Все новости от 12 июня 2006 г.

10 трудных вопросов по Office 2007

• Они капитально переработали почтенный интерфейс Office, избавив его от меню и панелей инструментов, которые заменены на Ribbon — сериею «лент» и минипанелей. Это выдвигает обычные задачи вперед и в центр главного окна редактирования.

• Они решили приурочить его выпуск к выпуску Windows Vista, повысив шансы на то, что новый Office затеряется в шумихе по поводу новой Windows.

• Они мелко нарезали продукт, предложив множество разных комбинаций и цен, что может запутать как потребителей, так и корпоративных заказчиков.

Чтобы наглядно продемонстрировать, как работает Office 2007, я собрал целую картинную галерею. Этот вернисаж отличается от всех прочих коллекций скриншотов, которые появились в последние недели, тем, что я постарался сосредоточиться на тех мелких деталях, которые любому пользователю Office должны показаться новыми. В этом постинге я отвечу на некоторые вопросы, которые чаще всего задают люди, интересующиеся ПО Microsoft.

Новый ленточный интерфейс — это революция или сделано просто для красоты?

Это действительно новинка. Новый дизайн полностью исключает меню и панели инструментов и вносит эффект «плавающего» интерфейса Office, так что все стандартные задачи оказываются на расстоянии одного-двух кликов. Идея в том, чтобы уменьшить число диалоговых окон, которые приходится открывать при решении повседневных задач, и эта попытка в основном удалась. Правда, до идеала еще далеко. В частности, опытные пользователи будут недовольны почти абсолютной невозможностью персонализировать интерфейс. Вы получаете единственную настраиваемую панель инструментов, а упор на стандартные задачи означает, что некоторые функции, рассчитанные на продвинутых пользователей, похоронены.

Зачем нужна куча разных редакций?

Несколько месяцев назад Microsoft объявила, что она будет продавать Office 2007 в семи отдельных пакетах. В прошлом месяце просочилась информация о неанонсированном восьмом, Ultimate Edition, которую подтвердил представитель Microsoft. Перечень вариантов продукта гораздо более запутан, чем эквивалентная таблица редакций Office 2003; в частности, потенциальные покупатели будут сбиты с толку решением изъять Outlook из редакции Home and Student и добавить OneNote только в редакции Home and Student, Enterprise и Ultimate. Есть также признаки того, что Microsoft обдумывала возможность предложить простые обновления Office, как для Windows Vista.

Что нового? Что изменилось?

Многие усилия в Office 2007 были направлены на облегчение работы с существующими функциями. Это ожидаемая реакция на сообщения (возможно, недостоверные) о том, что просьбы о введение в Office новых функций на 80% относятся к уже существующим. И все же есть много нового, включая простой способ вводить в документы Word уравнения , некоторые изумительные инструменты условного форматирования в Excel и ряд легко доступных шаблонов как в онлайне , так и в коробке .

Что не понравилось?

От пользователей Beta 2 я чаще всего слышу жалобы на необходимость постоянного переключения между вкладками и недоступность «классического режима». Несомненно, что ветеранам Office, у которых последовательность команд отложилась в двигательной памяти, придется многому переучиваться.

Не придется ли многому переучиваться?

Microsoft говорит, что целью было полностью исключить потребность в обучении. Это амбициозная цель, и, вероятно, хороший способ мотивации команды разработчиков пользовательского интерфейса, но на практике это не сработало. Каждая установка Office требует соответствующих инвестиций в обучение, и эта не является исключением. Больше всех от нового интерфейса выиграют те информационные работники, которые занимаются созданием широкого спектра разнообразных документов; они обнаружат новые возможности и смогут создавать более интересные документы. Для работников узкого профиля придется готовить новый набор инструкций.

Справедливы ли цены?

Microsoft сообщила цены на этот апгрейд раньше, чем обычно. Предполагаемые розничные цены идентичны ценам на Office 2003. (Вопли по поводу ценника в $679 на Office 2007 Ultimate Edition не учитывают того факта, что его предшественник Office Small Business Management Edition 2006 всего на $10 дешевле.)

Будут ли его покупать потребители? Для большинства потребителей розничные цены не станут проблемой, так как версии Office будут продаваться в комплекте с новыми ПК. В начале 2007 года я ожидаю некоторых заманчивых предложений по апгрейду Office, а редакция Home and Student с ее ценой $149 и лицензией на три машины должна стать хитом.

Будут ли его покупать компании?

Последние шесть лет Microsoft пытается убедить корпоративных заказчиков в необходимости обновления Office. Те, как правило, остаются при старых редакциях Office и на апгрейд решаются только в случае капитальной модернизации оборудования. Я не думаю, что на этот раз корпоративные покупатели изменят свои привычки.

Насколько близка эта бета к финальному релизу? Судя по словам гуру пользовательского интерфейса Office Дженсена Харриса, «очень близка».

«Если вы надеялись на то, что мы заменим Ribbon говорящей версией Clipppy или внесем какое-нибудь другое существенное изменение, то этого, к сожалению, не случится… Общая модель взаимодействия Ribbon, механизмы представления и масштабирования вкладок и другие виды органов управления, вероятно, уже не изменятся… Большинство элементов уже такие, какими они будут в RTM».

В UI еще будут некоторые мелкие изменения, как и в содержании разнообразных «лент» по всему семейству продуктов Office. И, конечно же, к финальному выпуску нужно ожидать повышения производительности и надежности.

Когда он будет готов?

Официальная дата выпуска — январь 2007 года, а корпоративные заказчики получат продукт в ноябре 2006 года. С учетом качества релиза Beta 2 я не вижу причины считать, что Microsoft не уложится в эти сроки. Единственное, что может стать причиной изменения графика, это перенос сроков выпуска Windows Vista.

