Все новости от 25 июля 2001 г.

“Дыши online” в “Огороде”

Похоже, в Москве становится модным проводить круглые столы в пятницу вечером, а может быть, я попадаю только на них, потому что почти всегда свободен в это время. Да и список участников круглого стола “Дыши online”, прошедшего в московском ресторане “Огород”, мне показался очень интересным. Удивительно было и то, что все участники в назначенное время сидели на отведенных им местах.

Итак за круглым столом собрались (по часовой стрелке): Ирина Хакамада — вице-спикер Государственной Думы Федерального собрания РФ; Станислав Смирнов — президент Торгово-промышленной палаты РФ; Дмитрий Дибров — тележурналист; Константин Шаповаленко — член совета директоров АО “Транстелеком”; Владимир Беленкович — заместитель генерального директора “Комкор-ТВ”; Лев Николау — партнер компании “Е-макс”; Кирилл Клип — первый вице-президент Транскредитбанка; Анатолий Карачинский — президент компании IВS, Андрей Зюзин — заместитель директора российского отделения компании Cisco Systems. Ведущий — Игорь Писарский, генеральный директор агентства РИМ.

Понятно, что при таком количестве участников каждый высказался по крайней мере один раз. В этом многоголосом хоре прозвучали очень интересные арии, изложение которых, к сожалению, из-за небольшого объема летнего номера пришлось подсократить.

Игорь Писарский

Игорь Писарский: Мы пригласили экспертов, которые далеко не всегда имеют прямое отношение к Интернету, но чье мнение важно деловому сообществу для понимания путей развития Интернета в России.

Вот темы, которые организаторы выделили для обсуждения. Это перспективы развития Интернета в России, его потенциал, сдерживающие факторы; существует ли у России некий особый путь в Интернете; социальные программы информатизации страны, такие, как “Электронная Россия”; инвестиционный потенциал российского Интернета; его рентабельность, прибыльность, финансовость и, конечно, значение Интернета для России.

Андрей Зюзин

Андрей Зюзин: Несмотря на рецессию на Западе, цифры говорят об обратном: в Западной Европе число пользователей Интернета все равно растет; количество транзакций, совершаемых в Интернете, — растет; продажи компьютеров растут. И хотя, может быть, волна рецессии нас еще не захлестнула, — российский экспорт тоже растет. Вроде как все выглядит достаточно оптимистично. На этом фоне есть три скептических замечания, мнение о которых я хотел бы узнать у коллег и у журналистов.

1. Если все так здорово, почему цена компьютера достаточно высока для индивидуального пользователя и он не может себе позволить его купить? С одной стороны, у нас низкая платежеспособность населения. Но по статистике, опубликованной в открытых источниках, мы видим, что в

I квартале продажи ПК в России выросли на 36,6%. Это самый высокий рост продаж ПК в Европе. Что бы это значило?

2. Если у нас все так здорово с компьютерами, то почему нет массового подключения к Интернету? Значит ли это, что проблемы с операторами связи, с тарифами?

3. Может быть, нам не хватает участия государства и оно должно выделить часть бюджета на Интернет?

Анатолий Карачинский

Анатолий Карачинский: Я вообще не очень понимаю, почему мы говорим об Интернете? Интернет — некая среда, в которой люди работают. Если мы хотим понять, насколько наша страна быстро движется в области информационных технологий, то Интернет для нас не что иное, как индикатор того, что у нас хорошо, а что плохо. Мне кажется, сразу надо сказать, что цифр у нас правдивых сегодня совершенно нет. Даже приведенные 36,6% не соответствуют действительности. Потому что реально рост продаж ПК не больше 15—20%, т. е. медленнее роста экономики России, что очень обидно.

В ситуации, когда сырьевая часть нашей экономики совершенно замечательно развивается и мы получаем колоссальную фору перед мировой экономикой, следует задать вопрос: куда надо двигаться? Если начать строить свою вторую экономику, то это должна быть экономика, базирующаяся на знаниях и ориентированная на будущее.

Наша нефть, по самым оптимистическим прогнозам, кончится через 30 лет. То есть, если сейчас не воспользоваться еще одной возможностью, которую дают высокие цены на нефть, а очевидно, что долго это не продлится, так как западные страны считают, что высокая цена на нефть — одна из причин рецессии, мы сегодня могли бы создавать новую экономику. Не в том смысле, что новую Интернет-экономику. Я как раз очень осторожно отношусь к этим словам. А в том, что мы бы могли заработать и обеспечить новые рабочие места. Это те возможности, которые нам дают современные информационные технологии.

