не фанат статики. Мне больше нравится линковка динамическая. К каждой своей программе я пишу инструкцию, которую пользователи обязательно читают. Кстати, всех их я знаю лично, и они всегда могут позвонить мне по внутреннему телефону. Поэтому с запуском никогда нет никаких проблем.

	Zzz... 3 Apr 2006 9:55 AM
2Shamlo: Согласен, это немного ограничивает. Но, по-моему, такая штука давно уже в прошлом. Я просто не в курсе про роуминг. Если я еду с кем-то на море, то мы всегда покупаем там местные сим-карты. Специально, чтобы между собой связь была, а из прочих знакомых никто не звонил и не мешал отдыхать. ---- Я последний раз симку покупал в минске, 1.5 года назад - из-за ненормальных роуминговых тарифов (невозможно звонить на немецкий номер - очень дорого). В западной европе такой необходимости нет...

	Zzz... 3 Apr 2006 10:04 AM
2Ender: Автор написал программу, а с чего вы взяли что дистрибутор ее возьмет с cvs? Ему это может быть вовсе не надо, и более того он про эту программу не знает и знать не хочет. А если у автора есть какие-то ноу-хау, которые он не хочет раскрывать? А тестирование? Оно даже собранное под нужным одним дистром, имеет тенденцию глючить совсем не так как под другим. Соответственно пользователь должен ждать пока дистрибутор все сделает. Ну ладно, дождался, загрузил, заглючило. Ok, обращаемся в саппорт, куда? К дистрибутору или автору? ---- Если программка полезна, то не волнуйтесь - включат. В некоторых дистрибутивах - в официальные или неофициальные репозитории, в некоторых (как гентоо) - только в официальные (других нет :)). Ошибки репортятся в багзиллу дистрибутива. Ноухау не подразумеваются - это открытые исходники (я это неоднократно уже повторял - с бинарниками в линуксе сам себе злобный буратино) Гы-гы-гы... у нас как-то был случай, из-за забывчивости админа сервер взял и заапдейтился из инета... на острие, так-сказать оказался... потом долго искали причину глюков, вроде ниче не меняли, однако-ж глючит... ---- я эту картину регулярно наблюдаю у коллег, пользователей дебиана :) Это на какой такой уровень? ---- гибкость и открытость. МС раньше даже за бетаверсии деньги брала...

	Ender 3 Apr 2006 10:53 AM
2Zzz: "Если программка полезна, то не волнуйтесь - включат." Я че-та не понял, кто решает что програмка полезна? Дистростроитель, автор программы или пользователь. По вашему выходит - дистростроитель. А разработчику это нах вообще надо? "В некоторых дистрибутивах - в официальные или неофициальные репозитории, в некоторых (как гентоо) - только в официальные (других нет :)). Ошибки репортятся в багзиллу дистрибутива. Ноухау не подразумеваются - это открытые исходники (я это неоднократно уже повторял - с бинарниками в линуксе сам себе злобный буратино)" Да это давно известно. Я толковал про проблемы распространения софта со стороны коммерческого разработчика, а вы мне объясняете как есть дело сейчас. Сейчас все сделано так, чтобы гарантированно обеспечить геморой, не так, так эдак, коммерческому разработчику, возжелавшему делать бизнес на софте в Linux. Результаты этого подхода мы сейчас и наблюдаем, а Microsoft радостно потирает руки... Со всеми этими сложностями, коммерческий разработчик будет очень неохотно идти на создание десктопного софта под Linux.

	Shamlo - shamlonarod.ru 3 Apr 2006 11:16 AM
> Zzz...: Я последний раз симку покупал в минске, 1.5 года назад > - из-за ненормальных роуминговых тарифов (невозможно звонить > на немецкий номер - очень дорого). У нас такая же фигня. Цены на роуминг таковы, что СМС через него стоит больше 50 центов.

	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2006 11:28 AM
2 Barklett > нет, распространение в исходниках для массового софта - плохая > идея... Распространяют в исходниках для дистрибуторов - они на базе исходников делают RPM/DEB-пакеты. Пользователи и не видят исходников. :) > а если apt-get захочет автоматом доставить пакет, > конфликтующий с кем-то из уже установленных? Будет перезаписан новым пакетом. Прежде, чем делать такие заявления, хоть документацию почитайте... > какую поддержку пираты оказывают после продажи диска с > вин/офисом обычному чайнику? Они продают диски, которые потом с лёгкостью поставит любой эникейщик. > Гнома за глаза хватает... как в XP Проводника KDE поставить на Ubuntu можно, что и делается. Редко кто остаётся на Gnome: 2/3 пользователей предпочитают KDE, даже если он не установлен по умолчанию. :) > ЕСТЬ технические проблемы такого подхода... Примеры? > какие нафиг Gentoo и BSD массово популярные ОС? какой массовый > софт для них распространяется в исходниках? какая индустрия ПО > пишет его? Почитайте хоть что-нибудь по теме. > задачи конечно разные, но я вам прямым текстом намекаю - хотим > использовать динамические интерфейсы - статика сразу лесом Что есть "динамические интерфейсы? DCOP - динамический интерфейс? Пашет из статически собранного KDE, кстати. > мне интересно, если драйвер собран статически, то как он будет > взаимодействовать с интерфейсами ядра, что ему необходимо? Прекомпиленный для известных ядер и автосборка на экзотике. > локализация хранится в файлах ресурсов... что именно лучше в > "Linux(gettext)"? можете пошагово изложить, как вы делали > локализацию там и там? Файлы ресурсов - зло IMHO. :) В Gettext я получаю из исходников .pot-файлы текстового формата, которые могу спокойно править в KBabel, сливаю со своими переведёнными po-файлами, потому собираю через msgfmt и программа начинает говорить по-русски. Преимущества: удобство обновления и слияния, комментарии (как с сообщениях, так и в привязке к ним), статусы: переведённое/черновое, наличие средств типа KBabel с подключением словарей, лёгкость тестирования и единообразие в рамках почти всего Linux (подходы перевода KDE, Gnome и консоли - одни и те же). > вопросик к вам, кстати... а как насчет преимуществ > управляемого кода, если вы вместо .Net предлагаете Qt? Я не профессиональный программист - что есть "управляемый код"? > показывайте кусочки кода на Qt, я попробую дать аналог на .Net Давайте сначала про локализацию, потому как я книжки по теме читал для обоих ОС. Что касается программирования, то я думаю, что больших различий между .NET и Qt не будет, разве что в менеджерах компоновки. Приведите аналог QGridLayout на .NET. > берете каждый из них и все готовые rpm пускаете на всех > остальных? Зачем? Беру RPM для конкретной версии дистрибутива? Нафига мне устраивать виндузячий зоопарк? :)

	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2006 11:37 AM
2 Ender: > Слышал. Типичные костыли, а давайте за собой притащим полдистрибутива. На практике - намного меньше. Проверить на старье не могу - нет у меня свободных машин. > А их всех понемногу, и в сумме жопа. Интересно, как на ваш > взгляд выглядит первая десятка? 1. Доступность дистрибутива 2. Доступные кадры по настройке и установке 3. Доступность софта 4. Совместимость вблизи продаваемого софта 5. Совместимость с железом 6. Сложность настройки 7. Недостаток литературы 8. Отсутствие некоторых классов ПО, сопоставимых по функционалу с аналогами под Windows 9. Недостаточная локализация 10. Отсутствие централизованной базы по софту под Linux

	Ender 3 Apr 2006 12:20 PM
2Skull: Это не причины, это следствия. Я бы вывел следующие причины: 1. Наличие кучи дистров и при этом отсутствие бинарной совместимости, как между ними так и внутри разных версий дистра. Декларируемая совместимость на уровне исходников, привела к тому что усилия в направлении поддержании бинарной совместимости просто не прикладываются в достаточном для этого количестве. Следствия этого - 1, 3, 4, 5. 2. Сложность, ориентированность на высоковалифицированного пользователя, пренебрежительно-высокомерное отношение к "тупым домохозяйкам", "секретаршам" и прочим низкоквалифицированным пользователям. Следствия этого - 2, 6, 7. 3. Фактическое противодействие массовому проникновению коммерческих разработчиков в этот сектор. Следствия этого - все пункты кроме 1. 10-ый пункт я вообще за проблему не считаю, оно просто не нужно. Для Windows ведь нет такой, и никаких проблем.

	none 3 Apr 2006 1:24 PM
есть неподтвержденая ;) инфа, что МС представители обосрали 1С продукты Ну шож - ждем "ответа" :)) (вроде к осени обещали под линух что-то) Это к слову об отсуствующей нише софта...

	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2006 1:40 PM
2 Ender: > Это не причины, это следствия. Это причины для конечных пользователей. > 1. Наличие кучи дистров и при этом отсутствие бинарной > совместимости, как между ними так и внутри разных версий дистра. Насколько это актуально для конечных пользователей? И как это сказывается на доступности дистрибутива, который отсутствует в ближайшем лотке? > 2. Сложность, ориентированность на высоковалифицированного > пользователя, пренебрежительно-высокомерное отношение к "тупым > домохозяйкам", "секретаршам" Простой пользователь не ходит на LOR и не считает, в отличие от вас, что фанатики определяют развитие Linux. > 3. Фактическое противодействие массовому проникновению > коммерческих разработчиков в этот сектор. У вас случайно не паранойя? Нет противодействия и не надо искать происки линуксоидов. Есть экономическая неэффективность коммерческой разработки под Linux. Не более того. > 10-ый пункт я вообще за проблему не считаю, оно просто не нужно. Вот и зря! Это вам не нужно, а простой виндузятник пойдёт на tucows.com :)

	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2006 1:42 PM
2 none: > МС представители обосрали 1С продукты 1С заточена на старенькую версию MSSQL, поддержку которого MS хочет свернуть. Поэтому и ищут обходные пути. Но дальше сервера на Постгресе под Linux в ближайшие годы дело не пойдёт. :)

	none 3 Apr 2006 1:49 PM
2Skull: " Есть экономическая неэффективность коммерческой разработки под Linux. Не более того." наверное правильнее будет - мелкой разработки (шароварной) или узкоспецифичной ;)

	ПС 3 Apr 2006 2:10 PM
2 Skull -=Насколько это актуально для конечных пользователей? И как это сказывается на доступности дистрибутива, который отсутствует в ближайшем лотке?=- Да ладно. 1. Во всех лотках, где есть винда, обычно есть и парочка дистров Линукса. Кроме того, зачем винда на лотках понятно - она там дешевле, чем лицензионная и намного. А линукс то можно "взять" на шару прям у производителя. Чего ж почти не берут (кроме как разве что под сервер), даже там, где есть возможность? 2. Для организаций – конечных пользователей например это вообще не вопрос – где линукс достать. А вот бинарная несовместимость – вполне даже вопрос. :) 3. Мы вообще изначально говорили о крупных разработчиках софта – пользователям-то действительно пофиг – есть нужные программы, удобно их использовать и стоит это удовольствие меньше – переходят. Но пока как-то не переходят… :) -= > какие нафиг Gentoo и BSD массово популярные ОС? какой массовый > софт для них распространяется в исходниках? какая индустрия ПО > пишет его? Почитайте хоть что-нибудь по теме.=- Что именно почитать? Веб-серверы – это не массовый софт третьих фирм для конечных пользователей… ;) -= > какую поддержку пираты оказывают после продажи диска с вин/офисом обычному чайнику? Они продают диски, которые потом с лёгкостью поставит любой эникейщик.=- И это потому, что практически любая прикладная программа слету станет на любую винду, выпущенную с 98 года без всяких напильников и поддержек. О чем мы и говорили изначально. :) -=> берете каждый из них и все готовые rpm пускаете на всех > остальных? Зачем? Беру RPM для конкретной версии дистрибутива? Нафига мне устраивать виндузячий зоопарк?=- А под Линуксом не станет без напильника. О чем мы тоже говорили изначально. :)

	ПС 3 Apr 2006 2:17 PM
2none -=наверное правильнее будет - мелкой разработки (шароварной) или узкоспецифичной=- именно крупной и универсальной. как раз мелкой и специфичной под линухом и занимается большинство разработчиков. :) -=есть неподтвержденая ;) инфа, что МС представители обосрали 1С продукты Ну шож - ждем "ответа" :)) (вроде к осени обещали под линух что-то) Это к слову об отсуствующей нише софта...=- А что 1С ответить сможет, когда 100% их клиентов работает под виндой? Только обтекать тихонько. Перестать поддерживать свой софт все равно нельзя. И всех своих клиентов сверхбыстро на линукс перетащить - тоже малореально. Но сначала надо подтвердить неподтвержденное. ;)

	none 3 Apr 2006 2:58 PM
2ПС: "как раз мелкой и специфичной под линухом и занимается большинство разработчиков" я про эффективность комерческой разработки говорил, а Вы о чем?! ;) ну да: Лотус Домино, ДБ2, Тиволи - мелочь проприетарная гы-гы-гы :) а потом Эклипс и базир. на нем ИБМ Воркплэйс это узкого спектра продукты :) Т.е. от разработки (ИДЕ) до документа-оборота и порталов - это мелочь (по мнению ПС) и узкоспецифично линуху :) не - наверное ИБМ деньги не умеет считать ;) и продукты выпускает экономически неэффективные (а Вы научите их жить - ониж не умеют :) О чем сказать-то хотели?! ;)

	Геморрой 3 Apr 2006 3:08 PM
С 1С вроде как подтвердилось. Выпускают сервер приложений и свою версию Постгреса. Клиент пока виндовый остается. Связано отнюдь не с обсиранием, а с невозможностью угнаться за фичами МС. Попросту говоря, проблемы с МС СКЛ 2005 без переделок движка. Теряется обратная совместимость конфигураций и появляется необходимость миграции БД. Что несколько не вписывается в концепцию "доступно и всерьез". . Где-то читал с равнение ОСей с сортирами. Недавно надыбал сходное сравнение с архитектурой. Своими словами. МС в виде Виндовс представляет набор типовых решений на максимально ходовые случаи жизни. Отгрохать зАмок с непробиваемой ПВО не удастся, но как коттедж вполне ничего. Прикупив стройматериалов от сторонних фирм можно подлатать огрехи поставщика, который в случае ну очень больших огрехов все-таки латает сам. Можно индивидуализировать строение, подобрав колер, стиль занавесочек, обивку двери. Но если нужен, скажем, блиндаж, то выйдет изуродованный коттедж: жить нельзя, воевать непригодно. Гарантий тем не менее никаких. Лин поставляет два варианта: - типовой комплект (Убунту к примеру). Жестко предписано, как и где жить, внешний вид строения тоже предопределен. Перестройка возможна во все что угодно, но геморройна настолько, что выгоднее купить второй вариант... - набор блоков. Вам продают кучу строительных конструкций. Вариантов множество. От почти идеально пригнанных друг к другу для всех возможных ситуаций (но в этом случае чужие блоки Вам не подойдут) до их заготовок (в этом случае Вам придется доделывать каждый блок самому; единственный плюс - подгонка может получиться идеальной при соответствующем мастерстве и можно запросто употреблять любые блоки). Но основная масса поставляет блоки-полуфабрикаты, которые местами надо рихтовать. Как и с коттеджем, большие грехи устраняются поставщиком, но только если сам поставщик сочтет грех большим (у Вас могут быть разные взгляды). Дальнейшее строительство ведется в меру сил и возможностей. Так как типовой коттеджик Вас не устраивает, то нужен эксклюзив. Т. е. дизайнер, архитектор, прораб и мастера. Нанимать всю гоп-компанию как правило оказывается достаточно дорогим удовольствием, поэтому начинается самострой. После чего участок застройки приобретает следующий вид. Местами стоЯт зАмки, огороженные неприступными стенами и прикрытые от всех и вся вплоть до атак из космоса инопланетянами. Чуть чаще стоЯт коттеджи разнобразного вида и удобств, но хозяева вполне довольны и даже, страшно подумать, счастливы. Значительно чаще встречается обычный дачный курятник разнообразного вида, жить в котором можно, если осторожно и периодически ремонтировать; тем не менее его хозяева вполне довольны, а если рядом нет ни зАмка, ни коттеджа индивидуального проекта, то и счастливы; и плевать, что удобства во дворе. Самые же распространенные постройки оказываются упомянутые удобства разной степени завершенности вкупе с фундаментальной грунтовой основой оных строений; ну не осилили их хозяева бригадный подряд, и что делать не знают (деньги просАжены, толку нет, на коттедж как не было, так и нет). Ж...па-с!

	Ender 3 Apr 2006 3:24 PM
2Skull: "Насколько это актуально для конечных пользователей?" 1. Дистрибутив надо ВЫБРАТЬ! Для этого надо оценить что в нем есть, чего нет. Кроме собственно дистрибутива: MDK, RH, SuSe и ещё тьмы прочих, надо выбрать версию. Надо разбираться в том что себе устанавливать. Что проще, выбирать один из ...дцати дистрибутивов Linux помноженный на количество их версий, вышедших за последних год-полтора, или одну из двух...трех версий Windows, которые уже как пять лет одни и те-же? "И как это сказывается на доступности дистрибутива, который отсутствует в ближайшем лотке?" А так что даже при условии того что продавец старается поддерживать широкий ассортимент дистрибутивов, вероятность того что конкретный дистрибутив, нужный пользователю, окажется у него на в данный момент обратно пропорциональна размеру зоопарка дистров. "Простой пользователь не ходит на LOR и не считает, в отличие от вас, что фанатики определяют развитие Linux." Простой пользователь про Linux типично знает две вещи, что это все очень сложно и это все для крутых спецов. "У вас случайно не паранойя? Нет противодействия и не надо искать происки линуксоидов. Есть экономическая неэффективность коммерческой разработки под Linux. Не более того." Это и есть противодействие, разве нет?

	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2006 3:25 PM
2 none: > наверное правильнее будет - мелкой разработки (шароварной) или > узкоспецифичной ;) Нет, для _любой_ коммерческой для десктопа. :)

	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2006 3:38 PM
2 Ender: > 1. Дистрибутив надо ВЫБРАТЬ! Разницы между популярными дистрибутивами Linux нет никакой. :) > Надо разбираться в том что себе устанавливать. Как правило, при установке не более 10 пунктов: KDE, Gnome, игры, разработка, сервера и т.п. > Что проще, выбирать один из ...дцати дистрибутивов Linux > помноженный на количество их версий, вышедших за последних > год-полтора Зачем выбирать-то? :) > вероятность того что конкретный дистрибутив, нужный > пользователю... Ему подойдёт любой из популярных. В отличие от Винды, нормальный пользователь не будет цепляться за определённую версию. > Простой пользователь про Linux типично знает две вещи, что это > все очень сложно и это все для крутых спецов. Интересно, а чего у нас водители этого не знают и без вопросов работают в Mandrive? > Это и есть противодействие, разве нет? Это не противодействие, так как осуществляется неосознанно. О коммерсах никто не думает. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 3 Apr 2006 3:49 PM
> Skull: Я не профессиональный программист - что есть > "управляемый код"? Это такое же зло как и ресурсы. Т.е. на первый взгляд вроде прикольно, а на деле - ерунда. Плюс его в том, что за программой следит некий сборщик мусора и периодически освобождает ненужную память. Соответственно, сама программа может на этот счет не париться. Минус же в том, что сам ты явно освободить никакую память не можешь, так как у тебя просто нет к ней прямого доступа. Единственное, что ты можешь, - это дать команду "убрать весь мусор прямо сейчас". Изюминка в том, что эта команда, как правило, освобождает памяти много больше, чем нужно, но за такое время, которое ты никак не можешь себе позволить. Умение правильно выбрать момент для уборки мусора - отдельное искусство. Разумеется, фаны рассказывают только о плюсах. Но, с моей точки зрения, даже эти плюсы являются минусами, так как в перспективе они способны привести к деградации способностей программиста и утрате им фундаментальных навыков.

	Ender 3 Apr 2006 4:30 PM
2Skull: "Зачем выбирать-то? :)" Совершенно верный ответ. Поэтому ничего не выбирают и ставят себе W'XP.

	Сергей, который мимо пробегал. 3 Apr 2006 5:27 PM
Давайте-ка я, как сотрудник одной из франчайзи 1С расскажу, чего они так заспешили в объятья Линукса. Дело в том, что когда много-много зим тому назад, под давлением общественности 1С выдала на гора свою платформу под МССКУЭЛ, то сделала это в чисто своём стиле, то есть через задницу. И теперь, когда пришла пора пожинать плоды своих прежних ошибочных решений, конечно проще оккупировать какой-либо ОС-проект и его приспособить к своим нуждам, чем изобретать машину времени, возвращаться лет этак на 8 тому назад и делать всё по-человечески.

	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2006 6:17 PM
2 Shamlo: Понял, спасибо. Пример Java и Python до сих пор стоит перед глазами. И вправду, нафига нужны эти костыли, лучше красиво писать на C++ (под Qt) :) 2 Ender: > Совершенно верный ответ. Поэтому ничего не выбирают и ставят > себе W'XP. Правильно. Ставят OEMщики или эникейщики. А они знают только Windows. :(

	Ender 3 Apr 2006 6:47 PM
2Skull: по поводу пассажа Shamlo: И-эххх... "А они знают только Windows." Не потому-ли, что "Это не противодействие, так как осуществляется неосознанно. О коммерсах никто не думает. :)"?

	none 3 Apr 2006 7:19 PM
2Ender: тогда рассмотрим МакОС, а здесь-то что мешаить ;) А... - железо дорогое ;) Дык геймеровские компы не дёшевы (например) И потом вроде путь открыли - патчеванный ДВД и вперёд... Как теперь, по-Вашему, МакОС должон рынок домашних десктопов покорить? - спи..еть ОС можно ;), юзабельность высокая, пробывал на 865 (если память не изменяет ;) чипсет ставить - поставилась XCode и мануалы - бесплатно (тока трафик, пиши-не-хочу), а хошь на Эклипсе Что теперь коммерческим разработчикам мешаить?! ;)

	Linfan 3 Apr 2006 9:02 PM
2Skull: "Пример Java и Python до сих пор стоит перед глазами. И вправду, нафига нужны эти костыли, лучше красиво писать на C++ (под Qt) :)" Кардинально не согласен! Каждый случай требует выбора соотв. инструментов. То, что можно набоянить на Python+C за один день на "чистых крестах" вы будете педалить месяц. А потом еще и дебажить хз сколько. Положительные черты Qt начинают проявлятся в проекте далеко не с первого месяца разработки. KDevelop сразу не набоянишь. А в плане интеграции с лексикой языка и контроля проекта - к сожалению ему ой как далеко до IDEA. Деградация происходит в том случае, если прогер залип на один язык, да к тому же на узкий спектр технологий и лабает все по шаблону. Например, стандартые сайты а-ля хоум пейдж для мелких контор.

	Shamlo - shamlonarod.ru 3 Apr 2006 11:13 PM
> Skull: Пример Java и Python до сих пор стоит перед глазами. > Linfan: Кардинально не согласен! Каждый случай требует выбора > соотв. инструментов. Ну, допустим, про Яву он скорее прав, чем нет. А вот про Питона явно хватил лишнего. У того совсем иные задачи, и его нельзя сравнивать с С++. Кроме того, еще есть perl, у которого тоже "управляемый код". Однако пока он используется в качестве вспомогательного инструмента для генерации кода, вопрос освобождения памяти как-то не особо парит - пусть освобождает когда захочет. > Деградация происходит в том случае, если прогер залип на один язык А с .NET оно почему-то так и происходит. Как-то так повелось, что вместе с ним почти всегда используется C#, так как использование С++ несколько затруднено.

	Barklett 4 Apr 2006 1:35 AM
Skull > Примеры? не писатель, читатель да? я уже перечислял технические пункты, почему статическая сборка не рулит часто... это не значит что ее ни при каких условиях нельзя сделать

	Barklett 4 Apr 2006 3:26 AM
[Skull] > Распространяют в исходниках для дистрибуторов - они на базе исходников делают RPM/DEB-пакеты. Пользователи и не видят исходников. угу... а дистрибутор то ли посчитает нужным сделать пакет, то ли скажет нафиг не надо... кстати, что делать будете если вообще исходников нету? не всегда так в мире, что небо синее и безоблачное, птички весело щебечут и код открытый до последней строчки > Будет перезаписан новым пакетом всегда? то то я вспоминаю примеры с ixbt типа обновил по апт-гету файрфокс + автоматом че-то еще обновилось - перестал запускаться kylix... а c rpm - при автообновлении аптом glibc - вообще убойный глюк был - вы опять не в курсе? > Они продают диски, которые потом с лёгкостью поставит любой эникейщик. угу... тока почему-то это диски с виндами и офисом... а рядом у тех же пиратов лежат диски с разными линуксами, пользующиеся отнюдь не высоким спросом... тезис про инфраструктуру МСа в виде пиратов снимаете? > KDE поставить на Ubuntu можно, что и делается. ну надо же... КДЕ оказывается можно на линукс доставить, а Object Desktop, PowerPro, Winstep или Geoshell - в несколько кликов на винды - рука не поднимется... у вас с логикой сплошной пробой - пишите сначала про "чувство обреченности в Windows и Gnome, сплошная стенка куда не тыкнуться", я говорю хватает стороннего софта для заточки юзабилити, вы возражаете - мол в штатную XP не входит, я даю пример популярного дистрибутива лин, где нет КДЕ, вы пишите "можно поставить"... офигеть какая последовательная позиция :) > Редко кто остаётся на Gnome: 2/3 пользователей предпочитают KDE можно урл на такую статистику про Убунту? почитать что-нибудь по теме массового софта для генту/бсд, распространяемого тысячами коммерческих фирм в исходниках? вы шутник, однако :) > DCOP - динамический интерфейс? угу, как и COM > Пашет из статически собранного KDE, кстати. угу... а пользоваться им будет внешняя программа, которая теперь никак не попадает под категорию полностью статической... или придется отказаться от DCOP... а кроме DCOP есть UNO, XPCOM, CORBA, а усугубляется все тем что мы заранее не знаем кто из них будет доступен в системе... в отличие от виндовс > Прекомпиленный для известных ядер и автосборка на экзотике я не понял, в процессе инициализации и при работе драйвера в линуксе могут совсем обойтись без вызовов ядерных API? что знач драйвер "прекомпиленный для известных ядер" - ни с кем никак не общается, никаких запросов не делает через интерфейсы ядерные? ни к ядру, ни к энумератору, ни свои интерфейсы не регистрирует, чтоб его вызывали при определенных событиях? как же он работает тогда? :) или вы про монолитное ядро с вкомпиленным драйвером, что ли? дык у НВидии и АТИ на сайте таких нет, там модули лежат

	Barklett 4 Apr 2006 3:27 AM
[окончание для Skull] внешние файлы с локализацией и способность программы их юзать - нормальный подход с точки зрения модульности... позволяет разделить разработку и дальнейшую локализацию - разные команды занимаются... лучше чем секции ресурсов запихивать в бинарник... я так понял, вы про другое - какими утилитами пользуетесь при локализации... это к _платформе_ .Net собсно не относится - чисто субъективный выбор прикладного софта у каждого локализатора (хотя в .net sdk входит несколько утилиток для локализации, но их необязательно юзать), главное - выходной файл ресурсов... что касается поддержки локализации в самой .Net (для девелопера) - она встроена в платформу (классы ResourceManager, ResourceReader, ResourceWriter, ResourceSet, CultureInfo, RegionInfo в пространстве System.Resources) управляемый код это тот, который перед компиляцией/выполнением проходит проверку в CLR... по сравнению с неуправляемым кодом повышает устойчивость и безопасность, если кратко... за подробностями лучше Рихтера посмотрите... в Qt вроде такого нет, аналог это Java с байт-кодом и вирт. машиной > Что касается программирования, то я думаю, что больших различий между .NET и Qt не будет хз, надо сравнивать (если Qt тоже полностью ООП)... как я понял, тезис ".Net до Qt далеко" тоже снимаете? > аналог QGridLayout на .NET. а что это такое? вы думаете я заранее знаю что делает QGridLayout в Qt? это как если я вас спрошу про аналог AppDomain, с учетом что вы нифига про .Net не знаете :) > Беру RPM для конкретной версии дистрибутива а я беру просто .exe (с учетом что вин98 почти умерла), и оно практически всегда сразу работает на Win2000/XP с любыми сервис-паками... исключения бывают редко p.s. у меня тут дела на ближайшую неделю... наверно не буду на форуме... точно не знаю... сорри, потом обязательно продолжим про локализацию и остальное [Shamlo] > что за программой следит некий сборщик мусора и периодически освобождает ненужную память. Соответственно, сама программа может на этот счет не париться. Минус же в том, что сам ты явно освободить никакую память не можешь, так как у тебя просто нет к ней прямого доступа. о как, сборщик мусора == управляемый код :) вы прежде чем просвящать Скулла, может сами почитаете Рихтера? вам это неоднократно советовали :) >Как-то так повелось, что вместе с ним почти всегда используется C#, так как использование С++ несколько затруднено. С++ вообще-то в двух вариантах можно пользовать - managed и non-managed... конечно, сам по себе этот язык весьма низкоуровневый, чтоб было удобно на нем управляемый код писать... собсно, C# и есть модифицированный C++ для подгонки под управляемость, ну и просто архаизмы некоторые убрали... остальные языки - кто хочет под .Net, такие и пользует... хоть Nemerle, хоть Haskell, хоть тот же Delphi... в этом сила .Net - изначально многоязыковая платформа, в отличие от Java [none] > XCode и мануалы - бесплатно (тока трафик, пиши-не-хочу), а хошь на Эклипсе дык это... с ноября 2005 бесплатно доступны VS 2005 и SQL 2005 Express Edition... давно на халяву Platform SDK и VC Toolkit... а MSDN Library тоже через инет бесплатная... если нравится Эклипс - он есть и для виндов [Linfan] оклемались уже от результатов выборов? :) оранжевой водкой не злоупотребляли? хорошо :) когда назначат премьера из янучаров, морально подготовьтесь и продолжайте держать себя в руках :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 4 Apr 2006 9:18 AM
> Barklett: о как, сборщик мусора == управляемый код :) вы > прежде чем просвящать Скулла, может сами почитаете Рихтера? > вам это неоднократно советовали :) Так и знал, что какой-нибудь умник докопается. Разумеется, управляемость кода прежде всего означает наличие витуальной машины для его исполнения. Но мне показалось, что это как-то слишком абстрактно, поэтому я сразу начал с конкретных вещей - с плюсов и минусов управляемости. Оказалось, что конкретика - это плохо, так как она раскрывает тему не полностью, а лишь один из ее аспектов. Абстрактные рассуждения вообще малопонятны и тоже никому не нравятся. Вам не угодишь :) P.S. Рихтера читать не буду. Практика показывает, что прочитавшие сбиваются во что-то типа секты, поют ему гимны и цитируют его в публичных местах.

	ПС 4 Apr 2006 10:44 AM
2Shamlo -=Так и знал, что какой-нибудь умник докопается. ... Оказалось, что конкретика - это плохо, так как она раскрывает тему не полностью, а лишь один из ее аспектов. Абстрактные рассуждения вообще малопонятны и тоже никому не нравятся. Вам не угодишь.=- Чего честно не сказать "Простите обделался. Теперь прочитал и знаю лучше."? ;) "Абстрактные рассуждения вообще малопонятны" - не вообще, а только в твоем исполнении. Учишь тебя, учишь. А ты все туда же. :)

	Ender 4 Apr 2006 10:52 AM
2Shamlo: "Практика показывает, что прочитавшие сбиваются во что-то типа секты, поют ему гимны и цитируют его в публичных местах." На самом деле, с вами просто обходятся мягко, ведь все это написано в MSDN, но MSDN обычно не переводят на русский язык, а Рихтера переводят.

	Shamlo - shamlonarod.ru 4 Apr 2006 11:37 AM
> ПС: Чего честно не сказать "Простите обделался. Теперь > прочитал и знаю лучше."? ;) А смысл так говорить? Я ведь изначально знал про управляемый код. Само название уже многое говорит о сути данного понятия. Даже Рихтера читать не нужно. > Учишь тебя, учишь. А ты все туда же. :) Учитель здесь как бы я. По крайней мере, для тебя. Бедненький, никак не можешь усвоить простой урок: когда я говорю, ты должен молчать. А теперь вообще себя учителем вообразил. > Ender: На самом деле, с вами просто обходятся мягко, ведь все > это написано в MSDN, но MSDN обычно не переводят на русский > язык, а Рихтера переводят. А какая разница на русском или на английском?

	ПС 4 Apr 2006 11:40 AM
2Shamlo -=Учитель здесь как бы я. По крайней мере, для тебя. Бедненький, никак не можешь усвоить простой урок: когда я говорю, ты должен молчать.=- Значит и учитель из тебя тоже хе...вый. Как и все остальное... ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 4 Apr 2006 1:40 PM
> ПС: Значит и учитель из тебя тоже хе...вый. Как и все остальное... ;) Не факт! Проблема может быть в ученике... :)

	Linfan 4 Apr 2006 3:19 PM
Barklett: "тезис про инфраструктуру МСа в виде пиратов снимаете?" Ни в коем случае! Пираты подсадили население и ВасьПукиных_эникещиков на мокрохвостовские продукты. Изменить ситуевину, которая устаканивалась с конца 80-х, крайне сложно. Тем более OSS комюнити, которое как правило не может пиарится через массмедиа. Реально ситуацию могут кардинально переломить госинтересы и то мелкие с этим активно борятся.

	Ender 4 Apr 2006 3:27 PM
2Linfan: "Пираты подсадили население и ВасьПукиных_эникещиков на мокрохвостовские продукты." А что, в 1992..95-ых годах были альтернативы на че подсаживаться? Я помню, была альтернатива - OS/2, драйверов к железу днем с огнем не сыщешь.

	Skull - sibskullmail.ru 4 Apr 2006 3:30 PM
2 Barklett: > кстати, что делать будете если вообще исходников нету? Ставить статическим бинарником или со своими библами, как Lotus Domino или Oracle. > а c rpm - при автообновлении аптом glibc - вообще убойный глюк > был - вы опять не в курсе? RPM обновляются yum или urpmi. apt-get - это уже надстройка. Хотя у меня проблем не было ни под одним пакетным менеджером. Может. потому что я по инструкции всё делаю и использую официальные репозитарии? :) > угу... тока почему-то это диски с виндами и офисом... а рядом > у тех же пиратов лежат диски с разными линуксами, пользующиеся > отнюдь не высоким спросом... Во-первых, на фоне виндузячьего софта сложно найти парочку стареньких дистров; во-вторых, человек должен знать что покупать. Про Windows пользователь знает, а про Linux - нет. Так что пираты, как один из факторов не снимается. :) > я говорю хватает стороннего софта для заточки юзабилити, вы > возражаете - мол в штатную XP не входит, я даю пример > популярного дистрибутива лин, где нет КДЕ, вы пишите "можно > поставить"... Вы сами готовы работать в Gnome? Вы в нём работали? :) > можно урл на такую статистику про Убунту? Конкретно про Ubuntu - нет. > почитать что-нибудь по теме массового софта для генту/бсд, > распространяемого тысячами коммерческих фирм в исходниках? Найдите статистику использования FreeBSD на веб-серверах в России. Про "тысячи коммерческих фирм" - ваше больное воображение. :) > а кроме DCOP есть UNO, XPCOM, CORBA, а усугубляется все тем > что мы заранее не знаем кто из них будет доступен в системе... > в отличие от виндовс Вы всё это будете использовать? Или вам нужны конкретные вызовы? Не растекайтесь мыслею по древу! > я не понял, в процессе инициализации и при работе драйвера в > линуксе могут совсем обойтись без вызовов ядерных API? Нет, они используют ядерные API.

	Skull - sibskullmail.ru 4 Apr 2006 3:35 PM
2 Barklett: > я так понял, вы про другое - какими утилитами пользуетесь при > локализации... Нет, утилиты - это утилиты. Я довольно много написал про формат сообщений и возможности их манипулированием. Скажите, чем можно быстренько поправить скомпилированные ресурсы? И как у вас в Windows выглядит процесс локализации. Да, ещё: есть у строки в ресурсе статус "черновое"? > а что это такое? вы думаете я заранее знаю что делает > QGridLayout в Qt? Документация доступна на trolltech.com. Если про .NET будете рассказывать - посмотрю в MSDN. > и оно практически всегда сразу работает на Win2000/XP с любыми > сервис-паками... исключения бывают редко ...но метко. Вспоминаю наш PanaLink для работы с факсом Панасоника, не работавшим под Windows 2000. :)

	Валера 4 Apr 2006 4:25 PM
http://pcweek.ru/?ID=510833 Особенно последние строки :-))

	Валера 4 Apr 2006 4:32 PM
А вот плеер Интел я помню такой как кусочек мыла серебристый и с круглым дисплеем :-)) 2001 год флеш :-)) А в Японии уже были видеоплееры вроде Айпода :-))

	Валера 4 Apr 2006 4:34 PM
не нормальный дисплей был что то я забыл :-))

	Ender 4 Apr 2006 6:11 PM
2Skull: "Ставить статическим бинарником или со своими библами, как Lotus Domino или Oracle." И тем не менее, установка Oracle, на несертифицированный дистр, может превратиться в большой гемор. Сертифицированных-же, мало, и стоят они деньги не малые. На винду-же, Oracle, влетает с полпинка. Главное чтобы не W'9x/ME была. "Вы сами готовы работать в Gnome? Вы в нём работали? :)" Вот я, например, не работаю в нем, больше привык к KDE, но у меня есть знакомые, которые таким-же макаром привыкли к GNOME и работают под ним. "Вы всё это будете использовать? Или вам нужны конкретные вызовы? Не растекайтесь мыслею по древу!" Одному разработчику нужно одно, другому другое, третьему третье. Microsoft предлагает однообразную среду, Linux предлагает персональные заморочки на конкретных дистрах. Подо что писать проще? Под Linux? И снабжать свой софт горой howto и faq.

	ПС 4 Apr 2006 7:39 PM
2 Ender, Skull -=Найдите статистику использования FreeBSD на веб-серверах в России. Про "тысячи коммерческих фирм" - ваше больное воображение. :)=- ... ... -=Microsoft предлагает однообразную среду, Linux предлагает персональные заморочки на конкретных дистрах. Подо что писать проще? Под Linux? И снабжать свой софт горой howto и faq.=- ... ... Диалог явно пошел по кругу, и не по первому. Все это уже сказано по три раза и по три раза на это отвечено. :)) Может стоит перечитать все посты еще раз. Особенно Skull-чику. ;))

	Валера 4 Apr 2006 7:51 PM
http://www.microsoft.com/whdc/winlogo/HWrequirements.mspx Надо бы почитать :-))

	Валера 4 Apr 2006 7:57 PM
Опять доки ... пип :-)))

	straus 4 Apr 2006 8:05 PM
2Ender какого Оракла (версию пожалуйста)? если Вы про 9.x, то RH7.x был бесплатен, а с другими дистрами проблему создал сам оракл. А мне гном больше нравится, не знаю по чему, я особо не интересуюсь интерфейсом и его перегруженность в кде меня пугает =((, под виндовс я тоже минимизирую интерфейс. >> Microsoft предлагает однообразную среду... с M$ у Вас нет выбора, только однообразная среда 2Barklett >> изначально многоязыковая платформа, в отличие от Java это с чего вдруг java не многоязыковая платформа (есть jgnat, к примеру, и думаю, что он не единственнен в своём роде)? 2Всем Ни кто не неволит вас использовать самые современные версии дистрибутивов, ведь если есть RHEL4 это не значит, что ветку 7.x невозможно использовать

	Ender 5 Apr 2006 10:11 AM
2straus: 9.2. А RH у нас в конторе не применялся, т.к. с ним были свои специфические заморочки, связанные именно с тем как сделан именно этот дистр. Что там за проблемы с другими дистрами создал сам Oracle, я не знаю. Самое главное они есть, и не в последнюю очередь из-за того что их много (дистров). Я просто, последнее время плотно занимался администрированием Oracle, в т.ч. и его развертыванием на разных серверах. Могу сказать что при приблизительно равной производительности (только не говорите что производительность для промышленных баз зависит от ОС, оно в первую очередь зависит от совсем других причин), и приблизительно равных временных затратах на собственно эксплуатацию уже установленной базы, установка, настройка и запуск базы на виндах, требует значительно меньше времени администратора и дотачивания ручками, нежели под зоопарком Linux-ов. Под дотачиванием ручками, имеется в виду не настройка производительности, а специфические для дистрибутива действия, необходимые чтобы оно встало и заработало.

	Ender 5 Apr 2006 10:19 AM
2straus: "с M$ у Вас нет выбора, только однообразная среда" 100% согласен и именно это большой плюс. Мне, как коммерческому разработчику, в последнюю очередь нужно чтобы у конечного пользователя среда была разнообразной. Чем более однообразная у него среда, тем легче мне под неё писать. Тем большее количество ресурсов я могу бросить на собственно разработку полезных фич продукта, и тем меньшее количество ресурсов мне придется тратить на саппорт, тестирование и т.п. последствия "разнообразной" среды пользователя.

	Skull - sibskullmail.ru 5 Apr 2006 10:29 AM
2 ПС: А вы подумайте! Я в защите и разъясняю ситуацию (уже по которому кругу!). Но разве оппоненты хотят слышать кого-либо, кроме себя. Вас это тоже касается. :)

	Фыва 5 Apr 2006 11:12 AM
straus: >какого Оракла (версию пожалуйста)? если Вы про 9.x, то RH7.x был бесплатен, а с другими дистрами проблему создал сам оракл. У меня пару замечаний: 1. И на многие современные сервера "встанет" RH7.x и как много он поддержит "железа"? 2. Вы что, всерьёз думаете, что компания Оракл специально "создаёт проблемы" с различными дистрибутивами Линукс? Ораклу двух устойчивых, проверенных временем дистрибутивов вполне хватает. На счет "платный/бесплатны": Заплатить несколько штук за сервер, "от штуки" за Оракл и "пожалеть" 800 зелёных за поддержку, за доступ к обновлениям и исправлениям? Несерьёзно!

	Shamlo - shamlonarod.ru 5 Apr 2006 1:31 PM
> Ender: Мне, как коммерческому разработчику, в последнюю > очередь нужно чтобы у конечного пользователя среда была > разнообразной. Чем более однообразная у него среда, тем легче > мне под неё писать. Если отбросить иллюзии, то нетрудно понять, что коммерческие разработчики - это люди зависимые по определению. Как пользователям надо, так они и должны сделать. Т.е. в конечном итоге вопрос сводится к тому, что нужно пользователям. А пользователям однообразность среды абсолютно безразлична, им нужно само ПО. Естественно, это ПО должно быть качественным и надежным, чего можно добиться двумя принципиально разными путями. Путь первый: Конкуренция клонов. Множество разработчиков разрабатывают продукты почти одинаковые функционально, которые отличаются друг от друга лишь по своему внутреннему устройству. Из разницы во внутреннем устройстве вытекает разный уровень надежности и стабильности, а также малозначительные функциональные нюансы, которые могут дать продукту дополнительные конкурентные преимущества. При таком подходе заказчик наверняка сможет подобрать себе продукт более менее удовлетворяющий его потребности, но не любой заказчик, а только тот, который вписывается в представление разработчиков о типовом заказчике. При том, что это представление очень узкое, так как сами разработчики представляют собой весьма маленькие конторы с очень ограниченными ресурсами и просто не могут себе позволить иметь широкое представление. Отсюда и растут ноги у желания разработчиков иметь одну платформу и однообразный интерфейс. Т.е. необходимость в однообразной среде действительно существует, но только на данном пути, когда разработчиков много и они мелкие. Путь второй: Универсализация. Разработчиков не так много, но каждый из них проделывает в разы больше работы. Его ПО должно как-то работать практически в любой среде, поэтому ему приходится даже проектировать его иначе (более вдумчиво). Работы непосредственно по кодированию тоже намного больше, так как зачастую разные платформы требуют вообще различной логики работы. ПО приходится делать таким образом, чтобы его можно было конфигурировать в очень широких пределах. При таком раскладе заказчик тоже получает продукт, который удовлетворяет все его потребности, но продукт этот будет намного надежнее и более устойчив к изменениям, происходящим в среде.

	Shamlo - shamlonarod.ru 5 Apr 2006 1:32 PM
продолжение: Мою мысль легко проиллюстрировать при помощи аналогии. Допустим стоит задача: построить жилье для 1000 человек. Можно построить 1000 одноэтажных одноместных домиков, заняв ими много десятков гектаров земли (хорошо, если земля дешевая). Это типичный вариант решения, созданного по первому пути. Никаких технических сложностей. Очень сжатые сроки, так как работа хорошо параллелится. Если же действовать по второму пути, то нужно строить один большой дом на 100 этажей (10 чел/этаж). Строительство, конечно, займет больше времени, но зато и плюсов тоже достаточно. Во-первых, не потребуется много гектаров земли. Во-вторых, цену на жилье можно назначать тем больше, чем выше этаж. В-третьих, придется применить самые современные строительные технологии, что позитивно скажется на надежности конструкций. В-четвертых, такому дому не страшен никакой ураган, ибо он спроектирован устойчивым к нему. В-пятых, по такому дому намного проще проложить провода для любых коммуникаций, которые не были предусмотрены исходным проектом. В-шестых, на крышу можно поставить передатчик для сотовой связи. И это только те преимущества, которые сразу в голову приходят, а ведь наверняка есть еще много не столь очевидных. Очевидно, что второй путь, даже при всех его преимуществах, может себе позволить далеко не каждый разработчик, поэтому чаще всего разработка ПО происходит по первому пути. Тем не менее, не надо испытывать иллюзий типа: первый путь - это наше все, так как он уже доказал свою эффективность массовостью. Его массовость является следствием того, что для большинства он является единственным.

	ПС 5 Apr 2006 2:46 PM
2 Shamlo Опять все абстракциями балуешься? Ну да, если забыть о реальности напрочь, то можно и согласиться. Но если вспомнить - это легкий бредец. Да и аналогия кривоватая. Правильнее было ОС представить домом, а обстановку внутри - прикладными программами. И рассужать о том, что проще - сделать разнообразнейшие наборы мебели под стандартные квартиры - со стандартной высотой потолков, размером дверных проемов и т.д. Или же выпускать полуфабрикатные наборы "Доделай напильником сам" и "Пусть доделают напильником строители - если захотят" для домов у которых материал стен одинаковый, а все остальное - как придется.

	straus 5 Apr 2006 4:22 PM
2Фыва Ваши 1 и 2 противоречат друг другу, я не думаю, что оракл специально создал проблему, я просто хотел указать на то, что проблемы были скорее у оракла нежели у линукса 2Ender а мне нравится разнообразие, и если Вам нравится больше администрирование и разработка в среде Windows, ни кто не против, просто Вам нужно думать о том, что не все разделяют Ваши пристрастия. Установка и последующее администрирование оракла, последнее в случае обеих ОС одинаково, несравнимы по трудозатратам. Вы потеряеете на 10-30 мин больше когда ставите оракл под linux. 2Shamlo простите, но строительство не Ваша стезя =))

	Ender 5 Apr 2006 5:25 PM
2Shamlo: Про дома полный бред не имеющий никакого отношения к реальности. Оно и понятно, дома сферические в ваккуме, в котором сила землетрясения всегда недостаточна чтобы разломать многоэтажный дом, но всегда достаточна чтобы разломать тысячу одноэтажных. По всей видимости, Shamlo в институте получил оценки по теории надежности и теории вероятностей, если таковые предметы вообще изучались в том месте где он учился, нахаляву. Про коммерческий софт не могу удержаться чтобы не прокомментировать: "Если отбросить иллюзии, то нетрудно понять, что коммерческие разработчики - это люди зависимые по определению. Как пользователям надо, так они и должны сделать. Т.е. в конечном итоге вопрос сводится к тому, что нужно пользователям." Это не иллюзии, которые надо отбрасывать, а реальное положение вещей. Коммерческие разработчики зависят вообще много от чего, что влияет на рентабельность их бизнеса. Коммерческие разработчики, заняты именно тем чтобы создать нечто, что нужно пользователям/заказчикам. Пример тот-же Microsoft, IBM, Oracle. Причем, чем более крупный бизнес, тем большее количество ошибок он может выдержать, т.е. он может создать некоторое количество продуктов, которые не так нужны пользователям, и самостоятельно были-бы нерентабельны, но сама контора поддерживается на плаву за счет рентабельных продуктов. Мелкие и средние разработчики не могут позволить себе такие ошибки, или могут, но в меньшей степени. Некоммерческие разработчики, не зажаты в рамки рентабельности бизнеса поэтому могут позволить себе писать все что угодно, даже если это совершенно не нужно пользователям, или не может быть ими использовано легко и эффективно, или для использования этого софта нужно приложить значительные усилия. Пример таких разработчиков - практически весь опенсорс. Это конечно не означает что весь софт, создаваемый ими, бесполезен/неюзабелен/плохо юзабелен. "А пользователям однообразность среды абсолютно безразлична, им нужно само ПО." Разумеется. Напрямую однообразность среды им безразлична до тех пор пока интерфейс пользователя один и тот-же. Косвенно, однообразность среды им важна, т.к. в однообразной среде выше вероятность найти ту комбинацию софта, которая удовлетворяет их запросы. "Естественно, это ПО должно быть качественным и надежным, чего можно добиться двумя принципиально разными путями." Самое главное - ПО должно делать ту работу, которую надо пользователю. Если оно очень качественное и надежное, но не делает то что надо пользователю, то его качество и надежность никому не нужны. Типа неуловимого Джо. [... продолжение следует ...]

	Валера 5 Apr 2006 5:27 PM
http://www.apple.com/macosx/bootcamp/ ОНИ СДЕЛАЛИ ЭТО :-))

	Фыва 5 Apr 2006 5:31 PM
2straus. И в чем же противоречия? 1. RH7 достаточно старый дистр, который не поддерживает современное железо. 2. Оракл портирует свои приложения эээ, как бы лучше сказать, на популярные операционки. Если группа любителей соберётся и создаёт новый дистр Линукса, то это очень хорошо, но Оракл, ИМХО не обязан автоматом портировать свою БД, и, кстати, не только БД.

	Shamlo - shamlonarod.ru 5 Apr 2006 5:56 PM
> ПС: И рассужать о том, что проще - сделать разнообразнейшие > наборы мебели под стандартные квартиры - со стандартной > высотой потолков, размером дверных проемов и т.д. Или же > выпускать полуфабрикатные наборы "Доделай напильником сам" и > "Пусть доделают напильником строители - если захотят" для > домов у которых материал стен одинаковый, а все остальное - > как придется. Тем не менее, факт, что типовые квартиры - это дешевый (относительно =)) мейнстрим. Те, кто побогаче, всегда предпочитают дома за городом по индивидуальному проекту. Казалось бы, они могут заказать себе любую мебель, но их не устраивают именно планировки типовых квартир.

	Shamlo - shamlonarod.ru 5 Apr 2006 6:04 PM
> Ender: в котором сила землетрясения всегда недостаточна чтобы > разломать многоэтажный дом, но всегда достаточна чтобы > разломать тысячу одноэтажных. Про землетрясение я, честно говоря, не думал. Но, по-моему, если оно сможет разрушить большой дом, который был специально спроектирован так, чтобы быть к нему устойчивым, то тысячу маленьких домиков это же землетрясение вообще превратит в общую кашу из стройматериалов. > Это не иллюзии, которые надо отбрасывать, а реальное положение вещей. Так я и говорю о том, что надо иллюзии отбросить и взглянуть на ситуацию реально. Мое описание реальной ситуации практически аналогично.

	straus 5 Apr 2006 6:06 PM
2Фыва противоречие в том, что современный дистрибутив не может быть "проверенным временем" (RH 8, 9, RHEL3 не сертифицированны ораклом под 9ю версию), кстати, RH7.1 2001го года выпуска

	fi 5 Apr 2006 8:02 PM
то Ender http://www.swsoft.com/en/products/plesk8/reqs/ Вот как делают комерческий софт для linux и ни каких проблем с выбором дистрибутива.

	fi 5 Apr 2006 8:11 PM
А совместимось в мире WinXXX это МИФ!!! Вот только вчера, живой пример, на новом компе ребенок решил поставить Шрек2 от 1С - и что же - на стандартной winXP HE одни косяки :)). Сначало не хотел запускаться от обычного пользователя - требовал админа для старта!!! :))) Удалось запустить только после установки в АллДок, но затем вылетел со смешной ошибкой "негативная дельта времени" - осталось только выбросить его мусор.

	Ender 5 Apr 2006 8:50 PM
2Shamlo: "Отсюда и растут ноги у желания разработчиков иметь одну платформу и однообразный интерфейс. Т.е. необходимость в однообразной среде действительно существует, но только на данном пути, когда разработчиков много и они мелкие." Нет разницы мелкие эти разработчики или крупные. И крупным и мелким однообразная среда - хорошо, т.к. это минимизирует их издержки. Причем издержки эти пропорциональны сложности и количеству производимых ими продуктов. Тот-же Oracle сертифицировал свой сервер только на трех дистрибутивах, причем не на всех еще версиях-то, хотя в принципе оно работает и на большем количестве плюс-минус разные глюки. А почему, например не на четырех? Все очень просто, не видят экономической выгоды, от этого, или они слишком маленькая чтобы этим заниматься. "Разработчиков не так много, но каждый из них проделывает в разы больше работы. ... При таком раскладе заказчик тоже получает продукт, который удовлетворяет все его потребности, но продукт этот будет намного надежнее и более устойчив к изменениям, происходящим в среде." И требует такое ПО офигенных вложений вначале, а потом стоит офигенные бабки. Уровень корпоративных систем. Причем на практике, стоимость подобных систем такова что вопрос о выборе среды, в которой будет выполняться данная система, как правило даже не ставится, а просто указывается разработчиками: "Хотим систему A." и все тут, зато в рекламных материалах щедро расцвечивается что оно работает и на A и на B и на С. Ну и чего? От чего ушли к тому и пришли. Однообразие среды - хорошо, снижает издержки производства, позволяет направить средства на улучшение продукта. Разнообразие среды - плохо, т.к. заставляет тратить дополнительные усилия на учет особенностей разных сред. Для мелких разработчиков более критично, для крупных - менее критично. Windows - однообразие, Linux - разнообразие. Сухой остаток - проценты рынка, занятые той и другой системой. "Но, по-моему, если оно сможет разрушить большой дом, который был специально спроектирован так, чтобы быть к нему устойчивым, то тысячу маленьких домиков это же землетрясение вообще превратит в общую кашу из стройматериалов." Ей богу, строительством вам заниматься не стоит. 2fi: "Вот как делают комерческий софт для linux и ни каких проблем с выбором дистрибутива." :-))) Я, честно говоря, полазив по сайту так и не въехал что делает этот самый PLESK, похоже что-то там для веб-серверов. Явно продукт не для широкой публики и не для desktop end user-а. Однако-же моего любимого MDK в списке поддерживаемых не оказалось, второго любимого дистрибутива ALT Linux тоже. Вы приведите пример чего-нить десктопного, что продается на каждом углу.

	Ender 5 Apr 2006 8:59 PM
2fi: "А совместимось в мире WinXXX это МИФ!!!" Это не миф, это реальность. Разница лишь в том, кто пишет программы под Windows. "Вот только вчера, живой пример, на новом компе ребенок решил поставить Шрек2 от 1С - и что же - на стандартной winXP HE одни косяки :)). Сначало не хотел запускаться от обычного пользователя - требовал админа для старта!!! :))) Удалось запустить только после установки в АллДок, но затем вылетел со смешной ошибкой "негативная дельта времени" - осталось только выбросить его мусор." Вы, ей богу, как будто бы вчера родились. Игры для детей младшего возраста (не для подростков, которые рвут друг друга на части в Unreal Tournament в сетевых баталиях), это особый вид софта, который пишется отдельной когортой дебилов от программирования, независимо от того чей лейбл стоит на диске с игрой. Я уже перепробовал массу подобных игр, находясь в ситуации подобной вашей - всякие Барби, Алики, гномики Кузи и т.п. лабуда. Ни одна из них не была написана без серьезных ошибок и нарушений правила доступа к ресурсам, как реестра, так и файловой системы! Еще раз повторяю - их пишут мутанты, недопрограммисты.

	Shamlo - shamlonarod.ru 5 Apr 2006 11:36 PM
> Ender: Ну и чего? От чего ушли к тому и пришли. Однообразие > среды - хорошо, снижает издержки производства, позволяет > направить средства на улучшение продукта. Разнообразие среды > - плохо, т.к. заставляет тратить дополнительные усилия на > учет особенностей разных сред. Вовсе нет. Однообразие хорошо для всякой мелочи по 100 баксов за копию. Им же разнообразие плохо, так как издержки по минорным платформам будут превалировать над выручкой от них. А вот разработчика софта, копия которого стоит $50000 сразу + $10000 в год, разнообразие не парит абсолютно. Наоборот, оно повышает ему выручку, так как при наличии принципиальной возможности софта работать в разных средах клиентов будет больше. И поскольку клиенты идут далеко не десятками тысяч в день, то приходится индивидуально прогибаться под каждого. Насчет указаний типа "хотим систему А" со стороны разработчиков - это вообще какая-то глупость. Такое может прокатить в каком-нибудь стартапе, у которого своего еще ничего нет, и ему все равно с чего начинать. Реальный же заказчик не только сам укажет разработчику систему, под которую нужно заточиться. Он еще и намекнет, что хорошо бы парочку шлюзов написать с нуля для интеграции с его инфраструктурой. > Ей богу, строительством вам заниматься не стоит. А я и не собираюсь :) Но агрумент, тем не менее, весьма слабый. Конкретные ошибки не указаны, а дана лишь общая оценка... причем в манере настолько пренебрежительной, что наигранность образа эксперта буквально режет глаз.

	Ender 6 Apr 2006 8:15 AM
2Shamlo: "Вовсе нет. Однообразие хорошо для всякой мелочи по 100 баксов за копию. Им же разнообразие плохо, так как издержки по минорным платформам будут превалировать над выручкой от них. А вот разработчика софта, копия которого стоит $50000 сразу + $10000 в год, разнообразие не парит абсолютно." Вы вообще много видели десктопных пользователей, которые покупают софт по $50K? "И поскольку клиенты идут далеко не десятками тысяч в день, то приходится индивидуально прогибаться под каждого. Насчет указаний типа "хотим систему А" со стороны разработчиков - это вообще какая-то глупость. Такое может прокатить в каком-нибудь стартапе, у которого своего еще ничего нет, и ему все равно с чего начинать. Реальный же заказчик не только сам укажет разработчику систему, под которую нужно заточиться. Он еще и намекнет, что хорошо бы парочку шлюзов написать с нуля для интеграции с его инфраструктурой." Не знаю откуда у вас данные, а я участвовал в подобных проектах. На словах обычно одно (поддерживаем все и вся), а на деле все гораздо более скромно (хорошо работает в действительности все только на одной платформе). Причем всегда стоит дилемма, тестировать весь софт системы на очередном представителе зоопарка, или просто включить рабочее место (ПК вместе с нужной ОС) в стоимость лицензии, стоимость которых будет составлять проценты, от суммарной стоимости всей системы, зато существенно уменьшит количество гемора, неизбежно возникающего при развертывании и адаптации подобных систем под требования заказчика. "Но агрумент, тем не менее, весьма слабый. Конкретные ошибки не указаны, а дана лишь общая оценка... причем в манере настолько пренебрежительной, что наигранность образа эксперта буквально режет глаз." Я понимаю, чукча не читатель, чукча писатель, но вы все таки почитайте какую-нить литературу по теории вероятности и теории надежности, это как раз про сферические дома в ваккуме, это же ваше. И еще задумайтесь почему высотные дома в сейсмоопасных зонах строят со всеми возможными мерами предосторожности и конструктивными приемами, позволяющими дому выдерживать землетрясения, что серьезно удорожает стоимость домов, а деревянные и каркасно-панельные одно-двух этажные конструкции лепят как есть, что в горах, что на равнине, нисколько не удорожая их и не опасаясь за последствия землетрясения?

	Shamlo - shamlonarod.ru 6 Apr 2006 9:04 AM
> Ender: Вы вообще много видели десктопных пользователей, > которые покупают софт по $50K? Опа! А с каких пор мы сузили контекст до десктопов? > или просто включить рабочее место (ПК вместе с нужной ОС) в > стоимость лицензии Если это возможно, то так и стоит сделать. Я не пропагандирую сложность и геморрой. Другое дело, что софт, работающий на отдельной машине в чужой ОСи, не всегда будет иметь смысл. > И еще задумайтесь почему высотные дома в сейсмоопасных зонах > строят со всеми возможными мерами предосторожности и > конструктивными приемами Все по тем же причинам. Обоим типам строителей не хочется, чтобы дома были разрушены. Но избыточная надежность стоит дорого, поэтому ее могут себе позволить только крупные строители высоток. А строителям одноэтажных домов проще получить страховку и заново перепостроить.

	Skull - sibskullmail.ru 6 Apr 2006 9:29 AM
2 ПС: > И рассужать о том, что проще - сделать разнообразнейшие наборы > мебели под стандартные квартиры - со стандартной высотой > потолков, размером дверных проемов и т.д. Или же выпускать > полуфабрикатные наборы "Доделай напильником сам" Не так: сделать один вид гарнитура для всех или всевозможные гарнитуры с возможностью выбора цвета, перетяжки ткани и т.п. :)

	Ender 6 Apr 2006 9:29 AM
2Shamlo: "Опа! А с каких пор мы сузили контекст до десктопов?" Типа на сабжект посмотрим, да. Ну и в принципе, даже если без десктопов. Крупным разработчикам разнообразие разнообразие фиолетово (на самом деле все равно не фиолетово, но средства позволяют быть более толерантными к разнообразию), средним и мелким - однообразие лучше чем разнообразие. Выводы все те-же. Если, к тому-же, учесть что на одного крупного приходится сотня мелких, то мысль что "однообразие - разработчикам выгодней" еще более укрепляется. "Другое дело, что софт, работающий на отдельной машине в чужой ОСи, не всегда будет иметь смысл." Пока он решает поставленную задачу и не привносит с собой много проблем, будет иметь. "Все по тем же причинам. Обоим типам строителей не хочется, чтобы дома были разрушены. Но избыточная надежность стоит дорого, поэтому ее могут себе позволить только крупные строители высоток. А строителям одноэтажных домов проще получить страховку и заново перепостроить." Каким строителям? Строители построили дом и ушли, а люди остались жить в нем. Вот и думайте что им выгодно, однажды проснуться (это если повезет) посреди развалин и получить страховку (и еще неизвестно хватит-ли ее на постройку нового дома или нет), или заменить разбитую посуду и окна. Я конечно понимаю, что вы эксперт в экономике, строителсьстве, разработке с мировым именем... и пробелами в основах. Но. Короче... книги читать, быстро. И желательно умные.

	ПС 6 Apr 2006 10:48 AM
2 Skull -=Не так: сделать один вид гарнитура для всех или всевозможные гарнитуры с возможностью выбора цвета, перетяжки ткани и т.п. :)=- Аналогия в данном случае не совсем понятна, с учетом разговора об удобстве разработки и распространения серьезного массового софта под разные платформы... :) Хочешь сказать, что под разными версиями виндушек устанавливается и запускается нормально одна единственная программа? Гм. Ну... ;)

	Linfan 6 Apr 2006 10:59 AM
fi: "Вот как делают комерческий софт для linux" Пример невдалый - php это не заслуга этой конторы. Кстати, Вантуз для них должен быть unsupported. Ибо WAMP есть сам по себе изврат. А WIMP - тем более. Ender: "Однако-же моего любимого MDK в списке поддерживаемых не оказалось" Будет пахать на дефолтных инсталляциях MDK 10.0, Mandriva 2005-2006. Но это из опыта работы с PHP. Аффтары видимо про MDK не читали (много букафф :). "Строители построили дом и ушли, а люди остались жить в нем" Догадайся, общемировая тенденция жить в бетонных высотных склепах или все-таки доминируют в умах трудящихся "деревянные и каркасно-панельные одно-двух этажные конструкции"?

	ПС 6 Apr 2006 11:15 AM
2 Linfan -=Догадайся, общемировая тенденция жить в бетонных высотных склепах или все-таки доминируют в умах трудящихся "деревянные и каркасно-панельные одно-двух этажные конструкции"?=- Ну-ну и где же ты живешь? :)

	ПС 6 Apr 2006 11:16 AM
Хотя ваще уже договорились вроде, что это не хороший примерчик... :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 6 Apr 2006 11:28 AM
> Ender: Типа на сабжект посмотрим, да. Каюсь! Сами статьи я редко читаю. Сразу перехожу к камментам :) > средним и мелким - однообразие лучше чем разнообразие. В том-то и дело, что не лучше. Когда выбор ограничен одним единственным вариантом, такие понятия как "лучше" и "хуже" не имеют смысла. Объясняю для программистов: булевские операции ">" (больше) и "<" (меньше) являются бинарными. Их невозможно интерпретировать в унарном контексте. Например, корова питается исключительно травой. У нее просто пищеварительная система так устроена, что другой диеты не предполагает - либо трава, либо голодная смерть. Значит ли это, что трава лучше какой-либо другой еды? Для коров, наверное, именно так. Но кого интересует мнение коров? > Если, к тому-же, учесть что на одного крупного приходится > сотня мелких, то мысль что "однообразие - разработчикам > выгодней" еще более укрепляется. Количеством они может и превосходят, но никак не качеством. Продавцов коробок я вообще за разработчиков не считаю. Это чисто мое субъективное мнение, но я настаиваю на нем. Качество их продуктов таково, что брать за них хоть какие-то деньги - это вообще преступление против человечества. Скорее они сами должны доплачивать за использование их софта. Последнее утверждение -лишь шутка, но с изрядной долей истины. Задачу их продукты, как правило, как-то решают, но пользоваться ими очень стремно. Если что-то где-то сломается, то никто тебе не поможет. Никто не будет спасать твои данные, которые сохранены в каком-нибудь проприетарном формате. Никто не будет оказывать тебе содействие в интеграции с другим твоим софтом, если он недостаточно широко распространен. В результате ты просто оказываешься загнанным в узкий поток типовых мейнстримовских решений. > Каким строителям? Строители построили дом и ушли, а люди > остались жить в нем. Они не просто его построили и ушли, а постоили таким, каким позволяет бюджет, который определяют люди - будущие жильцы. При неограниченном бюджете люди всегда предпочтут дом, устойчивый к землетрясению. > или заменить разбитую посуду и окна. Откуда такая убежденность в том, что одноэтажный дом в принципе не способен пострадать от землетрясения? Во всех телевизионных сюжетах о последствиях сильных землетрясений, которые я видел, одноэтажные дома были превращены в равномерный слой строительного мусора. В то время как здания повыше целостность более менее сохраняли. Конечно, они тоже серьезно страдали и нуждались в капитальном ремонте, но, по крайней мере, их несущие конструкции часто сохранялись.

	Shamlo - shamlonarod.ru 6 Apr 2006 11:40 AM
> Linfan: Догадайся, общемировая тенденция жить в бетонных > высотных склепах или все-таки доминируют в умах трудящихся > "деревянные и каркасно-панельные одно-двух этажные > конструкции"? Тенденция, конечно, направлена на жизнь в склепах. Но это не от хорошей жизни, а по необходимости. Намного приятнее жить в уютном одноэтажном домике, типовой проект которого может быть индивидуально модифицирован в очень широких пределах. Другое дело, что в современных условиях, когда загородный домик могут себе позволить далеко не все, строителям выгоднее строить большие склепы с одинаковыми квартирами и зарабатывать на обороте.

	Skull - sibskullmail.ru 6 Apr 2006 2:10 PM
2 Shamlo: > строителям выгоднее строить большие склепы с одинаковыми > квартирами и зарабатывать на обороте. Всё зависит от климата. У нас американские курятники не приживутся - даже дачи у нас имеют более толстые стены. Добавим отсутствие инфраструктуры и получим, что цивилизованно в России можно жить в многоквартирных домах. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 6 Apr 2006 2:31 PM
> Skull: Всё зависит от климата. У нас американские курятники не > приживутся - даже дачи у нас имеют более толстые стены. > Добавим отсутствие инфраструктуры и получим, что цивилизованно > в России можно жить в многоквартирных домах. :) Вот я тоже думаю, что основная масса людей живет не там, где лучше, а где дешевле. У них просто в пригороде более менее налажена инфраструктура, поэтому они там и живут. А у нас в пригороде сама земля может и дешевле, но зато нужно самому проводить себе электричество, газ, воду... строить подъездную дорогу. На всех этапах раздавать килобаксы взяток. В результате получается, что дешевле гнить всю жизнь в многоквартирном доме.

	fi 6 Apr 2006 2:51 PM
А вот и ответ на "Дебют Vista откладывается" :))) > Ни одна из них не была написана без серьезных ошибок и нарушений правила доступа к ресурсам, как реестра, так и файловой системы! Еще раз повторяю - их пишут мутанты, недопрограммисты. А те кто пишут хорошо, те и под linux делают: вот прикупил DVD диск - сам удивился сколько там популярных игр.

	Linfan 6 Apr 2006 5:29 PM
ПС: "Ну-ну и где же ты живешь? :)" В Украине ;)

	ПС 6 Apr 2006 8:20 PM
2 Linfan Вот тож. А всё туда же - "панельные конструкции"... ;)

	Linfan 7 Apr 2006 1:11 AM
ПС: А шо? Мы йдемо у Европу все ж такы ;) Чы то шановный пан маэ заперечення з цього прыводу? :))

	Skull - sibskullmail.ru 7 Apr 2006 9:15 AM
2 Linfan: > Мы йдемо у Европу все ж такы Кому вы там нужны? Как не рыпайтесь, а придётся остаться в едином славянском совке. :)

	Украинец 7 Apr 2006 10:57 AM
Для Skull "Кому вы там нужны? Как не рыпайтесь, а придётся остаться в едином славянском совке. :)" А кому нужны там болгары, чехи, словаки, поляки и прочие славяне? ;-)

	Украинец 7 Apr 2006 10:59 AM
Для Shamlo "Вот я тоже думаю, что основная масса людей живет не там, где лучше, а где дешевле. У них просто в пригороде более менее налажена инфраструктура, поэтому они там и живут. А у нас в пригороде сама земля может и дешевле, но зато нужно самому проводить себе электричество, газ, воду... строить подъездную дорогу. На всех этапах раздавать килобаксы взяток. В результате получается, что дешевле гнить всю жизнь в многоквартирном доме." То есть ты таки признал, что выгодней мелким разработчикам единообразие?

	Shamlo - shamlonarod.ru 7 Apr 2006 11:35 AM
> Украинец: То есть ты таки признал, что выгодней мелким > разработчикам единообразие? Что значит "признал"? Я это никогда и не отрицал. Другое дело, что я таких разработчиков не считаю разработчиками как таковыми, несмотря на их численное превосходство. Точно также, как дети до 18 лет не считаются дееспособными. Даже при том, что в любой школе их абсолютное большинство, решения там принимают не они. Их интересы, конечно, учитываются, но не ими самими, а взрослыми.