Для Microsoft это крупная ставка. Теперь главный вопрос в том, пожелают ли заказчики Office занять места за столом и продолжить игру. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	zenith 12 Jun 2006 5:32 PM
Пропихивание новых версий своего софта - головная боль для M$. Об этом говорил сам Балмер (жаль ссылку не сохранил). Напихивание рюшек не срабатывает с корпоративными юзерами. Единственный выбор - расширять число продуктов.
	User 12 Jun 2006 6:46 PM
Фпесду такое междумордие! Menu forever:)
	VicTor 12 Jun 2006 7:48 PM
"...просьбы о введение в Office новых функций на 80% относятся к уже существующим." 99.9999% и так удовлетворены функционалом офиса по уши и ничего не просят (кроме надёжности, предсказуемости и безопасности). Из оставшегося 0.0001% только 0.00002% чего-то действительно не хватает, а остальные так и не осилили документацию и систему помощи :) Остаётся вопрос - как убедить 99.9999% пользователей купить новую версию, снабжённую совершенно не нужными им функциями? :))
	iii 12 Jun 2006 8:58 PM
>99.9999% и так удовлетворены функционалом офиса MS Office 97 - последнее до чего нужно было апгрейдится
	anonymous c LOR 12 Jun 2006 9:55 PM
ф топку!
	bash 12 Jun 2006 11:59 PM
>Фпесду такое междумордие! Menu forever:) А мне понравилось... Я хотя не сторонник MS, но конкретно "эти" рюшечки по крайней мере не отвлекают. Если учесть Office Server, то с пивом покатит ;) Можно спокойно ставаить ISA + Exchange + IIS (можно и апач, хотя...) + Office Server. Так что MS по-крайней хоть что-то делает хорошего...
	bash 13 Jun 2006 12:05 AM
http://blogs.zdnet.com/Bott/?page_id=75&page=12 А вот это зачОт. Все равно в офисе панелей больше выводить приходилось, иначе визгу было от юзеров...Этож надо, весь отдел стоит - ищут панельку, тыкая все кнопки подряд...
	bash 13 Jun 2006 12:10 AM
http://blogs.zdnet.com/Bott/?page_id=75&page=28 Тоже зачот - хотяб наглядней стало, все приятней...
	bash 13 Jun 2006 12:12 AM
http://blogs.zdnet.com/Bott/?page_id=75&page=33 Оракл отдыхает )))
	bash 13 Jun 2006 12:13 AM
Выпустили бы еще ридер под это дело - сказал бы респект. Думаю выпустят - нато и адоб, чтоб M$ не дремал...
	VicTor 13 Jun 2006 1:56 AM
2 bash: Красиво - кто ж спорит? Но весь вопрос в моторных наыках. Представь себе остановившиеся глаза секретарши, когда ты ей поставишь это чудо, и её визг - "Это не Word!!!"
	MOHTEP 13 Jun 2006 6:46 AM
Эй, пингвины! Кончай квакать - быстро за работу писать такой же интерфейс к шлюниксу и опен офису. И чтоб быстро у меня, и задаром!
	bada 13 Jun 2006 6:54 AM
WYSIWYG ф топку
	tstone - saldomail.ru 13 Jun 2006 7:23 AM
Монтер, шел бы ты... унитаз Гейтсу ремонтировать
	Сергей, который мимо пробегал 13 Jun 2006 7:49 AM
И ни слова по делу... Со своей стороны могу сказать, что ленточный интерфейс оказался для меня крайне удобным. Действительно, много из того, на что раньше требовалась туча шагов сейчас делается с полтычка мышем. Что до исключения из Редакции для студентов Аутлука, то и тут проблем не вижу. Офис выходит вместе с Виндовз Виста, в состав которой уже включены адресная книга, календарь и почта. Нафиг кому в этом случае дома нужен Аутлук??? Он нужен на работе, чтобы к ЭксчейнджСерверу цепляться, а дома его быть по уму не должно, так что всё нормально.
	VicTor 13 Jun 2006 10:20 AM
2 Сергей, который мимо пробегал: Видите ли, в отличии от вас, такого умного, сотни тысяч секретарш и бухгалтеров "учились работать в Word-е и Excel-е", вместо того чтобы "учиться работать в текстовом процессоре и электронных таблицах". Поэтому они сразу впадают в ступор, когда видят незнакомый интерфейс. А процесс перехода (переучивания), как правило, принимает затяжной и болезненный характер, т.к. главное для них сделать свою работу, а изучать новые средства (а тем более переучиваться) для них - лишняя нагрузка, за которую не платят.
	Сергей, который мимо пробегал 13 Jun 2006 10:26 AM
Для VicTor А вот это уже проблема нашего образования в целом, когда учат не работе с текстовым процессоро, а именно с Вёрдом. Мне проще, меня с этими программами работать никто не учил. Я просто брал документацию к легально приобретённым WordPerfect 5.2 или к JustWrite или к Word и по ним учился работать. Конечно, сейчас, ошибки первоначального обучения сказываются на юзверях, но это уже проблемы их и их работодателей. А в новом интерфейсе действительно сделано много для упрощения работы. И переучиваться там особо нечему. Поставьте сами бетку да посмотрите.
	M&M's 13 Jun 2006 10:34 AM
Не вижу проблемы, о чем спорить. Ясно же сказано, что корпоративные заказчики будут переходить на новый офис очень редко и только в самом крайнем случае. В основном же офис 2007 нацелен на розничного лоха, покупающего новый офис вместе с новым ПК. Так што вот :-))
	Wintermute - devnul.ru 13 Jun 2006 11:57 AM
2 bash: А чего там ридер писать - там теперь по умолчанию файлы - зазипованые XML a la OO... Уроды...
	Утрук 13 Jun 2006 12:20 PM
2Wintermute: "А чего там ридер писать - там теперь по умолчанию файлы - зазипованые XML a la OO... Уроды..." Это у них типа демонстрация... хотите открытый формат, да пожалуйста. Зато заткнули рот всем кто склонял офис по поводу закрытых форматов. Единственное что не понравилось в новом интерфейсе - есть ощущение что инструментальные панели стали занимать больше места, соответственно рабочая поверхность уменьшилась.
	bash 13 Jun 2006 12:28 PM
>Утрук http://blogs.zdnet.com/Bott/?page_id=75&page=12 Я уже об этом писал. >А чего там ридер писать - там теперь по умолчанию файлы - зазипованые XML a la OO... Уроды... Ридер нужен затем, что 5 метров лучше, чем 600 метров. На сервер, например, я ставить Office 2003 не намерен.
	Сергей, который мимо пробегал 13 Jun 2006 12:33 PM
Не понимаю, а нахфиг на сервере вообще офисный пакет? Разве что в терминальном режиме запускать... :)
	Wintermute - devnul.ru 13 Jun 2006 12:36 PM
2 Утрук&bash: Уроды не потому, что XML, а потому, что повторяют чужое решение. А в XML и 2003 умеет сохранять.
	Утрук 13 Jun 2006 12:37 PM
2bash: "http://blogs.zdnet.com/Bott/?page_id=75&page=12" А второе нарекание, интерфейс становится все более похожим на KDE. Толстые рамочки, куча нах не нужных разделителей чего-нить от чего-нить, зачем-то крест закрытия окна уменьшили и прилепили к верхней границе. Иными словами, помимо удобств прокрались и всякие нефункциональные и самое главное бессмысленные eye candy.
	Антон Антич 13 Jun 2006 12:46 PM
Сергей, на сервере, в частности, можно запускать функции процессинга Excel. Есть даже рабочая демка по запуску Excel сервер на windows compute cluster edition, т.е. в HPC-кластере. В инвестиционном бэнкинге на ура идет.
	Антон Антич 13 Jun 2006 12:52 PM
M&M, на новый офис *в первую очередь* переходят именно корпоративные заказчики - по-крайней мере в России - и естественно не из-за "рюшечек", а из-за очень хороших возможностей групповой работы с документами - Sharepoint, Exchange, Live Communication Server + опциональные партнерские решения - это очень привлекательный пакет по копеечной цене по сравнению с конкурентными решениями от IBM или там Oracle.
	Mike 13 Jun 2006 1:03 PM
Мне тоже понравилось. Только ведь в Corel Draw похожий интерфейс уже давным давно. При этом они сохранили меню и диалоговые окна. А сам подход я считаю очень удобным. Инструментальная панель всегда подстроена под текущую задачу и занимает в общем меньше места чем традиционные окошки.
	zenith 13 Jun 2006 1:35 PM
2 Антон Антич > на новый офис *в первую очередь* переходят именно корпоративные заказчики - по-крайней мере в России - и естественно не из-за "рюшечек", а из-за очень хороших возможностей групповой работы с документами - Sharepoint, Exchange, Live Communication Server Попробуйте обучить штат в 1000 человек этим новым фишкам. Вы вообще видели как среднестатистический юзер работает в офисе?
	Сергей, который мимо пробегал 13 Jun 2006 1:56 PM
Вот чтобы этот самый среднестатистический юзер стал работать эффективнее, для него специально прямо перед носом тычут "вот тебе вместо пробелов - табуляции и выравнивания", "вместо тебе выбора шрифта и кегля - набор готовых стилей" и так далее. Да и формат файла новый тоже хорош. Беда и горе многих лет работы с документами - макросы - теперь можно засунуть в документ только специально. Даже типы файлов разные :)
	Tolik 13 Jun 2006 2:11 PM
Сдается мне радетели за среднестатистического пользователя - не очень осведомлены о проблемах пользователя корпоративного А красноглазые воют не зря - такой интерфейс на коленке в подвале не слабаешь, тут нужны серьёзные исследоываня о пользователских привычках
	Антон Антич 13 Jun 2006 2:45 PM
Зенит, видел. И что? Обучить возможно вполне, и к этому прилагаются немалые усилия. В частности, при покупке лицензий по схеме Enterprise Agreement включается определенное бесплатное число часов обучения.
	vIv - vIv.justgmail.com 13 Jun 2006 4:11 PM
дутые иконки не нарисовать в прямоугольничек? :-)
	zenith 13 Jun 2006 4:17 PM
2 Антон Антич Ладно, допустим юзер может привыкнуть достаточно безболезненно. Но в чём будет коммерческая выгода для предприятия? Это повысит прибыль? Ведь вложения будут, и немаленькие (как минимум софт надо купить, а это MSO - юзерам, exchange и lcs на серверы и тд). Как это окупится? Только не надо говорить про эффективность - моё начальство, например, интересуют только цифры. Ну будут юзеры выполнять задачу на 5% быстрее и что?
	Антон Антич 13 Jun 2006 4:25 PM
Для топ-менеджмента основная ценность, пожалуй, в прозрачности - внедрение BI поверх ERP и Line-of-business систем, когда они имеют реальный контроль за процессами, начиная от взгляда с высоты птичьего полета до возможности глубокого drill-down. Скажем, один из основных мотивов внедрения Axapta в FMCG, по отзывам многих наших партнеров, - после внедрения становится практически невозможно воровать сырье, и уже одна экономия от этого окупает проект. С офисом работают похожие механизмы.
