Vista не покажет своих прелестей пиратам

Windows Vista раскроет перед вами все свои графические способности только после того, как убедится, что вы не пират.

Microsoft предложит в своей новой операционной системе множество новых графических трюков, включая прозрачные окна, анимированные переходы между открытыми программами и «живые окна», демонстрирующие графическое представление искомого файла. Но прежде чем предстать перед пользователем во всем своем блеске, Vista сначала убедится в том, что ее приобрели по всем правилам. «Владельцы нелегальных копий Windows не получат доступа к преимуществам пользовательского интерфейса Aero», — заверил CNET News.com представитель Microsoft.

Это очередной удар Microsoft по неавторизованному копированию операционной системы. Осенью 2004 года компания начала испытания программы Windows Genuine Advantage, которая проверяет легитимность установленной копии Windows. Поначалу опциональная, со временем эта проверка стала обязательной для многих видов загрузки Windows ХР, но при исполнении каких-либо функций самой ОС она не требовалась. Microsoft считает снижение уровня пиратства главным условием для дальнейшего наращивания продаж Windows, которая уже установлена более чем на 90% персональных компьютеров.

Flip 3D – одна из графических
функций Aero

Однако не только пираты будут лишены дивной графики. Она будет недоступна также покупателям дешевой потребительской версии Windows Vista Basic. И даже владельцы более дорогих версий не смогут наслаждаться всей ее красотой, если в их системах недостаточно памяти, мощности графического процессора или если их графический чип не поддерживает новый драйвер Vista.

Microsoft еще не опубликовала окончательных требований Vista к аппаратуре, но включила некоторые рекомендации по Aero в состав проекта руководства по продукту, который ненадолго просочился в онлайн на этой неделе.

Что потребуется
Чтобы работать с Aero, система должна отвечать некоторым специфическим и замысловатым требованиям, в частности, пропускная способность памяти должна быть не ниже 1800 Мбайт/с. В состав Vista войдет инструмент для ее измерения, но Microsoft не разъясняет, как именно владельцы существующих ПК смогут проверить, отвечает ли их машина этому стандарту.

Представитель Microsoft рассказал, что вскоре появится дополнительная информация для пользователей. В вебе доступны диагностические инструменты, которые выдают сведения о пропускной способности памяти, такие как Sandra от SiSoftware. Microsoft тоже готовит инструмент измерения производительности, который будет оценивать, в какой мере система готова работать с Vista.

В частности, системе потребуется графический чип со специальным драйвером, а также определенный минимальный объем графической памяти, зависящий от размера монитора. Например, компьютеру с одним дисплеем до 1280 х 1024 включительно потребуется минимум 64 Мбайт графической памяти. Для больших экранов может потребоваться и 256 Мбайт; для второго дисплея также нужна дополнительная память.

ПК с общей памятью — которая используется как для основной системы, так и для графической подсистемы, — тоже смогут работать с Aero. Но им понадобится 1 Гбайт двухканальной памяти, причем основной системе должны быть доступны 512 Мбайт.

Требования Aero, приведенные в руководстве, не окончательны. Пока же компания выпустила рекомендации только для машин с логотипом Vista. «Проект документа Windows Vista Product Guide был опубликован по оплошности и содержит еще не окончательную информацию, — сообщил по e-mail представитель компании. — На сегодняшний день мы предлагаем только рекомендации по аппаратуре в рамках нашей программы Windows Vista Capable PC. Эта программа информирует заказчиков о ПК, способных работать с Windows Vista, которые они могут приобрести сегодня».

Аналитик Directions on Microsoft Майкл Черри отмечает, что эти требования Aero малодоступны для понимания покупателей или продавцов. Например, он не знает, какова пропускная способность памяти в его компьютере. «Я даже не представляю, как подойти к ее измерению», — сказал он. По словам Черри, Microsoft придется перевести эти требования на понятный для рядового пользователя ПК язык: «Я не хочу становиться специалистом по электронике, чтобы их освоить».

Предыдущие публикации:

2006-02-27		Microsoft расфасовывает Vista
2006-03-06		Microsoft: «В Vista не будет никаких лазеек»
2006-03-22		Дебют Vista откладывается

В продолжение темы:

2006-04-18		XP и Vista получат новый музыкальный плеер
2006-04-25		Microsoft выносит антипиратский инструмент на десктоп

Обсуждение и комментарии

	SlvUn - slvunmail.ru 14 Apr 2006 10:56 AM
"Vista не покажет своих прелестей пиратам" Нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме!!!

	Mossy 14 Apr 2006 11:15 AM
Круто - украденная винда не будет тормозить :)

	Пират 14 Apr 2006 11:15 AM
Вах, как жить-то дальше?

	Mike 14 Apr 2006 11:37 AM
А что, у MacOS X такие же несусветные требования к железу? У них вроде все уже не превый год замечательно работает на железе 3-х летней давности

	Поручик 14 Apr 2006 11:39 AM
Пока народ не знает, что есть Виста, то почему бы и не понабивать себе цену?

	Сергей Т. 14 Apr 2006 11:50 AM
Я бы переиначил смысл статьи: Microsoft не будет препятствовать пиратам распростронять Vista, правда не в полном объеме. То есть все средства борьбы с пиратами у них есть, но они не хотять. Не кажется ли это Вам лицемением? И чего стоят их слова о необходимости борьбы с пиратами?

	Nekto 14 Apr 2006 12:14 PM
А помоему смысл другой: Мы так нафигачили в висту красивых кнопочек, что теперь незнаем на какой машине она нормально пойдет(супер компютер на котором она тестировалась повис при нажати кнопки "пуск"), а так как отказыватся от заявленого нехочится(деньги всетаки), мы переложим распространение висты среди масового пользователя на паратов.

	Ender 14 Apr 2006 12:23 PM
Даже смешно. Давно уже известно, что разница между отсутствием защиты против нелицензионного использования, и ее наличием - существенна. Разница между надежной защитой, и очень надежной, мала. Имеется в виду именно разница в продажах. Т.е. реально, придумывая нечто новое в плане ограничения пиратского копирования, мелкософт поднимет свои продажи может быть на несколько процентов. Те кто не могут себе позволить купить эту висту, итак не купят. Те кто могут позволить, просто купят, и не будут заморачиваться по поводу какой-то там защиты. А та небольшая прослойка, которые могут себе позволить, но не покупают потому что есть пиратская, либо купят, либо нет, т.е. с точки зрения продаж просто примкнут к одной стороне либо к другой. А потом пираты сломают механизм проверки висты на genuine-тивность и все пойдет по старому. :-) Кстати, заодно и узнаем чего стоит это самое Aero.

	Ender 14 Apr 2006 12:24 PM
2Nekto: Сам хоть понял что сказал?

	Masonok 14 Apr 2006 12:31 PM
Все правильно они делают! Они соберут сливки с тех кто заплатит за систему. Остальная масса народа будет пользоваться ворованной версией Винды, спасибо пиратам. И как бы не кричали MS что они терпят жуткие убытки - это ИМХО ерунда - они теряют только небольшой процент "колеблющихся" купить лицензию или ворованый. Что MS потеряет если человек из принципа не будет брать лицензионную винду?! Ну пользуется он ей, ну и ладно - MS "получает платеж" тем что на этой машине нет Линукса! MS же прекрасно понимает, что там где не стоит Виндоус может появиться Линукс! :) Единственно что они Боятся это пустить Линукс в массы. Они боятся, что число пользователей Линукс достигнет той критической массы когда все компании начнут выпускать равнозначный софт и под Винду и под Линукс - а вот тогда то MS в сфере рабочих станций будет конкурировать куда СЛОЖНЕЕ!!!! Пираты их бесплатные продвиженцы Винды в массы - передовые отряды по борьбе с Линуксом!!! MS - респект!!! Идеальная стратегия борьбы с пиратами полностью согласованная со стратегией не отдавать рынок ни при каких условиях!!! - с одной стороны вроде и боремся мы с пиратством - рюшечек то они не увидят, а с другой - а кому они нужны эти рюшечки?!! (Сам перепробовал много десктопозаменителей - красивее! - но все одно вернулся к самому обычному дефолтовому декстопу ибо надо не на десктоп медитировать, а работу работать!)

	mr. DOS 14 Apr 2006 12:34 PM
Рюшечки... Взяли тоже себе моду за KDE гнаться... Домохозяйкам прикольно, железячникам выгодно. А профи-то все это на хуа? Попилить откаты при закупках?

	Masonok 14 Apr 2006 12:41 PM
Для размышления над необходимостью рюшечек! Вот сейчас мой комп стоит и молчит. Работа проходит в тишине! Но стоит запустить игрушку с 3Д - как начинают включаться вентиляторы... так это значит, что в новой Винде я буду слышать этот вой постоянно?!!! Или мне ко всему прочему придется устанавливать водянное охлаждение?!

	Ender 14 Apr 2006 12:46 PM
2mr. DOS: "Взяли тоже себе моду за KDE гнаться..." А кто за ним гонится? То что KDE уже переплевывает любой интерфейс по количеству фич и фишечек, необходимость и используемость которых весьма спорна, в этом никто не сомневается. Разве интерфейс Vista оброс зиллионом чекбоксиков, панелечек, аппликушечек и прочей херни, показывающей сколько километров намотала мышка по столу? "Домохозяйкам прикольно, железячникам выгодно. А профи-то все это на хуа? Попилить откаты при закупках?" Профи это выгодно двояко. Во первых интересно что там нового унутрях, что позволит создавать приложения с меньшими затратами. Во вторых, привлекательность нового интерфейса, может положительно повлиять на продажи их собственных продуктов. Если программа написана "правильно", то путем недорогих действий на нее привешивается ярлычек "Designed for Vista" со всеми вытекающими...

	M&M's 14 Apr 2006 12:58 PM
Интересно, за сколько дней до официального выпуска появится пиратская взломанная версия? :-))))

	Ворчун 14 Apr 2006 12:59 PM
Попытка описать "прелести будущей версии Виндовс" в ключе , это будет очень очень очень круто , но , что конкретно не понятно , напоминает заявляния об успехах Ирана в термоядерном синтезе. Короче , чем больше шума , тем более пустой оказывается вещь. Я пожалуй найду лучшее применение 512Мб чем использовать их под "прозрачные окна" . Да и портить зрение не хочется.

	Угрюмый сангвиник 14 Apr 2006 1:25 PM
Микрософт молодцы. Те, кому нужны рюшечки - заплатят деньги Те, кто не хочет терять время на разворачивания окон и прочие спецэффекты - будут работать бесплатно. Каждому - по потребностям, от каждого - по труду. Где-то я это слышал. Наступает коммунизм?

	Прохожий 14 Apr 2006 1:47 PM
Чем покупать новый комп. с замахом на потенциальное использование Висты (ибо огромная доля парка юзаемых ныне машин, если судить по тому как готовит почву в выходу своей новой системы M$, вряд ли запустят новую Вынь с полнофункциональной Аэро) + стоимость ОСи (что, в общем-то не очень и существенно, ибо сломают всю эту проверку на легальность весьма быстро (как было уже не раз) и, при желании, будут таращиться на полупрозрачные окошечки, рюшечки и иже с ними) будет более целесообразно приобрести Mac на Intel, где это уже давно (имеются в виду всякие там прелести на раб. столе) реализовано. Да и цена обещает быть не столь заоблочной как на Mac PPC. Или, как другой вариант, переехать на Линух. Кстати, большая часть рюшечек, которые M$ обещает в Висте будет реализована в КДЕ 4 (скрины уже можно найти в сети), а требования к железу намного скромнее. Кроме того, согласен с высказыванием Masonok о том что "Они боятся, что число пользователей Линукс достигнет той критической массы когда все компании начнут выпускать равнозначный софт и под Винду и под Линукс - а вот тогда то MS в сфере рабочих станций будет конкурировать куда СЛОЖНЕЕ!!!!" -- такая тенденция уже начинает прослеживаться -- компании начинают присматриваться к (а зачастую и выпускать версии софта для) Линукс десктопов. То ли ещё будет... :)

	Ender 14 Apr 2006 1:52 PM
2Прохожий: Про "присматриваться" мы уже слышим года эдак с 2001, а воз и ныне там. Конечно Linux развивается, но в основном ее развитие наблюдается в росте объема дистров.

	Dr_Zuzumbo 14 Apr 2006 2:01 PM
Mike. У меня Cube 450 Mhz, 5 летней давности и Tiger работает очень шустро

	Dr_Zuzumbo 14 Apr 2006 2:20 PM
Удивляет полное отсутствие фантазий у клоунов из Редмонда даже на бренды продуктов. "Aero", ничего лучше не смогли придумать, клоуны? Стырили у Apple "Aqua" и полетели в "Aero" :)))

	Валера 14 Apr 2006 4:03 PM
Dr_Zuzumbo Надо еще подарочный купон на скидку при покупке Висты на Сааб Аэро давать :-)))

	Linfan 14 Apr 2006 4:57 PM
Ender: "в основном ее развитие наблюдается в росте объема дистров" Загадочный у вас мосье способ мониторить развитие системы :)) Например, Xgl уделывающий Выстевский Аеро это тоже дистер? ;)

	Wintermute - devnul.ru 14 Apr 2006 5:13 PM
2 xacid: "http://gentoo-wiki.com/HOWTO_XGL" Warning: This is very experimental, alpha software

	Wintermute - devnul.ru 14 Apr 2006 5:15 PM
2 Linfan: "Например, Xgl уделывающий Выстевский Аеро это тоже дистер?" Сужу, конечно, по скринам и мувикам, но этому ХGL даже до эмулятора Aero, который под XP запускается, семь верст в дерьме ползти.

	M&M's 14 Apr 2006 5:17 PM
> Короче , чем больше шума , тем более пустой оказывается вещь. Я пожалуй найду лучшее применение 512Мб чем использовать их под "прозрачные окна" Я б не был так категоричен. Если уж даже Стив Джобс прогнулся под Висту, то значит что-то в ней все-таки есть... Я вот думаю: Мак + Виста наверняка станут самыми сильными игроками на рынке, застебают и Юникс и тем более Линукс и прочий ацтой. А потом, когда Виста вырулит, МС пошлет Эпл на все четыре стороны, и будет рулить сама... Если конечно Джобс не подсуетится...

	Валера 14 Apr 2006 5:32 PM
M&M's Я б не был так категоричен. Если уж даже Стив Джобс прогнулся под Висту, то значит что-то в ней все-таки есть... А потом, когда Виста вырулит, МС пошлет Эпл на все четыре стороны, и будет рулить сама... Если конечно Джобс не подсуетится... Хм Стиву было бы смешно интересно? :-))) Если бы это прочитал бы :-)))

	M&M's 14 Apr 2006 5:53 PM
2 Валера: Стив - человек серьезный. Хотя и не настолько, как МС ;-))

	Linfan 14 Apr 2006 6:10 PM
Wintermute: От рюш слюнки пускаете батенька, от рюш :)) Мы ставили Выстю (контора специально тазик собирала)... но когда запустили Kororra - у всех вантузятников челюсти поотваливались. Ибо летало это чудо даже на GeForce2 в Celeron 1.7. Позицию "семь верст в дерьме" отрабатывать придется Висте :)) А траву на десктоп присобачить или там таскбар в траурный черный расфуфырить - это и пионеры умеют. Валера: "А потом, когда Виста вырулит" - незабегайте впереди паровоза - задавит ;)

	Shamlo - shamlonarod.ru 14 Apr 2006 6:38 PM
> Ender: А потом пираты сломают механизм проверки висты на > genuine-тивность и все пойдет по старому. :-) Так текущая версия WGA уже давно сломана. Более того, ситуация оперативно отслеживается пиратами. В середине марта они что-то там в этой защите поменяли, но уже через два дня пираты выпустили новую сломанную версию.

	sm4 - post314mail.ru 14 Apr 2006 6:45 PM
Просто надо покупать фирменное железо с предустановленным Win , там он стоит долларов 50 или даже меньше, т.е. никакого смысла ставить 3 бета версию, которую пираты выдают за "фирму" просто нет, равно как и собирать комп из китайского дерьма.

	Валера 14 Apr 2006 8:21 PM
Linfan ? :-))) А черный таскбар это странно :-)))

	Wintermute - devnul.ru 14 Apr 2006 9:21 PM
2 Linfan: "От рюш слюнки пускаете батенька, от рюш" Да нет, от архитектуры и фичей. Тут все линуксячьи поделки отстают на эпохи. Сравнивать можно с архитектурой Aqua (на вкус, на цвет, но у Эппла больше, гм, "динамики") или со старым добрым Smalltalk, с его граф. оболочкой. А тут уж лесом идут _все_. "Kororra - у всех вантузятников челюсти поотваливались" От ужаса и отвращения? ;)

	cnstr 14 Apr 2006 9:34 PM
2Ender: Лет примерно 5 назад KDE гналась за Windows, а сейчас уже наоборот. Только вот в XP почему-то нет простой вещи: быстрого и удобного переключения между рабочими столами (Ctrl-Fx, переход мгновенный). Поэтому лично мне уже года этак 2-3 удобнее работать в KDE. Кроме того, SUSE Linux с запущенным KDE занимает примерно столько же оперативки, сколько и WinXP. Временами меньше, временами больше. Есть, есть ещё куда стремиться Windows. :-)

	Zzz.... 14 Apr 2006 10:16 PM
2cnstr: а в кде для того, чтобы поменять ширину скроллера до сих пор надо gcc держать? или уже получше стало?

	Zzz.... 14 Apr 2006 10:19 PM
2Linfan: вот когда топики вроде http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1350094 перестанут появляться, тогда и поговорим :) А пока доводите хакерство до ума. И интерфейсы ядра в порядок приводите

	xacid 14 Apr 2006 11:13 PM
что плохого Вы видите в новой версии драйверов ATI ?

	Валера 14 Apr 2006 11:22 PM
Столько много разговоров о "прелестях", что даже скучно :-))) Как-то не особо и хочется этих "прелестей" :-))))

	observer 15 Apr 2006 2:53 AM
МС морочит всем голову... Пиратская версия появится в день релиза(или раньше - не сомневаюсь).

	A 15 Apr 2006 12:28 PM
2 sm4: А ты думаешь, в фирменном железе ничего китайского/корейского/малайского/тайваньского/филиппинского нет ? Что-то мне подсказывает, что там этого добра минимум 90%. Как было правильно сказано в одном известном фильме: "Русская техника... Американская техника... Какая разница - всё сделано в Китае". Разница только в сборке и подборе компонент на предмет работы друг с другом. При этом, брэнды, типа HP, не всегда качественно собраны. Такие перегибы бывают, что не дай бог.

	Zzz.... 15 Apr 2006 12:31 PM
2xacid: новая версия - это хорошо. Плохо, когда она не совсем рабочая :). Плохо, когда производителю приходится хакать оные под надцать разных кернелов и версий иксов и иксоргов...