	Linfan 7 Apr 2006 11:51 AM
Skull: Ну мы все-таки попробуем ;) http://www.korrespondent.net/main/150778/ для разнообразия, а то все совок, да совок :))

	Linfan 7 Apr 2006 11:52 AM
2Skull: Шибко хочется быть поближе к KDE ;)

	Linfan 7 Apr 2006 12:00 PM
Украинец: "То есть ты таки признал, что выгодней мелким разработчикам единообразие?" В строительстве мелким фирмам выгодно разнообразие, иначе чем они будут отличаться от конкурентов? А бетонные многоэтажные склепы - это вотчина корпораций. Мелкая строительная фирма не потянет такую стройку. Shamlo: "На всех этапах раздавать килобаксы взяток" Это проблемы страны, на которые мелкие производители повлиять не в силах. Это льготные условия для кланов типа МС :)

	Serg 7 Apr 2006 12:19 PM
Так, Shamlo у нас, оказывается, системный архитектор в изгнании

	Shamlo - shamlonarod.ru 7 Apr 2006 1:08 PM
> Serg: Так, Shamlo у нас, оказывается, системный архитектор в изгнании С чего вдруг? И почему вдруг "в изгнании"?

	Skull - sibskullmail.ru 7 Apr 2006 1:11 PM
2 Linfan: > Ну мы все-таки попробуем ;) Ну-ну. И будут у вас гомосексуальные браки и день педика. :)

	Linfan 7 Apr 2006 2:37 PM
2Skull: "И будут у вас гомосексуальные браки и день педика." Это обязательное условие для вступление в ЕЭС и НАТО? 8-(

	Прохожий 7 Apr 2006 2:42 PM
Для Shamlo Другое дело, что я таких разработчиков не считаю разработчиками как таковыми, несмотря на их численное превосходство. --- Почему? И сами вы из каких будете?

	Украинец 7 Apr 2006 2:44 PM
2 Linfan "В строительстве мелким фирмам выгодно разнообразие, иначе чем они будут отличаться от конкурентов? А бетонные многоэтажные склепы - это вотчина корпораций. Мелкая строительная фирма не потянет такую стройку." Я про жителей говорил, вобщем-то. А не про строителей.

	Shamlo - shamlonarod.ru 7 Apr 2006 3:06 PM
> Прохожий: Почему? И сами вы из каких будете? Смотря какой смысл вкладывать в предлог "из". Если "от кого произошел", то я как раз из коробочников. Несколько долгих лет тянул эту лямку. А если под "из" понимать "к какой группе отношусь", то тогда наоборот. Стадия кокона (коробочника) уже давно позади. Теперь разрабатываю программы не для того, чтобы продать сами эти программы наибольшему количеству людей, а для того, чтобы они хорошо и надежно работали внутри самой конторы и приносили много денежек за счет того, что большое количество людей готово платить за результаты их работы.

	Skull - sibskullmail.ru 7 Apr 2006 3:07 PM
2 Linfan: > Это обязательное условие для вступление в ЕЭС и НАТО? 8-( Нет, это бонус для тех, кто не ценит самостоятельность. :)

	ПС 7 Apr 2006 6:48 PM
2 Shamlo -=Нет, это бонус для тех, кто не ценит самостоятельность.=- Ну еще неизвестно, что хуже - гомосексуальные браки или сплошной "русский шансон" в голове. А те, кто сильно ценит самостоятельность - те вон ваще сидят дома и только в Москву к отцу Владимиру за газом наведываются, как гаспадин Лукашенко... ;) Впрочем мы уезжаем от темы совсем далеко. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 7 Apr 2006 8:30 PM
> ПС: Ну еще неизвестно, что хуже - гомосексуальные браки или > сплошной "русский шансон" в голове. Тему про гомосеков вообще-то не я поднял, но я тоже могу ответить. Разумеется, гомосексуальные браки хуже, чем шансон в голове. Шансон - это просто плохо, а гомосексуальные браки - это ахтунг!

	Linfan 8 Apr 2006 1:37 AM
ПС: "Впрочем мы уезжаем от темы совсем далеко." Эт точно - пожуем, увидим :)

	Валера 8 Apr 2006 12:20 PM
Shamlo Ахтунг это психи и маньяки, а если люди спокойно дома ипуццо и никого не трогают, то и фиг с ними :-)))

	straus 8 Apr 2006 2:27 PM
2Валера если бы они спокойно и дома, то не было бы проблем, а то ведь они за свои "права" борятся, и всё это муссируют СМИ, в итоги видят дети, и по кругу. Вы ни когда не задумывались над тем, что гомосексуалисты друг от друга детей иметь не могут, но их становится всё больше и больше.

	Shamlo - shamlonarod.ru 8 Apr 2006 3:10 PM
> straus: если бы они спокойно и дома, то не было бы проблем, а > то ведь они за свои "права" борятся, и всё это муссируют СМИ, > в итоги видят дети, и по кругу. Дело даже не в том, что видят дети и муссируют СМИ. Само то, что они считают себя нормальными и хотят равных прав в обществе, уже неправильно. Здесь как раз тот случай, когда дискриминация оправдана, так как для нее есть веские основания.

	straus 8 Apr 2006 3:33 PM
2Shamlo дискриминация очень часто приводит к популярности, законы как таковые часто ни чего не решают (Россия, xUSSR - яркий пример), важно именно общественное мнение

	Валера 8 Apr 2006 6:27 PM
Это вообще похоже хорошая традиция все приходит к политике и другим темам :-))

	Прохожий 9 Apr 2006 4:31 PM
Для Shamlo Дело даже не в том, что видят дети и муссируют СМИ. Само то, что они считают себя нормальными и хотят равных прав в обществе, уже неправильно. Здесь как раз тот случай, когда дискриминация оправдана, так как для нее есть веские основания. --- Бывали времена, когда нетрадиционщики считались элитой. Для straus Вы ни когда не задумывались над тем, что гомосексуалисты друг от друга детей иметь не могут, но их становится всё больше и больше. --- У вас и статистика имеется соответствующая (по росту количества и по причинам этого роста)? По-моему, если человек изначально здоров психически никакие СМИ не склонят его к гомосексуальной связи. Равно, если он болен, то никакие СМИ и общественное мнение не заставят его излечиться. Лечить людей должны профессионалы, а никак не общественное мнение или СМИ.

	Прохожий 9 Apr 2006 4:38 PM
Для Shamlo Здесь как раз тот случай, когда дискриминация оправдана, так как для нее есть веские основания. --- Для дискриминации только тогда есть основания, когда субъект дискриминации наносит ущерб остальным особям. Пока же ущерб нельзя выразить или доказать, дискриминация только на основе всего лишь вашего предвзятого мнения не может быть ни в коей мере обоснованной. PS. У меня есть один знакомый гомосексуалист. Вполне нормальный интеллигентный человек, с которым интересно и приятно общаться. Свою ориентацию он никому не навязывает, однако и не скрывает. Оснований для дискриминации этого моего знакомого не вижу никаких. Предвидя всякие ухмылочки. Сам я особь мужского пола. Женат на женщине.

	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Apr 2006 8:33 PM
> Прохожий: Для дискриминации только тогда есть основания, > когда субъект дискриминации наносит ущерб остальным особям. Есть еще один нюанс. Если дать гомикам все права обычных мужчин, то у них окажется больше прав, чем у натуралов. В зависимости от конкретной ситуации они будут либо скрывать свою ориентацию, либо делать на ней акцент. Нужно больше определенности. Если назвался гомиком, то надо вписывать этот факт в паспорт со всеми вытекающими. Т.е. ты можешь стать чьей-то "женой", можешь в армию не ходить, но зато и должен быть лишен всех тех прав, которыми наделены исключительно мужчины. Очень сложно привести пример. Ну, допустим, тебя не должны пускать в мужскую общую баню. И ты не должен занимать вакансии, предназначенные для мужчин.

	plug 10 Apr 2006 7:10 AM
2 Shamlo: > Есть еще один нюанс. Если дать гомикам все права обычных мужчин, то у них окажется больше прав, чем у натуралов. То есть, сейчас они "прав обычных мужчин" не имеют, но имеют какие-то свои гомиковские права (которых в свою очередь нет у "обычных мужчин"). И если к "гомиковским правам" добавить "обычных мужчин права", то в сумме окажется прав больше, чем у обычных мужчин. Я правильно понял? А пример привести можете? Тех прав, кторые они уже имеют, но которые недоступны нам - натуралам. > но зато и должен быть лишен всех тех прав, которыми наделены исключительно мужчины. Ну хорошо, если имеешь что-то с избытком, то надо что-то отобрать (хотя в этом явно что-то "шариковское" проглядывает). Но почему именно "_все_ те права, которыми наделены исключительно мужчины". А если этих прав окажется намного больше, чем "исключительно гомиковских прав"? Не получится так, что за какое-то малюсенькое "гомиковское право" им придется отдать кучу "исключительно мужских прав"? Как насчет паритета то? > Ну, допустим, тебя не должны пускать в мужскую общую баню. Ух ты! Это оказывается "право". [я в задумчивости] а что если мне отказаться от этого права ... тогда можно будет законно в "общую женскую"? [надо будет обдумать как следует] А кстати, в какое отделение бани идут лица без гражданства, лишенные избирательных прав, ведущие антисоциальный образ жизни ... да просто недееспособные...? > И ты не должен занимать вакансии, предназначенные для мужчин. Вот это правильно! А какие, кстати? Мне что-то вспоминаются только старшие армейские. А гомики првада туда рвутся? Серьезно. Меня всегда интересмовал вопрос - где кончается обычная гомофобия (которая сама по себе - болезненное отклоненние) и начинается действительно логично обоснованное неприятие. Пока не могу найти границу. P.S. Кстати, а почему у такой дискуссии совершенно неуместный заголовок про какую-то Vist'у?

	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Apr 2006 8:41 AM
> plug: То есть, сейчас они "прав обычных мужчин" не имеют Как раз сейчас они уже имеют все "права обычных мужчин", что неправильно. Части мужских прав их необходимо лишить, чтобы восстановить баланс. > А пример привести можете? Тех прав, кторые они уже имеют, но > которые недоступны нам - натуралам. В армию могут не ходить. Если будет заключение соответствующего врача о нарушении ориентации.

	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Apr 2006 8:51 AM
> plug: Не получится так, что за какое-то малюсенькое > "гомиковское право" им придется отдать кучу "исключительно > мужских прав"? Как насчет паритета то? В этом что-то есть. Наверное оптимальным выходом был бы следующий. До вступления в брак гомик считается просто гомиком и имеет права несовершеннолетнего. После вступления в брак (с другим гомиком) они распределяют между собой роли - один становится гомиком-мужиком, а второй - гомиком-бабой. И приобретают, соответственно, мужские и женские права. Кроме тех, которые очевидным образом входят в противоречие с их гомосексуальной сущностью. > Вот это правильно! А какие, кстати? Мне что-то вспоминаются > только старшие армейские. Очень часто вакансии предполагают конкретный пол. Например: требуется женщина 25-30 лет на должность секретаря. Или же: требуется бухгалтер мужчина до 40 лет.

	Skull - sibskullmail.ru 10 Apr 2006 10:03 AM
2 Прохожий: > Оснований для дискриминации этого моего знакомого не вижу никаких. А никто его и не собирается дискриминировать. Ему просто не дадут активно пиарить свои психические отклонения. :)

	Ender 10 Apr 2006 12:22 PM
2plug: "Меня всегда интересмовал вопрос - где кончается обычная гомофобия (которая сама по себе - болезненное отклоненние) и начинается действительно логично обоснованное неприятие. Пока не могу найти границу." Гомосексуализм - неестественно. Иначе зачем природа создала два пола? В Москве уже ходят по улицам и прилюдно целуются, тьфу - противно-то как, мужик с мужиком, б-э-э-э-э... Типа нагадить на тротуаре, вроде как вреда никому от этого нет, но всем вокруг неприятно.

	Linfan 10 Apr 2006 2:36 PM
гм... Извините, а Виста тут причем? :)) Она для меньшинств наверное? ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Apr 2006 3:02 PM
> Linfan: гм... Извините, а Виста тут причем? :)) Она для > меньшинств наверное? ;) Про Висту давно уже все забыли. А про гомиков разговор начался с фразы о том, что в Евросоюзе плохо, так как там разрешены браки между гомиками. Естественно, после слова "гомики" речь пошла исключительно о них, так как тема очень спорная, крайне актуальная и тесно связана с сексом.

	Skull - sibskullmail.ru 10 Apr 2006 4:34 PM
2 Ender: > В Москве уже ходят по улицам и прилюдно целуются То-то я думаю, почему в Москве так часто на скамейках можно встретить парочки мужиков с пивом. В родном Красноярске не видел, в Калуге, Воронеже, Иркутске, Сочи и Питере - тоже. Я давно подозревал, что здесь что-то неладно. :) 2 Shamlo: > А про гомиков разговор начался с фразы о том, что в Евросоюзе > плохо, так как там разрешены браки между гомиками. Зато никто не скажет, что линуксоиды опять свою ОС пиарят. :)

	straus 10 Apr 2006 4:37 PM
2Прохожий >> По-моему, если человек изначально здоров психически никакие СМИ не склонят его к гомосексуальной связи. а как это "изначально здоров психически"? или гомосексуализм врождённая болезнь?

	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Apr 2006 5:09 PM
> straus: или гомосексуализм врождённая болезнь? На самом деле, есть такое мнение. Но я в это не верю. На мой взгляд, у гомиков что-то в голове "ломается" уже после рождения. Но на очень ранней стадии жизни. Скорее всего в тот момент, когда ребенок начинает осознавать тот факт, что люди вокруг делятся на два пола.

	straus 10 Apr 2006 6:04 PM
2Прохожий >> Для дискриминации только тогда есть основания, когда субъект дискриминации наносит ущерб остальным особям. Пока же ущерб нельзя выразить или доказать, дискриминация только на основе всего лишь вашего предвзятого мнения не может быть ни в коей мере обоснованной. Целующиеся или женоподобные мужики (не важно в реале или по телевизору) наносят ущерб мне (противно просто), моей семье (ребёнок может увидеть) и думаю я такой не один, а когда говорят, что они такие же как и мы и поэтому должны иметь те же права, меня просто коробит 2Shamlo я всё же думаю, что это огрехи воспитания

	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Apr 2006 8:20 PM
> straus: я всё же думаю, что это огрехи воспитания В каких-то случаях может и так. Особенно если человек просто думает, что он гомик, а на самом деле - нет. Если же человек реальный гомик, т.е. его буквально воротит даже при мысли о связи с бабой (также как натурала при подобной мысли о мужике), то тут воспитание уже, наверное, ни при чем. Просто в раннем детстве в какой-то момент неправильно сработал механизм импринтинга.

	virus 10 Apr 2006 8:54 PM
мдаа.... Читаю я все это и думаю, если так дело пойдет, то МС выкинет на рынок специздание "Windows для меньшинств(?)", или хуже(?) опять отложит выпуск всей Vista так как меньшинства не учтены... Ну да ладно, не берите в голову мой бред...

	virus 10 Apr 2006 8:56 PM
мдаа.... Читаю я все это и думаю, если так дело пойдет, то МС выкинет на рынок специздание "*** для меньшинств(?)", или хуже(?) опять отложит выпуск всей Vista так как меньшинства не учтены... Ну да ладно, не берите в голову мой бред...

	Прохожий 11 Apr 2006 12:07 AM
Для Skull А никто его и не собирается дискриминировать. Ему просто не дадут активно пиарить свои психические отклонения. :) --- 1. Отбирание прав (по Shamlo) есть дискриминация. 2. И чем же вас пугает этот пиар? Боитесь, что поменяете ориентацию из-за этого пиара? ;-)

	Прохожий 11 Apr 2006 12:11 AM
Для straus а как это "изначально здоров психически"? или гомосексуализм врождённая болезнь? --- Пардон. Некорректно выразился. В любом случае, пиар голубых вряд ли сможет как-то повлиять на вашу половую ориентацию. Разве что у вас уже были какие-то аномалии изначально и вы их усиленно в себе прятали (подавляли). Кстати, некоторые считают, что вытеснение подобных вещей из сознания в подсознание (подавление скрытых желаний) таит в себе угрозу очень глубоких (потенциально гораздо более опасных для общества) психических отклонений.

	Прохожий 11 Apr 2006 12:16 AM
Для Ender Гомосексуализм - неестественно. Иначе зачем природа создала два пола? --- Я с вами согласен. на мой взгляд - это психическое отклонение. Ну и что? В Европе и Америке каждый четвертый гражданин по тому или иному поводу обращался к психиатру. Думаю, что в странах бывшего СССР картина не лучше. Просто культура здесь ниже. Многие психозы спиртным давятся или еще чем-нить. Так что, давайте дискриминировать по признаку психических отклонений? Или, может быть, всё-таки искать эффективные пути лечения? В Москве уже ходят по улицам и прилюдно целуются, тьфу - противно-то как, мужик с мужиком, б-э-э-э-э... Типа нагадить на тротуаре, вроде как вреда никому от этого нет, но всем вокруг неприятно.

	Прохожий 11 Apr 2006 12:18 AM
Для Ender В Москве уже ходят по улицам и прилюдно целуются, тьфу - противно-то как, мужик с мужиком, б-э-э-э-э... Типа нагадить на тротуаре, вроде как вреда никому от этого нет, но всем вокруг неприятно. --- Нагадить на тротуаре всё-таки есть вред. Его даже измерить можно в материальном эквиваленте. Предположим, что кому-то неприятна ваша внешность по какой-либо причине. И он вот также, как вы сейчас, бекает. Давайте вас дискриминируем, от вас же кого-то может стошнить?

	plug 11 Apr 2006 4:24 AM
2 Shamlo: >> Если дать гомикам все права обычных мужчин, то у них окажется больше прав, чем у натуралов. > Как раз сейчас они уже имеют все "права обычных мужчин", что неправильно. Что-то я совсем запутался... Так у них может "оказаться больше прав" или и так уже сильно много и давно пора "раскулачить"? > В армию могут не ходить. Если будет заключение соответствующего врача о нарушении ориентации А-а-а, понятно. Извечное неприятие "настоящими мужчинами", которым пришлось пройти все "тяготы армейской службы", тех, кто так или иначе смог "откосить" от этих тягот. Только гомики то тут причем. Не ходить в армию имеют право больные, люди со специфическими религиозными убеждениями, в разные годы студенты вузов могли избежать службы. Я уж не говорю о том, что все нужные обоснования легко покупаются, так что и просто дети "хорошо обеспеченных" родителей могут в армию не ходить. И все будут иметь болше прав, чем, ту, кто таки сходил. Может быть решить эту проблему "в корне" - кто в армии не служил, тот не мужик. И смело отбирать какие-нибудь права. (Типа - мыться в одной комнате с толпой голых "служылых" мужиков.)

	plug 11 Apr 2006 4:44 AM
2 Shamlo: > В этом что-то есть. Наверное оптимальным выходом был бы следующий. Отрадно видеть как четко ингда работает мысль ... когда надо что-нибудь отобрать и не пущать. > До вступления в брак гомик считается просто гомиком и имеет права несовершеннолетнего. А почему? Я так и не понял - что такого (кроме откоса от армии, который имеют и толпы натуралов) имет "внебрачный гомик", что вызавает столько зависти, что хочется опустить его до несовершеннолетнего. > После вступления в брак (с другим гомиком) они распределяют между собой роли - один становится гомиком-мужиком, а второй - гомиком-бабой. Ну да. Они как-нибудь уж поделят, может меняться будут время от времени... Но мы то с вами не собираемся к ним в постель подглядывать? Или таки да? А у вас, кстати, чьи права болше зависти вызывают? Гомика-мужика или гомика-бабы? Кого нужно больши ограничить, потому как ему и так уже очень хорошо? > Очень часто вакансии предполагают конкретный пол. Например: требуется женщина 25-30 лет на должность секретаря. Или же: требуется бухгалтер мужчина до 40 лет. Есть такое. ТОлько я не помню, чтобы какой-то закон запрещал принимать мужчин на место секретарей или женщин на должность бухгалтеров. Так что это практически всегда предпочтение работодателя. А он уж и среди мужчин "до 40" еще выбирать будет не слишком лысого или не слишком толстого. И может быть ему гомик то как раз подойдет ... не потому, что он сам такой, а чтобы длинноногую секретаршу не увел ... Так может быть оставим работадателю дискриминировать кого он хочет - велосипедистов, рыжих, нерусских, страшных женщин и тупых мужиков-натуралов? Или таки надо "в законные рамки"?

	plug 11 Apr 2006 5:57 AM
2 Ender: >> Гомосексуализм - неестественно. Иначе зачем природа создала два пола? Ну вот я примерно то же самое в таких случаях говорю, только ... чувствую, что слабо это как-то. Во-первых, природа много чего "насоздавала", болезни там всякие, бесплодие у отдельных мужчин и женщин. Это тоже будем считать "естественным"? Да, кстати, природа то мужика создала мускулистым поджарым охотником. Так что и сутулые очкарики, и "пивные брюшки" при таком обосновании весьма неестественны. Так куда их (нас)? В резервации, или достаточно права ограничить? Ну а самое главное ... ну создала. Ну и что? Множество мужчин и женщин не используют то, что им "природа создала" - ноги для бега, руки для работы, мозги ... для писания на форумах. Почему их использовать не по назначению допускается, а вот пиписку ... только для противоположного пола. Если бы еще у каждого самца была святая обязанность осменить хотя бы одну самку ... так ладно, я могу за гомиков их норму выполнить (моя жена к счастью этот форум не читает, так что могу "пальцы гнуть"). А они пусть ипутся как им удобнее. Почему это "настоящих мужиков" то должно ущемлять?

	plug 11 Apr 2006 6:09 AM
> В Москве уже ходят по улицам и прилюдно целуются, тьфу - противно-то как, мужик с мужиком, б-э-э-э-э... > Целующиеся или женоподобные мужики (не важно в реале или по телевизору) наносят ущерб мне (противно просто) Ой пацаны, и не говорите ... Так вообще противно жить стало. Там подростки в прыщах, тут мужики в шортах с кривыми волосатыми ногами (а я хочу видеть только стройные женские). у того из рта пахнет, у этого волосы засаленные. Перестрелял бы всех! А вот еще бывает пингвин на майке, или окошко цветастое на сумке ... вообще меня в депресию вгоняет. Что бы такое для них для всех нехорошее придумать? > ... моей семье (ребёнок может увидеть) Ой, а что будет? Он в постель писаться начнет, или дом подожгет? Или ... аж подумать страшно ... у папы спросит "что мол такое", а папе то проти-и-и-и-ивно. > и думаю я такой не один, Вот это точно! А что толку? Мало ли кого много? :)

	plug 11 Apr 2006 6:27 AM
Не, мне правда интересно, в чем корни и стойкость гомофобии? Ну какое казалось бы нам всем дело до того "кто как пялится". А тут вспомнил, как не так давно "винтермют" и "добрый" так душевно об анальном сексе поговорили ... И вот мне вдруг мысль пришла... А вы не задумывались о прямо таки магическом значении "посылания на ..." или фразы типа "я тебе в рот давал"? Вроде бы оба собеседника в здравом уме и твердой памяти прекрасно знают, что между ними не только не было и не планируется никиких интимных отношений, но даже и встречи "в реале" не было ... А все равно работает!!! Достаточно сказать "да я тебя в {rot\|popu} ипал" и ... один обиженно "сжимает кулаки", другой чувствует себя победителем (в профессиАнальном споре "айтишников"). Так может быть "гомики" это ... любовно охраняемый островок (или ямка), куда легко опустить собеседника (не зависимо реальной сексуальной ориентации) и ощутить себя ... нет, не просто "настоящим мужчиной", а ... высококвалифицированным прфессионалом, успешным специалистом, мудрым и насквозьвидящим интеллектуалом ... Другие то способы повысить самооценку большинству из нас практически недоступны.

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 8:54 AM
> plug: Только гомики то тут причем. Не ходить в армию имеют право больные Больные получают это право в качестве компенсации за свои страдания, а гомики как-то не особо страдают. > Может быть решить эту проблему "в корне" - кто в армии не > служил, тот не мужик. И смело отбирать какие-нибудь права. Оно уже так. Те, кто не служил в армии, не могут работать в ментовке или в охране. > Я так и не понял - что такого (кроме откоса от армии, который > имеют и толпы натуралов) имет "внебрачный гомик", что > вызавает столько зависти, что хочется опустить его до > несовершеннолетнего. На самом деле, я слегка погорячился. Лучше сделать так. Пусть делает окончательный выбор между гомиком-мужиком и гомиком-бабой в момент совершеннолетия и обретения полной дееспособности. Зависти они у меня вообще не вызывают, просто я вижу явный дизбаланс в правах. > Есть такое. Только я не помню, чтобы какой-то закон запрещал > принимать мужчин на место секретарей или женщин на должность > бухгалтеров. Речь не о том, чтобы запретить гомикам делать мужскую работу. Речь всего лишь о том, чтобы вписать гомику в паспорт его статус. С той целью, чтобы его никак нельзя было скрыть от работодателя.

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 9:16 AM
> plug: А все равно работает!!! Достаточно сказать "да я тебя в > {rot\|popu} ипал" и ... один обиженно "сжимает кулаки", другой > чувствует себя победителем (в профессиАнальном споре > "айтишников"). Все обидные матерные слова так или иначе связаны с сексуальной темой. Это не случайно. Причина этого кроется в инстинктах. Дело в том, что у приматов "поза подчинения" визуально похожа на "позу подставки" (поза самки перед спариванием). Из-за этого самцам неприятно принимать "позу подставки". Спариваться с ними никто не будет, но могут принять их позу за "позу подчинения". Соотвественно, если кто-то при помощи матерных слов образно ставит самца в "позу подставки", то он сразу же начинает ощущать дискомфорт. Обезьяны, например, речью не владеют, но своего рода мат у них тоже есть. Агрессивный самец может показать другому свой член, как бы говоря этим, что видит того в соответствующей позе. Неприязнь к гомикам вызвана теми же инстинктами. Просто не может у нормального мужика вызывать уважение тот, кто добровольно встает раком.

	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2006 9:44 AM
2 virus: > если так дело пойдет, то МС выкинет на рынок специздание > "Windows для меньшинств(?)" Небольшая поправка: Евросоюз заставит (как в случае с Media Player) :) 2 Прохожий: > 1. Отбирание прав (по Shamlo) есть дискриминация. Каких прав? "Публичное навязывание идеологии" - прерогатива государства, а никак не отдельных граждан. Так что ничьи права не ущемляются. > 2. И чем же вас пугает этот пиар? Боитесь, что поменяете > ориентацию из-за этого пиара? ;-) Меня - не пугает. Но у меня дочь растёт. :) 2 plug: > Может быть решить эту проблему "в корне" - кто в армии не > служил, тот не мужик. Существующая ситуация отрицательно сказывается на образовании: или после школы идёшь в институт и сразу же устраиваешься после него на работу или идёшь в армию и теряешь время (и знания) в вышеуказанной цепочке. :( 2 Shamlo: > Просто не может у нормального мужика вызывать уважение тот, > кто добровольно встает раком. В своё время я был "главным моралистом канала #krsk" и любые восхваления гомосексуальных отношений высмеивал на корню. Объяснение простое: мужчина и женщина гармонируют в своей непохожести, они дополняют друг друга. В случае с гомиками ячейка общества получается неустойчивой эмоционально, что ведёт к скорому распаду. Для общества же крайне плохо иметь распадающиеся "ячейки". По этой же причине наравне с гомосексуализмом должны порицаться разводы. Думать надо головой, а не половыми органами. :)

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 9:59 AM
Читаю я этот форум и диву даюсь... Махровая гомофобскость высказываний господина Шамло меня просто поражает. Неужели человек в целом высказывающий здравые (или на худой конец, ненездравые) мысли по другим поводам, по теме гомосексуализма может оказаться столь узко...взглядным? На эту тему у меня есть ряд преположений. Для начала история. Мне как-то рассказали про парня, с которым пришлось работать. Парень был видный, около 30 лет, ростом под 2 метра, могуч и статен. От него, ежели разговор заходил про геев, только и слышно было "паубивавбы содомитов". И надо же такому случиться, что кэш браузера его компьютера, стал достоянием гластности. И нашли там... Нет, не статьи по работе и даже не голых девок, нет. Увидела общественность там здоровенных мускулистых голых мужиков, которые сладострастно имеют друг друга во все дырки, в кои только могут уместиться их здоровенные елдаки. С тех пор у меня есть большое сомнение в искренности гомофобских высказываний. Далее, позволю себе немножко теории для господина Шамло. Открою небольшой секрет. Дело в том что геев-мужиков и геев-баб, как Вы позволили себе выразиться в чистом виде почти не бывает. И способы взаимного полового удовлетворении у геев не менее разнообразны (а в силу некоторых особенностей мужского организма - см.соотв.мед.литературу) даже более разнообразны, чем у чистых 100% натуралов. А, вот ещё. Если уж поступило предложение дискриминировать геев по признаку сексуальных предпочтений, то давайте уж тогда в паспорт сразу впишем не только сексуальные предпочтения, но и IQ, любмый цвет, время года, любимые котлетки, склонность к алкоголю и прочие-прочие-прочие личностные (!) особенности, которым, до поры до времени общественности дела быть не должно вообше! Для справки, ну чтобы отвергнуть наезды. Я не гей. Я не против геев. Я не против натуралов. Я против гей-парадов. Я против дискриминации. Я не против Шамло лично. Я против его замшелых воззрений, основаных, похоже, на суровой гомофобии. А про суровую гомофобию смотри пример выше.

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 11:13 AM
> Skull: В случае с гомиками ячейка общества получается > неустойчивой эмоционально Ячейка вообще не получается. Получается пародия на ячейку. > Думать надо головой, а не половыми органами. :) Хорошо бы. Но в инстинктах половое поведение играет наиважнейшую роль. Стоит этим инстинктам начать работать неправильно и исправить ситуацию уже практически невозможно.

	Serg 11 Apr 2006 12:06 PM
Учите матчасть! Р.Скиннер, Д.Клииз "Семья и как в ней уцелеть" И как straus отвечает ребенку, когда не "Целующиеся или женоподобные мужики" а в кино простой обыкновенный заурядный, но красиво исполненный (артисты!) половой акт? Причем сплошь и рядом? А s. боится, что его за поцелуй мужика гомиком считать начнут? К психотерапевту!

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 12:06 PM
> СКМП: Я не против Шамло лично. Я против его замшелых > воззрений, основаных, похоже, на суровой гомофобии. > ... > А про суровую гомофобию смотри пример выше. Такого понятия как "гомофобия" вообще не существует. Его придумали сами гомики, как ответ на естественное к ним отвращение. Я хочу особо подчеркнуть то, что испытывать отвращение к гомикам - естественно для представителей Homo Sapiens (вид отряда приматов). Именно поэтому гомики всегда и везде чувствовали, чувствуют, и будут чувствовать негативное отношение к себе со стороны общества. Природа выработала такой механизм для того, чтобы особи, неспособные к размножению, не отнимали драгоценные пищевые ресурсы у тех, кто на это способен. Ведь наш вид все время эволюционировал в условиях ощутимой нехватки пищи. От того и расселился по все Земле. Нейтральное отношение к гомикам у некоторых тесно связано с понятием "примативности". Не "примитивности", а именно "примативности" (от слова "примат"). Примативность особи определяет то, насколько сильно эта особь подвержена влиянию инстинктов. Мозг - это очень сложная штука. И когда эта очень сложная штука является полем битвы в войне между разумом и инстинктами, то результаты могут быть весьма и весьма разнообразны. Низкая примативность приводит к победе разума. Однако разум формируется уже в течение жизни при активном участии со стороны общества. Таким образом, если низкопримативный человек натурал, то разумным образом он приходит к тому, чтобы относиться к гомикам нейтрально. Если же низкопримативный человек гомик, то внутри он остается гомиком, но разумные рассуждения приводят его к тому, что публично гомиков следует презирать. Как раз тот самый пример про 30 лет, 2 метра и кэш браузера. Причем ситуация довольно частая. Гораздо более редкой является ситуация, когда у гомика примативность настолько низкая, что разум побеждает инстинкты и почти полностью исключает их влияние. Человек почти полностью трансформируется в натурала, но все-таки не до конца. В глубине души у него сохраняется симпатия к гомикам, хотя сам себя он к ним не относит. Это называется "гомофилия". Нельзя сказать, что это болезнь. Но даже если и болезнь, то скорее уж болезнь общества, а не отдельной особи. Страдает ведь в результате само общество, из-за того, что особи с неправильными механизмами импринтинга передают свои гены в следующее поколение.

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 12:18 PM
> Serg: И как straus отвечает ребенку, когда не "Целующиеся или > женоподобные мужики" а в кино простой обыкновенный заурядный, > но красиво исполненный (артисты!) половой акт? Я не straus, поэтому поручиться за него не могу, но могу ответить за себя. Ощущение будет двойное. С одной стороны, будет мучительно стыдно за то, что ребенок увидел то, что в его возрасте видеть еще рано (с точки зрения общества). Именно поэтому родители не смотрят порно в присутствии детей. Общество может не понять, когда дети в школе начнут рассказывать об увиденном. Но с другой стороны, если ребенок увидит это в фильме (в красивом исполнении артистов), то в будущем это положительно скажется на его умениях в этой области. И это хорошо!

	ПС 11 Apr 2006 12:27 PM
2 Shamlo -=Я хочу особо подчеркнуть то, что испытывать отвращение к гомикам - естественно для представителей Homo Sapiens (вид отряда приматов). Я хочу особо подчеркнуть то, что испытывать отвращение к гомикам - естественно для представителей Homo Sapiens (вид отряда приматов). Именно поэтому гомики всегда и везде чувствовали, чувствуют, и будут чувствовать негативное отношение к себе со стороны общества=- Опять соврамши. В древней Греции и некоторых других государствах гомосексуализм не был чем-то из ряда вон выходящим - секс с представителями своего пола был таким же обыденным понятием, как и противоположного. И НИКОГО это не возмущало и никто не чувствовал "негативного отношения". Гомофобия - один из довесков к Христианской культуре. Сейчас церковь под давлением любимой тобой науки теряет понемногу своё влияние на умы, и соответственно былые запреты вылязят наружу. В опщем не надо навешивать свои персональные стрессы и страхи на всех представителей Homo Sapiens. Кстати, у животных гомосексуальные отношения встречаются тоже весьма и весьма часто - гомосексуализм - не изобретение человека. Вон в Германии недавно обнаружили, что два активно спаривающихся пингвинчика, у которых никак не появлялось потомство - это просто два самца. :) -=Низкая примативность приводит к победе разума. Однако разум формируется уже в течение жизни при активном участии со стороны общества.=- Про разум - это тоже просто набор перлов. Хорошо, что ты не психологом работаешь - кучу бы народу покалечил...

	ПС 11 Apr 2006 12:30 PM
2 Shamlo -=С одной стороны, будет мучительно стыдно за то, что ребенок увидел то, что в его возрасте видеть еще рано (с точки зрения общества).=- Явно к психотерапевту пора. "Мучительно стыдно с точки зрения общества" - это уже даже не стресс...

	ПС 11 Apr 2006 12:43 PM
2 Shamlo -=С одной стороны, будет мучительно стыдно за ... (с точки зрения общества). ... Но с другой стороны ... это хорошо!=- Кстати, по статистике, подобные противоречия - "С одной стороны мучительно стыдно, с другой - это хорошо" - очень частая причина возникновения шизофрении у мужчин до 30 лет. Честно-честно. Вот еще один из возможных признаков шизофрении - "Склонность к умствованию, к рассуждательству, к объяснению и обоснованию всего и вся; к всеохватности, к единству смысла, к глобальной последовательности, к всеобщим конечным истинам. (“Начав говорить, чувствую неодолимое желание развивать мысль дальше и дальше, хоть нет конкретной темы, прихожу к абсолютам”) Это называют иногда философской интоксикацией; может быть, это компенсация какой-то недостаточности интуиции; тут же гипертрофия логики" В общем "Мозг - это очень сложная штука". Тут ты прав. А примативность - это да, смешно. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 1:03 PM
> ПС: Опять соврамши. В древней Греции и некоторых других > государствах гомосексуализм не был чем-то из ряда вон > выходящим - секс с представителями своего пола был таким же > обыденным понятием, как и противоположного. Не знаю, не был в Древней Греции. Более того, я даже не допускаю вероятности того, что там было именно так. Скорее всего просто историк, изучавший данную тему, был гомиком. Это вытекает из известного филосовского принципа, который гласит, что самое простое объяснение из возможных всегда бывает самым правильным. > Кстати, у животных гомосексуальные отношения встречаются тоже > весьма и весьма часто - гомосексуализм - не изобретение > человека. А я и не говорю, что у животных его нет. У них тоже неправильно могут сработать механизмы импринтинга. Нисколько не сомневаюсь в том, что обычные пингвины не считают пингвинов-гомиков равными себе. Наверняка они у них первые среди кандидатов на отвлекающий маневр для тюленя, когда вся колония ныряет в море. > Явно к психотерапевту пора. "Мучительно стыдно с точки зрения > общества" - это уже даже не стресс... Ну-ка! Раскройте тему! Поведайте мне, что такое "стыд"!

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 1:25 PM
> ПС: Вот еще один из возможных признаков шизофрении - ... Во-первых, я не узнаю в описании себя. Так что намек не прошел! А во-вторых, мне не очень интересно мнение Владимира Леви, человека, который написал такие книги как "Вагон удачи" (про то, что удача управляема) и "Наемный бог" (про то, что гипноз существует). И вот еще: http://ft.inc.ru/wtboard1/11.shtml Сомнительно, конечно... но тем не менее... :)

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 3:34 PM
А вот тут я щас Шамло и поймаю за его слова типа примативность :) Ну вот берём мы низкопримативного человека с явно выраженной, но разумом загнанной гомосексуальностью и что мы с ним делаем? Мы заставляем его быть как все, как натурал. То есть мы - натуралы сами собственными силами вносим в генный фонд вида Гомо Сапиенс Сапиенс помехи в виде тех самых провоцирующих данную перверсию генов! Не проще ли быть терпимым к геям с тем, чтобы они сами собой и вывелись? Не нужно их заставлять быть типа как натуралы и плодить себе подобных, проще и безопаснее для нас же быть к ним терпимыми. Пусть себе живут доживают век!

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 3:34 PM
Хотя, какое к чертям это имеет отношение Висте??? :))))

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 3:40 PM
Кстати, про ипритинг. Дело в том, дорогой Шамло, что импритинг вторичен относительно половой ориентации. То есть если я настроен на женщин, то и ориентиром для меня в жизни стали высокие стройные брюнетки ростом с меня или даже выше, со стервозным характером. Ну что поделать - импритинг! А родись я гомиком, то наверно бы западал на маленьких блондинов с волосатой грудью :)))

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 4:01 PM
> СКМП: А вот тут я щас Шамло и поймаю за его слова типа > примативность :) Не поймал! Все замечательно сходится! :) > Не проще ли быть терпимым к геям с тем, чтобы они сами собой и > вывелись? Не нужно их заставлять быть типа как натуралы и > плодить себе подобных, проще и безопаснее для нас же быть к > ним терпимыми. Пусть себе живут доживают век! Это было бы правильно и разумно. Однако основная масса людей высокопримативна. На их эмоции инстинкты влияют сильнее разума. Они просто не могут проявлять терпимость. Точнее могут, но посредством колоссальных волевых усилий. Т.е. если такой высокопримативный натурал не видит объективных причин для того, чтобы сдерживаться, то он и не будет этого делать. Согласен, что инстинкт не является оправданием, он лишь объясняет причину происходящего. Но оправдание и не требуется, так как притеснение гомиков не является чем-то порочным и отвратительным. Для высокопримативного большинства - это естественная реакция. Да, сейчас это неразумно. Но неразумным это стало не так давно. Когда формировались наши инстинкты, еды было крайне мало, так как на нее нужно было охотиться с деревянным кривым копьем. А гомики, не дающие потомства, были помехой для популяции.

	straus 11 Apr 2006 4:14 PM
2Serg >> И как straus отвечает ребенку, когда не "Целующиеся или женоподобные мужики" а в кино простой обыкновенный заурядный, но красиво исполненный (артисты!) половой акт? Причем сплошь и рядом? Слава богу не было такого случая, я стараюсь что-бы мой ребёнок не видел даже очень хорошо и красиво исполненный половой акт, это не то что должен видеть дошкольник, степень распущенности на ТВ и в кино меня просто пугает! Мы же люди от чего столько животного на нас льётся со всех сторон и это большинству очень нравится. Прямо как обезьяны с электродом в центре наслаждения. >>А s. боится, что его за поцелуй мужика гомиком считать начнут? К психотерапевту! нужно различать какие чувства выражаются поцелуем, ведь мы же рассматриваем ситуацию целующихся гомосексуалистов, а они целуются как я понимаю долеко не по отечески. >> Кстати, у животных гомосексуальные отношения встречаются тоже весьма и весьма часто - гомосексуализм - не изобретение человека. у Вас есть данные подтверждающие это? очень часто гомосексуальное поведение животных это отвлекающий механизм позволяющий повысить шансы спаривания с партнёром противоположного пола (у некоторых видов змей, например) >> Вон в Германии недавно обнаружили, что два активно спаривающихся пингвинчика, у которых никак не появлялось потомство - это просто два самца. :) Вы знаете как птицы размножаются? ещё я слышу довольно часто об НЛО, снежных людях и т.д.

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 4:15 PM
Хорошо, были помехой. И, судя по средневоковым записям, их казнили, жгли, кастрировали и всячески выводили. Блин, ну не вывели же! Почему? Может быть природа-матушка не так глупа, как мы думаем? Может зачем-то они нужны? Их как было во все времена некоторое малое количество, так оно и осталось. И никуда они не исчезают. Что с этим делать?

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 4:22 PM
Шамло пишет "Когда формировались наши инстинкты, еды было крайне мало, так как на нее нужно было охотиться с деревянным кривым копьем. А гомики, не дающие потомства, были помехой для популяции." А я вдруг подумал, что вот тут-то как раз и не сходится. Мы существа общественные. Стало быть взрослая особь мужеского полу, имея гомосексуальный взгляд на свою сексуальность даже более выгоден ОБЩИНЕ, чем обычная натуральная особь. Самец-гей не отягощён вечно беременной самкой с выводком малолетних детёнышей и ему не приходится тратить свои силы и ресурсы на пропитание собственной семьи, стало быть общине он приносит значительно больше пользы! Так отчего же община, во благо которой он трудится, его ненавидит??? Вот вам парадоксик на обдумочку :)

	straus 11 Apr 2006 4:25 PM
2Сергей, который мимо пробегал. >> А родись я гомиком, то наверно бы западал на маленьких блондинов с волосатой грудью :))) всё же Вы считаете гомосексуализм врождённым отклонением? >> Не нужно их заставлять быть типа как натуралы и плодить себе подобных, проще и безопаснее для нас же быть к ним терпимыми. Пусть себе живут доживают век! проблема в том, что они требуют равных прав, т.е. иметь семью заводить детей, вот подумайте в кого и с какой вероятностью вырастет мальчик в семье где и мама и папа, типа, мужики?

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 4:26 PM
> СКМП: Кстати, про ипритинг. Дело в том, дорогой Шамло, что > импритинг вторичен относительно половой ориентации. Как раз нет. Что такое сексуальная ориентация? Это подсознательное представление о том, с кем нужно спариваться. И это представление формируется путем импринтинга. Если ребенку в определенный момент, когда он уже "расчехлил" свою импринтилку с тем, чтобы запечатлеть образ типовой самки, внезапно подсунуть какого-нибудь мужика, то все - фактически он уже гомик, хотя даже сам еще не в курсе. P.S. Просьба воздержаться от эпитетов типа "дорогой" в данном контексте :)

	straus 11 Apr 2006 4:38 PM
2Сергей, который мимо пробегал. >> А я вдруг подумал, что вот тут-то как раз и не сходится. Мы существа общественные. Стало быть взрослая особь мужеского полу, имея гомосексуальный взгляд на свою сексуальность даже более выгоден ОБЩИНЕ, чем обычная натуральная особь. Самец-гей не отягощён вечно беременной самкой с выводком малолетних детёнышей и ему не приходится тратить свои силы и ресурсы на пропитание собственной семьи, стало быть общине он приносит значительно больше пользы! Так отчего же община, во благо которой он трудится, его ненавидит??? Вот вам парадоксик на обдумочку :) Обыкновенный самей пополняет общину "малолетними детёнышами", за которыми следит преимущественно самка, которые входят в общину и ещё более притягивают этого самца к последней и, возможно, он будет более изобретателен в защите детёнышей, а значит и общины, в конце концов, детёныши вырастут во взрослых членов общины. Чем полезен для общины самец-гей и чем она его может притягивать кроме как возможностью защитить его от внешних факторов?

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 5:08 PM
> СКМП: Хорошо, были помехой. И, судя по средневоковым записям, > их казнили, жгли, кастрировали и всячески выводили. Блин, ну > не вывели же! Почему? Казнили и жгли их по совсем другим причинам. Религия, типа. А вывести их не получается по той же причине, по какой нельзя написать программу без ошибок. Теоретически такую программу, конечно, написать можно, но на практике обычно возникает ситуация, когда дальнейший поиск багов проводить уже нецелесообразно. > А я вдруг подумал, что вот тут-то как раз и не сходится. Именно в этом месте как раз все и сходится. Дело в том, что приматы не живут общинами. Они живут кланами с жесткой иерархией самцов, построенной на агрессивности. Всю еду, которую добудет самец, он либо съедает сам, либо отдает самке за секс, либо ныкает на потом (в порядке приоритета). Если еды много, то он раздает ее нескольким самкам (опять-таки за секс). Если самок мало, все они уже получили свой паек, а еда еще осталась и нормально заныкать ее негде, то он лучше ее как-нибудь хреново заныкает, чем отдаст другому самцу. Между самцами нет никакого устойчивого трафика еды. Разве что из жалости разок-другой можно поделиться с низшим по рангу. Разумеется, нет никакого общага. В результате расклад такой. Самкам гомики вообще не нужны. Они от них еды не получают. Однако после коллективной охоты гомик обязательно заберет свою долю, излишки которой сныкает или сгноит. Если бы на охоту вместо него пошел натурал, то лишняя еда оказалась бы у самок. Самцам же от гомика вообще прямой вред. Своей низкой агрессивностью и плохой физической формой он вообще ставит под угрозу успех всей охоты. Плохую физическую форму он имеет из-за того, что не участвует в постоянной тонизирующей борьбе за ранг и обладание самками. Неудивительно, что приматы гомиков презирают.

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 5:18 PM
2 СКМП: То, что чуть выше написал про общину straus, в корне неверно. Что и неудивительно, так как он построил свою версию на том, что община есть. А ее нет!

	straus 11 Apr 2006 5:40 PM
2Shamlo мы всё таки не животные

	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2006 5:47 PM
2 Shamlo: > Не знаю, не был в Древней Греции. Не секрет, что активный гомосексуализм стал причиной упадка и деградации Древней Греции и Древнего Рима. А христианство живёт и процветает. Что бы там не говорили воинствующие атеисты. :)

	Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2006 5:51 PM
2 Сергей, который мимо пробегал: > Самец-гей не отягощён вечно беременной самкой с выводком > малолетних детёнышей и ему не приходится тратить свои силы и > ресурсы на пропитание собственной семьи, стало быть общине он > приносит значительно больше пользы! Так отчего же община, во > благо которой он трудится, его ненавидит??? Вот вам парадоксик > на обдумочку :) Надо смотреть в будущее. То, о чём вы говорите - преимущества лишь на ближайшую перспективу. Но в дальнейшем это приводит к снижению потомства и эмоциональному угнетению (см мой пост на предыдущей странице). :)

	Прохожий 11 Apr 2006 6:23 PM
Для Shamlo Я хочу особо подчеркнуть то, что испытывать отвращение к гомикам - естественно для представителей Homo Sapiens (вид отряда приматов). --- В дальнейшем говорите только за себя. Именно поэтому гомики всегда и везде чувствовали, чувствуют, и будут чувствовать негативное отношение к себе со стороны общества. --- В Древней Греции, кажется, гомики считались элитой. Страдает ведь в результате само общество, из-за того, что особи с неправильными механизмами импринтинга передают свои гены в следующее поколение. --- Каким образом психическое расстройство может быть передано через гены? Вы ничего не путаете? Природа выработала такой механизм для того, чтобы особи, неспособные к размножению, не отнимали драгоценные пищевые ресурсы у тех, кто на это способен. --- Опять любимых коней вспомнили?

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 6:25 PM
Для Страуса: Да, я считаю гомосексуализм врождённым фактором (не отклонением, прошу заметить), на который не может повлиять никакое внешнее воздействие. Об этом говорят можественные исследования. Отказываться от верности этих исследований у меня нет никаких оснований. Об этом же мне говорит небольшой опыт общения с носителями этого врождённого фактора. Знаете, не замечал, чтобы они чем-то отличались от нас с вами :) Что до социальных прав, то тут мы углубимся в такую рассуждалку, что утонем все. Что есть семья? Пара, способная физиологически произвести на свет следующее поколение? Тогда пара геев - не семья. Тогда не семья же и разнополая бесплодная пара. Однако разнополая пара имеет право принять чужого ребёнка в семью и воспитывать его (или её) так, как им того заблагорассудится. Чем в таком случае пара геев или лесбиянок отличается от разнополой семьи - я не понимаю. Не понимаю хотя бы потому, что семьи в современном обществе почти никогда не живут сами по себе, у них есть друзья, дети тоже далеко не большую часть времени предоставлены только родителям. И если брать за семью её исходное понимание, то есть пара людей, ведущих совместное хозяйство и занимающиеся воспитанием детей, то не вижу ничего плохого в однополых браках и семьях. Кстати, на мой взгляд, мальчики, росшие в семьях геев будут более мужественны, чем в разнополых семьях. Долго пояснять почему, но подумайте хотя бы над тем обстоятельством, что в нынешнем обществе мальчики-подростки-юноши практически лишены мужского примера в воспитании. А что до того, кем вырастут такие мальчики с точки зрения половой ориентированности, то вспомните хотя бы себя, в каком возрасте вы осознали себя лично мальчиком-мужчиной, дело которого тянуться к девочкам? И родители Вам в этом помогли? Сильно помогли? А если бы вы росли в семье под воспитанием двух братьев? Ну и как? Как Вы теперь смотрите на однополые браки между мужчинами?

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 6:25 PM
Для Шамло: Я же писал "если бы я был геем", однако уже хорошо, что мы теперь все знаем, что Шамло - невысокий худенький блондин с волосатой грудью! Вот как проваливаются разведчики! :))) Про ипиритинг... Так дело то в том, что расчехление импритилки и случается в рамках уже заложеного вектора. Если он заточен на женщин - на самок и стрельнет, а уж коли на самцов - то тут ты хоть заподсовывай под эту имритилку вагон самок - ничо не сработает. В подтверждение своей мысли о первичности половой ориентированности над импритингом приведу пример. Известно, что значительное время в младенчестве и детстве и мальчики и девочки проводят в окружении женщин - матерей, воспитательниц в детских садах, бабушек и тётушек. Если бы импритинг был первичен, то геев бы почти не было, ибо мальчики почти всегда видят перед собой женщин, а лесбиянок была бы почти 100% женской части населения, ибо девочки в момент их импритингового расчехления тоже видят перед собой женщин! Но ведь не видим мы 100% лесбиянства. Значит таки сначала ориентация, а затем в её рамках - выстрел на сексуальный объект, формирующий шаблон дальнейшей привлекательности объектов вожделения.

	Сергей, который мимо пробегал. 11 Apr 2006 6:25 PM
Для Skull: Нет никаких точных данных о том, что же именно послужило причиной упадка античной культуры Древней Греции и Римской Империи. Выдвигалось множество причин. Приведённая Вами - лишь одна из немногих. Были ещё идеи экономического, социального плана. Были даже экзистенциальные мысли вроде потери антиэнтропического движения социума (ну или как-то так, уж и не помню всего). Так что утверждать, что причина была одна - неверно. Что до процветания христианского общества, то тут я позволю себе возразить Вам. Христианское общество гибнет у нас на глазах. А на смену ему идут арабы и китайцы. Что причина нашего упадка? Вера в избранность? Или что-то ещё?

	Прохожий 11 Apr 2006 6:35 PM
Для Skull Не секрет, что активный гомосексуализм стал причиной упадка и деградации Древней Греции и Древнего Рима. А христианство живёт и процветает. Что бы там не говорили воинствующие атеисты. :) --- Забавно перекладывать вину за распадок двух великих государств с плеч управленцев на плечи гомиков. Причем здесь христианство совсем не понятно.

	ПС 11 Apr 2006 7:17 PM
2 straus -=мы всё таки не животные=- На самом деле мы гораздо больше животные, чем о себе гордо думаем. И не признавать этот факт - достаточно глупо. (Я не о Ваших персональных умственных способностях, а о ЧЕЛОВЕКО-центристской ГОРДОСТИ, как мировоззрении. На самом деле это просто чувство Собственной Важности :) ) По поводу гомосексуализма у животных - поГуглите. Даже В википедии статья есть. :) 2Shamlo -= ... В результате расклад такой. Самкам гомики вообще не нужны. Они от них еды не получают. ...=- -=Именно в этом месте как раз все и сходится. Дело в том, что приматы не живут общинами. Они живут кланами с жесткой иерархией самцов, построенной на агрессивности.=- Фигня конечно полная. Но смешно жеж как... Так и представляю Шамло и вокруг кучу длинноногих блондинок, отдающихся за за еду. :))) 2Skull -=Не секрет, что активный гомосексуализм стал причиной упадка и деградации Древней Греции и Древнего Рима. А христианство живёт и процветает.=- Гм. Все новые и новые открытия. Воooот оказывается чего они упали и деградировали.... :))) -=Надо смотреть в будущее. То, о чём вы говорите - преимущества лишь на ближайшую перспективу. Но в дальнейшем это приводит к снижению потомства и эмоциональному угнетению=- Блин, тут огромное количество людей, которых угнетают озверевшие гомики. Просто не знаю, что и думать. :)))

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 7:30 PM
> straus: мы всё таки не животные Лишь очень немногие из нас. Так можно сказать только про низкопримативных людей. Их крайне мало. Большинство все-таки животные, хотя и с развитым интеллектом. > Прохожий: В дальнейшем говорите только за себя. В данном случае я говорю от имени классической науки. Говорю ее языком. Излагаю факты, многократно проверенные экспериментами. Если лично вы биологией не интересуетесь и поэтому не в курсе, то это еще не повод воспринимать меня как какого-нибудь астролога или нумеролога. > В Древней Греции, кажется, гомики считались элитой. Даже звучит смешно. Если они считались элитой среди прочих извращенцев, то может быть... но не более того. > Каким образом психическое расстройство может быть передано > через гены? Вы ничего не путаете? Нет, читайте внимательнее. Через гены передается не само расстройство, а система критериев для импринтинга, размытых настолько, что это делает возможным ложное срабатывание на мужика.

	straus 11 Apr 2006 7:35 PM
2Сергей, который мимо пробегал. Вы путаете понятие семья_из_двух_мужчин(не важно два брата, отец и брат)+ребёнок_мальчик и семья_из_двух_мужчин_гомосексуалистов+ребёнок_мальчик, как говорится, это две большие разницы, здесь дело не в отсутствии или присутствии мужского примера как такового, а в присутствии отрицательного примера (я считаю гомосексуализм отклонением, когда писал 11 апреля, 2006, 16:38 - straus, думал оговориться, но подумав, не стал). я думаю одной из (!) причин упадка античной цивилизации стал не гомосексуализм элиты, а падение морали как элиты так и общества в целом, гомосексуализм лишь часть этого, кстати что мы сейчас и наблюдаем (падение морали) в западной (считай христианской) цивилизации

	straus 11 Apr 2006 7:40 PM
>> > В Древней Греции, кажется, гомики считались элитой. >> Даже звучит смешно. Если они считались элитой среди прочих >> извращенцев, то может быть... но не более того. здесь просто не совсем точно сказано, скорее среди элиты был распространён гомосексуализм

	ПС 11 Apr 2006 7:45 PM
2 Shamlo -=В данном случае я говорю от имени классической науки. Говорю ее языком. Излагаю факты, многократно проверенные экспериментами. Если лично вы биологией не интересуетесь и поэтому не в курсе=- Да!!! Среди нас знатный Классический Биолог, уполномоченный говорить от имени ВСЕЙ науки, прочитавший целую ОДНУ!!! бредовую книжку и теперь делающий на ее основании выводы обо ВСЁМ. Уррааа, товарищи!!! :)))

	ПС 11 Apr 2006 7:49 PM
2 straus -=я думаю одной из (!) причин упадка античной цивилизации стал не гомосексуализм элиты, а падение морали как элиты так и общества в целом=- Гомосексуализм был присущ античным цивилизациям на всем протяжении их истории, в том числе и во времена крепления и расцвета. Так что врядли он был причиной упадка. Скорее всего причины были другие. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 7:57 PM
> СКМП: Так дело то в том, что расчехление импритилки и > случается в рамках уже заложеного вектора. Идею я понял, но она неверна. Импринтинг работает иначе. Нет никакого предопределенного вектора. Есть просто некоторая врожденная информация о критически важном объекте. Информация очень и очень обобщенная, но она содержит в себе достаточно признаков, которые в принципе не должны наблюдаться (по крайней мере, одновременно) у иных объектов. Импринтинг служит целям конкретизации этой обобщенной информации. Когда ребенок подсознательно фиксирует факт совпадения большинства этих признаков на каком-то объекте, у него также подсознательно включается режим запоминания конкретных деталей, которые позволят в будущем однозначно этот объект идентифицировать. Например, в качестве материнского лица дети запоминают тот овал с T-образным потемнением, который наблюдают вблизи в течение первых 2-х недель, при условии, что он один и тот же. Именно поэтому брошенным в роддоме детям не знакомо чувство матери. Они способны осознать само понятие разумом в будущем, но прочувствовать его душой не смогут никогда. Просто у них в первые 2 недели были все время разные нянечки.

	straus 11 Apr 2006 7:58 PM
2ПС Вы посты читаете прежде чем цитировать?

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 8:02 PM
> СКМП: А на смену ему идут арабы и китайцы. Небольшая ремарка. Арабы и китайцы никуда не идут. У них просто сейчас стадия демографического взрыва, поэтому создается ошибочное впечатление того, что они скоро заполонят собой всю планету. На наших территориях они жить просто не смогут.

	straus 11 Apr 2006 8:04 PM
>> а самом деле мы гораздо больше животные, чем о себе гордо думаем. >> Большинство все-таки животные, хотя и с развитым интеллектом. мда, и эти люди говорят, что верят в Бога, некоторые даже против эволюции

	straus 11 Apr 2006 8:05 PM
2Shamlo к сожалению европиоидный генотип самый слабый, самый сильный монголоидный

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 8:15 PM
> ПС: Так и представляю Шамло и вокруг кучу длинноногих > блондинок, отдающихся за за еду. :))) Я вообще-то про приматов-обезьян писал. Но люди не очень далеко ушли, по большому-то счету. От мужа жене теперь требуются деньги, на которые эту еду можно было бы купить, чтобы накормить детей. А к браку мужчин женщины склоняют все тем же старым приемом - сексом. Главное отличие в том, что вместо промискуитета теперь практикуют моногамию, да и то не везде.

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 8:22 PM
> straus: к сожалению европиоидный генотип самый слабый, самый > сильный монголоидный Что значит слабый/сильный применительно к генотипу? Плодовитый/неплодовитый? Если так, то им же хуже. Меньше еды на душу населения. А количественное превосходство в современном мире, где есть биологическое оружие, никакой роли не играет.

	ПС 11 Apr 2006 8:36 PM
2 straus -=Вы посты читаете прежде чем цитировать?=- Читаю. А Вы уже забыли, что Вы писали? Ладно я перефразирую:Гомосексуализм был присущ античным цивилизациям на всем протяжении их истории, в том числе и во времена крепления и расцвета. Так что врядли он был одной из причин упадка или частью одной из причин упадка, врядли он ваще был при делах. Мораль - очень расплывчатое понятие. Вчера она одна, сегодня другая, а завтра ваше моногамие и боязнь гомиков назовут извращенной моралью. Я бы не стал полагаться на такие причины. -=мда, и эти люди говорят, что верят в Бога, некоторые даже против эволюции=- Если бы я был ортодоксальным верующим, я бы ответил так - все твари живые созданы Господом нашим и считать себя выше самой ничтожной из них - Гордыня - смертный грех. Поскольку я не ортодоксальный верующий, я просто назвал такое мировоззрение Завышенной Собственной Важностью и глупостью (не имея умысла Вас оскорбить). :)

	Linfan 11 Apr 2006 8:37 PM
Shamlo: "На наших территориях они жить просто не смогут." Батенька, зайдите на какой-нить местный вещевой рынок и вы убедитесь в обратном. Через 20-30 лет вымирающее население России растворится в китайской биомассе.

	ПС 11 Apr 2006 8:45 PM
2 Shamlo -=От мужа жене теперь требуются деньги, на которые эту еду можно было бы купить, чтобы накормить детей. А к браку мужчин женщины склоняют все тем же старым приемом - сексом.=- Ты бы меньше книжек глупых читал. Или больше разных взглядов рассматривал. По статистике в современном цивилизованном обществе (к которому стремится Украина (насколько успешно - второй вопрос), о которой мы говорили изначально) женщины вовсе не стремятся "склонять" мужчин к браку - они сами вполне могут прокормить своих детей весьма успешно. А если они и вступают брак, то причины для такого поступка могут быть весьма и весьма разнообразны. В менее цивилизованных обществах действуют другие правила выживания - более жесткие. Это вроде как плюсик в сторону теории (неподтвержденной как и теория эволюции :) ), которая говорит, что гомосексуализм - один из способов, которым биологический вид защищает себя от перенаселения и пищевых кризисов. Кто его знает - может и правда. Но в таком случае гомиков нелюбить глупо. Особенно сторонникам эволюционных теорий. :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 9:23 PM
> Linfan: Батенька, зайдите на какой-нить местный вещевой рынок > и вы убедитесь в обратном. Через 20-30 лет вымирающее > население России растворится в китайской биомассе. Жалкое существование на рынке - это не жизнь :) Им у нас плохо, поэтому и шарятся по рынкам, образуя своеобразные эпицентры. Их биомасса к нам никогда не перетечет. У нас столько риса негде посадить, чтобы им хватило. А если будут есть мясо и жрать водку, то перестанут самоотверженно работать и не выживут. > ПС: Ты бы меньше книжек глупых читал. Или больше разных > взглядов рассматривал. По статистике... А ты бы меньше статистики изучал. В ней нет главного - причин. Есть только результаты и те недостоверны. > А если они и вступают брак, то причины для такого поступка > могут быть весьма и весьма разнообразны. Причина всегда одна, хотя поводов может быть придумано великое множество. Женщины намного более примативны, чем мужчины. Инстинкты на подсознательном уровне диктуют им: "Тебе нужен мужик для секса! Не парься по поводу деталей! Женщина успешна, когда у нее есть мужик! Зачит и тебе нужен!". Вроде бы женщина сама по себе успешна, у нее полный шоколад. Умом она понимает, что никакой мужик ей на постоянной основе не нужен. Но вдруг - бах! - и подселяет к себе какое-нибудь мудачье, на которое нормальная женщина даже не посмотрит. На самом деле, произошло примерно следующее. Она до последнего пыталась противиться своим инстинктам, опираясь на доводы разума. Почти все их подавила. Но самые первобытные, самые мощные и сильные подавить так и не смогла. Активными остались только они, поэтому они все и решили за нее: выбрали самого отмороженного и агрессивного самца, и спустили ей директиву - это у тебя, типа, любовь... наслаждайся!

	straus 11 Apr 2006 9:30 PM
2ПС зачем Вы коверкаете чужие высказывания пытаясь придать им другой смысл? >> Мораль - очень расплывчатое понятие. Вчера она одна, сегодня >> другая, а завтра ваше моногамие и боязнь гомиков назовут >> извращенной моралью. Я бы не стал полагаться на такие причины. всё отрицать не конструктивно, Вам нужно почитать "Отцы и дети" Тургенева

	straus 11 Apr 2006 9:31 PM
2Shamlo это значит, что если скрестить европейца с китайцем в получившемся останется больше от китайца

	straus 11 Apr 2006 9:52 PM
2защитникам гомосексуализма (не гомосексуалистов) вопросы: 1. Является ли инстинкт размножения одним из основных инстинктов у живых организмов Земли? 2. Каково основное предназначение разделения полов? 3. Является ли разделение полов у человека аналогичным разделению полов у других живых организмов на Земле (предвидя, обобщения наверное лучше ограничиться млекопитающими)? 4. Естественно ли культивировать гомосексуализм в человеческом обществе

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 9:56 PM
> straus: это значит, что если скрестить европейца с китайцем в > получившемся останется больше от китайца Кстати, да. Так и есть. Ну и что? Как это относится к нашей проблеме?

	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Apr 2006 10:00 PM
> straus: 2. Каково основное предназначение разделения полов? 2 All: Мне особенно интересны версии ответов именно на этот вопрос. Интерес чисто академический. Какие будут варианты?

	straus 11 Apr 2006 10:26 PM
2Shamlo >> Небольшая ремарка. Арабы и китайцы никуда не идут. У них просто >> сейчас стадия демографического взрыва, поэтому создается >> ошибочное впечатление того, что они скоро заполонят собой всю >> планету. На наших территориях они жить просто не смогут =))))

	ПС 11 Apr 2006 11:25 PM
2 straus -=я думаю одной из (!) причин упадка античной цивилизации стал не гомосексуализм элиты, а падение морали как элиты так и общества в целом, гомосексуализм лишь часть этого, кстати что мы сейчас и наблюдаем (падение морали) в западной (считай христианской) цивилизации=- -=зачем Вы коверкаете чужие высказывания пытаясь придать им другой смысл?=- Что именно я здесь исковеркал? -=всё отрицать не конструктивно, Вам нужно почитать "Отцы и дети" Тургенева=- А я и не отрицаю "всё". Или объясните эту мысль поподробнее. -=1... 2... 3... 4...=- Общая направленность вопросов понятна. Расписывать ответы я думаю Вам и не нужно. Но задам парочку встречных вопросов: 1. Является ли свобода слова, возможность беспрепятственно выражать свои мысли и защищать свои интересы одной из основных демократических свобод человечества? 2. Является ли любое отклонение некоего индивидуума от нормы, а также нескрытие им этого факта уважительной причиной для дискриминации? 3. Являются ли инстинкты единственными мотивами деятельности человеческого существа, а неследование инстинктам - явным отклонением и уважительной причиной для всеобщего осуждения? 4. Нужно ли культивировать терпимость в человеческом обществе или же правильнее пропагандировать превосходство арийской расы (или недееспособность женщин, или врожденный дебилизм чернокожих и цыган, или врожденную агрессивность мусульман, или аморальность гомосексуалистов, или - придумайте еще)? 5. Почему говорят "Красота в глазах смотрящего",а японцы еще добавляют - "Только ты сам виноват в том, что с тобой происходит"? :)

	ПС 11 Apr 2006 11:50 PM
2 Shamlo -=А ты бы меньше статистики изучал. В ней нет главного - причин. Есть только результаты и те недостоверны.=- В статистике есть не результаты, а факты. Именно на статистике и строится вся современная наука. А уж только потом выдумываются некие причины, вместо того, чтобы просто принять действительность такой,какая она есть. ;) -=Женщины намного более примативны, чем мужчины. Инстинкты на подсознательном уровне диктуют им: "Тебе нужен мужик для секса! Не парься по поводу деталей! Женщина успешна, когда у нее есть мужик! Зачит и тебе нужен!".=- А это просто перлы - один за другим. Боюсь на самом деле "Не парься по поводу деталей! Женщина успешна, когда у нее есть мужик!" - это абсолютно не похоже на мотивацию нормальных женщин (скорее напоминает мотивацию "прекрасных блондинок" из анекдотов или сексуально-озабоченных 13-летних подростков). Ты про женщин только в "той книжке" читал чтоль...

	ПС 12 Apr 2006 12:17 AM
Тема гомосексуальности оказалась неожиданно острой на компьютерном форуме. Кто б мог подумать... А ведь так хорошо обсужали себе недоделанность Линукса... Все Skull с ЛинФаном - провокаторы... :)

	Сергей, который мимо пробегал. 12 Apr 2006 5:38 AM
Для Страуса: Не вижу принципиальной разницы между семьей из двух гетеросексуальных мужчин и двух гомосексуальных. Дело в том, что в первую очередь это семья из МУЖЧИН, а уже во вторую семья из особей, половая ориентированность которых нацелена на женщин или на мужчин. У меня есть подозрения, что вы действительно не встречали в жизни ни одого гея и судите об их поведении только по выпендрёжным извращенцам типа Бори М., Шуры или Серёжи П. Поверьте мне, ведут себя они вполне внято и рассудительно. И никому не собираются навязывать свою особенность. Так что, вернувшись к началу своего изложения, напоминаю, что в обычной жизни, в воспитании мы на 95% - мужчины или женщины, и только на оставшиеся 5% (хотя, возможно пропорция другая, в сторону уменьшения второго значения) сексуальные обьекты или субьекты.

	Сергей, который мимо пробегал. 12 Apr 2006 5:38 AM
Для Шамло: Наше недопонимание просходит от разночтений в определении термина импритинг. Я исхожу из современного определения его как "образ, сексуальный ориентир, который как шаблон в дальнейшем используется при поиске сексуального партнёра". Для мальчиков таковым шаблоном обычно является мать или (как в моём случае) бабушка, для девочки соответственно - отец. Импритинг по определению вторичен, и никак не определяет пол влечения. Влечение ищет образец для шаблонизации в лицах противоположного (ну или редко своего) пола из тех, кто есть рядом. К тому первому послеродовому образу матери, который Вы описываете импритинг не имеет никакого отношения. Это китайцы-то не смогут??? Нация, которая ещё 1000 лет назад в "исследовательских походах" на кораблях размером в 10 раз больше чем кораблики Колумба или Магеллана завоевывала страны и меняла правительства в "исследовоаных" территориях??? А и не надо жить на наших территориях постоянно, достаточно освоения Сибири и Дальнего востока вахтовым методом. Кстати, у нас тут в Красноярске, китайцев пруд пруди уже. Так что... Увы...