Для этого, я абсолютно уверен, надо инициировать какие-то действия государства, которые стимулировали бы развитие этой экономики в силу очень хороших сложившихся условий.

Я согласен с Андреем, что основная проблема — расширение количества участников цифровой экономики, расширение доступа к возможностям Интернета не только частным лицам, но и компаниям. А стоимость компьютера сегодня чрезмерно высока только потому, что высоки налоги и таможенные пошлины (НДС — 23% и таможенная пошлина — 15%),

Если государство стремится быстрее ликвидировать разрыв между развитыми странами, между Америкой и Россией, то получается, что оно не делает никаких шагов, чтобы снизить порог вхождения в новую экономику. Стоимость компьютера сегодня — ключевой фактор.

Следующий момент, который отражает наше положение в мире, — это как фирмы борются за снижение издержек. Потому что опять же Интернет в этом случае просто инструмент, позволяющий снижать издержки. А мы, по сути, никак не стимулируем использование Интернета в этих целях.

Как стимулируют на Западе? Мы знаем, что там, например, сделки, которые совершаются в Интернете, не облагаются налогом. Почему? Да очень просто! Потому что снижая свои издержки, предприятия становятся более конкурентоспособными на мировом рынке. А это выгодно государству. И поэтому развитые капиталистические страны всячески стремятся мотивировать свои компании, чтобы они вкладывали деньги в развитие Интернета, причем именно как в инструмент, а не как во что-то особенное, и поэтому Интернет отражает уровень экономики. Нет смысла нам себя самих обманывать.

Вот говорят, что Интернет обанкротился. Он не может обанкротиться, как не может обанкротиться никакая среда. Сегодня важно понять, что мы не дошли до той точки, за которой наступает использование Интернета реальным бизнесом. Эта точка много раз уже проверена примерно на 30 странах Европы. Это — 10% населения. Как только популяция пользователей Интернета проходит через этот уровень, он становится интересным для реального бизнеса.

Кирилл Клип: Интернет — может быть, один из немногих шансов для России получить путевку в будущее. Если государство будет достаточно мудрым, чтобы конвертировать возможности, которые нам пока еще дает переходный период в новое знание, в подготовку, образование людей, которые смогут завтра создавать высокотехнологичные продукты. Скажи нам пару лет назад, что мы будем догонять Индию, мало бы кто поверил.

В сфере образования, на мой взгляд, в стране происходит катастрофа. Мы проедаем капитал, накопленный СССР. Лучшие уезжают. Немногие из них смогли здесь куда-то пробиться. И нужно уже сейчас оставшихся устраивать здесь, в России, создавать для них среду обитания.

Я думаю, что проблема B2B — проблема менеджмента в России. Есть противоречие между желанием собственника сократить издержки и интересами менеджеров. Среди сдерживающих факторов отмечу низкую степень проникновения компьютеров в среду населения, но она еще помножена на низкое качество платежных систем в России.

Поэтому B2C у нас обречена на очень тяжелое существование. Выживут те компании, которые создадут в Интернете некоторую среду для продвижения своих продуктов.

Лев Николау

Лев Николау: Я согласен с Анатолием, что Интернет это просто среда и ничего уникального в ней нет. Необходимость создания этой новой инфраструктуры очевидна. Любой инфраструктурный проект — строительство железных дорог в России, электрификация всей страны и т. п. — является очень хорошим стимулом для поднятия экономики.

Всегда, когда есть инфраструктурная проблема и в нее вкладываются деньги, — экономика оживает. Людям нужен доступ в Интернет. Теперь мы понимаем, что он очень сильно ограничен. Мало купить компьютер. Надо в течение нескольких лет вложить в телекоммуникации 10 млрд. долл. Но где взять такие деньги? Альтернативное решение — потратить 100 млн. долл. за три года и сделать то, что мы называем Интернет-центром.

Это место, куда ты можешь придти и войти в Сеть. Ведь еще 15—20 лет назад мы ходили звонить за границу на Центральный телеграф и это было нормально. Интернет-центр не обязательно должен быть коммерческим — он может быть и государственным. Мы практически уже осуществили эту идею, создав первый такой центр.