	Валера 15 Apr 2006 1:46 PM
http://www.businessweek.com/magazine/content/06_17/b3981413. htm

	Валера 15 Apr 2006 1:59 PM
http://blogs.zdnet.com/threatchaos/?p=311

	M&M's 15 Apr 2006 4:50 PM
2 Валера: позабавило, что Pixar у них на 34-м месте, а Skype - на 46-м, в то время как IKEA - на 19-м. Какие там инновации у икеи? Может и были лет двадцать назад.

	observer 16 Apr 2006 2:59 AM
2 Zzz.... "Плохо, когда производителю приходится хакать оные под надцать разных кернелов и версий иксов и иксоргов..." Согласен. Linux должен прийти к унификации, стандартизации. Вопрос в том, сколько времени сообществу понадобится, чтобы это сначала осознать, потом осуществить. Но я лично думаю, что

	observer 16 Apr 2006 3:06 AM
2 Zzz.... ... дело намного сложнее, чем им(contributors) кажется. Сколько людей столько и мнений. Изменений должна притерпеть как сама GPL, так и бизнес модель компаний-распространителей. Иначе рывка не предвидится, Linux будет ползти как черепаха...

	xacid 16 Apr 2006 1:41 PM
не знаю как там ати но нвидия у меня лично под мандриву с полпинка становится и не жалуется ни на что

	Валера 16 Apr 2006 5:30 PM
http://wiki.onmac.net/index.php/Triple_Boot_via_BootCamp О как :-)

	Aleksandr 16 Apr 2006 6:50 PM
Про Windows XP тоже все кричали, что он нах ненужен! А теперь удивляются как это так, у тебя что, до сих пор Windows XP не стоит :) Да что там говорить те же крики мы слышали когда МС выпускал, НТ4, 95, 98, 2000 и пока некоторые орали, МС на этом делал миллиарды! Так что, может начнем думать все-таки головой!

	Валера 16 Apr 2006 6:55 PM
Aleksandr Так что, может начнем думать все-таки головой! И вообще откажемся от Майкрософт? :-)))

	Aleksandr 16 Apr 2006 10:35 PM
"Валера И вообще откажемся от Майкрософт? :-))) " А зачем? :) Боюсь если бы небыло микрософта, то некоторые "счатсливчики" досих пор бы сидели на юникс терминалах, а другие таскали бы с собой маки, также как сейчас таскают золотые цепи, ну и для той же цели :)

	Валера 16 Apr 2006 11:06 PM
Aleksandr Ну ну а Ксерокс Альто? :-))

	Ender 17 Apr 2006 9:32 AM
2sm4: "т.е. никакого смысла ставить 3 бета версию, которую пираты выдают за "фирму" просто нет" А где это такие продают? Я чей-та в самые разгульные времена видел что на перацких бетах так и было написано по жизни - бета. ", равно как и собирать комп из китайского дерьма." Исключительно из него и надо собирать. Сколько раз сталкивался с брендовыми машинами - совершенно забавные и идиотские проблемы возникают только с ними.

	Ender 17 Apr 2006 9:38 AM
2Linfan: "Например, Xgl уделывающий Выстевский Аеро это тоже дистер? ;)" В каком месте он Aero уделал? Шрифты чтоль читабельные появились в коробке? Или от того что окно натянули на кубик с него стало легче считать инфу? А полупрозрачный mplayer - о-о-о-о... эта та самая фича которой так не хватало линуксам, без нее линукс обречен. Я вот не могу понять, линуксисты и вправду считают что это ХОРОШО или просто прикидываются?

	Ender 17 Apr 2006 9:48 AM
cnstr: "Лет примерно 5 назад KDE гналась за Windows, а сейчас уже наоборот." Ни за кем Windows не гонится. Она просто медленно и с достоинством имеет все стадо. "Только вот в XP почему-то нет простой вещи: быстрого и удобного переключения между рабочими столами (Ctrl-Fx, переход мгновенный). Поэтому лично мне уже года этак 2-3 удобнее работать в KDE." Зачем пользователю рабочие столы? Гику да, может быть, но пользователю зачем? 2Linfan: "Kororra - у всех вантузятников челюсти поотваливались" И я не понял, это че такое, на сайте не понять че написано? Еще один дистрибутив?

	M&M's 17 Apr 2006 11:56 AM
2 Ender: > Зачем пользователю рабочие столы? Ну представь себе, что на работе у тебя не один стол с большой кучей документов, а несколько столов с маленькими кучками. Правда, здорово? :-)))

	Wintermute - devnul.ru 17 Apr 2006 3:52 PM
2 Валера: "Ну ну а Ксерокс Альто?" Зиракс Альто - это да, это гуд. Вот только цена подкачала, там циферка была около 100000 долларий, причем не обесцененых 35 годами инфляции. Т.е. это даже не Mac II за 10 косарей в 85. И потом, ни одна современная ОС не использует ту гибкость, которая была у Зиракс. Интересно, почему.

	Linfan 17 Apr 2006 4:52 PM
Ender: У вас явная очепятка :) "Ни за кем Windows не гонится. Она просто медленно ползет и ее с достоинством имеет все стадо." Вот так будет точнее :)) Kororra - LiveCD демо возможностей xgl. Шрифты тут как козе боян. Разница между Аэро и xgl заключается в том, что для Аэро надо заблачную шелезяку, а xgl прекрасно работает на GeForce2. Если вас беспокоят реализации _конкретных_ рюшек, то напоминаю, что это называется в Линухе _темами_ и к механизму xgl отношения непосредственно не имеют. "Зачем пользователю рабочие столы?" Запусти GIMP (неужели ни разу не запускал?) и ты поймешь суть вопроса.

	Валера 17 Apr 2006 5:30 PM
Wintermute Личто Альто не трогал :-)) Но Пало-Альто вообще культовое место - колыбель Эпл, Майкрософт и Адоб, сетей и сетевого хранения, лазерных принтеров и много чего другого :-)))

	Валера 17 Apr 2006 5:31 PM
А прозрачности в Висте это смешное трынденье от Майкрософт :-))

	Ender 17 Apr 2006 5:46 PM
2Linfan: "Вот так будет точнее :))" Только тогда уж с добавкой: "а БГ - сутенер и стрижет нехилые бабки". :-) "Если вас беспокоят реализации _конкретных_ рюшек, то напоминаю, что это называется в Линухе _темами_ и к механизму xgl отношения непосредственно не имеют." Больше всего беспокоит насколько это сделает работу пользователя более удобной и простой, а программирование менее затратным. Все остальное не беспокоит вообще.

	Ender 17 Apr 2006 6:11 PM
2Linfan: "Запусти GIMP (неужели ни разу не запускал?) и ты поймешь суть вопроса." Суть-то вопроса я понимаю. Почему в аналогичном продукте от Adobe, много десктопов не требуется, а в GIMP требуется?

	Linfan 17 Apr 2006 11:12 PM
Ender: Ну не криви душой - меня в Винде забОдли уже кучи окон. Намного сподручнее по десктопам расбросать (два моника не всем выдают :) "Больше всего беспокоит насколько это сделает работу пользователя более удобной" Полезные фичи есть и не только eyes candy. вот влепят эту мутотень в осенние дистры - тады и посчупаем. Выстя все-равно позжее выползет (выползет ли?)

	cnstr 17 Apr 2006 11:53 PM
2Ender: Во-первых, отучаемся говорить за всех. Только за себя, пожалуйста. А то мы знаем таких мифических "пользователей": им и компы с ОЗУ больше 640К в своё время не нужны были :-). Лично мне разные рабочие столы нужны, потому что при редактировании в LaTeX я запускаю минимум 2 программы: konsole и kdvi. В konsole два терминала: в первом vim для редактирования файла, во втором bash для запуска компиляции. Kdvi показывает результат. Так вот, если запущена ещё хотя бы одна программа, то лично мне быстрее нажать на Ctrl-F1/F2/F3, чем Alt-Tab-ом выбрать нужное окно. То есть у меня чаще всего на каждом рабочем столе не больше одного окна. И переключение между программами идёт не через несколько нажатий на Alt-Tab, а через одно нажатие Ctrl-Fx.

	Ender 18 Apr 2006 7:05 AM
2Linfan: "Ну не криви душой - меня в Винде забОдли уже кучи окон." Например... ? "Намного сподручнее по десктопам расбросать (два моника не всем выдают :)" В винде тоже есть десктопы, правда программу их переключения нужно устанавливать отдельно. Чей-та не видно чтобы народ кинулся её устанавливать.

	Ender 18 Apr 2006 7:31 AM
2cnstr: "Во-первых, отучаемся говорить за всех. Только за себя, пожалуйста." Да да я знаю. В мире линукс принято говорить за себя и думать только про себя, а на всех вокруг начхать, в мире виндовс принято подумать на шаг вперед и спросить себя "насколько это будет нужно и удобно юзеру". Разница, как говориться, на лицо. "А то мы знаем таких мифических "пользователей": им и компы с ОЗУ больше 640К в своё время не нужны были :-)." Это вообще к чему? При чем тут фраза гейтса черте-знает скольки летней давности? "Лично мне разные рабочие столы нужны, потому что при редактировании в LaTeX я запускаю минимум 2 программы: konsole и kdvi. В konsole два терминала: в первом vim для редактирования файла, во втором bash для запуска компиляции. Kdvi показывает результат. Так вот, если запущена ещё хотя бы одна программа, то лично мне быстрее нажать на Ctrl-F1/F2/F3, чем Alt-Tab-ом выбрать нужное окно." Да понятно это все. То что в линуксе для решения одной задачи, принято запускать солянку из кучи программ, это всем известно. То что на традиционном линуксячем десктопе висит зиллион программ, потому что загружать их каждый раз гораздо медленнее, нежели оставить висеть в памяти, и открыто 25 консолей потому что в каждой набрано по одной команде и их удобно "вспоминать" кнопочкой "Arrow-Up", это давно известно. Отсюда и необходимость кучи столов. Я прекрасно помню что так-же пользовался на Linux-е кучей рабочих столов. Ну не кучей, но 6 у меня их было, я знаю народ у которого их по 20. Почему пользовался? Именно по той причине что описал cnstr. Несколько программ между которыми надо переключаться. Перешел на Windows, необходимость в этом просто отпала. Если мне нужно нарисовать схему, так я и сижу в одном Visio в течение энного времени, никуда переключаться не надо. Если нужно писать программу, то из BDS или MSVS тоже никуда переключаться не надо, всё необходимое в одной программе.

	Ender 18 Apr 2006 7:35 AM
2Linfan: "Полезные фичи есть и не только eyes candy. вот влепят эту мутотень в осенние дистры - тады и посчупаем. Выстя все-равно позжее выползет (выползет ли?)" А что, может не выползти?

	codeman 18 Apr 2006 8:09 AM
2 Ender "А что, может не выползти?" Вполне вероятно...

	Ender 18 Apr 2006 8:19 AM
"Вполне вероятно..." Это типа? - Какова вероятность что, выйдя на улицу, вы встретите тиранозавра? - 50% - ???? - Ну или встречу, или не встречу!

	codeman 18 Apr 2006 8:35 AM
2 Ender "Несколько программ между которыми надо переключаться. Перешел на Windows, необходимость в этом просто отпала. " А я сижу и думаю: почему американцы такие жирные? Необходимость двигаться отпала!

	Ender 18 Apr 2006 8:43 AM
"А я сижу и думаю: почему американцы такие жирные? Необходимость двигаться отпала!" Ага. Интенсивное набивание всякой хрени в командной строке, избавляет от избыточного веса... пальцы. :-)

	codeman 18 Apr 2006 8:52 AM
2 Ender "Ага. Интенсивное набивание всякой хрени в командной строке, избавляет от избыточного веса... пальцы. :-)" А вообще, что мешает сделать линк на рабочем столе того же KDE?

	Вот 18 Apr 2006 9:07 AM
А вдруг у линуксоидов зрачки горизонтальныые? И дальше командной строки они не видят? Отсюда и столы и консоли? :)

	codeman 18 Apr 2006 9:39 AM
2 Вот Я бы сказал, у тех, кто не пользуется сейчас Linux, а только виндоуз, зрачки напрочь отсутствуют. Отсюда монополия.

	Linfan 18 Apr 2006 10:50 AM
Ender: "Например... ?" Ну например у меня висит сейчас 8 разных прог (Венда): Аутглюк, тотал, фара, Идея, Флок (хорошо хоть табы в нем есть), смартсвн и плеер. Два десктопа - самое оно. "Перешел на Windows, необходимость в этом просто отпала." Неужто работать не надо? 8-(

	Ender 18 Apr 2006 11:35 AM
2Linfan: Аутглюк в трей, плеер в трей. Манипулируете файлами сразу в двух файловых менеджерах? А нах держать cvs клиента в памяти все время, или это такой особо извращенный клиент? Че осталось? Две программы, а флок это чё?

	Wintermute - devnul.ru 18 Apr 2006 12:00 PM
2 Ender: Кстати, о десктопах. Пользовался я одно время виртуальными десктопами под виндой, но потом отказался. Поскольку интерфейс подавляющего большинства программ продуман, не нужны. И в средах Smalltalk, кстати, виртуальных десктопов тоже нет, по той же причине :)

	Ender 18 Apr 2006 12:11 PM
2Wintermute: О чем и речь.

	Ender 18 Apr 2006 12:13 PM
2Linfan: Ага, флок это похоже какой-то браузер. Ну так и у меня получается такой-же режим работы, Delphi с проектом Alt+Tab Firefox с документацией по Oracle. Усё. И где тут десктопы нужны?

	злой 18 Apr 2006 3:26 PM
Люди делятся на тех, кому нужны виртуальные десктопы и на тех, кому не нужны. Винда о первых не думает к сожалению. Вот у меня например, на 1-ом десктое IDE, на 2-м пару файрфоксов, на 3-м консоли, на 4-м psi и куча окон от нее, на 5-м почтовый клиент, на 6-м читаю документацию, в основном там пару окон офиса и acroreader. Личто для меня это все очень удобно. Когда приходиться запускать все это хозяйство под виндой (к счастию очень редко), назвать работу дискомфортной, это ничего не зказать :) Так что, товарисч Ендер, как вам уже сказали, не надо за всех балакать.

	злой 18 Apr 2006 3:28 PM
А вот когда я на Линух переходил, то поначалу мне куча десктопов очень не пондравилась, я в них путался. Но, к хорошему привыкаешь быстро :)

	злой 18 Apr 2006 3:29 PM
Забыл, еще у меня есть преводчик, он у меня в трее висит, т.к. на разных десктопах может понадобиться.

	Ender 18 Apr 2006 3:48 PM
2злой: "Винда о первых не думает к сожалению." Если вам нужны виртуальные десктопы на винде, то возьмите и поставьте себе их, и не несите пургу про "кто о ком не думает". Можно продумать интерфейс и использовать один десктоп без проблем, а можно не продумывать, и заюзать кучу десктопов.

	Wintermute - devnul.ru 18 Apr 2006 4:14 PM
2 злой: "Люди делятся на" Это не люди делятся на, это оси делятся на те, в которых для работы нужны виртуальные десктопы, и на те, в которых они не нужны. Винда - из последних. Виртуальные десктопы в ней есть на уровне системы, но используются редко, поэтому в стандартный пакет утилита переключения не входит. Ну, а в то, что работать под люликсом без виртуальных десктопов сложно, я верю безоговорочно.

	Skull - sibskullmail.ru 18 Apr 2006 5:44 PM
2 Ender: > Если вам нужны виртуальные десктопы на винде, то возьмите и > поставьте себе их, и не несите пургу про "кто о ком не думает". А как мне их поставить? Опять лазить по Интернету и ставить глюкалово? :)

	Skull - sibskullmail.ru 18 Apr 2006 5:47 PM
2 Wintermute: > Ну, а в то, что работать под люликсом без виртуальных > десктопов сложно, я верю безоговорочно. Это, мягко говоря, не так. Даже имея несколько виртуальных десктопов, обычный пользователь может комфортно работать и на одном (благо Konqueror, Kate, Kopete и Konsole это позволяют). Но если нужны нормальные sticky notes (knotes), то здесь преимущество нескольких виртуальных столов становится очевидным. Под Windows же нормальных sticky notes нет, поэтому пусть пользователи этой ОС мучаются на одном рабочем столе. ;)

	Ender 18 Apr 2006 5:50 PM
2Skull: "А как мне их поставить?" Есть MSVDM который поставляется, кажется, то ли в самом дистрибутиве Windows, в папке Addons то ли в Resource Kit. "Опять лазить по Интернету и ставить глюкалово? :)" И вот вы как интересно рассуждаете. Написанное не пойми кем для Windows - глюкалово по определению, написанной не пойми кем для Linux, уже нет. Не исключено что в висте оное будет сразу...

	torvic 18 Apr 2006 5:57 PM
2 Skull > А как мне их поставить? Идут вместе с nView от Nvidia и HydraVision от ATi.

	злой 18 Apr 2006 5:59 PM
2Ender Если вам нужны виртуальные десктопы на винде, то возьмите и поставьте себе их, -- с удовольствием. -- ..и не несите пургу -- это вы уважаемй на пару с винтермуте несете пургу, т.к. клоните к тому, что вирт. десктопы не нужну совсем. И рассказываете тут сказки про продуманный виндовый интерфейс. У меня же, под виндой и под линуксом получается одинаковое кол-во окон. И у коллег на работе сидящих под виндами почему то всегда открыто 10-15 окон. Подхожу я к ним иногда чтобы они мне чего-нить показали и наблюдаю как они бедняжки щелкают по всем подряд окнам ища нужное :) Странно все это, наверное винда у них не та.

	torvic 18 Apr 2006 6:03 PM
> Есть MSVDM... Глюкавая поделка

	cnstr 18 Apr 2006 6:15 PM
2Ender: Прошу прощения, что отвечаю так поздно. "В мире линукс принято говорить за себя" - это просто, среди умных людей принято считать, что человеки бывают разные и если одному что-то нужно, то другому может быть и нет. И наоборот. Linux тут не при чём. "При чем тут фраза гейтса черте-знает скольки летней давности?" - при том, что он тоже за других молол чушь. "То что в линуксе для решения одной задачи, принято запускать солянку из кучи программ, это всем известно." - есть некоторый удивительный факт: в Windows мне тоже часто нужно запускать больше 2-х программ. И переключатся между ними по Ctrl-Fx мне было бы значительно удобнее чем по Alt-Tab (экстраполированный опыт, приобретённый в KDE).

	cnstr 18 Apr 2006 6:28 PM
MSVDM - пробовали, знаем. Время переключения - примерно 1 сек. Раздражает страшно. Был снесён.

	cnstr 18 Apr 2006 6:33 PM
"это оси делятся на те, в которых для работы нужны виртуальные десктопы, и на те, в которых они не нужны." - вот это - полная чушь. Ось - не живое существо, для того, чтобы ей было что-нибудь нужно. Ей её собственное существование не нужно. Эти самые вирт. десктопы нужны разным людям для того, чтобы было удобнее жить и работать. И нужны они и в Windows, и в Linux.