	Сергей, который мимо пробегал. 12 Apr 2006 5:39 AM
Для Страуса по теме типа защиты гомосексуализма. Если отказаться от термина "защита гомосексуализма" то могу даже поотвечать на Ваши вопросы:) 1. Является ли инстинкт размножения одним из основных инстинктов у живых организмов Земли? Вполне вероятно, что да. И основан он на том простом факте, что с точки зрения продолжения жизни, продолжения передачи набора генов и продолжения эволюции (ну то есть уменьшения вселенской энтропии путём улучшения породы) разумнее продолжить цепочку жизни, чем прервать её. 2. Каково основное предназначение разделения полов? Вместе с уменьшением энтропии и повышением качества жизненных форм биологическая эволюция пытается идти ещё и достаточно дешёвым (то есть наименее затратным) путём. В принципе механизм наследования можно реализовать в рамках одного пола (что наблюдается у низших животных), но это порождает проблему автооплодотворения гермафродитного организма, что препятствует одному из эволюционных постулатов - изменчивости. Посему, был выбран простой, дешёвый метод - делим генный набор пополам и создаём два пола. Изменчивость - пожалста, наследование - пожалста. Дёшево и сердито. 3. Является ли разделение полов у человека аналогичным разделению полов у других живых организмов на Земле? Следуя выводам п.2 - определённо да. 4. Естественно ли культивировать гомосексуализм в человеческом обществе Совершенно неестественно культивировать то, что является явлением редким и необщеодобряемым. Однако дискриминировать по этому признаку более чем ошибочно. Помните, я в первом своём посте сказал, что я против гей-парадов. Ещё раз хочу повторить возможно для кого-то парадоксальную мысль. Я против дискриминации геев. Но в то же время я против всяческих выпячиваний ими своей сущности. Скажем, тот же гей-парад на меня будет действовать раздражающе и при всей своей толерантности к геям в быту, я могу не сдержаться и надавать по морде какому-нибудь разукрашеному ряженому с голой жопой в коже. Покуда он мне её не показывает - я терплю. :)

	Сергей, который мимо пробегал. 12 Apr 2006 5:39 AM
И вообще! С днём космонавтики всех, кто имеет отношение к данной теме! Ура!

	plug 12 Apr 2006 6:18 AM
2 Shamlo >> Больные получают это право в качестве компенсации за свои страдания, а гомики как-то не особо страдают. Ага, они просто "купаются в лучах" всеобщей любви. А кстати, почему им можно в армию не ходить? А что вы на больных остановились? Давайте дальше рассмотрим что компенсируется религиознам пацифистам, студентам и "золотой моложежи", что им можно простить нехождение в армию, а гомикам нельзя. > Оно уже так. Те, кто не служил в армии, не могут работать в ментовке или в охране. (Что-то я не очень то верю. Прсто потому, что хорошо знаю одного "опера", кторый пошел в ментовку сразу после окончания юридического, да пару парней спортсменов, нашедшим работу в охранном агенстве еще до армии. Но ладно, вам виднее.) Ну так может этим и ограничим дискриминацию? Зачем еще то что-то придумывать? > Зависти они у меня вообще не вызывают, просто я вижу явный дизбаланс в правах. Угу. "Я вижу, что им лучше чем мне, просто слишком хорошо, поэтому надо что-то отобрать". Но это не зависть, а ... так, от большого ума. >> Речь не о том, чтобы запретить гомикам делать мужскую работу. >> должен быть лишен всех тех прав, которыми наделены исключительно мужчины. ... ты не должен занимать вакансии, предназначенные для мужчин. Гы. Действительно, совсем другое дело. Гомик должен быть лишен права, например, занимать вакансии предназначенные для мужчин, но ... это не значит, запрета делать мужскую работу. То есть, работу мужскую делать можно, но не на тех работах, где требуются мужчины ... Гм, глубокомысленно ... >> Речь всего лишь о том, чтобы вписать гомику в паспорт его статус. С той целью, чтобы его никак нельзя было скрыть от работодателя. Конечно, давно пора. Национальность, сексориентацию, политические пристрастии и членство в партиях и объединениях, родственники за границей, социальное происхождение, приверженость табаку/алкоголю/колесикам, истории всех болезней и любовь к форумам в рабочее время. Работадателю много чего хотелось бы знать... Только причем тут именно гомики? > Неприязнь к гомикам вызвана теми же инстинктами. Просто не может у нормального мужика вызывать уважение тот, кто добровольно встает раком. То есть, все кто не вызывает уважения, автоматически вызывает неприязнь ... вплоть до желания ограничить в правах (это уже не просто неприязнь, это "активное притиводействие"). > Соотвественно, если кто-то при помощи матерных слов образно ставит самца в "позу подставки", то он сразу же начинает ощущать дискомфорт Так вот это то меня и удивляет! Прямо гордость берет за вас ребята, какое у вас сильное воображение. Всего пару матерных слов и ... один уже себя почувтствал "в позе", другой эту позу прям воочию увидел и ... насладился неприязнью.

	plug 12 Apr 2006 6:46 AM
>> Такого понятия как "гомофобия" вообще не существует. Его придумали сами гомики, как ответ на естественное к ним отвращение. Разумеется не существует. Как не существует ксенофобии (это черножопые придумали в ответ на _естественное_ к ним отвращение) или антисемитизма (а это евреи опять же в ответ на _естественное_ отвращение к ним) ... Нормальному человеку _естественно_ испытывать отвращение ко всем, кто хоть немного отличается от него. А уж эти извращенцы придумывают ... названия для "естственного к ним отвращения". Но фигушки им !!! Что бы они там не придумали ... явление оказывается несуществующим ... то есть оно как бы естетсвенно испытываемое, но ... его при этом не существует. >> Я хочу особо подчеркнуть то, что испытывать отвращение к гомикам - естественно для представителей Homo Sapiens (вид отряда приматов). >> Не знаю, не был в Древней Греции. Более того, я даже не допускаю вероятности того, что там было именно так Интересно. В Древней Греции вы не были, а в стаде приматов Homo Sapiens, еще не замутненном никими социальнами и идеологическими наслоениями как будто побывали. А как это вы Грецию пропустили? Дело в в том, что судить о гомо-сапиенсах по другим приматам бессмысленно. Шимпанзе живут большимим хорошо структурированными сообществами, гориллы - семьми-гаремами и моносексуальными группками тех, кто не вошел в семью (кстати, говорят там и процветает гомосексуализм, причем не для выстраивания иерархии подчинения, а просто потому, что "гормон играет"), а орангутанги - вообще одиночки, даже моногамные семьи не образуют. И это только гоминиды, а сколько разного у других приматов. А судить о биологическом виде по современному человеку, отягощенному религиозными и культурными возрениями, обычиями и предрассудками ... попросту глупо. Так что, чтобы с такой уверенность что-то подчеркивать о поведении "вида отряда приматов" надо бы знать особенности их поведения именно как биологического вида, в до-историческую эпоху. Вы очевидно там побывали. А почему в Древнюю Грецию не завернули? Настолько нелюбопытны?

	plug 12 Apr 2006 7:18 AM
>> Ведь наш вид все время эволюционировал в условиях ощутимой нехватки пищи. От того и расселился по все Земле. Не, у меня уже сил нет _такое_ коментировать. Это в поисках пищи народ забрел в тундру, пустыню холодные горы и болезнетворные болота, да там и прижился. А вовсе не потому, что их вытеснили из более благодатных место не в меру расплодившиеся соседи. Разумеется этим соседям гомики не нужны были, а то ... популяция не вырастет, придется с кем-то делиться ... А это так неестественно для Homo Sapiens. >> Таким образом, если низкопримативный человек натурал, то ... относиться к гомикам нейтрально. Если же низкопримативный человек гомик, то .... приводят его к тому, что публично гомиков следует презирать. То есть, если люди тусующиеся в этом форуме больше руководствуются разумом, чем инстинктами, то ... только я, Сергей и ПС - натуралы, а starus, Shamlo и Skull - гомики? >> В глубине души у него сохраняется симпатия к гомикам, хотя сам себя он к ним не относит. Это называется "гомофилия". Во! Это точно про меня. Я люлб гомиков, за то, что при всем "естественном отвращении" к ним, не боятся себя идентифицировать. Я любил верующих в Сорюзе, гонимых, но не скрывающихся, сейчас люблю грамотных атеистов, не боящихся быть таковыми в стране, где две трети населения вдруг осознало себя истово верующими (а оставшейся трети просто пох). Люблю евреев, за то, что не ассимилировались в условиях всеобщей нелюбви к ним. А еще люблю компьютерщиков, равнодушных к "самой распространенной" десктопной ОС и любящий всячсекие албтернативы. Короче, люблю меньшинства, не "униженные и оскорбленные", а не стесняющиеся быть не как все "настоящие мужики". Только вот я думал, что такая особенность моего характера - это естественное следствие "тяжелого наследия" христианизированной культуры, моего природного любытства и интуитивного ощущения ценности diversity для общества в целом. А вот подиж ты ... оказывается чуть ли не болезнь. [Пошел думать - страдать мне ей или наслаждаться.]

	plug 12 Apr 2006 7:31 AM
>> Нисколько не сомневаюсь в том, что обычные пингвины не считают пингвинов-гомиков равными себе. Да уж кто бы сомневался, что вы ни в каких видах не считаете гомиков равным негомикам, даже если это червячки какие-нибудь. Даже там должны быть "настоящие мужики" и "отвратные педики". >> Согласен, что инстинкт не является оправданием, он лишь объясняет причину происходящего. Но оправдание и не требуется, так как притеснение гомиков не является чем-то порочным и отвратительным. Вот оно!!! И не надо такого многословия. ПОтому, что никаикое оправдание и обоснование просто _не требуется_. _Притестнение_ гомиков (обратите внимание, не просто нелюбовь или отвращение, а именно активное их "гнобление") является _естственными_ безо всяких оснований. Так бы сразу и сказали. И не тратили бы свое и наше время. А то мы тут пытаемся причины откапывать, а их нет и главное - и не требуется. "Гнобление" гомиков просто естественно, без всяких оправданий и обоснований.

	plug 12 Apr 2006 7:41 AM
>> Дело в том, что приматы не живут общинами. Они живут кланами с жесткой иерархией самцов, построенной на агрессивности. Это какие приматы? Лемуры, индри, авагисы, сифаки, лори, потто, макаки, павианы, мартышки, гиббоны, орангутаны, гориллы или шимпанзе? И что, все прямо таки живут одинаково? Это где вы такие знания подчерпнули? Или опять ... это естественно, потому обоснования не требует? (Как я уже сказаал, орангутанги вообще не живут группами, только малые дети какрое-то время со своими мамами. А гориллы группируются в семии с одним самцом и кучкой самок, так что "иерархию самцов" просто не из чего выстравать. Но вы конечно жизнь всех приматов знете лучще, чем любой зоолог ...)

	plug 12 Apr 2006 8:06 AM
2 straus: >> 1. Является ли инстинкт размножения одним из основных инстинктов у живых организмов Земли? Да. Является. Но мы же не собираемся дискриминировать _всех_, кто не может или не хочет делать свой вклад в размножение своего вида? Ведь правда же, да? Нам ведь только гомики интересны в плане "неразмножения". 2. Каково основное предназначение разделения полов? Тут как бы мнения разные есть. Так Бог создал, или как земное отражение двух изначальных начал инь-янь, типа. Самое популярное естственнонаучно объяснение - что так лучше "генетический материал" перемешивается, что обеспечивает необходимое для быстрой приспособляемости разнообразие потомства. 3. Является ли разделение полов у человека аналогичным разделению полов у других живых организмов на Земле (предвидя, обобщения наверное лучше ограничиться млекопитающими)? Как вы представляете ответ на этот вопрос? Что, мое разделение с моей женой аналогично делению какого-нибудь хряка с его свиноматкой? Да ни за что!!! Если серьезно, то надо уточнять - какие аналогии вы ищете. То, что полов два и один "осеменяет", а другой "вынашивает плод", так это даже у некиторых растений так. И какой пример мы можем взять с огурцов, к примеру. 4. Естественно ли культивировать гомосексуализм в человеческом обществе. Нет. Вообще культивировать (создавать искуственные условия) ы размерах всего общества имеет смысл только то, что ... является безусловно полезным для всего общества. Мало что обладает такими признаками. Меры безопасности, толерантность, оптимизм ... что-то больше ничего не вспоминается. А вот отдельные группы внутри себя могут культивировать все остальное - и гомосексуализм и "комплекс настоящего мужика". Главное, чтобы другим группам от этого не было ущемления.

	Skull - sibskullmail.ru 12 Apr 2006 10:10 AM
2 Linfan: > Батенька, зайдите на какой-нить местный вещевой рынок и вы > убедитесь в обратном. Через 20-30 лет вымирающее население > России растворится в китайской биомассе. Они сюда торговать, а не жить едут. То же самое - про хачиков. :) P.S. Как зачинатель треда про гомиков предлагаю переключиться на хачиков. :)

	Skull - sibskullmail.ru 12 Apr 2006 10:24 AM
2 plug: > Притестнение_ гомиков (обратите внимание, не просто нелюбовь > или отвращение, а именно активное их "гнобление") является > _естественными_ безо всяких оснований. Присоединяюсь. Любое излишне эмоциональное отношение к непохожим на тебя (что гомофобия, что гомофилия) - психическое отклонение (временное или перманентное). В перестройку родился замечательный термин: "демшиза". Вот на апологетов с обоих баррикад так и хочется сказать: "гомошиза". :) > То есть, если люди тусующиеся в этом форуме больше > руководствуются разумом, чем инстинктами, то ... только я, > Сергей и ПС - натуралы, а starus, Shamlo и Skull - гомики? Странный у вас переход. Мысль не закончили, а дальше идёт необоснованное расклеивание ярлыков. Такая непоследовательность и многословие больше к лицу гомику. А уж я лично скорее над ситуацией - это хорошо видно из постов. :)

	Linfan 12 Apr 2006 11:25 AM
Skull: Хрен с ними хачиками и гомиками. Ты лучше объясни, за что ты по Тиклю на ЛОРе проехался? ;) Ыыы?

	ПС 12 Apr 2006 11:32 AM
2 Skull -=Странный у вас переход. Мысль не закончили, а дальше идёт необоснованное расклеивание ярлыков.=- Это не обвинение Скульчику, а ответ на перлы Шамло. Чтобы этот ответ вкурить, надо ознакомится с вышеуказанными перлами. :) -=А уж я лично скорее над ситуацией - это хорошо видно из постов.=- Иными словами, ты - злобный подстрекатель. ;) 2 plug LOL и :)))

	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Apr 2006 1:28 PM
> ПС: это абсолютно не похоже на мотивацию нормальных женщин Я напоминаю, что речь про истинные мотивы, а не про декларируемые. > Ты про женщин только в "той книжке" читал чтоль... Нет, это из другой. Рекомендовать не буду, так как я не со всем в ней согласен. Однако относительно мотивации согласен полностью. Тезисы полностью вписываются в мой личный жизненный опыт и объясняют феномен т.н. "женской логики", когда женщины принимают решения, на первый взгляд, необъяснимые. > СКМП: Для мальчиков таковым шаблоном обычно является мать или (как в моём > случае) бабушка, для девочки соответственно - отец. Полная ерунда. Мать не имеет никакого отношения к шаблону самки. Мать - это отдельный шаблон. Конечно, бывают нарушения (Эдипов комплекс), но это именно досадные исключения. > Импритинг по определению вторичен, и никак не определяет пол влечения. > Влечение ищет образец для шаблонизации в лицах противоположного (ну или редко > своего) пола из тех, кто есть рядом. Импринтинг не может быть вторичен, так как это ЕДИНСТВЕННЫЙ механизм, при помощи которого мозг может построить шаблоны, имея на руках только генетические меташаблоны. В меташаблонах информация настолько общая, что она не может нести в себе какие-либо четкие признаки объекта, которые предопределяли бы ориентацию особи. Там есть лишь общие идеи. Например, в меташаблоне может быть закодировано следующее: существует два пола! важно не перепутать их! самки нужны тебе для спаривания! у них более высокий голос! форма их тела похожа на банку Nescafe Gold! менее значительные детали узнаешь по ходу дела! Мужик очень легко может попасть под этот меташаблон. Не любой, конечно, но некоторые могут. Если один из них в ненужное время окажется в ненужном месте, то ребенок получает ненулевые шансы стать гомиком. Конечно, импринтинг не происходит в один момент, если это не какая-нибудь экстремальная ситуация. Но если всякие гомики будут постоянно вокруг ребенка своими жопами вертеть, то его шансы на гетеросексуальность резко уменьшаются. Все будет зависеть от качества его меташаблонов. > А и не надо жить на наших территориях постоянно, достаточно освоения Сибири и > Дальнего востока вахтовым методом. Ну если вахтовым методом, то пускай. Ничего страшного.

	Serg 12 Apr 2006 1:31 PM
Пора, пора уже Shamlo придать статус "заслуженный флудист ЗДНет'а" Это же надол - прочитал одну книжку, а какой развод!

	Skull - sibskullmail.ru 12 Apr 2006 1:36 PM
2 Linfan: > Ты лучше объясни, за что ты по Тиклю на ЛОРе проехался? ;) Ыыы? Там всё объяснено! :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Apr 2006 1:36 PM
> plug: Давайте дальше рассмотрим что компенсируется религиознам пацифистам, > студентам и "золотой моложежи" Пацифисты в армии просто не нужны. Это не их право ходить или не ходить. Армия от них сама отказывается. Студенты нужны обществу в другом месте. Причем за свое право не ходить в армию они платят минимум пятью годами жалкого существования на мизерную стипендию (в теории). "Золотая молодежь" - без комментариев. > Угу. "Я вижу, что им лучше чем мне, просто слишком хорошо, поэтому надо что-то > отобрать". Но это не зависть, а ... так, от большого ума. Вы совершенно не умеете читать мысли. Мои мысли по поводу них примерно такие: "Бедные люди! Им приходится долбиться в жопу! Хотя так им и надо! Я не могу внятно объяснить почему, но испытываю к ним устойчивое отвращение! Поэтому мне их не жаль!". Я бы не сказал, что в моих мыслях есть хотя бы намек на зависть. А стремление отобрать у них права естественным образом вытекает из чувства отвращения, которое ничем не обосновано, но которое есть. > Нормальному человеку _естественно_ испытывать отвращение ко всем, кто хоть > немного отличается от него. Будете смеяться, но это правда. У всех животных есть такой инстинкт. Его задача в том, чтобы предотвратить скрещивание между внешне похожими видами. Да что там у животных? Даже у насекомых тоже такое есть. Например, божья коровка с четырьмя точками на спине испытывает инстинктивное отвращение к божьей коровке с двумя точками. Можете даже на себе этот инстинкт проверить. Наверняка вы с большим удовольствием погладите кошку или собаку (которые на вас не похожи), чем отвратительную волосатую обезьяну. В общем, в основе расизма тоже лежат животные инстинкты. Но только в случае расизма инстинкт явно не прав и его надо давить. > Так что, чтобы с такой уверенность что-то подчеркивать о поведении "вида > отряда приматов" надо бы знать особенности их поведения именно как > биологического вида, в до-историческую эпоху. А из чего следует то, что я этого не знаю? Чтобы знать, необязательно было там бывать, можно изучать инстинкты у современных приматов. Они как бы не изменились. А вот с Грецией сложнее. Культура меняется очень быстро. Поэтому чтобы точно знать, нужны достоверные свидетельства.

	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Apr 2006 1:37 PM
> plug: Не, у меня уже сил нет _такое_ коментировать. Это в поисках пищи народ > забрел в тундру, пустыню холодные горы и болезнетворные болота, да там и > прижился. А вовсе не потому, что их вытеснили из более благодатных место не в > меру расплодившиеся соседи. А в чем проблема? Да, именно в поисках пищи человек забрел в тундру. Соседи никого не вытесняли напрямую. Они просто на шаг опережали в поисках еды. В результате еды вроде бы много, но поесть нормально никак не получается - слишком многочисленны более успешные конкуренты. А в тундре можно хоть ягеля пожевать. > То есть, если люди тусующиеся в этом форуме больше руководствуются разумом, > чем инстинктами, то ... только я, Сергей и ПС - натуралы, а starus, Shamlo и > Skull - гомики? Нет, явные натуралы как раз мы. Просто наша проблема в высокой примативности (проблема ли?). А вот насчет вас ничего сказать точно нельзя. Понятно, что вы низкопримативны, но это ничего не говорит о вашей ориентации. Она может быть любой. > [Пошел думать - страдать мне ей или наслаждаться.] Наслаждаться, если отличия у любимых меньшинств имеют культурное происхождение, и страдать, если эти отличия биологические. > Так бы сразу и сказали. И не тратили бы свое и наше время. > А то мы тут пытаемся причины откапывать, а их нет и главное - и не требуется. > "Гнобление" гомиков просто естественно, без всяких оправданий и обоснований. Ну да. Просто я с гомиками по жизни не общаюсь. Вот у меня и не было четкой позиции по данному вопросу. Сначала я пытался двигать какие-то разумные аргументы, но это был тупиковый путь, так как проблема биологическая, а не культурная. Потом я разобрался в себе, прислушался к инстинктам... и четко осознал, что у меня к ним отвращение. Необоснованное отвращение! > Это какие приматы? > Лемуры, индри, авагисы, сифаки, лори, потто, макаки, павианы, мартышки, > гиббоны, орангутаны, гориллы или шимпанзе? Ну, допустим, павианы. Самые близкие наши "родственники". > 2. Каково основное предназначение разделения полов? > ... > Самое популярное естственнонаучно объяснение - что так лучше "генетический > материал" перемешивается, что обеспечивает необходимое для быстрой > приспособляемости разнообразие потомства. Это неправильное объяснение. Да, материал, безусловно, при этом перемешивается, что хорошо. Но цель отнюдь не в этом. Правильный ответ содержится даже в самом названии фундаментального мануала от Дарвина.

	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Apr 2006 1:39 PM
> Serg: Пора, пора уже Shamlo придать статус "заслуженный > флудист ЗДНет'а" Так вон plug тоже флудит неслабо. Я аж вспотел пока ему отвечал :)

	Serg 12 Apr 2006 2:16 PM
Так. самый близкий к Shamlo примат это павиан. Так чему удивляться? Чисто павианское поведение. Сам создает флуд, сам выдает такую туфту, что и кучи не держится, сам себя за гения держит. Правда, мне кажется, что держит он себя таки за гени-талии..

	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Apr 2006 5:17 PM
> Serg: самый близкий к Shamlo примат это павиан. Нет, ну с павианами я немного слажал. Конечно, они не самые близкие наши "родственники". Имелось ввиду немного другое. Мы с ними родом из одних и тех же мест. Логично предположить, что общественная организация, закрепленная в генотипе, у нас должна быть одинаковая. > Сам создает флуд, сам выдает такую туфту, что и кучи не > держится, сам себя за гения держит. А что? Павианы всегда так делают?

	torvic 12 Apr 2006 6:07 PM
В принципе механизм наследования можно реализовать в рамках одного пола (что наблюдается у низших животных), но это порождает проблему автооплодотворения гермафродитного организма, что препятствует одному из эволюционных постулатов - изменчивости. --- Устрани возможность "автооплодотворения" и не будет проблемы, а потенциал изменчивости увеличится в два раза.

	straus 12 Apr 2006 6:07 PM
2Сергей, который мимо пробегал. как я понимаю моя точка зрения отличается от Вашей в том, что я не считаю гомосексуализм естественным, а посему следует исключить любую возможность его распространения, это не имеет ни чего общего с нетерпимостью, меры должны быть направлены не на людей с отклонением, а на само явление, кстати, не могу понять почему гомосексуалисты не могут служить в армии, женщины же могут, вот подобная дискриминация действительно не нужна. >> Не вижу принципиальной разницы между семьей из двух >> гетеросексуальных мужчин и двух гомосексуальных. Не могу с Вами согласиться, неужели поведение мужа и жены в одной семье ни чем не отличается от поведения, к примеру, сестры и брата? >> в воспитании мы на 95% - мужчины или женщины, и только на >> оставшиеся 5% (хотя, возможно пропорция другая, в сторону >> уменьшения второго значения) сексуальные обьекты или субьекты. в воспитании ребёнок не должен быть ни сексуальным объектом ни сексуальным субъектом (по законам в России до 18 лет), если я правильно понял суть Вашего высказывания.

	Сергей, который мимо пробегал. 12 Apr 2006 7:43 PM
Для torvic: Верная мысль. Задачу устранения самооплодотворения можно решить в рамках одного пола путём каких-либо сложных манипуляций с половой системой (это дорого и ненадёжно) или сделать два разных пола. Что природа и сделала. Для Страуса: Поведение сестры и брата в нормальной семье почти не отличается от поведения мужа и жены. Однако весомость этого самого "почти" мы можем в полной мере определить только когда для себя же определим, а что есть семья? Я уже где-то в начале этой занимательной беседы вопрошал об этом? Что есть семья? Это продолжатели рода? Воспитатели? Совместные хозяйствователи? Да, каждый из элементов имеет место, но в какой мере? Каков вес каждой части семьи? Совершенно верно, в воспитании ребёнок не должен быть им. Именно потому я и утверждаю, что воспитательная роль семьи значительно весомее роли сексуальной.

	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Apr 2006 8:21 PM
> СКМП: Верная мысль. Задачу устранения самооплодотворения > можно решить в рамках одного пола путём каких-либо сложных > манипуляций с половой системой (это дорого и ненадёжно) или > сделать два разных пола. Что природа и сделала. У него-то мысль верная. Он мыслит в правильном направлении, а вот ты его сбиваешь. Два разных пола - это намного более дорогой и менее надёжный способ, чем один пол и маленький блок, запрещающий самооплодотворение. Так что если решать только проблему самооплодотворения, то делать два пола вовсе не нужно.

	Linfan 12 Apr 2006 9:37 PM
2Skull: Резюме - значит пилить Тикль не умеете :) А зря. Очень шустрый виджетсет.

	torvic 12 Apr 2006 9:38 PM
2 Сергей, который мимо пробегал Чего там сложного-то? Достаточно развести устройства ввода и вывода на безопасное расстояние.

	straus 12 Apr 2006 9:38 PM
2Сергей, который мимо пробегал. честно говоря, в биологии я совсем слаб, но ни как не могу понять, как без обмена генотипами можно обеспечит изменчивость

	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Apr 2006 10:46 PM
> straus: честно говоря, в биологии я совсем слаб, но ни как не > могу понять, как без обмена генотипами можно обеспечит > изменчивость Все еще хуже. Обмен генами не обеспечивает изменчивости. Точнее небольшой эффект он дает, но уже потом, когда популяция разрослась. Если же популяция небольшая, то множество комбинаций быстро себя исчерпает, и изменчивость прекратится. Истинную изменчивость обеспечивают мутации генов.

	Сергей, который мимо пробегал. 13 Apr 2006 5:44 AM
Мы носим в себе полный набор генов, так что обмена и не происходит. Изменчивость обеспечивается мутациями. А два пола существуют только для того, чтобы предотвратить полное клонирование генетического набора. Это предохранитель от быстрого вырождения. Так что при двуполом развитии возможны те же проблемы, что и при однополом, только их возникновение менее вероятно и предотвратить их легче. Эффективность - вот единственная причина существования двуполого механизма продолжения рода. И Шамло совершенно прав в том, что при низкой численности популяции де факто она превращается в один большой однополый организм, который быстро вырождается.

	Сергей, который мимо пробегал. 13 Apr 2006 5:52 AM
Для Шамло по поводу torvic: torvic утверждает, что потенциал изменчивости вырастет вдвое. Каким таким замечательным образом? И ещё, вот вам чисто конструкторская задача. Попытайтесь сконструировать в нашем или аналогичном теле такой механизм гермафродитного репродуктивного аппарата, чтобы он свёл опасность самооплодотворения ну скажем хотя бы до 0,1%, чего в общем было бы достаточно для устранения опасности деградации вида. Женщины умудряются забеременеть даже от секрета куперовых желез, от анального секса, а некоторые подают в суды на признание отцовства даже после однократного орального контакта! Конструируйте защитный клапанчик :)

	plug 13 Apr 2006 6:15 AM
2 Skull: >> Странный у вас переход. Мысль не закончили, а дальше идёт необоснованное расклеивание ярлыков. Это какую такую мысль я не закончил? Навроде как я просто применил к конкретной ситуации абстрактно-теоретические построения господина Shamlo. Он же обяснил, что в завсимости от половой ориентации и того, насколько человек мыслит головой, а не другими частями тела возможны прямо таки противоположные результаты. Тут же простая матрица "два на два" : гомик - натурал, и человек разумный - жывотное. __________ Натурал ___ Гомик Разумный__ "гомофил"__ "анти-гомик" Жывотное__ "антигомик" "просто гомик" То есть, если кто-то проявляет нетерпимости к "голубым", то он либо традицонно орентированное Жывотное, либо разумно мыслящий гомик. Все, мысль закончена. Можете сами выбрать - что вам ближе. >> Такая непоследовательность и многословие больше к лицу гомику. Это вы намекаете, что я на какую-то вашу роль посягнул? >> А уж я лично скорее над ситуацией - это хорошо видно из постов. :) Ну ни фига себе [аж задохнулся от возмущения]. Типа ангел, весь в белом, над полем брани? Нука спускайся быстро к нам на баррикады! Вот из-за таких гадов мы и продули ... что там? ... выборы, хокей, войну 1914 года ... Хотя, это вы лукавите, что "над" ... >> Ему просто не дадут активно пиарить свои психические отклонения. >> В своё время я был "главным моралистом канала #krsk" и любые восхваления гомосексуальных отношений высмеивал на корню. >> активный гомосексуализм стал причиной упадка и деградации Древней Греции и Древнего Рима. ... ну и т.п. Так что вы хотя и очень сдержано, но _свою_ сторону баррикады четко обозначаете.

	plug 13 Apr 2006 6:32 AM
>> Пацифисты в армии просто не нужны. Это не их право ходить или не ходить. Армия от них сама отказывается. А гомики армии нужны и она их просто очень хочет? Вы же сами объясняете, что у них и агрессивность не на должном уровне и подчиняться они любят всем подряд (в том числе потенциальному противнику). Да и про ненужных в армии пацифистов это вы сейчас придумали. Что-то я не замечал, чтобы военкоматы сами разгоняли пацифистов, мол иди отсюда, нам такие не нужны. >> Вы совершенно не умеете читать мысли. Да я и не берусь, мне и высказанного достаточно... >> "Бедные люди! ... но испытываю к ним устойчивое отвращение! Поэтому мне их не жаль!". Зачем про "бедные люди", если вам их на самом деле не жаль. Это уже прсто лицемерие банальное. >> Я бы не сказал, что в моих мыслях есть хотя бы намек на зависть. Возможно _в мыслях_ и нет, но почему все слова ею проникнуты? >> А стремление отобрать у них права естественным образом вытекает из чувства отвращения, Вот этого то я и не могу никак понять. Ну вот у меня вызывает отвращение ... "в стельку" пьяный в луже своей блевотины, бомж не мытый до крутой вонючести, "собачья кучка" на дороге ... Но почему у меня это отвращение не трансформируется в желание что-то у них отобрать?! В чем моя ущербность?

	plug 13 Apr 2006 6:47 AM
>> У всех животных есть такой инстинкт. Его задача в том, чтобы предотвратить скрещивание между внешне похожими видами. Ну вот это разумно... Пусть не скрещиваются ... русский и украинец, коммунист и либерал, лютеранин с православным, шахматист с боксером, линуксист с виндузистом ... А то какой ужасный биологический вид может получится. >> Можете даже на себе этот инстинкт проверить. Наверняка вы с большим удовольствием погладите кошку или собаку (которые на вас не похожи), чем отвратительную волосатую обезьяну. Пожалуй да. Только я вот чего не понимаю ... а как тогда вид вооще продолжает существовать? Ведь женщины тоже на "настоящих мужиков" непохожи. И формы другие и поведение, и писают они по другому. Можно конечно рещить, что они _достаточно сильно_ непохожи, но ... Если уж выстраивать по похожести-непохожести женщину, педика и "волосатую обезьяну", то ... больше всего похож на настоящего мужика таки гомик, потом идет женщина, потом обезьяна (не в обиду женщинам, это не я первый про обезьян заговорил). Так почему же педик и обезьяна вызывают отвращение "чтобы не скрещиваться с ними", а вот женщины (которые посредине) - нет. Что-то авторы теории недовкурили. Либо женщины достаточно непохожи, но тогда и обезьяна должа быть не менее притягательной, либо "настоящими мужикам" женщины должны быть противны еще сильнее, чем их гомосексуальные "братья". >> Но только в случае расизма инстинкт явно не прав и его надо давить. А как вы определяете - когда интстинкт прав, а когда не прав?

	plug 13 Apr 2006 7:15 AM
>> Соседи никого не вытесняли напрямую. Они просто на шаг опережали в поисках еды. В результате еды вроде бы много, но поесть нормально никак не получается - слишком многочисленны более успешные конкуренты Так вот этим более успешным конкурениам еды то хватало. Не все значит шли в в тундру в ее поисках. Так что развитие прямо таки всех в условиях "хронического недостатка пищи" (и нежелапние делиться с ее с гомиками) - очередной неудачный миф? >> Нет, явные натуралы как раз мы. Это если вы все "высокопримативны". Никто из вас пока явно это не обозначил. Тем более вы здесь вроде как проявляли себя как человек глбоко- и нестандартно-мыслящий. Как я могу подумать, что у вас инстинкты преобладают над разумом? >> Просто наша проблема в высокой примативности (проблема ли?). Да нет конечно. Быть жывотным не проблема, особенно для него самого. А жить разумом, а не инстинктами, это ж напрягаться надо... >> Наслаждаться, если отличия у любимых меньшинств имеют культурное происхождение, и страдать, если эти отличия биологические. А обосновать? Почему я должен страдать, если ... евреи, атеисты, линуксисты - это все биологически обусловленные отличия от массы "нормальных людей"? >> Сначала я пытался двигать какие-то разумные аргументы, но это был тупиковый путь, ... Потом я разобрался в себе, прислушался к инстинктам... и четко осознал, что у меня к ним отвращение. Необоснованное отвращение! Ну хорошо хоть, что вы в себе разобрались. И вместо того, чтобы приводить "разумные аргументы", честно признались, что обосновать ваше отвращение вы никакими аргументами не можете. Осталось только перестать считать, что ваши _необоснованные_ чувства должны разделять все окружающие. Да, и еще, что и желание что-то там отобрать или ограничить столь же _необосновано_. >> Ну, допустим, павианы. Самые близкие наши "родственники". Вот чем хороша "матушка природа" для всяческих аргументов, так это своим разнообразием. Правда, в ней можно найти и травоядных и хищников, долгожителей и "короткоживущих", агрессивных и мирных, живущих большой сложностркутирированной общиной и одиночек, полигамные семьи и моногамные ... и т.п. Так что при желании каждый ... вегетарианец и "мясоед", фашист и либерал, натурал и гомик ... все могут найти себе обоснование, мол "так природой предназначено". Надо только подходящий "образец" выбрать. Самый близкие наши "родственники" (генетически) - это шимпанзе. Немного дальше - горилла и орангутан. Павиан даже с нами в одно семейство не входит. Но если ближайшие родственники вдруг оказываются не самыми удачными примерами, то тут все сгодятся в качестве "ближайших радственников" - павианы, свинюшки, хомячки ...

	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Apr 2006 9:16 AM
> plug: А гомики армии нужны и она их просто очень хочет? Так все! Про армию закончили. Закрываем тему, так как она зашла в тупик. Про разумные аргументы забыли. Я уже объяснил, что это был тупиковый путь. > Зачем про "бедные люди", если вам их на самом деле не жаль. Это уже прсто > лицемерие банальное. Такова последовательность мыслей. В первой фразе они еще "бедные", а в третьей (с учетом второй) мне их уже не жаль. > Ну вот у меня вызывает отвращение ... "в стельку" пьяный в луже своей > блевотины .. Но почему у меня это отвращение не трансформируется в желание > что-то у них отобрать?! В чем моя ущербность? Это патология. Ненормально считать, что каждый человек имеет право на то, чтобы лежать в луже своей блевотины в общественном месте. Я бы назвал это "гиперлиберализм". Одна из ключевых ролей любого общества заключается в том, чтобы проявлять нетерпимость к антиобщественному поведению. Таких вот любителей полежать в блевотине необходимо либо как-то наказывать, либо лишать каких-то прав. Просто для того, чтобы как-то их мотивировать к нормальному поведению. Неправильно рассуждать в том ключе, что, типа, каждый делает что хочет и где хочет, а недовольные его действиями могут просто не смотреть. Нормальный уровень либерализма - это когда тебя не заботит, чем там человек занимается у себя дома. Действительно, в своем собственном доме он может даже пригласить коллег, чтобы они наблевали ему целую ванну, в которой он потом будет лежать. > Можно конечно рещить, что они _достаточно сильно_ непохожи, но ... Если уж > выстраивать по похожести-непохожести женщину, педика и "волосатую обезьяну", > то ... больше всего похож на настоящего мужика таки гомик, потом идет женщина, > потом обезьяна (не в обиду женщинам, это не я первый про обезьян заговорил). По поводу самки своего вида есть более сильные инстинкты, которые преписывают испытывать к ней влечение. Если же добавить женщине, например, тонкую полоску усов, сделав ее непохожей на самку, то они легко могут поменяться с обезьяной местами (по степени отвращения). > А как вы определяете - когда интстинкт прав, а когда не прав? При помощи разума. Нужно понять цель инстинкта. Если цель понята и в текущей среде обитания не является актуальной, то инстинкт лучше подавить. Например, к неграм лучше относиться по-человечески. Они тогда работать будут лучше :) > Так вот этим более успешным конкурениам еды то хватало. Если кому-то вообще не доставалось, то это вовсе не означает, что другие ели до отвала. > Тем более вы здесь вроде как проявляли себя как человек глбоко- и > нестандартно-мыслящий. Как я могу подумать, что у вас инстинкты преобладают > над разумом? Это относится к чисто культурной сфере. А биологически я обычный высокопримативный человек, каких большинство. > Почему я должен страдать, если ... евреи, атеисты, линуксисты - это все > биологически обусловленные отличия от массы "нормальных людей"? Эти отличия как раз имеют культурную природу. Религия и операционные системы никакого отношения к биологии не имеют. > Самый близкие наши "родственники" (генетически) - это шимпанзе. Немного дальше > - горилла и орангутан. Павиан даже с нами в одно семейство не входит. Про павианов я уже ранее сделал дополнительную оговорку.

	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Apr 2006 9:31 AM
> СКМП: А два пола существуют только для того, чтобы > предотвратить полное клонирование генетического набора. Нет. Не для этого. > torvic утверждает, что потенциал изменчивости вырастет вдвое. > Каким таким замечательным образом? Не знаю, как он к этому пришел. Но он прав в том, что для предотвращения клонирования достаточно лишить организм возможности оплодотворять самого себя. > И ещё, вот вам чисто конструкторская задача. Попытайтесь > сконструировать в нашем или аналогичном теле такой механизм > гермафродитного репродуктивного аппарата, чтобы он свёл > опасность самооплодотворения ну скажем хотя бы до 0,1%, чего > в общем было бы достаточно для устранения опасности > деградации вида. Да это необязательно должен быть механизм на теле. Все можно сделать на клеточном уровне. Вот, например, кровь от разных организмов оказывается совместимой, если значения группы удовлетворяют условию >= (больше или равно). Для половых клеток можно придумать другое условие совместимости. Например, сделать возможным успешное оплодотворение только в случаях, когда у скрещивающихся особей хотя бы 5% генома различны. Это по-любому проще, чем мутить два разных пола.

	Linfan 13 Apr 2006 10:18 AM
Shamlo, Сергей, который мимо пробегал: ГОСПОДА! ЛУЧШЕ БЫ ВЫ ВИСТУ ОБСУЖДАЛИ! Ну не шарите в мол.биологии - ну зачем позорится? Вы манипулируете знаниями из школьных учебников, а они далеко неполные и устаревшие. Вернитесь в родную IT-область! ;)

	Сергей, который мимо пробегал. 13 Apr 2006 10:27 AM
Различие в 5% генного набора, говорите? Это будет побольше разницы чем между нами и воробьями :) Не то чтобы между двумя особями одного вида :) Хотя, Линфан, прав. Мы же ничерта не смыслим в молекулярной биологии, куда нам до него. Вернёмся лучше к Висте. Виста - рулёз форева, Линакс - суксь!!!

	Skull - sibskullmail.ru 13 Apr 2006 11:30 AM
2 plug: > Это какую такую мысль я не закончил? У вас предложение не совсем согласовано. С логикой - всё в порядке, но вот с выражением мысли - беда. > То есть, если кто-то проявляет нетерпимости к "голубым", то он > либо традицонно орентированное Жывотное, либо разумно мыслящий > гомик. В ваших умозаключениях упущен огромный пласт людей, который не стоит на баррикадах (и к которому я отношу себя). :) > Это вы намекаете, что я на какую-то вашу роль посягнул? Это была шутка, если вы не поняли. Ничего личного. Просто наблюдение по жизни, что гомики активно пиарят свою ориентацию. > Типа ангел, весь в белом, над полем брани? Нука спускайся > быстро к нам на баррикады! Вот из-за таких гадов мы и > продули ... что там? ... выборы, хокей, войну 1914 года ... Такие люди как я прекрасно понимают, что воинственный спор - занятие бесполезное. Если что-то хочется менять - надо становится одним из руководителей и принимать реальные решения. Да, это сложно, зато крайне эффективно. "выборы, хокей, войну 1914 года..." - развлечения для быдла. :) Опять же, ничего личного. > Хотя, это вы лукавите, что "над" ... Давно это было, когдя я был молодой и горячий. А про Древний Рим - так это один из признанных факторов. Хотя я его не совсем точно сформулировал. Правильнее - распущенность, а гомосексуализм - как следствие. :) > Так что вы хотя и очень сдержано, но _свою_ сторону баррикады > четко обозначаете. Может быть и так. Просто я не антисемит и гомофоб, но с евреями у власти и гомиками мне не по пути. Хотя возможны исключения. ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Apr 2006 12:16 PM
> СКМП: Различие в 5% генного набора, говорите? Это будет > побольше разницы чем между нами и воробьями :) Ну вряд ли это больше, чем между нами и воробьями. В любом случае, про 5% это я для примера сказал. Не стоит на этом зацикливаться. > Хотя, Линфан, прав. Мы же ничерта не смыслим в молекулярной > биологии, куда нам до него. Вернёмся лучше к Висте. Не-е... к Висте не вернемся. Она вообще неинтересна. Лучше пусть Линфан откроет нам современное знание, чтобы мы могли переосмыслить наши взгляды.

	Serg 13 Apr 2006 12:49 PM
"И Шамло совершенно прав в том, что при низкой численности популяции де факто она превращается в один большой однополый организм, который быстро вырождается" И как в таком случае вообще возможна эволюция? Ведь, по ней, изначально популяция мала. И, значит, быстро вырождается? Вообще, судя по ЗДНету у Шамло есть одно замечательное качество - он гарантированно неправ. То есть надо послушать его и сделать наоборот. Успех гарантирован. Бесценный сотрудник. Особенно в Гидрометеоцентре.

	Сергей, который мимо пробегал. 13 Apr 2006 2:21 PM
Для уважаемого Сержа: Для начала сниму шляпу перед профессиональным молекулярным биологом Линфаном и скажу, что мои познания в биологии действительно основаны на информации, полученой давно, а так же на здравом смысле и логике. Что до эволюции, то не нужно путать эволюцию как вектор развития и мутации, строящие этот вектор. Рассмотрим например два вида высших приматов - кроманьонцев и неандертальцев. Два вида, имеющий в определённый момент определённую популяцию (численность иными словами). Внутри видов происходят мутации, изменяющие особей вида. Но никто, полагаю, в здравом уме не будет отрицать того факта, что мутации, приведшие к формированию цвета кожи негроидной расы вида кроманьонцев или разрез глаз монголоидной расы вида кроманьонцев создали отдельныйе виды кроманьонец негроидный и кроманьонец монголоидный. Нет, это особи одного вида. Кроманьонец не станет от мутаций неандертальцем. Так что одномоментно в рамках одного вида происходят мутации, которые модернизируют вид в целом. Вот когда этих самых мутаций внутри вида накопится количество такое, что некую группу особей можно будет выделить в отдельный вид, ну скажем кроманьонец крылатый, тогда можно говорить о популяции нового вида. Но нужно помнить, что этот вид возник на базе уже ранее существовавшего вида кроманьонец обыкновенный, в смысле не крылатый. Это и есть эволюция. Пусть меня Линфан или другие профессионалы поправят, коли я не прав. И давайте таки вернёмся к обсасыванию темы про Висту. Очень руки чешутся сказать что-нибудь гадкое про Линакс :))))

	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Apr 2006 3:00 PM
> Serg: Вообще, судя по ЗДНету у Шамло есть одно замечательное > качество - он гарантированно неправ. У всех просто складывается такое впечатление. Но еще никому не удалось это убедительно доказать, хотя не пытался только ленивый. Противоречия, которые многие регулярно находят в собственном неправильном понимании его слов, доказательством его неправоты, разумеется, не являются. Они лишь подтвержают то, что плохие писатели обычно имеют стремление стать критиками. А также то, что далеко не всегда им удается стать хорошими критиками. > СКМП: И давайте таки вернёмся к обсасыванию темы про Висту. > Очень руки чешутся сказать что-нибудь гадкое про Линакс :)))) Ну-ка скажи что-нибудь гадкое про SuSE! Я тут недавно себе его поставил на второстепенный домашний комп. Вообще никаких проблем не ощущаю. Железо все распозналось. Пользоваться более чем удобно.

	Serg 13 Apr 2006 3:09 PM
"некую группу особей можно будет выделить в отдельный вид" - и далее, согласно Шамло, эта группа вырождается и вымирает. Или сразу получается очень большая популяция? Каким образом? Массовая направленная мутация? Интересно...

	Сергей, который мимо пробегал. 13 Apr 2006 3:15 PM
Ой...Не масовая направленная мутация, нет. Тут уж лучше у биологов спросить когда из популяции одного вида можно выделить два разных вида. Ну то есть какова эта критическая масса мутацый внутри вида, чтобы можно было разделить вид на два.

	Сергей, который мимо пробегал. 13 Apr 2006 3:16 PM
Скажу конечно. Линакс - суксь :)

	Zzz... 13 Apr 2006 3:31 PM
У всех просто складывается такое впечатление. Но еще никому не удалось это убедительно доказать, хотя не пытался только ленивый. Противоречия, которые многие регулярно находят в собственном неправильном понимании его слов, доказательством его неправоты, разумеется, не являются. Они лишь подтвержают то, что плохие писатели обычно имеют стремление стать критиками. А также то, что далеко не всегда им удается стать хорошими критиками ---- А зачем вас критиковать - критика всё равно не воспринимается. Так же сложно следовать за увиливаяними - это нужно по косточкам разбрирать фразы и тыкать носом (в таком случае ответа вообще просто не дождаться). И для всего это нужно писать большие сообщения :) А на это времени нет. Зы: прочитал всего 4 последних постинга :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Apr 2006 3:32 PM
> СКПМ: Тут уж лучше у биологов спросить когда из популяции > одного вида можно выделить два разных вида. Я как бы не биолог, но все равно скажу :) Генеральный критерий принадлежности к одному виду - это возможность двух особей скреститься так, чтобы потомство осталось плодовитым. Другой вопрос, как определить это без скрещивания. Универсального способа нет, так как факторов, которые влияют на генетическую совместимость, великое множество.

	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Apr 2006 3:37 PM
> Zzz...: А зачем вас критиковать - критика всё равно не воспринимается. Ну естественно. Ведь это критика не моих слов, а собственных ошибочных интерпретаций.

	straus 13 Apr 2006 4:09 PM
2plug+ если кто-то из моих оппонентов стоит на баррикадах и всё так серьёзно для них, я пожалуй признаю их правоту, ибо стояние на баррикадах хорошо не кончится. >> И давайте таки вернёмся к обсасыванию темы про Висту. Очень >> руки чешутся сказать что-нибудь гадкое про Линакс :)))) а почему не про AIX, к примеру, главное связь прямая с темой Висты

	Serg 13 Apr 2006 4:22 PM
Ага. Вот с этого места поподробнее. Когда возникла особь, не могущая при перекрещивании с бывшими своими одновидцами дать потомство. Новый вид. И как ему выживать? Согласно теории г. Шамла, малая популяция нежизнеспособна. Интересно, из скольких особей состоит, по мнению высокоученого г-на Шамло минимально жизнеспособная популяция?

	straus 13 Apr 2006 5:02 PM
2Сергей, который мимо пробегал. >> Так что одномоментно в рамках одного вида происходят мутации, >> которые модернизируют вид в целом. а как Вы физически это себе представляете?

	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Apr 2006 5:36 PM
> Serg: Согласно теории г. Шамла, малая популяция нежизнеспособна. Это что еще за бред? Я никогда такого не говорил. В малой популяции есть всего одна проблема - инцест. Она приводит к тому, что вместо нормального потомства частенько получается какая-то ботва. Но иногда случается удача, и потомство получается нормальное. Фишка в том, что животные не парятся по поводу количества неудачных попыток. Сколько надо - столько и будут пытаться. У них, конечно, есть инстинкты, которые делают инцест менее предпочтительным при наличии выбора, но не более того. > Ага. Вот с этого места поподробнее. Когда возникла особь, не > могущая при перекрещивании с бывшими своими одновидцами дать > потомство. Новый вид. И как ему выживать? А такого не бывает. Это не новый вид, а мутант-одиночка. Новый вид возникает в следующей ситуации. Была одна большая популяция. Вдруг еды стало нехватать. По этой причине половина популяции двинула, например, на юга. Там она независимо эволюционировала в течение, допустим, ста тысяч лет. Вот это будет новый вид. Если один из его представителей однажды вернется на север, к истокам, и обнаружит там представителей исходного вида, то он их, во-первых, вряд-ли признает за своих, а, во-вторых, даже если признает, ничего у него не получится с ними (в плане потомства).

	Сергей, который мимо пробегал. 13 Apr 2006 6:06 PM
Для Страуса: Механизм единовременной модернизации вида в целом я представляю так. Ежели не прав - поругайте. Дано: поколение 0, которое передаёт трём особям с кодами А1, Б1 и В1 свойства быстрее бегать (А), быстрее думать (Б) и быстрее спариваться (В). Будем считать все три мутации колезными для вида. стало быть, особь А1 в результате скрещивания породит потомков, наделённых свойством А, то есть получаем особои А21 и скажем А22. В то же время особь Б1 порождает особи Б21 и Б22, наделённые свойством быстро думать. Предположим, что в поколении №3 особи А21 и Б22 случились и получили особь АБ31. А теперь к этим номерным и буквенным обозначениям добавьте ещё и особи со свойством В и в поколении №4 или 5 вы уже получите представителей исходного вида, которые уже и быстро бегают, и быстро думают, и быстро спариваются. Вместе с тем в том же виде в той же популяции живут особи, которые только быстро думают, или которые только быстро спариваются. Или те, кто быстро спаривается и быстро бегает. И вот в результате мы имеем параллельно живущие несколько поколений (минимум 2 или 3) с разными наборами свойств и мы имеем внутри одного поколения разные же наборы свойств. И всё это одновременно, паралльельно и в рамках одного вида. Вот это я и назвал "одновременная модернизация вида" Вместе с тем, если внутри вида по каким-либо причинам выделится ряд особей, которые будут нести в себе некий набор свойств, настолько отодвигающий их от базового вида, что это можно определить (критерий как я уже говорил для меня не ясен, пусть биологи говорят) мы получим вид новый. И ещё раз повторю, это происходит одновременно и параллельно. Никаких скачков. Просто медленные качественные преобразования.

	Zzz.... 13 Apr 2006 9:53 PM
Ну естественно. Ведь это критика не моих слов, а собственных ошибочных интерпретаций. --- Вот :). Я же говорил :)

	plug 14 Apr 2006 6:14 AM
2 Skull >> У вас предложение не совсем согласовано. С логикой - всё в порядке, но вот с выражением мысли - беда. Вот уж нефиг! Покажите - в каком месте оно не согласованно, и как должно было быть, если бы (по вашему) оно было согласованное: >>> То есть, если люди <уточняется - какие> больше руководствуются разумом, чем инстинктами, то ... А, Б, В - натуралы, а Г, Д, Е - гомики? Здесь есть пропущенное логическое звено, потому, что оно изложено в двух предыдущих предолжениях, процитированных из высказываний другог человека. Но граматически оно правилоно согласовано. То, что вы не можете связать два рядом стоящих предложения, это конечно "беда", но не с "выражением", а с "восприятием" мысли. > Это была шутка, если вы не поняли. Ничего личного. Так и мои слова были шуткой, если вы не поняли. Хотя я и невысоко ценю шутки, вся "соль" которых в намеке "а может ты пидор?", но ... вполне понимаю. >> "выборы, хокей, войну 1914 года..." - развлечения для быдла. :) Ну и хорошо, что вы это понимаете. Рад за вас ... Искренне, но умеренно. Ведь впереди еще много, например осознание того, что ... линух-виндух, компьютеры, новая технология от MS и новые достижения опенсорс, болтовня на форумах и даже локализация КДЕ - тоже по сути "развлечение для быдла". >> Опять же, ничего личного. Да-да, ничего личного.

	plug 14 Apr 2006 6:52 AM
2 Shamlo: >> Закрываем тему, так как она зашла в тупик. Про разумные аргументы забыли. Я уже объяснил, что это был тупиковый путь. Да конечно - закрываем. Не я ее начал, и поддерживать не рвусь. Только не забудьте, что не "тема зашла в тупик", а она изначально была "мертворожденной" вами. Потому как вы пытались армейскую службу представить как аргумент, пока наконец не признались, что у вас вообще нет "разумных аргументов". >> Ненормально считать, что каждый человек имеет право на то, чтобы лежать в луже своей блевотины в общественном месте. Конечно ненормально. А вы что, думаете иначе? >> Таких вот любителей полежать в блевотине необходимо либо как-то наказывать, либо лишать каких-то прав. А вот тут не так быстро ... Наказывать и лишать прав не одно и то же. А то можно так "налишать", что вообще лишить человека возможности исправиться (даже с поправкой на то, что "исправление" - понятие сильно субъективное). Вы предлагали "лечить" отклонение от нормального "мужского образа" запретом делать что-то еще мужское. Это аналогмчно тому, что алкоголику запретить НЕспиртное и запретить лечиться. А бомжу запретить мыться и иметь свое жилье. >> Неправильно рассуждать в том ключе, что, типа, каждый делает что хочет и где хочет, а недовольные его действиями могут просто не смотреть. Если неправильно, то и не рассуждайте. >> Нормальный уровень либерализма - это когда тебя не заботит, чем там человек занимается у себя дома. Обалдеть! Неужели до вас таки дошло? Хотя что это я ... Если даже вы считаете это "нормальным уровнем либерализма", это же не значит, что вы стремитьесь к этому уровню приблизиться. >> Если же добавить женщине, например, тонкую полоску усов, сделав ее непохожей на самку, то они легко могут поменяться с обезьяной местами (по степени отвращения). Так может быть педика просто побрить как следует? Не, все аврно какая-то "левая" теория. Не знаю как там у жучков, а вот собачки запросто скрещиваются несмотря на различия в цвете, росте и форме. И с волками скрещиваются, хотя это уже "близкий но другой" вид. А трахать могут даже свинок (сам видел). К кому они там отвращение испытывают - не представляю. Хотя вы можете сказать, что тут уже третий инстинкт - когда очень хочется, трахать "все, что движется" ... Но все равно, попытка обяснить антисемитизм, ксенофобию, распри линуксистов-виндузистов и прочие идеологические разногласия (причем в врамках одного биологического вида) инстинктом, препятствующим скрещиванию близких видов ... очень даже трогательна, несмотря на свою глупость. >>> А как вы определяете - когда интстинкт прав, а когда не прав? > При помощи разума. >>> Как я могу подумать, что у вас инстинкты преобладают над разумом? > Это относится к чисто культурной сфере. А биологически я обычный высокопримативный человек, каких большинство. И как же вы инстинкты проверяете разумом, если они у вас давлеют над этим самым разумом. Хотя понятно, что очент удобно. Типа вот есть "отваращение", патаемся в нем разумно разобраться, но приходим (опять же разумно) к выводу, что ... "истинктивное отвращение" обусловлено только "инстинктом", а значит разумных аргументов не требует. Вроде как и "мозги включали", и в собственно правоте без особых усилий "убедились".

	Shamlo - shamlonarod.ru 14 Apr 2006 9:06 AM
> plug: Потому как вы пытались армейскую службу представить как > аргумент, пока наконец не признались, что у вас вообще нет > "разумных аргументов". Стоп! Секундочку! Сладкий вкус незначительной победы в споре про армию похоже затмевает вам разум. Никто не говорил, что аргументов нет вообще. Просто я пришел к мысли, что проблема биологическая и разумные аргументы не могут ничем помочь. Но они есть, в том числе и разумные. Главный из разумных в том, что каждый человек имеет право знать наверняка, с кем он имеет дело, в плане ориентации. Для этого ее надо явно вписывать в паспорт или какой-нибудь другой документ. Из прочих параметров личности сексуальная ориентация выделяется тем, что служит структурнообразующим элементом личных мотивов и фундаментом для системы ценностей. > А вот тут не так быстро ... Наказывать и лишать прав не одно и то же. Лишение какого-либо права - это один из видов наказания. > Вы предлагали "лечить" отклонение от нормального "мужского > образа" запретом делать что-то еще мужское. Ничего такого я не предлагал. Я не верю в возможность лечения гомиков. Я просто предлагал им сбросить маски, чтобы любой, кому это важно, мог однозначно их идентифицировать, вне зависимости от их желания. > Хотя что это я ... Если даже вы считаете это "нормальным > уровнем либерализма", это же не значит, что вы стремитьесь к > этому уровню приблизиться. А зачем мне к нему приближаться? Я уже на нем. Мне на самом деле глубоко по барабану, чем там люди занимаются у себя дома. Ключевой момент: я не должен ничего об этом знать, т.е. они не должны публично обсуждать свои извращения. > Но все равно, попытка обяснить антисемитизм, ксенофобию, > распри линуксистов-виндузистов и прочие идеологические > разногласия (причем в врамках одного биологического вида) > инстинктом Читайте внимательнее. Я четко разделяю проблемы на культурные и биологические. > И как же вы инстинкты проверяете разумом, если они у вас > давлеют над этим самым разумом. Если вам даже это не понятно, то вообще нет смысла что-то обсуждать. Намек: есть разные уровни применения разума, они называются "уровни абстракции".

	Skull - sibskullmail.ru 14 Apr 2006 10:05 AM
2 Serg: > Когда возникла особь, не могущая при перекрещивании с бывшими > своими одновидцами дать потомство. Новый вид. Новый вид - это как раз плодовитая особь. Отклонения в виде мулов и лошаков не рассматриваем. Так как это не новые виды. :)

	Linfan 14 Apr 2006 10:16 AM
ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ БИОЛОГИИ 1. Знания, которыми уважаемые спорщики тут манипулируют - к сожалению начала прошлого века (менделевская генетика). Ситуевина гораздо сложнее и запутаннее. Геном это не постоянная константа. Он меняется, и при этом в процессе жизни одного индивидуума. Более того - в разных клетках одного организма структура генома отлична (дифференциация клеток). 2.Классические мутации являются эволюционным двигателем только для микроорганизмов, ввиду их многочисленности. На высших животных и растениях это уже не катит. Мутации генов лишь приводят к недееспособности индивидуума, хотя возможны и положительные мутации, но крайне редко. Кстати, у тех же микроорганизмов дофига механизмов межвидовой передачи полезного генетического материала: плазмиды, космиды, транспозоны, фаги наконец. 3. Явление близкородственного скрещивания в связи с появлением новых видов, штука тоже очень скользкая. Возможность скрещивания не есть критерий одного вида. Близкородственные виды также могут скрещиваться. Явления имбридинга (ослабление генофонда) и гетерозиса (усиление генофонда) весьма расплывчаты. Например есть дальнородственный имбридинг. Классический пример - после заселения казахской целины, продуктом смешения коренного населения и приезжих стало появлениет огромное количество умственно отсталых детей. Эт как по вашему рассматривать, как признак дивергенции человечества на несколько видов? ;) Вид - это исскуственно придуманное понятие, облегчающее человеку понимание мира. 4. Что касается половых процессов, то фантазия у вас послабее, чем у природы. Рассматривалась классика - оогамия и гермафродиты (видимо в памяти живы статьи про дождевых червей из школьного учебника). Реально же вариантов полового размножения больше (вегетативное, типа почкованием - не рассматриваем :) У водорослей, например, больше десятка раных половых процессов. Причем один и тот же вид может размножаться одновременно разными формами. Так что Камасутра - это не предел :)) Кстати, незаслуженно забыли партеногенез (размножение без оплодотворения). Г-н Шамло как вам такая перспектива? и не надо разносить приборы что бы предотвратить самооплодотворение. 5. Относительно гомосексуализма - зря некоторые спорщики так рьяно открешиваются. Это не аномалия. Это скорее рудиментарное наследство, доставшееся человеку от животного мира. У тех же приматов это явление крайне распостранено в стаях. Другой вопрос, что человек уже почти вышел из природной эволюции и его эволюция движется в социальном плане, а в будущем будет и самосовершенствование на генном уровне. ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ АРМИИ 6. Относительно армейской службы - эт ваще исключительно российская проблема. Даже на Украине она как-то отсыхает понемножку. В финале вообще будет отсутствовать, поскольку армия должна быть не сборищем полуголодных и оборванных подростков, а командой профессиональных киллеров, с достойной зарплатой и обеспечением.

	Skull - sibskullmail.ru 14 Apr 2006 10:17 AM
2 plug: > Покажите - в каком месте оно не согласованно ("то ... А, Б, В > - натуралы") В оригинале было: "то ... только я, Сергей и ПС - натуралы". Во-первых, многоточие явно не к месту и сбивает с толку. Во-вторых, "только" ещё больше сбивает с толку. Если бы не было многоточия и "только" - мысль была понятна. Так что не надо искать соринку в чужом глазу, контекстные предложения тут не при чём. :) > Хотя я и невысоко ценю шутки, вся "соль" которых в намеке "а > может ты пидор?" Это у вас комплекс, при котором любое проведение аналогий воспринимается как оскорбления. К примеру, "вы мужчина, геи тоже мужчины". Я восприму это нормально, а вот вы заорёте: "он меня геем обозвал". Аналогия понятна? :) > линух-виндух, компьютеры, новая технология от MS и новые > достижения опенсорс, болтовня на форумах и даже локализация > КДЕ - тоже по сути "развлечение для быдла". Вы не правы. В отличие от быдла, которое переживает за _чужие_ достижения, мы обсуждаем свои, к которым приложили собственные силы и знания. А это - две большие разницы. :)

	Linfan 14 Apr 2006 10:28 AM
plug: <<тоже по сути "развлечение для быдла". >> Все есть суета, сует :)) Вот так вот появляются философы на свет божий :))

	Shamlo - shamlonarod.ru 14 Apr 2006 11:49 AM
> Linfan: Кстати, незаслуженно забыли партеногенез (размножение > без оплодотворения). Г-н Шамло как вам такая перспектива? Не нравится. Для эволюции сложных организмов он не подходит, так как не предполагает полового отбора. Останется только отбор естественный, который будет протекать очень вяло из-за того, что сложные организмы живут долго и размножаются редко. Со всем остальным в принципе согласен, кроме пункта 5. Спорить не буду, ибо новых аргументов у меня нет. Однако изложенные контраргументы не кажутся мне убедительными, поэтому с пунктом 5 не согласен.

	Ender 14 Apr 2006 12:26 PM
"Однако изложенные контраргументы не кажутся мне убедительными" В этом весь Shamlo. :-)))

	Ender 14 Apr 2006 12:35 PM
2Linfan: "6. Относительно армейской службы - эт ваще исключительно российская проблема. Даже на Украине она как-то отсыхает понемножку." Когда был в Турции, нам рассказывали что там служба в армии самими турками воспринимается как дело почетное и важное, т.е. человек отмазывающися от армии заслуживает всеобщее осуждение и неуважение. Так вот запрет педикам служить в армии был бы действенен в странах подобных Турции, а в странах подобных России, только дай возможность, и побегут записываться в педики. "В финале вообще будет отсутствовать, поскольку армия должна быть не сборищем полуголодных и оборванных подростков, а командой профессиональных киллеров, с достойной зарплатой и обеспечением." IMHO, до этого в наших условиях еще очень и очень далеко. Я думаю что наших-то детей еще придется от армии отмазывать, стопудово.

	Linfan 14 Apr 2006 2:59 PM
Shamlo: "так как не предполагает полового отбора" 8-( А это откуда? у Дарвина такого не было :)) Просьба раскрыть тему! Или это опять пекиков касается? Ender: "Я думаю что наших-то детей еще придется от армии отмазывать " Я надеюсь, что мое чадо не пойдет и отмазывать не придется. :) У нас уже сокращен срок службы и студентов ваще в армию не берут. С входом в НАТО армия переходит на контрактников.

	Shamlo - shamlonarod.ru 14 Apr 2006 4:40 PM
> Shamlo: "так как не предполагает полового отбора" > 8-( А это откуда? у Дарвина такого не было :)) Просьба раскрыть тему! Как это не было? Один из его трудов назывался "Просхождение человека и половой отбор". Его основная идея была как раз в том, что половой отбор намного важнее для эволюции, чем отбор естественный.

	straus 14 Apr 2006 6:13 PM
2Linfan спасибо, а то я уже напугался, что единственным способом измениться для организма является мутация (1) (5)ни кто не говорит, что этого (гомосексуализма) нет в природе, моё мнение, что это всё же отклонение, и уравнивание в правах гомосексуалистов с простыми людьми неприемлемо, в природе всё регулируется естественным образом: парочка однополых животных не обзаведутся потомством, не будут растить детёнышей и т.д. В людской же среде возможны "издержки разумности".

	Linfan 14 Apr 2006 7:24 PM
straus: "спасибо, а то я уже напугался" - нема за шо :) Отращивайте жабры, плавники, копыта и не бойтесь, что это следствие радиации :)) Shamlo: Опять схоластический спор... Половой отбор это часть естественного отбора. Ладно - хрен с ним.

	Shamlo - shamlonarod.ru 15 Apr 2006 12:07 AM
> Linfan: Опять схоластический спор... Половой отбор это часть > естественного отбора. Ну формально да. Но только механика у них довольно разная, поэтому есть смысл выделить этот отбор в отдельный. Половой ближе к искусственному.

	plug 15 Apr 2006 4:51 AM
2 Skull: >> В оригинале было: "то ... только я, Сергей и ПС - натуралы". Во-первых, многоточие явно не к месту и сбивает с толку. Нет уж, обясните, пожалуйста, почему оно не к месту. Употребление многоточия в середине предложения вполне соответствует нормам языка. Оно означает либо пропуск части предложения (обычно в цитатах), либо долгую паузу для акцентирования внимания (правда некторые ревнители языка считают, что в такой роли оно может употреблятся только при повествовании о событиях, обозначая не просто интонационную паузу, а перерыв в речи вызванный каким-то событием, и в рассуждениях достаточно запятых; но это только одна из точек зрения). Так вот, в моем предложении многоточие уместно в обоих смыслах. Оно обозначает пропущенную ссылку на предыдущие предложения и акцентирует внимание на выводе, не совсем очевидном. Так что, вполне к месту (во всяком случае, пока вы не доказали убедительно обратного). А то, что оно лично вас сбмвет с толку ... Ну что ж, извините, пожалуйста. Я не могу учесть проблемы всех читателей, в том числе и тех, кого знаки препинания "сбивают с толку". >> Во-вторых, "только" ещё больше сбивает с толку. Ох, ладно, даже спорить не буду, виноват. Господин Skull, прошу покорнейше меня простить, за вводящее в заблуждение слово "только". Конечно же, на этом форуме гораздо больше натуралов [шопотом: и отвратных гомиков], чем перечисленно в моем предложении. Признаю свою ошибку, которая была вызвана тем, что в тот момент (последние пару дней до этого) только эти персонажи активно участвовали в теме. Впредь обязуюсь в подобных предложения включать в классификацию как можно больше участников форума, как активных, так и "временно отсутсвующих". Уф. >> Если бы не было многоточия и "только" - мысль была понятна. И все таки, что-то меня смущает. Сначала вы сказали, что "мысль не закончена". На просьбу показать эту незаконченную мысль - вы ответили "предложение не согласовано". На просьбу показать несогласованность или привести согласованный вариант последовала новая версия - "многоточие сбивает с толку". Что это? "Беда с изложением мысли" или простая неискренность в обвинениях?

	plug 15 Apr 2006 5:19 AM
2 Skull: >> Это у вас комплекс, О, еще один психиатор в форуме. Nice to meet you! >> при котором любое проведение аналогий воспринимается как оскорбления. А-а-а, нет. Хреновый психиатор. Во-первых, что это за комплекс, который заставляет принимать за оскорбление _любое_ применение аналогий? (Типа, кто-то говорит: для объснения процессов в ..., можно как аналогию рассматривать ... А "пациент" тут же - "кого, кого, ты грубо послал"). Чтото я никогда не встречал такого комплекса, и не слыщал о нем. Во-вторых, если даже он существует, то что дало вам повод считать, что он есть у меня? >> К примеру, "вы мужчина, геи тоже мужчины". И где здесь аналогия? Просто две логические посылки, из которых можно сделать логический вывод. Назависмо от правильности вывода, здест нет аналогии, только предложение ее спровести в виде слова "тоже". >> Я восприму это нормально, а вот вы заорёте: "он меня геем обозвал". Так. Вы еще и предсказатель будущего (Oracle, так сказать). С чего это вы взялись предсказывать когда и что я заору? Если вам хочется в такой ситуации такое заорать, не надо на меня переносит свои рефлексы. Кстати, я бы никогда не заорал в такой ситуации потому, что ... Во-первых, я никогда не путаю общие и частные суждения, и контрарность с контрадикторностью. Если найдете где-то в моих словах, ткните меня носом, я извинюсь. Но пока, это просто необоснованный наезд. А во-вторых, я никогда не обижаюсь, даже если меня впрямую называют геем. Причину я пытался объяснить ранее - у меня слишком убогое воображение. От пары-тройки слов прочитанных с экрана дисплея я никак не могу (даже если постараюсь) вообразить какой-нибудь зуд в "заднем проходе", не говоря уж об "инородном теле" там. Так что подобные заявления вызывают у меня только недоумение - откуда виртуальный собеседник в принципе может подчерпнуть сведения о моих наклонностях. >> Аналогия понятна? :) Вы уточните - где в ваших словах _аналогия_, тогда "вернемся к вопросу". Вот почему мои реакции должны быть такими, как вы предписываете, мне точно непонятно.

	plug 15 Apr 2006 6:08 AM
>>> Вы не правы. В отличие от быдла, которое переживает за _чужие_ достижения, мы ... Хотите сказать, что вы - быдло, которое переживает за свои? Две разновидности быдл так сказать. :) >> обсуждаем свои, к которым приложили собственные силы и знания. Ладно, извините за последнюю шутку. Вырвалось просто. Я постараюсь объяснить, заранее извиняясь за многословие (не важно - кому оно больше к лицу, просто короче не получается). Слово "быдло" в его "классическом" переносном значении обозначает "управляемость" или "возможность лекого манипулирования" теми, кого награждают этим нелестным эпитетом. Никаках допонительных сведений о вкусах, отношению к чужим/своим достижениям, категориях развлечений оно просто не несет. В тоже время это слово все чаще "идет в ход", но ... Никаких дополнительных "свойств объекта" оно так и не приобрело, а скорее обозначает взаимное расположение "быдла" и оценивающего в его (оценщика) системе ценностей. То есть, попросту говоря, "быдло" это просто те, кого мы ставим ниже себя на какой-нибудь "лестнице". Конечно не совсем точно говорить, что это слово не ключает в сбя никаких новых свойств. Кто-то считает, что было предпочитает водку пиву, другие - язык С паскалю, третьи - что быдло "юзает" MS Windows, в отличии от "небыдла", которое проявляет "широту взглядов" и рассматривает другие операционки... Но, в любом случае это не является общеприянятым. То есть, понятие не приобрело никаких _общепринятых_ новых свойств. И, как я уже сказал, обозначает просто "опускание" объекта по сравнению с собой. Ваше употребление, как мне показалось, не имело никакого отношения к "управляемости". А потом вы и сами подтвердили, что проводите границу (в смысле "быдло" - "небыдло") совсем по другим признакам - по вкладу и степени участи в каких-то публичных событиях. Но учтите, что другие (я не имею ввиду исключительно себя) могут столь же обосновано проводить границу на свой вкус. Например - быдло это все "опенсорсники", в отличии от поклонников комерческого софта, или быдло - это все компьютерщики (CEO и других top'ов не включаем :) в отличии от, скажем юристов, или быдло - вообще все, кому приходится заниматься умственным и физическим трудом, а не валятся на солнышке на пляжах Флориды... Так что, вы употребили слово не в классическом значении, а догадаться о вашей "границе" я тоже не мог. Поэтому вполне обоснованно решил, что вы его употребили именно в смысле "расстановки на лестнице". А в этом случае я тоже могу провести границу на свой вкус. Например "опустить" всех, кто пытается расставлять других но лестнице... (Как говорится, все люди делятся на две категории - те, кто делит людей на две категории и тех, кто от этого воздерживается :)) Вот так и следует понимать мои слова о "развлечении для быдла". (Для особо внимательных, могу подтвердить, что я просто обожаю некторые "развлечения для быдла" и с удовольствием ими развлекаюсь.) [Нет, ну почему мне так хочется сказать каку-нибудь гадость об обычной языковой грамотности руссификатров (sic!) популярного опенсорсного продукта?]

	plug 15 Apr 2006 9:33 AM
2 Shamlo: >>> Стоп! Секундочку! Сладкий вкус незначительной победы в споре про армию похоже затмевает вам разум. Ух ты! Я тут где-то победу одержал. Да такую , что мне что-то там затмило (какой там у меня, тупого, разум). Ну покажите же мне - где там и какая победа. Чтобы я мог насладиться... >>> Никто не говорил, что аргументов нет вообще. Просто я пришел к мысли, что проблема биологическая и разумные аргументы не могут ничем помочь. Но они есть, в том числе и разумные. Это что, оксюморон такой? Аргументы есть, но помочь в споре не могут. Так что же в них такое, что вы считаете их аргументами в споре, при всей их бесполезности. >> каждый человек имеет право знать наверняка, с кем он имеет дело, в плане ориентации. Для этого ее надо явно вписывать в паспорт или какой-нибудь другой документ. К этому вернемся чуть позже, а вот это ... > ... сексуальная ориентация ... служит структурнообразующим элементом личных мотивов и фундаментом для системы ценностей. Надо бы как-нибудь обосновать. Я почему-то думал, что деление на ... патриотов и глобалистов, тоталитаристов и либералов, аскетов и сибаритов (не говоря уже об линуксистов-виндузистов) и т.п. никак не совпадает с делением по признаку сексуальной ориентации. Оказывается, она (эта ориентация) в конечно счете обуславливает и систему ценностей. Поделитесь же скорее знаниями этих зависмостей. Чтобы узнав о системе ценостей ("истинный русский", либерал, опенсорсник, противник GPL) можно было бы однозначно догадаться о "фундаментальной" ориентации. >> Лишение какого-либо права - это один из видов наказания. О чем вы спорите? Не все наказаниия заключаются в лишении прав. И, к сожалению, иногда лишение права (ну например права отсрочки от армии студентам, или право на какие-то льготы) не является наказанием, так как не спровоцированно никаким преступлением "лишенцев". Так что в общем случае это не одно и то же. Но я собственно не об этом ... >>> Я просто предлагал им сбросить маски, чтобы любой, кому это важно, мог однозначно их идентифицировать, вне зависимости от их желания. Это вы сейчас "просто предлагаете сбросить маски". Память у вас короткая. Сначала вы предлагали ... >> Т.е. ты можешь стать чьей-то "женой", можешь в армию не ходить, но зато и должен быть лишен всех тех прав, которыми наделены исключительно мужчины. ... тебя не должны пускать в мужскую общую баню. И ты не должен занимать вакансии, предназначенные для мужчин. А теперь заявляете: plug: Вы предлагали "лечить" отклонение от нормального "мужского образа" запретом делать что-то еще мужское. Shamlo: Ничего такого я не предлагал Некрасиво как-то получается. >> А зачем мне к нему приближаться? Я уже на нем. Ну разве что в смысле "подмяли и растоптали"? >>> Мне на самом деле глубоко по барабану, чем там люди занимаются у себя дома. Ключевой момент: я не должен ничего об этом знать Вот что я никак не понимаю: Если >>> Мне ... глубоко по барабану, чем там люди занимаются у себя дома. ... _я не должен ничего об этом знать_ то почему и зачем >>> каждый человек имеет право знать наверняка, с кем он имеет дело, в плане ориентации. ... ее надо явно вписывать в паспорт или какой-нибудь другой документ.

	plug 15 Apr 2006 9:52 AM
2 Shamlo: >>>Я четко разделяю проблемы на культурные и биологические. Опять же вы сейчас это говорите. А начиналось то: plug: Разумеется не существует. Как не существует ксенофобии (это черножопые придумали в ответ на _естественное_ к ним отвращение) или антисемитизма (а это евреи опять же в ответ на _естественное_ отвращение к ним) ... Нормальному человеку _естественно_ испытывать отвращение ко всем, кто хоть немного отличается от него. Shamlo: Будете смеяться, но это правда. У всех животных есть такой инстинкт. Его задача в том, чтобы предотвратить скрещивание между внешне похожими видами. И какая же из этих проблем (ксенофобия, антисемитизм)биологическая? >>>Если вам даже это не понятно, то вообще нет смысла что-то обсуждать. Ну наконец-то. А то я уже стал удивляться вашему долготерпению. Я тут туплю "нипадецки", никак не могу освоить ваши парадоксы, (типа "аргументы для спора есть, но для спора они бесполезны", "я не должен этого знать, но в паспорт записать надо, чтобы все знали" и т.п.), а вы все еще никак не "проехались" по поводу моих умственных способностей. Но наконец-то дошло и до этого. Другие аргументы кончились? >> Намек: есть разные уровни применения разума, они называются "уровни абстракции". Зачем мне ваш намек. Хотие чтобы я сам за вас начал генерировать "парадоксы"? У меня споосбностей к алогичному мышлению нет. Вы ж будьте добры, растолкуйте - на каких уровнях абстракции у вас включается разум, а на каких он [хочется сказать "выключается"] уступает место павианьим инстинктам?