	zenith 13 Jun 2006 4:32 PM
2 Антон Антич Зачот :) Сначала я думал, что вы начитались баннеров от M$, а оказывается вы собссно M$-маркетоид :) Пожалуй я не буду больше с вами спорить - в вопросах птичьих полётов над аксаптой я не очень хорошо разбираюсь :)
	bash 13 Jun 2006 4:35 PM
2zenith Как ни хороша Solaris 2 или FreeBSD 4, но с покупкой нового железа всеже пришлось с них слезть... Во-вторых, под ними много чего не идет (или мягко говоря не очень тестировалось). А MS чем хуже? У кого стоят Pentium 2 + Windows NT (2000) тому и ворд 7 покатит, те и менять ничего не будут. А вот с приобретением нового желези ненамного дороже будет приобрести новый софт, да еще по volume лицензии, да еще с обучением... К тому же намного выгоднее брать все у одного поставщика (SUN, M$, IBM), а еще выгоднее закупать целые решения. В любом случае чего-то да закупать придется, на Word 7 уже как лет 10 поддержки нет, а OO в любом случае потребует вложений. Плюс ко всему, если уж OO ставить, тогда уж все проще у сана купить, и серваки и решения на явах и.т.п.х...
	zenith 13 Jun 2006 5:02 PM
2 bash > Как ни хороша Solaris 2 или FreeBSD 4, но с покупкой нового железа всеже пришлось с них слезть... А причём здесь это? Я где-то говорил про unix оси? > У кого стоят Pentium 2 + Windows NT (2000) тому и ворд 7 покатит, те и менять ничего не будут ... А вот с приобретением нового желези ненамного дороже будет приобрести новый софт, да еще по volume лицензии, да еще с обучением... При поломке старого железа мы переводим юзеров на терминалы, иначе разориться можно. Кстати, volume-лицензии отнюдь недёшевы - цена не очень сильно уменьшается при увеличении объёма закупки. Что-то я не особо почувствовал разницу между одной и 30-ью лицензиями win2k3 ent server (OLP C + куча CAL'ов). Вот каспер, например, снижает ценник довольно серьёзно (да и он не очень большой), но это уже из другой оперы :)
	Student 13 Jun 2006 5:33 PM
Tolik: >А красноглазые воют не зря - такой интерфейс на коленке в подвале не слабаешь, тут нужны серьёзные исследоываня о пользователских привычках ...которые в MS, судя по всему, проводятся ради попила и, соответственно, абы как. Сужу по своему опыту общения с Vista. Сломал глаза и вернулся в XP. Ж;-)
	нц 13 Jun 2006 7:05 PM
все фигня или спорно, кроме графиков и тем... хотя для тех кто гнездит не видя предмета это интересно.
	bash 13 Jun 2006 7:49 PM
>При поломке старого железа мы переводим юзеров на терминалы, иначе разориться можно. На счет висты не знаю, а вот терминал под хрень легко можно купить за $300 + xp $100 + Office Student and Teacher Edition $100 (экономить, так экономить). Итого $500. Ставить на терминал windows 95 с word 7 или того хуже MS-DOS с 123 особого смысла не вижу. Тогда уж экономить лучше с фрёй или линухом, только это опять визг юзеров и маты + платная поддержка (или платные дистрибутивы). По-моему $200 на софт с поддержкой по-умолчанию не намного дороже, чем $179 за Red Hat Enterprise Linux WS Basic Edition
	bash 13 Jun 2006 9:04 PM
Хотя признаю - $399 за Standard Edition по нынешним временам - перегиб, просто не стоит он таких денег. Спасибо, хоть M$ не борзеет и цены повышать не стали http://www.microsoft.com/office/preview/info/pricing.mspx Если еще Vista Busuness будет стоить не больше $200, тогда годика через 3 может быть и стоит на нее перелезть. В любом случае под новое железо придется покупать именно висту ввиду бессмысленности приобретения хрюши (поддержка истекает в 2009), а без поддержки это решето нах никому не нужно.
	Aleksandr 13 Jun 2006 11:10 PM
Скачал бету, поставил, попробовал и мне очень понравилось! Я бы даже сказал появилось желание замутить что нить в новом Офисе. Правда цены конечно кусаются :(
	bash 13 Jun 2006 11:39 PM
2Aleksandr Для НЕ-коммерческого использования можно обойтись максимум $150, если юзать Home and Student, а Basic вообще стоить будет до $100. Так что с пивом... http://www.microsoft.com/office/preview/info/pricing.mspx Microsoft Office Basic 2007 - Available only through OEMs Microsoft Office Home and Student 2007 - $149/NA Отличия описаны тут: http://www.microsoft.com/office/preview/info/suites.mspx А коммерческие конторы по-моему M$ хочет пряником заманить на Office Server.
	Wintermute - devnul.ru 14 Jun 2006 9:26 AM
Microsoft! Введите subscription для простых смертных! Ну что вам, жалко?
	Tolik 14 Jun 2006 9:42 AM
2Student При чем тут виста? Мы вроде за офис говорим?
	Антон Антич 14 Jun 2006 11:07 AM
Wintermute, с этого места поподробней :) Pay-as-you-go в смысле или что-то типа Enterprise Agreement Subscription?
	Student 14 Jun 2006 11:47 AM
Tolik: Угу - но примерно подобную реакцию у меня вызывают почти все дизайнерские изыски MS. По скриншотам Office мне не нравится так же , как и Vista - хотя финальное мнение, конесчно, будет после того, как посмотрю на бету вживую.
	Linfan 14 Jun 2006 12:08 PM
Tolik: "А красноглазые воют не зря - такой интерфейс на коленке в подвале не слабаешь" Отець русского СОМ'а сказал шо отрезал :)) Кстати, ты не заметил, что диалоги Office12 ненавязчиво позаимствовал из KDE? ;) Да, и еще как там семплик по вызову 32-bit СОМ'а из 64-bit приложениея? Ыыы? Или ниасилил?
	Павел 14 Jun 2006 12:09 PM
>Сдается мне радетели за среднестатистического пользователя - не >очень осведомлены о проблемах пользователя корпоративного Видимо тут проблема в географии пользователей. Я 3 года работал в областной гос. организации и там действительно положение такое, как описывают противники переучивания пользователей. Самая распространенная проблема "у меня файл пропал". Ну а что делать, компьютер люди увидели в первый раз чуть не в 45 лет. ИТ отдел научил их конечно чему то, но у людей другие задачи - бухгалтерия, отчеты и т.д. А вот в москве как то все по другому. Смотрю тетка в отделе кадров так лихо по аутлуку щелкала. Таким не так трудно перейти на новый офис. Учитывая то, что именно "такие" (иные :) являются работниками крупных заказчиков, то возможно и будут переходить на новый офис.
	Павел 14 Jun 2006 12:12 PM
2 Антон Антич >zenith:в вопросах птичьих полётов над аксаптой я не очень хорошо разбираюсь :) Ну аксапта - это вроде как crm (или erp) система, она для этого и была создана. А как новый офис (по сравнению со старым) позволит получить эти самые данные. Если пользователи и дальше будут документы складывать локально.
	Tolik 14 Jun 2006 12:58 PM
2 Linfan Word в окне IE с другой разрядностью не покажешь, а из скриптов через Automation подергать за функции - запросто "Позаимствовал из КДЕ" - ага и вообще диалоги в КДЕ придумали Хорошую траву курим.
	Wintermute - devnul.ru 14 Jun 2006 1:36 PM
2 Антон Антич: Ну, типа OSL, только на одного, некорпоративного пользователя.
	User 14 Jun 2006 1:47 PM
Диалоги, вообще, дурацкая идея. Вот за снижение их количества M$ респект. Но в остальном - пиздец. Что им мешало запихнуть в одно меню не "Файл", а вообще все бывшие пункты меню? Или предложить два типа интерфейса на выбор, как в XP? Вообще, интерфейс должен быть пользовательским, а не билловым. Т.е. это должна быть жестко отделенная от функционала (сервиса) сущность. Как в никсах - есть система, есть иксы (работающие как сервер, вот тебе и SOA); есть проги, есть фронт-энды.
	Tolik 14 Jun 2006 1:58 PM
>Что им мешало запихнуть в одно меню не "Файл", а вообще все >бывшие пункты меню? Или предложить два типа интерфейса на >выбор, как в XP? Как ни странно - мешала им юзабилити Юзабилити - это не когда много настроек, это когда их мало. А два интерфейса - это когда не удосужились придумать один приличный. >есть проги, есть фронт-энды. И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?
	Wintermute - devnul.ru 14 Jun 2006 3:53 PM
Про юзабилити - дружненько идем читать труды Джефа Раскина. В MS их явно прочитали.
	Wintermute - devnul.ru 14 Jun 2006 3:55 PM
2 Tolik: "И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?" Хе-хе... Если встать на место сумасшедшего юниксоида, то бэкенд - это grep и sed, фронтенд - что-то, что генерит для них скрипты :)
	User 14 Jun 2006 4:08 PM
А Раскин это не тот "гений", что ляпнул, якобы в программе должен быть только один способ сделать определенное действие (его, по идее, сбивает с толку Ctrl+c, Edit-Copy, Right click-Copy и еще и кнопка на тулбаре для того же самого)?
	добрый 14 Jun 2006 4:35 PM
Tolik "А два интерфейса - это когда не удосужились придумать один приличный." Прально, Толян! Мочи их, гадов! Два интерфейса - это Windows ХР. Три интерфейса - это Windows Vista.
	User 14 Jun 2006 4:47 PM
2 Wintermute. "И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?" Прога, условно говоря - поле с текстом, т.е. непосредственно рабочий объект. Фронтенд - интерфейсы, которые позволяют что-то с ним делать. Т.е. тулбары, меню, сочетания клавиш, линейки полей и т.д. "Как ни странно - мешала им юзабилити Юзабилити - это не когда много настроек, это когда их мало. А два интерфейса - это когда не удосужились придумать один приличный. " Вообще-то, сколько людей, столько должно быть и интерфейсов. Т.е. интерфейс должен быть максимально настраиваемым и отделенным от функционала, который он реализует. Кроме того, существуют устоявшиеся юзерские привычки. Зачем их ломать? (Вот, например, в винде оставили возможность включения стандартного интерфейса из 98-2000). Кроме того, отключение меню имеет глубокий концептуальный смысл. Меню, по замыслу - это способ доступа ко всем функциям программы. Чтобы вкратце просмотреть, что прога умеет делать, нужно пробежаться по ее меню. То есть это, иными словами, реалистичный подход ака документ-ориентированный - есть софт (или документ в нем), есть изобилие возможностей, в процессе их изучения рождаются идеи (задачи) и способы их решения. Собственно, это принцип русской технической культуры - нестандартные решения из доступных ресурсов, "каша из топора". То, что предлагает MS - типично западный, исполнительный подход. Предполагается, что задача уже есть и поставил ее не ты; тебе остается тупо кликать по раз и навсегда заданным элементам интерфейса. Естественно, что с постановкой задач при этом возникает проблема. Ну что можно придумать, видя перед собой "заботливо" подобранные кем-то типичные сценарии? Поюзайте весь имеющийся софт в режиме мастеров - Nero Express, например - и почувствуете, как вы тупеете. Этот "задачно-ориентированный подход" опасен тем, что приучает пользователя к идее, что решение всегда готово, надо только выбрать его из нескольких вариантов. Пользователь при таком стиле работы рано или поздно превращается в зомби безо всякого телевидения. К тому же, становящийся все более популярным веб как платформа как раз и подразумевает отделение сервисной части от клиентской (в качестве которой может быть "родной" сайт или специально разработанный под конкретный сервис или набор сервисов клиент стороннего разработчика). Я уже не говорю, что html по своей природе многоинтерфейсный формат, как его отображать - это уже проблема браузера (или читалки для слепых), главное чтобы все вместе работало.