	Вот 18 Apr 2006 7:13 PM
2 codeman > Отсюда монополия С чего бы это монополия платной Windows при бесплатном и таком замечательном Linux?

	cnstr 18 Apr 2006 8:20 PM
>С чего бы это монополия платной Windows при бесплатном и таком замечательном Linux? -- Одна из причин - возникновение этой монополии очень и очень задолго до появления бесплатного и такого замечательного Linux'а.

	susel 18 Apr 2006 9:08 PM
Не совсем точно. До замечательного Линукса был не менее замечательный Юникс, который не умер только там, куда Винда не дотянулась...

	Вот 18 Apr 2006 9:34 PM
А "пророки" предрекают гибель Майкрософт при выходе каждой новой версии Винды. Вот теперь Виста на очереди. Но пока Винда остаётся боллее успешной системой, чем Линукс.

	cnstr 18 Apr 2006 10:59 PM
>Не совсем точно. хорошо, я добавлю: кроме того, монополия была и до возникновения платной Windows.

	Linfan 19 Apr 2006 12:36 AM
Вот: "пророки" предрекают гибель Майкрософт" Резкой гибели Венды не будет - эт домыслы виндузятников. Просто может быть, если все-таки здравый смысл и развитие OSS возобладают над зашоренностью, что процент Венды на десктопах будет медленно сокращаться. А может и нет - пожуем, увидим. Пока что на лицо явная пробуксовка у MS с выпуском Висты. На дотнет на 1-2-3 перевести все и вся не получается, а тащить груз старого барахла - уже не под силу.

	Barklett 19 Apr 2006 1:17 AM
Altdesk, Multidesk, AnotherDesk, XDesk, goScreen, VD Toolbox, встроенные столы в PowerPro и т.д. - кому мало программ для вирт. десктопов под вин, могу еще назвать

	Barklett 19 Apr 2006 1:19 AM
Linfan, гибели виндов не будет ни резкой, ни плавной... рынок все УЖЕ расставил по местам, если вы не заметили... коммерческие производители вместе с сообществом опенсорса нихрена не использовали период между XP и Vista, да и на серверном рынке МС становится все сильнее

	Barklett 19 Apr 2006 1:21 AM
> клоните к тому, что вирт. десктопы не нужну совсем. в большинстве случаев действительно не нужны... а тем более когда всего 10-15 окон открыто

	Ender 19 Apr 2006 8:29 AM
2злой: "И у коллег на работе сидящих под виндами почему то всегда открыто 10-15 окон. Подхожу я к ним иногда чтобы они мне чего-нить показали и наблюдаю как они бедняжки щелкают по всем подряд окнам ища нужное :) Странно все это, наверное винда у них не та." Если человек в принципе не в состоянии организовать свое рабочее место, то почему вы считаете что ему помогут N десктопов? Ну будут у него эти 15 окошек раскиданы по N десктопом, и он будет так-же судорожно щелкать по десктопам (а внутри десктопов еще и по окнам), "ища нужное". Хотя, казалось бы - увеличить панель задач (она при этом начинает занимать столько-же места, сколько и в KDE) по высоте на 1 позицию, и на него без проблем влезают панельки как минимум 8-ми программ (разрешение 1024 x 768).

	злой 19 Apr 2006 9:07 AM
2Ender Если человек в принципе не в состоянии организовать свое рабочее место -- Т.е. по вашему, если у человека 15 окон открыто, то он ламер и не умеет работать. Занятно :) почему вы считаете что ему помогут N десктопов? -- Мне например помогают. и на него без проблем влезают панельки как минимум 8-ми программ -- ну вот, опять alt+tab'ми шуршать. Виндузятникт не исправимы.

	Skull - sibskullmail.ru 19 Apr 2006 9:17 AM
2 Ender: > И вот вы как интересно рассуждаете. Написанное не пойми кем > для Windows - глюкалово по определению, написанной не пойми > кем для Linux, уже нет. Нет, личности тут совершенно не при чём. Важно что функциональность обеспечивается в базовом наборе (не надо искать, проще обновлять). Если в Vista это появится - я буду только рад. :)

	cnstr 19 Apr 2006 10:20 AM
2Ender: То что у человека открыто 10-15 окон совершенно ни о чём другом не говорит. Только о том, что они открыты. И уж тем более глупо говорить, что он "в принципе не в состоянии организовать свое рабочее место". Вы знаете, с чем он работает? Вы знаете, какие задачи он решает и что ему для этого нужно? Или вас нужно как 15-ти летнего пацана учить, что мир сложен и многообразен? Вообще-то рекомендуется читать, что написал и немного думать при этом...

	Ender 19 Apr 2006 10:49 AM
2cnstr: "MSVDM - пробовали, знаем. Время переключения - примерно 1 сек. Раздражает страшно. Был снесён." Попробуйте другой. Я вот сейчас попробовал altdesk, нет никаких пауз. 2злой: "Т.е. по вашему, если у человека 15 окон открыто, то он ламер и не умеет работать. Занятно :)" Я не говорю что он ламер и не умеет работать. Я говорю что он не умеет эффективно организовать свое рабочее пространство. Не потому что он открыл 15 окон (хотя это еще вопрос для чего нужно 15), а потому что ему ПРИХОДИТСЯ ИСКАТЬ среди них нужное. Он точно так-же будет искать среди них нужное и на Linux. Я прекрасно помню как народ который не сподобился организовать себе расположение программ по десктопам в Linux-е (и запомнить его), точно так же шарит по десктопам в поисках программы, переключаясь с одного на другой. "ну вот, опять alt+tab'ми шуршать. Виндузятникт не исправимы." А Ctrl+Fx не шуршать стало быть? Занятно. Это что-же получается, сколько программ, столько десктопов надо. Причем надо помнить какая программа на каком десктопе. А если не столько, то стало быть Ctrl+Fx, а потом Alt+Tab-ами "шуршать"? Я конечно понимаю, что десктопы эта типа круто и воще демонстрирует какие они там умные, но это не то серьезно увеличивает производительность массового пользователя и не то что создаст хорошее впечатление. Скажите, в KDE до сих пор кнопки вызова контрольной панели и терминала висит слева внизу рядом с таскбаром?

	Ender 19 Apr 2006 11:12 AM
2cnstr: "То что у человека открыто 10-15 окон совершенно ни о чём другом не говорит. Только о том, что они открыты." Как раз это говорит о многом. Задумайтесь немного, почему человек сидя за столом не ест сразу из 15-ти тарелок, а из одной двух, почему он не работает одновременно с 15-тью документами, и причем испытывает дискомфорт если ему приходится периодически переключать внимания с одного на другой. "И уж тем более глупо говорить, что он "в принципе не в состоянии организовать свое рабочее место". Вы знаете, с чем он работает? Вы знаете, какие задачи он решает и что ему для этого нужно?" С ядерным реактором? :-) И... интересно узнать, какие он задачи решает что ему нужно часто переключаться между 15-тью программами. "Или вас нужно как 15-ти летнего пацана учить, что мир сложен и многообразен?" :-))) Бывает. И что с того? "Вообще-то рекомендуется читать, что написал и немного думать при этом..." Думать надо когда пишешь софт. И не о собственной крутизне, а том чего надо пользователю в первую очередь, а что в сотую. Так вот необходимость десктопов кучи - это где то на сотом месте и стоит.

	Wintermute - devnul.ru 19 Apr 2006 11:30 AM
2 Ender: В связи со столь бурной дискуссией о жизненной необходимости виртуальных десктопов я вдруг вспомнил, что когда Эппл выпустил какую-то модификацию OSX, то одним из преимуществ этой системы они называли single application mode, это когда на экране видны окна (окно) только одной программы, а до остальных можно добраться через Expose. Вот ведь в Эппле дизайнеры тупы-ы-ые, не догадались раскидывать окошки по виртуальным десктопам...

	Валера 19 Apr 2006 11:48 AM
Так и глаза разбегутся :-))))

	straus 19 Apr 2006 11:52 AM
2Ender у меня есть знакомый, менеджер довольно высокого звена, он НЕ программист, использует только продукцию MS, т.е. Office, IE, outlook, поскольку он не знает о linux ни чего (он пользовался, но ему не понравилось "нет кнопки Пуск"), то и о виртуальных столах ни чего не слышал. А теперь вопрос: если открыть 25 окон в IE (другими браузерами пользоваться нельзя поскольку много ресурсов сделаны исключительно под IE) и ещё несколько программ (AcrobatReader, 1С и т.д.), как "правильно организовать рабочее место"?

	Ender 19 Apr 2006 11:57 AM
2straus: "А теперь вопрос: если открыть 25 окон в IE (другими браузерами пользоваться нельзя поскольку много ресурсов сделаны исключительно под IE) и ещё несколько программ (AcrobatReader, 1С и т.д.), как "правильно организовать рабочее место"?" А что там организовывать? В панели задач появилась ОДНА кнопка на которой написано "25 - Internet Expl...". Щелкнуть по ней мышкой и выбрать нужное окно всяко проще чем шарится по разным десктопам. Кто, кстати, эти окна будет еще по ним раскидывать?

	Ender 19 Apr 2006 12:18 PM
2straus: "он пользовался, но ему не понравилось "нет кнопки Пуск"" Аргументация пользователей всегда по детски проста. :-) У меня вон жена недавно обозвала комп тупым исключительно потому что она вставила DVD привод свой любимый диск с HIM, и он не начал сам проигрывать DVD (уже не помню зачем, но я отключил AutoPlay), а ей пришлось еще в какие-то там кнопки тыкать. Как не поймут линуксятники что двацать десктопов это нужно в первую очередь гикам, а простому пользователю нужно чтобы диск сразу заводился. У кого он завелся, тот хороший, у кого нет - плохой.

	Ender 19 Apr 2006 1:06 PM
2злой: "Подхожу я к ним иногда чтобы они мне чего-нить показали и наблюдаю как они бедняжки щелкают по всем подряд окнам ища нужное :)" И я так понимаю у них поток посетителей, каждому из которых нужно ченть показать. И они постянно щелкают... щелкают... действительно бедняжки.

	Barklett 19 Apr 2006 1:09 PM
я тащусь :) люди, которые в виндах не могут настроить конкретную комбинацию клавиш (да хоть Ctrl + Fx) для переключения на конкретную программу (без всяких виртуальных столов), разглагольствуют "опять alt+tab'ми шуршать. Виндузятникт не исправимы." или "рекомендуется читать, что написал и немного думать при этом" они никак не откроют для себя PowerPro, nnCron, AutoIt3, AutoHotkey, штатный WSH наконец... это все можно пользовать для т.н. "заточки юзабилити", на которой некоторых циклит :) Windows это совсем не "при желании чего-либо тыкаешься в непреодолимую стенку" как думают некоторые локализаторы КДЕ :) там очень и очень многое настраивается, штатными и сторонними средствами или еще оригинальная претензия к "неюзабельности вин" "вопрос: если открыть 25 окон в IE" про группировку окон на таскбаре конечно не помним, а равно про Maxthon, Avant, Green (если группировка не нравится) - сохраняем движок IE + получаем кучу доп. функционала а уж сколько вирт. десктопов на download.com.com я пересмотрел в свое время... штук 20-30 их там... это не считая НВидиевских и АТИшных столов, поставляемых на CD с каждой видеокартой

	Валера 19 Apr 2006 1:14 PM
мдя от такого количества окон может быть и невроз какой нибудь :-)))

	Ender 19 Apr 2006 1:27 PM
2Barklett: Основной недостаток виндов это то что вся эта солянка из софта не собрана на 6-ти CD или одном DVD. :-)

	M&M's 19 Apr 2006 2:24 PM
2 Валера: невроз не невроз, а агорофобия будет :-))

	M&M's 19 Apr 2006 2:25 PM
и вообще, alt+tab'ы не шуршат, а кликают :-))

	Barklett 19 Apr 2006 2:49 PM
> Разница между Аэро и xgl заключается в том, что для Аэро надо заблачную шелезяку, а xgl прекрасно работает на GeForce2. аналог xgl это никакой не Aero, а Avalon (по-новому WPF), который будет работать и в XP, возможно и на GF2 пойдет... Linfan, вы разве не обратили внимания, что МС говорит про навороченные графические карты для _Аэро_, не WPF... что та же виста будет иметь режим установки Basic (c WPF но без Aero), с потребностями для видео как у XP... и сторонние вендоры вполне могут создать "свои Аэро", с меньшими потребностями, но на основе WPF... мне сдается, вы все это хорошо понимаете, но упрямо изображаете правоверного линуксоида :)

	Barklett 19 Apr 2006 2:52 PM
2 Ender дык у меня все что надо для работы и развлечений - точно под мои потребности - давно все собрано на CD :) и отборный софт, а не куча г, как принято в дистрах линакса

	Валера 19 Apr 2006 2:59 PM
Все что не нравится потребителю - идет лесом :-))) Надо быть любимыми :-))))

	Ender 19 Apr 2006 3:03 PM
2Валера: В линуксе лесом идут потребители... :-)

	Валера 19 Apr 2006 3:10 PM
Ender На серверах другие люди :-)))Им нравится :-))

	Skull - sibskullmail.ru 19 Apr 2006 3:53 PM
2 Ender: > Скажите, в KDE до сих пор кнопки вызова контрольной панели и > терминала висит слева внизу рядом с таскбаром? Во-первых, в дефолтовых поставках популярных дистрибутивов её нет. Во-вторых, её можно поместить и перемещать куда угодно (в отличие от кондовой Windows). > почему он не работает одновременно с 15-тью документами, и > причем испытывает дискомфорт если ему приходится периодически > переключать внимания с одного на другой. Кроме просиживания на форумах могли бы и посмотреть как реально работают офисные работники. Иногда приходится смотреть одновременно в 5-7 документах. И нет возможности как в Konqueror - показывать во вкладках. Сосёт виндовая компонентая модель. :) > И... интересно узнать, какие он задачи решает что ему нужно > часто переключаться между 15-тью программами. В отличие от Linux, где полно функциональных агрегатов, в Windows приходится иметь кучу "огрызков" с тем или иным функционалом. :) > А что там организовывать? В панели задач появилась ОДНА кнопка > на которой написано "25 - Internet Expl...". Щелкнуть по ней > мышкой и выбрать нужное окно всяко проще чем шарится по разным > десктопам. Ага, а заголовки окон обычно обрезаны. Не от хорошей жизни сделали вкладки в 7ом IE. :) > Как не поймут линуксятники что двацать десктопов это нужно в > первую очередь гикам, а простому пользователю нужно чтобы диск > сразу заводился. У кого он завелся, тот хороший, у кого нет - > плохой. Болеем? Автозапуск Kaffeine при вставке DVD уже есть давно. Опять будете нам мифы рассказывать? :) > В линуксе лесом идут потребители... :-) Вообще перл! Вы разработчик Linux? Или вы пытались свои "продвинутые" знания о Windows натянуть на Linux? Не выйдет - отсюда и депрессия, выразившаяся в графоманстве. ;)

	Linfan 19 Apr 2006 4:02 PM
Barklett: Смотрим: http://www.microsoft.com/rus/windowsvista/features/default.m spx "Главное меню предлагает возможности поиска по всему компьютеру с помощью новой функции быстрого поиска, которая позволяет найти и запустить почти все приложения, что имеется на компьютере." В кедах Alt-F2. Со времен KDE 3.1. Короче - боян. "Aктивные значки позволяют просматривать содержание файлов, даже не открывая их." KDE распарсили - ЗАЧОТ. "Активные эскизы панели задач" - отстой, было уже в вирт.десктопах KDE 3.1 "Используйте функцию Flip для просмотра и быстрого переключения между открытыми окнами." В xgl эсть. "Windows Vista Aero обеспечивает впечатляющие визуальные эффекты, например полупрозрачные элементы интерфейса" Ну дык тема с полупрозрачностями. Но это "опупенное" Aero, не Avalon. "Используйте функцию Flip 3D для переключения между открытыми окнами с помощью колеса прокрутки мыши" Единственный фичер, который только у Высти. Серьезное преимусчество :) "Мини-приложения.Боковая панель Windows" - Боян. SuperKaramba освоена. У вас есть какие-то супер-фичи Avalon/Aero помимо этих?

	Skull - sibskullmail.ru 19 Apr 2006 4:05 PM
2 Barklett: > Windows это совсем не "при желании чего-либо тыкаешься в > непреодолимую стенку" как думают некоторые локализаторы КДЕ :) > там очень и очень многое настраивается, штатными и сторонними > средствами Мы в курсе. Но порог объёма знаний для этого несоизмеримо выше, чем в Linux. В KDE настроил привязку и пользуйся. В Windows - пару дней пошарился в Интернете, почитал форумы, скачал пару десятков МБ программ, из них 90% - откровенные поделки, 10% - оставшиеся нелокализованные костыли. Их с грехом пополам заводим и терпим двадцатый значок в трее. Если Интернета нет - всё, туши свет - теперь ты в Windows. :) > это не считая НВидиевских и АТИшных столов, поставляемых на CD > с каждой видеокартой Ужас. 10 минут траходрома, отсутствие настраиваемых клавиш для переключения между словами, опечатки в локализации. Спасибо, лучше сразу повешаться. Впрочем, сия политика неудобства свойственна Windows вообще. :)

	A 19 Apr 2006 4:40 PM
2 Ender: > В панели задач появилась ОДНА кнопка на которой написано "25 - Internet Expl...". > Щелкнуть по ней мышкой и выбрать нужное окно всяко проще чем шарится по разным > десктопам. Переключение по десктопам куда как быстрее, точнее и удобнее, чем таскать мыш от ссылок в окне к панели задач и обратно. Тут можно провести аналогию с MS Office. Кажись, в 2000-ом сделали одно окно (аналогия - десктоп) и в меню окон список документов (аналогия - список задач в панели). На долго этого подхода хватило ? > Кто, кстати, эти окна будет еще по ним раскидывать? Пользователь в соответствии со своими представлениями о том, как ему будет удобнее. Например, у меня на первом столе - инет с почтой, на втором - биллинг и консоли на два сервера, на третьем всё остальное. Ну на четвертом еще игрушка какая висит :) - 2 Linfan: > Единственный фичер, который только у Высти. Серьезное преимусчество :) Может я чего не понял, но не аналог ли это прокрутке в области задач в KDE ? Тоже старая фича.