	Shamlo - shamlonarod.ru 15 Apr 2006 11:23 AM
> plug: Ух ты! Я тут где-то победу одержал. Да такую , что мне что-то там > затмило (какой там у меня, тупого, разум). Ну покажите же мне - где там и > какая победа. Чтобы я мог насладиться... Я отказался продолжать дискуссию про армию на том основании, что у меня закончились убедительные аргументы. Это была ваша микропобеда. Наслаждайтесь! > Это что, оксюморон такой? Аргументы есть, но помочь в споре не могут. Так что > же в них такое, что вы считаете их аргументами в споре, при всей их > бесполезности. Представьте себе. Так бывает. Аргументы могут быть актуальны в одном контексте, но не актуальны в другом. Это не значит, что их нет. Просто глупо излагать старые аргументы в новом контексте. >> ... сексуальная ориентация ... служит структурнообразующим элементом личных >> мотивов и фундаментом для системы ценностей. > Надо бы как-нибудь обосновать. Обоснование самоочевидно, но могу разжевать. Сексуальная ориентация служит структурнообразующим элементом личных мотивов и фундаментом для системы ценностей в силу того, что в ее основе лежат инстинкты. А именно действие инстинктов служит основной мотивацией для высокопримативных особей, которые составляют собой большинство. > Я почему-то думал, что деление на ... патриотов и глобалистов, тоталитаристов > и либералов, аскетов и сибаритов (не говоря уже об линуксистов-виндузистов) и > т.п. никак не совпадает с делением по признаку сексуальной ориентации. И вы абсолютно правы. Но это к делу не относится. Важен не сам факт деления, а то на какие группы производится деление. Т.е. деление на линуксоидов/виндузоидов с сексуальной ориентацие никак не связано. А вот деление на гомиков/натуралов связано с ней НАПРЯМУЮ. > Это вы сейчас "просто предлагаете сбросить маски". Память у вас короткая. > Сначала вы предлагали ... > ... > А теперь заявляете: > ... > Некрасиво как-то получается. Вы упорно пытаетесь найти в моих словах некое противоречие, которого там нет. Если вам кажется, что оно там есть, то проблема в том, что вы неправильно трактуете мои слова. Подумайте над этим. Это касается как данного случая так и последующих ваших попыток процитировать мои ЯКОБЫ противоречащие друг другу слова. > И какая же из этих проблем (ксенофобия, антисемитизм)биологическая? Ксенофобия - чисто биологическая. Антисемитизм - частично. Зависит от того, что именно в евреях не нравится. Если традиции близкородственного скрещивания, то биологическая. Если что-то другое, то нет.

	Shamlo - shamlonarod.ru 15 Apr 2006 11:23 AM
> plug: Ну наконец-то. А то я уже стал удивляться вашему долготерпению. > ... > а вы все еще никак не "проехались" по поводу моих умственных способностей. C точки зрения логики, тот факт, что вы ожидали с моей стороны подобной оценки ваших умственных способностей, не значит абсолютнно ничего. Ровно как и сама моя оценка, которая была вызвана исключительно нежеланием пускаться в объяснение очевидных вещей. Будем считать, что вы, типа, успешно парировали мой выпад. Однако с точки зрения психологии, ваше ожидание моей негативной оценки напрямую свидетельствует о том, что вы сами подсознательно ощущаете свою неполноценность в этом плане. А это уже серьезно. > Вы ж будьте добры, растолкуйте - на каких уровнях абстракции у вас включается > разум, а на каких он [хочется сказать "выключается"] уступает место павианьим > инстинктам? Все просто как дважды два. Если я рассуждаю об обществе в целом: о законах, о причинах тех или иных событий или о перспективах развития, то это работает разум. Если же проблема касается меня лично (например, ко мне подошел гомик и хочет до меня дотронуться), то сразу включаются инстинкты, а разум отходит на второй план. Именно отходит на второй план, а не отключается вообще. Инстинкты в данном случае потребуют гомика просто убить, но я этого не сделаю. Меня остановит разум. Максимум скажу ему что-нибудь обидное или, в крайнем случае, больно ударю, если он будет очень настойчиво навязывать мне свое общество.

	Linfan 16 Apr 2006 1:18 AM
plug:"Хотите сказать, что вы - быдло, которое переживает за свои? Две разновидности быдл так сказать. :) " Эээ... Вы там полегче, нехорошие ассоциации вызываете ;) http://www.ktf.franko.lviv.ua/~valiska/razom_-_nas_bagato.m p3

	Прохожий 16 Apr 2006 1:29 AM
Для Shamlo Однако с точки зрения психологии, ваше ожидание моей негативной оценки напрямую свидетельствует о том, что вы сами подсознательно ощущаете свою неполноценность в этом плане. А это уже серьезно. --- Это вы неправильно контекст поняли. Человек вам намекнул, что ваш "аргумент" о его умственных способностях - это камень не в его огород, а в ваш. Все просто как дважды два. Если я рассуждаю об обществе в целом: о законах, о причинах тех или иных событий или о перспективах развития, то это работает разум. --- Очень сомнительно, судя по вашим "рассуждениям". :-) Если же проблема касается меня лично (например, ко мне подошел гомик и хочет до меня дотронуться), то сразу включаются инстинкты, а разум отходит на второй план. --- Почему-то создаётся такое впечатление, что ваш разум никогда со второго плана и не уходил. :-)

	Прохожий 16 Apr 2006 1:35 AM
Для Shamlo Обоснование самоочевидно, но могу разжевать. Сексуальная ориентация служит структурнообразующим элементом личных мотивов --- Вот захотелось мне купить новый компьютерв силу того, что от его повышенной производительности я получу больше удовлетворения, нежели от старого компа. Неужели сексуальная ориентация повлияла на мой мотив? и фундаментом для системы ценностей в силу того, что в ее основе лежат инстинкты. --- То есть, если один человек верит в бога, а другой - нет, то виновата сексуальная ориентация?

	Прохожий 16 Apr 2006 1:38 AM
Для Shamlo Важен не сам факт деления, а то на какие группы производится деление. --- Почему? Т.е. деление на линуксоидов/виндузоидов с сексуальной ориентацие никак не связано. --- Но вы же сами сказали, что виновата сексуальная ориентация во всем с инстинктами.

	Прохожий 16 Apr 2006 1:44 AM
Для Shamlo Вы упорно пытаетесь найти в моих словах некое противоречие, которого там нет. Если вам кажется, что оно там есть, то проблема в том, что вы неправильно трактуете мои слова. Подумайте над этим. Это касается как данного случая так и последующих ваших попыток процитировать мои ЯКОБЫ противоречащие друг другу слова. --- Еще один неправильный трактователь нашелся ваших нескончаемых контекстов. Как-то много их получается (неправильных трактователей). Не находите? Я бы сказал, абсолютное большинство. Может, всё-таки, конкретизировать контексты имеет смысл начинать? Или вам больше нравится газифицирование луж в гордом одиночестве?

	observer 16 Apr 2006 2:48 AM
2 Linfan Извини, если ты серьезно по этому поводу, но что толку от того, что быдла так "багато"?

	plug 16 Apr 2006 5:50 AM
2 Linfan: >>> Эээ... Вы там полегче, нехорошие ассоциации вызываете ;) http://www.ktf.franko.lviv.ua/~valiska/razom_-_nas_bagato.m p3 Ух, здорово [вытирая с глаз слезы от смеха]! Спасибо, повеселили. Не, ну какя прелесть - "Мы не кАзлы, кАзлы не мы". (На самом деле, конечно надо просто не быть казлами. А скандирование подобных лозунгов - э-э-э, да просто перпендикулярно.) Н насчет "полегче"... Можно я сам буду решать - где мне полегче, а где потяжелее? Разрешите? ... Спасибо! Не, ну вы же догадываетесь - что мне до ваших ассоциаций. Кстати, обратие внимание - господин Skull сказал, что выборы - развлечение для быдла [типа я наябедничал].

	plug 16 Apr 2006 6:54 AM
2 Shamlo: >> Это была ваша микропобеда. Наслаждайтесь! Спасибо. Как-нибудь выберу время и обязательно наслядюсь. >>> Так бывает. Аргументы могут быть актуальны в одном контексте, но не актуальны в другом. Это не значит, что их нет. Просто глупо излагать старые аргументы в новом контексте. Чушь в общем-то. Что значит "старые", "новые"? Старыми-новыми, могут быть факты, суждения, выводы. Но аргументами они становятся только тогда, когда они подтверждают или опровергают какую-то точку зрения в споре. Но если эти факты, суждения, etc. перестают выполнять эту роль, они и перестают быть аргументами. Вы же не станете приводить в "споре про армию и гомиков" факты типа "солнце всходит на востоке" или "лошади - травоядные животные". Хотя эти факты вполне научные и неопровержимые, но к спору они отношения не имеют и потому аргументами не являются. Также и ваши "старые аргументы" якобы из "другого контекста". Вот там они может быть и аргументы, здесь - нет. Вы нудно цепляетесь за это неправильное название (суждений, которые в данном споре "не работают" аргументами) просто чтобы придать хоть какой-то вес своей проигранной позиции. Типа "аргументы все-таки есть", хотя они и не могут ничего ... >>> Обоснование самоочевидно, но могу разжевать. И опять "обломили". Разве что свое знание "умных слов" продемонстрировали. >>> Сексуальная ориентация служит структурнообразующим элементом личных мотивов и фундаментом для системы ценностей в силу того, что в ее основе лежат инстинкты. Ладно. Можно было и без этих "структурнообразующих", но как первая посылка подойдет: "сексуальная ориентация потому служит элементом личных мотивов и фундаментом системы ценностей, что в ее основе - истинкты". Дальше хотелось бы узнать … … какие именно инстинкты лежат в основе секс. ориентации (неужели вообще все?) и почему именно эти инстинкты выделяются как «структурнообразующие» ... во-вторых, насколько широко эти личные мотивы "перекрываются" инстинктами (дело в том, что "элемент" мотивов достаточно расплывчатое понятие; понятно, что в каких-то ситуациях, у каких-то людей инстинкт является одним из мотивов; так что в такой широкой фориулировке суждение достаточно верное, но при этом и почти бесполезное) ... в-третьих - связь между инстинктами и "фундаментом системы ценностей". >>> А именно действие инстинктов служит основной мотивацией для высокопримативных особей, которые составляют собой большинство. Ну вот... Даже если я вам поверю, что в основе любой мотивации (к выбору политической партии, профессии, любимой операционной системы) лежат инстинкты ... Первый вопрос так и остался «в тумане». Видимо вообще все инстинкты (в равной мере?) лежат в основе сексуальной ориентации. Второй более менее уточнился – сильно перекрывается. Вообще основа любой мотивации. (А это правда? Так таки любой?) Но при этом третий тоже никак не «разжевался». Какую роль инстинкты играют в фундаменте системы ценностей? Ну и почему вы это назвали «разжевать»? Две трети вообще на затронули, а оставшаяся треть – просто голословное заявление очень сомнительное.

	plug 16 Apr 2006 8:10 AM
>> И вы абсолютно правы. Но это к делу не относится. То есть как это не относиться?! Давайте тогда уточним. Я считаю это как раз примерами системы ценностей или точнее элементами ее – ценить свою принадлежность к группе (нации) или «всему миру», ставить выше личную свободу или «групповые интересы», ценить «плотские удовольствия или «опускать» их как можно ниже, и т.п. Это все сказано было именно как сомнение в ваших словах о том, что >>> ... сексуальная ориентация ... служит … фундаментом для системы ценностей. То есть (извините за повтор), я не верил, что выбор этих элементов зависит от сексуальной ориентации, тем самым ставил под сомнение, что она (эта ориентация) лежит в основе системы ценностей. И что же я получаю?! «Вы правы, но это к делу не относится». Так в чем я прав? Что ваше положение об ориентации и ценностях не верно? Тогда что не относится к делу? Ваша неправота? >>> Важен не сам факт деления, а то на какие группы производится деление. Т.е. деление на линуксоидов/виндузоидов с сексуальной ориентацие никак не связано. Хорошо, очень конкретный вопрос … Либерал, ставит во главу _системы ценностей_ личную свободу (не свою, а вообще понятие индивидуальной свободы). Тоталитарист – строит свою _систему ценностей_ на всеобщем служении интересам какой-то большой группы (класса, нации). Это две разные системы ценностей. Теперь сам вопрос: если фундаментом системы ценностей является пресловутая ориентация, как она проявляет себя в этом делении? >>> А вот деление на гомиков/натуралов связано с ней НАПРЯМУЮ. О! А вот это уже откровение. Деление на гомиков/натуралов напрямую связано с … делением на гомиков и натуралов (а как еще понимать «сексуальную ориентацию»? это собственно оно и есть).

	plug 16 Apr 2006 8:32 AM
>>> Это вы сейчас "просто предлагаете сбросить маски". Память у вас короткая. >>> Сначала вы предлагали ... >>> ... >>>> А теперь заявляете: >>>> ... >>>> Некрасиво как-то получается. >>Вы упорно пытаетесь найти в моих словах некое противоречие, которого там нет. Э-э-э, нет. В данном случае я не пытался найти никакое противоречие. Я просто привел пример банального вранья. Когда я почти дословно процитировал ваши слова, написанные за пару дней до этого, а вы заявили, что этого не говорили. >>> Это касается как данного случая так и последующих ваших попыток процитировать мои ЯКОБЫ противоречащие друг другу слова. Да, очень красивое название для отказа от собственных слов - «якобы противоречие». Конечно же никакого противоречия нет – ляпнул что-то, через пару дней сказал – я этого не говорил. >> Ксенофобия - чисто биологическая. Мне не интересно просто «биологическая», давайте на забывать о контексте. Вы подтверждаете, что ксенофобия (попросту - сильная нелюбовь к представителям не своей национальности) обусловлена именно тем инстинктом (который присущ всем животным) цель которого в удержании от спаривания с другим биологическим видом? Вы действительно это утверждаете? Несмотря на то, что… … все национальности таки один и тот же биологический вид … собачки, к примеру, судя по всему не испытывают подобных чувств, спариваясь с весьма разнообразными подвидами внутри свого вида, а также с «близкими, но другими» видами. >> Зависит от того, что именно в евреях не нравится. Если традиции близкородственного скрещивания, то биологическая. То есть, есть такое явление как неприязнь к другому племени, за их «внутриплеменное» скрещивание? Но если оно биологически обусловлено, то должно быть присуще всем народам. А как же тогда отношение к своим «внутриплеменным скрещиваниям». Большинство (как вы любите это слово) должно питать отвращение к внутриплеменным бракам и всячески приветствовать межплеменные. Вы уверены, что так оно и происходит?

	plug 16 Apr 2006 9:11 AM
>> C точки зрения логики, тот факт, что вы ожидали с моей стороны подобной оценки ваших умственных способностей, не значит абсолютнно ничего. Не то, чтобы совсем ничего. Просто ваши реакция ожидалась и она таки свершилась. Это _значит_, что она оказалась предсказуемой. А в остальном … действительно – абсолютно ничего. >> Будем считать, что вы, типа, успешно парировали мой выпад. Аха. И после этого вы снова попытались меня «ударить». Зачем вам так хочется «сделать мне больно»? Окуда эта агрессивность? >> Однако с точки зрения психологии, Еще один психолог объявился. Nice to meet you. >> ваше ожидание моей негативной оценки напрямую свидетельствует о том, что ... И тоже хреновый… Передергивание у вас конечно занятное, но совершенно бесполезное. Я вам не давал никаких поводов думать, что я ожидал саму «негативную _оценку_». Я ожидал только сам факт _реакции_ , оценка была заранее известна. Меня она не интересовала, просто потому, что ваше _мнение_ о моих способностях не является для меня сколько-нибудь значимым. Тем более, что оно, как вы неоднократно подчеркивали, базируется на инстинктах, абсолютно неуникальных в вашем случае (что вы тоже неутомимо повторяли). Другими словами, содержание было абсолютно предсказуемым. Как говорится «Щелкни лошадь по носу, она махнет хвостом». Вот этого махания я и ждал. И если меня что и беспокоило, так это – чем вызвана задержка реакции, «тормознутостью» самой лошади или моим некачественным «щелканьем». Понятно, что мнение лошади о моих способностях, мотивах и оценках результата, меня не интересовало ни в первую, ни в последнюю очередь. То есть, просто вообще никак. Так что _нечему_ «напрямую свидетельствовать» и следующее положение – просто ваше неумная фантазия ... >> … вы сами подсознательно ощущаете свою неполноценность в этом плане. А это уже серьезно. Откуда вы можете знать, _что_ я ощущаю подсознательно? Если у вас есть «подсознательное ощущение собственной неполноценности», не надо его проецировать на всех собеседников. (На всякий случай еще раз повторю, что … если вы суждение о моих подсознательных ощущениях строите на предыдущей посылке, то она у вас абсолютно неверная и снованием для ваших фантазий служить не может.) Да, кстати (можно я тоже поиграю в психиатра?) ваше преувеличенное представление о важности вашего мнения для участников форума ... Это как раз серьезный дефект ...

	plug 16 Apr 2006 9:36 AM
2 Shamlo: >>> Все просто как дважды два. Если я рассуждаю об обществе в целом: о законах, о причинах тех или иных событий или о перспективах развития, то это работает разум. Если же проблема касается меня лично (например, ко мне подошел гомик и хочет до меня дотронуться), то сразу включаются инстинкты, а разум отходит на второй план. Очень хорошо. Вот все толково и объяснили. Пара вопросов только – как часто вас хотят потрогать гомики? И когда это было в последний раз. Вопросы не праздные. Просто вы тут постоянно пытаетесь свое отношение к гомикам (в том числе и предложение каких-то крутых мер к ним) объяснить своими инстинктами. Теперь вы объяснили, что инстинкты у вас включаются только когда вас хочет потрогать гомик. Можно это так понимать, что бОльшая часть ваших высказываний здесь было написано именно в такие моменты (когда гомик подошел к вам и пытается потрогать)? Или вот конкретный пример… >>> Вот у меня и не было четкой позиции по данному вопросу. Сначала я пытался двигать какие-то разумные аргументы, но это был тупиковый путь, так как проблема биологическая, а не культурная. Потом я разобрался в себе, прислушался к инстинктам... и четко осознал, что у меня к ним отвращение. Во всемя этого «разбирания в себе» вами отвращение было вызвано разумом или инстинктами? Если инстинктами, то … был ли рядом гомик, желающий вас поторогать? >>> Инстинкты в данном случае потребуют гомика просто убить, но я этого не сделаю. Ну, вы и разошлись. Опять же вначале у вас инстинкт требовал только отвращения к самцу, стоящему ниже в иерархии, за его «добровольное подчинение». Теперь уже инстинкт требует убивать. Как же ваши любимые павианы дожили до наших дней? (И как там сородичи не растерзали двух пингвинов -гомиков). Неужто их тоже «остановил разум»?

	Shamlo - shamlonarod.ru 16 Apr 2006 12:58 PM
> Прохожий: Почему-то создаётся такое впечатление, что ваш разум никогда со > второго плана и не уходил. :-) Ну тогда это уже камень в ваш огород. Очевидно, вы просто не умеете составлять правильное впечатление. Разум по-любому иногда выходит на первый план, так как инстинкты есть далеко не для любых ситуаций. > Вот захотелось мне купить новый компьютер ... > Неужели сексуальная ориентация повлияла на мой мотив? Структурнообразующим элементом! Если вы понимаете о чем я... Т.е. как несущие стены в многоэтажном доме. Дом имеет еще много всяких деталей, но его форму и высоту определяет количество несущих стен и то, как они друг с другом соединены. А покупка компьютера - это незначительный поступок, который вряд-ли сможет серьезно повлиять на дальнеюшую жизнь. > То есть, если один человек верит в бога, а другой - нет, то виновата > сексуальная ориентация? Нет. Религия вообще не имеет прямой связи с инстинктами. Соответственно, с ориентацией она тоже не связана. Инстинкты лишь создают благотворную почву для религии (у некоторых из нас). Сама же религия - чисто культурное явление. У кроманьонцев (наших предков) она появилась в результате чисто культурного обмена с неандертальцами. Изначально кроманьонцы не парились по поводу загробной жизни, не хоронили своих мертвых, не набивали могилы всякими полезными в быту вещами, а просто выбрасывали трупы в реку или еще куда-нибудь, как шлак. Это неандертальцы научили кроманьонцев такой ерунде как загробная жизнь и религия. > Т.е. деление на линуксоидов/виндузоидов с сексуальной ориентацие никак не связано. Да, именно так. Операционные системы - чисто культурное явление. Никакие инстинкты не имеют к нему никакого отношения. Сколько раз еще нужно это повторить? > Еще один неправильный трактователь нашелся ваших нескончаемых контекстов. > Как-то много их получается (неправильных трактователей). Не находите? Нахожу. И это меня удручает. Разумеется, дело не в том, что я осознаю свои ошибки. Удручает то, что приходится разговаривать с теми, кто меня не понимает. Но с другой стороны, радует то, что все эти непонимающие возражают по универсальному алгоритму. Фактически любое их возражение складывается из трех типов "кирпичиков": придирки к словам, искаженное толкование моих высказываний и полное отрицание. Это позволяет сделать вывод, что все злопыхатели относятся к одному типу спорщиков, концентрация которых на ЗДНете по каким-то причинам выше обычной. Грубо говоря, кругом одно говно, но не потому, что оно везде, а потому, что я нахожусь в бесплатном общественном сортире. Ничего личного. Просто я описал, как я себе объясняю тот факт, что почти все буквально считают своим долгом не согласится со мной по любому вопросу.

	mr. DOS 16 Apr 2006 1:03 PM
Дааа... Гомосексуализм от Висты не далеко падает?

	Shamlo - shamlonarod.ru 16 Apr 2006 1:11 PM
> plug: Также и ваши "старые аргументы" якобы из "другого контекста". Вот там > они может быть и аргументы, здесь - нет. Ну да. Именно это я и имел ввиду. Я назвал аргументы старыми, так как они были аргументами в старом споре, а в новом споре (новом контексте) утратили свою актуальность. > Вы нудно цепляетесь за это неправильное название (суждений, которые в данном > споре "не работают" аргументами) просто чтобы придать хоть какой-то вес своей > проигранной позиции. Типа "аргументы все-таки есть", хотя они и не могут > ничего ... Не надо выдавать желаемое за действительное. Позиция не проиграна. Она находится в своем исходном состоянии. Я имею ввиду новый контекст, где мы считаем гомиков биологической проблемой. Если же хочется вернуться в старый контекст, где гомики являются проблемой культурной, то там будут актуальны "старые аргументы". Именно об этом я все это время и говорил. "Старые аргументы" не работают в новом контексте, но их никто не забыл. Если произойдет возврат в старый контекст, то их придется принять в расчет. > Дальше хотелось бы узнать … > … какие именно инстинкты лежат в основе секс. ориентации (неужели вообще все?) > и почему именно эти инстинкты выделяются как «структурнообразующие» Отнюдь не все. Более того, один единственный - инстинкт продолжения рода. Но он настолько сильный (сильнее только инстинкт самосохранения), что его можно смело назвать структурообразующим элементом личной мотивации. Далеко не все мотивы с ним связаны, но ключевые поступки совершаются человеком именно под его влиянием. Так понятно? С системой ценностей это связано примерно следующим образом. Если твоя самка любит деньги, то деньги являются для тебя некоторой ценностью и ими можно тебя мотивировать. Если же твоя "самка" - чувственный гомик, который мечтает жить и романтично умереть в Париже, то ты тоже невольно начинаешь ценить все то, что связано с Парижем. > Я считаю это как раз примерами системы ценностей или точнее элементами ее – > ценить свою принадлежность к группе (нации) или «всему миру», ставить выше > личную свободу или «групповые интересы», ценить «плотские удовольствия или > «опускать» их как можно ниже, и т.п. Это все тоже входит в систему ценностей, но эти ее элементы не столь значительны. Кроме последнего. Но он сформулирован так, что к проблеме гомиков не имеет отношения. Нужно было его сформулировать так: ценить плотские удовольствия, доставляемые лицами своего пола, и не нуждаться в них со стороны пола противоположного, или же наоборот. > Теперь сам вопрос: если фундаментом системы ценностей является пресловутая > ориентация, как она проявляет себя в этом делении? Все очень просто. Тоталитарист - это высокопримативная особь, которая искренне полагает (благодаря доминированию инстинктов), что наивысшее благо - это обладать максимальным количеством самок. Согласно инстинктам, добиться этого можно только, заняв в обществе высокое положение. Поэтому тоталитарист полагает, что тоталитарная система для общества оптимальна. В данном случае неважно какой у него ранговый потенциал. Быть может его потенциал низок, и он не имеет ни одного шанса занять в тоталитарной иерархии высокое положение, но либеральные ценности ему вообще не понятны как идея. С либералами же все наоборот. Это низкопримативные особи, которым сексуальный партнер, конечно, тоже нужен, но они не считают его ключевой ценностью (инстинкты ослаблены). Соответственно, либералы разумным образом приходят к выводам о ценности личных свобод и т.д. и т.п.

	Shamlo - shamlonarod.ru 16 Apr 2006 1:12 PM
> plug: Конечно же никакого противоречия нет – ляпнул что-то, через пару дней > сказал – я этого не говорил. Ничего такого не было. Я прочитал приводимые вами цитаты. Они не содержат никакого противоречия, а значит и не свидетельствуют о вранье. Они были о разном. Если вам так не кажется, то вы одну из них не поняли до конца. Глупо продолжать это обсуждать. > Вы действительно это утверждаете? Несмотря на то, что… > … все национальности таки один и тот же биологический вид > … собачки, к примеру, судя по всему не испытывают подобных чувств, спариваясь > с весьма разнообразными подвидами внутри свого вида, а также с «близкими, но > другими» видами. Да, именно так. Но не надо забывать, что инстинкт продолжения рода один из самых сильных. Он много сильнее, чем инстинкт предотвращающий спаривание между разными видами. Так что в случае с собачками, наверняка, имеет место ситуация "на безрыбье и рак рыба". > То есть, есть такое явление как неприязнь к другому племени, за их > «внутриплеменное» скрещивание? Но если оно биологически обусловлено, то должно > быть присуще всем народам. Все немного не так. Некая группа внутри вида (евреи) разумным образом пришли к практике близкородственного скрещивания. Тем самым они ушли от инстинкта предпочтения свежей крови (есть и такой, он нужен для повышения изменчивости). Остальные люди смотрят на их поведение и инстинкты им шепчут, что, мол, это другой вид. Внешне они похожи, но в сексуальном плане ведут себя как-то странно. Отсюда и отвращение. > Большинство (как вы любите это слово) должно питать отвращение к > внутриплеменным бракам и всячески приветствовать межплеменные. Вы уверены, что > так оно и происходит? Уверен, но с оговорками. Никакого отвращения к внутриплеменным бракам нет. Есть простое предпочтение в сторону межплеменных браков. Но оно довольно слабое, поэтому культурные различия мешают это предпочтение реализовать. Однако не секрет, что некоторые женятся на китаянках, латиноамериканках и негритянках. Это высокопримативные особи, инстинкты которых обществу подавить не удалось. > Аха. И после этого вы снова попытались меня «ударить». Зачем вам так хочется > «сделать мне больно»? Окуда эта агрессивность? Из инстинктов. Высокопримативные особи всегда очень аргессивны. > Я вам не давал никаких поводов думать, что я ожидал саму «негативную > _оценку_». Я ожидал только сам факт _реакции_ , оценка была заранее известна. Выражение безграничного респекта к вам с моей стороны было в принципе невозможно, поэтому "ожидание вами оценки" == "ожидание вами негативной оценки", вне зависимости от того, какое ожидание вы декларируете. Кстати, если уж рассуждать холодным разумом, то вы неизбежно должны признать, что фраза "я знал, что вы так скажете" не является доказательством тому, что сказанное - неправда. Это всего лишь жалкая попытка защититься от выпада. А попытка заверить меня в том, что вас моя оценка не интересует - это вторая жалкая попытка защиты :) Предлагаю закрыть данную подтему. Вы мне еще интересны в качестве оппонента по основной теме, поэтому не хотелось бы скатываться на чистый флейм. Вам все равно это не поможет, так как в чистом флейме мне нет равных :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 16 Apr 2006 1:12 PM
> plug: Да, кстати (можно я тоже поиграю в психиатра?) ваше преувеличенное > представление о важности вашего мнения для участников форума ... Это как раз > серьезный дефект ... Самоуверенность - это не дефект, а признак высокого рангового потенциала. Дефект - это то, что мешает, а не то, что помогает. Самоуверенность, разумеется, только помогает. Не на этом форуме, конечно, а вообще по жизни. На форуме она, конечно, только раздражает других участников, так как оппоненты чувствуют себя равными мне, ибо у них нет возможности посмотреть мне в глаза, что заставило бы их оставить свои возражения при себе. Проблема в том, что я эту самоуверенность не могу на форуме никак скрыть из-за высокой примативности. Правда непонятно, чья это проблема... далеко не факт, что моя. В общем, это не дефект, так как он мне не мешает. > Пара вопросов только – как часто вас хотят потрогать гомики? И когда это было > в последний раз. Нет, я чисто гипотетически рассуждаю. Мощный интеллект позволяет мне моделировать в уме ситуации, которых на самом деле не было. > Опять же вначале у вас инстинкт требовал только отвращения к самцу, стоящему > ниже в иерархии, за его «добровольное подчинение». Теперь уже инстинкт требует > убивать. Убийство здесь следует понимать не как акт бессмысленного насилия, а как превентивную меру, способную предотвратить контакты в будущем. P.S. Если хочется продолжить дискуссию, то пишите более лаконично. Задавайте более общие вопросы. Возможно, ответы на общие вопросы снимут хотя бы часть частных. Не нужно сразу спрашивать обо всем.

	plug 16 Apr 2006 11:24 PM
2 Shamlo: >> Ну да. Именно это я и имел ввиду. Я назвал аргументы старыми, так как они были аргументами в старом споре, а в новом споре (новом контексте) утратили свою актуальность. Нет, просто очаровательно. Вы в который раз вроде бы соглашаетесь, а потом продолжаете «гнуть свое». Аргументы «из старого спора» не просто «утратили актуальность», они _перестали быть аргументами_ . Я имел ввиду именно это. >> "Старые аргументы" не работают в новом контексте, но их никто не забыл. Если произойдет возврат в старый контекст, то их придется принять в расчет. Если вы действительно согласились со мной, то перестаньте играть со «старые-новые». Аргументы просто либо есть, либо их нет. Вы сами перевели рассмотрение в ту плоскость (в тот контекст), где у вас _нет_ аргументов. То, что они у вас (какие никакие) были в другом споре, _ничего_ не добавляет в «новом споре». Конечно, разговор уже больше выглядит, как тупые придирки к терминологии. Но он просто о том, что вы упорно пытаетесь подкрепить вашу позицию в одном споре ссылкой на то, где-то в другом месте, в другом разговоре у вас были «убедительные аргументы». Ну были где-то когда-то, а толку то... >> С системой ценностей это связано примерно следующим образом. Если твоя самка любит деньги, то деньги являются для тебя некоторой ценностью и ими можно тебя мотивировать. Если же твоя "самка" - чувственный гомик, который мечтает жить и романтично умереть в Париже, то ты тоже невольно начинаешь ценить все то, что связано с Парижем. И что вы хотели этим сказать? А если моя самка – «гомик, который любит деньги», то ... все то же, что и для женщины, «которая любит деньги». А если самка – женщина, которая «мечтает жить и романтично умереть в Париже», что, я не буду «ценить Париж»? Если я прав, то вы просто «сотрясли воздух». Потому, что просто проиллюстрировали, что «предпочтения партнера» влияют на систему ценностей, но никак не пресловутая «ориентация» (может быть она и влияет, но не в этом примере). Если же я не прав, то растолкуйте – почему. Что «гомик, любящий деньги» и «женщина, любящая деньги» совершенно по-разному влияют на систему ценностей партнера, именно в плане его отношения к деньгам. >> >> ценить «плотские удовольствия или «опускать» их как можно ниже, и т.п. >>… Нужно было его сформулировать так: ценить плотские удовольствия, доставляемые лицами своего пола, и не нуждаться в них со стороны пола противоположного, или же наоборот. Почему я должен его формулировать как-то по-другому (как вам нужно)? Я вообще-то под плотскими удовольствиями имел ввиду _все_ удовольствия: вкусно поесть, мягко полежать, водочки выпить с хорошей закуской, для кого-то – травку покурить. [Ой, я вспомнил … Когда я последний раз вкусно поел в ресторане, это удовольствие мне доставил официант (и возможно повар) одного со мной пола (о ужас!). Что теперь Shamlo о моей ориентации подумает?! Да и выпивать я люблю в «чисто мужской компании» …] Я конечно могу предположить - в чем я неправ. Из всех плотских удовольствий для нас важнейшим является «потрахаться». Все остальные пренебрежимо незначительны и можно их в рассмотрение не включать. Я правильно догадался?

	plug 16 Apr 2006 11:25 PM
2 Shamlo: >> Все очень просто. Тоталитарист … >> С либералами же все наоборот Ну вот, все хорошо понятно. Можете же иногда «подробно и конкретно» объяснять. А почему у вас деление на линуксоидов-виндузоидов затруднение вызвало? Там же тоже все прозрачно. Высокопримативный самец-компьютерщик, желающий привлечь много самок, инстинктивно осознает, что самок больше работающих с самой распространенной и user-friendly ОС и выбирает Windows. А низкопримативный компьютерщик «включает мозги» и выбирает … MacOS. (Компьютерщики, мечтающие об экзотических самках-гиках, выбирают Linux). Но, подождите, подождите… Вы опять меня «обломили»! Я же спрашивал: если фундаментом системы ценностей является пресловутая ориентация (естественно имелась ввиду _сексуальная ориентация_ или попросту «деление на гомиков и натуралов»), как она проявляет себя в этом делении? И что я получил в качестве якобы ответа? Фрейдистские рассуждения о том, что высоко-животный самец станет тоталитаристом, а разумный самец – либералом. А где педики/натуралы то!!! Вы что мне лапшу вешаете? Еще раз тупо повторю вопрос: если деление на гомиков и натуралов лежит в основе вообще всей системы ценностей, то как это деление на гомиков и натуралов проявляет себя в делении на тоталитаристов и либералов?

	Прохожий 17 Apr 2006 12:00 AM
Для Shamlo Ну тогда это уже камень в ваш огород. Очевидно, вы просто не умеете составлять правильное впечатление. Разум по-любому иногда выходит на первый план, так как инстинкты есть далеко не для любых ситуаций. --- Во-первых, совсем неочевидно. Во-вторых, у кого как. Кто только на инстинктах свою жизнь и проживает (это я про людей психически неполноценных или находящихся в бессознательном состоянии). > Вот захотелось мне купить новый компьютер ... > Неужели сексуальная ориентация повлияла на мой мотив? Структурнообразующим элементом! Если вы понимаете о чем я... --- Не понимаю. Ни я не понимаю, ни plug. А ответов от вас всё нет и нет. То есть, если мне захотелось купить новый компьютер взамен тормознутого старого - это сексуальная ориентация виновата? Если продолжить вашу мысль, человек другой сексуальной ориентации никогда и не подумает покупать новый компьютер взамен старого тормознутого? О как! Нет. Религия вообще не имеет прямой связи с инстинктами. Соответственно, с ориентацией она тоже не связана. Сама же религия - чисто культурное явление. Да, именно так. Операционные системы - чисто культурное явление. Никакие инстинкты не имеют к нему никакого отношения. Сколько раз еще нужно это повторить? --- А как же ваш тезис о том, что сексуальная ориентация - это фундамент культурных ценностей? Инстинкты лишь создают благотворную почву для религии (у некоторых из нас). --- Не могли пояснить каким образом? У кроманьонцев (наших предков) она появилась в результате чисто культурного обмена с неандертальцами. Изначально кроманьонцы не парились по поводу загробной жизни, не хоронили своих мертвых, не набивали могилы всякими полезными в быту вещами, а просто выбрасывали трупы в реку или еще куда-нибудь, как шлак. Это неандертальцы научили кроманьонцев такой ерунде как загробная жизнь и религия. --- Вы, оказывается, не только "биолог". :-) Нахожу. И это меня удручает. Разумеется, дело не в том, что я осознаю свои ошибки. Удручает то, что приходится разговаривать с теми, кто меня не понимает. Грубо говоря, кругом одно говно, но не потому, что оно везде, а потому, что я нахожусь в бесплатном общественном сортире. Ничего личного. Это позволяет сделать вывод, что все злопыхатели относятся к одному типу спорщиков, концентрация которых на ЗДНете по каким-то причинам выше обычной. --- Просто заговор какой-то на ЗДНете против Shamlo. :-))) Везде говно ему мерещится. Не пора ли вам применить к самому себе ваши чудесные познания в психиатрии? ;-) Но с другой стороны, радует то, что все эти непонимающие возражают по универсальному алгоритму. Фактически любое их возражение складывается из трех типов "кирпичиков": придирки к словам, искаженное толкование моих высказываний и полное отрицание. Просто я описал, как я себе объясняю тот факт, что почти все буквально считают своим долгом не согласится со мной по любому вопросу. --- Я вам в предыдущей дискуссии не просто так приводил пример про бессмысленность абстрактных высказываний. Но урок вы так и не усвоили похоже.

	plug 17 Apr 2006 12:01 AM
2 Shamlo: >> Ничего такого не было. Я прочитал приводимые вами цитаты. Они не содержат никакого противоречия, а значит и не свидетельствуют о вранье. Так вы бы взяли привели эти цитаты и объяснили разницу в них. Вместо этого вы их даже из квотирования тщательно вычистили, и стараетесь к ним не возвращаться. Только упорно повторяете – «нет там противоречий». Понятно, что не хочется признавать себя вруном, а просто взять доказать свою честность и мое «недопонимание до конца» почему-то «неможется». Так… Про собачек выяснили. У них один инстинкт перебивает другой. А насчет того, что все национальности принадлежат одному биологическому виду вы тоже согласились? >> Остальные люди смотрят на их поведение и инстинкты им шепчут, что, мол, это другой вид. Просто для уточнения – какой именно инстинкт «шепчет»? При том, что выглядят они так тот же вид и в общении ведут так же (ни же не скрещиваются публично, хотя … наверное высоко-инстинктивный самец это просто чует – с кем из родственников они там скрестились). Так какой инстинкт отвечает за отличение другого вида? >> Никакого отвращения к внутриплеменным бракам нет. Есть простое предпочтение в сторону межплеменных браков. Тогда почему отвращение к тем, кто практикует такие браки?

	Прохожий 17 Apr 2006 12:11 AM
Для Shamlo Удручает то, что приходится разговаривать с теми, кто меня не понимает. Грубо говоря, кругом одно говно, но не потому, что оно везде, а потому, что я нахожусь в бесплатном общественном сортире. --- Так вы говнолюб, оказывается? :-( Иначе чем еще можно объяснить ваше столь продолжительное присутствие в бесплатном общественном сортире с кучей говна (как вы выразились)?

	Прохожий 17 Apr 2006 12:19 AM
Для Shamlo А к говнолюбам, на ваш взгляд, надо также относиться, как и к гомикам? Или говнолюбство не такой смертельный грех как гомосексуализм?

	Прохожий 17 Apr 2006 12:21 AM
Для Shamlo На последний вопрос можете не отвечать. Я ведь понимаю, что себя вы вряд ли обидете.

	plug 17 Apr 2006 12:30 AM
>> Выражение безграничного респекта к вам с моей стороны было в принципе невозможно, поэтому "ожидание вами оценки" == "ожидание вами негативной оценки", вне зависимости от того, какое ожидание вы декларируете. Это вы о чем? Что вы там приравняли? Я уже сказал – у вас нет никаких поводов думать, что я «ждал вашу оценку» или «ждал вашу негативную оценку». Фантазируете? >> Кстати, если уж рассуждать холодным разумом, то вы неизбежно должны признать, что фраза "я знал, что вы так скажете" не является доказательством тому, что сказанное - неправда. А конкретнее? Вы хотите сказать, что я действительно туп (если я ожидал такой оценки и она - правда)? Да пожалуйста, думайте так если вам так удобнее? Я прошу лишь конкретные ответы на конкретные вопросы, да желательно в такой форме, чтобы и мне тупому было понятно? >> Это всего лишь жалкая попытка защититься от выпада Ваша, как вы говорите, жалкая попытка настоять на действенности своего «наезда» столь же смешна и неэффективна, как и предыдущая. Вы опять пытаетесь отвечать не на мои слова, а на то, что вам удобнее. Еще раз повторю. Я не «защищаюсь» от вашей «негативной оценки», даже независимо от того – ожидаемая она или нет. Я всего лишь, говорил о _безосновательности_ вашего вывода о наличии у меня какого-то «ощущения неполноценности», поскольку ваше мнение не является для меня значимым. А не потому, что оно предсказуемо. Но вы как обычно «о своем». >>> А попытка заверить меня в том, что вас моя оценка не интересует - это вторая жалкая попытка защиты :) Ой, да что вы говорите [расплылся в вежливой улыбке]? А вы для меня кто? Учитель, экзаменатор, супервайзер, потенциальный работодатель или будущий (нынешний) сексуальный партнер? Кем вы себя возомнили? (Это практически исчерпывающий список тех, чье мнение меня могло бы заинтересовать в той или иной мере). Так какую роль в моей жизни вы себе придумали? >> Вы мне еще интересны в качестве оппонента по основной теме, [Не могу усидеть за дисплеем. Начинаю радостно прыгать по комнате. Меня Shamlo заценил!!!] Да мене ваш интерес пох в общем-то. >> Вам все равно это не поможет, так как в чистом флейме мне нет равных :) Разумеется. Я вообще никогда флеймом не занимаюсь. Так что тут и сравнивать невозможно.

	Прохожий 17 Apr 2006 12:48 AM
Для plug Если вы этого не знаете, то Shamlo уже признал себя в предыдущих тредах ZDNET провокатором и мудаком. В этом треде выяснилось еще одно его качество - говнолюб. Так что вряд ли вам стОит ожидать от него вразумительных ответов на ваши вопросы.

	Прохожий 17 Apr 2006 12:52 AM
Для plug Кроме того, в этом треде Shamlo признался, что инстинкты частенько затмевают ему разум (высокопримативная особь). Посему его выпады в ваш адрес - это скорее из области иррационального.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 12:52 AM
> plug: Вы сами перевели рассмотрение в ту плоскость (в тот > контекст), где у вас _нет_ аргументов. То, что они у вас > (какие никакие) были в другом споре, _ничего_ не добавляет в > «новом споре». Да, естественно, в каждом споре работают только те аргументы, которые к нему относятся. Никто с этим не спорит. Но аргументы есть и там, и здесь. И нигде они еще не были опровергнуты. > Если же я не прав, то растолкуйте – почему. Что «гомик, > любящий деньги» и «женщина, любящая деньги» совершенно по- > разному влияют на систему ценностей партнера, именно в плане > его отношения к деньгам. Потому что меркантильных гомиков не бывает. Меркантильность свойственна только настоящим самкам, так как она обусловлена инстинктом заботы о потомстве. Даже если мужик долбится с другим мужиком, материнского инстинкта у него все равно не будет. Или вы считаете, что будет? > Я конечно могу предположить - в чем я неправ. Из всех > плотских удовольствий для нас важнейшим является «потрахаться». Совершенно верно. В разговоре о гомиках, важно только это. > Высокопримативный самец-компьютерщик, желающий привлечь много > самок, инстинктивно осознает, что самок больше работающих с > самой распространенной и user-friendly ОС и выбирает Windows. В инстинктах про Windows ничего нет. Они предписывают завоевывать самок путем провышения своего общественного ранга. > Еще раз тупо повторю вопрос: если деление на гомиков и > натуралов лежит в основе вообще всей системы ценностей, то > как это деление на гомиков и натуралов проявляет себя в > делении на тоталитаристов и либералов? Хмм... реально забыл про гомиков написать. Короче, это все было про натуралов, а гомики в этой игре вообще не участвуют. Они для этого недостаточно агрессивны, и им не нужен высокий ранг. Их сексуальным партнерам ранг по барабану, достаточно лишь взаимных чувств. В общем, у них иная система ценностей. > Так вы бы взяли привели эти цитаты и объяснили разницу в них. Зачем? Эти цитаты особо к делу не относятся, чтобы их тщательно изучать. Я их в самый первый раз прочитал внимательно и противоречий не нашел. Я уже даже не помню их содержания, а помню только то, что противоречий тогда не было. Значит и сейчас нет. И не надо меня здесь разводить на то, чтобы я начал что-то кому-то доказывать. Я уже сказал, что противоречий там нет, и что я нигде ни разу не наврал. Если вы там что-то не поняли и теперь требуете от меня доказательств того, что я не верблюд, вот вам мой элегантный ответ: "Идите в жопу!". > А насчет того, что все национальности принадлежат одному > биологическому виду вы тоже согласились? Ну это как бы факт! Мое согласие вряд-ли требуется :) > Просто для уточнения – какой именно инстинкт «шепчет»? Тот самый. Который не позволяет скрещиваться с похожими видами. > При том, что выглядят они так тот же вид и в общении ведут > так же (ни же не скрещиваются публично, хотя … наверное высоко > - инстинктивный самец это просто чует – с кем из родственников > они там скрестились). Как раз нет. Видеть совсем не обязательно. Достаточно просто знать, что они это практикуют. Инстинкты срабатывают не в глазах, а в мозгу. При этом используется вся доступная информация. > Тогда почему отвращение к тем, кто практикует такие браки? Потому что это не очень хорошо для вида.

	plug 17 Apr 2006 12:54 AM
>>>>ваше преувеличенное представление о важности вашего мнения для участников форума >> Самоуверенность - это не дефект, а признак высокого рангового потенциала. Дефект - это то, что мешает, а не то, что помогает. Еще раз, медленно и печально … "ваше преувеличенное представление о важности вашего мнения для участников форума". При чем тут самоуверенность? Вы когда начнете отвечать и комментировать то, что вам действительно говорят? И этот человек еще говорит об «искаженном толкование моих высказываний». Вы сами то хоть раз не исказили то, что вам говорят? (Вопрос конечно риторический. А то вы еще воспримите серьезно, и начнете искать примеры, где вы не исказили высказывание оппонента. Скорее всего есть и такие.) >> Нет, я чисто гипотетически рассуждаю. Мощный интеллект позволяет мне моделировать в уме ситуации, которых на самом деле не было. Прелесть! Нет, правда. Мощный интеллект моделирует ситуации, чтобы тут же «отойти на второй план» уступив место инстинктам. А инстинкты тоже мощные, их не сбивает с толку то, что ситуация не реальная, а смоделированная интеллектом (стоящим в сторонке) и они «работают» как в реальной ситуации. А вы уверенны, что «таких большинство»? Вы себя недооцениваете. >> Если хочется продолжить дискуссию, то пишите более лаконично. Задавайте более общие вопросы. Ага щаз! Чтобы получить на них еще более общие ответы «не по теме»? Тут и так вам пишешь донельзя конкретный вопрос в трех предложениях и … получаешь ответ совсем на какой-то другой вопрос, кторого не задавал (не всегда конечно, но частенько). Так что позвольте мне самому искать ту степень конкретизации при которой у вас удастся получить ответ именно на то, что я спрашиваю. Да, если вам НЕ хочется продолжать дискуссию – не стесняйтесь, можете прекратить ее в любой момент. Даже без объяснения повода. :)

	Прохожий 17 Apr 2006 12:58 AM
Для Shamlo Вот вам мой элегантный ответ: "Идите в жопу!". --- А вы еще утверждали, что вы ярый натурал. :-))) LOL!!!

	plug 17 Apr 2006 1:09 AM
2 Shamlo: >> Но аргументы есть и там, и здесь Когда прочитал это, хотел попросить "аргументы в студию". Но дочитыл до слов про "жопу" и понял свою наивность. >> Потому что меркантильных гомиков не бывает. А мужчины вообще могут быть меркантильные? И как насчет женщин, хотящих в Париж? Таких тоже не бывает? >>В инстинктах про Windows ничего нет. Они предписывают завоевывать самок путем провышения своего общественного ранга. Ну ладно. Значит свой ранг можно повысить только в работе с Windows. >>> Хмм... реально забыл про гомиков написать. Короче, это все было про натуралов, а гомики в этой игре вообще не участвуют То есть реально - деление на гомиков/натуралов в данном случае не причем? >>> от вам мой элегантный ответ: "Идите в жопу!". Подставляйте! (А я уже почти поверил в его инстинктивное отвращение к пидорам ...)

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 1:11 AM
> Прохожий: А как же ваш тезис о том, что сексуальная > ориентация - это фундамент культурных ценностей? Не было такого тезиса. > Инстинкты лишь создают благотворную почву для религии (у > некоторых из нас). > --- > Не могли пояснить каким образом? Любая иерархия имеет вершину. Если самый главный иерарх не может с чем-то справиться (например, со стихийным бедствием), то инстинкт дает ему ответ: есть кто-то круче тебя. Но он его никогда не видит, поэтому вынужден в него просто верить. > Вы, оказывается, не только "биолог". :-) А то? :) > Просто заговор какой-то на ЗДНете против Shamlo. :-))) Везде > говно ему мерещится. Ну если не нравится аналогия "говно - сортир", то замените слова на "деревья - лес". Т.е. вокруг меня одни деревья, но не потому, что вся планета ими заросла, а потому что я сам стою в центре леса. > Я вам в предыдущей дискуссии не просто так приводил пример > про бессмысленность абстрактных высказываний. Но урок вы так > и не усвоили похоже. Конечно! Я вас как учителя просто не воспринимаю... > Если вы этого не знаете, то Shamlo уже признал себя в > предыдущих тредах ZDNET провокатором и мудаком. Стандартная ситуация! Опять выдаем желаемое за действительное. Я признавал себя только провокатором. Про мудака - это были ваши односторонние домыслы.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 1:43 AM
> plug: Вы хотите сказать, что я действительно туп (если я > ожидал такой оценки и она - правда)? Иногда да! Конкретно, в двух случаях. Когда вы, ссылаясь на цитаты, начинаете что-то там мне втирать про вранье, которого не было. И когда вы рассказываете мне, как я якобы ощуществляю трансфер аргументов между контекстами, хотя я ничего подобного не делаю. > А вы для меня кто? Вот уж не знаю. Вам виднее. Главное, что для вас моя оценка имеет значение, иначе бы вы просто игнорировали ее. Вот я вашу, например, игнорирую. Кроме случаев, когда могу использовать ваш выпад в качестве основы для своего контрвыпада. > Еще раз, медленно и печально … > "ваше преувеличенное представление о важности вашего мнения > для участников форума". При чем тут самоуверенность? То, что вам видится как "преувеличенное представление о важности своего мнения", на самом деле есть моя уверенность в себе и своем мнении. Т.е. самоуверенность. >> Если хочется продолжить дискуссию, то пишите более >> лаконично. Задавайте более общие вопросы. > Ага щаз! Чтобы получить на них еще более общие ответы «не по теме»? Ну на "нет" и суда нет. Дискуссия окончена! Все, что уже написано, я прочитаю, но писать больше ничего не буду. Парит меня писать по 4 страницы ответов на одни и те же вопросы.

	plug 17 Apr 2006 3:16 AM
2 Shamlo: >> Когда вы, ссылаясь на цитаты, начинаете что-то там мне втирать про вранье, которого не было. И что, это моя тупость? Это может быть вредностью, занудством, но "втирать" по причине тупости... >>> И когда вы рассказываете мне, как я якобы ощуществляю трансфер аргументов между контекстами, Гы. То есть, если бы я этого не заметил, то "сошел бы за умного". А как указал вам на это, так сразу в "тупые" попал. >>> Главное, что для вас моя оценка имеет значение, иначе бы вы просто игнорировали ее. Как вы там говорите про "желаемое за действительное"? Вы откуда-то узнали, что я как-то отреагировал на вашу оценку? Не сам факт, что вы меня тупым посчитали, а именно засосмневался в своей не-тупости. >>> То, что вам видится как "преувеличенное представление о важности своего мнения", на самом деле есть моя уверенность в себе и своем мнении. Опять тупите? Вы можете как угодно сильно быть "уверены в своем мнении", но с чего вы нафантазировали, что все читатели так же "уверены в _вашем_ мнении"? >>> Ну на "нет" и суда нет. Дискуссия окончена! Да конечно. Я же сказал - можете прекратить в любую минуту, даже без объяснений. Тем более, что после такой истерики ("я нигде не соврал, ничего доказывать не собираюсь и вообще 'идите в жопу'") ... как-то странно что-то продолжать.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 8:59 AM
> plug: Да конечно. Я же сказал - можете прекратить в любую > минуту, даже без объяснений. Когда я это писал, я еще даже не дочитал до того места, где вы великодушно разрешаете мне прекратить. В вашем разрешении я, естественно, не нуждаюсь. Глупо даже предполагать обратное. Я же вам никаких разрешений ни на что не даю, так как прекрасно осознаю, что они вам не нужны. Тем более ваше разрешение распространяется только на случай, когда "я НЕ хочу продолжать". А это не так. Я бы с удовольствием продолжил, если бы вы прекратили тупить и писали покороче. Но вы не идете мне навстречу, поэтому дискуссия прекращена мной ВЫНУЖДЕННО. > Тем более, что после такой истерики ("я нигде не соврал, > ничего доказывать не собираюсь и вообще 'идите в жопу'") ... > как-то странно что-то продолжать. Это не было истерикой. Данные слова не вырывались у меня под действием эмоций, я подбирал их особенно тщательно. В ответ на вашу тупость мне хотелось придать своим фразам максимально обидную форму, но без использования ненормативной лексики. Вот я и решил отправить вас в жопу. По-моему, получилось неплохо. Если с первого раза было непонятно, то могу повторить. Обращайтесь!

	Linfan 17 Apr 2006 11:37 AM
2plug: >"На самом деле, конечно надо просто не быть казлами." Чья б корова мычала... ;) >"Можно я сам буду решать - где мне полегче, а где потяжелее?" Хм... никто и не запрещал :) Эт так - минздрав just warning >"Не, ну вы же догадываетесь - что мне до ваших ассоциаций." равно как и мне до ваших - принцип суперсимметрии рулит и на макроуровне :) >"выборы - развлечение для быдла" Я у вас давно не был - вам виднее ;)

	Linfan 17 Apr 2006 11:48 AM
2plug: "примат самец-компьютерщик, желающий привлечь много самок, инстинктивно осознает, что самок больше работающих с самой распространенной и user-friendly ОС и выбирает Windows" ЗАЧОООТ! Аффтар жжот! Тема рюшек Висты раскрыта :)) http://www.newtechusa.com/ppi/talent.asp if you don’t have a tail, you can use WINDOWS!

	Прохожий 17 Apr 2006 12:47 PM
Для Shamlo > Прохожий: А как же ваш тезис о том, что сексуальная > ориентация - это фундамент культурных ценностей? Не было такого тезиса. --- Как же не было, когда был "Shamlo 15 апреля, 2006, 11:23. Сексуальная ориентация служит структурнообразующим элементом личных мотивов и фундаментом для системы ценностей в силу того, что в ее основе лежат инстинкты." > Инстинкты лишь создают благотворную почву для религии (у > некоторых из нас). > --- > Не могли пояснить каким образом? Любая иерархия имеет вершину. Если самый главный иерарх не может с чем-то справиться (например, со стихийным бедствием), то инстинкт дает ему ответ: есть кто-то круче тебя. Но он его никогда не видит, поэтому вынужден в него просто верить. --- А какой инстинкт за это отвечает? И почему не только главные иерархи верят в бога? > Просто заговор какой-то на ЗДНете против Shamlo. :-))) Везде > говно ему мерещится. Ну если не нравится аналогия "говно - сортир", то замените слова на "деревья - лес". Т.е. вокруг меня одни деревья, но не потому, что вся планета ими заросла, а потому что я сам стою в центре леса. --- Да мне, вобщем-то всё равно. Говно, так говно. Только почему же вы так долго терпите то, что вам якобы не нравится? Опять всему виной инстинкт какой-то? > Я вам в предыдущей дискуссии не просто так приводил пример > про бессмысленность абстрактных высказываний. Но урок вы так > и не усвоили похоже. Конечно! Я вас как учителя просто не воспринимаю... --- Это ваше право. Но каждый раз (не принимая во внимание мои уроки) вы садитесь в лужу. Если вы мазохист и вам нравится это занятие, тогда всё понятно. > Если вы этого не знаете, то Shamlo уже признал себя в > предыдущих тредах ZDNET провокатором и мудаком. Стандартная ситуация! Опять выдаем желаемое за действительное. Я признавал себя только провокатором. Про мудака - это были ваши односторонние домыслы. --- Могу поискать и процитировать вас же, где вы очень точно описали себя мудаком. Правда, не думаю, что вам от этого легче станет.

	Прохожий 17 Apr 2006 1:04 PM
Для Shamlo Вот вы и слили plug-у. Поздравляю.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 1:54 PM
> Shamlo: Не было такого тезиса. > Прохожий: Как же не было, когда был ... (далее цитата) Там не было слова "культурных". Имелись ввиду инстинктивные мотивы и связанные с ними ценности. Вы считаете, что вашими поступками руководит исключительно разум, а инстинкты - это что-то такое из далеко прошлого и вообще про животных. В следствие чего, вы просто не можете до конца осознать тот факт, что мотивы и ценности подразделяются на культурные и инстинктивые. В результате, вы производите неправомерное обобщение и приходите к выводам, которые явно противоречат моим тезисам. Однако возникшее противоречие - это ваш баг... не мой! Соответственно, ваши претензии, обращенные ко мне, вызывают у меня лишь справедливое недоумение... > А какой инстинкт за это отвечает? И почему не только главные > иерархи верят в бога? Тот же набор инстинктов, который делает неизбежной борьбу за ранг. Низкоранговые верят в Бога потому, что подвержены влиянию авторитета высокоранговых. Они же ведь тоже видят всю ситуацию. Видят, что есть нечто, что явно круче главного авторитета. И они также никогда не видели лично это нечто, поэтому тоже могут лишь верить. Разница лишь в том, во что они верят. Высокоранговый вожак сам себе придумывает этого тайного мегапахана. Мысль о нем греет его тем, что ему еще есть куда расти. Низкоранговые же тоже в него верят, но только уже со слов вожака, так как он влияет на них своим авторитетом. И вожак ни за что не упустит такую возможность. Он обязательно доведет до сведения низов то, что он находится с этим мегапаханом в особых отношениях. Они, типа, с ним друзья. Лично к вожаку у него, разумеется, претензий нет. А все эти молнии и землетрясения - это кара, которую он низвергает непосредственно на низы, и которую они заслужили тем, что недостаточно хорошо служат своему вожаку - лучшему другу тайного мегапахана. В общем, религия лишь укрепляет иерархию, поэтому она и приживается в любом обществе. > Да мне, вобщем-то всё равно. Говно, так говно. Только почему > же вы так долго терпите то, что вам якобы не нравится? Опять > всему виной инстинкт какой-то? Реально. Получается, что я в сортире стою и меня что-то там держит. Значит аналогия с лесом и деревьями более правильна. Скажем так, я пришел в лес за грибами, а кругом пока одни деревья (много дубов). Но я не теряю надежду. И потом... может мне нравится шелест веток. В нем не содержится никакого смысла или практической пользы, но он приятен на слух. > Это ваше право. Но каждый раз (не принимая во внимание мои > уроки) вы садитесь в лужу. Я же объясняю, что не воспринимаю вас как учителя. Отчего вы постоянно пытаетесь провести контрольную работу и поставить мне оценку? Сндром неудавшегося учителя? > Могу поискать и процитировать вас же, где вы очень точно > описали себя мудаком. Ну поищите, поищите... только я там наверняка не себя описывал.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 1:58 PM
> plug: Вот вы и слили plug-у. Поздравляю. Отнюдь. Я просто устал писать одни и те же ответы на одни и те же вопросы, которые он задавал пачками не менее чем по 4 страницы. Слив защитан ему, ибо он так и не смог переварить мои ответы и придумать новые вопросы.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 1:59 PM
Последний пост, разумеется, для Прохожего.

	ПС 17 Apr 2006 2:13 PM
Мда... Впечатляет. plug-у респект за выдающееся терпение. Я в восхищении. Особенно понравился пассаж про лошадиный нос и его связь с хвостом. :)

	ПС 17 Apr 2006 2:30 PM
2 Shamlo -=В следствие чего, вы просто не можете до конца осознать тот факт, что мотивы и ценности подразделяются на культурные и инстинктивые.=- Инстиктивные ценности... Мда... -=Отнюдь. Я просто устал писать одни и те же ответы на одни и те же вопросы, которые он задавал пачками не менее чем по 4 страницы. Слив защитан ему, ибо он так и не смог переварить мои ответы и придумать новые вопросы.=- Один дурак может наговорить столько, что и 1000 мудрецов не разберутся. Проблема в том, что ответы были дурацкие. (Дурак - это не в смысле оскорбить. Просто позиция такая в споре у тебя была.) И ты действительно запарил писать одни и те же ответы на любые вопросы, какие бы тебе не задавали. Может для разнообразия начнешь читать вопросы? Хотя врядли - уже просили... -=Вы считаете, что вашими поступками руководит исключительно разум, а инстинкты - это что-то такое из далеко прошлого и вообще про животных. В следствие чего, вы просто не можете до конца осознать тот факт, что мотивы и ценности подразделяются на культурные и инстинктивые.=- Сначала зеркалирование своего ложного утверждения (это ты утверждал, что всем руководят Только инстинкты (причем сексуального толка), а не Прохожий, что Только Разум), потом перешел к наезду - "вы ваще слишком тупы, чтобы понять". Ложная предпосылка не ведет к истине в дальнейших рассуждениях. -=Я же объясняю, что не воспринимаю вас как учителя. Отчего вы постоянно пытаетесь провести контрольную работу и поставить мне оценку? Сндром неудавшегося учителя?=- Мудрый человек учится у всего окружающего. Дурак упивается своей глупостью. (Это не конкретно о тебе, это в общем - хочешь - можешь оспорить) А спор ты слил. Признать это, вместо разведения флейма (тут ты непревзойден - ну и что?) было бы демонстрацией ума, а не тупого упрямства "сами вы все дураки".

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 4:09 PM
> ПС: Сначала зеркалирование своего ложного утверждения (это ты > утверждал, что всем руководят Только инстинкты (причем > сексуального толка), а не Прохожий, что Только Разум) Разумеется, я ничего такого не утверждал. У вас прям это какая-то массовая проблема. Говорите какую-нибудь чушь, но непременно начинаете ее словами "это ты утверждал, что...". > Мудрый человек учится у всего окружающего. Вот именно, но не в формате урока, а анализируя факты и приобретая личный опыт. Я не считаю, что имели место какие-либо уроки, но некоторый опыт я все-таки приобрел. Например, я давно понял, что спорить на равных с такими как вы абсолютно бесмысленно. С вами надо пожёстче. Ваши претензии на статус явно превосходят ваш потенциал в этом плане. И причин тому несколько. Ваши представления об окружающем мире местами давно утратили свою актуальность. Вы не философы по натуре, поэтому у вас явные проблемы с чисто абстрактными рассуждениями (правда вы не считаете это проблемами). Не будучи способными манипулировать общими концепциями, вы переходите к декларации того, что частные факты много важнее, полагая, что это ваше сильное звено. Но увы! Ваш узкий кругозор и весьма неглубокие знания не дают вам преимущества и в этой плоскости. Используемая вами техника спора - надергать обрывочной информации из Яндекса и выставить ее в качестве аргументов - распознается на раз-два. Спорить с теми, кто мало понимает о чем говорит, как-то не хочется. Поэтому я и не спорю, а просто рассказываю. На попытки возражений я отвечаю постольку, поскольку иногда это дает повод глубже раскрыть тему. А вовсе не потому, что принимаю эти возражения всерьез и опасаюсь проиграть какой-то спор. Поймите одну простую вещь. Переспорить меня невозможно! Просто по определению! Я вещаю В ДРУГОМ ФОРМАТЕ! Ваша победа просто не предусматривается правилами мероприятия, которое я здесь устраиваю. Впрочем как и вообще победа кого-либо. Нет никакого соревнования. Естественно, это все не относится к людям, которые способны на конструктивный спор. Таким как Linfan, СКМП, Skull. Конечно, они тоже иногда бывают в чем-то неправы, но с ними есть смысл спорить на равных, так как они не просто отрицают все, что я говорю, - у них есть и свои версии.

	Serg 17 Apr 2006 4:09 PM
"Реально. Получается, что я в сортире стою и меня что-то там держит. " Да нет, стоишь ты ПОД сортиром.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 4:30 PM
> Serg: Да нет, стоишь ты ПОД сортиром. Мегаинтеллектуальная ремарка! :) Прямо не в бровь, а в глаз. Я так оскорблен, что пойду, пожалуй, убью себя.

	Serg 17 Apr 2006 4:33 PM
"Естественно, это все не относится к людям, которые способны на конструктивный спор" - однако, как манипулирует, а?

	Serg 17 Apr 2006 4:34 PM
"пожалуй, убью себя" - И светлее небо стало..

	Прохожий 17 Apr 2006 5:19 PM
Для Shamlo Низкоранговые верят в Бога потому, что подвержены влиянию авторитета высокоранговых. --- Как насчет миссионерства? Высокоранговый вожак сам себе придумывает этого тайного мегапахана. --- Одного или нескольких? Какой из вожаков придумал Христа, Будду, Магомета? Низкоранговые же тоже в него верят, но только уже со слов вожака, так как он влияет на них своим авторитетом. --- Свой ум у них напрочь отсутствует, да? А все эти молнии и землетрясения - это кара, которую он низвергает непосредственно на низы, и которую они заслужили тем, что недостаточно хорошо служат своему вожаку - лучшему другу тайного мегапахана --- А как в соврменном обществе? Неужели вы верите в мегапахана, который насылает всякие бедствия? Если не верите, то как быть с вами лично? Вы ведь далеко не вожак, так мелкая сошка, программистик захудаленький.