	Утрук 14 Jun 2006 7:53 PM
2Tolik: "И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?" Прога - это то что хранит и манипулирует данными, принимает и обрабатывает команды. Фронтэнд это то что эти данные рисует на экране и преобразует движения мышки и тыканья кнопок в команды. При грамотном подходе эти две сущности разделяются на раз. При неграмотном - они перемешаны так что их очень трудно разделить. 2User: "А Раскин это не тот "гений", что ляпнул, якобы в программе должен быть только один способ сделать определенное действие (его, по идее, сбивает с толку Ctrl+c, Edit-Copy, Right click-Copy и еще и кнопка на тулбаре для того же самого)?" Это как бы фундаментальное свойство простого интерфейса. К несчастью простота и гибкость - не одно и то-же. 2User: "Ну что можно придумать, видя перед собой "заботливо" подобранные кем-то типичные сценарии? Поюзайте весь имеющийся софт в режиме мастеров - Nero Express, например - и почувствуете, как вы тупеете." Интерфейс банкомата случаем не напрягает? Недавно понадобилось сделать DVD-видеодиск. В этом вопросе я полный профан. Перепробовал разные делалки, офигевая от незнакомых слов и концепций, в то время как мне надо было всего лишь, имея на входе *.avi выданный с камеры, получить DVD с содержимым этого AVI. Кончилось дело тем что остановился на Ulead-овском dvd мейкере, потому что там изготовление DVD сводилось именно к тому чтобы ответить на вопросы мастера. Мастера рулят, разумеется если они сделаны грамотно.
	iZEN - izenmail.ru 14 Jun 2006 7:59 PM
14 июня, 2006, 16:47 - User Большой РЕСПЕКТ! MS проповедует философию многообразия решения одной и той же задачи: мастера, меню, ярлыки и шоткеи и, наконец, командная строка. Apple: только вот так легко, а иначе трудно. *NIX: существует только единственно-эффективный путь, приводящий к решению твоей проблемы. Ищи его сам, читай man'ы! Иначе получишь большой гемор.
	M&M's 14 Jun 2006 9:56 PM
> Скачал бету, поставил, попробовал и мне очень понравилось! > Я бы даже сказал появилось желание замутить что нить в новом Офисе. > Правда цены конечно кусаются :( Вот что такое продукты от МС. Дорогие игрушки для взрослых дядей :-))
	Tolik 15 Jun 2006 7:15 AM
2 User Поле с текстом - это уже интерфейс Остальные рассуждения - это мнение человека, который считает, что работе с компьютером дОлжно учиться Проблема в том, что я, MS и 99% пользователей считают, что учиться надо своей профессии, а софт должен быть пригоден для работы без обучения и рихтовки рашпилем
	Tolik 15 Jun 2006 7:17 AM
2 Утрук 2Tolik: "И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?" >Прога - это то что хранит и манипулирует данными, принимает и >обрабатывает команды. Фронтэнд это то что эти данные рисует на >экране и преобразует движения мышки и тыканья кнопок в >команды. >При грамотном подходе эти две сущности разделяются на раз. При >неграмотном - они перемешаны так что их очень трудно разделить И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?
	tstone - saldomail.ru 15 Jun 2006 7:28 AM
> Проблема в том, что я, MS и 99% пользователей считают, что > учиться надо своей профессии, а софт должен быть пригоден для > работы без обучения и рихтовки рашпилем Поколение "пепси" мля. А потом за голову хватаемся - вирусы, трояны, зомби.
	Tolik 15 Jun 2006 7:42 AM
Ага пепси И в том, что у машины под капотом разбираться не желаем - надо, чтобы просто ездила и как телевизор устроен - тоже
	Vitaly 15 Jun 2006 9:12 AM
2tstone А вы относите себя к поколению "Буратино" и "Тархуна" ? Только учтите - им РАБОТАТЬ НЕ НУЖНО БЫЛО, нужно было просто на работу приходить, поэтому и было время под машиной лежать и мебель для дома мастерить своими руками...
	Утрук 15 Jun 2006 9:42 AM
2Tolik: "И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?" Которое конкретно слово из моего поста не понятно?
	Tolik 15 Jun 2006 9:52 AM
Из твоего поста понятно все, кроме конкретного ответа на вопрос: "И что в текстовом редакторе прога, а что фронтенд?" Можно конкретно, в Ворде, что должно быть прогой, а что фронтендом? Тем более: "При грамотном подходе эти две сущности разделяются на раз"
	Skull - sibskullmail.ru 15 Jun 2006 9:59 AM
2 iZEN: > *NIX: существует только единственно-эффективный путь, > приводящий к решению твоей проблемы. Наоборот. Существует _несколько_ путей сделать что-то. Читайте классику, а не журнал "Мурзилка для Виндузятников". :)
	Wintermute - devnul.ru 15 Jun 2006 10:02 AM
2 User: Вообще-то, цитируемые строки мне не принадлежат. Но ты, как всегда, многословен и оригинален, поэтому попробую ответить :) "Прога, условно говоря - поле с текстом, т.е. непосредственно рабочий объект. Фронтенд - интерфейсы, которые позволяют что-то с ним делать. Т.е. тулбары, меню, сочетания клавиш, линейки полей и т.д" Сразу видно, что о дизайне UI и пресловутой юзабилити ты представление имеешь.. не очень. Я и сам, правда, не дизайнер, но то, что ты описываешь, гораздо больше смахивает на MVC, чем на фронтэнд/бэкэнд. "Вообще-то, сколько людей, столько должно быть и интерфейсов" Нет, не так. Ты забыл о людях с раздвоением личности. Таким нужно по интерфейсу для каждой :) "Т.е. интерфейс должен быть максимально настраиваемым и отделенным от функционала, который он реализует" Читай Раскина. Он чихвостит, в частности, MS Word за _чрезмерную_ настраиваемость интерфейса. Я в курсе, что юниксоиды считают интерфейс Ворда _недостаточно_ настраиваемым. Именно поэтому юниксоидов нельзя допускать к разработке интерфейсов программ. Бэкэнд - сколько угодно, там они на высоте. "Кроме того, существуют устоявшиеся юзерские привычки. Зачем их ломать?" Патамучта новые команды управления лучче. Я сам через это прошел, с кнопкой-крестиком, пересев на 95 винду. Таки лучше. "Вот, например, в винде оставили возможность включения стандартного интерфейса из 98-2000" Для переходного периода. Я на работе под ХР тоже по началу под старым интерфейсом сидел. Потом втянулся, как та кошечка, сижу под "телепузиками". "Меню, по замыслу - это способ доступа ко всем функциям программы" Бред. Возьми любую более-менее сложную программу (см. Photoshop). Чтобы дать доступ ко всем ее функциям, пришлось бы делать _гигантские_ меню. Чтобы этого избежать, IBM и придумала контекстные меню. В нормальном объектно-ориентированом интерфейсе выпадающие меню не нужны вообще (см. Squeak). "Чтобы вкратце просмотреть, что прога умеет делать, нужно пробежаться по ее меню" Нормальные люди читают мануалы, вообще то. Но я не настаиваю. "Собственно, это принцип русской технической культуры - нестандартные решения из доступных ресурсов, "каша из топора"" Этот бред я оставлю без комментария. "То, что предлагает MS - типично западный, исполнительный подход" Этот бред - тоже. "Предполагается, что задача уже есть и поставил ее не ты" Знаешь, если бухгалтер в своей работе будет использовать творческий подход вместо следования заранее определенныи процедурам, он сядет. "Естественно, что с постановкой задач при этом возникает проблема" 99% работающих людей выполняют задачи, поставленные 1%. "Поюзайте весь имеющийся софт в режиме мастеров - Nero Express" Часто использую. "и почувствуете, как вы тупеете" Не суди обо всех по себе. "Этот "задачно-ориентированный подход" опасен тем, что приучает пользователя к идее, что решение всегда готово, надо только выбрать его из нескольких вариантов" См. выше про 99%. Или ты не используешь готовые решения вообще? Тогда отдавай C RTL обратно! "К тому же, становящийся все более популярным веб как платформа" Был такой стишок: Мода, Красавцем сделает урода! Веб, как платформа, это мода. Он, конечно, никуда не уйдет, но лет через 5 перестанут пытаться впихнуть все в браузер. "отделение сервисной части от клиентской" Ну, надо же... А я-то думал, что three tier придумали в 70-е! "Я уже не говорю, что html по своей природе многоинтерфейсный формат" Посмотри определение HTML и цели, которые ставил перед ним Бернс Ли. То, во что его превратили, не вина Ли.
	Утрук 15 Jun 2006 10:28 AM
2Tolik: "Можно конкретно, в Ворде, что должно быть прогой, а что фронтендом? Тем более: "При грамотном подходе эти две сущности разделяются на раз" Покури объектную модель ворда. Весь тот код который занимается хранением и обработкой данных это и есть "прога". А фронтэнд, это тот код, который дергает интерфейсы предоставляемые "прогой" , рисует данные на экране, преобразует события от мышки и клавиатуры в конкретные команды - "скопировать текст", "удалить символ" и передает их "проге" на выполнение.
	Утрук 15 Jun 2006 10:30 AM
2Tolik: Добавлю еще. У ворда к несчастью это все слеплено в одно приложение, и не исключено что на самом деле там все перемешано.
	Tolik 15 Jun 2006 10:43 AM