	Максим 19 Apr 2006 5:05 PM
2Skull: > > это не считая НВидиевских и АТИшных столов, поставляемых на CD > > с каждой видеокартой > Ужас. 10 минут траходрома, отсутствие настраиваемых клавиш > для переключения между словами И когда Вы их пробовали в последний раз? в 1995? Траходрома нет -- мастер установки драйверов всё спросит и распросит, Клавиши настраиваются, кривой локализации не заметил. [NVidia Quaddro]

	Skull - sibskullmail.ru 19 Apr 2006 5:10 PM
2 Максим: > И когда Вы их пробовали в последний раз? в 1995? Да нет, родные драйвера на GeForce FX 5200 > Траходрома нет -- мастер установки драйверов всё спросит и > распросит, Клавиши настраиваются, кривой локализации не > заметил. [NVidia Quaddro] Ха-ха! "мастер установки драйверов всё спросит". "Падстулом", как говорят на одном небезызвестном сайте. :) У нас шла OEM (как и положено). Пробовал настройки сегодня. Возможно, в новых версиях исправили и добавили "мастера" для "full dummies". :)

	Ender 19 Apr 2006 5:15 PM
2A: "Переключение по десктопам куда как быстрее, точнее и удобнее, чем таскать мыш от ссылок в окне к панели задач и обратно." Сообщения вообще читаешь на которые отвечаешь, а? Ну открыл он 25 новых окон эксплорера, нажимая на ссылки на страницах. На одном из них открыт нужный сайт www.deffki.ru, какие десктопы ему помогут попасть на это окно? "Тут можно провести аналогию с MS Office. Кажись, в 2000-ом сделали одно окно (аналогия - десктоп) и в меню окон список документов (аналогия - список задач в панели). На долго этого подхода хватило?" В "меню окон" список документов существует ещё со времен тех офисов, которые работали в Windows 3.x. Или я не понимаю про что ты говоришь. "Пользователь в соответствии со своими представлениями о том, как ему будет удобнее. Например, у меня на первом столе - инет с почтой, на втором - биллинг и консоли на два сервера, на третьем всё остальное. Ну на четвертом еще игрушка какая висит :)" О чем и речь - работа состоит в том чтобы писать/читать почту, смотреть интернет, играть в игрушку и наблюдать за консолью какого-то сервера. Ну прямо вылитый бухгалтер!

	Ender 19 Apr 2006 6:06 PM
2Skull: "Во-первых, в дефолтовых поставках популярных дистрибутивов её нет." Блин. А че-ж тогда она в MDK2005 делает?! "Во-вторых, её можно поместить и перемещать куда угодно (в отличие от кондовой Windows)." Вот вы мне, как великий специалист по интерфейсу, объясните нахрена мне тупому юзеру иметь вызов контрольной панели и терминала рядом с кнопкой старт? У меня чё консоль и контрольная панель самые часто используемые приложения? И почему я ее должен куда-то двигать? Интернет - да. Почта - да. IM - наверное. Текстовый редактор - возможно. Но консоль-то нах? В кондовой виндовс такой проблемы просто нет. Там эту кнопку так-же можно куда-нибудь задвинуть, хоть на десктоп, хоть в Quick Launch toolbar, хоть в меню передвигай, но при этом она затолкнута в программное меню на какой-то там уровень вложенности, где счастливо себе живет и никому не мозолит глаза. И нахрена мне на панели инструментов файлового менеджера кнопки интерфейса к какой-то там CVS и просмотру DOM модели документа? Это все тот-же KDE из MDK 2005, как иллюстрация "продуманности" интерфейса. "Кроме просиживания на форумах могли бы и посмотреть как реально работают офисные работники. Иногда приходится смотреть одновременно в 5-7 документах. И нет возможности как в Konqueror - показывать во вкладках." Ну и? Что, для 5-7 документов уже требуются 10 десктопов? Я тут спрашивал, но мне никто не ответил, в OpenOffice есть встроенная проверка правописания уровня ворда? Новый ОО я не ставил, но если поставлю и начну набирать текст, то оно будет? Или мне нужно будет искать/загружать/подключать какие-то внешние спеллчекеры/словари и после этого выяснится что все равно до ворда не дотягивает по функциональности? Вот это офисному работнику важно. Или то что по команде "print" из ближайшего принтера через несколько секунд вылезает точная копия того что он видит на в своей программе. Это тоже важно. А то что ему придется нажать Alt+Tab или взяться за мышку, чтобы прыгнуть в другое приложение, по сравнению с Ctrl+Fx это далеко не так важно. Кстати. Совершенно верно начата фраза. Со слова "Иногда", а не "часто", "регулярно". "Сосёт виндовая компонентая модель. :)" Сам хоть понял чё сказал, а? "В отличие от Linux, где полно функциональных агрегатов, в Windows приходится иметь кучу "огрызков" с тем или иным функционалом. :)" Таки род работы требующий постоянного переключения между 15-тью программами под Windows (как и имена этих 15-ти) остался в тайне. Вместо инфы, стандартная порция белого шума. "Ага, а заголовки окон обычно обрезаны. Не от хорошей жизни сделали вкладки в 7ом IE. :)" Ктож спорит. Полезная фича, Microsoft быстро подобрала её и воткнула себе. Между прочим, если разобраться, то и Linux, тут не причем. А при чем тут одна единственная опция браузера, которая инструктирует браузер "открывать новые окна в виде табов". Кстати эта опция в FF выключена по умолчанию, и в Konqueror AFAIR тоже. Т.е. на Linux десктоп засирается дополнительными окнами браузера примерно с такой-же скоростью, как и на виндах, если не предпринять специальных действий.

	Ender 19 Apr 2006 6:06 PM
2Skull: "Болеем? Автозапуск Kaffeine при вставке DVD уже есть давно. Опять будете нам мифы рассказывать? :)" Значит так - цитату где я сказал что в Linux этого нет, плиз. Я просто говорил что важно, а что не очень. Что пользователь оценит, а что нет. Гики очень часто ошибочно думают, что если это полезно для них, то это полезно и для пользователя и тащат все это наружу. Автозапуск они оценят. Качество локализации оценят. Корректность работы почтовой программы оценят. А гору десктопов, навряд-ли. "Вообще перл! Вы разработчик Linux?" К счастью нет. "Или вы пытались свои "продвинутые" знания о Windows натянуть на Linux?" Да нет. Не натянешь их. Без десктопов на Linux хреново. На винде нормально. "Не выйдет - отсюда и депрессия, выразившаяся в графоманстве. ;)" Это просто внезапно появившееся свободное время. :-)

	Linfan 19 Apr 2006 6:51 PM
Ender: "если не предпринять специальных действий" Спецдействия - не щелкать левой клавишей, а правой - "открыть в вкладке" "в OpenOffice есть встроенная проверка правописания уровня ворда" в штатном для MDK2005 есть проверка русского (просто поставь пакет) - все нормально. Недавно подсел на нее, очень даже ничего работает. Если бы не тормознутость запуска ОО - ему бы цены не было. "Или то что по команде "print" из ближайшего принтера через несколько секунд вылезает точная копия того что он видит на в своей программе." Сто пуд полезет. Равно как и ПДФ сгенерится корректно из OO. "У меня чё консоль и контрольная панель самые часто используемые приложения?" Не путай Вин с Лин. Консоль нужная вещь. А mcc влепили для начинающих - чтоб не рыскали долго. Перенастроить панель по вкусу - пять мин. А нах у Венды медиаплеер там же? Кто им пользуется?

	cnstr 19 Apr 2006 6:52 PM
2Ender: ":-))) Бывает. И что с того?" - вы всё нужное сами сказали.

	Linfan 19 Apr 2006 6:53 PM
Ender: - Вы разработчик Linux? - К счастью нет. - Воистину к счастью :)) (шютка юмора :) )

	Валера 19 Apr 2006 6:58 PM
Забавляет то что некоторые пиктограммы в Винде как в 70-80е :-))) А дизайнеров интерфейса в Майкрософт вообще наказать надо - заставить на миллиметровке рисовать карандашами :-))))

	Валера 19 Apr 2006 7:02 PM
а еще забавно "хочу все знать" и "у меня все под контролем" это когда все что можно показывается - температура чего угодно, скорости, вентиляторы и так далее, и корпус спереди как панель приборов :-))) в винде это любят некоторые и в линуксе тоже, а отдельные любители маков компенсируют это огромным количеством виджетов, после чего с удивлением узнают что памяти маловато :-)))

	A 19 Apr 2006 7:16 PM
2 Ender: > Сообщения вообще читаешь на которые отвечаешь, а? Ну открыл он 25 новых окон > эксплорера, нажимая на ссылки на страницах. На одном из них открыт нужный сайт > www.deffki.ru, какие десктопы ему помогут попасть на это окно? Если он ему постоянно нужен - отправить во второй рабочий стол переключение будет занимать долю секунды. А в случае с одной большой кнопкой, по которой выпадают 25 укороченных заголовков окон, он искать свое окно будет гораздо дольше. > В "меню окон" список документов существует ещё со времен тех офисов, которые > работали в Windows 3.x. Или я не понимаю про что ты говоришь. Я говорю о том, что этот офис по-умолчанию работал в режиме одного окна. То есть, в панели задач не 10 кнопок офиса, а одна. Переключение же между документами исключительно через меню "Окно". В XP умолчания сделали как и прежде - своя ссылка в панели задач для каждого документа. > О чем и речь - работа состоит в том чтобы писать/читать почту, смотреть интернет, > играть в игрушку и наблюдать за консолью какого-то сервера. Ну прямо вылитый > бухгалтер! У бухгалтера еще веселее - 1C, каких-нибудь 8DR три окна, да еще программа с обновлениями налогового законодательства. Плюс обязательный Excel. > Блин. А че-ж тогда она в MDK2005 делает?! Может она для рута только и есть ? Помнится, в какой-то SuSe настройки для рута отличались от остальных весьма сильно. > Полезная фича, Microsoft быстро подобрала её и воткнула себе. Вот на счет быстроты я бы не был так категоричен :) > Или то что по команде "print" из ближайшего принтера через несколько секунд > вылезает точная копия того что он видит на в своей программе. Ой не факт, что "точная копия" получится из MS Office... Границы периодически подгуливают. Особенно в Excel.

	tstone - saldomail.ru 20 Apr 2006 8:41 AM
Какие окна?! Какие десктопы?! Вы о чем?! Почитайте как работает наш "великий и ужасный" БГ (на компуленте где-то сообчение было). У него три монитора. На одном - список почты, на другом - письмо, которое он щас читает, а на третьем - брузер. Во как надо работать! А вы - десктопы, таскбары. :-) Даешь каждой проге по монитору!

	obserer 20 Apr 2006 9:14 AM
:)) 2 tstone "Почитайте как работает наш "великий и ужасный" БГ" Ты этим постом убил сразу всех "виртулистов" наповал! :)))

	codeman 20 Apr 2006 9:23 AM
2 Вот "С чего бы это монополия платной *** при бесплатном и таком замечательном Linux?" Я же писал, что так как юзеры винды дальше кнопки "Пуск" ничего не видят, то линукс для них как параллельный мир. Отсюда монополия...

	cnstr 20 Apr 2006 9:53 AM
2codeman: И какой же магией обладает кнопка Пуск? Не надо... Есть недостатки Linux, которые постепенно исправляются, есть и другие объективные факторы. В частности то, что монополия - система с положительной обратной связью. И чтобы победить монополиста нужно приложить несоизмеримо больше усилий, чем для победы немонополиста. А так - прогресс Linux есть и очевиден. KDE/Gnome уже по крайней мере догнали интерфейс Windows по удобству. Х, слава богу, тоже движутся, скоро догонят OSX 5-ти летней давности. На системном уровне тоже всё хорошо. И если вспомнить, что было 4-5 лет назад, то сразу станет очевидена высокая скорость развития. Но чтобы сместить Windows системы Linux должны опережать противника на голову. А пока по многим параметрам они всё ещё в роли догоняющего/на равных. Может быть KDE4 поможет. С появлением XGL, кстати, положение должно улучшиться. Ведь не у каждого будет железо, поддерживающее Aero во всей красе. Кстати OSX тоже (как XGL) наглядно показывает, что требования Aero мягко говоря завышены. Всё-таки железо на котором работает OSX со своей прозрачностью - редкое говно. Тот же iMac, косящий под лампу, субъективно эквивалентен PIII-500, не дотягивая до Athlon K7 1000 (со всеми возился, знаю :-)). И ничего, отрисовка эффектов летает.

	Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2006 10:20 AM
2 Ender: > Блин. А че-ж тогда она в MDK2005 делает?! Это уже не популярный дистрибутив. :) > Вот вы мне, как великий специалист по интерфейсу, объясните > нахрена мне тупому юзеру иметь вызов контрольной панели и > терминала рядом с кнопкой старт? В Mandriva 2006 осталась только консоль. Потому как реклама нормального интерфейса - пусть привыкают. :) > В кондовой виндовс такой проблемы просто нет. Конечно нет! Там и нормальной консоли нет и панель хрен настроишь (попробуй чайнику объяснить как добавить кнопку сворачивания окон если он её удалил). :) > И нахрена мне на панели инструментов файлового менеджера > кнопки интерфейса к какой-то там CVS и просмотру DOM модели > документа? Явно эти виды не показываются. Проверил в Mandriva 2006. Раньше, возможно, были. Сейчас - нет. > Я тут спрашивал, но мне никто не ответил, в OpenOffice есть > встроенная проверка правописания уровня ворда? Орфографии - есть. Того же уровня и из коробки. Грамматики и стилистики - нет, мы это честно признаём. В этом Word лучше. > Сам хоть понял чё сказал, а? Конечно! Идеи у Microsoft - замечательные. Но реализация - как обычно, через одно место. > Таки род работы требующий постоянного переключения между > 15-тью программами под Windows (как и имена этих 15-ти) > остался в тайне. 15 - конечно перебор. 5-7 - более реально для офисного работника. Вообще я не раз писал, что дестопы - это не то, что следует называть killer-фичей. Пусть меня Linfan забросает гнилыми апельсинами, но в реальной жизни это почти не помогает. В этом я с вами, Ender, согласен. Но переключение даже между 5-7 документами в Windows неудобнее, чем в Linux.

	Linfan 20 Apr 2006 11:27 AM
Skull: "но в реальной жизни это почти не помогает" неправда - парочка десктопов самое оно. "Это уже не популярный дистрибутив. :)" та ладно, я вон до сих пор не могу преползти на 2006-ю с 2005-й. Времени нет на перелопачивание машины. Наверное уже дождусь весеннего дистра.

	Zzz... 20 Apr 2006 11:40 AM
2cnstr: "И если вспомнить, что было 4-5 лет назад, то сразу станет очевидена высокая скорость развития." Это так только кажется - когда МС выпускает что-то, то в большинстве своем это оттестировано и работает (ACPI, например). И больше не трогается и не ломается. Когда выходит очередное ядро линукс, то в большой долей вероятности можно ожидать, что в нем что-нибудь сломают - тот же acpi, или usb 2Skull: " Пусть меня Linfan забросает гнилыми апельсинами, но в реальной жизни это почти не помогает" в случае одномониторной конфигурации виртуальные столы полезны - достаточно запомнить, что на втором у тебя почтовая программа, на третьем - браузер с докой и т.д. И работать на одном, периодически переключаясь на другие. Для мультимониторной конфигурации - уже не важно. Я в виндовс использую примочку ultramon - очень удобно. Такой штуки в кде, гноме не видел :). Поэтому я понимаю БГ - сам хочу три монитора (пока только 2)

	Linfan 20 Apr 2006 3:02 PM
Zzz...: "Я в виндовс использую примочку ultramon - очень удобно. Такой штуки в кде, гноме не видел" Стебственно - это в X-ах настраивается ;)

	Zzz... 20 Apr 2006 3:06 PM
что в иксах настраивается? :) Я про два независимых toolbar-а для приложений. А два монитора в виндовс и так работают

	A 20 Apr 2006 3:10 PM
> Это так только кажется - когда МС выпускает что-то, то в большинстве своем это > оттестировано и работает (ACPI, например). И больше не трогается и не ломается. Отчего тогда перед тем, как поставить w2* server лучше дождаться хотя бы первого сервис-пака, чтобы не возиться с ней каждый день ? Отчего они до сих пор никак не решат, что же делать с ActiveX ? Отчего одно из последних обновлений фактически ставит крест на работе, поскольку эксплорер не дает работать с файлами ? Кстати, насколько я помню, тот же ACPI начал более менее работать только в SP1. И до сих пор встречается ошибка, когда компутер сам не выключается - нужно ставить устройство "NT APM Legacy" (как-то так зовется) и ползти в реестр, чтобы поставить 1 в одном ключе. Так что ошибок у всех хватает. PS. А если еще вспомнить про движуху в области лицензий...