	Прохожий 17 Apr 2006 5:22 PM
Для Shamlo Реально. Получается, что я в сортире стою и меня что-то там держит. Значит аналогия с лесом и деревьями более правильна. --- Реально получается, что вы пытаетесь теперь отмыться от термина "говнолюб", который вы сами же себе и навесили. :-) Терь уж поздно. Ваша тайная суть раскрыта. :-)

	ПС 17 Apr 2006 5:34 PM
2 Shamlo -=Ваши претензии на статус явно превосходят ваш потенциал в этом плане. И причин тому несколько. Ваши представления об окружающем мире местами давно утратили свою актуальность. Вы не философы по натуре, поэтому у вас явные проблемы с чисто абстрактными рассуждениями (правда вы не считаете это проблемами). Не будучи способными манипулировать общими концепциями, вы переходите к декларации того, что частные факты много важнее, полагая, что это ваше сильное звено. Но увы! Ваш узкий кругозор и весьма неглубокие знания не дают вам преимущества и в этой плоскости. Используемая вами техника спора - надергать обрывочной информации из Яндекса и выставить ее в качестве аргументов - распознается на раз-два.=- Прости, Малыш, но претензии на глубину ТВОИХ знаний были опровергнуты специалистами в соответствующих областях неоднократно. Ты треплешься на всевозможнейшие темы, но при этом не разбираешься в биологии, не разбираешься в строительстве, не разбираешься в психологии. И наконец - ты не разбираешься в философии, уж прости. Мне приходилось читать разного рода философские труды - то, что ты несешь - не рассуждения об Абстрактном, а беспростветная чушь. Ибо любая философия все таки логична, а твои высказывания увы - нет. Ты выносишь вполне конкретные суждения о природе гомосексуализма. А когда оказывается, что это чепуха - пытаешься утверждать, что ты от чего-то там абстрагировался. Кроме того plug порвал тебя, как Тузик тряпку и в твоих бредовых абстрактных рассуждениях, убедительно для всех доказав, что ты просто пустозвонишь, постоянно противореча своим же высказываниям, не имея связной мысли, кроме мысли о своем гипотетическом превосходстве. Если же тебя не убеждает то, что понятно и доступно всем - прости, Малыш, но это и есть Шизофрения, о которой я тебе рассказывал. Мне очень жаль. Ты можешь не признавать себя проспорившим, но все равно таковым останешься. Можешь кричать "ШАМЛО САМЫЙ УМНЫЙ", но увы не поумнеешь. Такова жизнь. -=Используемая вами техника спора - надергать обрывочной информации из Яндекса и выставить ее в качестве аргументов - распознается на раз-два.=- Вот именно. Это и называется техника спора. Свои утверждения надо подтверждать аргументами. В противном случае все сведется к: - Ты, дурак. - Нет ты дурак. - Нет ты дурак. (Именно в эту плоскость и скатываются все твои абстракции в конце концов. Причем в споре с любым оппонентом ;) ) -=Поймите одну простую вещь. Переспорить меня невозможно! Просто по определению! Я вещаю В ДРУГОМ ФОРМАТЕ! Ваша победа просто не предусматривается правилами мероприятия, которое я здесь устраиваю.=- Да-да. Это она. Шизофрения. Сходи все-таки к врачу. Он с удовольствием выслушает твои абстракции. :)

	ПС 17 Apr 2006 6:22 PM
2 Shamlo Попробую настроиться на твою волну ;) -=В ответ на вашу тупость мне хотелось придать своим фразам максимально обидную форму, но без использования ненормативной лексики. Вот я и решил отправить вас в жопу. По-моему, получилось неплохо.=- Твои амбиции явно превосходят твои способности к абстракции в логических рассуждениях - максимум на что ты сподобился - банально послать оппонента в жопу. Это примитивная попытка свидетельствует о неудовлетворенной в детстве инстинктивной потребности в изучении фекалий, и, в сочетании с фразами о туалете на ЗДНете, говорит о сильной подсознательной тяге быть обделанным различными способами. Причем сознательно эту тягу ты будешь всячески отрицать, когда разум ненадолго возобладает над сильными и неудовлетворенными инстинктами. Кроме того, не улавловив общие концепции и абстрактную суть затронутого контекста ты банально воспротиворечил своим собственным биологичеким постулам отрицания гомосексуализма и подсознательно слился в логическом экстазе анального возбуждения с представителями сознательно недолюбиваемого тобой сексуального меньшинства. Такие противоречия в сознательном, бессознательном и инстинктах приводят к тяжелым расстройствам в самооценке, выражающимся в частности в попытках воздействовать на оппонентов обвинениями в тупости в случаях, когда аргументы оппонентов не могут быть поняты твоим разрываемым на части инстинктами и комплексом неполноценности в сочетании с манией величия разумом

	ПС 17 Apr 2006 6:24 PM
2 Shamlo Заметь - ни одной ссылочки на рамблер. Как ты и просил. ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 6:28 PM
> Прохожий: Как насчет миссионерства? Чисто культурное явление. Оно возможно только тогда, когда концепция религии уже полностью сформирована. Надо же как-то паству переманивать. > Одного или нескольких? Столько, сколько нужно для охвата всех неподконтрольных явлений. > Какой из вожаков придумал Христа, Будду, Магомета? Кто придумал двух первых - неизвестно. Третий сам придумал Аллаха. > Свой ум у них напрочь отсутствует, да? Почему? Он у них есть. Чаще даже более мощный, чем у вожака. Но у последнего наивысший авторитет в группе, поэтому его мнение определяет то, во что верят все. Чтобы увидеть во всех деталях как эта система работает, достаточно вступить в любую секту. Там достаточно умные люди превращаются в полных баранов под влиянием вожака, который нажимает правильные инстинктивные кнопки. > А как в соврменном обществе? Неужели вы верите в мегапахана, > который насылает всякие бедствия? Многие верят в него и в современном обществе. > Если не верите, то как быть с вами лично? Вы ведь далеко не > вожак, так мелкая сошка, программистик захудаленький. Не понял суть вопроса. Не вижу никакой связи между моей верой в Бога (точнее ее отсутствием) и занимаемой должностью. Мое отношение к Богу очень простое. Я точно знаю, что его нет в том виде, в котором его пиарит РПЦ. Но поскольку мне близка философия Дао, я вполне допускаю, что наша Вселенная может быть лишь проекцией чего-то более многомерного и непостижимого. Так что если под Богом понимать нечто трасцендетное нашему миру, то вполне может быть, что он есть. С должностью тоже все очень просто. У меня нет карьерных амбиций. От работы мне нужно две простые вещи: чтобы было денег побольше, и чтобы была возможность писать код. А должность пусть будет любая. Свой высокий ранговый потенциал я реализую вне работы. > Реально получается, что вы пытаетесь теперь отмыться от > термина "говнолюб", который вы сами же себе и навесили. :-) Одновременно с тем я навесил еще и на вас термин "говно". Вы об этом как-то забываете. Причем даже если я и нахожусь в сортире, то еще не факт, что я люблю говно. Может я пришел по делу... сбросить свое, так сказать.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 6:36 PM
2 ПС: С трудом прочитал последний "шедевр". Писать что-либо в ответ, разумеется, не буду. В изложенном не содержится ничего нового, а все старое уже давно опровергнуто, а автор давно уже послан...

	Прохожий 17 Apr 2006 9:00 PM
Для Shamlo Одновременно с тем я навесил еще и на вас термин "говно". Вы об этом как-то забываете. --- Не то, чтобы я об этом забываю. Просто я не отношу себя к говну, хотя бы потому, что ваше высказывание не было направлено лично на меня. Даже, если бы оно было направлено лично на меня, то это еще не повод, чтобы причислять себя к говну только на основании ваших высказываний. В вашем случае вы сами открыто признаетесь в любви к говну. Хоть и не прямо, но вполне однозначно. Причем даже если я и нахожусь в сортире, то еще не факт, что я люблю говно. Может я пришел по делу... сбросить свое, так сказать. --- Очень даже факт. Ибо ваше пребывание в "сортире среди кучи говна" как-то затянулось до неприличия. Нормальный человек давно бы уже покинул столь "злачное заведение". Вы же всё ещё здесь. И покидать его, как видно, не собираетесь. > Одного или нескольких? Столько, сколько нужно для охвата всех неподконтрольных явлений. --- А если все явления уже подконтрольны (ну или почти все), тогда как? Чаще даже более мощный, чем у вожака. Но у последнего наивысший авторитет в группе, поэтому его мнение определяет то, во что верят все. --- То есть вы, живя в Россиии, должны судя по всему верить в Христа. Причем верить каким-то особым, специфичным для России способом (православным). Почему же вы даосист тогда? Не понял суть вопроса. Не вижу никакой связи между моей верой в Бога (точнее ее отсутствием) и занимаемой должностью. --- Суть вопроса в том, что вы явно не вожак. Думаю, что ни в профессиональной сфере, ни в какой-либо еще. Почему я так думаю - это отдельный разговор и не особо относящийся к данному спору. Но, тем не менее, вы выбрали для себя религию, которая не очень-то распространена в окружающей вас среде. Почему? Судя по вашим высказываниям, вы должны верить вожаку. А вы не верите. Чтобы увидеть во всех деталях как эта система работает, достаточно вступить в любую секту. Там достаточно умные люди превращаются в полных баранов под влиянием вожака, который нажимает правильные инстинктивные кнопки. --- Причем здесь секта? Вступать в нее ведь совсем не обязательно, чтобы избрать для себя какую-либо религию. Кто придумал двух первых - неизвестно. Третий сам придумал Аллаха. --- А вот историки утверждают, что Иисус был вполне реальной личностью. То же относится и к Будде. > А как в соврменном обществе? Неужели вы верите в мегапахана, > который насылает всякие бедствия? Многие верят в него и в современном обществе. --- Не надо говорить про многих. Давайте лучше о вас. Так вы верите в мегапахана или нет? Мое отношение к Богу очень простое. Я точно знаю, что его нет в том виде, в котором его пиарит РПЦ. --- Фактами можете подтвердить ваше точное знание? Помните, что никто не смог до сих пор пощупать мегапахана. А вы точно знаете, как оказывается. Откуда такая уверенность? Неужели опять высокопримативность?

	Прохожий 17 Apr 2006 9:25 PM
Для Shamlo Там не было слова "культурных". Имелись ввиду инстинктивные мотивы и связанные с ними ценности. --- Новое понятие. Простите, что я сразу не распознал контекста. А что такое инстинктивные ценности? Я слышал, что ценности бывают культурные, моальные, материальные, духовные. Вот при инстинктивные слышу впервые. Вы считаете, что вашими поступками руководит исключительно разум, а инстинкты - это что-то такое из далеко прошлого и вообще про животных. --- Нет, я так не считаю. Мной руководит не только разум, увы. Но разум у меня, как правило, на первом месте, в отличие, судя по некоторым вашим высказываниям, от вас. Я же объясняю, что не воспринимаю вас как учителя. Отчего вы постоянно пытаетесь провести контрольную работу и поставить мне оценку? Сндром неудавшегося учителя? --- И не надо меня воспринимать в таком качестве, если и дальше хотите получать в свой адрес отрицательные эмоции. Просто жаль вас стало. Человек пыжится, хочется ему казаться умным и самоуверенным. А вот почему-то вокруг никто не согласен с его заявлениями. Ну неприятно же, наверное. > Могу поискать и процитировать вас же, где вы очень точно > описали себя мудаком. Ну поищите, поищите... только я там наверняка не себя описывал. --- Вот именно, что себя.

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 10:46 PM
> Прохожий: Даже, если бы оно было направлено лично на меня, то > это еще не повод, чтобы причислять себя к говну только на > основании ваших высказываний. Ага! Я понял мысль! Когда я говорю что-то такое, что можно с очень большой натяжкой трактовать как "любовь к говну", то это называется МОЕ ПРИЗНАНИЕ. А если я прямым текстом сказал бы, например, что вы - говно, то это так... пустое сотрясание воздуха. Получается, что мои слова как бы подчиняются квантовым законам. Будучи написанными, они смысла еще не имеют и обретают его лишь в тот момент, когда их кто-то прочитает. Причем обретаемый таким образом смысл почти наверняка будет противоположным тому, который стремился вложить в эти слова их автор. Однако он уже не может быть изменен. > А если все явления уже подконтрольны (ну или почти все), > тогда как? А такое возможно? Не могу представить себе, как Человек сможет поставить под свой контроль все явления. Даже при том, что у меня очень мощный интеллект, который позволяет мне моделировать в уме более менее вероятные ситуации. Если же говорить о "почти всех", то тогда поводом для веры в Бога будут служить как раз те явления, которые в эти "почти все" не вошли. > Суть вопроса в том, что вы явно не вожак. Думаю, что ни в > профессиональной сфере, ни в какой-либо еще. Странный какой-то вопрос. Очень похож на утверждение. Причем неверное. Конечно, на работе я не вожак. Наша контора построена не на принципах реалити-шоу "Офис", где боссом может стать любой участник. У нас все очень традиционно и лямку руководителей тянут менеджеры разного уровня, за что я им искренне благодарен, так как у меня остается больше времени на то, чтобы писать код. Что же касается моих личных качеств, то я скорее вожак, чем нет. У меня ярко выражены все признаки высокого ранга, но общую картину немного портит высокая примативность. > Но, тем не менее, вы выбрали для себя религию, которая не > очень-то распространена в окружающей вас среде. Это вы про даосизм? Да не моя это религия. Я вообще не религиозен. Просто мне эта философия наиболее близка среди всех прочих. Но даже с ней я не знаком досконально. > Причем здесь секта? Вступать в нее ведь совсем не > обязательно, чтобы избрать для себя какую-либо религию. Секта здесь при том, что на ее примере хорошо видно, как умные люди слепо подчиняются умелому вожаку. Причем все это происходит на религиозной почве. > А вот историки утверждают, что Иисус был вполне реальной > личностью. То же относится и к Будде. Ну про Иисуса не все так однозначно. Если говорить о том, что такой человек просто был, работал плотником, рассказывал людям придуманные им заповеди, а в 33 года был торжественно распят на кресте, то это одно. Наверняка так все и было. Если же говорить о том, что он был сыном Бога, который после распятия воскрес, а в течение жизни совершал поступки, мягко говоря, необычные... например, ходил по воде и усилием воли раздвигал море, то тогда, конечно, я не могу согласиться с тем, что это правда. Про Будду тоже самое. Человек такой может быть и был. Но он был обычным человеком, а не тем, кем его считают буддисты. Вроде бы у них там есть такое мнение, что весь наш мир - это сон, который видит Будда, и когда он проснется, мир этот исчезнет. Кто такой бред придумал, и что он в тот момент курил, я не знаю. > Фактами можете подтвердить ваше точное знание? Согласен. Подловили меня на слове. Зачот! Конечно, имелось ввиду не "я точно знаю", а "я абсолютно уверен".

	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Apr 2006 11:30 PM
> Я слышал, что ценности бывают культурные, моальные, > материальные, духовные. Вот при инстинктивные слышу впервые. Век живи - век учись! Есть два больших класса ценностей - культурные и инстинктивные. Каждый из них можно разделить еще на подклассы. Моральные, материальные и сексуальные входят в класс инстинктивных. А духовные - в класс культурных. Наверняка есть еще какие-нибудь подклассы среди культурных, но вы больше подклассов не упомянули, и мне в голову что-то тоже ни один пример не приходит. > Но разум у меня, как правило, на первом месте, в отличие, > судя по некоторым вашим высказываниям, от вас. Ну это как бы не новость. На уровне сознания все люди так думают. Даже я! Дело в том, что инстинкты срабатывают на уровне подсознания, а мозг автоматически подбирает для инстинктивных действий подходящее оправдание. По крайней мере, так у мужчин. У женщин же инстинктивные действия иногда могут не иметь каких-либо разумных объяснений. Причем часто это считается фирменной фишкой - интуиция, типа, подсказала. > Просто жаль вас стало. Человек пыжится, хочется ему казаться > умным и самоуверенным. Не судите по себе. Я не испытываю ни малейшего дискомфорта, так как открытый конфликт - это моя стихия.

	plug 18 Apr 2006 3:13 AM
2 Shamlo: >> Когда я это писал, я еще даже не дочитал до того места, где вы великодушно разрешаете мне прекратить. [Ну я как чувствовал, что он вернется. И наверное еще не раз...] Ну признайся, что тебя ко мне просто тянет ..., дружок. >>> Я бы с удовольствием продолжил, если бы вы прекратили тупить и писали покороче. Ну вот. Это после того как я уже начал сам догадываться (как в случае плотских наслаждений), сам находить правильные ответы... [Понимаю, ему надоели "просто разговоры" и он решил сам перейти к "решительным действиям"] >>> Данные слова не вырывались у меня под действием эмоций, я подбирал их особенно тщательно. Да-а-а, тщательно подобранные слова для истерики ... Да вы еще и актер замечательный! >> Вот я и решил отправить вас в жопу. Если с первого раза было непонятно, то могу повторить. Обращайтесь! Да что ты! Я же уже сказал, что согласен. Подставляй, "голубок"...

	straus 18 Apr 2006 5:40 AM
сколько разноплановых тем про изврашения всплывает в темах про windows, гомосексуализм плавно перешёл в капрофилию

	straus 18 Apr 2006 5:43 AM
ой, простите, гомосексуализм уже не извращение, хотя в процессе дальнейшего спора может выясниться, что и капрофилия не извращение

	plug 18 Apr 2006 5:46 AM
2 Linfan: >> Чья б корова мычала... ;) Чиста из любопытства ... Чья корова? И почему она б мычала? Что сказать то хотел? >> Хм... никто и не запрещал :) Эт так - минздрав just warning Вообще-то минздрав когда warning, он обясняет - чего опасаться и чем грозить. А вы то что сказать хотели - чего бояться то? >>>>"Не, ну вы же догадываетесь - что мне до ваших ассоциаций." >>равно как и мне до ваших Да я то это знаю без напоминаний и не гружу никого на тему "у меня мол ассоциации". А почему вам надо напоминать? >> - принцип суперсимметрии рулит и на макроуровне :) Какой симметрии?! Мы тут сидим мирно, о педерастах степенно толкуем, никаких политик не касаемся. Врывается какой-то комиссар Linfan и начинает "Кто сказал быдлО? У меня ассоциации!!! Кстати, разрешите предложить вашему вниманию аудиоролик о победе демократии в нашей ...". И что тут думать. Толи человек больной (ну не надо тут быть даже дрянным психологом, чтобы заметить, что реакция совершенно неадекватная), то ли пиарит свои померанчи (а спамеры и так задолбали). (Хотя за ссылку конечно спасибо! Украиньский венсеремос это посильнее фауста :) Так что никикой симметрии, неспровоцированное нападение, оставшееся безнаказанным. :( >>>>"выборы - развлечение для быдла" >>Я у вас давно не был - вам виднее ;) Вы хотите сказать, что издаля лучше видится? ;Ь (Да хоть бы заехали к нам. У нас тут спокойно. На последних выборах как и ожидалось консерваторы обошли либералов, хотя и совсем ненамного, лейбористов как обычно никто в серьез не рассматривал. Но все довольны и спокойны. Даже скучно. Какое же это развлечение?)

	plug 18 Apr 2006 5:48 AM
2 straus: Ну вы бы в словарь заглянули. кОпрофилия она.

	straus 18 Apr 2006 7:05 AM
2plug главное, что Вы поняли! (простите, неудосужился, хотя и подумал об этом, неграмотен слегка)

	codeman 18 Apr 2006 8:14 AM
Виндовз порождает такие темы... :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 9:13 AM
> plug: Ну признайся, что тебя ко мне просто тянет ..., дружок. Меня? К тебе? Тянет? Каков полет фантазии... > Да что ты! Я же уже сказал, что согласен. Подставляй, "голубок"... Подставлять что? Я, конечно, догадываюсь что, но у меня есть некоторые сомнения в том, что ты правильно понял смысл идиомы "идите в жопу". Ну-ка расскажи своими словами, как ты его понял.

	codeman 18 Apr 2006 9:30 AM
2 Shamlo Есть же другие места, где можно поспорить об ориентации? зачем здесь?

	ПС 18 Apr 2006 10:07 AM
2 codeman Не виндовз. Линуксоды порождают такие темы. Надо было просто почитать… ;) 2 Shamlo -= > Прохожий: Даже, если бы оно было направлено лично на меня, то > это еще не повод, чтобы причислять себя к говну только на > основании ваших высказываний. Ага! Я понял мысль! Когда я говорю что-то такое, что можно с очень большой натяжкой трактовать как "любовь к говну", то это называется МОЕ ПРИЗНАНИЕ. А если я прямым текстом сказал бы, например, что вы - говно, то это так... пустое сотрясание воздуха.=- Неа. Нифига ты понял. Попытаюсь объяснить еще раз. Авторитетными, не требующими доказательств и аргументов высказываниями из уст некоей личности возможно считать только те, где он говорит лично о себе. Если ты признаешься, что любишь какашки и не любишь гомиков - то это не нужно доказывать. А вот твое мнение О Ком-то или О Чем-то (как впрочем и мнение других о тебе) сколь-нибудь истинным считаться не может, если не приведено каких-либо доказательств, фактов, логичных умозаключений. И даже более того. Принято считать, что твое мнение о других или другом – лишь подсознательное проецирование на окружающий мир своих наиболее сильных переживаний. Проще говоря, у кого чего болит, тот про то и говорит. Если кто-то видит вокруг лишь дерьмо (ну или тупиц), то на самом деле это дерьмо (тупость) не вокруг, а в его собственной голове. Если кого-то горячо волнует тема гомиков в обществе, значит по каким-то причинам гомосексуальные наклонности уже присутствуют в суждениях и оценках. Правда, в связи с общепринятыми на момент воспитания моральными нормами, сознательно это может отрицаться и вызывать «мучительный стыд» и желание наказать «кого-то, кто во всем виноват». Хотя на самом деле ничего стыдного тут нет. Это всего лишь стрессы и блоки. Стыдно, что столь видный философ, даос и абстрактный мыслитель (или биолог с психологом – ты ведь и от имени классической биологии и психологии тоже уже расписался) не знает столь простых истин.

	ПС 18 Apr 2006 10:16 AM
2 Shamlo Да. Чтобы не возникло ложных иллюзий. Если ты станешь утверждать «Я – Шамло, самый умный», то это таки Потребует доказательств. «Самый умный» может быть только «из кого-либо». В этой фразе присутствует неявная оценка способностей других. А раз так, то и соответствующие доказательства их неполноценности по отношению к тебе тоже необходимы. И «они не понимают мои контексты, значит они глупее» – не доказательство – пословицу про дурака и 1000 мудрецов я уже приводил.

	Linfan 18 Apr 2006 10:28 AM
plug: "Какой симметрии?!" УУУУ батенька, та вы в квантовой химии зовсiм не шарите :)) "то ли пиарит свои померанчи" и тялявизер не смотрите - эсть у нас один засранец (голубой по окрасу), который заявил, что его оппоненты "козлы, которые мешают нам жить". Причем сделано было это с экранов телевизоров. Ну народ и проперло. Аудиоролик - это уже следствие. "Украиньский венсеремос это посильнее фауста" :-[~] Истинно глаголешь :)) Всей стране вставило в свое время :)) "Врывается какой-то комиссар Linfan" - комiсари, шановний, це трiшочки у iншой держави клультовi особи. Але не туточки. ;) "Да хоть бы заехали к нам." - Куда? Хочь намекни ;) Не я так, Шамло точно приедет :)) 2ПС: "Линуксоды порождают такие темы" - Стыць! А Линукс тут причем? --> "Авторитетными, не требующими доказательств и аргументов высказываниями из уст некоей личности возможно считать только те, где он говорит лично о себе." --> Вы батенька линуксоид и зачинатель прений по гомикам?

	ПС 18 Apr 2006 10:34 AM
2 Shamlo -=Моральные, материальные и сексуальные входят в класс инстинктивных.=- Не убивай, не укради, не сотвори себе кумира - инстинктивные ценности. Да. Ты знатный философ. ;) -=Ну про Иисуса ... Если же говорить о том, что он был сыном Бога, который после распятия воскрес, а в течение жизни совершал поступки, мягко говоря, необычные... например, ходил по воде и усилием воли раздвигал море=- И про Иисуса ты тоже не в курсе... -=Дело в том, что инстинкты срабатывают на уровне подсознания, а мозг автоматически подбирает для инстинктивных действий подходящее оправдание. По крайней мере, так у мужчин. У женщин же инстинктивные действия иногда могут не иметь каких-либо разумных объяснений. Причем часто это считается фирменной фишкой - интуиция, типа, подсказала.=- Да. Знаток ты опять же выдающийся. Инстинкты и подсознание НИЧЕГО общего между собой не имеют. Ничего - то есть абсолютно ничего. (И этот человек еще называл себя философом а других обвинял в безграмотности. Ню-ню) -=Не судите по себе. Я не испытываю ни малейшего дискомфорта, так как открытый конфликт - это моя стихия.=- Ой врете, молодой человек. Помню я как ты "не испытывал дискомфорта" после цитаты из О'Генри... Аж булькал весь... ;)

	Прохожий 18 Apr 2006 10:38 AM
Для Shamlo Получается, что мои слова как бы подчиняются квантовым законам. Будучи написанными, они смысла еще не имеют и обретают его лишь в тот момент, когда их кто-то прочитает. Причем обретаемый таким образом смысл почти наверняка будет противоположным тому, который стремился вложить в эти слова их автор. Однако он уже не может быть изменен. --- В отношении вас на этом форуме, увы, действуют именно такие законы. Всему виной, думаю, ваша излишняя абстрактность высказываний. Я вам на это уже не раз указывал. Вы всё еще не внемлите гласу разума, то есть моим поучениям. Не хотите, тогда терпите. А такое возможно? Не могу представить себе, как Человек сможет поставить под свой контроль все явления. Даже при том, что у меня очень мощный интеллект, который позволяет мне моделировать в уме более менее вероятные ситуации. Если же говорить о "почти всех", то тогда поводом для веры в Бога будут служить как раз те явления, которые в эти "почти все" не вошли. --- Представьте себе, возможно. Счас попытаюсь объяснить, как именно. Не секрет ведь, что разные люди обладают разным кругозором. Людям с ограниченным кругозором известно об окружающем их мире не так уж много. Поэтому для них практически все явления будут представляться подконтрольными. Тем не менее, они продолжат верить в бога. Это вы про даосизм? Да не моя это религия. Я вообще не религиозен. Просто мне эта философия наиболее близка среди всех прочих. Но даже с ней я не знаком досконально. --- Если вы не религиозны, то как это соотносится с вашими высказываниями про мегапахана и вожаков, которые придумывают этого мегапахана, сами в него верят и заставляют, якобы, верить в него всех остальных?

	Прохожий 18 Apr 2006 10:38 AM
Для Shamlo Ну про Иисуса не все так однозначно. Если говорить о том, что такой человек просто был, работал плотником, рассказывал людям придуманные им заповеди, а в 33 года был торжественно распят на кресте, то это одно. Наверняка так все и было. Если же говорить о том, что он был сыном Бога, который после распятия воскрес, а в течение жизни совершал поступки, мягко говоря, необычные... например, ходил по воде и усилием воли раздвигал море, то тогда, конечно, я не могу согласиться с тем, что это правда. Про Будду тоже самое. Человек такой может быть и был. Но он был обычным человеком, а не тем, кем его считают буддисты. Вроде бы у них там есть такое мнение, что весь наш мир - это сон, который видит Будда, и когда он проснется, мир этот исчезнет. Кто такой бред придумал, и что он в тот момент курил, я не знаю. --- Хорошо, что вы согласились с тем, что это были реальные личности. Мегапаханами их сделали позже. Но... опять неувязочка с вашими утверждениями про мегапаханов, которых никому не доводилось пощупать. Согласен. Подловили меня на слове. Зачот! Конечно, имелось ввиду не "я точно знаю", а "я абсолютно уверен". --- Вас подловить на слове на этом форуме не может разве что очень ленивый. :-) На уровне сознания все люди так думают. Даже я! Дело в том, что инстинкты срабатывают на уровне подсознания, а мозг автоматически подбирает для инстинктивных действий подходящее оправдание. По крайней мере, так у мужчин. У женщин же инстинктивные действия иногда могут не иметь каких-либо разумных объяснений. Причем часто это считается фирменной фишкой - интуиция, типа, подсказала. --- Говорю же, что не все. Я так не думаю. Я абсолютно уверен и точно знаю, что мой разум у меня чаще на первом плане, чем инстинкты. Разница между мной и вами, по видимому в том, что я контролирую свои инстинкты достаточно хорошо. Вы, похоже, нет. Впрочем, это уже не важно. Не судите по себе. Я не испытываю ни малейшего дискомфорта, так как открытый конфликт - это моя стихия. --- И не думал судить по себе. Это ж вы тут говорили о каких-то повествованиях и вещаниях в особом формате. Именно это я называю потугами на умствование. Теперь по поводу конфликтов, которые ваша стихия. Судя по выбранной вами профессии кодера (инстинктивные ценности, если я ничего не попутал в вашей классификации), о вас так не скажешь. С кем вы там конфликтуете на вашей работе (а это, как я понимаю, значительная часть времени суток)? С компьютером и средой разработки? Если так, то это даже не смешно, а очень печально.

	ПС 18 Apr 2006 10:39 AM
2 Linfan -=Стыць! А Линукс тут причем? --> "Авторитетными, не требующими доказательств и аргументов высказываниями из уст некоей личности возможно считать только те, где он говорит лично о себе." --> Вы батенька линуксоид и зачинатель прений по гомикам?=- Хе-хе. В данном случае у меня есть доказательства - цитатки всякие. ;) Тему гомосексуальных браков поднял Skull-чик. В ответ на твой призыв рвануть в Европу. Оба - знатные линуксоды. ;) (Так что Линукс при том же, причем и виста - мой ответ понятен?)

	ПС 18 Apr 2006 10:45 AM
2 Прохожий -=Говорю же, что не все. Я так не думаю. Я абсолютно уверен и точно знаю, что мой разум у меня чаще на первом плане, чем инстинкты.=- Тоже не совсем правда. Попробуй ка не есть или не ходить в туалет или не дышать или не спать или не ... - да мало ли еще - боюсь сразу не получится... Инстинкты - нижний уровень - отключить крайне сложно. Так что не совсем правда. Сорри. Все очень-очень сильно зависит от обстоятельств. Если не хочется есть, спать, спасать жизнь - тогда разум. А если зубик заболит сильно и не поспишь недельку - куда тот разум девается... ;)

	ПС 18 Apr 2006 10:47 AM
Так что "частоту" без специальных измерений определить тяжело. В общем насчет "чаще на первом месте" - не то чтобы неправда, но не совсем правда. :)

	Linfan 18 Apr 2006 10:53 AM
Прохожий: интуиция != инстинкт

	ПС 18 Apr 2006 10:56 AM
2 Linfan -=УУУУ батенька, та вы в квантовой химии зовсiм не шарите=- Можно подумать вы шарите. -=и тялявизер не смотрите - эсть у нас один засранец (голубой по окрасу), который заявил, что его оппоненты "козлы, которые мешают нам жить". Причем сделано было это с экранов телевизоров. Ну народ и проперло.=- Кому это интересно - те и так это знают. И повторять об этом им совершенно не нужно. А те, кому не интересно, от твоих пламенных речей тоже не врядли воспылают. В любом случае эта восторженная трепотень скорее вредна, чем полезна. ;) При всем уважении. Усе. Пора отдохнуть от трепа. :)

	Прохожий 18 Apr 2006 10:57 AM
Для ПС Я таки действительно одно время думал, что Shamlo - это awas. Вижу, что сильно ошибся. Хотя разница между ними только в возрасте. awas намного старше Shamlo. :-)

	Прохожий 18 Apr 2006 10:59 AM
Для Linfan интуиция != инстинкт --- Я разве утверждал обратное?

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 12:29 PM
> ПС: Стыдно, что столь видный философ, даос и абстрактный > мыслитель (или биолог с психологом – ты ведь и от имени > классической биологии и психологии тоже уже расписался) не > знает столь простых истин. Ну, во-первых, это не истины. Но даже если и так, то это все относится исключительно к психологии, от имени которой я как раз не расписывался. О психологии я знаю только одно. То, что эта наука также занимается изучением человека, но исходит из иных предпосылок нежели этология (раздел биологии). С точки зрения психолога, человек уникален тем, что рождается как бы с чистым подсознанием, и все свои подсознательные проблемы накапливает в течение жизни. С точки же зрения этолога, человек - это один из видов в ряду других животных, который хотя и имеет значительные отличия, но все равно уже при рождении имеет позсознание, наполненное инстинктами. Причем две эти науки не входят друг с другом в противоречие. Дело в том, что психология не отрицает инстинктов на корню. Она не может их отрицать, так как их действие подтверждается реальными жизненными ситуациями. Психология просто не занимается их изучением. Она просто работает в другой парадигме (более упрощенной), и старается объяснить все проблемы только лишь приобретенными комплексами. Противоречий между ними ровно столько, сколько между механикой и электродинамикой. > Инстинкты и подсознание НИЧЕГО общего между собой не имеют. > Ничего - то есть абсолютно ничего. Вау! Какая удача! Вот мы наконец разродились однозначным утверждением. Ну что ж... [барабанная дробь]... теперь доказывай! Внимательно слушаю! > Помню я как ты "не испытывал дискомфорта" после цитаты из > О'Генри... Аж булькал весь... ;) Не помню даже самой цитаты. А если бы это сопровождалось для меня сильными эмоциями, то обязательно запомнил бы. Так, по крайней мере, нас с вами учит ваша любимая психология. > Прохожий: В отношении вас на этом форуме, увы, действуют > именно такие законы. Дело в том, что они не действуют. Вы просто очень хотите верить в их действие. Это немного разные вещи. > Людям с ограниченным кругозором известно об окружающем их мире > не так уж много. Поэтому для них практически все явления будут > представляться подконтрольными. Тем не менее, они продолжат > верить в бога. Все равно не понимаю. Ну вот, допустим, у кого-то очень узкий кругозор, он не понимает причин землетрясений. И тут вдруг земля начинает трястись под ногами. Чем не повод поверить в Бога? > Если вы не религиозны, то как это соотносится с вашими > высказываниями про мегапахана и вожаков, которые придумывают > этого мегапахана, сами в него верят и заставляют, якобы, > верить в него всех остальных? Очень просто. Низкоранговые люди имеют большую предрасположенность к религиозности, и высокоранговые это часто используют. Причем сами они могут религиозными и не быть, если могут все явления объяснить себе чем-то иным, отличным от Бога. Так, например, во времена, когда люди полагали, что Земля и есть весь мир, практически все (включая высокоранговых) верили в то, что Бог есть, и этот мир создал он. Когда же стало известно, что это не так, количество верующих среди высокоранговых сильно уменьшилось.

	Serg 18 Apr 2006 1:03 PM
"Будучи написанными, они смысла еще не имеют и обретают его лишь в тот момент, когда их кто-то прочитает." Знаешь, Шамло, самое странное, это то , что вышеприведенное высказывание относится ко всем написанным словам. Всего человечества. Во все времена. Смысл у написанного возникает только при чтении. Причем, если читающий понимает, что написано. И на каком году жизни Вы сделали это замечательное открытие?

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 1:19 PM
> Прохожий: Вас подловить на слове на этом форуме не может разве > что очень ленивый. :-) И потому ценность такого поступка ничтожна :) > Я абсолютно уверен и точно знаю, что мой разум у меня чаще на > первом плане, чем инстинкты. Так вам оказывается удалось ДО КОНЦА познать самого себя? Будете это рассказывать кому-нибудь другому. Я в это не верю, так как согласно большинству филосовских школ, это в принципе невозможно. Инстинкты в жизни любого человека играют роль соизмеримую с ролью разума. У кого-то разум немного сильнее, у кого-то - наоборот. Но никто из них явно ни в чем не доминирует над другим, кроме одной сферы жизнедеятельности. Исключением являются брачные и сексуальные отношения, где доминируют инстинкты. У разума в этой сфере есть лишь право наблюдать и обязанность придумывать разумные объяснения тому, что ему неподконтрольно. Эта сфера просто слишком важна для выживания вида, чтобы полагаться в ней на такой ненадежный механизм как разум. > С кем вы там конфликтуете на вашей работе (а это, как я > понимаю, значительная часть времени суток)? Да ни с кем. Повода нет. Я же объясняю, что в той иерархии, которая там выстроена и которая мне нравится, я занимаю наивысшую ступень из тех, которые мне подходят. В современном обществе высокий ранг необязательно подразумевает самую вершину иерархии. Вполне можно иметь все, что хочешь, находясь на более низкой ступени. Кроме того, один и тот же человек в разных иерархиях может одновременно занимать ступени разного уровня.

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 1:22 PM
> Serg: Знаешь, Шамло, самое странное, это то , что > вышеприведенное высказывание относится ко всем написанным > словам. Всего человечества. Во все времена. Смысл у > написанного возникает только при чтении. Причем, если читающий > понимает, что написано. Любопытно. А если читающий не понимает? Неужели смысл так и не возникает?

	Serg 18 Apr 2006 1:33 PM
".. я занимаю наивысшую ступень из тех, которые мне подходят" - то есть кодера? To all: когда Шамло читал рукописи древних инков, то возникающий при этом смысл витал, витал над головой вышеуказанного Шамло... Но так и не смог туда проникнуть. Так теперь где-то и парит. А случись иначе, глядишь, и загадки древних были бы разгаданы.. Да-а, когда человек в говне, тяжело смыслу до него добираться.

	ПС 18 Apr 2006 2:32 PM
2 Shamlo -=Но даже если и так, то это все относится исключительно к психологии, от имени которой я как раз не расписывался.=- -=Однако с точки зрения психологии, ваше ожидание моей негативной оценки напрямую свидетельствует о том, что вы сами подсознательно ощущаете свою неполноценность в этом плане.=- А как тогда понимать эту «точку зрения психологии»? Бредил чтоль? ;) -=> Инстинкты и подсознание НИЧЕГО общего между собой не имеют. Вау! Какая удача! Вот мы наконец разродились однозначным утверждением. Ну что ж... [барабанная дробь]... теперь доказывай! Внимательно слушаю!=- -=С точки зрения психолога, человек уникален тем, что рождается как бы с чистым подсознанием, и все свои подсознательные проблемы накапливает в течение жизни.=- А что особенно доказывать – ты же сам все уже расписал. Добавить можно только, что в этологическом словаре «подсознание» не фигурирует никак. Т.е. такой термин не используется и вторая часть фразы (про этологов которая) придумана лично тобой. У? ;) Описание инстинктов (взято из словаря твоей любимой этологии) - http://ethology.ru/encycl/?letter=%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2. (Если будут пробельчики - удали, небось знаешь?) Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.) Таким образом, подсознание и инстинкты – это абсолютно не одно и то же. Правда иногда инстинкты все-таки относят к подсознанию (обычно на глубокомысленных астрологических сайтах – но возможно и более серьезные авторы – я не профессионал – все труды не изучал – простите), но другие, и гораздо чаще кстати (и твоя этология, похоже, среди них) относят их к более низкому уровню деятельности нервной системы. Единственная часть твоего спича, с которой можно согласиться – «мозг автоматически подбирает для инстинктивных действий подходящее оправдание». В общем И. и П. соотносятся друг с другом как «Деньги» и «Зеленый». А в принципе моя фраза – ответ на «… У женщин же инстинктивные действия иногда могут не иметь каких-либо разумных объяснений. Причем часто это считается фирменной фишкой – интуиция, типа, подсказала». Т.е. утверждение, что интуиция это и есть инстинкты, да еще в извращенной у женщин форме (действия мужчин всегда легко объяснить? или у мужчин интуиция отсутствует напрочь? или как еще понять этот перл?) – это ваще шедевр, как не поверни. Кстати ты как-то странно относишься к женщинам. Хуже даже, чем к гомикам, по-мойму. Не? -=Не помню даже самой цитаты. А если бы это сопровождалось для меня сильными эмоциями, то обязательно запомнил бы. Так, по крайней мере, нас с вами учит ваша любимая психология.=- Да… Но только стрессы часто срабатывают через подсознание, так что "забыл" еще ничего не значит… А если ты и забыл (цитата была про кастрюльку и все такое) – ну… есть два варианта – либо полезь и вспомни, либо уж не бум бередить старые раны – жалко тебя все таки. ;) По остальным пунктам возражений надо понимать нету. И то хорошо. :-)

	plug 18 Apr 2006 2:37 PM
2 Shamlo: >> Меня? К тебе? Тянет? Каков полет фантазии... Но ты же опять пришел. Тебе понравилось, не так ли? Так и будешь возвращаться снова и снова, чтобы хоть парой предложений напомнить о себе. А уж куда там твоя фантазия летит - не так уж важно.

	Linfan 18 Apr 2006 2:52 PM
2ПС: "Можно подумать вы шарите." - есть такой грешок, не спорю :) В молодости приходилось грызть и этот предмет.

	Linfan 18 Apr 2006 2:56 PM
plug: "Да хоть бы заехали к нам. У нас тут спокойно." Дык как насчот заехали? ;) Ехать то куда? В Лондон или в Вехнеудмуртский Голопупинск? ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 4:19 PM
> Serg: ".. я занимаю наивысшую ступень из тех, которые мне > подходят" - то есть кодера? У нас не фабрика кода, где ради скорости задача делится таким образом, что выполнять некоторые подзадачи можно научить даже обезьян. У нас код пишут программисты. Они же свои программы и проектируют. > To all: когда Шамло читал рукописи древних инков, то ... [с дрожью в голосе] Вау! Какая глубокая мысль! > plug: Но ты же опять пришел. Тебе понравилось, не так ли? Я пришел не к тебе! С тобой, я думал, мы закончили. Но оказалось, что нет, ибо ты опять пристаешь. > ПС: А как тогда понимать эту «точку зрения психологии»? Бредил чтоль? ;) Ну не то что бы бредил... но ничего такого, за что я готов был бы расписаться, там не было. Так... спонтанные размышления :) Обидно, да? Единственная зацепка была, и та ничего не дала... > Добавить можно только, что в этологическом словаре > «подсознание» не фигурирует никак. А что в этологическом словаре должны быть все слова? Естественно, там есть только специальные термины, толкования которых может не быть в словаре общем. А термин "подсознание" достаточно общеупотребительный, поэтому идем на gramota.ru и смотрим там. > Таким образом, подсознание и инстинкты – это абсолютно не одно и то же. Разумеется. Я нигде не утверждал, что это синонимы. Если я где-то их поставил рядом, то имел ввиду то, что инстинкты проявляют себя на подсознательном уровне. Это означает примерно следующее.Если инстинкт предписывает поступить в какой-то ситуации определенным образом, то в голове никаких мыслей об инстинктах не возникает. Т.е. в голову не приходит мысль типа: "Внимание! Ваш инстинкт советует вам поступить так-то и так-то! Желаете согласиться?". Ты просто чувствуешь отчетливое желание сделать это. Без каких-либо рассуждений. Постфактум ты, конечно, придумаешь себе причину, которая тебя якобы на это сподвигла, если ты мужчина. Женщина же может на последний этап вообще забить. Ну сделала и сделала... тогда ей так хотелось... и это уже достаточная причина. > В общем И. и П. соотносятся друг с другом как «Деньги» и «Зеленый». Нет. Они соотносятся как "звери" и "зоопарк". Понятно, что вещи немного разные, но во второй как правило всегда есть первая. > Кстати ты как-то странно относишься к женщинам. Хуже даже, чем > к гомикам, по-мойму. Не? Не. Женщины мне нравятся. Так что подколка не удалась :) > А если ты и забыл (цитата была про кастрюльку и все такое) – > ну… есть два варианта – либо полезь и вспомни, либо уж не бум > бередить старые раны – жалко тебя все таки. ;) Нет, про кастрюльку точно ничего не помню... А предлагаемые варианты - бред. Я либо должен все бросить и начать что-то там искать, либо я своим бездействием как бы соглашаюсь с тем, что имею какие-то раны (явная чушь). Ты эти свои замашки брось! Навязывание безальтернативного выбора прокатывает только с низкоранговыми. Я же, как высокоранговый, могу в ответ на это либо выразить недоумение, либо просто послать в жопу (если настроение плохое). В данном случае, я выражаю умеренное недоумение. > По остальным пунктам возражений надо понимать нету. И то хорошо. :-) По каким остальным?

	Прохожий 18 Apr 2006 4:53 PM
Для Shamlo > Прохожий: В отношении вас на этом форуме, увы, действуют > именно такие законы. Дело в том, что они не действуют. Вы просто очень хотите верить в их действие. Это немного разные вещи. --- Действуют. Несколькими постами ранее вы сами это признали :-) Все равно не понимаю. Ну вот, допустим, у кого-то очень узкий кругозор, он не понимает причин землетрясений. И тут вдруг земля начинает трястись под ногами. Чем не повод поверить в Бога? --- Немного не так. Кто-то знает, что есть землетрясение и знает чем оно вызвано. Но этот же кто-то понятия не имеет, к примеру, о черных дырах. То есть, этому кому-то кажется, что он знает всё об окружающем мире. Но, тем не менее, продолжает верить в бога. Хочу предположить, чтобы вам яснее стало, что бог для такого человека - это не всеобъясняющая причина всего будет. Скорей всего, он будет верить в бога исходя из каких-то иных соображений. А вовсе не потому, что ему какой-то вожак чего-то рассказал про то, что бог - это причина какого-либо явления. Случай обратный этому. К примеру есть человек с очень широким кругозором. И этот человек знает, что в мире существуют необъяснимые пока что явления. При этом он не является верующим. Странно, почему? Согласно вашим утверждениям, он то как раз должен быть религиозным фанатом. Ан нет. Я снова и снова призываю вас взглянуть на самого себя в качестве наиболее яркого образчика, опровергающего ваше же собственное высказывание. Очень просто. Низкоранговые люди имеют большую предрасположенность к религиозности, и высокоранговые это часто используют. --- Стоп. Не могли бы вы еще раз прояснить для меня, что такое высокоранговые и низкоранговые? То есть по какому признаку ранги определяются? Причем сами они могут религиозными и не быть, если могут все явления объяснить себе чем-то иным, отличным от Бога. Так, например, во времена, когда люди полагали, что Земля и есть весь мир, практически все (включая высокоранговых) верили в то, что Бог есть, и этот мир создал он. Когда же стало известно, что это не так, количество верующих среди высокоранговых сильно уменьшилось. --- Чтобы это ваше высказывание не было голословным, не могли бы вы подкрепить его какими-либо фактами (статистика там какая и т.п.)?

	Прохожий 18 Apr 2006 4:53 PM
Для Shamlo И потому ценность такого поступка ничтожна :) --- Может быть. Как ничтожны и ваши высказывания :-). Так вам оказывается удалось ДО КОНЦА познать самого себя? Будете это рассказывать кому-нибудь другому. Я в это не верю, так как согласно большинству филосовских школ, это в принципе невозможно. --- Я и не пытаюсь обратить вас в свою веру, хотя у вас могло сложиться другое ошибочное впечатление. К большинству философских школ я равнодушен. Инстинкты в жизни любого человека играют роль соизмеримую с ролью разума. У кого-то разум немного сильнее, у кого-то - наоборот. Но никто из них явно ни в чем не доминирует над другим, кроме одной сферы жизнедеятельности. Исключением являются брачные и сексуальные отношения, где доминируют инстинкты. У разума в этой сфере есть лишь право наблюдать и обязанность придумывать разумные объяснения тому, что ему неподконтрольно. Эта сфера просто слишком важна для выживания вида, чтобы полагаться в ней на такой ненадежный механизм как разум. --- Вот опять вы пытаетесь говорить за всех. Вы не психолог, не биолог, а говорите подобные вещи. И не надо пытаться исказить смысл того, что я говорил о себе. У меня разум преобладает над инстинктами. У вас - нет. Страшного при этом нет ничего ни для вас, ни для меня. Или для вас является обидным тот факт, что я отличаюсь от вас? Если так, то почему? Да ни с кем. Повода нет. Я же объясняю, что в той иерархии, которая там выстроена и которая мне нравится, я занимаю наивысшую ступень из тех, которые мне подходят. В современном обществе высокий ранг необязательно подразумевает самую вершину иерархии. Вполне можно иметь все, что хочешь, находясь на более низкой ступени. Кроме того, один и тот же человек в разных иерархиях может одновременно занимать ступени разного уровня. --- Говоря другими словами, вы не являетесь таки вожаком (ибо вожачество подразумевает наличие подчиненных, у вас же таких нет). И конфликты - это не ваша стихия. Опять врёте. Зачем?

	ПС 18 Apr 2006 5:00 PM
2 Shamlo -=Если инстинкт предписывает поступить в какой-то ситуации определенным образом, то в голове никаких мыслей об инстинктах не возникает. Т.е. в голову не приходит мысль типа: "Внимание! Ваш инстинкт советует вам поступить так-то и так-то! Желаете согласиться?".=- Ну с этим я и не спорил. Возражение касалось перлов про интуицию. ;) -=Обидно, да? Единственная зацепка была, и та ничего не дала...=- Да не. Нормально. Видно же, что банальная отмазка. :) -=А что в этологическом словаре должны быть все слова? Естественно, там есть только специальные термины, толкования которых может не быть в словаре общем.=- Ага Инстинкт - это специальный термин, а Подсознание - нет... Скажи лучше - "ну да, сам придумал, ну и что" - правдоподобнее будет. :) -=Я же, как высокоранговый, могу в ответ на это либо выразить недоумение, либо просто послать в жопу (если настроение плохое).=- Не помнишь, да и Бог с ним... :) Ладно, как высокоранговый, прекращаю я этот высокомудрый спор. Темы все равно уже выговорены, а к словам цепляться влом. Чава-какава. :)

	ПС 18 Apr 2006 6:58 PM
2 Linfan -=есть такой грешок, не спорю :) В молодости приходилось грызть и этот предмет.=- Линфан уже загрыз квантовую химию и не иё одну. :)) Звереють люди от Линукса... (шутка) :))

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 7:24 PM
> Прохожий: Действуют. Несколькими постами ранее вы сами это признали :-) Это была ирония, если кто не понял :) > Хочу предположить, чтобы вам яснее стало, что бог для такого > человека - это не всеобъясняющая причина всего будет. Скорей > всего, он будет верить в бога исходя из каких-то иных > соображений. Скорее всего он не будет верить в Бога, так как он и так уже знает объяснения для всего, с чем он знаком. > Стоп. Не могли бы вы еще раз прояснить для меня, что такое > высокоранговые и низкоранговые? То есть по какому признаку > ранги определяются? Интересует полный список признаков или только про религиозность? Если только про религиозность, то правило простое: чем выше религиозность, тем ниже ранг. > Чтобы это ваше высказывание не было голословным, не могли бы > вы подкрепить его какими-либо фактами (статистика там какая и т.п.)? Ну это общеизвестный факт. Многие ученые прошлого были людьми глубоко верующими. Если уж даже они были религиозны, то можно смело утверждать, что в Бога верили практически все. А что мы имеем сейчас? Среди искренне верующих в Бога остались только откровенно слабые люди, ранг которых очень низок и которых легко убедить в чем угодно. > Может быть. Как ничтожны и ваши высказывания :-). Не могу согласиться :) Симметрия здесь не применима, так как я "задвигаю" мощно, а вы возражаете очень посредственно. > У меня разум преобладает над инстинктами. У вас - нет. > Страшного при этом нет ничего ни для вас, ни для меня. Дело в том, что это не так. У вас разум преобладает на инстинктами в гораздо меньшей степени, чем у меня. Об этом свидетельствует хотя бы то, что я раз за разом одерживаю над вами верх в споре, но вы все равно через какое-то время возвращаетесь, чтобы попытаться еще разок. Вас к этому подстегивает инстинкт борьбы за ранг. Если бы вы рассуждали разумно, то давно бы прекратили свои попытки, так как они заранее обречены (да и победа вам ничего не даст). По большому счету, от раза к разу меняется только форма вашего проигрыша. Либо вы самоустраняетесь от темы, что равноценно проигрышу, либо я устаю от переливания из пустого в порожнее и вынужденно засчитываю вам слив в особо грубой форме. В последнем случае я невольно задеваю вашу гордость, что приводит к дальнейшей эскалации флейма. Фундаментальный фильм "Pulp Fiction" вы либо не смотрели, либо не поняли. Он учит нас тому, что гордость нужно засовывать в жопу и не вспоминать о ней до тех пор, пока не окажешься единственным у кого в руках пушка. С точки зрения разума, это абсолютная истина. С точки же зрения инстинктов, вероятность успеха увеличивается с количеством попыток. Из чего следует, что ваше поведение чисто инстинктивно. Анамнез в данном случае не важен. Т.е. тот факт, что вы так не считаете, не играет роли. > Говоря другими словами, вы не являетесь таки вожаком (ибо > вожачество подразумевает наличие подчиненных, у вас же таких нет). Высокий ранг подразумевает только то, что я уже сказал. Т.е. особь высокого ранга имеет все то, что она хочет иметь. Не меньше, но и не больше. В первобытном обществе это подразумевало роль вожака в группе, но в современном обществе это уже не так. Мне инстинкты разум не затмевают, поэтому я вполне удовлетворен раскладом, когда я не стою на самой вершине, но только лишь потому, что мне так удобнее для моих личных целей.

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 7:35 PM
> ПС: Ага Инстинкт - это специальный термин, а Подсознание - нет... Да, именно так. Подсознание - очень широкое понятие. И специального смысла в этологии оно не имеет. Вот и нет его в словаре. > Ладно, как высокоранговый, прекращаю я этот высокомудрый спор. > Темы все равно уже выговорены, а к словам цепляться влом. > Чава-какава. :) Во-о-от! Другое дело. Появились первые признаки разумного поведения. Оформилось желание самоустраниться с гордо поднятой головой. Разумеется, это явный слив. Но я не буду настаивать на такой формулировке. Допустим, что это ничья. Обидно, что вы уходите не навсегда, а чисто так... раны зализать.

	Прохожий 18 Apr 2006 9:06 PM
Для Shamlo Это была ирония, если кто не понял :) --- Ваши контексты столь многообразны, что я за ними не успеваю, простите. Скорее всего он не будет верить в Бога, так как он и так уже знает объяснения для всего, с чем он знаком. --- Не поверите. А есть и такие. Лично одного такого знаю. Впрочем, пожалуй, даже не одного. Это, разумеется, нельзя считать сколь-нибудь веским доказательством. Но я не вру. Интересует полный список признаков или только про религиозность? Если только про религиозность, то правило простое: чем выше религиозность, тем ниже ранг. --- Насколько я понял, вы различий на тематику в проставлении рангов не делаете. Так что хотелось бы весь список. Интересно также, кто ранги проставляет. Мне думается, что это должна быть более-менее объективная оценка. Или нет? Вот Достоевский был очень религиозным человеком. Он низкоранговый? Дело в том, что это не так. У вас разум преобладает на инстинктами в гораздо меньшей степени, чем у меня. Об этом свидетельствует хотя бы то, что я раз за разом одерживаю над вами верх в споре, но вы все равно через какое-то время возвращаетесь, чтобы попытаться еще разок. --- Гы-гы. В каком из споров вы одержали победу надо мной? :-))) Пока я замечаю только одно. Как вы обиженно сопите в две дырочки и пыжитесь изо всех сил, стараясь произвести на меня впечатление вашими бреднями. Раз за разом несете всё большую ахинею и всё чаще допускаете логические неточности в своих высказываниях, на которых я вас и ловлю, как многоопытный учитель нашкодившего первоклассника. Побед ваших надо мной я не заметил. Простите. :-)))) Заслуживает уважение только ваше упорство в попытке в очередной раз "родить что-либо умное". Плохо одно. Вы никак не хотите усвоить моего урока.

	Прохожий 18 Apr 2006 9:06 PM
Вас к этому подстегивает инстинкт борьбы за ранг. Если бы вы рассуждали разумно, то давно бы прекратили свои попытки, так как они заранее обречены (да и победа вам ничего не даст). По большому счету, от раза к разу меняется только форма вашего проигрыша. Либо вы самоустраняетесь от темы, что равноценно проигрышу, либо я устаю от переливания из пустого в порожнее и вынужденно засчитываю вам слив в особо грубой форме. --- Меня к этому подстегивает некоторая скука. Ничего более. Хотя, если вам нравится думать так, как вы думаете обо мне, это, конечно же, ваше право. Мало того, чтобы вас хоть как-то утешить, я могу фиктивно даже согласиться с вами. Лишь бы вы не очень расстраивались. Своего ранга (в моем понимании - это социальный статус) я в некотором роде добился. Пока им доволен. Цели победить вас в споре не имею. Имею цель научить вас хоть немного уму-разуму. Пока, готов признать, удаётся не очень хорошо по следующим причинам: вы слишком самоуверенны (следовательно плохо слышите окружающих), у меня нет мер воздействия на вас более сильных, нежели просто написать что-то в этом форуме (иногда в достаточно оскорбительной для вас форме, но эта форма применяется мной только с одной целью - немножко сбить вашу спесь). Ухожу я из форму по следующим причинам. Либо мне становится еще скучнее, чем раньше. Либо я в этот момент очень сильно занят. Но если вам нравится думать, что я сливаю, пусть будет по-вашему. В последнем случае я невольно задеваю вашу гордость, что приводит к дальнейшей эскалации флейма. --- Как может задеть мою гордость неразумное дитя? :-)))) Буйная же у вас фантазия, право слово. Ей бы достойное применение... Фундаментальный фильм "Pulp Fiction" вы либо не смотрели, либо не поняли. Он учит нас тому, что гордость нужно засовывать в жопу и не вспоминать о ней до тех пор, пока не окажешься единственным у кого в руках пушка. --- Пушка, надо понимать, у вас. Пусть будет так. Только пушка-то у вас водяная. Не заметили? ;-)

	Прохожий 18 Apr 2006 9:07 PM
Для Shamlo Т.е. тот факт, что вы так не считаете, не играет роли. --- Конечно, не играет. Главное, что вы уверены в том, что нафантазировали. Правда же? Высокий ранг подразумевает только то, что я уже сказал. Т.е. особь высокого ранга имеет все то, что она хочет иметь. Не меньше, но и не больше. В первобытном обществе это подразумевало роль вожака в группе, но в современном обществе это уже не так. --- А как? Мне инстинкты разум не затмевают, поэтому я вполне удовлетворен раскладом, когда я не стою на самой вершине, но только лишь потому, что мне так удобнее для моих личных целей. --- А вы говорили plug-у, что затмевает. Даже пример про гомика приводили, когда ваши мощные инстинкты затмили бы ваш мощный интеллект. Мало того, вы сказали, что разум у вас всегда на втором плане. Какому из высказываний верить?

	ПС 18 Apr 2006 9:09 PM
2 Shamlo ПС: Т.е. такой термин не используется и вторая часть фразы (про этологов которая) придумана лично тобой. У? ;) Shamlo: И специального смысла в этологии оно не имеет. Вот и нет его в словаре. --- Во-о-от! Другое дело. Появились первые признаки разумного поведения. Таки признал, что сам придумал. ;) И не оправдывайся, если сразу скрыл авторство - твоя скромность в таких делах поразительна - просто уже легенда... ;) Оформилось желание самоустраниться с гордо поднятой головой. Разумеется, это явный слив. Но я не буду настаивать на такой формулировке. Допустим, что это ничья. --- Та не. Оформилось желание почитать наконец что-то умное и оригинальное. Не всё ж детей учить прописным истинам... ;) Так что пущай буде ничия - солдат ребенка не обидит. :)) Обидно, что вы уходите не навсегда, а чисто так... раны зализать. --- Да-да. Дикая боль. Читал твои посты и просто сердце кровью обливалось. Жалко Шамла безумно... Пропало такое талантище, гениальное умище, такой "как высокоразвитый". И уже не спасти... Нет, пойду ещё валерьяночки попью, рану полижу... Держись, друг Шамло, не сдавайся!!!

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 10:52 PM
> Прохожий: Не поверите. А есть и такие. Лично одного такого > знаю. Впрочем, пожалуй, даже не одного. Это, разумеется, > нельзя считать сколь-нибудь веским доказательством. Но я не вру. Вздор! Такое невозможно теоретически. Мир сплетен из причин и следствий. У веры в Бога есть совершенно определенные причины. Без этих причин не будет и веры. В вашем же случае, даже если преположить, что вы не врете, то еще есть минимум два варианта: а) он врет и б) вы не все о нем знаете. > Насколько я понял, вы различий на тематику в проставлении > рангов не делаете. Так что хотелось бы весь список. Интересно > также, кто ранги проставляет. Мне думается, что это должна > быть более-менее объективная оценка. Или нет? Просто список довольно большой, поэтому я на всякий случай спросил. Вдруг он весь не нужен. Оценка, естественно, объективная. Очень простые и понятные критерии. Просто их много. > Вот Достоевский был очень религиозным человеком. Он низкоранговый? Разумеется. > Побед ваших надо мной я не заметил. Простите. :-)))) В споре побеждает не тот, кто был прав, а тот, кто вынудил сдаться всех оппонентов. Не важно с какой формулировкой они выходят из спора. Формулировка причин выхода - лишь удобное оправдание своего поражения. Опыт показывает, что каждый раз когда вы начинаете мне возражать, последнее слово всегда остается за мной. Так было и так будет. Наименьшим злом для вас было бы вообще не вступать в спор. > Меня к этому подстегивает некоторая скука. Ничего более. Конечно, конечно... вот и я о том же. Разум всегда с готовностью предложит приятное оправдание. Только, как я уже говорил, анамнез абсолютно не роляет. > Своего ранга (в моем понимании - это социальный статус) Ранг - это обобщенный параметр, а социальный статус - лишь одна из его составляющих. > Пушка, надо понимать, у вас. Пусть будет так. Только пушка-то > у вас водяная. Не заметили? ;-) Отнюдь. Сейчас пушки нет ни у одного из нас. Но мой ранг, безусловно, выше. Хотя и ваш довольно высок, иначе бы давно забились в угол. Недоумение вызывает тот факт, что каждый свой новый вызов вы бросаете мне в условиях прежнего расклада сил, когда пушки у вас в руках по-прежнему нет. В результате получается ситуация "муха и стекло". Прекрасно объясняется инстинктивными мотивами, но довольно сложно подвести под нее какие-либо разумные доводы. > А как? Например, как у меня. На работе надо мной есть еще главный архитектор и руководитель департамента. Но это абсолютно не мешает мне получать от работы все то, что я хочу от нее получать - бабло и удовольствие. > А вы говорили plug-у, что затмевает. Даже пример про гомика > приводили, когда ваши мощные инстинкты затмили бы ваш мощный > интеллект. Мало того, вы сказали, что разум у вас всегда на > втором плане. Какому из высказываний верить? Ну не все же так просто. Тогда я говорил про отношение к гомикам, сейчас - про работу. Разный контекст, типа. Я понимаю, что смена контекстов у вас, наверное, уже вызывает нервный смех. Но здесь именно классический случай разных контектов. 2 ПС: Уходя, уходи! Возвращаясь для разъяснений, ты только еще больше понижаешь свой ранг!

	torvic 18 Apr 2006 11:34 PM
Почитал. Много чего хотел сказать. Но не буду. Ранг не позволяет.

	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Apr 2006 11:55 PM
> torvic: Почитал. Много чего хотел сказать. Но не буду. Ранг не позволяет. Ну если что-нибудь интересненькое, то можно. В виде, так сказать, комментария... проходящего как бы по касательной. Если же есть только возражения, а ранг и правда не позволяет, то тогда действительно не стоит даже начинать.

	Linfan 19 Apr 2006 12:23 AM
torvic: "Ранг не позволяет." - Перечитывал пейджер много думал :)) ПС: "Звереють люди от Линукса..." - а вообще мы белые и пушистые :))

	Прохожий 19 Apr 2006 12:59 AM
Для Shamlo Вздор! Такое невозможно теоретически. Мир сплетен из причин и следствий. У веры в Бога есть совершенно определенные причины. Без этих причин не будет и веры. В вашем же случае, даже если преположить, что вы не врете, то еще есть минимум два варианта: а) он врет и б) вы не все о нем знаете. --- У веры в бога, наверное, есть причины. Но совсем не обязательно те, которые обозначаете вы (объяснение с помощью существования бога каких-то явлений). Вот вы, например, все явления природы можете объяснить? Осмелюсь предположить, что нет. Но, тем не менее, в бога не верите. Вариант б) вполне возможен. В споре побеждает не тот, кто был прав, а тот, кто вынудил сдаться всех оппонентов. Не важно с какой формулировкой они выходят из спора. Формулировка причин выхода - лишь удобное оправдание своего поражения. Опыт показывает, что каждый раз когда вы начинаете мне возражать, последнее слово всегда остается за мной. Так было и так будет. Наименьшим злом для вас было бы вообще не вступать в спор. --- Забавная трактовка побед в споре. Тогда plug-у вы явно проиграли. Хотя заявили, что вы устали там или еще что-то. Согласно вашей же трактовке - вы слили. :-) В спор я не вступал с вами. Смотри мой пост, который объясняет истинные мотивы. :-)

	Прохожий 19 Apr 2006 1:01 AM
Для Shamlo Конечно, конечно... вот и я о том же. Разум всегда с готовностью предложит приятное оправдание. Только, как я уже говорил, анамнез абсолютно не роляет. --- Пусть будет как хочется вам. Настаивать не буду :-))) Ранг - это обобщенный параметр, а социальный статус - лишь одна из его составляющих. --- Я рассказал про своё понимание. Вы своё ещё не обозначили. Отнюдь. Сейчас пушки нет ни у одного из нас. Но мой ранг, безусловно, выше. Хотя и ваш довольно высок, иначе бы давно забились в угол. Недоумение вызывает тот факт, что каждый свой новый вызов вы бросаете мне в условиях прежнего расклада сил, когда пушки у вас в руках по-прежнему нет. В результате получается ситуация "муха и стекло". Прекрасно объясняется инстинктивными мотивами, но довольно сложно подвести под нее какие-либо разумные доводы. --- Безусловно, согласно вашей шкале ваш ранг выше. Я этого не оспаривал ни разу. Вот только, судя по всему, шкала у вас маленько того, перекошенная. :-))) Маленьким угрожать, да ещё пушкой!!! Да никогда. :-)))) И вызовы я вам ни разу не бросал. Странно, что вы подобным образом воспринимаете мои реплики. Учить вас уму-разуму пытался. Повторюсь, что пока с малым успехом. На редкость труднообучаемый субъект попался.

	Прохожий 19 Apr 2006 1:01 AM
Для Shamlo Например, как у меня. На работе надо мной есть еще главный архитектор и руководитель департамента. Но это абсолютно не мешает мне получать от работы все то, что я хочу от нее получать - бабло и удовольствие. --- Как ваш пример можно распространить на современное общество, о котором вы говорили чуть раньше? И где в вашем примере место ранжированию? Ну не все же так просто. Тогда я говорил про отношение к гомикам, сейчас - про работу. Разный контекст, типа. Я понимаю, что смена контекстов у вас, наверное, уже вызывает нервный смех. Но здесь именно классический случай разных контектов. --- Вот ваша цитата: "Разум по-любому иногда выходит на первый план, так как инстинкты есть далеко не для любых ситуаций." Слово "иногда" в этой фразе позволяет сделать вывод о том, что бОльшую часть времени ваш разум находится в тени инстинктов. Конкретно в этом высказывании нет привязки к какой-либо ситуации, то есть это высказывание, как я понял, можно распространить практически на всю вашу жизнь, не только на ситуацию с гомиками (за редким исключением, которое подразумевается под словом "иногда"). Вот еще ваша цитата: "Все просто как дважды два. Если я рассуждаю об обществе в целом: о законах, о причинах тех или иных событий или о перспективах развития, то это работает разум. Если же проблема касается меня лично (например, ко мне подошел гомик и хочет до меня дотронуться), то сразу включаются инстинкты, а разум отходит на второй план." Эта фраза вобщем-то подтверждает выводы, сделанные на основе первой фразы. Едем дальше. Ваша работа - это сработавший материальный инстинкт (возможно, что еще какой-нибудь). Кроме того, ваша работа - это то, что касается вас лично, следовательно разум ну ни как не мог выйти здесь на первый план. То есть, вы опять противоречите сами себе или банально врёте.

	Прохожий 19 Apr 2006 1:06 AM
Для Shamlo Например, как у меня. На работе надо мной есть еще главный архитектор и руководитель департамента. Но это абсолютно не мешает мне получать от работы все то, что я хочу от нее получать - бабло и удовольствие. --- Еще вопрос. Чем описанный вами пример, применяемый к современному обществу, принципиально отличается от первобытного общества? Я к тому, что рядовой член племени в первобытном обществе ничем не отличается от вас. Он, также как и вы, хотел удовольствия и жратвы.

	ПС 19 Apr 2006 1:19 AM
2 Shamlo -=Уходя, уходи! Возвращаясь для разъяснений, ты только еще больше понижаешь свой ранг!=- Метром ниже, метром выше - эти ранги, они для детишек, дружок. Я тебе его дарю - этот метр. Так и говори всем - "Теперь я рангом выше - мне ПС подарил". ;)

	plug 19 Apr 2006 3:46 AM
2 Linfan: >> УУУУ батенька, та вы в квантовой химии зовсiм не шарите :)) У-у-у, да я в стольком совсем не шарю... К счастью это меня очень редко напрягает. Только здаеца мне, что про квантовую химию это вы сказали, чтобы себя шибко умным паказать, да меня унизить. Вы#бнуться попросту говоря. Потому как равнопофигисткое отношение вас к моим ассоциациям и мое к вашим никаким боком к квантовой химии не имеет. >> и тялявизер не смотрите - эсть у нас один засранец Мля, таки спамер хренов! Ну ПОЧЕМУ я должен смотреть ваш телевизор!? (У меня свой есть...) Ну зачем мне надо знать, что где-то кто-то кого-то казлом назвал? [Интересно, а сколько на планете в единицу времени (минуту к примеру) происходит "называний казлом"? Не уж то статистика молчит по этому поводу?] >>:-[~] Истинно глаголешь :)) Всей стране вставило в свое время :)) [О Боже, он еще и торчок. Вот же влип я...] >> "Врывается какой-то комиссар Linfan" - комiсари, шановний, це трiшочки у iншой держави клультовi особи. Але не туточки. ;) Да мне пофигу где они клультовi. А вот Linfan в кожанке (виртуальной) с шашкой (тоже виртуальной) ... ну как не назови, все камисар получается. >> "Да хоть бы заехали к нам." - Куда? Хочь намекни ;) Не я так, Шамло точно приедет :)) Да я уже раскаиваюсь, что ляпнул неподумав. Вы же из Страны Оранжевых Казлов и Голубых Телевизоров (или Голубых Казлов и Оранжевых Телевизоров - не суть). Здесь не Амстердам, к таким делам очень неодобрительно относятся. Давайте так ... Когда вы станете ленивым, спокойным и мирным ... вы и сами сюда дорогу отыщите (здесь украинцев много, только они не голубые и не оранжевые).

	plug 19 Apr 2006 6:32 AM
2 Shamlo: >> Я пришел не к тебе! А зачем тогда реплики адресованные plug'у? Или это вы меня уже цитируете в разговорах не со мной. Вот это "Я пришел ..." тоже не ко мне аресовано чтоли? >> С тобой, я думал, мы закончили. Но оказалось, что нет, ибо ты опять пристаешь. Ну вот, это _я_ оказывается пристаю. А кто из нас сказал, что "все закончили, прочитать прочитаю, но отвечать больше не буду"? Ну нет так нет. Я был не против еще поболтать, но писанина и меня слегка утомила. Так нет же. Через день Шамло возвращается с каким-то детским предлогом, мол "я не так ушел, как хотел. Сейчас еще раз зайду и выйду уже по-своему". Ладно, грубо намекнул ему про излишний интерес к собеседникам "того же пола". Нет, все равно возвращается... Начал уже вопросы задавать - правильно ли я про его жопу понял. Но что больше всего умилило - в то же время он "втирает" ПС'у про то, что "возвращаясь ... понижаешь свой ранг". Гы.

	plug 19 Apr 2006 6:34 AM
И ведь все равно вернется. Хоть пару предложений, но добавит.