2 Утрук Курил. Вот и не могу понять сути претензий к нему. Вроде всё по науке. А то, что в одно приложение - так резоны очевидны - как-то странно было бы при редактировании текста сервер поднимать отдельно. Есть, конечно сценарий, когда используется только бэкэнд через СОМ и интерфейс в памяти лишний, но все же такой режим использования уж намного более редок, чем интерактивный - и принесен интерактивному в жертву. Понятно почему. Хотя, при жестком разделении было бы забавно понаблюдать за появлением рынка интерфейсов для Офиса. Типа браузеров на движке ИЕ
	Wintermute - devnul.ru 15 Jun 2006 11:51 AM
2 Tolik: "Хотя, при жестком разделении было бы забавно понаблюдать за появлением рынка интерфейсов для Офиса. Типа браузеров на движке ИЕ" Ты эта... Не шути так! :) А то ведь вдруг европейцы прочитают, вкатят MS еще один иск и тем действительно придется вычленять функциональность в отдельную прогу... Вот ведь кошмар будет!
	Tolik 15 Jun 2006 11:56 AM
:-))) Используя монопольное положение не позволяли другим производителям создавать своих интерфейсов к Офису, путем установки собственного интерфейса по-умолчанию ....
	Linfan 15 Jun 2006 2:16 PM
Tоlik: "ага и вообще диалоги в КДЕ придумали. Хорошую траву курим." не надо косить, дорогой. Содрали layout. Кнопари и те - а-ля Plastik. "Word в окне IE с другой разрядностью не покажешь" А раньше про другое утверждалось ;) А исчо отэць русского КОМа... аяяй...
	Tolik 15 Jun 2006 2:25 PM
Утверждалось, что СОМ между 32 и 64 бит испоьзовать можно. Его и можно, правда с ограничениями - только out-of-proc Дальше дискуссия идет на тему - стакан наполовину пуст или наполовину полон
	Wintermute - devnul.ru 15 Jun 2006 2:58 PM
2 Linfan: Хорошь гнать про layout. Я же рассказывал, как меня Mainline "дрессировал", от версии к версии переходя от люниксового лэйаута на виндовый. Я плюнул и пересел на мюТоррент. А насчет COM Tolik абсолютно прав. Out-of-proc по сути ничем от Corba не отличается, так что разрядность процессоров/процессов не играет никакой роли. Теоретически, думаю, можно и inproc реализовать (за счет виртуализации), но овчинка выделки не стоит. Кстати, именно поэтому с ActiveX проблемы, они все inproc.
	Linfan 15 Jun 2006 5:03 PM
Wintermute: "Я же рассказывал, как меня Mainline "дрессировал" Mainline != KDE
	Wintermute - devnul.ru 15 Jun 2006 8:23 PM
2 Linfan: Design guidelines те же самые. Так что не надо про layout, не надо. Эппловцы могут понаезжать на интерфейс, линуксоидам не светит.
	A 15 Jun 2006 9:08 PM
2 Tolik: > Проблема в том, что я, MS и 99% пользователей считают, что учиться надо своей > профессии, а софт должен быть пригоден для работы без обучения и рихтовки > рашпилем Нельзя сказать, что позиция полностью неправильная. Но во многом ошибочная. Хотя если посмотреть на то, как такие-вот "99%" на дорогах рассекают... А что тут такого ? Купили машины и сразу ею пользуются. Зачем им обучение ? Они учатся только своей професси. > И в том, что у машины под капотом разбираться не желаем - надо, чтобы просто > ездила и как телевизор устроен - тоже Но хотя бы нужно же знать, что в какое время нажимать, когда чего нужно менять, зачем куча лампочек и стрелочек на торпеде и вообще зачем этот бублик перед водителем повесили ? Да и с телевизором тоже - как минимум нужно знать, как пользоваться пультом. Ну или иметь постоянно под рукой знающего человека :) PS. Мораль такова, что для использования инструмента, коим по сути является любое ПО, нужно сначала научиться им пользоваться. Это относится даже к молотку. И пример для молотка можно привести - во время забивания гвоздя нужно смотреть на его шляпку, а не провожать взглядом сам молоток. Хотя если есть лишние пальцы...
	Linfan 16 Jun 2006 12:08 AM
Wintermute: "Design guidelines те же самые." Вот не надо ля-ля. У мелких эти лайны как семь пятниц на неделе. И тырят (сорри - заимствуют :) они везде, как бог на душу положил. В том числе и кедами не брезгуют. Особенно это актуально в связи с новым увлечением в МС сглаженными шрифтами. Их все старые интерфейсы лучше смотрятся с растровыми/не сглаженными шрифтами. Ну а в кедах интерфейсы с антиалиасингом уже года 4. Так что есть где пастись ;)
	Linfan 16 Jun 2006 12:12 AM
Tolik: "а софт должен быть пригоден для работы без обучения и рихтовки рашпилем" Эээ батенька, да вы никак на бродилки-мочилки подсели... Хотя и в них хелп читать тоже стоит ;) А может вам тамагочи везде мерещится? :)) так чтоб пару кнопарей и никаких проблем.
	Tolik 16 Jun 2006 6:54 AM
2 Linfan Бродилки-мочилки пройдены уже лет 10 как назад ... А сейчас у меня юзерей без мала 1000 душ по всей стране Причем - все больше - делающих свою работу, а не изучающих программы. Соответственно и подходы ... Допускаю, что у писателей КАДов потребности могут быть иные. Так офис - он вообще не для тебя - чего тебе в нем делать?
	Утрук 16 Jun 2006 8:00 AM
2Linfan: "Особенно это актуально в связи с новым увлечением в МС сглаженными шрифтами." Это "новое" увлечение было еще в Windows 98. Итого: 8 лет. "Их все старые интерфейсы лучше смотрятся с растровыми/не сглаженными шрифтами." Вопрос сугубо субъективный. "Ну а в кедах интерфейсы с антиалиасингом уже года 4. Так что есть где пастись ;)" Действительно, KDE есть где пастись. "Эээ батенька, да вы никак на бродилки-мочилки подсели... Хотя и в них хелп читать тоже стоит ;) А может вам тамагочи везде мерещится? :)) так чтоб пару кнопарей и никаких проблем." Именно таким и должен быть интерфейс. Простым. Чтобы пару кнопарей и никаких проблем. "Хотя если посмотреть на то, как такие-вот "99%" на дорогах рассекают... А что тут такого? Купили машины и сразу ею пользуются. Зачем им обучение? Они учатся только своей професси." Это их машины и их деньги. Если им интереснее ездить на машине, а не копаться в ее внутренностях - их право. "Мораль такова, что для использования инструмента, коим по сути является любое ПО, нужно сначала научиться им пользоваться. Это относится даже к молотку." Мораль такова что хорош тот инструмент, которым легко научиться пользоваться как тем-же молотком.
	Wintermute - devnul.ru 16 Jun 2006 10:34 AM
2 Linfan: "У мелких эти лайны как семь пятниц на неделе" Я про линуксячьи говорил. МСные опубликованы на MSDN и не меняются, хотя и заменяются новыми. "И тырят" Вранье. У МС есть несколько заключений суда - не заимствовали. Тем более, у люникса - более уродливых интерфейсов я не видел. GNOME и KDE вершины, ты сызыть, линуксячьего UI, но и с них блевать тянет, что уж там говорить о всяких IceWm и т.п. "Особенно это актуально в связи с новым увлечением в МС сглаженными шрифтами" Новым? Уважаемый, они этим занимаются минимум с 93 года (TrueType). Так что заимствуют как раз OSS с их FreeType и прочим. Хотя пионэрам это, похоже, не ведомо. "Ну а в кедах интерфейсы с антиалиасингом уже года 4" Я же говорю - ничего нового в области интерфейса OSSты придумать не могут. Понадобилось целых 9 лет, чтоб догнать MS и остальных. И эти люди еще что-то про покорение десктопа говорят!
	A 16 Jun 2006 12:46 PM
2 Утрук: > Это их машины и их деньги. От их машин и от их денег почему-то зависит моя машина, моё здоровье и моя жизнь. Так же как и здоровье и жизнь пешеходов. > Если им интереснее ездить на машине, а не копаться в ее внутренностях - их право. Прежде чем ездить, нужно научиться ездить. И это уже не зависит ни от их права владения ни от их машины. > Мораль такова что хорош тот инструмент, которым легко научиться пользоваться как > тем-же молотком. Мораль такова, что хорош наиболее подходящий и удобный для работы инструмент. Камнем научиться пользоваться еще проще - поднял над гвоздем и отпустил - он сам упадет и загонит гвоздь. И тем не менее все пользуются молотками. Увеличительным стеклом проще научиться пользоваться, чем микроскопом, но почему-то биологи с химиками пользуются последним.
	Ender 16 Jun 2006 1:05 PM
2A: "От их машин и от их денег почему-то зависит моя машина, моё здоровье и моя жизнь. Так же как и здоровье и жизнь пешеходов. " Она вообще много от чего зависит. Я подразумевал то что правила знать обязательно, это минимум. Управлять машиной научиться придется, иначе просто никуда не уедешь. А вот что у нее там внутрях знать вовсе не обязательно. У машины сколько органов управления? Руль, три педали, переключение передач, да еще пара подрулевых переключателей. Информация идет с лобовухи, зеркал и индикаторов приборной панели. Намного меньшне чем в 90% программ. Поэтому машина по сравнению с программой, мало отличается от молотка. А уж унификация интерфейса, вообще круче любой программы. "...наиболее подходящий и удобный для работы инструмент." Это включает в себя в немалой степени простоту использования и обучения.
	User 16 Jun 2006 1:54 PM
2 Wintermute При всем моем уважении к опере и фоксу и ненависти к IE - большой респект M$ за выделение движка (Trident) в отдельный независимый от этого убожища механизм. (Претензии к реализации самого этого механизма - отдельный вопрос. Но опять же, проблема не в чрезмерной настраиваемости, а в чрезмерной интегрированности. С IE в чужой оболочке работать б/п удобнее. Если MS и можно упрекнуть за "чрезмерно настраиваемый" офис, то только за то, что не додумались сделать 2-3 типичных конфигурации интерфейса (например, минимум, максимум и оптимум) и возможность создавать свои (т.е. настроил кнопки - сохранил настройки в небольшом файлике - при переустановке офиса восстановил).
	torvic 16 Jun 2006 4:35 PM
> А как можно было бы записать диск под Windows без Nero? В ХР запись СД из коробки. > Сравните-ка хорошо отстроенный Konqueror с тем, что выполнят те же задачи в Windows... Сравниваю с упомянутым ТС, Konqueror пролетает со свистом. > OpenOffice ... сам пользуюсь им уже давно Аналогично, прихожу к выводу, что 150 баксов, это не деньги.
	Wintermute - devnul.ru 16 Jun 2006 5:00 PM