	Валера 20 Apr 2006 4:50 PM
еще умиляют разговоры о настройке чего либо в течение часов и дней :-))) или фразы о часах чтения доков и манов :-))) лесом такие настройки идут для многих простых пользователей :-)))

	Barklett 20 Apr 2006 5:15 PM
тов. Linfan, о чем я пишу, и что вы отвечаете... у вас неполадки в логике :) еще раз цитата "Разница между Аэро и xgl заключается в том, что для Аэро надо заблачную шелезяку, а xgl прекрасно работает на GeForce2" (с) Linfan т.е. сравнивается мягкое с теплым... я говорю, что логично сравнивать XGL с WPF (базовые технологии), приплетать оболочку Aero неуместно, Vista c WPF имеет возможность установки без Aero, т.е. на видеокарту, достаточную для XP... и сторонним фирмам, собсно, никто не мешает написать свою 3D-оболочку на базе WPF, с меньшими потребностями к видеокарте... а что МС в случае с Аэро закладывается на мин. видео 64 мб и аппаратный DX9 (Аэро в разрешении 1024x768) - нормальный подход, такую конфигурацию имеют даже low-end новые видеокарты, а у большинства юзеров они уже сейчас такие, что Аэро пойдет в более высоком разрешении со всеми фишками... так уже СЕЙЧАС... а Виста выйдет через 8 месяцев вижу ответный пост, где перемешано решительно все - фишки Проводника Висты, Аэро, Авалон, XGL, КДЕ... это такое хитрое доказательство, что все-таки XGL == Aero ? :-) ладно, давайте пробежимся по вашим тезисам > В кедах Alt-F2. Со времен KDE 3.1 что именно умеет КДЕ со времен 3.1, чего не умеет поиск в Проводнике XP или Тотал Командере? > KDE распарсили - ЗАЧОТ. НИЗАЧОТ... обоим... тока зрение портить, вглядываясь в "активные значки"... ну эскизы я еще понимаю > отстой, было уже в вирт.десктопах KDE 3.1 че именно там было? мож и у меня со времен Win2k + Altdesk такое было? КДЕ тогда был какой версии? именно для "темы с полупрозрачностями" не обязательны ни Аэро, ни Авалон > Единственный фичер, который только у Высти. переключение между окнами колесиком мыши это не штука... я и без висты делал > SuperKaramba освоена. т.е. вы ни один из сторонних сайдбаров с гаджетами под винды не видели? все висту дожидаетесь? > У вас есть какие-то супер-фичи Avalon/Aero помимо этих? у меня? :) меня вообще мало интересует такие прибамбасы, что в Висте, что в КДЕ... предпочитаю спартанский интерфейс с минимумом фич... что больше интересует, это например переделка всего системного API на .Net + новая библиотека WinFX, или ускорение загрузки до 10 сек, или superfetch... а рюшечки мне давно пофигу в любой ОС

	Barklett 20 Apr 2006 5:15 PM
тов. Skull, теперь с вами разберемся > её можно поместить и перемещать куда угодно (в отличие от кондовой Windows) в кондовой Windows можно писать аплеты для таскбара по-разному... чтоб они были тока там, или их можно дернуть в другое место (напр. языковая панель в XP)... можно написать аналогичный аплет с более широким функционалом, и заместить штатный (напр. я пользую True Launch Bar с плагинами вместо штатного Quick Launch) > И нет возможности как в Konqueror - показывать во вкладках. Сосёт виндовая компонентая модель. табы уже года три как имеются в ТС. виндовая модель конечно сосет, узнать бы еще, каким боком тут замешаны табы в файл-менеджере :))) кста, когда последний раз линфан наехал на "COM с родимым пятнышком"... весело было читать... вы тот тред помните? :) > Linux, где полно функциональных агрегатов, в Windows приходится иметь кучу "огрызков" с тем или иным функционалом. вы точно не перепутали местами Linux и Windows? > заголовки окон обычно обрезаны. Не от хорошей жизни сделали вкладки в 7ом IE пробой в логике, иначе не скажешь... а в табах они что-ли всегда полные будут? откройте их 10-20-50 и посмотрите... табы вещь полезная, но не по этой "причине" их в 7-й осел добавили > Но порог объёма знаний для этого несоизмеримо выше, чем в Linux. что из перечисленного мной вы пробовали настраивать? (пока забудем на время, что объем знаний для настройки одной продвинутой софтины в виндах сильно меньше, чем для линакса в целом) > В KDE настроил привязку и пользуйся. В Windows - пару дней пошарился в Интернете, почитал форумы, скачал пару десятков МБ программ, из них 90% - откровенные поделки, 10% - оставшиеся нелокализованные костыли. а одну программу скачать не пробовали? тут зависит от того, что вам надо... вы априори считаете, что именно КДЕшный набор фич нужен всем или большинству... заблуждение... потребности в "заточке юзабилити" очень субъективны - кому-то хочется тока чтоб окна в заголовок сворачивались как на Маке, кому-то их в трей отправить, кому-то тема полупрозрачная, кому-то многоместный буфер, кому-то комбинацию этого и еще что-то и т.д... подходы, соответственно, разные - можно поставить одну-две-пять утилит с 2-3 фичами, или многоцелевой комбайн на 1000 фич... и не верю я, что в КДЕ "прям сразу все настроил, а в вин тока через пару дней"... часто люди под КДЕ не знают и 10% его фич, и чтоб их включить тоже лазиют по форумам насчет локализации - ну что, продолжим? поподробнее, что именно вы локализуете в КДЕ, чем пользуетесь, какой API локализации встроен в Qt (вы же с этого начали Qt vs. Net?)... я сейчас смотрю документацию .Net SDK, и на троллтех.ком > Если Интернета нет - всё, туши свет - теперь ты в Windows. если интернета нет, я иду в ближайший лоток или на радиорынок, где тонны дисков с софтом под вин, включая 1C и Oracle (ой ща начнется - эти фирмы создали себе инфраструктуру из пиратов :))... куда идете вы, сами знаете :) > Ужас. 10 минут траходрома, отсутствие настраиваемых клавиш для переключения между словами, опечатки в локализации. Спасибо, лучше сразу повешаться может и лучше, одним демагогом на приличном форуме станет меньше :) счас специально поставил Hydrovision с прилагаемого CD к Radeon 9250... клавиши не настраиваются на переключение столов? точно-точно? опечатки в локализации где увидели? посмотрел все диалоги и хелп... вы опять перепутали, это в т.н. русифицированных линуксах опечатки... ASPLinux 9, включая КДЕ - вот это был ужас - будто троечники из 8-го Б локализовали > Но переключение даже между 5-7 документами в Windows неудобнее, чем в Linux. расскажите скорее, как вы удобно переключаетесь в Linux/OpenOffice между 5-7 doc/xls

	Barklett 20 Apr 2006 5:16 PM
2 А > офис по-умолчанию работал в режиме одного окна. То есть, в панели задач не 10 кнопок офиса, а одна. Переключение же между документами исключительно через меню "Окно". В XP умолчания сделали как и прежде - своя ссылка в панели задач для каждого документа. вы че-то путаете... в Ворд/Эксель 2000 тоже отдельная кнопка для каждой доки/таблицы на таскбаре 2 Ender насчет "кто будет раскидывать приложения по столам" - а это настраивается в большинстве менеджеров вирт. десктопов - пускаешь приложение, а оно появляется на конкретном столе... если столы в сам деле нужны, в принципе удобно привязать к ним группы приложений, а столы разделить по темам - инет, разработка, мультимедиа, консоли, вмвара с виндами :)

	Ender 20 Apr 2006 6:11 PM
2Linfan: "Спецдействия - не щелкать левой клавишей, а правой - "открыть в вкладке"" И так открывать каждый линк. Дабы не открылось еще одно окно и не замусорило рабочий столь. ;-) Вопрос не в этом. Вопрос в том что если человек изначально не озаботился упорядочиванием и организацией своего рабочего места, то он откроет те самые пресловутые 15..25 окон, которые сядут у него на десктопе 1. И пофиг сколько у него их 1 (windows) или 20 (linux). Человек, который озаботится, под Linux-ом разложит себе все по десктопам, под Windows-ом увеличит размер taskbar-а и туда без проблем влезут все приложения нужные ему в 99% случаев. Однако, учитывая что в Linux, пользователь по разным причинам имеет тенденцию запускать МНОГО приложений, ну не много, но больше чем в винде, десктопы ему нужнее. Простой пример. В Windows пользователь не будет держать постоянно открытым офисный пакет, т.к. грузится он мгновенно и многим пользователям проще работать с ними именно как с документами, нашел в эксплорере файл, щелкнул мышкой поредактировал, закрыл. В Linux, пользователь возможно затолкает ОО в отдельный десктоп, чтобы не ждать каждый раз загрузки. Из этого не проистекает что десктопы - килерфича вообще, из этого проистекает что десктопы - костыли, призванные решить сугубо линуксячие половые проблемы. "в штатном для MDK2005 есть проверка русского (просто поставь пакет) - все нормально." Т.е. есть грамматика, орфография, пунктуация, стилистика. Так? А если доставлять модули, то еще и переносы будут и обучение языку на ходу (типа Орфо) с генерацией словоформ, склонений, спряжений и т.п.? "Не путай Вин с Лин. Консоль нужная вещь. А mcc влепили для начинающих - чтоб не рыскали долго. Перенастроить панель по вкусу - пять мин." Так вот я и говорю. Консоль - нужная вещь, но она нужная на Linux, а на Windows не очень. "А нах у Венды медиаплеер там же? Кто им пользуется?" Много кто.

	Ender 20 Apr 2006 6:17 PM
2А: "Если он ему постоянно нужен - отправить во второй рабочий стол переключение будет занимать долю секунды. А в случае с одной большой кнопкой, по которой выпадают 25 укороченных заголовков окон, он искать свое окно будет гораздо дольше." Определенно, ты не в теме. "Я говорю о том, что этот офис по-умолчанию работал в режиме одного окна. То есть, в панели задач не 10 кнопок офиса, а одна. Переключение же между документами исключительно через меню "Окно". В XP умолчания сделали как и прежде - своя ссылка в панели задач для каждого документа." Так. По интерфейсу офиса незачот. :-) "У бухгалтера еще веселее - 1C, каких-нибудь 8DR три окна, да еще программа с обновлениями налогового законодательства. Плюс обязательный Excel." Не знаю что такое 8DR, у меня жена бухгалтер, тоже не знает что это такое в три окна. Тем не менее, вместе с вашими 8DR, 6 окон , которые на таскбар влезают без проблем. И для шести окон нужны десктопы? И она постоянно переключается из 1С, на Excel, и программу налогового законодательства? Как часто?

	Ender 20 Apr 2006 6:23 PM
2cnstr: "И если вспомнить, что было 4-5 лет назад, то сразу станет очевидена высокая скорость развития." В то время как микрософт уже занимается какими-то вещами вроде Singularity, т.е. тем что будет через 5..10 лет, Linux догоняет что-то там пятилетней давности. Воистину скорость развития - офигеть. 2Skull: "Конечно! Идеи у Microsoft - замечательные. Но реализация - как обычно, через одно место." Конкретно что в компонентной модели у Microsoft плохо?

	A 20 Apr 2006 6:39 PM
> Определенно, ты не в теме. Ну так объясни мне, глупому, тему. > Так. По интерфейсу офиса незачот. :-) Конечно низачот. Я ж его пользовал последний раз черт знает когда. Но помнится, такая проблема была. Касательно версии - возможно это был 97. Возможно, в 2k SP1 эту проблему решили. Из моего оригинального сообщения видно, что насчет версии я не уверен. 8DR - это программа персонификации.

	M&M's 20 Apr 2006 7:41 PM
2 Ender: > Конкретно что в компонентной модели у Microsoft плохо? Плоха реализация ;-)

	Linfan 20 Apr 2006 8:48 PM
Ender: "В то время как микрософт уже занимается какими-то вещами вроде Singularity" Ыгы, планомерно "изобретает" Юникс :)) "но она нужная на Linux, а на Windows не очень." Ты считаешь это преимуществом? ;) "Много кто." Ой, сомнения гложуть... Особенно полезная это фича на всежезасетапленной Венде, без кодеков. На голом дефолте. "десктопы - костыли, призванные решить сугубо линуксячие половые проблемы." Какие половые проблемы тогда у Высти? Ыыы? "А если доставлять модули, то еще и переносы будут и обучение языку на ходу (типа Орфо) с генерацией словоформ, склонений, спряжений и т.п.?" Вы батенька всем этим бояном пользуетесь? СЕРЬЕЗНО? Эк вас однако плющит...

	Linfan 20 Apr 2006 8:49 PM
2Barklett:"и что вы отвечаете..." Да не я, а мелкие такую программу задвигают. Так что с логикой - к мс-овским манагерам.

	Linfan 20 Apr 2006 8:54 PM
Barklett: "кста, когда последний раз линфан наехал на "COM с родимым пятнышком"... весело было читать..." Кстати, поборники рулезности, обьясните пожалуйста, почему в Win64 такие траблы с СОМом? Практически все компоненты 32-bit. К чему бы это? Уж не признак ли это мультиплатформенности? ;)

	Валера 20 Apr 2006 9:40 PM
http://www.thg.ru/technews/20060420_205635.html Забавная обработка юзера :-)))

	Barklett 21 Apr 2006 1:07 AM
[Linfan] не понял... это кто в МС задвигает WPF? вас удивляет, что оно может быть вместе с Аэро и порознь? кста, а даже если Аэро, по вашему видеокарта с 64 мб ОЗУ и хард DX9 есть "заблачная шелезяка"? :) вроде как у Мака такой же минимум щас смотрю свежий прайс нашей местной фирмы - там вообще уже нет карт с 64 мб - тока 128 про 64-битный ком не знаю... думаю, нет его потому как МС не развивает на эту технологию (уже сыграла роль) и двигает .NET > планомерно "изобретает" Юникс не поверите, давно изобрела... и даже более "юниксный" чем большинство линуксов (это я про SFU, с которым 2000/XP проходит POSIX-тесты > Особенно полезная это фича на всежезасетапленной Венде, без кодеков. На голом дефолте. опять не поверите, но голая винда умеет играть mp3, что не всякий линукс может :)

	Zzz... 21 Apr 2006 9:45 AM
2Linfan: Ыгы, планомерно "изобретает" Юникс :)) ---- Вы вообще читали-то статейку про Singularity? :)

	Ender 21 Apr 2006 10:32 AM
2M&Ms: "Плоха реализация ;-)" Какие конкретно претензии к реализации? Например, я могу предьявить претензии к реализации что libc что Win32 API, на основании того что в системные функции передаются всяческие структуры и поинтеры, которые нужно заполнять. Как правильно заполнять - написан целый талмуд под названием info libc или MSDN Platform SDK Documentation. Это место подвержено ошибкам. В .NET этого нет, и вероятность ошибки куда меньше. Так вот по сравнению с .NET можно сказать что реализация libc и Win32 плоха. Теперь от вас хочется услышать что то подобное, более конкретное. 2Linfan: "Ыгы, планомерно "изобретает" Юникс :))" Отсюда поподробнее. "Ты считаешь это преимуществом? ;)" Я на полном серьезе считаю преимуществом тот факт, что изначально не создается проблемы чтобы потом прикручивать супермегафичу для ее решения. "Ой, сомнения гложуть... Особенно полезная это фича на всежезасетапленной Венде, без кодеков. На голом дефолте." MP3 играется, чё еще надо? Другие аудио-кодеки можно бесплатно скачать из интернета. Я не спорю, очень многие ставят альтернативы в виде WinAMP, однако в последнее время WinAMP растолстел, стал медленным и неудобным. Я недавно влепил себе WMP10, и с удивлением почувствовал что мне он больше нравится чем WinAMP - понтов меньше, программа проще и удобнее в использовании, ну а библиотека, та вообще рвет по юзабельности винамповскую на раз. "Какие половые проблемы тогда у Высти? Ыыы?" Откель мне знать? Я её еще не юзал. Мож они решили: "Ах эти нехорошие линуксисты, сделали себе кучу десктопов и пудрят всем вокруг мозги какая это супермегафича. Включим-ка мы тогда MSVDM или что-то аналогичное в коробку с вистой. Толку мож немного, зато крыть есть чем." "Вы батенька всем этим бояном пользуетесь? СЕРЬЕЗНО? Эк вас однако плющит..." Конкретно Орфо, нет - не пользуюсь. Нет нужды сейчас, но раньше была. Есть задача - получить грамотно написанный документ. Есть средство, Word с его проверкой правописания, которое позволяет решить задачу. Если уж кто-то собрался писать текстовый процессор, то пусть обеспечивает именно этот самый "процессинг текста" на наилучшем уровне, а то что этот текст будет записан в открытом или закрытом формате это дело десятое. "Кстати, поборники рулезности, обьясните пожалуйста, почему в Win64 такие траблы с СОМом? Практически все компоненты 32-bit. К чему бы это? Уж не признак ли это мультиплатформенности? ;)" Я думаю что это банальный признак проблемы называемой "руки не дошли". У Linux Community много до чего вообще руки не доходят, и ничего, живут себе.

	Ender 21 Apr 2006 10:34 AM
2Barklett: "кста, а даже если Аэро, по вашему видеокарта с 64 мб ОЗУ и хард DX9 есть "заблачная шелезяка"? :) вроде как у Мака такой же минимум" А чё это типа их требования? У меня ATI RADEON 9000 кажись такой и есть. Уже как два года.

	Zzz... 21 Apr 2006 10:38 AM
http://www.winsupersite.com/reviews/winvista_5308_05.asp :) А может, МС никогда и не релизнет Vista. Что тогда будет на рынке - ой-ой :) Похуже войны с Ираном

	lorman 21 Apr 2006 10:52 AM
И зачем все эти свистели-перделки? Что графический интерфейс Aero сможет радикально улучшить производительность работы пользователя? Увеличит продажи моей фирмы? Или позволит программисту написать качественный код мизинцем левой ноги? Очередной маркетинговый ход M$ направленный на выкачивание денег из леммингов.

	Tolik 21 Apr 2006 12:19 PM
2 Linfan >Кстати, поборники рулезности, обьясните пожалуйста, почему в >Win64 такие траблы с СОМом? Какие траблы? Просвети? >Практически все компоненты 32-bit. Ну, наверно потому, что 32-бит компоненты делали лет 10-15 и наделали их богато. А 64-бит - начали делать год назад - и, соответственно их чутку меньше Только не вижу траблов. Компоненты нормально работают >К чему бы это? Уж не признак ли это мультиплатформенности? ;) Нет, это признах хорошей обратной совместимости

	Zzz... 21 Apr 2006 12:45 PM
2lorman: заказывая недавно кухню в магазине, я наблюдал, как работал с программами сотрудник оного. У него было несколько приложений. Одно из них для планирования мебели - очень сложное навороченное графическое приложение с массой кнопок, списков и т.п. Второе - непосредственно заказ производителю - простой текстовый терминал большой машины. Товарищу явно нравилось работать в нем больше :) Но ведь без той сложной графики он бы не сделал, то что мне нужно. Так и с аэро будет (если будет :)), точнее с wpf - появится класс приложений, который будет использовать векторную графику, предоставляемую системой - с акселлерацией, увеличениями и всеми остальными делами

	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2006 12:45 PM
2 Barklett: > в кондовой Windows можно писать аплеты для таскбара > по-разному... чтоб они были тока там, или их можно дернуть в > другое место (напр. языковая панель в XP)... То есть базовые средства никуда не годятся? Про языковую панель лучше не говори - глюкало страшное. То граница обрезана, то вообще исчезает. > (напр. я пользую True Launch Bar с плагинами вместо штатного > Quick Launch) Точно, без сторонних программ не обойтись! :) > виндовая модель конечно сосет, узнать бы еще, каким боком тут > замешаны табы в файл-менеджере :))) А показывает документ по месту, в окне браузера. > кста, когда последний раз линфан наехал на "COM с родимым > пятнышком"... весело было читать... вы тот тред помните? :) Конечно! Но я же не утверждаю, что архитектура неправильная, просто указываю, что реализация при наличии инструментов могла бы быть лучше. > вы точно не перепутали местами Linux и Windows? Конечно нет! Назовите аналоги Amarok, Kate, Konqueror в виде одной программы Windows. Про кучу твикеров я вообще молчу... > пробой в логике, иначе не скажешь... а в табах они что-ли > всегда полные будут? А про всплывающие подсказки забыли? Так что не надо тут про логику... :) > что из перечисленного мной вы пробовали настраивать? Ничего. Я не имею привычки постоянно искать всякие твикеры. > (пока забудем на время, что объем знаний для настройки одной > продвинутой софтины в виндах сильно меньше, чем для линакса в > целом) Неужели? Все они стали локализованные, с документацией и кучей опций? Вы ничего не путаете? :) > а одну программу скачать не пробовали? тут зависит от того, > что вам надо... вы априори считаете, что именно КДЕшный набор > фич нужен всем или большинству... Какую? Их десятки. И не годятся для консистентного изменения настроек любой программы. :) KDE просто содержит все возможности тонкой настройки "из коробки". Я, как любой пользователь, ленив и не хочу терять время на тестирование левых приблуд. :) > потребности в "заточке юзабилити" очень субъективны Согласен. Но KDE предлагает больше чем другие варианты настройки интерфейса. > и не верю я, что в КДЕ "прям сразу все настроил, а в вин тока > через пару дней"... часто люди под КДЕ не знают и 10% его фич, > и чтоб их включить тоже лазиют по форумам На форуме проще найти ответ, чем качать неизвестные программы и разбираться в них. :)

	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2006 12:46 PM
2 Barklett (продолжение): > насчет локализации - ну что, продолжим? Да, а то как-то заморозили мы обсуждение. > поподробнее, что именно вы локализуете в КДЕ, http://kde.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3&I temid=6 (Андрей Черепанов) > чем пользуетесь, какой API локализации встроен в Qt... Использую утилиты gettext и KBabel/KBabelDict. У KDE и Qt разные механизмы локализации. Если KDE использует gettext, то Qt - собственный механизм (на файлах .ts) - http://doc.trolltech.com/3.3/linguist-manual-1.html > если интернета нет, я иду в ближайший лоток или на радиорынок, Ага. И там будут все нужные утилиты? сомневаюсь... > куда идете вы, сами знаете :) В отличие от вас я никуда не иду - у меня уже всё в KDE есть. :) > счас специально поставил Hydrovision с прилагаемого CD к Radeon 9250... клавиши не настраиваются на переключение столов? точно-точно? опечатки в локализации где увидели? GeForce 5200 FX. И опечатки и крокозябры и невозможность привязки клавиш. Я уже писал, что ситуация, возможно, поменялась. > ASPLinux 9, включая КДЕ - вот это был ужас - будто троечники > из 8-го Б локализовали Конкретные претензии будут? Мы быстро реагируем на пожелания пользователей. Можно вспомнить "Падающие яйца" by PTO. :) > расскажите скорее, как вы удобно переключаетесь в > Linux/OpenOffice между 5-7 doc/xls Как обычно. К тому же можно эти документы просматривать во вкладках Konqueror и даже при наведении. :)

	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2006 12:49 PM
2 Ender: > Конкретно что в компонентной модели у Microsoft плохо? Внедрение объектов в окно браузера не тривиально.