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 9:46 AM
> Прохожий: Вот вы, например, все явления природы можете > объяснить? Осмелюсь предположить, что нет. Но, тем не менее, > в бога не верите. Ну, например, я не могу во всех деталях объяснить как происходит вспышка сверхновой звезды, но мне ясно, что Бога там и рядом нет, а работает обычная физика. И со многими вещам так. Можно не знать всех деталей, но при этом точно знать, что к Богу это отношения не имеет. Примерно как если я вам скажу: "сколько будет 2345678956757 * 435723875438756485?", то вы не сможете в уме мгновенно подсчитать, но почему-то будете уверены, что получится ни 1, ни 2, ни 5 и даже не 10, а какое-то значительно большее число. Вот и у меня также. Бог - слишком простая концепция для того, чтобы быть правильным объяснением сложных явлений. > Забавная трактовка побед в споре. Тогда plug-у вы явно > проиграли. Хотя заявили, что вы устали там или еще что-то. > Согласно вашей же трактовке - вы слили. :-) Это не забавная трактовка. Просто так мир устроен. А plug'у я не слил, так как я из спора не вышел, а просто прогнал его. Правда он, судя по всему, еще не понял, что уже слит, поэтому продолжает что-то там писать. > В спор я не вступал с вами. Смотри мой пост, который > объясняет истинные мотивы. :-) Я устал уже говорить про анамнез. Он не имеет никакого отношения к реальным мотивам. Ваш разум придумывает его исключительно для вас. > Безусловно, согласно вашей шкале ваш ранг выше. Я этого не > оспаривал ни разу. Вот только, судя по всему, шкала у вас > маленько того, перекошенная. :-))) Нет, ну мы вроде как уже согласились с тем, что ранг - это объективная оценка. Зачем мы сейчас будем возвращаться к началу? > Как ваш пример можно распространить на современное общество, > о котором вы говорили чуть раньше? И где в вашем примере > место ранжированию? А что это разве не очевидно? В современном обществе почти любая работа работается на определенной позиции в какой-то иерархии. Занимаемое там место отчасти определяет ранг особи, но зависит он, конечно, не только от этого места. > Вот ваша цитата: "Разум по-любому иногда выходит на первый > план, так как инстинкты есть далеко не для любых ситуаций." > Слово "иногда" в этой фразе позволяет сделать вывод о том, > что бОльшую часть времени ваш разум находится в тени > инстинктов. Читайте внимательно и учитесь понимать смысл буквально, без примеси собственных домыслов. Фраза полностью обезличена, поэтому нет никаких оснований думать, что я говорил о себе. Я говорил о самом предельном случае, когда особь имеет максимально возможную примативность. Но даже тогда... (далее моя же цитата) "разум иногда выходит на первый план...". Теперь понятно? > Эта фраза вобщем-то подтверждает выводы, сделанные на основе первой фразы. Ничего она не подтверждает. Сексуальная сфера является исключением. Там инстинкты доминируют в гораздо большей степени, чем в остальных. > Еще вопрос. Чем описанный вами пример, применяемый к > современному обществу, принципиально отличается от > первобытного общества? Я к тому, что рядовой член племени в > первобытном обществе ничем не отличается от вас. Отличие в том, что в первобытном обществе все самки принадлежали только пахану. Ну и его приближенным, если их было очень много. Т.е. чтобы реализовать инстинкт продолжения рода, нужно было занимать минимум вторую ступень. Причем посягнуть на вторую ступень можно было только с третьей и т.д. Борьба за ранг прекращалась только на время сна. В современном обществе все немного иначе.

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 9:46 AM
> ПС: Я тебе его дарю - этот метр. Так и говори всем - "Теперь > я рангом выше - мне ПС подарил". ;) Проигравший не может ничего дарить победителю. Победитель сам забирает то, что ему нужно. А твой ранг мне не нужен. > Shamlo: Я пришел не к тебе! > plug: А зачем тогда реплики адресованные plug'у? Все просто. Я пришел не к тебе, но раз уж пришел, то решил снизойти до реплики, обращенной к тебе. Причем именно пришел, а не вернулся после пафосного ухода. > Так нет же. Через день Шамло возвращается с каким-то детским > предлогом, мол "я не так ушел, как хотел. Сейчас еще раз > зайду и выйду уже по-своему". Да никуда я не уходил. Просто утратил к тебе интерес и попытался прогнать. Но не получилось, так как ты слишком навязчив. Всплываешь и всплываешь...

	ПС 19 Apr 2006 10:33 AM
2 Shamlo -=Проигравший не может ничего дарить победителю. Победитель сам забирает то, что ему нужно. А твой ранг мне не нужен.=- Так то ж проигравший. А у нас ничья... ;) Ну не нужен, так не нужен. Пусть пропадает... (Просто уже ржу неприлично с этих бесед. Сорри. :))) )

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 11:35 AM
> ПС: Так то ж проигравший. А у нас ничья... ;) Блин, точно! Я же сам ничью объявил. Так что формально да, у нас ничья. Но ранг мне твой и правда не нужен. Да и передать его никак нельзя.

	Linfan 19 Apr 2006 12:38 PM
plug: "Да я уже раскаиваюсь, что ляпнул неподумав. Вы же из Страны Оранжевых Казлов" Уууу как прослабило :)) Панятно, к медведам ф Бабруйск мы мордой не вышли ехать... :( А может оно и к лучшему? Наверное проще в Амстердам...

	torvic 19 Apr 2006 1:14 PM
> Наверное проще в Амстердам... Опоздал, место уже занято бабруйчанами, они здесь который месяц тусят поперёк своего батьки.

	Serg 19 Apr 2006 1:22 PM
Shamlo? Вы до отупления последовательны: "Читайте внимательно и учитесь понимать смысл буквально, без примеси собственных домыслов" "Это была ирония, если кто не понял :)" Я предлагаю вам перед каждой фразой указывать, в каком контексте ее понимать - дословно, иронии,инстинктивном, гомосексуальном, трудовом.. Далее. Весьма интересно понаблюдать за процессом "изгнания" с форума. И последнее. Победителем в любом споре с Шамлом всегда выйдет редакция ЗДНета, закрыв топик и опустив тем самым ранг Шамло. На заметку: я тоже выхожу из топика ивозвращаюсь в него. Не все могут, знаете ли жить перед монитором. Как минимум и спать, и есть, и испражняться удобнее в других местах.

	Linfan 19 Apr 2006 2:51 PM
torvic: И шо, никак туристом приехать нельзя? 8-(

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 3:32 PM
> Serg: Я предлагаю вам перед каждой фразой указывать, в каком > контексте ее понимать - дословно, иронии,инстинктивном, > гомосексуальном, трудовом.. Смысла нет. Если бы неспособность правильно идентифицировать контекст была бы истинной причиной вашего недопонимания, то тогда в явном его указании был бы смысл. Однако я склонен считать, что вы сознательно изображаете недопонимание контекста. Ведь контекст - это своего рода фундамент для аргументов. Аргументы у вас есть только такие, которые базируются на вашем контексте, но поспорить все равно очень хочется, поэтому вы сознательно контекст подменяете. Я этот факт сразу вижу и обращаю на него ваше внимание. До самих аргументов дело как бы не доходит. Кроме того, они из другого контекста. Но вы же свои манипуляции с контекстами не считаете чем-то значительным, поэтому никак не можете понять, почему многие из ваших аргументов я и аргументами-то не считаю. > И последнее. Победителем в любом споре с Шамлом всегда выйдет > редакция ЗДНета, закрыв топик и опустив тем самым ранг Шамло. Естественно! Если у нее будут ко мне какие-то претензии, то прогнусь моментально - по первому же сигналу. Кстати, очень показательно то, что вы аппелируете к редакции, т.е. к тому, чей ранг заведомо выше ранга оппонента. Это очень популярный финт в среде низкоранговых. Его шаблон примерно такой: "я буду выше этого, а тебя Бог накажет". > На заметку: я тоже выхожу из топика ивозвращаюсь в него. Не > все могут, знаете ли жить перед монитором. Как минимум и > спать, и есть, и испражняться удобнее в других местах. Вот типичный пример того, как можно сознательно изображать непонимание. Ведь совершенно очевидно, что именно я имел ввиду под "уходить" и "возвращаться". Но вот незадача: если понимать меня правильно, то не будет повода возразить. А возразить ой как хочется...

	Serg 19 Apr 2006 4:44 PM
"вы сознательно изображаете недопонимание контекста" - прежде всего я не изображаю. Во-вторых, если ВЫ хотите, чтобы ВАС понимали ПРАВИЛЬНО, тогда вы должны озаботиться рамками контекста. "поспорить все равно очень хочется" - да никто с вами не спорит, вам - а, черт с правилами хорошего тона - тебе, Шмурлу, просто указывают на пустоту и лживость как твоих "аргументов" так и самовосхвалений. Что, кто-то здесь с ним спорит? Отзовитесь! "прогнусь моментально" - вот ты и показал свой "ранг" "совершенно очевидно" - а это пример попытки манипуляции. Так что твой ранг - подсортирный. Пока не поумнеешь.

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 5:01 PM
> Serg: Во-вторых, если ВЫ хотите, чтобы ВАС понимали ПРАВИЛЬНО, > тогда вы должны озаботиться рамками контекста. Я вовсе не хочу того, чтобы меня понимали абсолютно все. Я просто хочу, чтобы те, кто понимает меня с первого раза, читали и понимали. А те, кто с первого раза не понимает, просто молчали. > да никто с вами не спорит, вам - а, черт с правилами хорошего > тона - тебе, Шмурлу, просто указывают на пустоту и лживость > как твоих "аргументов" так и самовосхвалений. Ну называйте это как хотите: "спорить", "опровергать", "указывать на пустоту и лживость". Я все эти действия воспринимаю обобщенно, просто как "возражать". > "прогнусь моментально" - вот ты и показал свой "ранг" Да... на одну ступень ниже, чем редакция :)

	Сергей, который мимо пробегал. 19 Apr 2006 5:33 PM
Тут всё ещё геев обсуждают или давно перешли на личности? Я тут дня три не прявлялся.

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 5:58 PM
> СКМП: Тут всё ещё геев обсуждают или давно перешли на личности? Давно уже на личности перешли. Но это ничего не значит, так как такой переход всегда происходит очень быстро.

	Сергей, который мимо пробегал. 19 Apr 2006 6:35 PM
Батюшки святы! Да тут целый пиписькомерный турнир разгорается, вот блин, точно упустил. Ну вы тут покедова меряетесь своими могучими ... рангами, я постою мирно на холмике :))))

	ПС 19 Apr 2006 8:20 PM
2 Сергей, который ... Поздно. Теперь ты наш человек. :)))

	Прохожий 19 Apr 2006 8:49 PM
Для Shamlo Бог - слишком простая концепция для того, чтобы быть правильным объяснением сложных явлений. --- Ага. Вы это понимаете. А почему вы не допускаете, что и другие тоже это могут понимать? Или ваш пример с племенем и мегапаханом - это что-то из разряда сферических коней в вакууме? Это не забавная трактовка. Просто так мир устроен. А plug'у я не слил, так как я из спора не вышел, а просто прогнал его. Правда он, судя по всему, еще не понял, что уже слит, поэтому продолжает что-то там писать. --- Это именно забавная трактовка. Побеждает в споре не тот, кто дольше всех способен пургу нести. Побеждает тот, кто убедил своего оппонента, что тот нес пургу. Plug вас убедил в этом, однако явно вы этого публично не признаете (хотя один раз всё-таки признали, пардон). Поэтому слили всё-таки вы. ;-) Продолжу вашу мысль. Вот если ПС вас сейчас пошлёт, используя один к одному ваши же слова, которые вы адресовали plug-у, кто из вас победит в споре? ;-) Я устал уже говорить про анамнез. Он не имеет никакого отношения к реальным мотивам. Ваш разум придумывает его исключительно для вас. --- Устали - не говорите. :-) Вас же никто не заставляет? Или высокопримативные инстинкты жить не дают? :-))) Остановимся на том, что каждый будет считать мотивы истинными по-своему. Но мне кажется, вам от этого легче вряд ли станет. Или станет? :-) Нет, ну мы вроде как уже согласились с тем, что ранг - это объективная оценка. Зачем мы сейчас будем возвращаться к началу? --- Если ранг - объективная оценка (а с этим я нигде не соглашался), то кто выставляет этот ранг? Неужели бог? ;-) Отличие в том, что в первобытном обществе все самки принадлежали только пахану. Ну и его приближенным, если их было очень много. Т.е. чтобы реализовать инстинкт продолжения рода, нужно было занимать минимум вторую ступень. Причем посягнуть на вторую ступень можно было только с третьей и т.д. Борьба за ранг прекращалась только на время сна. В современном обществе все немного иначе. --- Причем здесь самки? И что такое, всё-таки, ранг? Вы упоминате слов "ранг" вот уже надцатый пост подряд. Но так и не удосужились дать определение. Еще не придумали? ;-)

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 8:57 PM
> ПС: Поздно. Теперь ты наш человек. Как раз нет. Он очень грамотно вывернулся. Вовремя вышел из спора, а повторно в него не вступает, демонстрируя тем самым ярковыраженное низкопримативное поведение. И эта его низкая примативность мешает мне определить его ранг, поэтому первым наезжать я тоже не буду.

	ПС 19 Apr 2006 9:00 PM
2 Shamlo -=Продолжу вашу мысль. Вот если ПС вас сейчас пошлёт, используя один к одному ваши же слова, которые вы адресовали plug-у, кто из вас победит в споре?=- Хей-гей. У нас ничья. Вы чаво мне тут "ранг" повышаете? :)) Мне нездоровая популярность не импонирует. :))) У вас тут с Шамлом уже Бог - слишком простая концепция. А что дальше бует - страшно подумать ваще. Пошел опять за валерьянкой. :)))

	ПС 19 Apr 2006 9:01 PM
Пардон. Там - 2 Прохожий. :)

	Прохожий 19 Apr 2006 9:04 PM
Для Shamlo И это... В современном обществе в некоторых странах полигамия до сих пор существует (гаремы там всякие, наложницы и т.д.). Если же говорить о современном мире, то здесь тоже мало что изменилось принципиально в плане количества самок, принадлежащих самцу. Кто-то больше самок способен содержать, кто-то меньше, а кто-то - вобще ни одной. Кстати, а у вас хоть одна самка есть? ;-) На честный ответ я не надеюсь. Но всё-таки. :-)))

	Прохожий 19 Apr 2006 9:22 PM
Для Shamlo Читайте внимательно и учитесь понимать смысл буквально, без примеси собственных домыслов. Фраза полностью обезличена, поэтому нет никаких оснований думать, что я говорил о себе. Я говорил о самом предельном случае, когда особь имеет максимально возможную примативность. Но даже тогда... (далее моя же цитата) "разум иногда выходит на первый план...". Теперь понятно? --- Ваши слова можно понимать буквально??? :-O Гы-гы. Основания для того, что вы говорили о себе есть. Поскольку plug тогда спросил вас именно О ВАШЕМ ЛИЧНОМ разуме и инстинтках. > Эта фраза вобщем-то подтверждает выводы, сделанные на основе первой фразы. Ничего она не подтверждает. Сексуальная сфера является исключением. Там инстинкты доминируют в гораздо большей степени, чем в остальных. --- Об этом не была сделана специальная оговорка. Следовательно выводы делаю так, как удобно мне, а не вам. Даже если вы подразумевали только сексуальную сферу именно в том высказывании, то потом вы её обобщили, распространив на все сферы. После подобного обощения, вы ваш бред пытались спроецировать вообще на всех людей. Что у вас не очень хорошо получилось из-за отсутствия убедительных аргументов. Впрочем, это теперь тоже не играет никакой роли. Вы - врун. И были пойманы на этом не раз и не только мной. Ваше враньё было хорошо продемонстрировано. Опять же не только мной. Таким образом получается ваше слово против слова большинства участников данного форума. Попытавшись откреститься от моего утверждения, вы только усугубите ситуацию. ;-)

	Прохожий 19 Apr 2006 9:24 PM
Для ПС Хей-гей. У нас ничья. Вы чаво мне тут "ранг" повышаете? --- Та не, расслабтеся. Это я для того сказал, чтобы у Шамло повод не появился обвинить меня в заинтересованности в победе в "споре" с ним. У меня её действительно нет. ;-)

	Прохожий 19 Apr 2006 9:32 PM
Для Shamlo Бог - слишком простая концепция для того, чтобы быть правильным объяснением сложных явлений. --- Кстати, а что такое бог в вашем понимании? Это же простая концепция, следовательно определение дать ей легко ;-)

	Прохожий 19 Apr 2006 9:52 PM
Для Serg Напрасно вы злитесь на Шамло. Он (провокатор, мудак, копрофил, врун и трепло) этого не заслуживает. :-)

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 10:06 PM
> Прохожий: Побеждает в споре не тот, кто дольше всех способен > пургу нести. Побеждает тот, кто убедил своего оппонента, что > тот нес пургу. Говорите какую-то чушь... словно вам 15 лет. Оглянитесь вокруг! Посмотрите на этот несовершенный мир и понаблюдайте за тем как он устроен! Итак... Уроки жизни на ZDNet.ru. Урок первый. Реальный мир устроен не так, как нам бы того хотелось. Никакой справедливости в нем нет. Никакой высшей правды - тоже. Все ключевые решения принимаются не теми, кто умнее и кто по логике вещей достоин принимать такого рода решения, а теми, кто наиболее уверен в себе и упорен в достижении своих целей. Т.е. теми, кто готов отстаивать свою правоту (возможно, мнимую) и навязывать свою волю. Наличие подобных качеств отнюдь не исключает наличие ума, но, с другой стороны, только лишь одного ума для превосходства совершенно недостаточно. Оглянитесь назад во времени. Вспомните наиболее значимые исторические события. Ни разу у истоков каких-либо значимых событий не стоял низкоранговый человек. Все хорошее в истории произошло по воле умных высокоранговых людей. А все плохое - по воле глупых, но тоже высокоранговых. Именно они вершат судьбы мира и никто не может им помешать. Очень хочет, но не может. Природой в принципе не предусмотрено доминирование интеллектуалов. Для природы интеллект - это новомодная фича, которая еще тестируется. Релиза и тотального внедрения пока не было (не факт, что будет). Вместо интеллекта в природе есть другая фича, которая уже хорошо отлажена, - ранг. Поэтому мир принадлежит высокоранговым и вся власть в их руках. Если человек просто умен, но при этом не обладает высоким рангом, то его ум будет заниматься только тем, что придумывать оправдания неудач. Даже если он знает, как надо правильно сделать, то он все равно не сможет никому навязать свою волю. То же самое относится и к спорам. В споре побеждает не тот, кто прав, а тот, кто упорнее. Он может быть абсолютно не прав, но на результат это повлияет. Поэтому низкоранговым вообще противопоказано вступать в споры. Даже если они правы на 100%, им все равно гарантирован слив. Свои интеллектуальные беседы низкоранговые могут вести между собой в формате обмена мнениями. Для высокорангового же абсолютно не имеет никакого значения то, что они говорят ему или между собой. Он пришел не слушать. Он пришел говорить. И навязывать свое мнение. До конца. Пока не кончатся силы... у оппонентов. У него силы кончится не могут, так как он их черпает в открытом конфликте. > Продолжу вашу мысль. Вот если ПС вас сейчас пошлёт, используя > один к одному ваши же слова, которые вы адресовали plug-у, > кто из вас победит в споре? ;-) Он уже проиграл. Следовательно, что он скажет - не важно. Побеждают не слова. Побеждает ранг. Слова - это лишь оружие, которым еще надо суметь воспользоваться в нужное время. > И что такое, всё-таки, ранг? Вы упоминате слов "ранг" вот уже > надцатый пост подряд. Но так и не удосужились дать > определение. Еще не придумали? ;-) Ранг - это некий интегральный параметр, который включает в себя очень много личных качеств. Он бывает разным. У кого-то он ниже, у кого-то выше. Существуют объективные признаки высокого ранга. Если их инвертировать, то получатся признаки низкого ранга. Вас интересуют именно признаки?

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 10:36 PM
> Кстати, а у вас хоть одна самка есть? ;-) На честный ответ я > не надеюсь. Но всё-таки. :-))) Одна есть. Но вообще-то я непротив и побольше иметь. Но только иметь, а не содержать. Содержать вообще никого не хочу, но мне общество навязывает свою парадигму. Что-то я не понял глубины вашего маневра. Зачем в сам вопрос включать оговорку, из которой следует, что ответ вас не особо интересует? Неужели это разум так неоднозначно себя проявляет? :) > Следовательно выводы делаю так, как удобно мне, а не вам. Делайте! И оставляйте их при себе! > Таким образом получается ваше слово против слова большинства > участников данного форума. Мое, разумеется, перевешивает. Говорю это без малейшей иронии. Кто не согласен - может быть свободен! > Кстати, а что такое бог в вашем понимании? Это же простая > концепция, следовательно определение дать ей легко ;-) Универсальное объяснение для всего, чему нет рациональных объяснений. Неужели это так сложно? > Напрасно вы злитесь на Шамло. А он не может иначе. Задета его гордость.

	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Apr 2006 10:38 PM
Последний пост Прохожему.

	ПС 20 Apr 2006 1:08 AM
2 Shamlo -=Одна есть. Но вообще-то я непротив и побольше иметь.=- Так купи второй порножурнал. ;) -=Мое, разумеется, перевешивает. Говорю это без малейшей иронии. Кто не согласен - может быть свободен!=- Вай-вай. Надо голова дыра вертеть, мозга лить. -=Для высокорангового же абсолютно не имеет никакого значения то, что они говорят ему или между собой. Он пришел не слушать. Он пришел говорить.=- Вай-вай. Так высокоранговый - это просто дурак, иными словами. Ну в смысле "Умный молчит, когда дурак ворчит" и все такое… Тогда многое становится на свои места… Все эти «я говорю от имени классической биологии» и всё такое. Он пришел не думать. Он пришел не слушать. Он пришел нагадить. А потом покушать. (Шамло признал, что он дурак. Причем высокоранговый. Это надо отметить.) -= Он пришел говорить. И навязывать свое мнение. До конца. Пока не кончатся силы... у оппонентов. =- Или пока не укакается. Я кстати помню одно такое высокоранговое существо из известного литературного произведения – «Ай, Моська, знать она сильна…». Вы не родственники? Очень уж симптомы совпадают… -= Если человек просто умен, но при этом не обладает высоким рангом, то его ум будет заниматься только тем, что придумывать оправдания неудач. Даже если он знает, как надо правильно сделать, то он все равно не сможет никому навязать свою волю. =- Если под «навязать свою волю» ты подразумеваешь этот туалетный душок, который возникает у всех при слове «Шамло», то да-да – что-то в этом есть. -= Вот если ПС вас сейчас пошлёт… ---- Он уже проиграл. Следовательно, что он скажет - не важно. Побеждают не слова. Побеждает ранг. Слова - это лишь оружие, которым еще надо суметь воспользоваться в нужное время.=- -= В споре побеждает не тот, кто прав, а тот, кто упорнее. Он может быть абсолютно не прав, но на результат это повлияет. =- Ой, ёёёё… Да – ты безусловно в другой категории – в высокоранговой… Пролетаешь, типа, над гнездом кукушки. Чувак, я шутил насчет шизофрении, а дела то у тебя уже не шутошные… -=Я вовсе не хочу того, чтобы меня понимали абсолютно все. Я просто хочу, чтобы те, кто понимает меня с первого раза, читали и понимали. А те, кто с первого раза не понимает, просто молчали.=- «Реальный мир устроен не так, как нам бы того хотелось. Никакой справедливости в нем нет. Никакой высшей правды - тоже.» (И ваще, кончай нюхать эти пробки из под шампанского – у тебя от них крышу срывает) -= Если у нее будут ко мне какие-то претензии, то прогнусь моментально - по первому же сигналу.=- -=Да... на одну ступень ниже, чем редакция=- Ты забыл добавить «когда редакция сидит на толчке»… То, что ты так хорошо описал, называется «шестерка». Или «подстилка». С большими шансами на премию имени Дарвина за вклад в эволюцию. :) -=Вспомните наиболее значимые исторические события. Ни разу у истоков каких-либо значимых событий не стоял низкоранговый человек.=- Вспомнили. Опять Шамло натрындел. -= Оглянитесь вокруг! Посмотрите на этот несовершенный мир и понаблюдайте за тем как он устроен!=- Посмотрели. Понаблюдали. Завелся тут один – Как Высокоранговый. Все воду мутит – мир несовершенствует. Но – разум когда-нибудь победииит… Ой, мама, не горюй. Это можно продолжать бесконечно.

	plug 20 Apr 2006 5:11 AM
>> И ведь все равно вернется. Хоть пару предложений, но добавит. Ну так и есть, вернулся и добавил. Хотя нет, не вернулся, но пришел назад.

	plug 20 Apr 2006 5:27 AM
2 Linfan: >>> Ууууу как прослабило :)) Эх, камисар! Это ж провокация была (подлая). Прицепится ли Linfan к Оранжевым Казлам, возьмет ли так сказать бремя ... А результаты, как говрица, превзошли все... Ну что ж так тому и есть - Пламенный Борец с Голубыми Засранцами. >>> Панятно, к медведам ф Бабруйск мы мордой не вышли ехать... : Да што вы говорите! Такой фейс-контроль суровый в Бобруйске? У них наверное перенаселение. А вы к ним как, по собственной инициативе или э-э-э ... с направлением? Я так думаю, с направлением обязаны взять, вот же бюрократы хреновы ... >>>( А может оно и к лучшему? Наверное проще в Амстердам... Ой, ну бросайте вы эту гадость ... (что у вас там? травки?грибочки?) Прошу вас...

	plug 20 Apr 2006 5:49 AM
2 Linfan: Помнится такой старый анекдот был, его правда показывать надо, без этого - сильно не то. Но я думаю поймете. На Кубе выступает Фидель на митинге... Фидель: Проклятые империалисты гворят, что мы тупые и ленивые! Народ: Ы-ы-ы Фидель: Они говорят, что мы не хотим и не умеем работать! Народ: У-у-у Фидель: Они говорят - все, что мы любим - только танцевать румбу! Народ: A-a-a. Фидель:[вскидывая вверх правый кулак] Мы любим румбу?! Народ:[дружно вскидывая левый] НЕТ, Фидель? Фидель:[вскидывая вверх правый кулак] Мы любим румбу?! Народ:[дружно вскидывая левый] НЕТ, Фидель? [вот тут надо показывать... Народ дружно поднимая то левую, то правую руку и ритмично притоптывая и подергивая попами] [правой] Мы любим румбу! [левой] Нет Фидель! Мы любим румбу! Нет Фидель! Мы любим румбу! Нет Фидель! Мы любим румбу! Нет Фидель! ... Вот... Что-то музыкой навеяло... ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Apr 2006 8:02 AM
> ПС: Если под «навязать свою волю» ты подразумеваешь этот > туалетный душок, который возникает у всех при слове «Шамло», > то да-да – что-то в этом есть. Под "навязать свою волю" я подразумеваю то, что когда я прихожу в любой тред, то разговор там резко меняет тему на ту, которая интересна мне в данный момент. Если я говорю о том, что Винда не рулит, то дальнейший разговор складывается вокруг Винды. Если я начинаю говорить о Линуксе, то разговор переходит в это русло. Если же я вдруг решаю, что было бы прикольно поговорить об эволюции, то мы начинаем спорить на эту тему. Ну а если у меня просыпается интерес к теме инстинктов и инстинктивного поведения, то все дружно начинают говорить именно об этом. Неужели не заметили такую тенденцию?

	ПС 20 Apr 2006 9:13 AM
2 Shamlo Ну чего ж. Помню хорошо. Ты решил рассказать что Юниксы - это класс, а виндовс - это не серверы, и разговор сложился вокруг эволюции. Ты решил рассказать, от чего вымерли динозавры - и разговор не сложился. Ты решил рассказать, как надо строить операционные системы - коттеджами или небоскребами - и речь зашла о гомосексуализьме. Про это "лучшее за идею" - тут ты преуспел. Было дело. ;) Есть конечно еще наблюдение. Можно предположить, что ты постоянно нуждаешься в том, чтоб тебя признавали высокоранговым (пусть даже дураком, но высокоранговым) - ибо все споры между тобой и кем-либо еще в конце концов съезжают в эту сторону. Но чет мне всё-таки кажется, что это не твоё желание, а просто особенности конкретно твоей методики обмена мнениями. Когда я сцеплялся с Прохожим, мы постоянно уезжали в высокие материи, когда тут зажигал awas - все сводилось в итоге к крутизне интеллектуальных игр типа "Брэйн-ринг". А вот у тебя закончить спор чем-нибудь кроме "Ну дурак""Сами вы все дураки" чего-то никак не получается... Вот такие ранжировки. :)

	mr. Dos 20 Apr 2006 10:19 AM
Yb хренассе, как Vista народ вдохновляет. Что же будет, когда она-таки выйдет?!

	Linfan 20 Apr 2006 10:33 AM
2plug: "что у вас там? травки?грибочки?" Ну и нравы в вашем Бабруйске :)) То-то вы так пренебрежительно про Амстердам... Ясное дело - конкуренты ;) Кстати, румба у вас заместь физзарядки? ;) "Ну что ж так тому и есть - Пламенный Борец с Голубыми Засранцами. " эээ... вы там случаем не у Фиделя опытом таритесь? Хорошо вам - жисть небось ключом бьет (по голове). Какие "барцы", какие "казлы"? У нас тут у подавляющей массы населения одна цель - выйти на пенсию по состоянию счета ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Apr 2006 10:53 AM
> ПС: Ну чего ж. Помню хорошо. > ... Да, я порой могу сменить тему весьма непредсказуемым образом. Импульсивность - это тоже один из признаков высокого ранга. > А вот у тебя закончить спор чем-нибудь кроме "Ну дурак" "Сами > вы все дураки" чего-то никак не получается... А как еще я должен заканчивать, если ближе к концу вы начинаете вести себя как дураки?

	Serg 20 Apr 2006 11:16 AM
2 Прохожий: я на Швамло не злюсь. я ржу, писАю кипятком, тащусь, и просто время от времени подбрасываю свои пять копеек, когда он выдаст необработанный Вами перл.

	Wintermute - devnul.ru 20 Apr 2006 11:43 AM
2 mr. Dos: Будет совершенно чумовой расколбас!

	ПС 20 Apr 2006 11:59 AM
2 Shamlo -=Да, я порой могу сменить тему весьма непредсказуемым образом. Импульсивность - это тоже один из признаков высокого ранга.=- Опять мимо тазика. Тема эволюции "зафлеймилась", когда я задекларировал, что теория эволюции - только милая и очень правдоподобная, но так и недоказанная никем теория. Тему гомиков завязал Skull-чик. Динозавров твоих не оценили. А в единственной твоей удачной попытке про "бискарысное улучшение" тема так и не поменялась... Так что твой "ранг" - иллюзия даже на твоих условиях, а не только как "проверенная природой методика". -=А как еще я должен заканчивать, если ближе к концу вы начинаете вести себя как дураки?=- Трезво оценить свой потенциал и взять на себя ответственность за то, что с тобой происходит, а не перекладывать ее на других. Я ж говорил уже - только в спорах с твоим участием почему-то такой стабильный и предсказуемый финал. Надо отдать тебе должное - ты изрядно оживил ZDNet своим энтузиазмом. Осталось только подусовершенствовать логику и ясность выражения мыслей и не относиться так серьезно к себе любимому - тогда бы многие получили бы истинное удовольствие, треплясь с тобой о всякой фигне. ;)

	Serg 20 Apr 2006 12:15 PM
shamlo: "Отличие в том, что в первобытном обществе все самки принадлежали только пахану. Ну и его приближенным, если их было очень много" У вас есть машина времени? вы прямиком из первобытногго общества? Может перестанете проецировать (что интересно, неправильное знание) поведения обезьян на первобытных? Чем-то они от обезьян отличались, раз стали людьми? Не так ли? (хотя, читая Шамла, начнешь сомневаться в объективности прогресса..). Вам, Шамло, такое слово, как матриархат, ничего не говорит, да? И про сдвиги тем - не обольщайтесь, здесь собрался народ просто потрындеть. А раз появился такой себе кадет Биглер - почему бы его не повоспитывать. Тем более что виндузнолинуховые темы у всех в печенках. А тут прям подарок какой-то -- высокоранговый латентный гомик с вяло тянущейся шизофренией! Чего бы не отттянуться! ( А кто еще будет, работая на Виндовс, любить Линукс так сказать, издалека, робко, только читая и облизываясь? Даже дома не держит - боится быть заподозренным в греховной связи с линухом. Но любит. Как запретный плод. )

	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Apr 2006 1:18 PM
> ПС: Тема эволюции "зафлеймилась", когда я задекларировал Главное слово здесь "зафлеймилась". Смею претендовать на то, что это случилось из-за меня. Кто и что там задекларировал в самом начале - не принципиально. > Тему гомиков завязал Skull-чик. А кто развил? :) > А в единственной твоей удачной попытке про "бискарысное > улучшение" тема так и не поменялась... Естественно. Ведь я же ее и начал. > Так что твой "ранг" - иллюзия Ты в этом уверен? Быть может тебе известны объективные критерии его оценки? Вон Прохожий просит у меня список признаков высокого ранга. Так я второй день периодически пытаюсь найти их в сети, но никак не могу. Перепечатывать их с оффлайновой книги мне западло, так как список довольно большой. Если есть соответствующая ссылка, то у меня убедительная просьба привести ее. > тогда бы многие получили бы истинное удовольствие, треплясь с > тобой о всякой фигне. ;) Так у меня нет такой цели. Чем мне выгодно то, что вместо меня удовольствие будут получать другие? > Serg: Вам, Шамло, такое слово, как матриархат, ничего не говорит, да? Говорит. Некоторые животные его практикуют. Например, гиены. Приматы не практикуют. Люди тоже никогда не практиковали. > А тут прям подарок какой-то -- высокоранговый латентный гомик > с вяло тянущейся шизофренией! Чего бы не отттянуться! Я, конечно, все понимаю. Ваша субъективная оценка собственного поведения и не могла быть иной. Но неужели в голову не приходила мысль о том, чтобы задуматься как ваше поведение выглядит со стороны? Поверьте мне, оно отнюдь не выглядит как "оттяг". Вас имеют во все щели. Как с аргументами так и без них. Последнее же вас особенно напрягает, так как в вашей голове никак не укладывается та мысль, что какое-то мудило вас имеет. Ведь по логике вещей все должно быть совсем наоборот. Тут совершенно необходимо отметить, что это не было моим признанием того, что я - мудило. Я просто приблизительно описал ваши мысли. > (А кто еще будет, работая на Виндовс, любить Линукс так > сказать, издалека, робко, только читая и облизываясь? Даже > дома не держит - боится быть заподозренным в греховной связи с > линухом. Но любит. Как запретный плод.) Ошибаетесь. Дома уже давно все есть.

	Serg 20 Apr 2006 2:38 PM
Шкамбло: "Тут совершенно необходимо отметить, что это не было моим признанием того, что я - мудило" О!!! Намечается прогресс!! Чтец мыслей на расстоянии и во времени уже пытается откреститься от собственных мыслей! И как минимум начинает осознавать, каким он виден чужими глазами..может быть. Но, к сожалению, читать свой текст он так еще и не научился. Там ведь было "Да, я порой могу сменить тему весьма непредсказуемым образом. Импульсивность - это тоже один из признаков высокого ранга" А на самом деле - послушно идет в русле навязанной ему кем-то "высокоранговым" темы. Демонстрируя свою исключительно "высокую" "ранговость". Как говорится, выше только звезды. Морские.

	ПС 20 Apr 2006 3:09 PM
2 Shamlo -=Быть может тебе известны объективные критерии его оценки?=- -=Импульсивность - это тоже один из признаков высокого ранга.=- -=Главное слово здесь "зафлеймилась". Смею претендовать на то, что это случилось из-за меня. Кто и что там задекларировал в самом начале - не принципиально.=- 1. "Ранги" - некий домысел, абстрактное словечко, которое какой-то квазиумник использовал в своих квазиумных рассуждениях. А радостно себя запихивать в какие-то ранги, на основании каких-то теорий - спорт для дошкольников. ;) 2. Твои собственные слова - это конечно же не объективный критерий - в этом сомнений нет. Но даже своему собственному задекларированному заявлению ты не соответствуешь. Ты не менял темы спонтанно или не спонтанно. Ты их ваще ни разу не менял - просто трындел, кады слова знакомые на глаза попадались, да и усе. Так что "Импульсивность - бла,бла,бла" - это не о тебе. ;) -=Так у меня нет такой цели. Чем мне выгодно то, что вместо меня удовольствие будут получать другие?=- Да ты, батенька, у нас духовный онанист оказывается. Ну я не удивлен в принципе. Где одно, там и другое. Возвращайся к своему порножурналу. ;) -=Ваша субъективная оценка собственного поведения и не могла быть иной. Но неужели в голову не приходила мысль о том, чтобы задуматься как ваше поведение выглядит со стороны? Поверьте мне, оно отнюдь не выглядит как "оттяг". Вас имеют во все щели. Как с аргументами так и без них.=- Ох любишь ты пробовать свои качества другим зеркалировать... "Твоя субъективная оценка собственного поведения и не могла быть иной. Но неужели в голову не приходила мысль о том, чтобы задуматься как твое поведение выглядит со стороны? Поверь ВСЕМ, оно отнюдь не выглядит как "высокоранговое". Тебя имеют во все щели. Как с аргументами так и без них." ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Apr 2006 3:20 PM
> Serg: А на самом деле - послушно идет в русле навязанной ему > кем-то "высокоранговым" темы. Такой жалкой попытки представить все в ином свете в данном треде еще не было. Объясняю по слогам. Он идет "в русле темы" исключительно потому, что данная тема (о себе любимом) ему близка и интересна. Если у вас имеются какие-то заблуждения на этот счет (например, вам кажется, что тему задаете вы), то я с удовольствием помогу вам их развеять. Для начала попробуйте навязать мне какую-нибудь тему, которая не будет мне интересна.

	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Apr 2006 3:30 PM
> ПС: 1. "Ранги" - некий домысел, абстрактное словечко, которое > какой-то квазиумник использовал в своих квазиумных > рассуждениях. А радостно себя запихивать в какие-то ранги, на > основании каких-то теорий - спорт для дошкольников. ;) А число Пи - это тоже некий домысел, абстрактная величина, которую какой-то квазиумник придумал и начал использовать в своих квазиумных расчетах. Причем других, сука, заразил. > Ох любишь ты пробовать свои качества другим зеркалировать... Смысла фразы не понял. Либо предложение не согласовано, либо это вообще какой-то бред.

	ПС 20 Apr 2006 4:24 PM
2 Shamlo -=А число Пи - это тоже некий домысел, абстрактная величина, которую какой-то квазиумник придумал и начал использовать в своих квазиумных расчетах. Причем других, сука, заразил.=- Ага. Точно. Пи - оно в ведь математических расчетах используется. А не в философских спорах. Вот и получается, что глупо доказывать всем, что твоё Пи больше, чем у других. -=Смысла фразы не понял.=- Плохо, что не понял. Это твое "Вас имеют во все щели. Как с аргументами так и без них" так же легко предъявить и тебе (что уже и было сделано неоднократно). Повторять же много раз аргументы (свои или чужие), когда об этом не просят - признак попугая. Уж не знаю какого ранга. ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Apr 2006 5:17 PM
> ПС: Вот и получается, что глупо доказывать всем, что твоё Пи > больше, чем у других. Не надо смешивать все в одну кучу. Я никак не пойму. Ты в принципе отрицаешь понятие "ранг" или просто не согласен с тем, что он у меня высокий? Если ты отрицаешь само понятие, то с таким же успехом можешь отрицать число Пи. Аналогия полная. Если же сомнения лишь в том, что он у меня высокий, то тогда все решается просто. Мне просто надо заставить себя перепечатать список объективных признаков высокого ранга, изучив который, ты же первый будешь настаивать на моей версии. > Это твое "Вас имеют во все щели. Как с аргументами так и > без них" так же легко предъявить и тебе (что уже и было > сделано неоднократно). Переставить местами слова, обозначающие объекты, с сохранением смысла можно далеко не всегда. Например, фраза "Мама мыла раму" имеет смысл, а "Рама мыла маму" - не имеет. Ты же пытаешься сделать именно это. Фраза "Шамло имеет кто-либо из вас" точно так же не имеет смысла как и "Рама мыла маму".

	ПС 20 Apr 2006 6:42 PM
2 Shamlo -=Ты в принципе отрицаешь понятие "ранг" или просто не согласен с тем, что он у меня высокий?=- Я в принципе считаю, что глупо пытаться соответствовать надуманным характеристикам, живя в реальном мире. Число Пи - не совсем та же опера, но все же. Оно придумано и рассчитано лишь для одной цели. Использовать его для этой цели можно, но придавать ему какой-то особый глобальный смысл и стараться ему соответствовать смысла, как по мне, нету. Опять непонятно? Что касается высокого ранга у тебя лично - ну... И я, и Серг тебя уже ткнули носом в противоречие. Но видимо это слишком сложно для одного раза. Ладно. Перепечатывай свои признаки - может будет что-то веселое. :) -=Фраза "Шамло имеет кто-либо из вас" точно так же не имеет смысла как и "Рама мыла маму".=- В русском языке фраза про Шамло имеет вообще-то. Но к чему это все сказано - не очень ясно. Видимо просто чтоб не молчать, как высокоранговму? :)

	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Apr 2006 9:42 PM
> ПС: Я в принципе считаю, что глупо пытаться соответствовать > надуманным характеристикам, живя в реальном мире. Никто не пытается ничему соответствовать. Ранг просто есть и все. Это факт! Есть блондины и есть брюнеты. Точно также есть высокоранговые особи и есть низкоранговые. Правда цвет волос можно изменить, а ранг - это судьба. > Число Пи - не совсем та же опера, но все же. Оно придумано и > рассчитано лишь для одной цели. Да? Очень интересно. И с какой же такой одной целью оно было расчитано? Неужели длину окружности вычислять? > Ладно. Перепечатывай свои признаки - может будет что-то веселое. :) Прикольно. Это я, типа, должен напрячься, а ты потом снизойдешь до прочтения? Че-та это меня слабо мотивирует. > В русском языке фраза про Шамло имеет вообще-то. Объясняю популярно. В любом языке есть лишь такие понятия как грамматика и синтаксис (в русском тоже). А понятие смысла (семантики) является внеязыковым и непосредственно с языком никак не соотносится. Другими словами, с точки зрения языка фраза может быть построена правильно, т.е. без нарушения правил, но смысла при этом не иметь. Как, например, та самая фраза про Шамло. Она не имеет смысла потому, что описывает принципиально невозможную ситуацию, в которой низкоранговый доминирует над высокоранговым. Если кому-то данная фраза кажется осмысленной, то это означает лишь то, что этот кто-то имеет искаженное представление об окружающем его мире.

	ПС 21 Apr 2006 1:00 AM
2 Shamlo -=Никто не пытается ничему соответствовать. Ранг просто есть и все. Это факт! ... цвет волос можно изменить, а ранг - это судьба.=- Никто-никто? Совсем-совсем? Дык ты никак у нас истинный ариец, белокурая бестия, рожденная править миром, но пока застрявшая в сортире? (Бей жидов, мочи педерастов? Уже скоро истинные патриоты могучей рукой и все такое??? А пока в туалете с порножурналом укрепляешь мускулатуру?) Ввваааууу!!! Класс-класс. Нацики правда обычно плохо кончают, но зато романтика... У? -=Есть блондины и есть брюнеты. Точно также есть высокоранговые особи и есть низкоранговые.=-=- А еще есть лысые. И есть крашеные. Если ты понимаешь о чем я. -=Да? Очень интересно. И с какой же такой одной целью оно было расчитано? Неужели длину окружности вычислять?=- Ты знал!!! -=Прикольно. Это я, типа, должен напрячься, а ты потом снизойдешь до прочтения? Че-та это меня слабо мотивирует.=- Тогда не напрягайся. Я то тут при чем? Ты сам предложил. -=Как, например, та самая фраза про Шамло. Она не имеет смысла потому, что описывает принципиально невозможную ситуацию, в которой низкоранговый доминирует над высокоранговым. Если кому-то данная фраза кажется осмысленной, то это означает лишь то, что этот кто-то имеет искаженное представление об окружающем его мире.=- Боюсь, всё совсем наоборот. Того, кто придает своей особе столь большую важность и на этом основании считает нечто "принципиально невозможным", ждут в жизни весьма неприятные сюпризы...

	plug 21 Apr 2006 5:58 AM
2 Linfan: >> Ну и нравы в вашем Бабруйске :)) Ой, а где тут _у нас_ Бабруйск? Где _тут_ Париж, Лондон, Дрезден - я уже знаю (Лондонов у нас кажись даже два). Кембридж тут, по соседству с Питербургом, Новый Гамбург ... А вот Бабруйска местного пока не находил. Вы адресок не подскажете? Но насчет конкуренции Амстердаму, сильно соминеваюсь. Я же сказал - тут во всей стране такого не любят. >> Кстати, румба у вас заместь физзарядки? ;) Какая румба? Какая зарядка? [типа я в полном недоумении] А-а-а [типа вспомнил]. Это вы про анекдод... Да не-е-е. Это я тут рэп забавный послушал: Мы-не-быдло-мы-неказлы (Казлы-не-мы-и-быдло-немы). И вот слушаю, и так прямо ассоциация прет (нипадецки): Мы ведь не быдло! Нет Фидель! Мы любим румбу! Нет Фидель! Вот, прикиньте ж, и у меня ассоциации бывают ... смешные такие. >>> эээ... вы там случаем не у Фиделя опытом таритесь? Хорошо вам - жисть небось ключом бьет (по голове). Какие "барцы", какие "казлы"? Ой, да вы ж оказывается ничего не знаете... Тут к нам Linfan заходил (однофамилец ваш наверное). Та-а-акие страсти рассказывал. Значится так. У вас там один Засранец Голубова Окраса кого-то казлами назвал. И еше грит - жить, мол мешают, казлы эти. А сам прямо на екран телевизора так и встал (или сел). Ну и вот. И от того, что он на телевизор то встал, там кого-то эти казлы проперли. Или нет, казлов все дружно проперли ... А может все дружно Засранца проперли ... Вот, забыл уже [грущу]. Но потом пришли реперы и всем вставили (Засранцу тоже). Во-о-о-т [задумчиво]. Такая вот заварушка у вас там была. А вы что ж, в командировке были наверное? А-а-а, это вот когда вас Бабруйский фейс-контроль мурыжил? Да? >> У нас тут у подавляющей массы населения одна цель - выйти на пенсию по состоянию счета ;) Вот это правильно! У нас тут тоже.

	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Apr 2006 8:17 AM
> ПС: Класс-класс. Нацики правда обычно плохо кончают, но зато > романтика... У? Хмм... вот я уже неожиданно стал националистом. Какие мы еще негативные эпитеты знаем? Используй всю фантазию! Зачем себя так ограничивать? > А еще есть лысые. И есть крашеные. Если ты понимаешь о чем я. Я-то все понимаю. А вот ты похоже нет. Тот факт, что есть лысые ничуть не влияет на факт наличия блондинов или брюнетов. Но зато сказано-то как... как будто это бесспорное опровержение. >> Неужели длину окружности вычислять? > Ты знал!!! Ага. Значит я правильно угадал. И если я правильно понимаю значение слова "единственный", то других применений у числа Пи нет? > Боюсь, всё совсем наоборот. Того, кто придает своей особе > столь большую важность и на этом основании считает нечто > "принципиально невозможным", ждут в жизни весьма неприятные > сюпризы... А ну-ка рассмеши меня более подробным прогнозом! Какие конкретно проблемы ждут меня в будущем с твоей точки зрения? Т.е. что бы мне грозило, если бы я был таким же низкоранговым как ты и жил по твоим принципам?

	ПС 21 Apr 2006 9:07 AM
2 Shamlo -=Хмм... вот я уже неожиданно стал националистом. Какие мы еще негативные эпитеты знаем? Используй всю фантазию! Зачем себя так ограничивать?=- А ты не стал? Ну признаки своего исключительного положения ты назвать отказался, а заявочки - один к одному. Так что, яволь, партайгеноссе. ;) -=Я-то все понимаю. А вот ты похоже нет. Тот факт, что есть лысые ничуть не влияет на факт наличия блондинов или брюнетов. Но зато сказано-то как... как будто это бесспорное опровержение.=- Значит не понимаешь, хоть и растопырил пальцы. Как жаль. Ну подумай на досуге - разжевывать всё уже как-то влом... -=Ага. Значит я правильно угадал. И если я правильно понимаю значение слова "единственный", то других применений у числа Пи нет?=- Кроме использования, как константы для расчетов? Вот уж не знаю. Может кто-то с его помощью заборы красит. И ты похоже свой ранг по Пи считаешь. И что? Ты открыл метафизический смысл числа Пи? У кого Пи по длине равна Пи в сантиметрах, тот и "высокоранговый"? Ну... Поздравляю. -=А ну-ка рассмеши меня более подробным прогнозом! Какие конкретно проблемы ждут меня в будущем с твоей точки зрения? Т.е. что бы мне грозило, если бы я был таким же низкоранговым как ты и жил по твоим принципам?=- А чего мне тебя смешить? Сам все узнаешь. Правда врядли ты вспомнишь мои слова, при такой-то собственной важности. Скорее ты займешься в тот момент совершенствованием свой теории с учетом новых фактов. А может уже и не займешься. Все зависит от "величины" сюрприза. Это не очень прогнозируемо, но очень-очень-очень вероятно. Подождем... - лично мне спешиь некуда. ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Apr 2006 2:04 PM
> ПС: Ну признаки своего исключительного положения ты назвать отказался Я отказался немного не так, как тебе это видится. Просто я счел, что конкретно ты не заслуживаешь тех усилий, которые мне придется для этого приложить. Это был отказ слабому со стороны сильного. > Кроме использования, как константы для расчетов? Ты явно что-то не вкуриваешь. Тебя послушать, так число Пи специально придумали, чтобы использовать в расчетах. Кроме того, я не совсем понимаю, что ты пытаешься сказать утверждениями типа: "число Пи - это константа для использования в расчетах". С таким же успехом ты бы мог задвинуть какую-нибудь еще более мощную мысль... например: "Цифры нужны для того, чтобы записывать числа". > Это не очень прогнозируемо, но очень-очень-очень вероятно. > Подождем... - лично мне спешиь некуда. ;) Ну в общем, понятно. Ты хочешь сказать примерно следующее. Меня обязательно накажет Бог. Ты не знаешь точно где, когда и как, но при этом абсолютно уверен в том, что это случится. Возможно, что в качестве моего палача ты видишь не Бога, а какие-то иные силы. Какое-нибудь Провидение, которое в будущем поставит меня в такую ситуацию, с которой я не смогу справиться.

	Serg 21 Apr 2006 2:31 PM
2 ПС: скорее всего по получении "сюрприза" Ш начнет срочно менять ориентацию своей рангомерялки, чтобы продолжать оставаться "высокоранговым". Классика психологии.

	ПС 21 Apr 2006 2:36 PM
2 Shamlo -=Просто я счел, что конкретно ты не заслуживаешь тех усилий, которые мне придется для этого приложить. Это был отказ слабому со стороны сильного.=- Ну да счел, так и счел. :) Заладил, попка, одно и то же. Я ж тебе не доктор, чтоб тебя лечить от твоей шизофрении. А сам ты к доктору ты идти не хочешь. Я не настаиваю. Просто делаю вывод, что все это пустопорожний трындеж. С чем тебя и поздравляю, партайгеноссе. -=Ты явно что-то не вкуриваешь. Тебя послушать, так число Пи специально придумали, чтобы использовать в расчетах.=- Ну так просвети же, зачем его придумали. Желательно с фактами какими-нибудь - уж прости, но верить на слово тебе я не буду - не заработал. Ну и еще просвети, чего ты ваще к нему привязался, к этому числу Пи. Или это ты так - другие мысли закончились и больше сказать нечего? ;) -=Ну в общем, понятно. Ты хочешь сказать примерно следующее. Меня обязательно накажет Бог. Ты не знаешь точно где, когда и как, но при этом абсолютно уверен в том, что это случится. Возможно, что в качестве моего палача ты видишь не Бога, а какие-то иные силы. Какое-нибудь Провидение, которое в будущем поставит меня в такую ситуацию, с которой я не смогу справиться.=- Опять ты ничего не поняла, обезьяна (это цитата). Ничего такого я не хотел сказать. Ну... Не повезло, раз не поняла. Впрочем ты уже говорила, что "высокоранговые" с головой не дружат, так говорят, говорят, пока не укакаются, так что я опять не удивлен. А если уж ты заговорила еще и о Боге, то тут можно выразиться так - "Когда Бог хочет наказать кого-то, он лишает его разума". Остальное, дурашка "великоранговая", ты сделаешь сама. ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Apr 2006 4:40 PM
> ПС: Ну так просвети же, зачем его придумали. Придумать можно какую-нибудь условную константу, которая никакого физического смысла не имеет. А такие константы как Пи существуют изначально и являются ключевыми во множестве соотношений, описывающих наш материальный мир. Их нельзя придумать. Чтобы использовать их в расчетах, их нужно просто открыть. Это свойство делает их независимыми от чьей-либо точки зрения. > Ну и еще просвети, чего ты ваще к нему привязался, к этому числу Пи. Я провел аналогию между Пи и рангом. Ты пытаешься отрицать ранг, который объективно существует. Я же в свою очередь предлагаю тебе еще немного усугубить искажения в своем мировосприятии, пойти еще дальше, начав отрицать число Пи. Другими словами, твое недавнее утверждение, смысл которого был в том, что ранга не существует, по сути равноценно утверждению типа: "числа Пи нет". Теперь понятно причем тут Пи? Если все еще нет, то могу написать открытым текстом. Данная аналогия ничем не поможет тебе понять, что такое ранг. Хотя ты, возможно, ожидал от нее именно этого, так как почему-то уверен, что моя цель - добиться от тебя понимания. Эта аналогия призвана помочь окружающим лучше понять то, какой ты тупой. > Опять ты ничего не поняла, обезьяна (это цитата). Заметь, какая интересная складывается ситуация. Ты только что пререшел на заявления типа: "Ну если ты меня не понимаешь, то это твои проблемы". Я же перешел в эту стадию давным давно. Более того, когда ты меня окончательно задолбал своей критикой на ту тему, что, мол, не понимать - это твое священное право, а объяснять всяким идиотам прописные истины - это почему-то моя почетная обязанность, я перешел в следующую стадию, в которой я прямо посылал тебя в разные места. И даже эту стадию я уже миновал, так как у меня закончилась фантазия, и я не могу больше придумать, как и куда тебя можно красиво послать. Теперь я просто вяло отвечаю на ту чушь, которую ты пишешь, надеясь на то, что ты меня чем-нибудь порадуешь (похоже тщетно). Тебе не кажется, что ты повторяешь за мной, но только с очень большим отставанием? [риторический вопрос] А если так, то все свои прошлые аргументы можешь повернуть против себя же. Тем более, что у тебя уже есть в этом некоторый опыт. > А если уж ты заговорила еще и о Боге, то тут можно выразиться > так - "Когда Бог хочет наказать кого-то, он лишает его разума". Т.е. ты все-таки склонен уповать на божественное вмешательство? Не важно в какой форме. Пусть даже наказанием будет лишение разума. Значит я не ошибся. Отрадно!

	Serg 21 Apr 2006 5:13 PM
Шамло, не можете привести свою табель о рангах, приведите хоть на худой случай некоторые из соотношений, в которых участвует Пи, и не связанных с отношением длины окружности к ее диаметру. Мне просто нравится определение константы, которая "существует изначально" и "является ключевой" - чем не первый шаг к богу? А кто ее установил?

	ПС 21 Apr 2006 5:55 PM
2 Shamlo -=Придумать можно какую-нибудь условную константу, которая никакого физического смысла не имеет. А такие константы как Пи существуют изначально и являются ключевыми во множестве соотношений, описывающих наш материальный мир. Их нельзя придумать. Чтобы использовать их в расчетах, их нужно просто открыть. Это свойство делает их независимыми от чьей-либо точки зрения.=- То есть от начала времен, когда еще даже человечества не существовало, эта константа называлась Пи и использовалась для рассчетов? А где же факты? В каких еще соотношениях, не связанных с геометрией (прямо или косвенно), она еще используется - константа эта, а, обезьянка? В измерениях твоей пиписьки? ;) На свете есть много независимых от точки зрения вещей, но не все они используются как константы для рассчетов. А кроме того, я ведь говорил тебе - число Пи - несколько из другой оперы. Оно описывает весьма определенные вещи. В отличие от "рангов", которыми ты только хвалишься, как идиот, не правда ли? ;) -=Данная аналогия ничем не поможет тебе понять, что такое ранг. Хотя ты, возможно, ожидал от нее именно этого, так как почему-то уверен, что моя цель - добиться от тебя понимания.=- Да нет. Я все ждал, когда же ты признаешь прямо или косвенно, что аргументы у тебя закончились. Вот ты и признался, маленький трындунишка с грязной попкой. ;) -=Заметь, какая интересная складывается ситуация. Ты только что пререшел на заявления типа: "Ну если ты меня не понимаешь, то это твои проблемы". Я же перешел в эту стадию давным давно. + бла,бла,бла=- Разница между нами весьма заметна: Меня понимают остальные. А вот твою бредотень с самого начала каждый собеседник прямо назвал бредотенью. Это конечно субъективная оценка, но зато она повторятся в 100% случаев. Я перешел на эти заявления еще в сааамом-сааамом первом нашем диалоге (ты ведь даже простые вещи всасываешь с 10 раза, сначала пропуская их через призму своей "великоранговости", а потом несешь некую ахинею, прикрываясь "классической биологией" или еще чем-то, в чем ты абсолютый ноль, и не приводя никаких доказательств). Только раньше я их объяснял, а теперь предложил тебе подумать самому, что, как я вижу, вызвало у тебя заметное повышение агрессивности и явную обиду. Когда я прошу кого-то поразмыслить над моими словами, то считаю, что у него хватит ума и здравого смысла понять и обдумать мои аргументы, но ты - другое дело, да?. В общем не "высокоранговое" это дело - головой думать, правда, партайгеноссе? ;) Отмазки про то, что ты говоришь Абстрактно и бла,бла,бла мы с тобой уже тоже анализировали и согласились, что в этой области ты такой же нулевый, как в строительстве. Да и ваще, не сравнивай меня с собой, малыш. У меня абсолютно другие мотивы, в которых "ранги" и "ПИськомерство" не занимают ведущих ролей. Мне просто забавно пощелкать по носу такую забавную "высокоранговую" мартышку, как ты. ;) -=Т.е. ты все-таки склонен уповать на божественное вмешательство? Не важно в какой форме. Пусть даже наказанием будет лишение разума. Значит я не ошибся.=- Не склонен. Это просто поговорка, дятел.

	Serg 21 Apr 2006 6:01 PM
Как-то странно я с ПС коррелирую.. Аж жутко..

	ПС 21 Apr 2006 6:41 PM
Не бойтесь. Просто мы говорим об очень уж очевидных вещах. Правда не для нашего "высокорангового" партайгеноссе - у него здесь проблемки - возражать с умом тяжко. Приходится просто пузыри из носу пускать... ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Apr 2006 6:52 PM
> Serg: Шамло, не можете привести свою табель о рангах, > приведите хоть на худой случай некоторые из соотношений, в > которых участвует Пи, и не связанных с отношением длины > окружности к ее диаметру. Например, аппроксимация факториала по Стирлингу или принцип неопределенности Гейзенберга. В квантовой физике я не силен, поэтому во втором случае не могу гарантировать отсутствие взаимосвязи с окружностью. Но что-то мне подсказывает, что связи таки нет. Факториал же активно применяется в комбинаторике, где никаких окружностей нет точно. Погуглите малёк, может еще что раскопаете.

	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Apr 2006 7:25 PM
> ПС: То есть от начала времен, когда еще даже человечества не > существовало, эта константа называлась Пи и использовалась для > рассчетов? Она никак тогда не называлась, но уже была. > А кроме того, я ведь говорил тебе - число Пи - несколько из > другой оперы. Оно описывает весьма определенные вещи. В > отличие от "рангов", которыми ты только хвалишься, как идиот, > не правда ли? ;) Ничего подобного. Ранг описывает такие не менее определенные вещи, чем число Пи. Или ты будешь отрицать, что каждый человек обладает определенным набором личных качеств, которые поддаются сравнительному анализу? А насчет идиота - это вообще мегаперл. Ты настолько туп, что не в состоянии понять НАИПРОСТЕЙШУЮ вещь, но тем не менее в идиотизме почему-то обвиняешь того, кто ее давно уже понял. Никакой логики! Чистые эмоции! :) > Да нет. Я все ждал, когда же ты признаешь прямо или косвенно, > что аргументы у тебя закончились. И ты так долго этого ждал? Значит я не ошибся в оценке твоей тупости. Я тебе давно как намеками так и открытым текстом говорю, что не считаю нужным обмениваться с тобой какими-либо аргументами. Причина проста - ТЫ ТУПОЙ! Вопрос наличия/отсутствия у меня этих аргументов я вообще не считаю уместным в данном контексте. > Не склонен. Это просто поговорка, дятел. Ха-ха-ха! Вот уже не надеялся, что ты меня чем-то таки порадуешь. Задвинул такую мощную и пафосную речь, а в конце все засрал одной фразой. Сам признался в том, что чуть раньше использовал поговорку, которая была совершенно не в тему.

	Прохожий 21 Apr 2006 8:56 PM
Для Shamlo Ранг - это некий интегральный параметр, который включает в себя очень много личных качеств. Он бывает разным. У кого-то он ниже, у кого-то выше. --- То есть, любимый вами сферический конь в вакууме. :-))) Почему-то иного я не ожидал. ;-) Он уже проиграл. Следовательно, что он скажет - не важно. Побеждают не слова. Побеждает ранг. Слова - это лишь оружие, которым еще надо суметь воспользоваться в нужное время. --- Как же быстро вы меняете свою точку зрения. То у вас ничья. То он проиграл. Нельзя ли поточнее? А что значит ваше выражение "побеждает ранг"? Как высокий ранг проявляется в вашем случае, когда вы высказываетесь на форуме? И что побеждает, если не слова? Сферический конь в вакууме? ;-) То же самое относится и к спорам. В споре побеждает не тот, кто прав, а тот, кто упорнее. Он может быть абсолютно не прав, но на результат это повлияет. --- Каким образом повлияет на спор в этом форуме то, что вы признаетесь публично надцать раз в том, что вы дурак? ;-) Слово "дурак" в данном случае приведено в качестве демонстрации, а не в качестве личного оскорбления. Говорите какую-то чушь... словно вам 15 лет. Оглянитесь вокруг! Посмотрите на этот несовершенный мир и понаблюдайте за тем как он устроен! --- Смотрю. Мир мне кажется вполне совершенным (не идеальным, возможно, но совершенным). Иначе его бы не было.

	Прохожий 21 Apr 2006 8:56 PM
Для Shamlo Итак... Уроки жизни на ZDNet.ru. Урок первый. --- Вы всё ещё в первом классе. Не забывайте об этом. А раз так, то ваше дело внимательно слушать старших. ;-) Одна есть. Но вообще-то я непротив и побольше иметь. Но только иметь, а не содержать. Содержать вообще никого не хочу, но мне общество навязывает свою парадигму. --- Общество вам, оказывается, может что-то навязать? Тю на вас. С вашим-то выскоим рангом... :-))) И всего одна самка. Как же ш так? Делайте! И оставляйте их при себе! --- Если бы я выводы оставлял при себе, вы бы по-прежнему остались дремучей невеждой. Впрочем, пока от этого состояния вы недалеко ушли. Но надежда ещё есть на ваше просветление. :-) Мое, разумеется, перевешивает. Говорю это без малейшей иронии. Кто не согласен - может быть свободен! --- Конечно-конечно. Ваше перевешивает. Только для кого оно важно, ваше слово, кроме вас? Репутация у вас уже определенная сложилась. А это немаловажно. Даже для такой выскоранговой особи как вы. Сами же признались, что общество вас может нагнуть, то есть не нагнуть (это скорее к гомикам относится :-))) ), а навязать. :-)))

	Прохожий 21 Apr 2006 10:27 PM
Для Shamlo Для Shamlo > Кстати, а что такое бог в вашем понимании? Это же простая > концепция, следовательно определение дать ей легко ;-) Универсальное объяснение для всего, чему нет рациональных объяснений. Неужели это так сложно? --- Выходит, что не только для меня сложно :-). Вот ваша цитатка: "Но поскольку мне близка философия Дао, я вполне допускаю, что наша Вселенная может быть лишь проекцией чего-то более многомерного и непостижимого. Так что если под Богом понимать нечто трасцендетное нашему миру, то вполне может быть, что он есть."

	Прохожий 21 Apr 2006 10:30 PM
Для Shamlo Ну скажете вы или нет, что такое бог? И что такое ранг применительно к людям? В противном случае, буду считать, что вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз слили. :-)))

	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Apr 2006 10:52 PM
> Прохожий: То есть, любимый вами сферический конь в вакууме. :-))) Прикольно! Шутку оценил :) А вы вообще все непонятное называете "сферическими конями"? > Как же быстро вы меняете свою точку зрения. То у вас ничья. > То он проиграл. Нельзя ли поточнее? Вы правда не понимаете? Все очень просто. Он проиграл, но я любезно согласился считать это ничьей. Сам не знаю почему. Наверное, в тот момент мне показалось, что будет уместно проявить снисхождение. > Как высокий ранг проявляется в вашем случае, когда вы > высказываетесь на форуме? Так, что почти все, кто ранее имел неосторожность мне возражать, теперь тихонечко помалкивают. Остались последние несколько могикан. Осталось разобраться с ними, и форум будет полностью в моем распоряжении. Я буду писать здесь то, что захочу, и никто не будет мне возражать. В идеале хотелось бы добиться выработки своего рода условного рефлекса у постоянных участников форума. Чтобы при одном взгляде на верхнюю строчку поста (где имя автора) у них пропадало всякое желание выдвигать возражения. Что они будут при этом думать - не важно. Главное, чтобы они усекли суть: с этим автором лучше не связываться. > И что побеждает, если не слова? Для особо одаренных еще разок! Побеждает ранг! > Вы всё ещё в первом классе. Не забывайте об этом. А раз так, > то ваше дело внимательно слушать старших. ;-) Оооо! Что называется, не в бровь, а в глаз! Вы разите словом так, что я прям теряюсь! (это, типа, ирония :)) > Общество вам, оказывается, может что-то навязать? Тю на вас. > С вашим-то выскоим рангом... :-))) Ну да. Просто ранг не настолько высок, чтобы влиять на все общество. Я же не Сталин и не Гитлер. Но ничего страшного, меня это абсолютно не напрягает. > И всего одна самка. Как же ш так? Извините, если разочаровал :) > Конечно-конечно. Ваше перевешивает. Только для кого оно > важно, ваше слово, кроме вас? Репутация у вас уже > определенная сложилась. А это немаловажно. Конечно, это немаловажно. Я эту репутацию специально себе создаю. Вот вы, например, стараетесь создать себе репутацию человека разумного и объективного. Этот путь ложный. На него уходит много сил, а результат так и не достигается. От вашей репутации нет никакого толка. Если кто-то не будет с вами в чем-то согласен, то вам придется с ним спорить, доказывать свою правоту, напрягаться в поисках аргументов. Мой же путь значительно эффективней. Если мне удастся выработать на свой ник аллергию, то спорить со мной просто никто не будет, и все возражения останутся в мыслях несостоявшихся оппонентов.

	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Apr 2006 11:04 PM
> Прохожий: Ну скажете вы или нет, что такое бог? Я же уже объяснил. Что не понятно? Попробую сформулировать в двух словах: объяснение необъяснимого. > И что такое ранг применительно к людям? Я наконец-то осилил тот список, о котором уже много раз говорил. Короче, вот признаки высокого ранга: 1. Высокая самооценка, склонность невысоко оценивать окружающих. 2. Вера в свою непогрешимость, отсутствие сомнений. 3. Решительная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности. 4. Оптимизм, уверенность в завтрашнем дне. 5. Склонность принимать решения быстро, без долгого обдумывания. 6. Способность действовать, невзирая на мнение и проблемы окружающих. 7. Нерефлексивность. 8. Высокий порог осознания своей вины. 9. Болезненное восприятие критики, трудности с самокритикой. 10. Решительность, предприимчивость, инициативность. 11. Большие карьерные, социальные, имущественные амбиции. 12. Организаторские способности. 13. Открытость, беззастенчивость, экстраверсия. 14. Упрямство, конфликтность, эгоизм. Соответственно, признаки низкого ранга прямо противоположные. > В противном случае, буду считать, что вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз слили. :-))) Считайте! Мне как бы, мягко говоря, насрать... ранг, типа, позволяет.

	ПС 21 Apr 2006 11:41 PM
2 Shamlo -=Она никак тогда не называлась, но уже была.=- А поподробнее расскажешь? Где ж это она была? -=Ничего подобного. Ранг описывает такие не менее определенные вещи, чем число Пи. Или ты будешь отрицать, что каждый человек обладает определенным набором личных качеств, которые поддаются сравнительному анализу?=- Оценка "личных качеств" - штука крайне субъективная. Каждый человек их оценивает по-своему. Для нацистов они одни, для христиан - другие, для коммунистов - третьи. А вместе они - просто иллюзия, которая существует только вместе со своими апологетами. Философ ты наш картонный. -=А насчет идиота - это вообще мегаперл. Ты настолько туп, что не в состоянии понять НАИПРОСТЕЙШУЮ вещь, но тем не менее в идиотизме почему-то обвиняешь того, кто ее давно уже понял.=- Во-первых я сказал "как идиот". Сказал потому, что ты носишься со своими рангами, как дурень со ступой. А объяснить толком, что б это значило не способен. Во-вторых, поскольку мне твои ранги пофигу, то и истерики ты по их поводу не дождешься. ;) Истерика - это когда некто повторяет, как попугай "Ты тупой","Ты тупой","Ты тупой". А когда тебе в ответ говорят "Цыц Шавка, плохая собака, брысь в будку, а то получишь газетой" - это ирония. Грубоватая, но иначе ты не вкуряешь... А в третьих "понял" - это когда "понявший" может объяснить другим. Ты - не можешь, чтоб ты там не скулил по этому поводу. Так о чем с тобой говорить. ;) -=Я тебе давно как намеками так и открытым текстом говорю, что не считаю нужным обмениваться с тобой какими-либо аргументами. ... Вопрос наличия/отсутствия у меня этих аргументов я вообще не считаю уместным в данном контексте.=- А ты ими с самого начала не обменивался никогда. Конечно не считаешь, иначе выяснится, что "король то голый". Как можно обмениваться тем, чего у тебя нет и никогда не было... ;) -=Ха-ха-ха! Вот уже не надеялся, что ты меня чем-то таки порадуешь. Задвинул такую мощную и пафосную речь, а в конце все засрал одной фразой. Сам признался в том, что чуть раньше использовал поговорку, которая была совершенно не в тему.=- Пафосного там ничего не было. Это единственное место, где я был с тобой почти серьезен. Спугався, маленький? Спугався... Гав!! ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 22 Apr 2006 12:22 AM
2 ПС: Это ты с кем сейчас разговариваешь? Я же уже вроде бы объяснил свое к тебе отношение. Оно не предполагает продолжения разговора.