Владимир Беленкович

Владимир Беленкович: Мы оказались в новой для провайдеров ситуации — перед проблемой объединения услуг кабельного телевидения и Интернета. Я думаю, что наш проект (Комкор-ТВ) в этом смысле достаточно показателен, даже несмотря на то, что комбинация телевидения с Интернетом оказалась очень забавной.

Как мы поняли, смотрят телевизор и пользуются Интернетом, на самом деле, совершенно разные люди. Выяснилось, что эффект от комбинирования этих услуг почти нулевой. И проект становится действительно инфраструктурным, т. е. мы должны затащить кабель в каждую квартиру и после этого предлагать приложения, которые придут по этому кабелю в дом. Но как же его затащить? Население привыкло к эфирному телевидению, и многие думают, что оно бесплатно.

В Москве плата за прием эфирных телевизионных программ 15 руб. в месяц, но эти деньги скрыты где-то в квартплате.

Мы — профессиональная операторская компания, которой положено думать о технологии, о том, как работать с поставщиками услуг, — вдруг обнаружили, что на своей сети должны проводить еще определенную культурную политику, чтобы объяснять, что же этот кусок кабеля может дать абоненту.

На самом деле компьютер многим людям (которым он к тому же недоступен по имущественному и даже по образовательному цензу) не нужен — достаточно иметь телевизионную приставку. Это тот крючок, с помощью которого мы можем сегодня зацепиться. В новой ситуации каждый для себя может выбрать меру сочетания частного и публичного аспекта жизни. Я хотел подчеркнуть, что надо скорее обдумывать и обсуждать развитие Интернета в России.

С точки зрения сервисной компании, Интернет — необычная услуга. Платишь за вход, не понимая, что будет внутри, и никто не отвечает за то, что ты там получишь. Это ситуация типична для коммуникационных сетей.

И мы сейчас ищем пути кооперации как с бизнесом, так и с государственными муниципальными учреждениями, без чего наши проекты не осуществить даже на такой маленькой территории, как город Москва.

Константин Шаповаленко

Константин Шаповаленко: Нужно создавать телекоммуникационную инфраструктуру. Где взять 10 млрд. долл.?

Министерство путей сообщения вложило 1 млрд. долл. в создание этой инфраструктуры, чтобы можно было предоставлять услуги неограниченному числу пользователей.

Не надо бояться этой цифры, а нужно искать способы мотивировать, бизнес и государство, чтобы они нашли эти 10 млрд. долл. не на программу улучшения последней мили, а на программу удовлетворения клиента, который жаждет “дышать” онлайн. Такие программы, как “Электронная Россия” создадут отложенный спрос. Первое — создать спрос, второе — его удовлетворить. Среди острых проблем — таможенные пошлины: оборудование поставляется под единый проект, а облагается налогом каждая позиция отдельно.

Станислав Смирнов

Станислав Смирнов: Я хочу сначала сказать о наших исследованиях. Мы опросили большое число предпринимателей, что их прежде всего интересует в Интернете. И они ограничились только семью пунктами: адресная база данных, нормативные документы, коммерческие предложения, рынки ценных бумаг и валютный рынок, проводимые выставки и конференции, информация о надежности партнеров и сделок.

Для западных фирм Интернет — это прежде всего сделки. Это возможность продать свой товар, заключить контракт. На Западе в перечень интересов входит около 30 позиций.

Пока правительство не будет само внедрять электронные технологии, оно не побудит гражданина пользоваться ими, как это пыталась сделать Москва. Мы провели эксперимент в Тверской области, где сделали госторги открытыми. Стоимость и затраты на покупки сократились на 30% (эта цифра явно показывает процент отката, который получают чиновники. — Прим. ред.), но это только публичные торги, я уже не говорю об электронных государственных закупках.

Мы недавно вместе с Министерством связи и информатизации и комитетом Госдумы по экономической политике выступили с инициативой создать полностью электронную общегосударственную версию торгов.

Игорь Писарский: Спасибо, Станислав. Я бы хотел узнать мнение Ирины Хакамады относительно электронного правительства. Власть все больше и больше становится виртуальным правительством, нежели реальными людьми, которые должны принимать реальные решения.