	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2006 12:54 PM
2 lorman: > Что графический интерфейс Aero сможет радикально улучшить > производительность работы пользователя? Не сам Aero сколько давно ожидаемые продвижки в юзабилити "проводника". Группировка, показ свойств, предпросмотр могут увеличить производительность труда. Теперь Vista будет стоять на одной ступеньке с KDE. :)

	Zzz... 21 Apr 2006 1:10 PM
2Skull: То есть базовые средства никуда не годятся? Про языковую панель лучше не говори - глюкало страшное. То граница обрезана, то вообще исчезает. --- про кде тогда уж лучше вообще молчать - мало того, что стандартная кедовая переключалка настаивается через "кедовый" контрол центр (игнорируя при этом все собственные настройки, которые там вообще не для нее - образец юзабилить, так сказать),, так еще и комбинация клавиш перестает действовать при переключении на русскую раскладку Конечно нет! Назовите аналоги Amarok, Kate, Konqueror в виде одной программы Windows. Про кучу твикеров я вообще молчу... --- Windows Explorer. Умеет показывать файлы, вебстраницы, проигрывать музыку. Ничего. Я не имею привычки постоянно искать всякие твикеры. --- Конечно. Для кед их просто нет :) Согласен. Но KDE предлагает больше чем другие варианты настройки интерфейса. ---- Но для некоторых из них без компилятора никак :)

	Wintermute - devnul.ru 21 Apr 2006 1:20 PM
2 Skull: "Внедрение объектов в окно браузера не тривиально" Реализовать 2 COM-интерфейса IOleObject&IOleInPlaceObject стало уже нетривиальной задачей? Проще только в BeOS репликант написать.

	OPERAtor 21 Apr 2006 2:05 PM
Опера 9 вышла Висте канец!

	Linfan 21 Apr 2006 3:17 PM
Tolik:"А 64-бит - начали делать год назад - и, соответственно их чутку меньше " Ооо! А вот и отэць российского КОМа. Вот и славненько, ша поспрашиваем. Эт наверное ты свои компоненты год назад назад начал клепать. А МС вот почему-то нет ;) Вопрос как к столпу - нафига каждый AddRef релизить? Почему нельзя было как-то упростить систему? Эти замечательные комовские объекты офиса (кабаны по 50 мег) подвисшие в памяти - просто песняк для саппорта (выявлять в коде клиента, где он нагадил). А Objective C почему-то без таких граблей... Тикль тоже как-то обходится, и ничего, норамльно... А еще - нах все эти бояны CLSID, GUID т.п. ? Неужто нельзя было обойтись просто названиями объектов? Ыыы? Выше упомянутые почему-то обходятся... "Нет, это признах хорошей обратной совместимости" Ой, только ненадо ляля! Запуск в 32-bit эмуляторе... "Какие траблы? Просвети?" Ну дык поскажи, где взять 64-bit WMP, Acrobat, MS Office! А так - траблов ну совсем нет ;) Да, и как уболтать 64-bit Ослика юзать ActiveX - даже апдейты через 32-bit Осла качать надо.

	Tolik 21 Apr 2006 3:23 PM
2 Linfan Обойтись названиями можно Тяжело гарантировать их уникальность В отличие от. А чем тебе UUID не нравится? вроде как его тебе читать не надо. Впрочем, у многих СОМ-объектов есть и названия - ProgId (RTFM) Извини, а на кой тебе 64-бит офис ?

	Wintermute - devnul.ru 21 Apr 2006 4:08 PM
2 Linfan: "Вопрос как к столпу - нафига каждый AddRef релизить?" Чтоб ресурсы освободить. См. XPCOM. "Почему нельзя было как-то упростить систему?" Куда уж проще! При этом COM написан на чистом C, а для C++ есть "умные" указатели. "А Objective C почему-то без таких граблей" Вот не надо ля-ля про Objective C. Сообщение release у NSObject зачем? В общем, нормальная сборка мусора рулит, конечно. Но вспомним, в какие времена COM был придуман.

	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2006 4:16 PM
2 Zzz...: > мало того, что стандартная кедовая переключалка настаивается > через "кедовый" контрол центр (игнорируя при этом все > собственные настройки, которые там вообще не для нее... Там есть "Использовать переключатели XKB". > так еще и комбинация клавиш перестает действовать при > переключении на русскую раскладку Странно, а у меня работает. Что через XKB, что через собственную Alt+Пробел. :) > Windows Explorer. Умеет показывать файлы, вебстраницы, > проигрывать музыку. Ага, возможностей от силы процентов 60 от Konqueror. При этом просмотр по наведению - жуткий геморрой. > Конечно. Для кед их просто нет :) И снова ошибаетесь. kdeaddons для кого писан? Базовая поставка KDE, между прочим. > Но для некоторых из них без компилятора никак :) Пример?

	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2006 4:17 PM
2 Wintermute: > Реализовать 2 COM-интерфейса IOleObject&IOleInPlaceObject > стало уже нетривиальной задачей? Проще только в BeOS репликант > написать. Я и писал, что технология есть и она вполне хорошая. Но почему нет реализации в Проводнике? Или индусы в Редмонде разучились писать? :)

	Zzz... 21 Apr 2006 4:47 PM
Там есть "Использовать переключатели XKB". ---- Сколько не пробовал, так и не смог заставить работать. Причем переключалку в контрол-центре нашел случайно (эт к вопросу о юзабилити) Странно, а у меня работает. Что через XKB, что через собственную Alt+Пробел. --- По умолчанию стоит ctrl-alt-l. После переключения на русский обратно можно переключиться только мышкой Ага, возможностей от силы процентов 60 от Konqueror. При этом просмотр по наведению - жуткий геморрой. --- А в чем геморрой-то? Если есть генератор thumbs, то показывает. А если нет - то нет :). Например, для pdf оный появился с 7ой версии акробата. И снова ошибаетесь. kdeaddons для кого писан? Базовая поставка KDE, между прочим --- речь шла про примочки, которые надо искать-скачивать из интернета. Вообще, было бы удивительно, если бы было такое для кде - проще затащить в дистрибутив, чем самому распространять и поддерживать. Пример? --- Темы. Помнится, я не мог изменить размер скроллбаров - требовалась перекомпиляция темы

	Linfan 21 Apr 2006 5:05 PM
Wintermute: "Чтоб ресурсы освободить" Гы... Как будто я не знаю.:) Я спрашиваю зачем такую ипостась оставили как единственное средство. "Куда уж проще!" - нет. Куда уже ниже по уровню реализации. Разве что на ассемблере писать или в машкоде. "Сообщение release у NSObject зачем?" - но релизить не обязательно. Сам же про коллектор в курсах ;) "Но вспомним, в какие времена COM был придуман." Лучше не "в какие времена" а "кем". Тикль и Objective C, скорее старше чем КОМ.

	Linfan 21 Apr 2006 5:19 PM
Tolik: "Впрочем, у многих СОМ-объектов есть и названия - ProgId (RTFM)" Вы батенька, матюками не пересыпайте - к несчастью приходится эту мутохрень разгребать в т.ч. и ProgId. Так что RTFM себе. "Извини, а на кой тебе 64-бит офис ?" Мне? И "накой" мне он не здалси, а вот жертвам Win64 нужен. Чтоб из-под 64-bit приложений юзать например офис. Есть какие-либо варианты, акромя как через задницу (через DCOM)? Кстати, а нафига столько чисто КОМовских типов данных? Че, нельзя было ограничится чем-то попроще? Как например в Тикле? Возращаясь к давнему трепу про минусы КОМа - эта система все-таки слишком низкоуровневая, примитивная, с тучной тучей прибамбас, избыточная сложность которых порождает существование целого класса кодеров-прекомпиляторов (они себя называют СОМ-прогерами). Эт конечно не призыв игнорировать COM в Винде (это было бы тупостью), система уже есть, под нее дофига набоянено и ее огрехи еще долго буду выгребать, пока не переползут на дотнет на все 100%.

	ржунимагу 21 Apr 2006 6:18 PM
>с тучной тучей прибамбас, избыточная сложность которых кароче - ниасилил :)))

	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2006 7:04 PM
2 Zzz... > Сколько не пробовал, так и не смог заставить работать. Причем > переключалку в контрол-центре нашел случайно (эт к вопросу о > юзабилити) У меня без советов и так и этак получилось. По поводу поиска - что, "раскладка" ввести в строке поиска религия запретила? :) > По умолчанию стоит ctrl-alt-l Врёте! Ctrl+Alt+K! > А в чем геморрой-то? Если есть генератор thumbs, то > показывает. А если нет - то нет :). Например, для pdf оный > появился с 7ой версии акробата. Вот как раз и вопрос - почему так мало генераторов thumbs? В KDE 18 категорий, каждая из которых может поддерживать несколько расширений файлов. > Темы. Помнится, я не мог изменить размер скроллбаров - > требовалась перекомпиляция темы Да, есть такое. Но согласитесь, что это не такая уж и востребованная фича в отличие от других реализованных возможностей.

	Linfan 21 Apr 2006 7:11 PM
ржунимагу: "кароче - ниасилил :)))" Если бы - пришлося осилить.:))

	Ender 22 Apr 2006 9:30 AM
2Linfan: "Вы батенька, матюками не пересыпайте - к несчастью приходится эту мутохрень разгребать в т.ч. и ProgId. Так что RTFM себе." Что именно подразумевается под "разгребать"?

	Linfan 22 Apr 2006 2:51 PM
Ender: работать ;)

	Zzz.. 22 Apr 2006 3:55 PM
> По умолчанию стоит ctrl-alt-l > Врёте! Ctrl+Alt+K! --- Не вру я - просто не помню точно. Точнее, помню, что было ctrl-alt плюс какая-то клавиша... У меня без советов и так и этак получилось. По поводу поиска - > что, "раскладка" ввести в строке поиска религия запретила? :) --- Честно говоря, увидев настройки перключалки прямо в апплете (или как они там у вас называются), у меня и в мыслях не было поискать где-нибудь в другом месте :) Вот как раз и вопрос - почему так мало генераторов thumbs? В KDE 18 категорий, каждая из которых может поддерживать несколько расширений файлов. --- Хм... А насколько удобно ими пользоваться? Мелкий еле различимый текст? А толку? Картинку и ту приходится открывать, чтобы посмотреть более внимательно. Поэтому - баловство всё это. И в висте, если появится - тоже баловство. Фишка приятна но бесполезна.

	Ender 22 Apr 2006 6:52 PM
2Linfan: "работать ;)" Вот честно говорю, сколько раз доводилось работать с COM (как писать COM-сервера, так и юзать другие) с идентификацией интерфейсов и/или классов проблем не было. В смысле вообще никогда и нигде. В связи с этим фраза "А еще - нах все эти бояны CLSID, GUID т.п. ? Неужто нельзя было обойтись просто названиями объектов? Ыыы? Выше упомянутые почему-то обходятся..." вызывает ощущение что человек один раз посмотрел на COM-овский код, перепугался и больше к нему не возвращался. И уж точно не задавал бы глупого вопроса "нах все эти бояны CLSID, GUID т.п. ?". "Сложность" COM заключается в том что отдельный слой программистов, которые думают что программируют на C++, а на самом деле программируют на C, стал использовать COM как технологию "самодокументируемых" DLL. Никакой объектной модели. Никакой переработки структуры. Никаких попыток избавиться от unsafe типов данных. Не поменяв ничего в какой-нить библиотеке, проэкспортировал функции как методы интерфейса. В качестве примера можно привести довольно мощную библиотеку Pegasus ImageXpress. В результате получаем один интерфейс из которого торчит две сотни методов... действительно создаться может впечатление что COM - сложно. Другой пример подает сам Microsoft - отличным образом продуманная объектная модель того-же Word-а, но как они её оформили! Вместо того чтобы разбить Word на lightweight ядро и GUI, экспортировав каждую из частей по отдельности, они затащили в память целиком весь ворд. Проблема-то понятно в чем, не так-то просто разделить продукт на две части, если он изначально не спроектирован для этого. Второй момент, совершенно корявая типизация параметров в методах. Например параметр в одном из методов объявлен как Param1:OleVariant, а в хелпе написано что это есть ширина чего-то там. Вот и поди пойми что туда пихать в этот OleVariant - целочисленное значение или с плавающей точкой, строку или ссылку на что-то, а еще надо догадаться в чем измеряется эта самая ширина - в пикселах, твипах, символах или попугаях. Что самое интересное, куда крестьяне, туда и обезьяне. AutoCAD реализован примерно в том-же стиле. Проблема не в самом COM! COM - нормальная технология, очень удобная, если хоть немного пошевелить головой и проявить чуток организованности. Проблема в том что за ее использование нередко берутся люди у которых руки пришиты к жопе да еще не той стороной. Если бы они сидели себе тихо пописывали куски того-же ворда, то бардака, царящего у них в голове, никто бы и не заметил, тем более все равно оно работает, но поскольку оно было выставлено на всеобщее обозрение, разруха в голове стала всеобщим достоянием.

	Linfan 23 Apr 2006 1:49 AM
Ender: "вызывает ощущение что человек один раз посмотрел на COM-овский код, перепугался и больше к нему не возвращался. И уж точно не задавал бы глупого вопроса "нах все эти бояны CLSID, GUID т.п. ?". Классические лозунги сторонника СОМа ;) Если бы вы сталкивались ежедневно с альтернативами, то у вас и возникали бы вопросы. Ну а если юзать ActiveX из Васика - дык канечна все зашибись: вызвал диалог, встроил компонент в проект и все пучком. Даже если в интерфейсе 200 методов. "Вот и поди пойми что туда пихать в этот OleVariant - целочисленное значение или с плавающей точкой" Гы :) А слабо, если тип параметра меняется после очередного апдейта? ;) "но поскольку оно было выставлено на всеобщее обозрение, разруха в голове стала всеобщим достоянием." Видимо поэтому МС и боится опенсорс - выставят что-либо, а их и засмеют :)) "с идентификацией интерфейсов и/или классов проблем не было." вопрос идет не о проблемах а про избыточность. Вообще сама постановка вопроса - "COM-овский код" - уже есть признак избыточности. Кстати, можешь сравнить с DCOP: http://www.sourcextreme.com/presentations/KJSEmbed/dcop_aut omation.html "Проблема в том что за ее использование нередко берутся люди у которых руки пришиты к жопе да еще не той стороной." Гы, а теперь представь положение саппортера, который вынужден распарсивать проблемы у кастомеров-прогеров с ProgId "руки.пришиты.к.жопе", которые пытаются заюзать выше упомянутые поделия ;) ремарка: место действия - джава. "COM - нормальная технология, очень удобная" - интеграция через Тикль еще прикольнее. К сожалению, не очень распостранено (ну это больше вопрос к маркетингу, который у OSS ясный хрен какой).

	codeman 23 Apr 2006 4:23 AM
2 Ender "Проблема не в самом COM! COM - нормальная технология, очень удобная" Я в принципе согласен. Если я пишу в С++ и использую для взаимодеиствия. Как улучшенный С++ я и до сих пор выбрал бы COM по ряду причин(например высокое быстродействие). Но не хочу никого обидеть(хотя обижаю и самого себя), С++ постепенно переходит из области общего назначения в специализированную(где требуется низкоуровневый и быстрый код, e.g. JIT). Теперь же в результате эволюции COM все его недостатки были учтены в COM3(позже .NET). Но теперь мы имеем еще и стандарт ECMA-CLI. Итак, мы избавились от IDL, обрели единую языковую среду(CIL), систему типов(CTS), сборщик мусора, избавились от реестра уиндоуз. Это прогресс к которому мы пришли через COM. 2 Linfan "вопрос идет не о проблемах а про избыточность." Да нет. Вопрос и был в избытке этих самых проблем. Проблемы с высвобождением памяти, контроля типов, контроля версий и т.д. Это требовало очень(!) согласованной работы программистов(человеческий фактор) как с клиентсой части так и с серверной. Если бы каждый программист соблюдал все эти правила COM(например, подсчет ссылок) досконально, то проблем бы не было. Но есть и другая проблема, пугаящая многих - COM компонент уверенно пишится и взаимодействует только с С++. Все нелюбители плюсов отсеелись...