	ПС 22 Apr 2006 4:43 PM
2 Shamlo -=Это ты с кем сейчас разговариваешь?=- С одной высокоранговой мартышкой. Это не ты? А... Ну да ты же не высокоранговая. Ты ж еще plug-у слило.

	ПС 22 Apr 2006 4:53 PM
-=Оно не предполагает продолжения разговора.=- Таким образом партайгеноссе Шамло опять обделался (по своей же собственной классификации способов окончания спора)(но конечно же ты тогда имел в виду совсем другое, не правда ли?). ;)

	ПС 22 Apr 2006 5:00 PM
2 Shamlo -=В идеале хотелось бы добиться выработки своего рода условного рефлекса у постоянных участников форума. Чтобы при одном взгляде на верхнюю строчку поста (где имя автора) у них пропадало всякое желание выдвигать возражения. Что они будут при этом думать - не важно. Главное, чтобы они усекли суть: с этим автором лучше не связываться.=- -=Это ты с кем сейчас разговариваешь? Я же уже вроде бы объяснил свое к тебе отношение. Оно не предполагает продолжения разговора.=- Получилось-получилось... :) Может все таки скажешь словечко, а? Ну пожалуйста...

	ПС 22 Apr 2006 5:01 PM
2 Shamlo А впрочем не надо. В мире и без тебя еще много глупости...

	Shamlo - shamlonarod.ru 22 Apr 2006 6:32 PM
> ПС: Может все таки скажешь словечко, а? Ну пожалуйста... Скажу. Почему бы и нет? Хотя сказать-то особо и нечего. Очень сложно словами выразить меру моего искреннего удивления твоим поведением. Я же откровенно кладу на тебя с прибором, а ты все равно продолжаешь что-то там мычать. Прекрати эту агонию! Сохрани хоть каплю собственного достоинства!

	ПС 22 Apr 2006 8:13 PM
2 Shamlo -=Скажу. Почему бы и нет? Хотя сказать-то особо и нечего.=- Ну вот. И сказал очередную глупость. Ну типа ранг вынуждил хоть пукнуть, даже если сказать нечего. Ну я понимаю. Крепись, товарышч. Твой понос - он не навсегда... -=Прекрати эту агонию! Сохрани хоть каплю собственного достоинства!=- Ладно. Прекращаю я твою агонию. Раз так просишь - не буду тебя добивать. Только веди себя тихо-тихо. Ок? И спасибо за заботу, родная. С праздниками наступающими. Хотя ты в них и не веришь. ;)

	Shamlo 22 Apr 2006 11:16 PM
Вот ведь какой упрямый! Тупой! Растерявший последние остатки достоинства! Да еще и упрямый! Более жалкое зрелище я даже представить себе затрудняюсь, хотя фантазия у меня богатая.

	Сергей, который мимо пробегал. 23 Apr 2006 6:48 AM
Есть ещё пара критериев высокоранговой особи :) Способность вовремя подставить низкорангового соседа под неприятность. Способность вовремя сбежать, когда станет очень уж жарко, ибо самопожертвование свойственно именно низкоранговым.

	Сергей, который мимо пробегал. 23 Apr 2006 8:10 AM
Вот что значит появляться тут изредка! Такое занятное чтение было, аж пробрало :) Шамло, оставь ты их в покое, господи. Не трать своё время. Если у человека не хватает фантазии осознать разницу между "я понял" и "они не поняли" - ну и пусть его. Найди себе достойного соперника. ПС, дорогой мой. Действительно с Шамло спорить бесмысленно :) И, поверь мне, не потому бессмысленно, что его убедить нельзя, нет. Просто потому, что у тебя не хватит сил его убедить.

	Shamlo 23 Apr 2006 9:03 AM
> СКМП: Есть ещё пара критериев высокоранговой особи :) Точно, есть такое. Но эти критерии напрямую следуют из высокой самооценки и склонности невысоко оценивать окружающих. Высокоранговая особь главной считает задачу "спасти себя", а окружающих рассматривает как некий "расходный материал". Не могу сказать, что я это одобряю с точки зрения этики. Однако уверен на 100%, что если я реально встану перед узким выбором "подставь или подставься сам", то подставлю столько людей, сколько будет нужно. В то же время других за аналогичный выбор я буду активно осуждать. Двойные стандарты, типа. > Найди себе достойного соперника. Ну ты же понимаешь, что с достойным соперником не так интересно. Там исход будет под вопросом. А вдруг он победит? :)

	ПС 23 Apr 2006 2:04 PM
2 Shamlo -=Вот ведь какой упрямый! Тупой! Растерявший последние остатки достоинства! Да еще и упрямый! Более жалкое зрелище я даже представить себе затрудняюсь, хотя фантазия у меня богатая.=- А попка всё бормочет одно и то же. :) Повтори еще раз 1000 - может и сам поверишь. А насчет фантазии - смешно. :) -=ПС, дорогой мой. Действительно с Шамло спорить бесмысленно :) И, поверь мне, не потому бессмысленно, что его убедить нельзя, нет. Просто потому, что у тебя не хватит сил его убедить.=- А у меня нет принципиальной жизненной позиции убеждать в чем-то каждого клоуна, иначе бы я разговаривал с ним совсем по-другому. Он и сам убедится со временем, если ума хватит. Для меня же Шавло - идеальный объект для выпускания пара после работы - его очень легко завести, и пощелкать по носу не жалко - сам напрашивается и не против, когда его используют вместо туалетной бумаги. Правда чем дальше, тем он однообразнее со своими "ты тупой", "потерял достоинство" - примитив в общем. Скучно. :( А Вы тоже в "высокоранговые" метитесь? Или просто сочувствуете? Может как-нить тоже чего-нить умное скажете? Если "ранг" Вам не запрещает. Будет интересно послушать. :)

	Shamlo 23 Apr 2006 3:08 PM
> ПС: Для меня же Шавло - идеальный объект для выпускания пара > после работы На работе, очевидно, дрючат по-взрослому. Не только словом (как я), но еще и делом. Иначе из-за чего бы агрессии накапливаться? > Правда чем дальше, тем он однообразнее со своими "ты тупой", > "потерял достоинство" - примитив в общем. Скучно. :( Согласен. Шоу уже утратило свою новизну. Однако если ты тупой, то что еще я тебе могу сказать? Разговор на другие темы в этом контексте представляется мне абсолютно бессмысленным.

	ПС 23 Apr 2006 8:13 PM
2 Shamlo -=На работе, очевидно, дрючат по-взрослому. Не только словом (как я), но еще и делом. Иначе из-за чего бы агрессии накапливаться?=- Да не, не дрючат. Некоторые юзеры скудоумием затрахивают. И ты так похож на одного из них... ;) -=Согласен. Шоу уже утратило свою новизну. Однако если ты тупой, то что еще я тебе могу сказать?=- А если я не тупой, можно подумать что-то поменяется. Чуть раньше тебе моя "тупость" не мешала. Следовательно она не при чем. Вообще это была просто проверка - ты в последнее время отказался от сказки, что ты гений абстракции, и придумал новую - "Я, великий Шамло, рожден для конфликтов". Я создал небольшое, но постоянное психологическое давление, добавляя к своим репликам легкие издевки и провоцируя тебя на кофликтец. Но к кофликту ты оказался совсем не готов - у тебя сразу же закончились аргументы и ты перешел на однообразное повторение фразы "ты тупой". На что-то более оргинальное - увы и ах - тебя не хватило, как и на продолжение спора с простым игнором издевок, что было бы плюсом скорее тебе, чем мне. Таким образом, твоя приспособленность к конфликтам - лишь пустая трепотня, в очередной раз. Прости, если тебя это слегка задело, но ты сам виноват - не умеешь врать - лучше говори правду. На сим откланиваюсь, так как ничего нового, по твоему же признанию ты уже не родишь. До следующих встреч и с праздничком еще раз. Не дуйся, ежели чего. Я же обещал тебя больше не мордовать слишком сильно в ближайшее время. :) Пока-пока.

	Прохожий 23 Apr 2006 9:49 PM
Для Shamlo > Прохожий: То есть, любимый вами сферический конь в вакууме. :-))) Прикольно! Шутку оценил :) А вы вообще все непонятное называете "сферическими конями"? --- Ага. Особенно, если то, что понятно только одному человеку, который не в состоянии дать определение только что выдуманному им понятию. :-)) > Как же быстро вы меняете свою точку зрения. То у вас ничья. > То он проиграл. Нельзя ли поточнее? Вы правда не понимаете? Все очень просто. Он проиграл, но я любезно согласился считать это ничьей. Сам не знаю почему. Наверное, в тот момент мне показалось, что будет уместно проявить снисхождение. --- Я правда никак не пойму, как это ничья может быть проигрышем? Или опять какой-то новый контекст? ;-))) Так, что почти все, кто ранее имел неосторожность мне возражать, теперь тихонечко помалкивают. --- С дураком связываться - себе дороже :-) Или у вас другое мнение на этот счёт? ;-) Остались последние несколько могикан. Осталось разобраться с ними, и форум будет полностью в моем распоряжении. --- Что вам это даст? Форум, он как бы для обмена репликами. Если приходит очередной трындун, то его или "опускают" или игнорируют. Ничего боле. Ранг, то бишь, здесь не причем. Я буду писать здесь то, что захочу, и никто не будет мне возражать. --- Если бы ваши высказывания не претендовали на какую-то конкретику, вам бы и раньше никто не возражал. Объясняю вам это уже в надцатый раз. Ан нет, никак не доходит. "Вот баран попался" (цитата).

	Прохожий 23 Apr 2006 9:50 PM
Для Shamlo В идеале хотелось бы добиться выработки своего рода условного рефлекса у постоянных участников форума. Чтобы при одном взгляде на верхнюю строчку поста (где имя автора) у них пропадало всякое желание выдвигать возражения. Что они будут при этом думать - не важно. Главное, чтобы они усекли суть: с этим автором лучше не связываться. --- Зачем? Для того, чтобы просто писАть ерунду? Дык этого добиться гораздо проще. Вам достаточно всего лишь один признаться в собственном скудоумии и невежестве, периодически напоминать об этом остальным, и никто вам слова не скажет в ответ на ваши "умственные потуги". :-))) Народ ведь всё еще надеется, что у вас теплится капелька ума. Потому и пыжится. Дак вы просто признайтесь, что вы - дебил. Делов то. :-))) Вас ведь, как высокорангового, совершенно не будут волновать при этом мнения окружающих низкоранговых, правильно? Ну же, смелее, признайтесь в дебилизме. Это будет вашей полной и безоговорочной победой над всеми участниками форума. :-))) > И что побеждает, если не слова? Для особо одаренных еще разок! Побеждает ранг! --- Как проявляется этот ранг на данном конкретном форуме, особенно одаренный? ;-))) Оооо! Что называется, не в бровь, а в глаз! Вы разите словом так, что я прям теряюсь! (это, типа, ирония :)) --- То есть до первого класса вам еще далеко? Вы всё ещё в яслях? Тогда ваша ирония уместна. :-))) Ну да. Просто ранг не настолько высок, чтобы влиять на все общество. Я же не Сталин и не Гитлер. Но ничего страшного, меня это абсолютно не напрягает. --- Поскольку большинство участников этого форума - своего рода общество, то значит вы уже признали себя упрямым дебилом, да? Отлично, поздравляю!!! :-))) > И всего одна самка. Как же ш так? Извините, если разочаровал :) --- Да мне, вобщем-то всё равно. Но на высокий ранг вы явно не дотягиваете. Это уже всем ясно. :-)))

	Прохожий 23 Apr 2006 9:52 PM
Для Shamlo Конечно, это немаловажно. Я эту репутацию специально себе создаю. Вот вы, например, стараетесь создать себе репутацию человека разумного и объективного. Этот путь ложный. На него уходит много сил, а результат так и не достигается. От вашей репутации нет никакого толка. Если кто-то не будет с вами в чем-то согласен, то вам придется с ним спорить, доказывать свою правоту, напрягаться в поисках аргументов. Мой же путь значительно эффективней. Если мне удастся выработать на свой ник аллергию, то спорить со мной просто никто не будет, и все возражения останутся в мыслях несостоявшихся оппонентов. --- Я репутацию себе СТАРАЮСЬ создать? :-)))) С чего бы это? :-)))) Особенно здесь, на этом форуме!!! Мне выгоды от этого никакой. :-))) Причина спора со мной другого меня волнует только в том случае, если мой оппонент чего-то выяснить для себя хочет. Не более. Если же он просто потрындеть пришел, то меня такой АБСОЛЮТНО не волнует, как бы он не пыжился. И спорить я с ним не буду. Вот как с вами. Я ведь в беседе с вами не только не настаиваю на своей точке зрения, я ее и не высказываю, потому что мотивы у вас совершенно другие (показать свою важность). Дык мне просто жаль вас искренне. Ибо в моем понимании важный человек похож на слепца, переходящего очень оживленную автотрассу и никак не заявляющего, что он - слепец. > Прохожий: Ну скажете вы или нет, что такое бог? Я же уже объяснил. Что не понятно? Попробую сформулировать в двух словах: объяснение необъяснимого. Но поскольку мне близка философия Дао, я вполне допускаю, что наша Вселенная может быть лишь проекцией чего-то более многомерного и непостижимого. Так что если под Богом понимать нечто трасцендетное нашему миру, то вполне может быть, что он есть. --- Так вы верите в бога или нет? ;-) Ваша даосска цитатка явно приходит в противоречие с вашим вторым определением бога как "объяснение необъяснимого" и вашим заявлением, что в бога, как "объяснение необъяснимого" вы не верите, потому что это очень примитивно. Я наконец-то осилил тот список, о котором уже много раз говорил. Короче, вот признаки высокого ранга: --- Замечательно! Понятие "самоуверенный тупой мудак" тоже очень хорошо подходит под ваше определение. ;-) Теперь давайте выясним как можно определить ранг? Это же объективная характеристика, не правда ли? ;-) > В противном случае, буду считать, что вы в ОЧЕРЕДНОЙ раз слили. :-))) Считайте! Мне как бы, мягко говоря, насрать... ранг, типа, позволяет. --- Я таки не ошибся, когда определил вас как копрофила :-))) Уверен, что эта характеристика тоже окажется признаком высокого ранга. :-)))

	Прохожий 23 Apr 2006 10:13 PM
Для Shamlo К вопросу определения ранга. Когда вы говорили о множестве самок у вожака, как одном из признаков высокого ранга, вы попросту трындели? Или забыли включить в ваше определение ранга этот признак, потому что вы под него не вписываетесь? ;-) И как соотносится религиозность человека с его рангом я из вашего определения тоже не пойму. Объясните? ;-)

	Прохожий 23 Apr 2006 10:28 PM
Для Shamlo Терь я понимаю, почему вам не нравилось, когда я вас назвал мудаком. Вы не просто мудак. Вы самоуверенный тупой мудак. Это действительно очень важное уточнение. :-)))

	Shamlo 23 Apr 2006 11:13 PM
> ПС: Я создал небольшое, но постоянное психологическое давление Что-что ты создал? Дав-ле-ние? Пси-хо-ло-ги-чес-кое? Ха-ха-ха! (триллион раз). Я прям даже не знаю как выразить свой восторг! Давно я так не ржал! Именно не ржал! Скажи я просто "не смеялся" - это было бы не то. > На сим откланиваюсь Задолбал уже уходить! Уходи наконец окончательно!

	Shamlo 23 Apr 2006 11:35 PM
2 Прохожий: Столько написано, и все зря. Нового очень мало, буквально пара фраз. Остальное было уже сто раз: иммитация непонимания, отрицание очевидного, неуклюжие попытки меня задеть. > Ваша даосска цитатка явно приходит в противоречие с вашим > вторым определением бога как "объяснение необъяснимого" Согласен, есть легкое противоречие. Уточняю определение: Бог - объяснение необъясненного. > Теперь давайте выясним как можно определить ранг? Подумайте на досуге над словом "признаки". > И как соотносится религиозность человека с его рангом я из > вашего определения тоже не пойму. Объясните? ;-) Ну это я попутал маленько. Религиозность является признаком примативности, а не ранга. Высокая религиозность = высокая примативность, и наоборот.

	Прохожий 23 Apr 2006 11:55 PM
Для Shamlo Столько написано, и все зря. Нового очень мало, буквально пара фраз. Остальное было уже сто раз: иммитация непонимания, отрицание очевидного, неуклюжие попытки меня задеть. --- Маленьких и слабеньких разумом обижать плохо. :-) Впрочем, налицо признаки некоторого взросления. Чувствуется, что уроки не проходят даром. Это радует. Кстати, задевать я вас и недумал. Просто несколько перефразировал ваши высказывания. Причем так, что смысл от этого(на мой взгляд) нисколько не поменялся. Но при этом ваши высказывания обрели большую полноту и ясность. :-) Согласен, есть легкое противоречие. Уточняю определение: Бог - объяснение необъясненного. --- Но вы в бога верите? Или не верите? И является ли примИтивным верить в него с учетом вашего нового определения? > Теперь давайте выясним как можно определить ранг? Подумайте на досуге над словом "признаки". --- Ничего не приходит в голову. Поможете? Особенно меня интересует кто и как ОБЪЕКТИВНО может определить ранг (с помощью признаков?) ? Ну это я попутал маленько. Религиозность является признаком примативности, а не ранга. Высокая религиозность = высокая примативность, и наоборот. --- К сожалению, вы всё время путаетесь в мыслях. :-( Согласно некоторым вашим заявлениям, вы в бога не верите. Но согласно другим вашим заявлениям, вы - высокопримативная особь. Еще одно легкое противоречие? Или какой-то новый контекст? ;-)

	Прохожий 24 Apr 2006 12:17 AM
Для Shamlo "Согласно некоторым вашим заявлениям, вы в бога не верите. Но согласно другим вашим заявлениям, вы - высокопримативная особь. Еще одно легкое противоречие? Или какой-то новый контекст?" Вопрос снимается.

	Прохожий 24 Apr 2006 12:22 AM
Для Shamlo Высокая религиозность = высокая примативность, и наоборот --- Перефразирую свой предыдущий вопрос. Как понимать ваше слово "наоборот"? Возможные варианты: 1. Высокопримативная особь = высокая религиозность. 2. Низкая религиозность = низкая примативность. 3. Низкая примативнось = низкая религиозность.

	Shamlo 24 Apr 2006 9:07 AM
> Прохожий: Маленьких и слабеньких разумом обижать плохо. :-) Это вы о ком вообще? Необходимо уточнение. > Кстати, задевать я вас и недумал. Отрицание очевидного тоже было в том списке того, что давно уже устарело. Придумайте что-нибудь поприкольней. > Но вы в бога верите? Или не верите? И является ли примИтивным > верить в него с учетом вашего нового определения? Все по-прежнему. Уточнилось только определение. > Особенно меня интересует кто и как ОБЪЕКТИВНО может > определить ранг (с помощью признаков?)? Что вы понимаете под словом "объективно"? Если для признания вами объективности оценки необходимо, чтобы замеры были сделаны при помощи неодушевленного прибора, то тогда объективно определить ранг нельзя. Но если так, то ваше понимание слова "объективо" неполно. Сначала решите эту проблему, а потом мы поговорим про ранг. > К сожалению, вы всё время путаетесь в мыслях. :-( Ловкий переход от частного к общему. Жалко ошибочный. Я путаюсь крайне редко, путаетесь, в основном, вы. > 2. Низкая религиозность = низкая примативность. > 3. Низкая примативнось = низкая религиозность. Зависит от того, что вы хотите определить и что вам известно. Если вы знаете одно, то через это соотношениние сможете определить и второе. Если вы не знаете ничего, то ничего и не определите.

	awas 24 Apr 2006 11:04 AM
2Прохожий: > Я таки действительно одно время думал, что Shamlo - это awas. Вижу, что сильно ошибся. Действительно ошиблись. Более того, меня Shamlo изрядно раздражает. Хотя, возможно, и меньше, чем Вас, поскольку мне трудно злиться на тех, чьи ошибки мне очевидны. > Хотя разница между ними только в возрасте. awas намного старше Shamlo. :-) Надеюсь, не только в возрасте. Попробую объяснить свою позицию по части спора, чтобы показать, в чём лично я вижу свою с Shamlo разницу. Меня учили искусству спора в 1970-3 годах профессионалы этого занятия. С тех пор я постоянно использовал (и по мере сил совершенствовал) полученные тогда уроки. Это мне не раз пригодилось профессионально (я, как уже не раз говорил, журналист и политический консультант), но было полезно и в личном плане. Спор ведётся с двумя возможными целями: установить истину и/или перетащить на свою сторону побольше сторонников, если единую общеприемлемую истину установить почему-либо не представляется возможным. В первом случае каждый оппонент вступает в спор с некоторым заведомо неполным запасом информации по предмету спора. Участники пополняют запасы знаний друг друга, совместно исследуют их достоверность и надеются сформировать единый непротиворечивый набор сведений, а на его основе -- единое мнение. Второй вариант спора характерен для случая противоборства не просто концепций, а интересов, когда отказ от своей точки зрения чреват заметным ущербом (материальным или моральным). В этом случае объективная информация также нужна -- для привлечения сторонников, чьи интересы по понятным причинам не вполне совпадают с интересами самих спорящих. Но не менее важно и выявление этих интересов -- дабы привлечь тех, чьи интересы близки. Важно также дискредитировать интересы оппонента, дабы привлечь тех, кто пока собственные интересы не осознал, и тех, чьи интересы лежат вовсе в иной плоскости. В дискуссиях на этом форуме мне не особо необходимо привлекать сторонников. Куда важнее самому разобраться в проблематике. Поэтому я стараюсь вести споры по первому типу -- разбираясь только в объективной информации, а не в субъективных интересах. Конечно, в какой-то мере мои субъективные мотивы всё равно проявляются. Да и рефлексы "спора об интересах" дают себя знать. Но всё же я надеюсь, что здесь для меня важнее узнать что-то новое, нежели настоять на своей _исходной_ позиции. И буду очень благодарен тем, кто укажет мне на мои собственные отклонения от этого идеала.

	awas 24 Apr 2006 11:21 AM
2Прохожий: > К примеру есть человек с очень широким кругозором. И этот человек знает, что в мире существуют необъяснимые пока что явления. При этом он не является верующим. Странно, почему? Согласно вашим утверждениям, он то как раз должен быть религиозным фанатом. Ан нет. Льшу себя надеждой, что ко мне этот пример относится. Конечно, я не рискну утверждать, что мой кругозор _очень_ широк: мне известны люди, чьи знания куда разнообразнее. Но всё же мой кругозор заметно шире, нежели у многих других не менее известных людей. Так вот, я атеист. Причём атеист не по привычке советских времён, а по убеждению. Я знаю, что необъяснённых явлений в мире очень много. Но также знаю, что очень многие из них рано или поздно удавалось объяснить, не прибегая к понятию сверхъестественного (т.е. чего либо способного влиять на наш наблюдаемый мир, не подвергаясь ответному влиянию). Исходя из этого, я предполагаю, что и прочие явления, не объяснённые в данный момент, рано или поздно удастся понять, исходя из чисто естественных причин (возможно, в данный момент ещё не известных -- но не заслуживающих титула сверхъестественных в вышеуказанном смысле). Более того, я полагаю, что привлечение к объяснению явлений естественного мира понятий о сверхъестественном способно лишь расхолаживать исследователя. Слишком уж просто, дойдя до предела личных объяснительных способностей, объявить сверхъестественным всё лежащее за этими пределами. Поэтому даже если бы нечто сверхъестественное и впрямь наличествовало, для человечества было бы куда продуктивнее исходить из предположения об отсутствии чего бы то ни было за пределами постижимого мира. Вот почему я атеист. Хотя и понимаю, что приведенные доводы способны убедить далеко не каждого.

	Shamlo - shamlonarod.ru 24 Apr 2006 12:04 PM
> awas: Спор ведётся с двумя возможными целями: установить > истину и/или перетащить на свою сторону побольше сторонников, > если единую общеприемлемую истину установить почему-либо не > представляется возможным. Это чрезмерное упрощение. Во-первых, все несколько сложнее, так как две эти цели не исключают друг друга. Они как бы образуют собой систему координат, которая служит пространством для любого спора. А во-вторых, независимых осей в этой системе явно больше двух. Например, взять меня. Сторонники мне точно не нужны. Я легко обойдусь своими силами, а сторонники лишь оттянут на себя часть моего триумфа. Получается, что по этой оси - ноль. Установить истину я также не стремлюсь. Тут немного не тот уровень публики, чтобы мало-мальски здравомыслящий человек мог расчитывать на то, что истина обитает где-то здесь. В общем, тут нет людей, чье мнение я бы счел авторитетным. Чтобы они не сказали, все равно это придется перепроверять самостоятельно. Следовательно, если бы моей целью был бы поиск истины, то этап спора на этом форуме я бы мог пропустить. Тем более, что оригинальных мнений тут очень мало. В основном, ссылки на аналитиков или пересказ типовых заблуждений. Следовательно, и по этой оси - ноль. Будь система двухмерной, точка (0, 0) означала бы отсутствие спора. Но это явно не наш случай. Значит есть еще какая-то ось. Какая, не знаю...

	awas 24 Apr 2006 1:08 PM
2Shamlo: > awas: >> Спор ведётся с двумя возможными целями: установить истину и/или перетащить на свою сторону побольше сторонников, если единую общеприемлемую истину установить почему-либо не представляется возможным. > Это чрезмерное упрощение. Любое обобщение включает в себя упрощение. Поскольку, обобщая, мы отказываемся учитывать какие-то частные подробности. > Во-первых, все несколько сложнее, так как две эти цели не исключают друг друга. В значительной мере исключают. Если хочешь установить истину, то число сторонников несущественно. Если же заботишься о числе сторонников, то будешь добиваться не истинной, а притягательной позиции. > Они как бы образуют собой систему координат, которая служит пространством для любого спора. В той мере, в какой не исключают друг друга -- действительно образуют. Только мера эта весьма скромна. Более того, довольно часто спор, начатый с одной из целей, переориентируется на другую -- и тогда первая цель перестаёт привлекать. > А во-вторых, независимых осей в этой системе явно больше двух. Как я уже говорил, обобщая, мы вынуждены отказаться от учёта каких-то факторов. Вдобавок данные две оси _не_ независимы. > Например, взять меня. Сторонники мне точно не нужны. Я легко обойдусь своими силами, а сторонники лишь оттянут на себя часть моего триумфа. Получается, что по этой оси - ноль. До сих пор Ваши сторонники здесь практически отсутствовали. Неужели _только_ потому, что Вы в них не нуждаетесь? > Установить истину я также не стремлюсь. Тут немного не тот уровень публики, чтобы мало-мальски здравомыслящий человек мог расчитывать на то, что истина обитает где-то здесь. В общем, тут нет людей, чье мнение я бы счел авторитетным. Чтобы они не сказали, все равно это придется перепроверять самостоятельно. Следовательно, если бы моей целью был бы поиск истины, то этап спора на этом форуме я бы мог пропустить. Тем более, что оригинальных мнений тут очень мало. В основном, ссылки на аналитиков или пересказ типовых заблуждений. Следовательно, и по этой оси - ноль. Вы не учитываете, что Ваши -- как и любого другого человека -- знания ограничены. Ваши оппоненты -- да и Ваши союзники, ежели таковые паче чаяния объявятся -- могут указать Вам какие-то обстоятельства, существенные для установления истины, но доселе лежавшие за пределами Вашего поля зрения. Именно так и ведётся спор первого рода. > Будь система двухмерной, точка (0, 0) означала бы отсутствие спора. Но это явно не наш случай. Как раз Ваш. Ваши тексты на этом форуме никоим образом не соответствуют тому представлению о споре, коему обучили меня ещё три с половиной десятилетия назад. > Значит есть еще какая-то ось. Какая, не знаю... Ось уязвлённого самолюбия?

	Shamlo 24 Apr 2006 3:23 PM
> Shamlo: Это чрезмерное упрощение. > awas: Любое обобщение включает в себя упрощение. Поскольку, > обобщая, мы отказываемся учитывать какие-то частные подробности. Ключевое слово было "чрезмерное". > В значительной мере исключают. Если хочешь установить истину, > то число сторонников несущественно. Если же заботишься о числе > сторонников, то будешь добиваться не истинной, а > притягательной позиции. Не без оснований полагаю, что установить истину без сторонников практически невозможно. Когда оппоненты ставят своей первоочередной целью показать то, что ты не прав, то конструктивный спор не складывается. Из-за того, что сложно уйти в глубину темы, много времени и сил уходит на борьбу с волнами на поверхности. > Более того, довольно часто спор, начатый с одной из целей, > переориентируется на другую -- и тогда первая цель перестаёт > привлекать. Согласен. Вы открыли мне новый угол обзора. Спор существует в этой системе не как точка, а как кривая. > Вдобавок данные две оси _не_ независимы. Концептуально они независимы. Просто в каждой конкретной точке кривой между ними есть связь, которую определяет сама кривая. Это создает иллюзию зависимости. > До сих пор Ваши сторонники здесь практически отсутствовали. > Неужели _только_ потому, что Вы в них не нуждаетесь? Отсутствие может быть вызвано иными причинами. Во-первых, не любое следствие имеет лишь одну причину. Во-вторых, само по себе отсутствие точно не является таким следствием, так как это отрицательное понятие (в филосовском смысле). > Вы не учитываете, что Ваши -- как и любого другого человека -- > знания ограничены. Я это учитываю, но только тогда, когда это действительно необходимо. Если нет объективных причин для того, чтобы искать именно саму истину (а не ее приближение), то можно принять на себя некоторый риск чего-то случайно не учесть. Компенсацией за этот риск является независимость от внешних источников знаний, которые легко могут оказаться предвзятыми. Эта возможная предвзятость внешних источников нивелирует все преимущества более полной информационной картины. Согласитесь, если спор идет на тему "Linux vs. Windows", то установить истину не настолько важно, чтобы значение по оси "поиска истины" было стабильно высоким. Такие споры пусть спорят врачи на своих консилиумах перед уникальными операциями на мозге. Получается, что определенными характеристиками обладает не только сам спор, но и его предмет. Другими словами, в пространстве спора еще существуют некоторые объекты, которые ограничивают свободу кривой развития спора. Причем их конфигурация уникальна для каждого спорного вопроса. В результате, у нас есть пространство спора, число измерений которого больше двух, есть некие ограничители, которые задаются выбором темы, а также есть сами спорящие субъекты, определяющие непосредственно форму кривой конкретного спора. И все это вы упрощаете до простенькой системы из двух аттракторов на плоскости. Причем только на том основании, что вас этим двум аттракторам кто-то научил много лет назад. > Ваши тексты на этом форуме никоим образом не соответствуют > тому представлению о споре, коему обучили меня ещё три с > половиной десятилетия назад. Обновите свое представление. Ваша "Теория Спора" немного устарела, если в нее не вписываюсь я. Мое существование очевидно, поэтому довольно глупо настаивать на том, что она является всеобъемлющей и способна описать любой спор. > Ось уязвлённого самолюбия? Не представляю себе самолюбие в качестве независимой оси. Скорее всего оно каким-то образом влияет на кривую, но не так явно.

	Прохожий 24 Apr 2006 3:46 PM
Для Shamlo > К сожалению, вы всё время путаетесь в мыслях. :-( Ловкий переход от частного к общему. Жалко ошибочный. Я путаюсь крайне редко, путаетесь, в основном, вы. --- Всё время путаетесь в мыслях именно вы. Вас уже здесь не один я поймал на логических несуразностях. Если бы путался в мыслях я, то ловили бы меня. Но это пока не произошло по одной простой причине - я не высказываю свои мнения вслух. :-) > Прохожий: Маленьких и слабеньких разумом обижать плохо. :-) Это вы о ком вообще? Необходимо уточнение. --- О вас. Я ведь с вами в настоящий момент общаюсь. > Кстати, задевать я вас и недумал. Отрицание очевидного тоже было в том списке того, что давно уже устарело. Придумайте что-нибудь поприкольней. --- Здесь следует остановиться и подумать. Очевидно для кого? Для вас? Но я же не виноват, что у вас, кроме остальных психических нарушений, еще и паранойя. > Но вы в бога верите? Или не верите? И является ли примИтивным > верить в него с учетом вашего нового определения? Все по-прежнему. Уточнилось только определение. --- То есть не верите? А как же тогда вот это? "Так что если под Богом понимать нечто трасцендетное нашему миру, то вполне может быть, что он есть." Это не вера? Тогда что, если не вера? > Особенно меня интересует кто и как ОБЪЕКТИВНО может > определить ранг (с помощью признаков?)? Что вы понимаете под словом "объективно"? Если для признания вами объективности оценки необходимо, чтобы замеры были сделаны при помощи неодушевленного прибора, то тогда объективно определить ранг нельзя. Но если так, то ваше понимание слова "объективо" неполно. Сначала решите эту проблему, а потом мы поговорим про ранг. --- Объективно в моем понимании - это когда СТОРОННИЙ БЕСПРИСТРАСТНЫЙ наблюдатель на основе общеизвестной методики может оценить ранг человека. Вполне допустимо, что под этим наблюдателем может подразумеваться прибор.

	Прохожий 24 Apr 2006 4:07 PM
Для awas > Я таки действительно одно время думал, что Shamlo - это awas. Вижу, что сильно ошибся. Действительно ошиблись. Более того, меня Shamlo изрядно раздражает. Хотя, возможно, и меньше, чем Вас, поскольку мне трудно злиться на тех, чьи ошибки мне очевидны. --- Меня Shamlo не раздражает. Я уже говорил об этом. Мне его жаль. :-) > К примеру есть человек с очень широким кругозором. И этот человек знает, что в мире существуют необъяснимые пока что явления. При этом он не является верующим. Странно, почему? Согласно вашим утверждениям, он то как раз должен быть религиозным фанатом. Ан нет. --- Этот мой вопрос был адресован к Shamlo. И он звучал именно как вопрос, а не как утверждение. :-) Просто мне тогда хотелось, чтобы Shamlo задумался над очередной своей несуразностью. То, что человек с широким кругозором может быть как глубоко верующим, так и атеистом, меня абсолютно не смущает. Поскольку я, в отличие от Shamlo, просто не знаю что такое бог. Вот уже с десяток постов я пытаюсь его подвести к той же мысли. Он пока что остается слепым и глухим.

	Shamlo 24 Apr 2006 4:21 PM
> Прохожий: Всё время путаетесь в мыслях именно вы. Вас уже > здесь не один я поймал на логических несуразностях. Ну неужели не понятно, что многократным повторением одной и той же глупости вы не сделаете ее правдой? Я в мыслях не путаюсь, и никто меня еще на этом не ловил. Да, иногда случаются двусмысленные утверждения, которые вы трактуете в сторону, противоречивую остальным моим утверждениям. Ну и что? Я-то вкладывал в них иной (непротиворечивый) смысл. > Но это пока не произошло по одной простой причине - я не > высказываю свои мнения вслух. :-) Какая-то стрёмная стратегия. Напоминает ситуацию, когда некрасивая женщина уходит в монастырь, чтобы исключить всякое общение с мужчинами. Внешнему наблюдателю как бы очевидно, что никакое общение с мужчинами ей явно не грозит. Она же упорно преподносит это все как собственное волевое решение. > О вас. Я ведь с вами в настоящий момент общаюсь. Я просто подумал, что о ПС. Если обо мне, то тогда отнесем это в категорию "неуклюжие попытки меня задеть". > А как же тогда вот это? > "Так что если под Богом понимать нечто трасцендетное нашему > миру, то вполне может быть, что он есть." Это не вера? Тогда > что, если не вера? Это не вера. Это разумное допущение. > Объективно в моем понимании - это когда СТОРОННИЙ > БЕСПРИСТРАСТНЫЙ наблюдатель на основе общеизвестной методики > может оценить ранг человека. Ну и что еще тогда нужно? Признаки я перечислил. Методика общеизвестная. Если она до сих пор не была известна вам, то это чисто ваш баг. Вам осталось найти беспристрасного наблюдателя. Для меня таковым являюсь я сам, если заранее поставлю себе такую установку и настроюсь на объективность.

	Shamlo 24 Apr 2006 4:26 PM
> Прохожий: Поскольку я, в отличие от Shamlo, просто не знаю что > такое бог. Вот уже с десяток постов я пытаюсь его подвести к > той же мысли. Он пока что остается слепым и глухим. Дело не в слепоте и глухости. Просто я знаю, что такое Бог.

	Shamlo 24 Apr 2006 4:29 PM
> Прохожий: Меня Shamlo не раздражает. Я уже говорил об этом. Мне его жаль. :-) Хватит жалеть меня на словах! Переводите деньги на мой Яндекс-кошелек: 4100145478885. Выразите степень своей жалости в денежном эквиваленте!

	Прохожий 24 Apr 2006 4:30 PM
Для Shamlo Не без оснований полагаю, что установить истину без сторонников практически невозможно. Когда оппоненты ставят своей первоочередной целью показать то, что ты не прав, то конструктивный спор не складывается. Из-за того, что сложно уйти в глубину темы, много времени и сил уходит на борьбу с волнами на поверхности. --- Но вы таки действительно не правы. Почти во всём, чтобы вы не сказали, люди находят логические или какие-либо другие (например, противоречие реальным фактам) изъяны. Зачем же углублять то, что является неверным уже на поверхности? Во-первых, не любое следствие имеет лишь одну причину. Во-вторых, само по себе отсутствие точно не является таким следствием, так как это отрицательное понятие (в филосовском смысле). --- Первое высказывание верно. Однако же подумайте ещё раз почему на протяжении столь длительного периода времени у вас не нашлось ни одного сторонника. Второе высказывание неверно. Отсутствие вполне может быть следствием. Пример (не принимайте на свой счёт): отсутствие сторонников у Shamlo, как следствие беспробудной тупости и самоуверенности последнего. Я это учитываю, но только тогда, когда это действительно необходимо. Если нет объективных причин для того, чтобы искать именно саму истину (а не ее приближение), то можно принять на себя некоторый риск чего-то случайно не учесть. Компенсацией за этот риск является независимость от внешних источников знаний, которые легко могут оказаться предвзятыми. Эта возможная предвзятость внешних источников нивелирует все преимущества более полной информационной картины. --- Ключевые слова "могут" и "возможная". Подумайте над степенью этих слов. Согласитесь, если спор идет на тему "Linux vs. Windows", то установить истину не настолько важно, чтобы значение по оси "поиска истины" было стабильно высоким. --- А это смотря для кого. Для продавцов того или иного решения - очень даже важно. Для менеджеров, принимающих решения, от которых зависит успешная деятельность предприятия - тоже очень важно. Для трындунов типа вас, которые не знакомы толком ни с одной из осей - действительно неважно. Дык зачем вы тогда сюда пришли и затеяли какой-то там спор, который для вас не имеет никакого значения? Напрашивается только один ответ: потешить своё самолюбие. Когда же вам его прижали как следует, вы начали ныть и скулить, что вам де лапку отдавили.

	Прохожий 24 Apr 2006 4:33 PM
Для Shamlo Ну неужели не понятно, что многократным повторением одной и той же глупости вы не сделаете ее правдой? Я в мыслях не путаюсь, и никто меня еще на этом не ловил. Да, иногда случаются двусмысленные утверждения, которые вы трактуете в сторону, противоречивую остальным моим утверждениям. Ну и что? Я-то вкладывал в них иной (непротиворечивый) смысл. --- Ну неужели не понятно, что многократным повторением одной и той же глупости вы не сделаете ее правдой? ;-) Какая-то стрёмная стратегия. Какая-то стрёмная стратегия. Напоминает ситуацию, когда некрасивая женщина уходит в монастырь, чтобы исключить всякое общение с мужчинами. Внешнему наблюдателю как бы очевидно, что никакое общение с мужчинами ей явно не грозит. Она же упорно преподносит это все как собственное волевое решение. --- Какая-то стрёмная аналогия. Напоминает ситуация, когда красивая и умная женщина просто не желает общаться с очередным уродливым недоумком, который и мизинца ее не стОит. ;-)

	Прохожий 24 Apr 2006 4:38 PM
Для Shamlo > О вас. Я ведь с вами в настоящий момент общаюсь. Я просто подумал, что о ПС. Если обо мне, то тогда отнесем это в категорию "неуклюжие попытки меня задеть". --- Скорее отнесём это к факту называния вещей своими именами. :-) > А как же тогда вот это? > "Так что если под Богом понимать нечто трасцендетное нашему > миру, то вполне может быть, что он есть." Это не вера? Тогда > что, если не вера? Это не вера. Это разумное допущение. --- Забавно. То есть вы НЕ ВЕРИТЕ в бога, но ДОПУСКАЕТЕ, что он существует. А что такое вера? Ну и что еще тогда нужно? Признаки я перечислил. Методика общеизвестная. Если она до сих пор не была известна вам, то это чисто ваш баг. Вам осталось найти беспристрасного наблюдателя. Для меня таковым являюсь я сам, если заранее поставлю себе такую установку и настроюсь на объективность. --- Вы не можете являться беспристрастным и сторонним по отношению к самому себе. И о методике вы здесь ни слова не сказали.

	Прохожий 24 Apr 2006 4:41 PM
Для Shamlo Дело не в слепоте и глухости. Просто я знаю, что такое Бог. --- Нет, не знаете. До сих пор вы не можете дать ответ что такое бог и вреите вы в него или нет. Когда вы допускаете, что бог существует, то почему вы так делаете? У вас разве есть какие-либо сомнения?

	Прохожий 24 Apr 2006 4:43 PM
Для Shamlo > Прохожий: Меня Shamlo не раздражает. Я уже говорил об этом. Мне его жаль. :-) Хватит жалеть меня на словах! Переводите деньги на мой Яндекс-кошелек: 4100145478885. Выразите степень своей жалости в денежном эквиваленте! --- Если бы я был уверен, что деньги вас спасут от невежества и/или тупости, то сделал бы именно так, как вы просите. Но деньги ума ведь вам не прибавят. Так что довольствуйтесь советами и уроками. ;-)

	Прохожий 24 Apr 2006 4:48 PM
Для Shamlo "Какая-то стрёмная аналогия. Напоминает ситуация, когда красивая и умная женщина просто не желает общаться с очередным уродливым недоумком, который и мизинца ее не стОит. ;-)" Следует читать как Скорее моя стратегия напоминает ситуацию, когда красивая и умная женщина просто не желает общаться с очередным уродливым недоумком, который и мизинца ее не стОит. ;-)

	Shamlo 24 Apr 2006 5:36 PM
> Прохожий: Скорее отнесём это к факту называния вещей своими именами. :-) Такого в списке не было :) И не было его потому, что вы ни в чем подобном замечены не были. > Забавно. То есть вы НЕ ВЕРИТЕ в бога, но ДОПУСКАЕТЕ, что он > существует. А что такое вера? Вера - это когда человек ВЕРИТ в то, что что-то есть, или в то, что чего-то нет. Если он НЕ ВЕРИТ, но ДОПУСКАЕТ, то это не называется "вера". Еще вопросы? > Если бы я был уверен, что деньги вас спасут от невежества и/или > тупости, то сделал бы именно так, как вы просите. Но > деньги ума ведь вам не прибавят. Так что довольствуйтесь > советами и уроками. ;-) Давайте тогда сделаем так. Вы называете книгу, которую мне необходимо прочитать для снижения уровня невежественности, и переводите на кошелек ее цену. Я заказываю ее в Озоне и затем читаю. Без всякого обмана! Все реально так и будет! В результате получится, что мой уровень невежества снизится, и вы приложите к этому руку. Если вы верите в Бога и в рай, то такого рода поступки - это прямая дорога туда. Заманчиво? > Скорее моя стратегия напоминает ситуацию, когда красивая и > умная женщина просто не желает общаться с очередным уродливым > недоумком, который и мизинца ее не стОит. ;-) Рядом с женщиной, которая действительно красивая и умная, всегда находится агрессивный мужчина, который в случае чего избавит женщину от необходимости общаться с этим уродливым недоумком. Поэтому у таких женщин нет подобных проблем. Если же такого мужчины нет, то значит не так уж она красива и умна. P.S. Не встревайте в наш спор с awas'ом. У нас серьезный спор двух титанов. Причем спор первого рода, согласно его терминологии. Ваш "белый шум" там только мешает.

	Прохожий 24 Apr 2006 10:37 PM
Для Shamlo > Прохожий: Скорее отнесём это к факту называния вещей своими именами. :-) Такого в списке не было :) И не было его потому, что вы ни в чем подобном замечены не были. --- Ваша слепота делает для вас это невозможным. :-) Вера - это когда человек ВЕРИТ в то, что что-то есть, или в то, что чего-то нет. Если он НЕ ВЕРИТ, но ДОПУСКАЕТ, то это не называется "вера". Еще вопросы? --- То есть сомневается, правильно? А почему сомнения вас гложут? ;-) Вы же точно ЗНАЕТЕ, что такое бог. Следовательно, сомнениям здесь места не может быть. А что такое вера? Давайте тогда сделаем так. Вы называете книгу, которую мне необходимо прочитать для снижения уровня невежественности, и переводите на кошелек ее цену. Я заказываю ее в Озоне и затем читаю. Без всякого обмана! Все реально так и будет! В результате получится, что мой уровень невежества снизится, и вы приложите к этому руку. Если вы верите в Бога и в рай, то такого рода поступки - это прямая дорога туда. Заманчиво? --- Опять же нет уверенности, что до вас дойдет содержимое этой книги (точнее ряда книг). Даже, если до вас дойдет содержимое книг, нет уверенности, что вы примете его к сведению. Кроме того, книгами вряд ли излечишь самоуверенность. Ее можно излечить только горьким опытом или не излечить вовсе и очень рано умереть. Да и сообразительности книги вам не добавят. :-) Кстати, а где я говорил, что верю в бога и в рай? ;-) Кроме того, есть замечательная притча про нищего и рыбака. Нищий просил рыбы у рыбака, но рыбак ему отказал, зато взамен научил нищего ловить рыбу.

	Прохожий 24 Apr 2006 10:38 PM
Для Shamlo Рядом с женщиной, которая действительно красивая и умная, всегда находится агрессивный мужчина, который в случае чего избавит женщину от необходимости общаться с этим уродливым недоумком. Поэтому у таких женщин нет подобных проблем. Если же такого мужчины нет, то значит не так уж она красива и умна. --- Всяко в жизни бывает. Красивые и умные тоже бывают одинокими (например, в силу чрезвычайной стервозности или самоотречения от сексуальной близости и т.д.). :-) Как-то видел передачу, где показывали двух очень красивых и, на мой взгляд, достаточно умных сестер. Одна из них была валютной проституткой (за ночь от тысячи долларов и выше зрабатывала), а другая - монашенкой. P.S. Не встревайте в наш спор с awas'ом. У нас серьезный спор двух титанов. --- "Серьезный спор двух титанов" я назвал бы "серьезными разборками двух трепунов". ;-) Смысл не поменяется. :-))) Хотя awas, всё-таки, аргументам внемлет, хоть и долго приходится ему их разжевывать. Причем спор первого рода, согласно его терминологии. --- У вас, на мой взгляд, вообще ни с кем не может быть спор первого рода, особенно в форумах. В реальной жизни, как мы уже выяснили, вы неконфликтный человек, и поэтому будете просто молчать в тряпочку, когда вам что-то будут указывать или что-то требовать от вас старшие. На форумах на истину вам наплевать - это мы тоже уже выяснили. Важно только лишь ваше уязвленное в реальной жизни самолюбие, которое вы стремитесь потешить в форуме. Так что не обманывайте себя. Спора первого рода у вас ни с кем не получится. Ибо высокопримативность.

	Прохожий 24 Apr 2006 10:54 PM
Для Shamlo И как там насчёт ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ методики определения ранга? И ОБЪЕКТИВНОГО СТОРОННЕГО наблюдателя? Есть такие? Ссылку не укажете, а то, что не гуглится у меня совсем (видать день неудачный ;-))?

	Сергей, который мимо пробегал 25 Apr 2006 5:50 AM
Есть мысль. Про ранги лучше гуглить на предмет "этология". А вообще определения нет. Есть только ощущение ранга, когда рядом с такой особью находишься :)

	Сергей, который мимо пробегал 25 Apr 2006 6:37 AM
Кстати, мысль вдруг. Может я чего не понимаю, но по определению ОБЪЕКТИВНОГО СТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ не существует. Кто возражает - попытайтесь аргументировать. Если сможете.

	Shamlo 25 Apr 2006 8:49 AM
> Прохожий: То есть сомневается, правильно? А почему сомнения вас гложут? Да никто ни в чем не сомневается. Я просто об этом не думаю и все. Т.е. ни одно из моих решений ни прямо, ни косвенно не основано на том, что Бог(а) есть/нет. > Кроме того, книгами вряд ли излечишь самоуверенность. Ее > можно излечить только горьким опытом или не излечить вовсе и > очень рано умереть. А ее и не надо лечить. Это не болезнь, а величайшее благо. У кого она есть - тому повезло. > Кстати, а где я говорил, что верю в бога и в рай? ;-) Я же сказал "если...". Вдруг вы верите. Это был просто дополнительный аргумент в разводе вас на бабло. > Одна из них была валютной проституткой (за ночь от тысячи > долларов и выше зрабатывала), а другая - монашенкой. Прикольно! Типа, разделение труда. Одна заколачивает бабло, будучи проституткой, а другая замаливает ее грехи. Бабки пополам. > В реальной жизни, как мы уже выяснили, вы неконфликтный > человек, и поэтому будете просто молчать в тряпочку, когда > вам что-то будут указывать или что-то требовать от вас старшие. Ну-ка, ну-ка вот с этого места поподробнее. Когда это мы такое выяснили? > И как там насчёт ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ методики определения ранга? > И ОБЪЕКТИВНОГО СТОРОННЕГО наблюдателя? Объективным наблюдателем каждый при желании может стать сам, приложив определенные усилия. А методика тривиальна. Просто надо на все признаки наложить шкалу (например, от 1 до 10) и объективно проставить баллы. Затем балл самоуверенности надо умножить, например, на 10 (это ключевой признак), а баллы по всем остальным признакам просто прибавить. Получится одно число. Это и будет некий интегральный показатель ранга.

	Shamlo 25 Apr 2006 9:21 AM
> СКМП: Может я чего не понимаю, но по определению ОБЪЕКТИВНОГО > СТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ не существует. Его не существует в виде отдельного человека, но каждый может сам им стать на какое-то время. Нужно просто исключить из рассуждений все моральные и материальные аспекты, перейдя на чистую математику и логику. Например, мы хотим объективно оценить мою самоуверенность на предмет того, больше она или меньше самоуверенности Прохожего. При том, что он свою точку зрения даже не высказывает, ответ мне кажется очевидным. Боится он или просто не хочет этого делать - не важно. Объективный наблюдатель просто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА учитывать субъективное мнение одного из подопытных. Хорошо или плохо иметь высокую самоуверенность - это уже другой вопрос, чисто субъективный, поэтому этот аспект тоже надо исключить из оценки.

	awas 25 Apr 2006 10:43 AM
2Shamlo: >>> Shamlo: Это чрезмерное упрощение. >> awas: Любое обобщение включает в себя упрощение. Поскольку, обобщая, мы отказываемся учитывать какие-то частные подробности. > Ключевое слово было "чрезмерное". Да. Но кто определяет меру? И каковы _объективные_ основания для такого определения? >> В значительной мере исключают. Если хочешь установить истину, то число сторонников несущественно. Если же заботишься о числе сторонников, то будешь добиваться не истинной, а притягательной позиции. > Не без оснований полагаю, что установить истину без сторонников практически невозможно. Когда оппоненты ставят своей первоочередной целью показать то, что ты не прав, то конструктивный спор не складывается. Из-за того, что сложно уйти в глубину темы, много времени и сил уходит на борьбу с волнами на поверхности. Можно просто отделять волны от глубины и не реагировать на argumentum ad hominem. >> Более того, довольно часто спор, начатый с одной из целей, переориентируется на другую -- и тогда первая цель перестаёт привлекать. > Согласен. Вы открыли мне новый угол обзора. Спор существует в этой системе не как точка, а как кривая. Строго говоря, в рамках выдвинутого Вами тезиса о многомерности -- даже как поверхность. >> Вдобавок данные две оси _не_ независимы. > Концептуально они независимы. Просто в каждой конкретной точке кривой между ними есть связь, которую определяет сама кривая. Это создает иллюзию зависимости. Пока не уверен, что связь определяется только конкретной кривой. Мне кажется более вероятным, что существуют и взаимосвязи, независимые от конкретного спора.

	awas 25 Apr 2006 10:44 AM
>> До сих пор Ваши сторонники здесь практически отсутствовали. Неужели _только_ потому, что Вы в них не нуждаетесь? > Отсутствие может быть вызвано иными причинами. Я именно это и сказал. И предлагаю Вам подумать над спектром возможных причин. > Во-первых, не любое следствие имеет лишь одну причину. Опять же именно это я и сказал. > Во-вторых, само по себе отсутствие точно не является таким следствием, так как это отрицательное понятие (в филосовском смысле). В философском смысле следствиями могут быть как положительные, так и отрицательные понятия. Например, невозможность (вполне отрицательное понятие) создания вечного двигателя следует из однородности времени. Впрочем, можно подойти и в обратном -- индуктивном -- направлении: однородность времени (то есть невозможность объективного различения его моментов без опоры на конкретные события) следует из эмпирически установленного отсутствия вечных двигателей. >> Вы не учитываете, что Ваши -- как и любого другого человека -- знания ограничены. > Я это учитываю, но только тогда, когда это действительно необходимо. Это необходимо _всегда_. Невозможно заранее установить, какие именно из отсутствующих знаний окажутся необходимы для качественного изменения картины. > Если нет объективных причин для того, чтобы искать именно саму истину (а не ее приближение), то можно принять на себя некоторый риск чего-то случайно не учесть. Опять же этот риск невозможно оценить заранее. Можно только сказать, что он не меньше цены конкретного принимаемого решения. > Компенсацией за этот риск является независимость от внешних источников знаний, которые легко могут оказаться предвзятыми. Эта возможная предвзятость внешних источников нивелирует все преимущества более полной информационной картины. Крайнее выражение этой позиции -- солипсизм, когда игнорируется всё, кроме собственного мнения. Солипсизм логически неопровержим. Но не совмещается (ни логически, ни эмпирически) с возможностью влиять на что бы то ни было, кроме самого себя. Предвзятость же источников легко выявляется их сравнением. Например, я в качестве политического аналитика стараюсь смотреть и сравнивать новости обоих главных российских телеканалов. Они стараются придерживаться одной и той же официальной позиции. Но из неизбежных расхождений между ними легко установить и интересы властных группировок, стоящих за каждым каналом, и даже кое-что о реальном положении дел. И чем шире круг привлекаемых внешних источников, тем меньше технических возможностей для того, чтобы все они были ангажированы строго единообразно. Более того, если источник достаточно велик, то и внутри него возможны противоречия вследствие ангажированности. Например, несколько десятков лет назад английский астроном Роберт Нъютон анализом "Большого свода" Клавдия Птолемея показал: даже без привлечения современных астрономических сведений, а только из данных, приведенных в самом этом сочинении, доказывается, что Птолемей сознательно подгонял данные под свою геоцентрическую модель строения Вселенной. > Согласитесь, если спор идет на тему "Linux vs. Windows", то установить истину не настолько важно, чтобы значение по оси "поиска истины" было стабильно высоким. Смотря для кого и чего не важно. Например, для определения магистральных направлений развития отдельных компонентов ОС -- и соответственно инвестиций в эти направления -- это _жизненно_ важно. > Такие споры пусть спорят врачи на своих консилиумах перед уникальными операциями на мозге. Может быть, я многих оскорблю, но полагаю, что выбор оптимальной системы для _миллионов_ людей немногим менее важен, нежели _уникальные_ операции.

	awas 25 Apr 2006 10:44 AM
> Получается, что определенными характеристиками обладает не только сам спор, но и его предмет. Другими словами, в пространстве спора еще существуют некоторые объекты, которые ограничивают свободу кривой развития спора. Причем их конфигурация уникальна для каждого спорного вопроса. Правильно. Но есть и общие закономерности, не зависящие от конкретного спора. Над ними и стоит поразмыслить. > В результате, у нас есть пространство спора, число измерений которого больше двух, есть некие ограничители, которые задаются выбором темы, а также есть сами спорящие субъекты, определяющие непосредственно форму кривой конкретного спора. Да. Но если нарушены некоторые основные -- не зависящие от всей этой конкретики -- правила, то и всё перечисленное Вами исказится. > И все это вы упрощаете до простенькой системы из двух аттракторов на плоскости. Причем только на том основании, что вас этим двум аттракторам кто-то научил много лет назад. Нет. Учили меня очень многому. Но пока есть проблемы даже на столь элементарном уровне, вряд ли есть смысл углубляться в тонкости. >> Ваши тексты на этом форуме никоим образом не соответствуют тому представлению о споре, коему обучили меня ещё три с половиной десятилетия назад. > Обновите свое представление. Ваша "Теория Спора" немного устарела, если в нее не вписываюсь я. Мое существование очевидно, поэтому довольно глупо настаивать на том, что она является всеобъемлющей и способна описать любой спор. Она действительно описывает любой спор. Хотя и очень обобщённо. А то, что в неё не вписывается, соответствует скорее не понятию "спор", а понятию "скандал". О чём Вам уже не раз сообщали. >> Ось уязвлённого самолюбия? > Не представляю себе самолюбие в качестве независимой оси. Скорее всего оно каким-то образом влияет на кривую, но не так явно. Между тем эта ось действительно независима от прочих в том плане, что продвижение по ней искажает картину, построенную на них. > P.S. Не встревайте в наш спор с awas'ом. У нас серьезный спор двух титанов. Причем спор первого рода, согласно его терминологии. Ваш "белый шум" там только мешает. Я с Вами не спорю. Я только сообщаю элементарные технологические сведения, без учёта которых спор вовсе лишается смысла и вырождается в публичную истерику. Этой истерикой, конечно, можно распугать всех окружающих, чтобы они перестали обращать внимание на её источник. Но самому источнику она причиняет только ущерб. Ибо он лишается всякой возможности познать (любым путём -- хоть извне, хоть собственным размышлением) нечто осмысленное.

	ПС 25 Apr 2006 11:03 AM
2 awas Браво, профессор. Ваше увлечение политикой конечно сильно портит общее впечатление, но в остальном - у Вас были хорошие учителя. Завидую белой завистью...

	Shamlo 25 Apr 2006 1:05 PM
> Shamlo: Ключевое слово было "чрезмерное". > awas: Да. Но кто определяет меру? Каждый сам для себя ее определяет. Чувство меры не может быть объективным по определению. Оно субъективно по своей сути. Так что все просто. Если хотите убедить в чем-то меня, то не производите упрощений, удобных вам, но кажущихся мне чрезмерными. Играйте, так сказать, по моим правилам. > Можно просто отделять волны от глубины и не реагировать на argumentum ad hominem. Можно. Но если оппонент выдвигает только их, то разговора все равно не получится. > Строго говоря, в рамках выдвинутого Вами тезиса о многомерности -- даже как поверхность. Точно. Но вот здесь как раз можно немного упростить. Т.е. говорить о кривой, но постоянно помнить, что это лишь упрощение. В какой-то момент эта деталь может оказаться важной настолько, что ее придется учесть. > Пока не уверен, что связь определяется только конкретной кривой. Мне кажется > более вероятным, что существуют и взаимосвязи, независимые от конкретного > спора. Попробую объяснить на примере. Рассмотрим такие величины как время движения и пройденное расстояние. Очевидно, что они взаимосвязаны концептуально, хотя определяют совершенно разные аспекты процесса движения тела. При любом законе движения расстояние будет зависеть от времени прямопропорционально, а сам закон будет определять лишь то, как именно они связаны. Другой пример: масса и объем тела - тоже самое. А вот если рассмотреть массу и пройденное расстояние, то между ними концептуальной взаимосвязи нет. Их соотношение целиком и полностью зависит от прочих условий, причем настолько зависит, что может быть как прямо- так и обратнопропорциональным. Аналогичная картина с нашими параметрами: зависимость между желанием обрести сторонников и желанием найти истину может быть любой, и определяется она только самим спором и более ничем. >> Отсутствие может быть вызвано иными причинами. > Я именно это и сказал. И предлагаю Вам подумать над спектром возможных причин. А тут и думать нечего. Причины прозрачны как слеза младенца. Мне сторонники не нужны, поэтому я не трачу силы на их привлечение. Им же единение со мной тоже не нужно, поэтому и они не прикладывают усилий для движения в этом направлении. А само, как известно, ничего не происходит.

	Shamlo 25 Apr 2006 1:06 PM
> awas: В философском смысле следствиями могут быть как положительные, > так и отрицательные понятия. Не возражаю. Я же не говорил, что отрицательное понятие не может быть следствием вообще. Я лишь утверждал, что оно не может быть следствием с единственно возможной причиной. Кстати, невозможность вечного двигателя - это не то следствие, которое можно как-то пронаблюдать экспериментально. Оно является следствием лишь в контексте теоретических рассуждений. А экспериментально наблюдаемым следствием в данном случае будет отсутствие вечного двигателя. И вот у этого следствия уже может быть минимум две причины - невозможность и нежелание. > Опять же этот риск невозможно оценить заранее. Можно только сказать, что он не > меньше цены конкретного принимаемого решения. В том-то и дело. Если цена решения довольно мала, то и риском можно пренебречь. От моего мнения в вопросе "Linux vs. Windows" мало что зависит, поэтому в данном случая я пренебрегаю риском ошибки. Но это отнюдь не означает, что я заведомо ошибаюсь. > Крайнее выражение этой позиции -- солипсизм, когда игнорируется всё, кроме > собственного мнения. Солипсизм логически неопровержим. Но не совмещается (ни > логически, ни эмпирически) с возможностью влиять на что бы то ни было, кроме > самого себя. Такая позиция мне довольно близка, но до определенного предела. В тех вопросах, которые касаются только меня лично, я опираюсь лишь на свое мнение. Если же мне необходимо получить от кого-то содействие, то приходится искать компромиссы и формировать общую цель, а при этом без учета его мнения никак не обойтись. > доказывается, что Птолемей сознательно подгонял данные под свою > геоцентрическую модель строения Вселенной. Довольно интересно. Надо погуглить по этим ключевым словам на досуге. Сомневаюсь, что он делал это сознательно. Мотива как бы нет. Какая ему разница, какой именно будет эта модель, если он все равно ее автор? Другое дело, если он сначала придумал геоцентрическую модель, а потом только это направление и развивал. Но тогда это не вполне осознанное действие. > Может быть, я многих оскорблю, но полагаю, что выбор оптимальной системы для > _миллионов_ людей немногим менее важен, нежели _уникальные_ операции. Дело в том, что те, кто определяют этот "выбор миллионов" спорят по-другому, а на форумах каждый выбирает систему для себя и защищает именно свой выбор.

	Shamlo 25 Apr 2006 1:06 PM
> Правильно. Но есть и общие закономерности, не зависящие от конкретного спора. > Над ними и стоит поразмыслить. Например? > Но пока есть проблемы даже на столь элементарном уровне, вряд ли есть смысл > углубляться в тонкости. Ну это как посмотреть. Проблемы на одном уровне могут быть следствием проблем на другом. Так что без мультиуровнего взгляда на проблему не обойтись. В нашем случае, вы утверждаете, что существует всего два аттрактора. Я с этим не согласен, так как мне не раз приходилось вести спор в направлении, отличном от любого из перечисленных. Т.е. аттракторов, как минимум, три. Более того, я утверждаю, что система более чем двухмерна, поэтому третий аттрактор может быть вообще в другой плоскости. > Она действительно описывает любой спор. Хотя и очень обобщённо. А то, что в > неё не вписывается, соответствует скорее не понятию "спор", а понятию > "скандал". О чём Вам уже не раз сообщали. Наоборот. Ваша якобы Общая Теория основана на очень частном определения понятия "спор". Согласно ей, любой спор обязательно имеет четкую цель. Возможно, в политике такая концепция и работает. Но для форума ее явно недостаточно, так как здесь имеет место быть "спор без цели", ценность которого в самом его процессе. В вашей терминологии это называется "скандал". Типа, это вовсе не спор, а что-то совершенно отличное от него. Я же обобщаю более мощно, поэтому с моей точки зрения и "целевой спор" и "скандал" являются лишь частными случаями понятия "спор". Если вы отказываетесь развивать тему на моем уровне, то я отказываюсь делать это на вашем. У меня все!

	Serg 25 Apr 2006 3:01 PM
Итак! Шамло слил, не ответив на вопрос: Когда вы говорили о множестве самок у вожака, как одном из признаков высокого ранга, вы попросту трындели? Или забыли включить в ваше определение ранга этот признак, потому что вы под него не вписываетесь? ;-) Итак! "11. Большие карьерные, социальные, имущественные амбиции." г-на Шамло заканчиваются на уровне программиста с видом на яхту в море на открытке. Итак! "12. Организаторские способности." г-на Шамло : "Конечно, это немаловажно. Я эту репутацию специально себе создаю. Вот вы, например, стараетесь создать себе репутацию человека разумного и объективного. Этот путь ложный. На него уходит много сил, а результат так и не достигается. От вашей репутации нет никакого толка. Если кто-то не будет с вами в чем-то согласен, то вам придется с ним спорить, доказывать свою правоту, напрягаться в поисках аргументов. Мой же путь значительно эффективней. Если мне удастся выработать на свой ник аллергию, то спорить со мной просто никто не будет, и все возражения останутся в мыслях несостоявшихся оппонентов." Я уж не говорю о команде, организованной на форуме высокоранговым примитивом.. или приматом.. или приграммистом.. не помню. 2 awas: "Ну это как посмотреть. Проблемы на одном уровне могут быть следствием проблем на другом. Так что без мультиуровнего взгляда на проблему не обойтись." ИМО, проблемы г-на Шамло действительно находятся на другом уровне - здесь с ним не поспоришь. Шамло, я, вообще-то надеюсь, что вы врете, заявляя "подставлю столько людей, сколько будет нужно." Если же нет, то мне вас искренне жалко.

	Shamlo 25 Apr 2006 3:55 PM
> Serg: Когда вы говорили о множестве самок у вожака, как одном > из признаков высокого ранга, вы попросту трындели? Или забыли > включить в ваше определение ранга этот признак, потому что вы > под него не вписываетесь? ;-) Если вы внимательно посмотрите на признаки, то увидите, что все они носят потенциальный характер. Например, признаком является не сама карьера, а карьерные амбиции. Другим признаком является не правота во всем и всегда, а уверенность в такой правоте. Так что с самками нет никакого противоречия. Желание иметь их множество у меня есть. Нет только возможности. Объективно нет. Современное общество так устроено :) > Итак! "11. Большие карьерные, социальные, имущественные > амбиции." г-на Шамло заканчиваются на уровне программиста с > видом на яхту в море на открытке. Имущественные амбиции у меня большие. Правда карьерных нет, это верно. Но необязательно же попадать под все признаки. Для сравнения примерьте все эти признаки на себя. Сколько совпало? > Итак! "12. Организаторские способности." г-на Шамло: К чему был процитирован этот пункт, я вообще не понял. Мои организаторские способности как бы налицо. Или вы все так против меня организовались чисто случайно? > Шамло, я, вообще-то надеюсь, что вы врете, заявляя "подставлю > столько людей, сколько будет нужно." Если же нет, то мне вас > искренне жалко. К вопросу об искренней жалости я где-то выше указал номер Яндекс-кошелька. Хотите выразить жалость - переводите бабло! :) А если серьезно, то вот вам дельный совет на будущее. Никогда не ходите "в разведку" с высокоранговым. И не ставьте себя в зависимость от него, если у вас достаточно воли для предотвращения такого расклада. Субъективно разпознать высокорангового можно очень просто, даже без всех этих многочисленных признаков. У любой особи по отношению к высокоранговой возникает либо неприязнь (с таким вы и так вряд-ли пойдете "в разведку"), либо ничем необъяснимая симпатия. Под необъяснимой симпатией я подразумеваю гиганский кредит доверия этому человеку. Т.е. на деле он вроде бы еще никак не доказал то, что он хороший, но все равно очень хочется верить в то, что на зло он в принципе не способен. Идти с таким "в разведку" равноценно самоубийству. Предаст моментально. Причем может даже и сам не заметит, когда и как это произошло. А если предаст сознательно, то до самого последнего момента будет оставаться "лучшим другом".

	Serg 25 Apr 2006 4:23 PM
"все они носят потенциальный характер" - "Желание иметь их множество у меня есть. Нет только возможности".."Имущественные амбиции у меня большие".."Мои организаторские способности как бы налицо".."Идти с таким "в разведку" равноценно самоубийству. Предаст моментально" эй! психологи со стажем! На помощь! У человека явно просматривается манииакально-депрессивное состояние, в котором он, судя по признаниям, опасен для общества! Кто там рядом! Свяжите его, пока припадок не начался!

	Shamlo 25 Apr 2006 4:25 PM
> Serg: На помощь! У человека явно просматривается манииакально- > депрессивное состояние, в котором он, судя по признаниям, > опасен для общества! А в чем вы усматриваете потенциальную опасность лично для себя?

	Shamlo 25 Apr 2006 4:28 PM
> Serg: эй! психологи со стажем! На помощь! У человека явно > просматривается манииакально-депрессивное состояние А вообще мне это нравится. Типа, сам я ничего в этом не понимаю, но диагноз, пожалуй, поставлю... :)

	Serg 25 Apr 2006 4:45 PM
Ха! Психологи нужны чтобы вылечить, вытищить, изолировать, отключить - на выбор. У меня, к сожалению для Шамло, не настолько высокая самооценка, чтобы считать, что психболезни можно сейчас лечить по ИНету. Присутствие спеца на месте - необходимо. И то, что г-но Шамло этого не понимает - еще один явный признак. Господа, не провоцируйте! Давайте отойдем и оставим больного в покое. Наедине с мыслями о собственной высокоранговости. Как показывает практика, иногда это помогает.

	Shamlo 25 Apr 2006 4:52 PM
> Serg: Давайте отойдем и оставим больного в покое. О! Вот это правильная мысль! Насчет больного, разумеется, я не согласен. Но перспектива того, что вы отойдете, мне очень нравится.