Ирина Хакамада

Ирина Хакамада: Согласна со всем, что здесь было сказано, хотя должна заметить, что я не считаю себя специалистом в этой области. Если рассматривать новые информационные технологии в качестве приложения бизнеса, то меня это не интересует. Думаю, что бизнес должен сам справляться со всем этим так, как справляется с этим любой другой бизнес: лоббировать налоги, снижать пошлины — его дело.

Здесь государство никогда навстречу не идет, и надеяться на то, что какое-то улучшение произойдет просто так, автоматически, бесполезно, хотя процесс сейчас идет в сторону либерализации.

Если же рассматривать информационные технологии в качестве среды, то здесь, я считаю, в России полная катастрофа, не имеющая никакого отношения к диалогу узкого круга умных людей, использующих много западных терминов, которые понимает узкий круг журналистов из специализированных журналов.

Я недавно была в Тюмени в городе Ишиме. Это районный центр, в котором проживает 3000 человек. В городе один компьютер с выходом в Интернет, к нему выстраивается очередь из студентов. Первая просьба ко мне — помочь оборудовать второе место, чтобы очередь хотя бы была меньше.

Россия является единственной страной в мире, где количество компьютеров в школах в последние десять лет сокращается. Один компьютер с современным интерфейсом приходится более чем на 500 учащихся.

Недавно я была в Китае, где существует жесточайшая система контроля за провайдерами и жесточайшая цензура на контент. Я была в частной компании, занимающей здание в семь этажей и производящей софт только для школ. Она зарабатывает на этом огромные деньги. Меня поразило содержание этих программ — Китай, который живет в условиях коммунистической диктатуры, обучает детей не только предметным программам, но в виде игр или других современных технологий приобщает их к новому социальному образу жизни. То есть одиннадцатилетнему ребенку с помощью специальных программ объясняют, как пользоваться кредитной картой, что такое банкомат, каким образом передвигаться в финансовом пространстве. Заказчиком таких продуктов является китайское государство. То есть они тратят бюджетные деньги, покупая и насильно заставляя все школы переходить на эти технологии.

Мы развиваемся в свободном обществе, где разрешено все и вся, но в результате государство опять фактически опоздало. Причем очень сильно. Поэтому у меня большие претензии к власти и к бизнес-сообществу. Именно оно нуждается в росте Интернета в России как источника спроса, но при этом очень слабо инициирует общественный диалог о том беспределе, который у нас вообще творится в России, где всего 20% школ имеют в штате специалиста по информатике, только 30% преподавателей имеют представление об Интернете.

Создав общественный совет по образованию, включив туда представителей всех фракций, мы смогли увеличить в бюджете 2000 года расходы на образование на сумму 4 млрд. руб., из них один миллиард должен был пойти на внедрение новых технологий в школах, один — на новые информационные технологии для высших учебных заведений, остальные — на методику обучения.

Понятно, 4 млрд. руб. — это не так уж и много. Я слышала отчет Министерства образования о том, как были потрачены эти средства. Я слушала его долго, часа два, но ничего не поняла. Но одно было ясно — проконтролировать, как они потрачены, невозможно, можно даже не пытаться. Потому что все равно все отчеты будут правильные, но в школах от этого не стало лучше. Поэтому мы сами начали делать Интернет-классы в регионах. Это, конечно, очень тяжелая работа, потому что нет никаких инфраструктурных условий. Мало железо поставить. Между прочим, надо иметь в виду и хозяйственные нюансы.

Если вы организуете Интернет-класс в школе за счет спонсоров, то школа должна обеспечить охрану, а у нее нет на это денег. Поэтому очень часто классы вынужденно закрываются, потому что школа нарушила соответствующую инструкцию против чего-то и т. д. И приходится личными звонками защищать собственные компьютерные классы, чтобы их не закрывали от детей.

Для развития Интернета есть еще и барьер политический. Распространение новых информационных технологий, как правильно было отмечено, стимулирует очень быстрое развитие гражданского общества.

Соответственно возникают требования к открытости информации государственных органов, появляются альтернативные Интернет-средства массовой информации, захватывающие огромный процент населения. Сейчас можно побеждать на выборах, заблокировав все четыре телевизионных канала.