	Ender 23 Apr 2006 8:20 AM
2Linfan: "Классические лозунги сторонника СОМа ;) Если бы вы сталкивались ежедневно с альтернативами, то у вас и возникали бы вопросы. " Погодите. Т.е. если с альтернативами не сталкиваться, то и вопросов не возникает. Вот оно что! Воистину, горе от ума. :-) И я не сторонник COM-а, но сугубо по другим причинам. Просто нефиг бочку катить. "Ну а если юзать ActiveX из Васика - дык канечна все зашибись: вызвал диалог, встроил компонент в проект и все пучком. Даже если в интерфейсе 200 методов." Да нет. Там тоже будет 200 методов. Ситуация аналогичная любому другому языку, и VB даже в проигрыше, если разработчик ActiveX-а дебил. "Гы :) А слабо, если тип параметра меняется после очередного апдейта? ;)" Я с таким не сталкивался. Впрочем, изменение интерфейса всегда приносит проблемы. "Видимо поэтому МС и боится опенсорс - выставят что-либо, а их и засмеют :))" Сколько долларов принесет или унесет выставление чего-либо в OS? Они (засмейщики) и так сейчас уверены что код плохой, если им его показать, то они только плохое и увидят. "место действия - джава." Свят-свят-свят... храни нас от заразы. "интеграция через Тикль еще прикольнее." Видел программы написанные на тикле. Проблевался, зачислил в орден: "Очередной язык полезный только для самолюбия его разработчиков."

	Ender 23 Apr 2006 8:22 AM
2codeman: "Но есть и другая проблема, пугаящая многих - COM компонент уверенно пишится и взаимодействует только с С++. Все нелюбители плюсов отсеелись..." А Delphi? Там все очень уверенно пишется.

	Ender 23 Apr 2006 8:44 AM
2Linfan: "вопрос идет не о проблемах а про избыточность. Вообще сама постановка вопроса - "COM-овский код" - уже есть признак избыточности. Кстати, можешь сравнить с DCOP:" Я тебя уверяю, COM-овский код на Delphi проще и короче. Точнее он вообще ничем не отличается от обычного кода: создал объект, подергал за его методы, отпустил.

	Barklett 23 Apr 2006 4:34 PM
[Skull] > То есть базовые средства никуда не годятся? Про языковую панель лучше не говори - глюкало страшное. То граница обрезана, то вообще исчезает. сколько можно повторять - одних базовые средства устраивают, другие ставят замену... ПОТРЕБНОСТИ ЛЮДЕЙ СУБЪЕКТИВНЫ! МС старается удовлетворять большинству, но всем не угодишь, особенно адвансед юзерам у меня не исчезает языковая панель... но не об этом речь - можно привязать плагины к таскбару, а можно сделать плавающими... это от программера зависит, не пойму в чем претензия к МС... вы идете по стопам Shamlo, которому не угодило присутствие в виндах синхронных сообщений, типа чтоб были тока асинхронные труланчбар у меня не всегда был... обходился как-то штатным квик ланчем а у меня в TC по месту показывается .doc (плагин стоит). повторяю, эта фишка (как и аплеты на таскбаре) зависит тока от программиста - дернуть COM-интерфейс из компонента Ворда для отображения документа где хотите. если человек НЕ делает этого, в чем виноват МС? > реализация при наличии инструментов могла бы быть лучше. каких еще инструментов? мож они есть давно? :) а порассуждать СЕЙЧАС, что "могло бы быть лучше" в COM, который делали 12 лет назад в другой IT-реальности... впрочем, выводы давно сделаны, потому МС и проталкивает .Net на замену и КОМа, и Win32 API > Назовите аналоги Amarok, Kate, Konqueror в виде одной программы Windows. назовите аналоги JetAudio, Source Insight, TC в виде одной программы Linux? куда вас понесло? > А про всплывающие подсказки забыли? Так что не надо тут про логику тултипы и для кнопок на таскбаре есть, не тока для табов в бровзере... я-то ими пользуюсь, потому и удивляюсь, к чему был ваш пассаж - "табы в IE сделали, чтоб избежать обрезания заголовков окон"... добавлю, если группировка на таскбаре включена, и кнопка 25 IE обрезана, то нажмите ее и... сюрприз, заголовки в списке будут полные... так что надо про логику, федя, надо :) > Все они стали локализованные, с документацией и кучей опций? Вы ничего не путаете? а че, в линуксе все приложения тож локализованные, с документацией на русском? не бросайтесь в крайности "если программа не локализована, то нафиг, независимо от того, что она умеет"... впрочем, для PowerPro и nncron есть русификация, а для последного и русский хелп... про кучу опций - сами посмотрите... AutoIt3, AutoHotkey - там собсно русифицировать нечего, это только скриптовые движки (русский хелп к первой есть), в отличие от PP и nnCron, где куча диалогов, списков и галочек (там тоже скрипты поддерживаются, и еще плагины)

	Barklett 23 Apr 2006 4:34 PM
> Их десятки. И не годятся для консистентного изменения настроек любой программы. качаете для начала http://powerpro.webeddie.com/download/ppro4408.zip http://ledsoft.at.tut.by/powerpro/ppro4408rus.rar (русификация) или http://www.nncron.ru/download/nncron191.exe (русский интерфейс заложен) http://www.nncron.ru/download/help_ru.zip (русский хелп) потом обсудим про "десятки программ и консистентность" > KDE предлагает больше чем другие варианты настройки интерфейса. ну поглядим :) кстати, такую фишку можно в нем настроить - клик средней кнопкой по левой части заголовка, окно свернулось в заголовок, клик по правой части - стало полупрозрачным? > На форуме проще найти ответ то "на форумы ходить не надо, все есть в КДЕ", то "проще найти там ответ"... вы хоть помните, че писали две страницы назад? > И там будут все нужные утилиты? сомневаюсь не будет там, схожу к знакомому где есть инет, или в интернет-кафе выкачаю... проблемы не надо из пальца высасывать, ок? > В отличие от вас я никуда не иду - у меня уже всё в KDE есть. мне начать перечислять софт для работы, которого нет в КДЕ или есть, но не тянет на замену (напр, Kivio против Visio)? вопрос остается - есть много софта, не входящего в штатный дистр/КДЕ... куда идете, если нет интернета? что делаете, если инет есть, но софта такого под линукс нет? > GeForce 5200 FX. И опечатки и крокозябры и невозможность привязки клавиш. не верю, чтобы НВидиа не сподобилась сделать как АТИ... и локализация должна быть не хуже, т.е. контора даже более брендовая... у вас nView стоит, или тока драйвера? диск вообще прилагался к видеокарте? что вы с него ставили? > Конкретные претензии будут? закорочки, квадраты вместо русских букв... в т.ч. в меню КДЕ среди нормальных надписей... опечатки... и вообще в софте по дистру... унылое зрелище, явно видно людских ресурсов не хватает для хорошей локализации > можно эти документы просматривать во вкладках Konqueror и даже при наведении это _корректно_ просматривать или с искажениями? потому как COM-интерфейсы из ворда/экселя вроде в Конквероре абсент?

	Barklett 23 Apr 2006 8:59 PM
[Skull] посмотрел ссылочку на kde.ru... kdeartwork - Андрей Черепанов kdeedu - Андрей Черепанов kdegames - Андрей Черепанов kdegraphics - Андрей Черепанов kdepim - Андрей Черепанов kdeutils - Андрей Черепанов koffice - Андрей Черепанов вы не слишком большую ношу на себя взвалили? чтобы качественную локализацию стольких пакетов сделать, команда локализаторов нужна... на koffice вообще можете забить, он не востребован ни английский, ни русский... лучше помогайте русификаторам ОпенОфиса

	Barklett 23 Apr 2006 8:59 PM
[Skull] посмотрел ссылочку на kde.ru... kdeartwork - Андрей Черепанов kdeedu - Андрей Черепанов kdegames - Андрей Черепанов kdegraphics - Андрей Черепанов kdepim - Андрей Черепанов kdeutils - Андрей Черепанов koffice - Андрей Черепанов вы не слишком большую ношу на себя взвалили? чтобы качественную локализацию стольких пакетов сделать, команда локализаторов нужна... на koffice вообще можете забить, он не востребован ни английский, ни русский... лучше помогайте русификаторам ОпенОфиса

	Wintermute - devnul.ru 24 Apr 2006 9:17 AM
2 Skull: "Я и писал, что технология есть и она вполне хорошая. Но почему нет реализации в Проводнике? Или индусы в Редмонде разучились писать?" Э-э-э... Ты вообще в курсе, чем хост от клиента отличается? Нафига Эксплореру-то эти интерфейсы реализовывать, он ведь хост. Его дело - предоставить реализацию семейства интерфейсов xxxSite, что он и делает.

	Wintermute - devnul.ru 24 Apr 2006 9:26 AM
2 Linfan: "Я спрашиваю зачем такую ипостась оставили как единственное средство" Встречный вопрос - а зачем точно такая же схема управления памятью используется в твоем любимом Питоне? Ответ очевиден - так проще, плюс такой сборщик мусора самый дешевый с точки зрения потребляемых ресурсов. Для MS COM это было важно, так как работать оно было должно на 1 мегабайте памяти (Win 3.0). BTW, проблема с кольцевыми ссылками есть и в системах с нормальным сборщиком, см. классы семейства weak reference в Smalltalk, Java и .Net. "Куда уже ниже по уровню реализации. Разве что на ассемблере писать или в машкоде" Если влом писать реализацию интерфейсов самому - юзай VB. Я лично COM-объекты писал на C++ без MFC/ATL. Скажу, что сложность их рахработки очень сильно преувеличена. "Сообщение release у NSObject зачем?" - но релизить не обязательно. Сам же про коллектор в курсах" Полноценного сборщика мусора в Objective C нет. Точка. Есть набор костылей типа "умный указатель" и "пул объектов с отложенным освобождением". Точно то же легко реализуется на C++ при работе с COM-объектами. "Умные указатели" вообще в MS CRTL входят. "Лучше не "в какие времена" а "кем". Тикль и Objective C, скорее старше чем КОМ" Инфраструктура COM придумена фирмой Digital Equipment Corporation где-то в начале 80-х годов прошлого века. Основана она была на реализации RPC для VMS и предназначалась как ьехнология, конкурирующая с CORBA. AFAIK, Objective C появился примерно в то же время. Про тикль не знаю, но не верится, что он из тех времен.

	codeman 24 Apr 2006 9:33 AM
2 Ender "А Delphi? Там все очень уверенно пишется" ATL и MFC. И все это с DirectShow. В бейсике/delphi просто только вызвать/выполнить(на это и рассчитан RAD). Если хоть немного сложнее - это IMHO уже извращение. Про дебаг можно и забыть. "создал объект, подергал за его методы, отпустил." У вас просто мало опыта с СОМом.

	Ender 24 Apr 2006 10:32 AM
2codeman: "ATL и MFC. И все это с DirectShow. В бейсике/delphi просто только вызвать/выполнить(на это и рассчитан RAD)." Но это 99% всего что нужно при написании COM-клиентов. И ATL с MFС тут не причем. "Если хоть немного сложнее - это IMHO уже извращение. Что немного сложнее? "Про дебаг можно и забыть." Дебаг чего?

	Tolik 24 Apr 2006 10:37 AM
2 Linfan Ты, однако, перенимаешь методики Шамлы. Конкретики говорить не желаем, но лозунгами и выводами - кидаемся. Причем опять-таки - даже на этом уровне демонстрируем дремучее невежество. Ты пробовал из 64-бит приложения использовать офис по COM? А ты попробуй, удивишься. Кстати, при чем тут DCOM ? 2 codeman А в чем извращение-то? Delphi совершенно не препятствует работать с COM на сколь угодно низком уровне - и код при этом ничуть не сложнее, чем в C++

	Skull - sibskullmail.ru 24 Apr 2006 11:04 AM
2 Barklett: > назовите аналоги JetAudio, Source Insight, TC в виде одной > программы Linux? Kaffeine, KDevelop, Krusaider? :) > добавлю, если группировка на таскбаре включена, и кнопка 25 IE > обрезана, то нажмите ее и... сюрприз, заголовки в списке будут > полные... То есть надо окно открывать чтобы посмотреть? Супер! Юзабилити отдыхает. :) > а че, в линуксе все приложения тож локализованные, с > документацией на русском? Можно самостоятельно локализовать экзотику. Хотя переведённых программ пободбше, чем под Windows будет. > то "на форумы ходить не надо, все есть в КДЕ", то "проще найти > там ответ"... Функционал есть "из коробки". Для тех, кто "не осилил" - есть форумы. Но качать ничего не надо. > не будет там, схожу к знакомому где есть инет, или в > интернет-кафе выкачаю... Не все знают где искать. IMHO, совершено бесполезные знания. > что делаете, если инет есть, но софта такого под линукс нет? Перегружаюсь в Windows. Я не фанатик, который принципиально не будет работать в Windows. Но на базовом уровне меня Windows не устраивает. А навороченные программы есть и под Windows. Но я их практически не использую. > не верю, чтобы НВидиа не сподобилась сделать как АТИ... и > локализация должна быть не хуже, т.е. контора даже более > брендовая... у вас nView стоит, или тока драйвера? диск вообще > прилагался к видеокарте? что вы с него ставили? Ставил всё с диска. идущего к видеокарте. Ляпов и неудобст много. > закорочки, квадраты вместо русских букв... в т.ч. в меню КДЕ > среди нормальных надписей... Названия программ? И из KDE ли эти программы? > опечатки... Есть такое. Но мы работаем над этим. Жаль, что конкретных программ не назвали. :( > это _корректно_ просматривать или с искажениями? С искажениями. Пока фильтра для закрытого формата нормальных нет. Но в 99% случаев нужен текст, а не оформление. > вы не слишком большую ношу на себя взвалили? Нет, 41% от всего KDE - немного. :) > на koffice вообще можете забить, он не востребован ни > английский, ни русский... лучше помогайте русификаторам > ОпенОфиса Он МНЕ нужен, ибо пользоваться им удобнее и быстрее, чем монстром OpenOffice.org, который, к тому же не поддерживает стандартных механизмов локализации (как, впрочем, и Mozilla).

	Black Bat 24 Apr 2006 11:14 AM
_То есть надо окно открывать чтобы посмотреть? Супер! Юзабилити отдыхает_ а в ваших табах значит не обрезается - он значит монитор растягивает вправо, да!?

	none 24 Apr 2006 3:02 PM
про дрова от Нвидиа и АТИ могу подтвердить - то что сказал Skull Убогая локализация, зюки в трее, в нВью - воще все через ж... В диалоговых окошках - не помещаются слова Это наблюдал на протяжении 5-ти лет (разные карты) нВью - еще и настройки экранов сбрасывает. Последняя карта от нВидиа на ПиСи была 5900

	Skull - sibskullmail.ru 24 Apr 2006 3:24 PM
2 Black Bat: > а в ваших табах значит не обрезается - он значит монитор > растягивает вправо, да!? Нет, он подсказки при наведении показывает. И не надо активировать для этого.

	Ender 24 Apr 2006 7:55 PM
2Skupp: Проверил сейчас эксплорер. Тоже показывает подсказки при наведении.

	Barklett 25 Apr 2006 12:27 AM
[Skull] > Kaffeine, KDevelop, Krusaider? это не одна программа, а три... так и не понял, что вы хотели > есть надо окно открывать чтобы посмотреть? ну да. кнопка-список при группировке на таскбаре, а у вас когда окна сгруппированы на таскбаре в КДЕ, кнопка-группа без открывания показывает все тултипы? что вас не устраивает? если лень кликать, можно в PowerPro настроить, чтоб при наведении курсора автоматом генерился левый клик для разных типов окон... т.е. навели мышку на кнопку-группу, и список раскрылся. двинули курсор на конкретный элемент списка - окно активировалось > Можно самостоятельно локализовать экзотику. угу, все что не локализовано в линаксе - экзотика... день смеха вроде позади? > Хотя переведённых программ пободбше, чем под Windows будет. было бы что переводить :) когда под линакс столько же софта напишут, тогда посравниваем степень локализации... и вот что интересно, локализатор, кивающий на опечатки у других, сам их регулярно допускает - "пободбше", "неудобст", "совершено" - только в одном посте. неужели под линаксом нечем орфографию проверить, прежде чем постить на форум? :) > Но качать ничего не надо. да да, штатный дистр линукса достаточен для любых целей... просто удивительно, почему он еще не захватил как минимум половину десктопов > Но на базовом уровне меня Windows не устраивает. базовый уровень - это что? штатная комплектация программами/утилитами, или архитектура ОС и системные/прикладные интерфейсы? > навороченные программы есть и под Windows. Но я их практически не использую. я заметил. потому и занимаетесь демагогией "куда ни сунься в Windows, везде непреодолимая стена". но ведь и КДЕ не во всех дистрах. и что вы будете делать, если под рукой только убунту? ага, доставите КДЕ, вы предлагали. ну и я доставлю что надо про НВидия и ляпы... и че, даже привязка клавиш для столов не настраивается? вам тут говорили, что есть... ну не может такой простой фичи не быть. ладно, про ошибки локализации замнем, знаю что у АТИ нормально, а НВидия... ну отпишите им, как локализатор, про недостатки... поправят > Названия программ? И из KDE ли эти программы? часть программ была точно из КДЕ. еще подменю в старт-меню (среди русских надписей вылезет какой-нить пФМБДЮЙЛ), центр управления. часть сторонние, типа XMMS. в общем ощущение от локализации ASP9 было тягостное, школьники-троечники постарались. если будете настаивать, я поставлю этот дистр и перечислю по пунктам. меня просто ломает поднимать линукс в Virtual PC, слишком долгая установка, тока чтоб вам показать огрехи в локализации и сразу убить АСП > Но в 99% случаев нужен текст, а не оформление. а в офисе 2003 можно выставлять и текст и оформление... нормальные эскизы для doc/xls > Он МНЕ нужен, ибо пользоваться им удобнее и быстрее да я смотрю, вам кроме КДЕ и не нужно больше ничего для счастья. тока себя не путаем с другими, ок? насчет быстрее может быть, а вот удобнее... блин, не хочется устраивать новый флейм OO vs. KOffice... о! на лоре эту тему поднимите... вы там уже успели на тикл наехать, теперь на очереди ОпенОфис :) P.S. я фишку юзабилити показал с мидл-кликом по разным половинам заголовка. сделаете в КДЕ? [none] > про дрова от Нвидиа и АТИ могу подтвердить - то что сказал Skull ну нет... про АТИ мне подтверждать не надо, я проверил Hydrovision, как на глюки, так и на локализацию

	Skull - sibskullmail.ru 25 Apr 2006 9:29 AM
2 Barklett: > это не одна программа, а три... так и не понял, что вы хотели Прошу прощения, я не понял, что вы указали аналоги. :) > угу, все что не локализовано в линаксе - экзотика... день > смеха вроде позади? В общем - да. :) > когда под линакс столько же софта напишут, тогда посравниваем > степень локализации... Софт под Windows зачастую дублирует (и не один десяток раз) друг друга. Поэтому кивать на количество - неразумно. > и вот что интересно, локализатор, кивающий на опечатки у > других, сам их регулярно допускает - "пободбше", "неудобст", > "совершено" - только в одном посте Онлайновая проверка орфографии есть. Просто сильно торопился. Прошу прощения. > базовый уровень - это что? штатная комплектация программами/утилитами > и что вы будете делать, если под рукой только убунту? ага, > доставите КДЕ, вы предлагали. ну и я доставлю что надо Есть большая разница - ставить из репозитория или самостоятельно искать приложения. :) > меня просто ломает поднимать линукс в Virtual PC, слишком > долгая установка, тока чтоб вам показать огрехи в локализации > и сразу убить АСП Попробуйте поставить Mandriva 2006 - поновее, да и ставится полчаса максимум. > а в офисе 2003 можно выставлять и текст и оформление... > нормальные эскизы для doc/xls Ага, если галочку в настройках КАЖДОГО документа ставить и пересохранять его. Спасибо, геморрой нам не нужен. :) > да я смотрю, вам кроме КДЕ и не нужно больше ничего для > счастья. тока себя не путаем с другими, ок? Я и не путаю. Даже специально подчеркнул, что мне лучше KOffice. За других и не говорю. > P.S. я фишку юзабилити показал с мидл-кликом по разным > половинам заголовка. сделаете в КДЕ? Без пересборки - не сделаю. Мне проще настроить специальные возможности для группы окон и приложений. А вы раскрытие по одной оси окна разными кнопками мыши по кнопку раскрытия сделаете?