	Serg 25 Apr 2006 5:05 PM
г-но Шамло, вы опять неправильно поняли. Объясняю - никто нникуда не уходит, а курс леччения обсуждается в узком кругу без привлечения пациента. Так безопаснее.

	awas 25 Apr 2006 5:06 PM
2ПС: ПС> 2 awas: Браво, профессор. Увы, никаких учёных званий и степеней у меня нет. Более того, я никогда не занимался ни наукой, ни преподаванием. Хотя когда-то прошёл минимально необходимую для этих занятий подготовку. > Ваше увлечение политикой конечно сильно портит общее впечатление, Это не увлечение. Это работа. Причём выбранная из многих вариантов вполне сознательно. Исходя из завета, который оставил нам Отто Эдуард Леопольд граф фон Бисмарк унд Шёнхаузен: "Неучастие в политике не освобождает от её последствий". > но в остальном - у Вас были хорошие учителя. Да. В этом мне очень повезло -- и в школе, и в институте, и в жизни. > Завидую белой завистью... Завидовать не стоит. Полученное мною налагает на меня множество дополнительных обязанностей: кому много дано, с того много спросится. Кроме того, как сказал Проповедник, "во многой мудрости много и печали, и умножающий познание умножает скорбь".

	awas 25 Apr 2006 5:07 PM
2Shamlo: Shamlo>>> Ключевое слово было "чрезмерное". awas>> Да. Но кто определяет меру? Shamlo> Каждый сам для себя ее определяет. Чувство меры не может быть объективным по определению. Оно субъективно по своей сути. _Чувство_ меры действительно субъективно. Но сама мера вполне объективна. Просто оцениваем мы её не вполне точно. Например, выбирая майки на рынке, Вы скорее всего не сможете примерить их и окажетесь вынуждены выбирать на глазок. Но это не значит, что размер Вашего тела не существует объективно. > Так что все просто. Если хотите убедить в чем-то меня, то не производите упрощений, удобных вам, но кажущихся мне чрезмерными. Играйте, так сказать, по моим правилам. Я не _хочу_ убеждать Вас. Вы мне не друг, чтобы помогать Вам бесплатно, и не клиент, оплативший мои уроки. Я просто делюсь со всеми присутствующими (включая Вас) некоторыми давно известными правилами и приёмами, которые были когда-то преподаны мне и с тех пор не раз проверены мною на практике. Следование этим правилам и приёмам, на мой взгляд, изрядно способствует достижению _конечных_ целей споров -- хоть уяснению объективной истины, хоть привлечению субъективных сторонников. Захотите ли Вы учесть этот обобщённый опыт -- Ваше личное дело. Соответственно и все последствия -- за Ваш личный счёт. >> Можно просто отделять волны от глубины и не реагировать на argumentum ad hominem. > Можно. Но если оппонент выдвигает только их, то разговора все равно не получится. Тогда и не пытайтесь вести разговор. Вряд ли какой-то свирепый судья приговорил Вас регулярно выступать на этом форуме. Но если выступаете добровольно -- подумайте, зачем. Например, если, как Вы здесь уже говорили, хотите просто высказаться вслух и заблаговременно защититься от возможных возражений -- заведите личный сайт и пишите на нём. Я поступил именно так. Мой сайт http://awas.ws -- просто свалка моих статей (по большей части уже опубликованных), и никакие возможности обратной связи там не предусмотрены (даже мой почтовый адрес не указан). А в форумах я участвую, когда хочу не только выразить своё мнение, но и учесть реакцию на него. Более того, многие мои статьи выросли как раз из форумных споров, где шлифовались аргументы и концепции.

	awas 25 Apr 2006 5:07 PM
2Shamlo: >> Строго говоря, в рамках выдвинутого Вами тезиса о многомерности -- даже как поверхность. > Точно. Но вот здесь как раз можно немного упростить. Т.е. говорить о кривой, но постоянно помнить, что это лишь упрощение. В какой-то момент эта деталь может оказаться важной настолько, что ее придется учесть. Согласен. >> Пока не уверен, что связь определяется только конкретной кривой. Мне кажется более вероятным, что существуют и взаимосвязи, независимые от конкретного спора. > Попробую объяснить на примере. Рассмотрим такие величины как время движения и пройденное расстояние. Очевидно, что они взаимосвязаны концептуально, хотя определяют совершенно разные аспекты процесса движения тела. При любом законе движения расстояние будет зависеть от времени прямопропорционально, а сам закон будет определять лишь то, как именно они связаны. Строго говоря, они могут быть связаны и не прямо пропорционально. Например, равномерно ускоренное движение даёт не прямую пропорциональность, а квадратичную. А в возвратно-поступательном движении пропорциональности вовсе не наблюдается. Но с тем, что закон движения определяет взаимосвязь между временем и расстоянием, можно и согласиться. Особенно если учесть возможность иной формулировки: взаимосвязь между временем и расстоянием называется законом движения. Реально же эту взаимосвязь определяет не _закон_, а _механизм_ движения. > Другой пример: масса и объем тела - тоже самое. Если отвлечься от тонкостей внутреннего строения. > А вот если рассмотреть массу и пройденное расстояние, то между ними концептуальной взаимосвязи нет. Их соотношение целиком и полностью зависит от прочих условий, причем настолько зависит, что может быть как прямо- так и обратнопропорциональным. Как я уже отмечал, это возможно и между временем с расстоянием. > Аналогичная картина с нашими параметрами: зависимость между желанием обрести сторонников и желанием найти истину может быть любой, и определяется она только самим спором и более ничем. Кроме предмета спора, есть ещё и внутренние побуждения самих спорящих. Одни в любом споре хотят прежде всего докопаться до сути, другие заботятся прежде всего о собственной привлекательности. Даже сам предмет спора зачастую выбирается как раз для того, чтобы показать себя, любимого, наилучшим образом.

	awas 25 Apr 2006 5:08 PM
2Shamlo: >>> Отсутствие может быть вызвано иными причинами. >> Я именно это и сказал. И предлагаю Вам подумать над спектром возможных причин. > А тут и думать нечего. Причины прозрачны как слеза младенца. Мне сторонники не нужны, поэтому я не трачу силы на их привлечение. Им же единение со мной тоже не нужно, поэтому и они не прикладывают усилий для движения в этом направлении. А само, как известно, ничего не происходит. Если не только Вам не нужны сторонники, но и Вы не нужны потенциальным сторонникам, стоило бы задуматься, чем эта взаимная ненужность порождена. Я люблю повторять старинную фразу: "Я люблю себя, пользуюсь взаимностью и, главное, не имею соперников".

	awas 25 Apr 2006 5:09 PM
2Shamlo: >> В философском смысле следствиями могут быть как положительные, так и отрицательные понятия. > Не возражаю. Я же не говорил, что отрицательное понятие не может быть следствием вообще. Я лишь утверждал, что оно не может быть следствием с единственно возможной причиной. Как правило, весь спектр явных причин в подобных случаях сводится к единой -- более глубинной. > Кстати, невозможность вечного двигателя - это не то следствие, которое можно как-то пронаблюдать экспериментально. Оно является следствием лишь в контексте теоретических рассуждений. А экспериментально наблюдаемым следствием в данном случае будет отсутствие вечного двигателя. И вот у этого следствия уже может быть минимум две причины - невозможность и нежелание. Чьё нежелание? Насколько мне известно, создать вечный двигатель желали -- да и нынче желают -- очень многие. Хотя бы потому, что возможные выгоды от его применения необозримы. >> Опять же этот риск невозможно оценить заранее. Можно только сказать, что он не меньше цены конкретного принимаемого решения. > В том-то и дело. Если цена решения довольно мала, то и риском можно пренебречь. Согласен. Беда в том, что не всегда можно предсказать цену _отдалённых_ последствий решения. В силу профессиональных обязанностей я не раз исследовал подобные непредсказанные (а порою даже непредсказуемые) последствия. > От моего мнения в вопросе "Linux vs. Windows" мало что зависит, поэтому в данном случая я пренебрегаю риском ошибки. Но это отнюдь не означает, что я заведомо ошибаюсь. Не означает. Но и не означает, что Вы заведомо правы. >> Крайнее выражение этой позиции -- солипсизм, когда игнорируется всё, кроме собственного мнения. Солипсизм логически неопровержим. Но не совмещается (ни логически, ни эмпирически) с возможностью влиять на что бы то ни было, кроме самого себя. > Такая позиция мне довольно близка, но до определенного предела. В тех вопросах, которые касаются только меня лично, я опираюсь лишь на свое мнение. Если же мне необходимо получить от кого-то содействие, то приходится искать компромиссы и формировать общую цель, а при этом без учета его мнения никак не обойтись. Думаю, это может сказать о себе каждый. Вопрос лишь в том, какие вопросы мы считаем личными. >> доказывается, что Птолемей сознательно подгонял данные под свою геоцентрическую модель строения Вселенной. > Довольно интересно. Надо погуглить по этим ключевым словам на досуге. Книга Роберта Ньютона "Преступление Клавдия Птолемея" издана в СССР, насколько я помню, в интервале 1975-85гг. > Сомневаюсь, что он делал это сознательно. Мотива как бы нет. Какая ему разница, какой именно будет эта модель, если он все равно ее автор? Он не был её автором. Геоцентрическая система -- как и гелиоцентрическая -- возникла задолго до Птолемея. Он был только разработчиком конкретной расчётной модели. > Другое дело, если он сначала придумал геоцентрическую модель, а потом только это направление и развивал. Но тогда это не вполне осознанное действие. Осознанное. Судя по всему, из двух общеизвестных концепций он выбрал геоцентрическую по религиозным соображениям.

	awas 25 Apr 2006 5:10 PM
2Shamlo: >> Может быть, я многих оскорблю, но полагаю, что выбор оптимальной системы для _миллионов_ людей немногим менее важен, нежели _уникальные_ операции. > Дело в том, что те, кто определяют этот "выбор миллионов" спорят по-другому, а на форумах каждый выбирает систему для себя и защищает именно свой выбор. Я не вижу необходимости _защищать_ мой выбор. Хотя бы потому, что он _мой_ и касается только _меня_. На моих прежних компьютерах стояли различные версии Windows. На новом по моей просьбе поставили Linux. У меня пока не было возможности самостоятельно разобраться в тонкостях установки, так что я заплатил ощутимые для меня деньги за работу гуру. При этом некоторые нужные мне программы не имеют приемлемых для меня аналогов под Linux, так что я всё ещё использую их под Windows -- через VMWare. Совокупность причин, побудивших меня принять все эти решения и выстроить такую конфигурацию, столь субъективна, что защищать её мне незачем и не от кого: вряд ли здесь найдётся много людей, работающих с той же совокупностью задач и хранящих архивы в той же совокупности форматов. Я могу изложить подробности своих мотивов, если они кого-то заинтересуют. Могу выслушать советы относительно упрощения каких-то решений. Но защищать их незачем, так же как незачем кому-либо на них нападать. Вот если двое участников форума дадут мне противоположные советы _по одному и тому же вопросу_, возникнет необходимость спорить. Если в этом вопросе существует объективная истина -- она рано или поздно выявится. Если её нет -- это также довольно быстро прояснится, и тогда дело сведётся к подсчёту числа сторонников разных точек зрения. Тогда и может появиться стремление их перетягивать.

	awas 25 Apr 2006 5:10 PM
2Shamlo: >> Правильно. Но есть и общие закономерности, не зависящие от конкретного спора. Над ними и стоит поразмыслить. > Например? Например, как я уже указывал, исследование мотивов, заставляющих выбирать темы и цели споров. >> Но пока есть проблемы даже на столь элементарном уровне, вряд ли есть смысл углубляться в тонкости. > Ну это как посмотреть. Проблемы на одном уровне могут быть следствием проблем на другом. Так что без мультиуровнего взгляда на проблему не обойтись. Согласен. Как учил Владимир Ильич Ульянов, тот, кто берётся за частные проблемы, не решив сперва общие, оказывается обречён на каждом шагу сталкиваться с последствиями этих общих проблем, не имея возможности на них влиять. Но воздействия разных уровней друг на друга различны по силе. Как правило, более глубинные уровни сильнее влияют на происходящее наверху, нежели верховые события -- на глубины. Соответственно и начинать лучше с самых общих решений.

	awas 25 Apr 2006 5:10 PM
2Shamlo: > В нашем случае, вы утверждаете, что существует всего два аттрактора. Я с этим не согласен, так как мне не раз приходилось вести спор в направлении, отличном от любого из перечисленных. Т.е. аттракторов, как минимум, три. Как я уже писал, спор, не имеющий ни одной из описанных мною целей, обычно представляет собою скандал. Конечно, выражение личных эмоций тоже можно считать аттрактором. Но мне кажется, что эмоции чаще всего практически исключают логические размышления, необходимые для продвижения по любому из двух описанных мною направлений. То есть спор, перешедший в эмоциональное самовыражение, лишается всех прочих измерений. И ни о каком объёме в этом случае говорить уже не приходится. > Более того, я утверждаю, что система более чем двухмерна, поэтому третий аттрактор может быть вообще в другой плоскости. Третий аттрактор, естественно, не может лежать в плоскости, определяемой двумя другими -- иначе он сводился бы к какой-то их комбинации. Это очевидно для всех, знакомых с понятиями векторов и измерений. Правда, есть интересный нюанс, подробно исследованный в современной физике -- возможность скрытых измерений. Если по каким-то измерениям возможны лишь очень малые перемещения (в физике -- сопоставимые с так называемой Планковской длиной, то есть порядка 10^(-20)см), то мы не можем наблюдать эти измерения непосредственно, а о самом их существовании догадываемся только по некоторым косвенным эффектам. Например, совокупность известных ныне физических полей вроде бы можно описать как деформацию 10-11-мерного пространства. По именам физика и математика, выдвинувших и довольно подробно исследовавших эту концепцию, её обычно называют пространствами Калуцы-Клейна. Очень может быть, что в спорах присутствует нечто подобное. Эмоциональное измерение, описанное Вами, в норме не проявляется открыто, а создаёт лишь некоторые напряжения при перемещении по другим измерениям. Если же это скрытое измерение раскрывается, то есть становятся заметны существенные различия позиций именно по этому признаку, то схлопываются прочие измерения. >> Она действительно описывает любой спор. Хотя и очень обобщённо. А то, что в неё не вписывается, соответствует скорее не понятию "спор", а понятию "скандал". О чём Вам уже не раз сообщали. > Наоборот. Ваша якобы Общая Теория основана на очень частном определения понятия "спор". Согласно ей, любой спор обязательно имеет четкую цель. Возможно, в политике такая концепция и работает. Но для форума ее явно недостаточно, так как здесь имеет место быть "спор без цели", ценность которого в самом его процессе. В вашей терминологии это называется "скандал". Типа, это вовсе не спор, а что-то совершенно отличное от него. Я же обобщаю более мощно, поэтому с моей точки зрения и "целевой спор" и "скандал" являются лишь частными случаями понятия "спор". Скандал, в отличие от спора, не приносит осмысленного конечного результата. Новые истины он не открывает. Число сторонников у скандалиста, как правило, не растёт (даже блестящий актёр Жириновский уже лет десять не прибавляет приверженцев, а постепенно теряет голоса на выборах). Следовательно, спор и скандал вряд ли допускают осмысленное обобщённое описание. > Если вы отказываетесь развивать тему на моем уровне, то я отказываюсь делать это на вашем. У меня все! Если Вы так умны, как сообщали здесь уже не раз, Вам не составит труда снизойти до моего уровня.

	Serg 25 Apr 2006 5:29 PM
awas, Вы только не учли, что фразу " Если вы отказываетесь развивать тему на моем уровне, то я отказываюсь делать это на вашем. У меня все!" Шамло произносил, закинув голову и напрягая шею. А нынешний спор - это обыкновенный 3.14здеж, чистая трата времени.

	ПС 25 Apr 2006 5:47 PM
2 awas -=ПС> 2 awas: Браво, профессор. Увы, никаких учёных званий и степеней у меня нет. Более того, я никогда не занимался ни наукой, ни преподаванием. Хотя когда-то прошёл минимально необходимую для этих занятий подготовку.=- Про «профессора» - это была шутка. Про «Браво» – вполне серьезно. А насчет науки – зря это Вы так. Ученый из Вас бы получился лучший, чем политолог. Конечно же, это лишь мое личное мнение, основанное на форумном общении… :) -="Неучастие в политике не освобождает от её последствий".=- Перефразируя Бисмарка – Неучастие в колбасе тоже не освободит Вас от её последствий. Надеюсь Вы поняли, о чем я. Впрочем, это Ваш выбор и моё личное мнение. -=Завидовать не стоит. Полученное мною налагает на меня множество дополнительных обязанностей: кому много дано, с того много спросится. Кроме того, как сказал Проповедник, "во многой мудрости много и печали, и умножающий познание умножает скорбь".=- Я не сильно. И о последствиях стараюсь никогда не забывать. Спасибо, что напомнили о них. :)

	awas 25 Apr 2006 6:00 PM
2ПС: >>> 2 awas: Браво, профессор. > Увы, никаких учёных званий и степеней у меня нет. Более того, я никогда не занимался ни наукой, ни преподаванием. Хотя когда-то прошёл минимально необходимую для этих занятий подготовку. > Про «профессора» - это была шутка. Я в общем догадался. "Профессором" меня называли в пионерском лагере. > Про «Браво» – вполне серьезно. Спасибо. > А насчет науки – зря это Вы так. Ученый из Вас бы получился лучший, чем политолог. Вряд ли. Я в молодости -- сразу после института -- имел возможность заняться наукой. И сразу же от неё отказался. Отказался, в частности, потому, что не надеялся превзойти отца. Александр Анатольевич Вассерман (кстати, действительно профессор уже лет двадцать) -- теплофизик с мировым именем. Правда, в его узкой специальности (составление уравнений состояния) в мире работает всего человек сто. Кто-то приходит, кто-то уходит, но общее число практически не меняется -- эти люди успевают покрывать все потребности науки и техники в уравнениях состояния новых веществ. Но уже более сорока лет он в первом десятке этой сотни. > Конечно же, это лишь мое личное мнение, основанное на форумном общении… :) На этом форуме я о политике не говорю. Так что судить о моих успехах в ней можно разве что по статьям на моём сайте. А там выложено всего несколько процентов написанного мною. Остальное либо написано по заказам и опубликовано за чужими подписями, либо осталось внутри аппарата каких-нибудь начальников и партий. >> "Неучастие в политике не освобождает от её последствий". > Перефразируя Бисмарка – Неучастие в колбасе тоже не освободит Вас от её последствий. Надеюсь Вы поняли, о чем я. Ну раз уж о колбасе, то процитирую всё того же Бисмарка: "Тому, кто любит колбасу и политику, лучше не узнавать, как они делаются". > Впрочем, это Ваш выбор и моё личное мнение. У меня пока было очень немного причин жалеть о выборе. Так что моё личное мнение в данном случае расходится с Вашим. Впрочем, думаю, спорить по этому поводу вряд ли продуктивно.

	ПС 25 Apr 2006 6:22 PM
2 awas -=Ну раз уж о колбасе, то процитирую всё того же Бисмарка: "Тому, кто любит колбасу и политику, лучше не узнавать, как они делаются".=- Именно эту фразу я и подразумевал в общем-то. Можно делать колбасу, а можно просто знать, как она делается и к чему это может привести. :) -=У меня пока было очень немного причин жалеть о выборе. Так что моё личное мнение в данном случае расходится с Вашим. Впрочем, думаю, спорить по этому поводу вряд ли продуктивно.=- Угу. Дело вкуса. Я же Вас не осуждаю. :)

	Shamlo 25 Apr 2006 7:02 PM
> awas: Например, если, как Вы здесь уже говорили, хотите просто > высказаться вслух и заблаговременно защититься от возможных > возражений. Все немного не так. Хочется высказаться, а затем посмотреть как оппоненты корчатся в бессильной злобе. Возможность моего поражения как бы вообще не предусмотрена по определению, поэтому все, что я говорю в защиту своей позиции, как-то даже не очень соответсвует понятию "защита". > Например, равномерно ускоренное движение даёт не прямую > пропорциональность, а квадратичную. А в возвратно- > поступательном движении пропорциональности вовсе не > наблюдается. Согласен насчет пропорциональности. Разумеется, она не всегда прямая. Имелся ввиду лишь знак производной. Т.е. прямая зависимость как противоположность обратной. А с возвратно-поступательным движением все нормально, если пройденным путем считать длину траектории, а не эффективное смещение. > Если не только Вам не нужны сторонники, но и Вы не нужны > потенциальным сторонникам, стоило бы задуматься, чем эта > взаимная ненужность порождена. Откуда такое перманентное стремление к реконструкции причин по отрицательным следствиям? Признайтесь! Это такой политический трюк? Ведь очевидно, что о сколько-нибудь достоверной реконструкции можно говорить только в случае положительных следствий. Понять истинные причины того, почему что-либо не случилось, практически невозможно, так как возможным вариантам нет предела. Например, на мне сейчас НЕ НАДЕТА зеленая футболка. Это не говорит ровным счетом ни о чем, кроме самого этого факта. > Чьё нежелание? Насколько мне известно, создать вечный > двигатель желали -- да и нынче желают -- очень многие. Хотя бы > потому, что возможные выгоды от его применения необозримы. Нет, естественно, имеется ввиду не желание в своем кристально чистом виде, а в виде: получить желаемое, затратив усилия. > Книга Роберта Ньютона "Преступление Клавдия Птолемея" издана в > СССР, насколько я помню, в интервале 1975-85гг. Ок. Записал. > Я не вижу необходимости _защищать_ мой выбор. Хотя бы потому, > что он _мой_ и касается только _меня_. Свой и не надо защищать. Но люди так устроены, что невольно пытаются распространить свой выбор на других. И вот здесь возникает конфликт на почве того, чей выбор более правильный. > Но воздействия разных уровней друг на друга различны по силе. > Как правило, более глубинные уровни сильнее влияют на > происходящее наверху, нежели верховые события -- на глубины. > Соответственно и начинать лучше с самых общих решений. Более чем согласен. Поэтому проблемы, связанные с конкретными объектами, мне не особо интересны. Предпочитаю размышлять сразу над концепциями. На этом форуме мои концепции уже даже успели обрести красивое название в виде устойчивого словосочетания - "сферические кони Шамло". > То есть спор, перешедший в эмоциональное самовыражение, > лишается всех прочих измерений. И ни о каком объёме в этом > случае говорить уже не приходится. В том-то и дело, что в фигуру низшей размерности фигура спора вырождается только для тех, кто следит за ней по неполному набору разного рода проекций. А для того, кто следит за самой фигурой во всей её многомерности, её изменения не являются качественными.

	Shamlo 25 Apr 2006 7:02 PM
> awas: Очень может быть, что в спорах присутствует нечто > подобное. Эмоциональное измерение, описанное Вами, в норме не > проявляется открыто, а создаёт лишь некоторые напряжения при > перемещении по другим измерениям. Готов согласится. Более правдоподобной гипотезы у меня нет. Я точно знаю, что что-то есть, но не могу однозначно это идентифицировать. Весьма вероятно, что это как раз такое "скрытое измерение". > Если же это скрытое измерение раскрывается, то есть становятся > заметны существенные различия позиций именно по этому > признаку, то схлопываются прочие измерения. Я бы не сказал, что они схлопываются, но деформации явно претерпевают очень значительные. Например, этим можно объяснить отсутствие у меня сторонников практически во всех спорах. Видимо, когда-то давно я где-то перегнул эмоциональную планку, и теперь на любые мои слова реакция происходит преимущественно негативная, вне зависимости от их содержания. > Следовательно, спор и скандал вряд ли допускают осмысленное > обобщённое описание. Допускают. Цель - далеко не единственное свойство процесса. Они легко обобщаются, например, методологически. По целевому признаку обобщить их и правда не получится, так как цели очень разные. > Если Вы так умны, как сообщали здесь уже не раз, Вам не > составит труда снизойти до моего уровня. Наверное, я смог бы сделать это без труда. Но есть ли в этом смысл? В чисто целевом срезе ваша Теория Спора наверняка работает. О чем тут говорить? Только целевой срез - это как-то очень приземленно. Для работы он вполне сойдет, но не для размышлений на досуге.

	Прохожий 25 Apr 2006 9:29 PM
Для Shamlo Да никто ни в чем не сомневается. Я просто об этом не думаю и все. Т.е. ни одно из моих решений ни прямо, ни косвенно не основано на том, что Бог(а) есть/нет. --- Но вы сказали, что точно знаете, что такое бог. Потом вы ДОПУСТИЛИ, что он может быть. Наверное, также можно ДОПУСТИТЬ, что его нет. Как же тогда с ТОЧНЫМ ЗНАНИЕМ о самом предмете? Откуда вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что из себя представляет то, что может быть, а может и не быть? А ее и не надо лечить. Это не болезнь, а величайшее благо. У кого она есть - тому повезло. --- Есть обоснованная самоуверенность. А есть ничем не обоснованная. Первое, допускаю, может быть благом в некоторых случаях. Вторая - благом не будет никогда. В вашем случае присутствует ничем не обоснованная самоуверенность. Есть еще термин такой в психиатрии "мания величия". Этот термин косвенно характеризует (на мой взгляд) ничем не обоснованную уверенность в себе. Отсюда делаем вывод, что это болезнь. Я же сказал "если...". Вдруг вы верите. Это был просто дополнительный аргумент в разводе вас на бабло. --- Меня развести на бабло можно. Но очень тяжело. Вряд ли вам это будет под силу. ;-) Прикольно! Типа, разделение труда. Одна заколачивает бабло, будучи проституткой, а другая замаливает ее грехи. Бабки пополам. --- По своим моральным качествам других не надо судить. :-)

	Прохожий 25 Apr 2006 9:31 PM
Для Shamlo Ну-ка, ну-ка вот с этого места поподробнее. Когда это мы такое выяснили? --- Несколькими десятками постов ранее. У вас профессия такая, что практически не подразумевает конфликты (ну разве что с непослушной средой разработки вы конфликтуете). Конфликты не ваша стихия, поскольку в моем понимании стихией можно называть то, в чем человек постоянно пребывает. Объективным наблюдателем каждый при желании может стать сам, приложив определенные усилия. А методика тривиальна. Просто надо на все признаки наложить шкалу (например, от 1 до 10) и объективно проставить баллы. Затем балл самоуверенности надо умножить, например, на 10 (это ключевой признак), а баллы по всем остальным признакам просто прибавить. Получится одно число. Это и будет некий интегральный показатель ранга. --- Объективность подразумевает независимость. Вы не можете быть независимым сами от себя. Я третий раз уже это повторяю. Никак не дойдёт? Методика, как раз, нетривиальна. 1. Почему шкала десятибальная? 2. Где находятся грани шкалы? То есть как определить, что этому человеку можно поставить 1 балл, а другому 10 баллов? 3. Шкала равномерно возрастает (убывает) или как-то еще? 4. Почему только самоуверенность вы выделили в качестве ключевого признака? 5. Кому еще известна ваша методика? Вы ранее утверждали, что она общеизвестна. Так вот мне хочется проверить не наврали ли вы в очередной раз с три короба из независимого общедоступного источника.

	Прохожий 25 Apr 2006 9:31 PM
Для Сергея, который мимо пробегал Кстати, мысль вдруг. Может я чего не понимаю, но по определению ОБЪЕКТИВНОГО СТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ не существует. Кто возражает - попытайтесь аргументировать. Если сможете. --- Прибор будет как раз тем самым независимым сторонним наблюдателем.

	ПС 25 Apr 2006 10:53 PM
2 Прохожий -=Прибор будет как раз тем самым независимым сторонним наблюдателем.=- Результаты измерений все равно будут оценивать люди. А раз так - об объективности можно только помечтать. Более того, даже если заранее договориться о значении показателей и их вроде как бы не оценивать, все равно назвать результат "объективным" часто невозможно. Пример - полиграфы. Они работали исправно, но некоторым индивидуумам тем не менее их удавалось обманывать. Так что прибор - тоже не панацея в таких сложных вещах, как человеческая психика и поведение.

	Shamlo 25 Apr 2006 11:11 PM
> Прохожий: Есть обоснованная самоуверенность. А есть ничем не > обоснованная. Первое, допускаю, может быть благом в некоторых > случаях. Вторая - благом не будет никогда. Это очень популярное мнение среди низкоранговых неудачников. На самом же деле, все по-другому. Самоуверенность ценна уже сама по себе, так как это реальная сила. А то, насколько она обоснована, имеет отношение лишь к причинам ее возникновения. Для объекта же, на который эта сила воздействует, в большинстве случаев её источник значения не имеет. Знаете, у женщин есть такая популярная поговорка: "ему было проще дать, чем объяснить, почему нет". Она как раз описывает тот случай, когда женщина имела дело с высокоранговым мужчиной, самоуверенность которого была необоснованной. Вроде бы у нее были аргументы против, но его самоуверенность помешала им оказать сколько-нибудь значимый предотвращающий эффект. Сила самоуверенности в том, что она воздействует сразу на уровне инстинктов, минуя уровень разума, поэтому разумные аргументы абсолютно бесполезны. > У вас профессия такая, что практически не подразумевает > конфликты (ну разве что с непослушной средой разработки вы > конфликтуете). Тут вы явно ошибаетесь. Конфликты с равными по рангу случаются регулярно. И еще ни разу я не уступил там, где были затронуты мои интересы. Если мне по каким-либо причинам не удается "продавить" свою позицию, то я просто выношу проблему на уровень главного архитектора и тем самым снимаю с себя всякую ответственность за последствия. > Конфликты не ваша стихия, поскольку в моем понимании стихией > можно называть то, в чем человек постоянно пребывает. Стихия - это не то, где человек пребывает постоянно, а то, где он чувствует себя привычно и уверенно. > Объективность подразумевает независимость. Вы не можете быть > независимым сами от себя. Я третий раз уже это повторяю. > Никак не дойдёт? И никогда не дойдет! Потому что это глупость. Объективность - это просто непредвзятость. Не больше и не меньше. А независимость просто ОДИН ИЗ способов достичь этой непредвзятости. > 1. Почему шкала десятибальная? Возьмите 100-бальную, если 10 баллов мало. Задача не состоит в том, чтобы оценить всех людей в мире и составить единую таблицу. Задача лишь в том, чтобы сравнить двух людей. На мой взгляд, 10 баллов для этого более чем достаточно. > 4. Почему только самоуверенность вы выделили в качестве > ключевого признака? Потому что он является фундаментальным. При низком его значении остальные признаки не смогут его собой скомпенсировать. Знаете иной способ придать признаку подобное свойство, кроме умножения, - используйте его. > 5. Кому еще известна ваша методика? Вы ранее утверждали, что > она общеизвестна. Я еще раз говорю, что сама методика тривиальна. Она вытекает непосредственно из признаков. Вся необходимая информация опубликована. По крайней мере, в оффлайне. В сети полной версии книги я не нашел. Короче, те, кто интересуется проблематикой, легко могут эту информацию получить.

	Прохожий 25 Apr 2006 11:44 PM
Для Shamlo А awas тоже "шумит"? ;-)

	ПС 26 Apr 2006 1:04 AM
-=Объективность - это просто непредвзятость. Не больше и не меньше. А независимость просто ОДИН ИЗ способов достичь этой непредвзятости.=- Небольшое уточнение. Объективность - это Абсолютная непредвзятость. А независимость - ОДНО ИЗ НЕОБХОДИМЫХ условий для достижения этой непредвзятости. Оценка будет "приблизительно объективной" только тогда, когда ЛЮБОЙ наблюдатель, ознакомленный с методикой, но неознакомленный с мнениями всех других наблюдателей, тем не менее повторит эту оценку. Степень приближения к "абсолютной объективности" зависит от разнородности наблюдателей, их интеллектуального уровня, моральных ценностей, от многих других остоятельств. В общем объективная оценка человеческих качеств крайне сложна, если вообще возможна. И уж никак не может считаться объективной оценка чего-либо одним единственным наблюдателем, непредвзятость которого базируется только на его собственных заверениях.

	Shamlo 26 Apr 2006 8:08 AM
> Прохожий: А awas тоже "шумит"? ;-) Пока нет :) > ПС: А независимость - ОДНО ИЗ НЕОБХОДИМЫХ условий для > достижения этой непредвзятости. Оценка будет "приблизительно > объективной" только тогда, когда ЛЮБОЙ наблюдатель, > ознакомленный с методикой, но неознакомленный с мнениями всех > других наблюдателей, тем не менее повторит эту оценку. Глупости! Точнее крупица истины в этом есть, но вы все неправильно истолковали. Независимость действительно является необходимым условием непредвзятости. НО... не независимость от самого оценщика, а независимость от его мнения. Любой здравомыслящий человек при желании может отбросить собственное мнение и взглянуть на вещи объективно. Простой пример. Допустим, я хочу купить мебельную стенку. Но место в квартире у меня ограничено, и я не знаю влезет ли она. Однако я хочу это узнать, причем меня итересует объективная оценка. Что я делаю? Приглашаю группу независимых экспертов? Дудки! Я сам беру независимую рулетку и измеряю сначала место в квартире, а затем мебельную стенку в магазине. И... О, чудо! Я получил объективное мнение относительно влезаемости данной мебели в предполагаемое место. А все потому, что я смог исключить фактор влияния собственного мнения.

	ПС 26 Apr 2006 1:56 PM
2 Shamlo -=Однако я хочу это узнать, причем меня итересует объективная оценка. Что я делаю? Приглашаю группу независимых экспертов? Дудки! Я сам беру независимую рулетку и измеряю сначала место в квартире, а затем мебельную стенку в магазине. И... О, чудо! Я получил объективное мнение относительно влезаемости данной мебели в предполагаемое место.=- Забавно, но ты привел пример, подтверждающий мою точку зрения. В этом примере ты НЕ СМОГ отбросить необъективность, исключить фактор собственного мнения и оценить эту самую стенку исключительно "своими силами". Тебе понадобилась помощь "независимого эксперта" - рулетки. В простейших случаях достаточно простых "независимых экспертов". В более сложных случаях "независымые эксперты" могут быть гораздо сложнее. А в некоторых случаях их создать/подобрать в принципе практически невозможно. Я уже предлагал тебе как-то объективно оценить дату своей смерти или цвет волос своего будущего ребенка. Оценка человеческого поведения - одна из крайне сложных оценок, если ее не упрощать "чрезмерно".

	Shamlo 26 Apr 2006 2:55 PM
> ПС: Забавно, но ты привел пример, подтверждающий мою точку зрения. Это только так кажется :) > Тебе понадобилась помощь "независимого эксперта" - рулетки. Рулетка - не эксперт. Она лишь инструмент. Трактовать ее показания все равно придется мне. Будь я предвзятым, мне бы вместо цифры 3 могла бы "показаться" цифра 8. Кроме того, я мог бы сам сделать себе специальную рулетку, у которой шкала была бы искажена нужным мне образом. Однако если я захочу получить объектиные результаты, то я возьму рулетку с правильной шкалой и буду предельно внимателен.

	ПС 26 Apr 2006 4:02 PM
2 Shamlo -=Рулетка - не эксперт. Она лишь инструмент. Трактовать ее показания все равно придется мне. Будь я предвзятым, мне бы вместо цифры 3 могла бы "показаться" цифра 8.=- Не просто инструмент, а измерительный прибор - аналог живых экспертов, только более дешевый, точный и именно для этой замены и экономии средств придуманный. Поскольку предмет оценки прост, то и столь простого "измерителя объективности оценки" достаточно.

	Shamlo 26 Apr 2006 5:11 PM
> ПС: измерительный прибор - аналог живых экспертов Вот до чего можно договориться, если вовремя не притормозить. Прибор - это, оказывается, дешевый аналог эксперта. Предлагаю слегка конкретизировать, чтобы лучше прочувствовать абсурдность тезиса. Вот несколько конкретных примеров: 1. Скальпель - дешевый аналог хирурга. 2. Мастерок - дешевый аналог каменщика. 3. Оружие - дешевый аналог солдата. 4. Кисть - дешевый аналог художника. 5. VS 2005 - дешевый аналог программиста.

	Serg 26 Apr 2006 5:39 PM
По-моему, с ранжированием г-на Шамло все ясно. "Тут вы явно ошибаетесь. Конфликты с равными по рангу случаются регулярно. И еще ни разу я не уступил там, где были затронуты мои интересы. Если мне по каким-либо причинам не удается "продавить" свою позицию, то я просто выношу проблему на уровень главного архитектора и тем самым снимаю с себя всякую ответственность за последствия." То есть его ранг, по его же словам, соответствует рангу простого программиста, коим Ш. и является. А уже главный архитектор - более высокого ранга. Что и требовалось доказать. Шамло, в табели о рангах свободы вы находитесь на нижайшей ступени, так как являетесь наемным работником. Это так, к сведению. Чтобы ваша самоуверенность себя лучше чувсвовала, предлагаю встать на голову. Тогда вы займете самое высокое место.

	ПС 26 Apr 2006 5:45 PM
Не просто инструмент, а измерительный прибор. Если ты не чувствуешь разницы - я не виноват. ;) С помощью скальпеля ничего объективно оценить не получится.

	Shamlo 26 Apr 2006 6:11 PM
> Serg: Не просто инструмент, а измерительный прибор. Если ты > не чувствуешь разницы - я не виноват. Я не чувствую разницы потому, что ее нет. Измерительный прибор - это инстумент для измерений. Т.е. если сузить контекст до одних только измерений, то понятие "измерительный прибор" будет совпадать с понятием "инструмент". Теперь ты понимаешь почему я считаю тебя тупым? > Serg: То есть его ранг, по его же словам, соответствует рангу > простого программиста, коим Ш. и является. А уже главный > архитектор - более высокого ранга. Что и требовалось доказать. Когда я здесь говорю о ранге, то я, естественно, подразумеваю понятие "ранговый потенциал", т.е способность добиваться желаемого ранга в ЛЮБОЙ иерархии. Совершенно очевидно, что сам ранг не может являться свойством личности. Если же в какой-то одной иерархии у меня низкий ранг, то лишь потому, что более высокий мне для моих целей просто не нужен.

	Shamlo 26 Apr 2006 6:12 PM
Упс! В последнем посте первая часть для ПС.

	ПС 26 Apr 2006 6:17 PM
2 Shamlo -=если сузить контекст до одних только измерений, то понятие "измерительный прибор" будет совпадать с понятием "инструмент".=- -=Вот несколько конкретных примеров: 1. Скальпель - дешевый аналог хирурга. 2. Мастерок - дешевый аналог каменщика. 3. Оружие - дешевый аналог солдата. 4. Кисть - дешевый аналог художника. 5. VS 2005 - дешевый аналог программиста.=- А теперь подумай, почему я называю тебя пустозвоном. :)

	Serg 26 Apr 2006 6:23 PM
"Все немного не так. Хочется высказаться, а затем посмотреть как оппоненты корчатся в бессильной злобе. Возможность моего поражения как бы вообще не предусмотрена по определению, поэтому все, что я говорю в защиту своей позиции, как-то даже не очень соответсвует понятию "защита"." - ну чисто тебе блазень. При этом сам себе создает репутацию типа "не тронь, вонять не будет". И считает ее высокоранговой. Нет слов. Корчусь. Точно. Только от неудержимого смеха.

	ПС 26 Apr 2006 6:29 PM
2 Shamlo Измерительные приборы способствуют вынесению объективной оценки чего-либо, особенно когда родных человеческих "средств измерения" не хватает. Все остальные приборы совершенствуют другие действия человека. Чего здесь сложного и чего ты так разволновался? :) Или эта концепция неправильна? Тогда в чем? :)

	Serg 26 Apr 2006 6:45 PM
"Когда я здесь говорю о ранге, то я, естественно, подразумеваю понятие "ранговый потенциал", т.е способность добиваться желаемого ранга в ЛЮБОЙ иерархии." - И почему это высокоранговые обязательно в иерархию лезут? Место на земле свободным людям оставляют. Там ранье, Шамло, Вы утверждали, что жаждали бы иметь нескольких самок,да? И не можете найти иерархию или место в своей, которое бы вам позволяло? И тщите себя в/ранговым? "Если же в какой-то одной иерархии у меня низкий ранг, то лишь потому, что более высокий мне для моих целей просто не нужен." - судя по всему, просто потому, что выше прыгнуть не способен. "судеб повинуясь закону, все, что мог, ты уже совершил, создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил"

	ПС 26 Apr 2006 6:50 PM
2 Shamlo -=Когда я здесь говорю о ранге, то я, естественно, подразумеваю понятие "ранговый потенциал", т.е способность добиваться желаемого ранга в ЛЮБОЙ иерархии. Совершенно очевидно, что сам ранг не может являться свойством личности. Если же в какой-то одной иерархии у меня низкий ранг, то лишь потому, что более высокий мне для моих целей просто не нужен.=- Это гораздо более умеренная оценка, чем та, что звучала вначале. С последним вариантом особо спорить незачем. Можно только пожелать всяческих успехов в раскрытии потенциала.

	Shamlo 26 Apr 2006 10:10 PM
> ПС: А теперь подумай, почему я называю тебя пустозвоном. :) Вот уж чего мне никогда не дано будет понять, так это хода твоих мыслей. Свои глупости тебе придется излагать в явном виде. В моих примерах тебя, вероятно, смутило то, что они не связаны с измерениями. Бинго, чувак! Столь очевидный факт не ускользнул от твоего пристального внимания! Для одаренных альтернативно объясняю. Разумеется, у каждого из этих пяти примеров был свой контекст: 1. Медицинский 2. Строительный 3. Военный 4. Художественный 5. Айтишный Задумка была такая. На примере других контекстов ты должен был убедиться в том, что инструмент и эксперт - это два совершенно разных понятия. И затем ты должен был устыдиться того, что почему-то свел эти понятия к одному в нашем измерительном контексте. > Serg: И почему это высокоранговые обязательно в иерархию лезут? Ответ очевиден: потому что могут! > Там ранье, Шамло, Вы утверждали, что жаждали бы иметь > нескольких самок,да? И не можете найти иерархию или место в > своей, которое бы вам позволяло? В Эмираты что-ли иммигрировать? Ну я как бы не настолько сильно хочу иметь много самок. Да и потом там же их надо будет содержать, а этого как раз не хочется. > судя по всему, просто потому, что выше прыгнуть не способен А смысл? У меня уже есть все, что мне нужно. > ПС: Это гораздо более умеренная оценка, чем та, что звучала > вначале. С последним вариантом особо спорить незачем. Вообще-то речь изначально шла об этом. А с чем ты тогда спорил?

	ПС 26 Apr 2006 10:58 PM
2 Shamlo -=В моих примерах тебя, вероятно, смутило то, что они не связаны с измерениями. Бинго, чувак! Столь очевидный факт не ускользнул от твоего пристального внимания! ... Задумка была такая. На примере других контекстов ты должен был убедиться в том, что инструмент и эксперт - это два совершенно разных понятия.=- Ты просто тупанул. Ничего. Бывает. Я в свою очередь буду впредь стараться говорить тебе более простые слова. -=> ПС: Это гораздо более умеренная оценка, чем та, что звучала > вначале. С последним вариантом особо спорить незачем. Вообще-то речь изначально шла об этом. А с чем ты тогда спорил?=- С утверждением, что ты сам, объективно, определил свой высокий ранг. Теперь оказалось, что ранг таки не является объективным свойством твоей личности – это ты просто имел виду совсем другое. Сейчас ты стал утверждать, что у тебя в наличии есть некий "потенциал" для занятия желаемого ранга. И то, что ты не президент России, и никак не можешь найти себе нормальную женщину – это на самом деле твое желание. Я не буду с этим спорить, поскольку эти утверждения никак не противоречат моим взглядам на жизнь. Не желаешь – твое личное дело. Более того, желаю тебе всяческих успехов в реализации твоего потенциала.

	Прохожий 27 Apr 2006 12:26 AM
Для Shamlo Это очень популярное мнение среди низкоранговых неудачников. На самом же деле, все по-другому. Самоуверенность ценна уже сама по себе, так как это реальная сила. А то, насколько она обоснована, имеет отношение лишь к причинам ее возникновения. Для объекта же, на который эта сила воздействует, в большинстве случаев её источник значения не имеет. --- В детстве среди моих сверстников была поговорка: "Что такое сверхнаглость? Это стать на рельсы и кричать надвигающемуся навстречу поезду "Задавлю"! :-) И где будет эта "сила" тогда? ;-) Думаю, что размазана по рельсам и шпалам. Посему еще раз для особо непонятливых малышей. Самоуверенность должна быть обоснованной иначе будешь раздавлен поездом. :-) Тут вы явно ошибаетесь. Конфликты с равными по рангу случаются регулярно. И еще ни разу я не уступил там, где были затронуты мои интересы. Если мне по каким-либо причинам не удается "продавить" свою позицию, то я просто выношу проблему на уровень главного архитектора и тем самым снимаю с себя всякую ответственность за последствия. --- Мне, конечно, тяжело объективно судить об условиях вашей работы. Но как часто бывают такие конфликты? Неужели дни напролёт вы с кем-то конфликтуете? А когда же вы работаете тогда? ;-) Стихия - это не то, где человек пребывает постоянно, а то, где он чувствует себя привычно и уверенно. --- Вряд ли человек будет чувствовать себя привычно и уверенно в той среде, в которой он не пребывает достаточно часто и подолгу. Тем более, когда эта среда агрессивна по отношению к этому человеку.

	Прохожий 27 Apr 2006 12:27 AM
Для Shamlo И никогда не дойдет! Потому что это глупость. Объективность - это просто непредвзятость. Не больше и не меньше. А независимость просто ОДИН ИЗ способов достичь этой непредвзятости. --- Глупость - это когда человек пытается судить о себе якобы объективно. Особенно такой высокопримативный как вы. :-) У вас же инстинкты всё время на первом плане, особенно когда речь идёт именно о вас. Где уж тут о непредвзятости говорить. Кроме того, когда я говорил об объективности, я говорил о непредвзятом СТОРОННЕМ наблюдателе. Вы не можете быть сторонним самому себе. Или можете? ;-) Возьмите 100-бальную, если 10 баллов мало. Задача не состоит в том, чтобы оценить всех людей в мире и составить единую таблицу. Задача лишь в том, чтобы сравнить двух людей. На мой взгляд, 10 баллов для этого более чем достаточно. --- Не понял, почему двух? Куда же вы денете объективность в этом случае? Потому что он является фундаментальным. При низком его значении остальные признаки не смогут его собой скомпенсировать. Знаете иной способ придать признаку подобное свойство, кроме умножения, - используйте его. --- Источником "знания" являетесь в данном случае вы. ;-) Так почему этот признак является фундаментальным? Почему остальные признаки не смогут его собой компенсировать? Я еще раз говорю, что сама методика тривиальна. Она вытекает непосредственно из признаков. Вся необходимая информация опубликована. По крайней мере, в оффлайне. В сети полной версии книги я не нашел. Короче, те, кто интересуется проблематикой, легко могут эту информацию получить. --- А я говорю, что никакая она не тривиальная. Коэффициенты там всякие значимости и т.д. и т.п. Кроме того, тривиальность не равна общеизвестности. Может, всё-таки, приведёте список авторов и названий книг с вашей ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ методикой?

	Прохожий 27 Apr 2006 12:28 AM
Для ПС Результаты измерений все равно будут оценивать люди. А раз так - об объективности можно только помечтать. --- Люди в данном случае не будут ничего оценивать. Им даже трактовкой не надо будет заниматься. Прибор просто должен показать ранг человека. Ничего более. Более того, даже если заранее договориться о значении показателей и их вроде как бы не оценивать, все равно назвать результат "объективным" часто невозможно. Пример - полиграфы. Они работали исправно, но некоторым индивидуумам тем не менее их удавалось обманывать. Так что прибор - тоже не панацея в таких сложных вещах, как человеческая психика и поведение. --- Полиграфы, следовательно, нельзя назвать объективными приборами, если кому-то их удавалось обманывать. Дело в том, что современные приборы крайне несовершенны для того, чтобы их можно было считать объективными измерителями проявлений человеской психики и поведения. Вобщем-то к этой мысли я и пытаюсь подвести Shamlo. Мало того, последний согласился с тем, что человека проранжировать с помощью приборов не удастся. Следовательно объективная оценка ранга невозможна.

	Прохожий 27 Apr 2006 12:33 AM
Для ПС Можно поиграться в слова, чем Shamlo здесь занимается с переменным успехом. И сказать, что поскольку абсолютная объективность недостижима, то следует говорить об объективности внутри какой-то ограниченной области действия. Например, внутри себя самого! :-) И в этом случае он будет прав. Он объективно оценит свой ранг внутри себя самого. Но при этом, естественно, эта оценка не будет объективной для кого-то еще.

	Прохожий 27 Apr 2006 12:37 AM
Для Shamlo Задача не состоит в том, чтобы оценить всех людей в мире и составить единую таблицу. Задача лишь в том, чтобы сравнить двух людей. --- Как определить, что вы более высоки по рангу, чем тот, кто непосредственно с вами не сравнивался, но зато сравнивался с кем-то еще?

	Прохожий 27 Apr 2006 12:52 AM
Для Shamlo Подводя итоги: 1. Вы, хотя и неявно, согласились, что ранг объективной оценке не подлежит (прибором же измерить нельзя, все остальные способы от лукавого). 2. Ранг является всего лишь измерителем потенциала, который (как и всякий потенциал) может себя не проявить.

	awas 27 Apr 2006 12:57 AM
2Shamlo: > Задумка была такая. На примере других контекстов ты должен был убедиться в том, что инструмент и эксперт - это два совершенно разных понятия. И затем ты должен был устыдиться того, что почему-то свел эти понятия к одному в нашем измерительном контексте. Мне в своё время не единожды доводилось участвовать в работе разно(без)образных экспертных структур. И в качестве эксперта, и в качестве интегратора оценок, и в качестве их потребителя. Исходя из накопленного опыта, смею заверить, что эксперт, как правило, всего лишь одна из сверхсметного множества разновидностей измерительных инструментов. Конечно, точность экспертных измерений обычно меньше, нежели инструментальных. Зато эксперты работают и в сферах, где прочие измерительные инструменты пока не отлажены в должной мере. Если же Вы этого доселе не постигли -- стыдиться надлежит только Вам. За ограниченность Вашего личного опыта.

	Shamlo 27 Apr 2006 7:46 AM
> awas: Зато эксперты работают и в сферах, где прочие > измерительные инструменты пока не отлажены в должной мере. Это как раз и говорит о том, что если эксперт и является в каком-то смысле измерительным инструментом, то инструментом гораздо более высокого уровня. Так что ставить в один ряд рулетку и эксперта никак нельзя.

	Shamlo 27 Apr 2006 8:27 AM
> Прохожий: В детстве среди моих сверстников была поговорка: > "Что такое сверхнаглость? Это стать на рельсы и кричать > надвигающемуся навстречу поезду "Задавлю"! :-) > И где будет эта "сила" тогда? Вы такой наивный, что прям слеза проступает от умиления. Естественно, высокоранговый никогда не пойдет на конфликт с заведомо более сильным. Ему конфликт интересен только с теми, кто готов уступить ради его предотвращения. В этом и сила. Низкоранговые сами отдают высокоранговому то, что ему нужно без всякой борьбы. Например, если где-то за чем-нибудь стоит очередь, то высокоранговый может легко ее проигнорировать. По очереди, конечно, пронесется возмущенный шепот по поводу того, что этот наглец здесь не стоял, но весьма маловероятно, что кто-то скажет ему что-то в лицо. Для того, чтобы начать конфликт нужна определенная "крепость яиц", а низкоранговые ее не имеют. > Глупость - это когда человек пытается судить о себе якобы объективно. Ха-ха-ха! Вот, оказывается, в чем проблема. Вы думаете, что это я себя так оцениваю. Вас ждет разочарование. Высокую степень проявления высокоранговых признаков во мне отмечают абсолютно все, кто хорошо меня знает. Попробуйте оценить сами, как независимый наблюдатель. Только объективно. Без субъективной трактовки. > Вы не можете быть сторонним самому себе. Или можете? ;-) Я могу, но вам, видимо, не дано понять как. > Не понял, почему двух? Потому что сравнение - это БИНАРНАЯ ОПЕРАЦИЯ. > Так почему этот признак является фундаментальным? Почему > остальные признаки не смогут его собой компенсировать? Так устроен мир :) > Может, всё-таки, приведёте список авторов и названий книг с > вашей ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ методикой? Как будто вы будете их читать :) > Мало того, последний согласился с тем, что человека > проранжировать с помощью приборов не удастся. Следовательно > объективная оценка ранга невозможна. Последнее следствие неверно. В роли прибора может выступить человек. > Как определить, что вы более высоки по рангу, чем тот, кто > непосредственно с вами не сравнивался, но зато сравнивался с > кем-то еще? Необходимо произвести дополнительное сравнение в реальном времени. Собственно, поэтому и происходят конфликты из-за мелочей. Люди изначально не знают рангов друг друга, поэтому вынуждены выяснять его уже в процессе конфликта. Знали бы заранее, конфликт бы не состоялся, так как особь с более низким рангом уступила бы без борьбы. Естественно, чем больше разница между рангами, тем более значимые вещи приходится считать мелочами, чтобы не так обидно было уступать. > Подводя итоги: Согласен только со вторым.

	Serg 27 Apr 2006 12:18 PM
" Естественно, высокоранговый никогда не пойдет на конфликт с заведомо более сильным" Shamlo, а вы анекдот про линкор и маяк знаете? И потом, по-настоящему высокоранговый самоуверенный человек, ИМО, как раз и будет убежден, что ради него/из-за него поезд остановится. И, кстати, следуя вашей логике, в/ранговыми я бы уж считал тех, у кого не просто хотелка стоИт немеряно, но и желания свои воплощают в жизнь, совмещая, так сказать, виртуальный ранг с реальным. Далее, откуда вы знаете, не является хоть кто-то из ПС или прохожего, или меня главным архитектором систем? Как ты смеешь лапу на более высокорангового подымать - по твоей же логике? Понимаете, в описании вашей высокоранговости проступает обыкновеннвая сволочь, которая старается помыкать слабейшими и лижет жопу сильнейшим, надеясь позже занять их место. Отсюда и тяга в иерерхию - только там не человек определяет место, а место - человека. Похоже, что вы не читали ни Паркинсона, ни Питера. Похоже, вы таки достигли уровня своей некомпетентности. "Я могу, но вам, видимо, не дано понять как." так у вас еще и раздвоение личности?? "Знали бы заранее, конфликт бы не состоялся, так как особь с более низким рангом уступила бы без борьбы." - Одно непонятно - как это более слабые футбольные, скажем, команды исхитряются выигрывать у гораздо более высокоранговых.. Не иначе озверин принимают.. Кстати- неплохая идея - судя по вашей логике, выпивка "для смелости" резко повышает ранг.

	Shamlo 27 Apr 2006 1:59 PM
> Serg: И потом, по-настоящему высокоранговый самоуверенный > человек, ИМО, как раз и будет убежден, что ради него/из-за > него поезд остановится. Самоуверенный не значит идиот. > И, кстати, следуя вашей логике, в/ранговыми я бы уж считал > тех, у кого не просто хотелка стоИт немеряно, но и желания > свои воплощают в жизнь, совмещая, так сказать, виртуальный > ранг с реальным. Совершенно верно. Они так и делают, если есть желание и объективная возможность. > Далее, откуда вы знаете, не является хоть кто-то из ПС или > прохожего, или меня главным архитектором систем? Да мне насрать, кем вы являетесь у себя на работе. Я же не у вас на работе нахожусь. На этом форуме вы равны мне по статусу, поэтому ничто не мешает мне вести себя по отношению к вам так, как вы того заслуживаете (на мой взгляд). > Понимаете, в описании вашей высокоранговости проступает > обыкновеннвая сволочь, которая старается помыкать слабейшими > и лижет жопу сильнейшим, надеясь позже занять их место. Очень интересно. И из чего же следуют такие странные выводы? Допустим, с первой частью я согласен. Помыкать слабейшими - это святое. Ими невозможно не помыкать. Но причем тут лизание жоп сильнейшим? Это как раз свойственно н/ранговым. Они таким образом минимизируют риски. Согласитесь, что проще отдать половину вожаку и избежать тем самым конфликта с ним, чем все время бояться случайно чем-нибудь выдать тот факт, что у тебя есть что-то нужное ему. Ведь во втором случае он сам за этим придет, отнимет абсолютно все, а ты и еще должен останешься. В/ранговые же никому жопы не лижут. Разве что могут вступить в партнерство с равными себе ради продвижения наверх. > Одно непонятно - как это более слабые футбольные, скажем, > команды исхитряются выигрывать у гораздо более высокоранговых.. А при чем тут команды? Ранговый потенциал срабатывает только тогда, когда конфликт происходит между отдельными особями. > Кстати- неплохая идея - судя по вашей логике, выпивка "для > смелости" резко повышает ранг. А это и не новость. Выпивка - самый дешевый способ ненадолго повысить визуальный ранг. Она всячески способствует антиобщественному поведению. Притупляет страх. В качестве домашнего упражнения попробуйте поконфликтовать с пьяным человеком. Естественно, без физического насилия, а при помощи одного лишь убеждения.

	Serg 27 Apr 2006 3:52 PM
Shamlo, ты же влез в иерархию? Так? Небудешь лизать зад высшим - вылетишь. Так как именно в иерархии ты видишь ценность - значит, лижешь. Можешь потом, вытерев губы, надувать щеки и распихивать слабейших. В осознании того, что ты - обнаковенный жополиз, это не меняет ничего. Кстати, как и осознания того, что вышвырнут тебя на пенсию с пособием по нищете.

	Shamlo 27 Apr 2006 4:16 PM
> Serg: Shamlo, ты же влез в иерархию? Так? Небудешь лизать зад > высшим - вылетишь. Продвижение в иерархии происходит посредством иерархической борьбы. Если продвижение не интересует, а требуется только сохранить позиции, то достаточно просто давать отпор нижестоящим, которые претендуют на твое место. Это намного проще. А лизание зада - это способ перескочить сразу через несколько ступенек, но не своими силами, а волевым решением того, кому подлизываешь. В/ранговые такой способ не используют, так как им доступно обычное продвижение (оно более надежно). Если же ты полагаешь, что продвигаться можно только через подлизывание, то это лучше всяких слов говорит о том, насколько низок твой ранговый потенциал.

	Serg 27 Apr 2006 4:46 PM
Да нет, я просто сижу на пригорке вне всяких иерархий и наблюдаю за вами, их членами. И часто вижу, как состояние "выше немогу" переходит в состояние "выше не хочу" - как говорят, для геморроя пльзительней. Так что если от члена И. я слышу "не хочу" - читаю "не могу". Так что ваш ранг, г-но Шамло, полностью определяется именно отсутствием видимого стремления выше. Что ж, у каждого - свой потолок. Я предпочитаю - небо.

	Shamlo 27 Apr 2006 6:05 PM
> Serg: Что ж, у каждого - свой потолок. Я предпочитаю - небо. Лестница на это небо, я так понимаю, однажды сама спустится на твой пригорок? Ну-ну, жди!

	Сергей, который мимо пробегал 28 Apr 2006 7:27 AM
Серж, знаете, бывает, что "не хочу" означает "не хочу". А вот "не могу" очень часто равно "не хочу".

	Serg 28 Apr 2006 11:46 AM
СКМП, совершенно с Вами согласен. Только замечу, что "не хочу" говорит человек, заявляющий о своих очень высоких амбициях и при этом никуда не двигающийся. То есть ему хочется многого, но вот подняться по иерархии вверх, чтобы получать больше, чем сейчас - не хочет. Странно это, господа.

	Shamlo 28 Apr 2006 12:00 PM
> Serg: То есть ему хочется многого, но вот подняться по > иерархии вверх, чтобы получать больше, чем сейчас - не хочет. Маленькая поправка. Ничего из того, что сулит дальнеший подъем по этой иерархии, ему не нужно. Более того, уже на следующей ступени теряется возможность писать непосредственно код, что абсолютно неприемлимо, так как в этом весь драйв.

	Serg 28 Apr 2006 12:18 PM
"так как в этом весь драйв" - ну так я ж уже писал, что вся высокоранговость закончилась на уровне кодера. Вот ты и подтвердил. А теперь задери голову вверх и посмотри на тех низкоранговых, кому интересно программировать не компьютеры, а людей..

	Shamlo 28 Apr 2006 12:24 PM
> Serg: А теперь задери голову вверх и посмотри на тех > низкоранговых, кому интересно программировать не компьютеры, а > людей.. Это ты о чем? Об НЛП что-ли? Весьма неожиданный поворот :)

	Прохожий 29 Apr 2006 12:10 AM
Для Shamlo Вы такой наивный, что прям слеза проступает от умиления. Естественно, высокоранговый никогда не пойдет на конфликт с заведомо более сильным. --- Хе! Интересно, как он определит, что перед ним еще более высокоранговый? Ранг - это ведь всего лишь потенциал. То есть он НИКАК себя не проявляет (до поры до времени, как я понимаю). ;-) Попробуйте оценить сами, как независимый наблюдатель. Только объективно. Без субъективной трактовки. --- Пробую. Ничего не получается. Методика-то непонятна. Я уже указывал в чем именно непонятна (как именно выставлять баллы, я уж не говорю о том, как можно оценить чисто субъективные характеристики человека, такие как наглость, эгоизм и т.д.). Вы объяснить, по всей видимости, просто не можете, поскольку сами не знаете. ;-) > Вы не можете быть сторонним самому себе. Или можете? ;-) Я могу, но вам, видимо, не дано понять как. --- Видимо, это никому, кроме вас, не дано понять. У вас шизофрения? Если так, тогда я теоретически могу понять, как вы можете себя оценить как бы со стороны. Хотя, строго говоря, эта оценка также не будет являться сторонней. ;-)

	Прохожий 29 Apr 2006 12:11 AM
Для Shamlo Необходимо произвести дополнительное сравнение в реальном времени. Собственно, поэтому и происходят конфликты из-за мелочей. Люди изначально не знают рангов друг друга, поэтому вынуждены выяснять его уже в процессе конфликта. Знали бы заранее, конфликт бы не состоялся, так как особь с более низким рангом уступила бы без борьбы. Естественно, чем больше разница между рангами, тем более значимые вещи приходится считать мелочами, чтобы не так обидно было уступать. --- OK. Теперь предположим ситуацию, когда один человек в данный конкретный момент просто непредрасположен к конфликту. К нему подходит другой и начинает его задевать по мелочам. Первый всячески пытается уйти от конфликта до тех пор, пока в конфликте присутствуют малозначимые вещи. Предположим, что к некоторому моменту времени первому надоедает конфликт. Предположим также, что первый физически сильнее второго. Терпение у первого лопается и конфликт из какого-то малозначимого для него поначалу затем переходит в драку, где побеждает в итоге первый. У кого более высокий ранг? И какой вообще смысл в ранжировке людей, если система ценностей у каждого своя? То есть, что важно одному, для другого не имеет никакого значения. Не будет же высокоранговый конфликтовать по абсолютно любому поводу. Или будет? ;-) > Может, всё-таки, приведёте список авторов и названий книг с > вашей ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ методикой? Как будто вы будете их читать :) --- Ну а почему бы и нет? ;-) Последнее следствие неверно. В роли прибора может выступить человек. --- Может, но его показания никак нельзя будет считать объективными, особенно в том случае, когда речь идет об оценке поведенческих характеристик другого незнакомого человека при неизвестной до конца методике (я счас о рангах говорю). Человек существо весьма непостоянное в отличие от большинства приборов. > Подводя итоги: Согласен только со вторым. --- Косвенно и с первым тоже ;-)

	Прохожий 29 Apr 2006 12:16 AM
Для Shamlo > Serg: И потом, по-настоящему высокоранговый самоуверенный > человек, ИМО, как раз и будет убежден, что ради него/из-за > него поезд остановится. Самоуверенный не значит идиот. --- Ну в вашей табели такой признак, как ум не присутствует. Или вы забыли о нем просто? ;-) Да мне насрать, кем вы являетесь у себя на работе. Я же не у вас на работе нахожусь. На этом форуме вы равны мне по статусу, поэтому ничто не мешает мне вести себя по отношению к вам так, как вы того заслуживаете (на мой взгляд). --- Почему-то вы не говорили, что работа является определяющим фактором при выяснении ранга. Опять забыли? ;-) > И, кстати, следуя вашей логике, в/ранговыми я бы уж считал > тех, у кого не просто хотелка стоИт немеряно, но и желания > свои воплощают в жизнь, совмещая, так сказать, виртуальный > ранг с реальным. Совершенно верно. Они так и делают, если есть желание и объективная возможность. --- Не совсем точно. Они так МОГУТ делать, а не делают на самом деле. Ранг - это ПОТЕНЦИАЛ, а не кинетика, не забывайте!!! :-)))

	Прохожий 29 Apr 2006 12:21 AM
Для Shamlo На всякий случай, если вы забыли 1. Высокая самооценка, склонность невысоко оценивать окружающих. 2. Вера в свою непогрешимость, отсутствие сомнений. 3. Решительная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности. 4. Оптимизм, уверенность в завтрашнем дне. 5. Склонность принимать решения быстро, без долгого обдумывания. 6. Способность действовать, невзирая на мнение и проблемы окружающих. 7. Нерефлексивность. 8. Высокий порог осознания своей вины. 9. Болезненное восприятие критики, трудности с самокритикой. 10. Решительность, предприимчивость, инициативность. 11. Большие карьерные, социальные, имущественные амбиции. 12. Организаторские способности. 13. Открытость, беззастенчивость, экстраверсия. 14. Упрямство, конфликтность, эгоизм.

	Прохожий 29 Apr 2006 12:23 AM
Для Shamlo Кстати, если вы всегда сравниваете только двух людей, то зачем 10-бальная шкала?

	Прохожий 29 Apr 2006 12:26 AM
Для Shamlo Последний вопрос некорректный.

	Прохожий 29 Apr 2006 12:32 AM
Для Shamlo Маленькая поправка. Ничего из того, что сулит дальнеший подъем по этой иерархии, ему не нужно. Более того, уже на следующей ступени теряется возможность писать непосредственно код, что абсолютно неприемлимо, так как в этом весь драйв. --- Но в вашей табели нет никакой связки с удовольствием от работы и рангом. Зато есть "11. Большие карьерные, социальные, имущественные амбиции"

	Прохожий 29 Apr 2006 12:36 AM
Для Shamlo И вы не ответили на мой вопрос про бога. Вы точно знаете что это такое, до конца не будучи уверенным существует ли это. Как это понимать?

	Прохожий 29 Apr 2006 12:48 AM
Для Shamlo Попробуйте оценить сами, как независимый наблюдатель. Только объективно. Без субъективной трактовки. --- Давайте лучше вы попробуете меня оценить в сравнении с вами. По пунктам с подробным объяснением почему вы поставили именно такой бал, а никакой другой. Думаю, мне так лучше будет понятна ваша методика. Только объективно. Без субъективной трактовки. ;-)

	Прохожий 29 Apr 2006 12:50 AM
Для Shamlo В дополнение к предыдущему посту. Еще раз прошу не забывать о том, что ранг - это потенциал.

	Shamlo 29 Apr 2006 7:58 AM
> Прохожий: Хе! Интересно, как он определит, что перед ним еще более > высокоранговый? Ранг - это ведь всего лишь потенциал. То есть он НИКАК себя не > проявляет (до поры до времени, как я понимаю). ;-) Для этого ему даже усилий сознательно не нужно будет прилагать. Инстинкты сами сделают необходимую оценку. По упомянутым выше признакам они определят ранговый потенциал соперника и человек почуствует либо прилив сил и веру в себя, либо банальный страх и робость. Причем в случае страха цель как раз и будет состоять в том, чтобы потенциал противника остался лишь потенциалом и никак не проявился, так как если он проявится, то исход у конфликта будет крайне нежелательный. > Не будет же высокоранговый конфликтовать по абсолютно любому поводу. > Или будет? ;-) В том-то и дело, что будет. Конфликт с низшим по рангу ему только в радость. Если у него есть свободное время, то он может поставить на уши весь магазин только потому, что в кассе ему не выдали чек. > Shamlo: Как будто вы будете их читать :) > Ну а почему бы и нет? ;-) Про ранговый потенциал наиболее ясно изложено здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1255861/ (хотя ни из названия, ни из описания это не следует) > Shamlo: В роли прибора может выступить человек. > Может, но его показания никак нельзя будет считать объективными При определенных условиях - можно. Что собой представляет пресловутый эксперт? Я утверждаю, что это просто человек, который хорошо знаком с проблемой и в нужный момент может преднамеренно (волевым усилием) исключить влияние на оценку личных мотивов. Никакой магии. Это обычный человек. > Ну в вашей табели такой признак, как ум не присутствует. Или вы забыли о нем > просто? ;-) Он там не присутствует. Но заметьте, что там также не присутвует и его отсутствие. Кроме того, ум обычно нужен только на этапе реализации потенциала. А чтобы произвести нужное впечатление, часто достаточно лишь уметь делать умный вид. Попробуйте надеть/снять очки и отношение очень многих людей к вам резко изменится. > Почему-то вы не говорили, что работа является определяющим фактором при > выяснении ранга. Опять забыли? ;-) А она им и не является. На положение, которое вы занимаете на своей работе, мне насрать совершенно независимо от чьего-либо ранга. > Не совсем точно. Они так МОГУТ делать, а не делают на самом деле. Ранг - это > ПОТЕНЦИАЛ, а не кинетика, не забывайте!!! :-))) Складывается ощущение, что это вы меня учите, так как лучше меня разбираетесь в теме. Смешно, ей богу! :) Потенциал - это тоже серьезный актив. Вот скажите мне, рискнете ли вы пройти под огромной сосулькой в оттепель? Она еще никуда не летит, а пока просто висит. > Но в вашей табели нет никакой связки с удовольствием от работы и рангом. Есть пункт про заботу о собственном комфорте. Это как раз об этом. > И вы не ответили на мой вопрос про бога. Вы точно знаете что это такое, до > конца не будучи уверенным существует ли это. Как это понимать? Про Бога забудьте! Мне эта тема более не интересна. Я устал объяснять прежде, чем вам удалось что-то понять. Так что пусть это останется для вас загадкой. > Давайте лучше вы попробуете меня оценить в сравнении с вами. Не хочу. Мне ваша персона не интересна ни в малейшей степени.

	Serg 3 May 2006 2:14 PM
Ситуация : встречает Шамло некоего высокорангового. Конечно, у Ш., как вседа, "склонность невысоко оценивать окружающих" "Вера в свою непогрешимость" "Способность действовать, невзирая на мнение и проблемы окружающих" И как в этом случае "Инстинкты сами сделают необходимую оценку"? Мы ведь помним, что "Конфликт с низшим по рангу ему только в радость". Скорее всего "потенциал противника" ну никак не "остался лишь потенциалом" А уж если вы ставите "на уши весь магазин только потому, что в кассе ему не выдали чек" , то, скорее всего, исходя из вашей же теории, кассирша сочла вас настолько низкоранговым, что поленилась даже чек протянуть. У нас, знаете ли, чек выдают даже последнему бомжу. Так что можете о своем запредельном ранге вопить здесь, пока не устанете. В релале, судя по всему, он у вас похож на Шморфеуса.

	Serg 11 May 2006 12:03 PM
Похоже, Шамло слил по полной.

	malmal - mal[3!]google.com 25 Oct 2006 3:17 AM
Excellent browsing have the to

	matmat - mat[3!]google.com 3 Nov 2006 4:58 PM
Excellent browsing have the to

	esaesa - esa[3!]google.com 13 Nov 2006 1:58 PM
While site keep Good work

	adsads - ads[3!]google.com 14 Nov 2006 2:25 PM
While site keep Good work

	monmon - mon[3!]google.com 17 Nov 2006 12:22 AM
Excellent browsing have the to

← февраль 2006

16 17 20 21 22 23 24 27 28

апрель 2006 →