2 User: "Если MS и можно упрекнуть за "чрезмерно настраиваемый" офис, то только за то, что не додумались сделать 2-3 типичных конфигурации интерфейса" Читаем Раскина. _Все_ попытки создания интерфейсов с типичными конфигурациями провалились. Почему - доходчиво объяснено Раскиным. "и возможность создавать свои (т.е. настроил кнопки - сохранил настройки в небольшом файлике - при переустановке офиса восстановил" Читаем документацию. В 95 офисе, в ResKit, это было, насчет более ранних версий просто не знаю. Так что твои притензии не от того, что MS накосячила где-то, а просто от незнания.
	Wintermute - devnul.ru 16 Jun 2006 5:09 PM
2 Гость: "А настраивать не пробовали?" Уважаемый! Не пробовал и не буду. Люникс с его "гибкостью" мне до сиреневой звезды. У меня масса других занятий, нежели обрабатывать рашпилем поделки горе-дизайнеров. "Кто из них открывает/копирует/перемещает файлы "Проводником"?" Я. "У всех оказывается FAR или Total Commander" Explorer - потомок самого удобного файл-менеджера под названием XTree. NC и все его потомки нервно курят в уголке. "Кто кроме домохозяек пользуется IE?" Я. "У нормальных людей или Opera или какая-нибудь разновидность Mozilla" Я знаю оригиналов, которые пользуются этими поделками. Мало того, у меня на одном компе даже Opera стоит. Пользуюсь ~20 минут в неделю. Все по той же причине - у меня другие интересы и нет желания настраивать всю эту фигню, чтоб она хоть чуть-чуть удобна стала. "стать еще одной причиной переезда на OpenOffice (сам пользуюсь им уже давно, еще с версии 1.0.2)" Вот когда OpenOffice Write по функциональности дотянется хотя бы до 6-го Ворда, тогда и поговорим. А пока - сидите на OO под IceWM, наслаждайтесь крутизной.
	none 16 Jun 2006 8:01 PM
2torvik: "В ХР запись СД из коробки." ужо уж лучшебы не было - всеравно выбрасывать ;) особ ежели надо образ записать - очень поможет "коробка" (затылок почесать, потрясти как бубном, лицензию от МС понюхать ;), а уж ДВД... CDBurnerXP Pro - и бесплатно :) что Вы офисом делаете - мулечки от МС изучаете, любуетесь навязчивым хэлпом, не можете в PDF сохранить, испытываете неожиданное изменение поведения (от версии к версии) - спорное применение 150$ ;) А большенству - хватило бы ОО (уж дома-то точно ;)
	none 16 Jun 2006 8:10 PM
2Tolik: "А сейчас у меня юзерей без мала 1000 душ по всей стране" крепостное право давно отменили ;) - Вы о чем?! :))
	torvic 17 Jun 2006 12:15 AM
2 none Исходный пост был про запись _файлов_ на _сд_ > что Вы офисом делаете Как обычно: читаю, пишу, распечатываю. > любуетесь навязчивым хэлпом Читаю нормальный хелп, когда F1 нажимаю. > можете в PDF сохранить А зачем? > испытываете неожиданное изменение поведения (от версии к версии) Конечно испытываю, как же без этого, нафига кота в мешке покупать? > спорное применение 150$ Нервные клетки дороже.
	torvic 17 Jun 2006 12:22 AM
2 Wintermute > Explorer - потомок самого удобного файл-менеджера под названием XTree. NC и все его потомки нервно курят в уголке. Может он конечно и потомок, но выродился в диалог Save/Open, ТС с фаром если и курят, то на несколько этажей выше.
	юзер 17 Jun 2006 3:31 AM
Ха, M$ подстрелил себя в ногу - вместо того, чтобы использовать проверенный временем интерфейс, они выдумали что-то непонятное. Попробуй разбери, что там к чему, а платить за курсы по изучению нового ворда я лично не хочу!
	nekitos - newpochtfmail.ru 17 Jun 2006 5:46 AM
MegaPars v1.0, большие возможности по низкой цене http://www.umaxforum.com/topic/5/13321/ - описание + сертификат icq 288-683-632. nekit2004@inbox.ru
	Aleksandr 17 Jun 2006 12:06 PM
to M&M's > Скачал бету, поставил, попробовал и мне очень понравилось! > Я бы даже сказал появилось желание замутить что нить в новом Офисе. > Правда цены конечно кусаются :( Вот что такое продукты от МС. Дорогие игрушки для взрослых дядей :-)) --- Если с рабочим инструментом приятно работать, то и сама работа нравится ;) И нервы дороже ;)! Тут кто-то кричал что можно и гвоздём камнем забивать ;) ну так пускай попробует для начала, жалкое зрелище :(. Ну молоток в сравнении с камнем, не то что дорогая игрушка, а очень дорогая! Один только металлургический комбинат вам в копеечку обойдется ;)
	A 17 Jun 2006 12:51 PM
2 Aleksandr: > Тут кто-то кричал что можно и гвоздём камнем забивать ;) ну так пускай попробует для >начала, жалкое зрелище :( Не вырывай фразы из контекста. Если не понял с первого раза, прочитай еще раз. Если не понял со второго раза - лучше не упоминай. > Ну молоток в сравнении с камнем, не то что дорогая игрушка, а очень дорогая! Один > только металлургический комбинат вам в копеечку обойдется ;) Угу. Это ты расскажи людям, которые впервые изобрали, сделали и применили инчтрумент - прародитель современного молотка, который за несколько тысячелетий концептуально не изменился. Менялись только материалы и технологический процесс. Отдельно стоит молоток для условий невесомости, но концепция та же - наболдашник на палке.
	M&M's 17 Jun 2006 3:33 PM
2 Aleksandr: > Если с рабочим инструментом приятно работать, то и сама работа нравится ;) И нервы дороже ;)! Вам было неприятно работать с предыдущей версией офиса?
	ХЫ 17 Jun 2006 4:05 PM
Вопрос тут только один и он лёгкий - нужен ли мне новый офис. Ответ: мне - не нужен. Ни 2007, ни 2008, ни даже 2010. Мне вполне хватает на работе и дома Ворд/Ексель 97-2000. Спасибо Б.Гейтсу. Пора ему на пенсию.
	ВВ ПутЕн 17 Jun 2006 4:09 PM
И опен-оффис и мс-оффис - это убожество! И линукс отстой и винда! И фар и ТС и експлореры с конкверорами - это кошмар и муть! И опера и мозилла и мсие - все уроды! РАБОТАТЬ НАДО! Софт может быть в тыщи раз красивее, удобнее, надежнее, компактнее и шустрее! Мы еще только на заре софтостроения! Садись - придумывай, ты все можешь!! и новые ОСи и новые оффисы и новые гамезы и новые концепции и придумать и сделать! И ОСС и МС - отстойные конторы, надо сделать много новых компаний и много новых некоммерческих сообществ. Не надо жаловаться на нехватку времени и средств, каждый день есть время для подвига и прогресса своими руками.
	нц 17 Jun 2006 5:03 PM
А мне надо .. мне нужны красивые графики с большим количеством настроек. И Интеграция между приложениями нужна .. и возможность презентации делать "красиво и богато" не в 16 цветах.И по меню не хочу лазить лишний раз. И очень не хочу обламываться не находя функционала, кототый в МСО есть.
	Admin 17 Jun 2006 5:26 PM
2 Wintermute Интересно, а как это вы пользуетесь IE? Случайно не из-под WINE?;) Или может запускаете его раз в год, или напичкали нужными плагинами? Может у вас хотя бы версия 7 (с табами) от самого БГ? IE, имхо, самый опасный компонент винды - вместо того, чтобы работать на уровне представления данных (прикладном), он работает на системном. Я уже не говорю, что по отношению к пользователю IE самая враждебная программа, хуже медиаплеера, ворда и всего остального арсенала винды. Это доказывают миллионы скачанных копий Firefox, Opera и просто оболочек на IE-движке. Единственное сильное место осла - рендеринг HTML, все, больше козырей нет. IE держится за счет тех юзеров, которым неведомо само слово "браузер", для которых IE не программа, а некий обязательный вход в интернет. Т.е. ламеров. Кстати, "убранное" меню, как показывает Vista beta 2, практически всегда можно включить - в IE7+ (Tools(на тулбаре)-Toolbars-Classic Menu), WMP11, офис как-то не попадался в руки, но думаю и там тоже. Правда, в IE и проводнике меню отображается под адресной строкой (которая по сути - продолжение заголовка, это уже by design). Так что, возможно, афтар просто не ковырялся в настройках?
	ХЫ 17 Jun 2006 5:48 PM
2 нц Окстись. Какие 16 цветов? 80-е годы уже прошли, на дворе 21 век. Купи новый монитор, не мучай себя, не жди 2007 года...
	ХЫ 17 Jun 2006 6:18 PM
Вообще уровень аргументации некоторых умиляет. Один скачал бета-версию чего-то и ему это понравилось. И это аргумент за покупку новой версии? Это ПО! Оно должно быть функционально и доступно, ну как, например, карандаш, стол, унитаз в конце концов! Выбирать ПО по признаку нравится/не нравится - ну не знаю... Может Вам стоит отвлечься, взять отпуск, поехать к морю, попить вина/пива, познакомиться с женщиной... Вы же не обсуждаете на форумах какие унитазы вам нравятся? Про юзабилити и какие книжки читают в МС - тоже смешно. Сколько версий Офиса уже вышло? Штук 10? И до сих пор там никакого юзабилити не было? Раньше не могли прочитать, много букв? Или всё думали, примерялись, как бы половчее нас осчастливить всех скопом, чтобы и себя не обидеть? Ну теперь то можно надеяться что это будет финальная версия? Или в Микрософте ещё какую-нибудь книжку прочитают и ещё чего учудят?
	Skull - sibskullmail.ru 17 Jun 2006 7:30 PM
2 torvic: > Сравниваю с упомянутым ТС, Konqueror пролетает со свистом. Как современный авиалайнер над велосипедом? Что ж, самокритика уважаема,но нельзя же так принижать ваш любимый, хоть и недоделанный TC! :)
	torvic 17 Jun 2006 9:05 PM
2 Skull Летаешь? А теперь открой глаза, прими рассольчику и оглянись вокруг - обшарпанная коммуналка с удобствами во дворе :)
	Wintermute - devnul.ru 18 Jun 2006 4:37 PM
2 Admin: "Интересно, а как это вы пользуетесь IE?" Молча. "Случайно не из-под WINE?;)" Я похож на идиота? "Или может запускаете его раз в год" Нет, каждый день, по многу раз. "или напичкали нужными плагинами?" На работе - да, (MSN Toolbar), дома - нет. "Может у вас хотя бы версия 7 (с табами) от самого БГ?" Нет, 6-ка. "IE, имхо, самый опасный компонент винды" Оч. правильно добавили "ХО". "он работает на системном" Откуда инфа? Архитектура IE достаточно хорошо описана в MSDN, а откуда вы взяли "системный уровень"? "Я уже не говорю, что по отношению к пользователю IE самая враждебная программа" ??? Враждебней юниксовой консоли программы на свете нет. "Это доказывают миллионы скачанных копий Firefox" Это доказывает лишь то, что 2 миллиона леммингов не могут ошибваться, не более. "Единственное сильное место осла - рендеринг HTML, все, больше козырей нет" Ну надо же! А вот те самые "миллионы" утверждают обратное, что, типа, плохо он HTML рендерит. Вы (здесь это собирательное местоимение) уж договоритесь там... "для которых IE не программа, а некий обязательный вход в интернет. Т.е. ламеров" Ну, значит, я ламер. Потому, что посидев на всяких убогих мозилах, файрфоксах и операх, вернулся на IE. Причем на "голый", без вских оболочек. Упс, не совсем правда - на одном моем компе стоит Опера. Не пользуюсь почти, но стоит. "Кстати, "убранное" меню... практически всегда можно включить" И что? "Так что, возможно, афтар просто не ковырялся в настройках?" Это вы мне или Ботту? Если мне - я в настройках ковыряюсь только в тех, которые ускоряют мою работу. Редактировать километровые конфиги - удел люниксоидов.