	Linfan 25 Apr 2006 9:34 AM
2Tolik: "даже на этом уровне демонстрируем дремучее невежество" Толик, ты на лишности то не переходи, а то докатишся до обсуждения гомосеков, с точки зрения СОМ (как некоторые) ;) "Ты пробовал из 64-бит приложения использовать офис по COM?" Хм... Мосье Толик хочет сказать, шо такое прокатит? Вот сегодня же и проверим ;) "Кстати, при чем тут DCOM ?" - местные "столпы" выдвинули такое предположение.

	Linfan 25 Apr 2006 9:37 AM
2Wintermute: "Про тикль не знаю, но не верится, что он из тех времен." Все они из тех времен:) http://itc.ua/article.phtml?ID=1228&IDw=33&pid=52 И в продакшн пошли примерно в одно и то же время, как только шелезяки позволили.

	Ender 25 Apr 2006 12:00 PM
2Skull: "Ага, если галочку в настройках КАЖДОГО документа ставить и пересохранять его. Спасибо, геморрой нам не нужен. :)" Программа, которая откроет документ в ворде, поставит галочку, и сделает это для всех документов в каталоге/списке/на всем компе пишется за пол-часа. Вопрос только в том, кому это нужно.

	Linfan 25 Apr 2006 1:33 PM
2Tolik: "Ты пробовал из 64-бит приложения использовать офис по COM?" А вот терь Толик, поподробнее, ибо естебственно на ассемблерном уровне нихрена не працюе. Че хоть ввиду имелось?

	Wintermute - devnul.ru 25 Apr 2006 4:16 PM
2 Linfan: Выходит, тикль лет на 5 помоложе таки будет.

	Linfan 25 Apr 2006 5:59 PM
2Wintermute: спорная ипостась, можно сказать, что проект начался в 80-м :) ну а в 89-м отрелизился.

	Wintermute - devnul.ru 25 Apr 2006 9:16 PM
2 Linfan: А ты думаешь, что DEC как разработала COM, так сразу "в массы"?

	Barklett 26 Apr 2006 7:50 AM
Skull, простите не понял, что софт под линукс что ли не "зачастую дублирует (и не один десяток раз) друг друга" ? на кол-во кивать вполне разумно, ибо даже при дублировании есть софт который не дублируется, или дублируется, но аналога под линукс нет... собсно, иначе быть не может, т.к. софтверная индустрия ориентирована на винды ну, МД 2006 это уже другой и новый линукс... мож там с локализацией сильно лучше, но я ведь не про него говорил? дык можно и галочку в настройках документа поставить, если нужен эскиз именно этого документа... согласен, немного неудобно, но фича такая есть, и есть плюс - доки правильно отображаются

	Tolik 26 Apr 2006 9:01 AM
2 Linfan Да всё просто Их 64-битного приложения через COM API обращаешься к офису (32-битному). Или мьсе утверждает, что не будет работать?

	Linfan 26 Apr 2006 11:16 AM
Tolik: Семпл в студию! Ибо мосье Толик даже не подозревает о принципиальных отличиях между 32- и 64-bit приложениями. Ну хотя бы тот факт, что Винда пыжует 64-bit аппликуху в адресное пространство _принципиально_ недоступное из 32-bit проги. ЖДЕМ'С СЕМПЛ (на сях или крестах или на асме)! (НАС ждущих семпл МНОГА :)) )

	Linfan 26 Apr 2006 11:19 AM
Wintermute: Дык я же и говорю - как только массовые шелезяки созрели, так оно все и заколосилось. Иксы тоже хрен зна когда напедалили, но на PC взгромоздить эту тушку по-людски можно было только начиная с пеньков первых.

	Tolik 26 Apr 2006 11:29 AM
2 Linfan Для сообразительных ... Или для крупных знатоков ... Офис - Out-Of-Proc сервер, он выполняется В СВОЁМ адресном пространстве. Семпл, в свете этого, как бы не особо, чтобы нужен ...

	Linfan 26 Apr 2006 4:51 PM
Tolik: Я про простой семпл - в 64-bit виндовом окошке например вордовскую морду засветить. Ыыы? Или отца русского КОМа только теоретические изыски волнуют? ;)

	Barklett 27 Apr 2006 1:19 AM
[Skull] забыл ответить на > Без пересборки - не сделаю. Мне проще настроить специальные возможности для группы окон и приложений. А вы раскрытие по одной оси окна разными кнопками мыши по кнопку раскрытия сделаете? странно, что простая фишка юзабилити, делаемая в PP за полминуты, вызывает необходимость пересборки КДЕ... не понял, что есть "раскрытие по одной оси окна" - но можно назначить действия на клик средней/правой кнопкой по кнопке максимизации окна... в т.ч. реакцию данного окна, запуск другого приложения, уход в standby и вообще все, на что фантазии хватит

	Linfan 27 Apr 2006 9:36 AM
Barklett: "вызывает необходимость пересборки КДЕ" Сорри, но по-моему кеды перебирать нет смысла. Это фича темы и нужно поправить и перекомпилить только тему. А это, как правильно было указанно - несколько мин.

	Linfan 27 Apr 2006 10:59 AM
Tolik, как там наш семпл? ;) Кстати, относительно "простоты" КОМа можешь глянуть тут: http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/programming/languages/c/mas ter_code/main.pdf

	Ender 27 Apr 2006 1:04 PM
2Linfan: Чтобы написать такой семпл нужно как минимум поставить себе 64-ех разрядную винду на 64-ех разрядный проц и какой-нить компилер. Неужели вы думаете что кто-нить тут-же кинется искать и ставить оные только для того чтобы что-то доказать вам?

	Linfan 27 Apr 2006 1:09 PM
Ender: Мне не доказательства, мне семпл нужон. А Tolik типа мегакомер. ;)

	Ender 27 Apr 2006 3:56 PM
2Linfan: Дык текст семпла, скорее всего, не будет отличаться от аналогичного для 32-ух бит.

	Ender 27 Apr 2006 4:00 PM
2Linfan: Тут вопрос в чем. Теоретически для вызова 32-ух битного out-of-process сервера (или вообще удаленного) из 64-ех битного процесса никаких препятствий нет. Т.е. оно должно работать безо-всяких отличий. Практически-же, чтобы утверждать что оно действительно возможно, надо попробовать, однако попробовать можно только имея соответствующее аппаратное и программное обеспечение, доступ к которому не у всякого есть. Поле-то в сущности непаханное ещё.

	Ender 28 Apr 2006 7:41 AM
2Linfan: "http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/programming/languages/c/mas ter_code/main.pdf" Я просмотрел документ, но ничего про COM там не нашел.

	Linfan 28 Apr 2006 9:43 AM
Ender: "но ничего про COM там не нашел" 8-( см."Подавляйте демонов сложности (Часть 1)." ключевое слово "OLE 2.0" ;)

	Linfan 28 Apr 2006 9:46 AM
2Ender: Кстати, очень советую сравнить с Тиклем. Крайне поучительно.

	Zzz... 28 Apr 2006 9:56 AM
2Ender: практически же МС сама сделала две версии IE (32 и 64) для поддержки 32-bit activex http://groups.google.de/group/microsoft.public.windows.64bi t.general/browse_frm/thread/4fa073e80205dacc/cf1a2528d27fced b

	Ender 28 Apr 2006 10:58 AM
2Linfan: "Подавляйте демонов сложности (Часть 1)" Прочел. С начала 2-го пункта, и до конца 2.2. все смешали в одну кучу и назначили козлом отпущения OLE. Претензии уровня "Средство разработки сложное потому что исходники его RTL занимают ... строк кода." просто смешны. И еще... использование С в качестве языка для работы с OLE, как бы это помягче выразится, э-э-э-.... ну а на ассемблере чего не взялись писать? "Кстати, очень советую сравнить с Тиклем. Крайне поучительно." Я с tcl-ем не знаком, но приведите плиз пример кода подключения/создания к out-of-process серверу на другой машине, отправка запроса, получение результатов, использование их в программе на tcl.

	Linfan 28 Apr 2006 3:00 PM
Ender: Кстати, если идешь за апдейтами через IE64 - он сворачивается и стартует IE32 :) "приведите плиз пример кода подключения/создания к out-of-process серверу на другой машине" Готовых семплов нет под рукой, если не к спеху - сделаю. Я с распеределенными фичами на Tcl не вожусь, другие задачи.

	Linfan 28 Apr 2006 3:07 PM
Ender: Собссно вот и семпл: http://www.cs.cornell.edu/Info/Projects/zeno/Tcl-DP/tcl-dp. pdf Только распарсь правильно :))

	Ender 28 Apr 2006 8:10 PM
2Linfan: "Собссно вот и семпл." Не понял, а что там такого поучительного? Обычный c/s. Ну типа на Delphi или на VB будет написано что-то вроде: Server:=CoServer.CreateRemote('zonker'); ID:=Server.ID; Сколько строк в библиотеке, которая дает возможность tcl сделать это? С какой скоростью оно работает? Сколько ресурсов кушает? Как много на этом написано полезных приложений? И я так понимаю что клиенту нужно обязательно знать номер порта на котором его слушает сервер? Два сервера, написанные разными программистами, но с одним именем должны быть обязательно разведены по разным портам (кто, кстати, этим занимается). in-proc, out-of-proc, потоковая модель, это как выглядит?

	codeman 29 Apr 2006 4:29 AM
2 Ender "99% всего что нужно при написании COM-клиентов" я про сервер/сервис с высоким быстродействием на ATL с использованием MFC. "Что немного сложнее?" Интеграция IDL с кодом С++ с аттрибутами, например. "Дебаг чего?" Утечек памяти, например.

	Ender 29 Apr 2006 8:06 AM
2codeman: "я про сервер/сервис с высоким быстродействием на ATL с использованием MFC" А что, ATL или MFC, это типа атрибут быстродействия? "Интеграция IDL с кодом С++ с аттрибутами, например." Вы имеете в виду это? http://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/01/04/Attributes/ "Утечек памяти, например... ага, lol" Хм-м... а вот интересно, нельзя-ли кратенький такой дайджест на тему: "Программирование COM. Чего такого может MSVC C++ из того что не может Delphi"? Речь идет, разумеется только об обычной платформе - не .NET.

	Linfan 30 Apr 2006 12:05 AM
"Сколько строк в библиотеке, которая дает возможность tcl сделать это?" http://tcl.tk - сорцы тута ;) Вся инсталляха Тикля (на 3 платформы - *nix+Mac+Win) весит 20М, чисто никсовая + common сишная часть - 6M. Так что думаю, что конкретная либа для RPC - довольно маленькая (не 20000 сток ;) ). "С какой скоростью оно работает?" Очень шустро. Запусти на Мандряке пример: #! /usr/bin/wish button .hellow -text {Say Hello} -command {puts stdout "Hellow Ender!"} pack .hellow -padx 50 -pady 10 и сам увидишь. Чес слово, диск не форматнет :)) "Сколько ресурсов кушает? " Очень мало, сам можешь на сэмпле глянуть. "Как много на этом написано полезных приложений? " Use google! ;) На КОМе ясное дело - намного больше. У BMW конвеерные цеха под Тиклевым управлением, во Франции - авиадиспетчерские его юзают... Короче - http://wiki.tcl.tk/ Что касается межсерверного взаимодействия - ну не мой это профиль (хотя видимо придется осваивать), не хочу пока и влазить в тему.

	Linfan 30 Apr 2006 12:07 AM
2Ender: Сорри не "Вся инсталляха Тикля", а исходники проекта: с манами, тестами и пр.

	codeman 30 Apr 2006 7:10 AM
2 Ender "А что, ATL или MFC, это типа атрибут быстродействия?" типа это очень быстро. "кратенький такой дайджест на тему" Я же сказал, попробуйте интегрировать код IDL с кодом Object Pascal в одном текстовом файле, с коклассом унаследованном от двух и более классов(шаблонов), перегруженным каким нибудь, оператором и т.д, который в свою очередь имплементирует интерфейсы. Еще интереснее, если нужно обойти компилятор и подсунуть нужный тип параметра в void*(если есть только C headers с определениями интерфейсов). Ситуация обостряется, если у вас есть, например готовый код драйвера устройства и нужно завернуть его функции в COM сервер. С++ дает контроль над всем. VCL - хорошая обложка, которая хорошо подходит для того, чтобы "подергать" COM сервер и "потискать" уже существующее море Delphi контролов. Я не отрицаю Delphi как супер RAD средство для UI/DB. Если бы не WinForms/ADO и С# куда МС переманила их главного разработчика. Но CLI мне заменила и это и java.

	xacid 30 Apr 2006 8:13 PM
когда cli запустится толком на чем нибудь отличном от винтель (на каком нибудь риске хотя бы, не говоря уже про менфреймы) тогда про замену жабы и послушаем с удовольствием

	codeman 1 May 2006 2:26 AM
2 xacid Вам сюда: http://www.mono-project.com/Supported_Platforms SPARC (32 and 64 bits) PowerPC ARM

	codeman 1 May 2006 2:27 AM
2 xacid Хотя, если вы про WinForms, то это оставляет желать лучшего...

	xacid 1 May 2006 1:02 PM
и как? запускали уже на нем что нибудь из своего? работает?

	xacid 1 May 2006 1:38 PM
поставил я только что монодевелоп....глючит лучше я пока на нетбинс останусь)

	codeman 2 May 2006 3:03 AM
2 xacid "и как? запускали уже на нем что нибудь из своего? работает?" Что касается mono. К сожалению пока-что дырявый/недоделанный WinForms портит мне картину. Есть проблемы с IO. Проект спонсирует Novell. Жду версии 1.2. А MonoDevelop я всерьез не рассматриваю(разве что для hello world :) )

	Валера 2 May 2006 1:20 PM
http://www.apple.com/getamac/ смотреть :-)))

	xacid 2 May 2006 9:24 PM
вот об этом и речь в джаве все просто работает

	codeman 3 May 2006 4:16 AM
2 xacid "в джаве все просто работает" Так и мое на С/С++ замечательно работает. IMHO Java того не стоит, чтобы переходить с плюсов на нее.

	Linfan 3 May 2006 10:18 AM
codeman&xacid:"Java того не стоит, чтобы переходить с плюсов на нее." Ну опять флейм - "зеленое лучше чем холодное" :)) И Джава и натив хороши в своих областях. И оба плохи, когда их юзают не по назначению.

	Linfan 3 May 2006 10:52 AM
Валера: Были тут официяльные засланцы от МС, а ты похоже засланцем от Йопла трудишси :))

	xacid 3 May 2006 11:54 AM
никто и не заставляет никого никуда переходить

	Валера 3 May 2006 1:04 PM
Linfan Да просто видео смешное :-)))

	Валера 3 May 2006 7:58 PM
Но если пригласят в Купертино на экскурсию, отказываться не буду :-)))

	Валера 3 May 2006 10:55 PM
http://www.osviews.com/modules.php?op=modload&name=News&file =article&sid=7388&mode=thread&order=0&thold=0 и даже так :-))

	codeman 4 May 2006 3:32 AM
2 xacid "никто и не заставляет никого никуда переходить" Тем не менее я отбросил Java в пользу стандарта ECMA-CLI. Причины я уже описал.

	xacid 4 May 2006 4:17 PM
экий вы отчаянный однако а я вот с точностью до наоборот сделал всё и горя не знаю никакого - доволен жизнью

	M&M's 4 May 2006 6:30 PM
2 Валера: ну я же говорил, что Эпл исключительно из-за Висты соглашение с МС заключил... Подтвердилось

	codeman 5 May 2006 2:42 AM
2 xacid Никакого отчаяния. В Mono осталось совсем немного серьезных багов.

	xacid 5 May 2006 12:15 PM
ну дай то Бог... я вот как то всё еще наивно тешу себя иллюзиями что с жабы на дотнет переключиться при необходимости не составит особого труда... пока такой необходимости не возникало

	Валера 5 May 2006 2:11 PM
M&M's Это пока что слухи :-))

	HANDLE - youri-palyandex.ru 21 Jun 2006 10:27 PM
Придется сначала Висту научить хорошим манерам (не проверять подлинность)

	adido - adidomail.ru 4 Feb 2007 5:16 PM
audio

	SOMA - somaonline.biz 15 Feb 2007 7:08 AM
<a href=http://pharmacy.prometey.biz/>http://pharmacy.prometey. biz/</a> [url=http://www.pharmacy.prometey.biz/]Buy soma[/url]

	vista wallpaper - vistawallpaperbk.com 21 Feb 2007 3:24 AM
[url=http://www.vistawallpaper.8m.com/]vista wallpaper[/url] <a href=http://vistawallpaper.8m.com/>http://vistawallpaper.8m. com/</a>

	http://vistawallpaper.8m.com - vistawallpaperbk.com 21 Feb 2007 3:26 AM
http://vistawallpaper.8m.com

	http://vistawallpaper.8m.com - vistawallpaperbk.com 21 Feb 2007 3:27 AM
<a href=http://pharmacy.prometey.biz/>http://pharmacy.prometey. biz/</a> [url=http://www.pharmacy.prometey.biz/]Buy soma[/url] [url=http://www.prometey.htmlplanet.com/]Play POKER[/url] <a href=http://prometey.htmlplanet.com/>http://prometey.htmlpla net.com/</a>

← март 2006

10 11 12 13 14 17 18 19 20

май 2006 →