И власть прекрасно понимает, что если у нас 100% населения получит доступ в Интернет, то все что угодно уже не заблокируешь. А тогда неизвестно, кто будет побеждать на выборах. Политический рынок очень влияет на все, что у нас тут происходит.

О программе “Электронная Россия”. В нее планируется вложить 76 млрд. руб. на четыре года. Из них 50% из федерального бюджета, 30% — из региональных и 20% — внебюджетные средства. А это означает, что про 30% можно сразу забыть, 50% — в зависимости от того, как будет складываться конъюнктура цен на нефть.

Программа финансируется по остаточному принципу. Поэтому на бумаге она может существовать сколько угодно лет, но как будет финансироваться никому неизвестно.

Давление на власть здесь должно осуществляться постоянно, и надо это делать профессионально. 20% внебюджетных — это тот же самый бизнес, который будут привлекать для финансирования всех этих программ. По моему опыту, чиновники в России, не потому, что они плохие, а потому, что так построена система власти, никогда не будут эффективно реализовывать ни одну программу. Весь опыт реализации государственных программ — это опыт огромной беспредельной коррупции.

Когда никто ни за что не отвечает, деньги уходят, результат — почти нулевой. Потому я предлагаю вашему сообществу очень серьезно обсудить механизм, в котором могут быть задействованы в том числе и частные компании, получения подряда на реализацию этих средств на некоммерческих основах. Потому что компании, которые на самом деле заинтересованы в появлении спроса и рынка, не используют эти средства, чтобы просто зарабатывать на них, а фактически будут эффективными проводниками внедрения соответствующих технологий с использованием государственных денег.

Если вдруг все-таки появятся деньги в этой программе, то очень не хочется при такой катастрофической ситуации, чтобы они ушли в очередной раз совсем на другие, негосударственные цели. Не сможет бизнес, используя только рыночные технологии, нужными адекватными темпами создать соответствующую среду в России. Он исчерпал себя. Дальше необходимо участие государства. Какое — это отдельный вопрос.

Дмитрий Дибров

Дмитрий Дибров: Все, что я хотел сказать, Ира высказала интеллигентно. Конечно, ни черта не выйдет ни из одной программы, которая предпринимается на любом уровне, исключая разве что качественный и ежегодный рост Рублевского массива Подмосковья.

Сейчас мы здесь напоминаем скорее общество книголюбов. Вокруг разруха, а эти, значит, раздобыли томик Зюстона. Нужен Форд, который превратил автомобили в товар массового спроса. Поразительно — в лавках Нью-Йорка, я имею в виду мексиканские лавочки вдоль Пятой авеню, уже появились интернетные орудия для кретинов. Для тех, кто не хочет загружать Windows и учиться всему этому. Там буквально три-четыре кнопки. Вот как бизнес реагирует на потребности рынка, который, к счастью, уже нащупал, как ему платить, а у нас пока нет.

На этом круг выступающих замкнулся, и я, с сожалением глядя на объем получившегося текста, вынужден остановиться, но очевидно, что тема открыта и точку в этой дискуссии ставить рано.

Обсуждение и комментарии

	www.internet. 27 Jul 2001 2:43 PM
Ваша программа "Электронная Россия" может привести к "приватизации" Российского интернета. Особенно безрадостен факт передачи проекта из Министерства экономики в Мистерство связи и информатизации. "Волку" давать пасти "овечек" не стоило бы. Задачи у проекта прежде всего экономические. Может стоит передумать?
	Олег Дружинин - OlegDrujininnm.ru 28 Jul 2001 12:19 PM
Интересно. Актуально. Ирина Хакасада и Дмитрий Дибров - Браво!
	Олег Дружинин - OlegDrujininnm.ru 28 Jul 2001 12:26 PM
Интересно. Актуально. Ирина Хакамада и Дмитрий Дибров - Браво! Интересно ещё мнение других политиков, журналистов и предпринимателей. (извините за опечатку)
	Владимир Серов - RFortnewmail.ru 28 Jul 2001 4:34 PM
Интересно услышать мнения и других российских политиков, имеющих практический опыт выполнения государственных программ. Было бы очень полезна для программы «Электронная Россия», если Ирина Хакамада примет участие в продолжение разработки текста программы и в контроле над выполнением этой программы. Без контроля со стороны наших политиков и прессы программа не будет нормально дописана и выполнена.