	Wintermute - devnul.ru 18 Jun 2006 4:38 PM
2 torvic: "Может он конечно и потомок, но выродился в диалог Save/Open" А может, ты им пользоваться не умеешь? Попробуй, вдруг понравится. "ТС с фаром если и курят, то на несколько этажей выше" Правильно, у нас в офисе не курят :)
	Skull - sibskullmail.ru 18 Jun 2006 5:20 PM
2 torvic: > Летаешь? А теперь открой глаза, прими рассольчику и оглянись > вокруг - обшарпанная коммуналка с удобствами во дворе :) По себе людей не судят. Я водку не пью, в Чертаново - вполне приличный спальный микрорайон со всеми удобствами. :)
	Skull - sibskullmail.ru 18 Jun 2006 5:22 PM
2 Wintermute: Не думал ни гадал, а поди ж ты, виндузятник и линуксоид плечом к плечу мочат двухпанельников. Ай да времена! :)
	юзер 18 Jun 2006 6:10 PM
А зачем вообще нужны файлы? Не было бы файлов - не нужны были бы ни одинарные, ни двойные панели. Ведь всё, что человеку нужно - это ткнуть мышкой на экране в определённое место, и отредактировать, просмотреть, распечатать, или поиграть в то, что открылось. Так на кой нужны сотни тысяч каких-то dll, exe, cfg файлов, которые засоряют мой комп???
	Aleksandr 18 Jun 2006 7:43 PM
Для M&M's 17 июня, 2006, 15:33 - M&M's 2 Aleksandr: > Если с рабочим инструментом приятно работать, то и сама работа нравится ;) И нервы дороже ;)! Вам было неприятно работать с предыдущей версией офиса? --- Ну раньше офис вообще бесил, желания в нем работать небыло вообще никакого, скорее было желание улизнуть от работы в нем, но начиная с 2003 ситуация немного стала меняться в лучшую сторону, покрайне мере отвращения уже небыло, но от ОпенОфис тошнит до сих пор :(. Но в 2007 реально появляется желание творить ;). Если раньше допустим лепить графики и диаграммы было самым нелюбимым занятием, то в 2007 это наоборот самое любимое занятие! Глупо конечно, но думаю это правильно, иначе мы бы до сих пор на терминалах сидели и с командной строкой работали :( Апгрейд стоит сделать! Идивляет правда, почему Аутлук полностью не имеет новый интерфейс !!! Странно как-то!
	straus 19 Jun 2006 6:25 AM
по мотивам Aleksandr ... раньше была большая кувалда и ей работать совсем не хотелось, да и вообще работать не хотелось, в 2003 появился молоток, но забивать гвозди всё равно желания не возникало, в 2007 молоток осностят гвоздодёром, пластиковой ручкой под резину и красивой гравировкой на бойке, прямо желание забивать гвозди повсюду, а потом вытаскивать и снова забивать, а ещё есть шурупы, раньше завинчивал - сильно не нравилось, а с появлением нового молотка всё буду забивать
	Wintermute - devnul.ru 19 Jun 2006 9:09 AM
2 юзер: Золотые слова!
	нц 19 Jun 2006 9:40 AM
2 ХЫ: с монитором у меня все в порядке.. меня в 21 веке софт не устраивает. Такое впечатление что кроме МС остальные забыли что получаемый результат тоже должен быть презентабельным, а не "в 16 цветах".
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jun 2006 10:10 AM
2 нц: > Такое впечатление что кроме МС остальные забыли что получаемый > результат тоже должен быть презентабельным, а не "в 16 цветах". Неужели? Это в MSOffice цвета выбирать не очень удобно. В OpenOffice.org и KOffice гораздо удобнее. Так что не надо нам тут байки травить про "16 цветов". ;)
	Linfan 19 Jun 2006 11:42 AM
Wintermute: Эээ... так не пойдет - тема не раскрыта! Нафига тогда клава и мыш? Уселси в крело и рявкнул на комп "Хачу! И пошевеливайся желесяка тупая!" :))
	Admin 19 Jun 2006 1:50 PM
2 Wintermute "Это доказывает лишь то, что 2 миллиона леммингов не могут ошибваться, не более." Это данные за какой год, 1994? Мне кажется, сегодня "бессознательная" аудитория IE на пару порядков больше. "Потому, что посидев на всяких убогих мозилах, файрфоксах и операх, вернулся на IE. Причем на "голый", без вских оболочек." Странный способ испытать себя на прочность. Может лучше с парашютом прыгните? По крайней мере безопаснее. 2 юзер Попытка стеба засчитана:) IE - это такой универсальный продукт, в котором каждый находит не устраивающие его недостатки. Насчет рендеринга я выразил респект за качество, вот и все. А когда грузится какая-то многомегабайтная таблица, тупой IE терпеливо ждет загрузки всех данных, вместо того чтобы отображать инфу по мере появления. Что пожирает мое время. Замедленная в связи с этим скорость работы - это раз. Второе - его уязвимости. Зайдя на сайт, нельзя быть уверенным, что IE всего лишь отобразит его контент. О таком "полезном нововведении", как HTA, не говоря уже об ActiveX, я уже молчу. Второй камень IE получает за наплевательство на безопасность. Третий баг - передача контроля над пользовательским интерфейсом разработчику страницы. IE постоянно то адресную строку скроет, то границы окна зафиксирует, то попап выбросит, то заблокирует контекстное меню, выделение, копирование текста и т.д. Это - полнейшее неуважение к пользователю. Пользователь, и только он, должен иметь полный контроль над запущенной программой. На последнем месте - неудобства интерфейса и реализации некоторых функций. Например, нельзя открыть сразу несколько файлов HTML. При сохранении страницы или переходе к ней по кнопке Back IE пытается повторно загрузить страницу из сети. То же происходит и при отключении/включении изображений, аудио, видео и других функций. Тупой менеджер закачек без возможности приостановки/возобновления и многопоточности (юзеры уже не один год напоминают об этом). Отсутствие возможности фильтрации контента по ключевым словам или шаблону адреса. Поддержка только двух потоков закачки по HTTP, сколько бы страниц ни было открыто. И т.д. и т.п. Заметьте, я не хвалю здесь командную строку Unix, хотя по сравнению с командной строкой Windows (cmd) она гораздо удобнее.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jun 2006 2:35 PM
2 Admin: 2 милиона - это не данные, это пословица. Насчет прыжков - прегайте сами. Без парашюта. После командной строки юникса это совсем не страшно.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jun 2006 2:36 PM
2 Linfan: Если не ошибаюсь, Завалишин сказал в свое время, что у компьютера должна быть одна кнопка - "Исполнить текущее желание". Поздравляю, ты довел эту идею до логического завершения :)
	Wintermute - devnul.ru 19 Jun 2006 2:47 PM
2 Admin: Хе-хе, прочел концовку поста. Она так немного в воздух. "А когда грузится какая-то многомегабайтная таблица, тупой IE терпеливо ждет загрузки всех данных, вместо того чтобы отображать инфу по мере появления" Это не IE тупой, это дизайнер страницы тупой. style="table-layout: fixed" спасет отца русской демократии. "О таком "полезном нововведении", как HTA" Ой, да что ви говорите? HTA не запускаются из Инета. "передача контроля над пользовательским интерфейсом разработчику страницы" А что, в мозилле с оперой этго нет? Надо же! А я как раз сегодня формочку в Опере заполнял. Открылась сама, без меню и прочего (javascript). Оказывается, как вы мне разъяснили, это все IE виноват! "Пользователь, и только он, должен иметь полный контроль над запущенной программой" В самом деле? Вот я хочу иметь полный контроль над bash - ну, дизайнер там, чтоб Prolog понимал... Не дает, сволочь! "нельзя открыть сразу несколько файлов HTML" Э-э-э... Вопрос можно? А по двум иконкам щелкнуть сложно? В конце концов, до 2006 года MS сильно ругали за "недостаточно объектно-ориентированный интерфейс". Вы теперь ругаете за чрезмерно объектно-ориентированный. Не понимаю я юниксоидов - так плохо, и так плохо. "Тупой менеджер закачек без возможности приостановки/возобновления и многопоточности" Читайте про BITS. А многопоточность в IE с 1-й версии. Правда-правда, я юзал. А внедри MS докачку, так на них опять бы в суд подали и, держу пари, вы бы это только поддержали. "Поддержка только двух потоков закачки по HTTP, сколько бы страниц ни было открыто" Это не вы меня про настройки спрашивали? Например, Outpost показывает, сколько сокетов открывает IE при загрузке страниц, файлов и пр. А что он нитей использует меньше, так это скажите спасибо MS за overlapped I/O, позволяющий экономить драгоценные нити.
	Дима 19 Jun 2006 3:08 PM
"Поддержка только двух потоков закачки по HTTP" Если я не ошибаюсь, то: Tools->Internet Options->Advanced->[ ]Use HTTP 1.1
	A 19 Jun 2006 3:14 PM
2 Wintermute: > Это не IE тупой, это дизайнер страницы тупой. style="table-layout: fixed" спасет отца > русской демократии Хм... Не силен в CSS, но что-то мне подсказывает, что при таком раскладе содержимое ячеек будет обрезано границами этих самых ячеек, потому как они фиксируются на значении ширины ячеек первой строки. Соответственно, если использовать для указания номера строки/записи знак номера или букву N в заголовке таблицы, то в лучшем случае видно будет только первую сотню номеров. Нафиг этот цирк ? Я лучше буду продолжать пользоваться оперой. > В самом деле? Вот я хочу иметь полный контроль над bash - ну, дизайнер там, чтоб > Prolog понимал... Не дает, сволочь! Удивительно, но ведь понимает же. На этом построена система скриптов. Или Вы думаете, что он их по расширениям распознает ? :) А для самого полного контроля дступны исходники этого самого баша. Можете переделать как бог на душу положит.
	Aleksandr 19 Jun 2006 7:06 PM
2 straus Ну если посмотреть на это с улыбкой, то я с вами согласен ;), почти так оно и есть!
	Wintermute - devnul.ru 20 Jun 2006 9:25 AM
2 A: "при таком раскладе содержимое ячеек будет обрезано границами этих самых ячеек, потому как они фиксируются на значении ширины ячеек первой строки" Да, фиксируются. Нет, не будет, если не задавать вертикальный размер ячеек. "Соответственно, если использовать для указания номера строки/записи знак номера или букву N в заголовке таблицы, то в лучшем случае видно будет только первую сотню номеров" А вот тут я не понял :( "Я лучше буду продолжать пользоваться оперой." Флаг в руки. BTW, IMO Опера заметно удобнее мозиллы и фокса. До IE далеко, новсе-таки. Да, и на портативных устройствах она удобнее Pocket IE :) На КПК у нее конкурентов нет. "Удивительно, но ведь понимает же" Таки нет. Птыался вводить :- true. - ругается. "Или Вы думаете, что он их по расширениям распознает ? :) Если честно, мне по фигу, как и что он распознает. Забесплатно я на это чудо не сяду. "А для самого полного контроля дступны исходники этого самого баша. Можете переделать как бог на душу положит" А зачем? Поверьте, мне есть чем заняться в свободное время. Да, я немного программирую. Но не настолько, чтобы копаться в чужих сишных сорцах.
	Linfan 20 Jun 2006 10:55 AM
Wintermute: "Вот я хочу иметь полный контроль над bash - ну, дизайнер там, чтоб Prolog понимал... Не дает, сволочь!" Настройку ниасилил? 8-(
	Wintermute - devnul.ru 20 Jun 2006 12:03 PM
2 Linfan: Ни а! Ну расскажи убогому, как в bash формочку нарисовать?
	A 20 Jun 2006 12:16 PM
2 Wintermute: > Да, фиксируются. Нет, не будет, если не задавать вертикальный размер ячеек. А если в ячейку попадает набор символов, который нельзя "перенести по словам" ? Тот же порядковый номер. > А вот тут я не понял :( Ширина буквы N меньше ширины трехзначного числа при одинаковых шрифтах и размерах. Соответственно, если ширина столбца будет выставлена по ячейке, содержащей N, то трехзначные числа полностью уже видно не будет. Раз ве что 111 может поместиться. > Если честно, мне по фигу, как и что он распознает. Забесплатно я на это чудо не сяду. Зато арендуете гораздо менее функциональный вариант командной строки cmd. > А зачем? Поверьте, мне есть чем заняться в свободное время. А как же "я хочу иметь полный контроль над bash" ? Или всё-таки "не хочу" ? :)
	Wintermute - devnul.ru 20 Jun 2006 2:51 PM
2 A: Да, насчет table-layout: fixed вы верно сказали. Ну, все равно, это - проблема дизайнера. "Зато арендуете гораздо менее функциональный вариант командной строки cmd" Я? Нет, конечно. "А как же "я хочу иметь полный контроль над bash" ? Или всё-таки "не хочу" ?" И что, для этого полного контроля я должен в исходниках копаться? Как говорят на одном сомнительном сайте: "ф топку!"
	ggg 20 Jun 2006 4:01 PM
У осла есть несколько недостатков, которые никак не хотят исправлять. Это, как правильно отмечали, не очень удобный менеджер закачек, отсуствие табов (что ни говори, а удобная весч). При всем при этом IE - отличный браузер. Есть заморочка с таблицами (пока вся не загрузится - не отобразится), но подход к этой проблеме выработали в студии Артемия Лебедева. Хотите знать каким должен быть дизайн? http://www.csszengarden.com И забудьте про такие задр0чки.
	ggg 20 Jun 2006 4:22 PM
А вы слышали про инициативу Trustworth Computing? А много ли проблем было найдено после выхода XP SP2? Мой Firefox (да, я им иногда пользуюсь, правда в последнее время все реже) просит обновлений гораздо чаще, чем автоматическая система Windows Update, которая централизованно обновляет компьютеры в нашей организации. Знаете ли вы, что количество уязвимостей в ключевых продуктах Microsoft после принятия Trustworth Computing сократилось в разы! Знаете ли вы, что теперь в Microsoft намного усложнился цикл разработки продуктов из-за ведения процесса контроля безопасности кода? Знаете ли вы, что каждый программист Майкрософт раз в пол-года проходит курс недельной дрючки-обучения по написанию безопасного кода? А про то, что Microsoft планирует серию лекций-презентаций по безопасности Windows Vista на Black Hat? Изменения произошли не так давно, но никто их не хочет замечать, ведь так приятно и привычно обсирать Microsoft? Особенно, когда сам ничего массового не делаешь, правда?
	A 20 Jun 2006 6:11 PM
2 Wintermute: > Да, насчет table-layout: fixed вы верно сказали. Ну, все равно, это - проблема дизайнера. Ну если проблема быстрого отображения возникает только в IE... > Я? Нет, конечно. А какая ж у Вас ОС ? Разве не NT-based ? В ней нет cmd ? Или Вы его не используете ? Впрочем, состояние аренды от этого всё равно не меняется. > И что, для этого полного контроля я должен в исходниках копаться? Если утрировать, то для полного окнтроля нужно еще и свое железо разработать и сделать. Иначе полного контроля не будет никогда. А если уж совсем утрировать, то нужно создать свою вселенную :) Это я к слову "должен". Правильнее заменить его на словосочетание "имею возможность".
	Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2006 9:56 AM
2 A: "Ну если проблема быстрого отображения возникает только в IE..." Весь мир идет не в ногу, и только отдельные дизайнеры - в ногу. Где-то я это жуе слышал... "А какая ж у Вас ОС ? Разве не NT-based ? В ней нет cmd ? Или Вы его не используете ? Впрочем, состояние аренды от этого всё равно не меняется." 2k/XP. Есть. Не использую. Он бесплатен. "А если уж совсем утрировать, то нужно создать свою вселенную :)" У американцев есть замечательная пословица: "Секрет моего успеха заключается в том, что я в самом раннем возрасте осознал, что я не Бог". "Это я к слову "должен". Правильнее заменить его на словосочетание "имею возможность"." Для большинства OSS продуктов нужно использовать пассивный залог - "возможность имеет (пользователя)".
	Alexander S. Kharitonov 21 Jun 2006 10:11 AM
2 ggg: > А много ли проблем было найдено после выхода XP SP2? Мой Firefox (да, я им иногда пользуюсь, правда в последнее время все реже) просит обновлений гораздо чаще, чем автоматическая система Windows Update, которая централизованно обновляет компьютеры в нашей организации. Почитай статью http://zdnet.ru/?ID=608150 и обрати внимание на даты предупреждения об обнаруженной уязвимости (которую уже начали использовать) - 19 мая 2006 г., и словами: "В распространенном по e-mail заявлении Microsoft говорится, что компания готовит исправление для Word. Его планируется выпустить в рамках пакета исправлений 13 июня — или быстрее, если потребуется.". Что лучше - получать исправления чаще, но вовремя, или реже, но с задержкой порядка нескольких недель? Особенно для уязвимости, которую уже начали использовать?.. > Знаете ли вы, что количество уязвимостей в ключевых продуктах Microsoft после принятия Trustworth Computing сократилось в разы! Буквально на днях прочитал, что один из сайтов Microsoft, использующий софт, количество уязвимостей в котром "сократилось в разы", был взломан: http://lenta.ru/news/2006/06/19/fr/ Ты выбрал неудачное время чтобы говорить о том, как безопасны программы от Microsoft :-)
	ПРЕВЕД 21 Jun 2006 10:59 AM
Alexander S. Kharitonov: Шурик, вы прям клоун - вам говорят "кол-во уязвимостей снизилось в разы", вы же "нашли новую уязвимость" - дык в Линуксе и Ко их находят в РАЗЫ больше. Теперь про сломанный сайт- читаем: http://www.zone-h.org/content/view/4770/31 "The attacker revealed that he exploited a .net script 0day vulnerability after discovering that expert.microsoft.fr had installed and was running a vulnerable .net nuke script." читаем что такое http://www.dotnetnuke.com/ = "DotNetNuke® is an Open Source Framework ideal for creating Enterprise Web Applications" = ч.т.д. - там где опенсорс говорить за надежность нельзя Так уязвимость в ИИСе? или таки в приложении, которое поверх работает? и как это сопоставимо с ЭПИДЕМИЕЙ, когда сайты на phpbb ломались автоматом и единичный взлом сайта? тут понятно, что линукс с индейцем ну ни при чем! это ж пхпбб багливый как низнаю что. А если что-то под виндами работает плохо - виноват БГ и закрытый сорс. Афтар убейсибяапстену. КГ/АМ
	A 21 Jun 2006 12:46 PM
2 Wintermute: > 2k/XP. Есть. Не использую. Он бесплатен. Его можно скачать с сайта MS ? Кстати, отвлеченный вопрос. Утянул недавно с сайта MS SQL2005 "для дома, для семьи" (express edition или как он зовется). Посмотрел на этого зверя. Ну то, что ограничения на размеры базы - это понятно. Но вот то, что он не умеет индексировать и проверять уникальность текстовых полей, удивило. Это только в урезанной версии или в полной тоже не умеет ? - 2 Skull: Ты еще забыл обычный dialog упомянуть. Правда, он для текстового режима.
	Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2006 1:05 PM
2 Skull: Я чего-то не понял. Эти буквосочетания - это что? Пункты меню? Надписи на кнопках?
	Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2006 1:08 PM
2 A: "Его можно скачать с сайта MS ?" Не знаю, но не исключу такой возможности. Ладно, будем считать, что я неправильно выразился. Он не бесплатный, он - бесплатное приложение (к винде). Кому-то нужно, в комплект входит, докупать ничего не надо. "Это только в урезанной версии или в полной тоже не умеет ?" Без понятия, я его еще в руках не держал. Вроде поля TEXT и в остальных SQL Server считаются BLOB (что логично), а блобы не индексируются.
	A 21 Jun 2006 1:49 PM
2 Wintermute: > Вроде поля TEXT и в остальных SQL Server считаются BLOB (что логично), а блобы не > индексируются. Оно как бы да, но в PostgreSQL индексируются все типы, в том числе и TEXT. Отдельного типа BLOB у него нет, потому в качестве таковгого можно использовать TEXT.
	Tolik 21 Jun 2006 2:46 PM
2A Быстро бежим читать про VARCHAR(max) Ищущий звезды - найдет звезды Ищущий дерьмо - его и найдет
	torvic 21 Jun 2006 2:52 PM
> PostgreSQL ... Отдельного типа BLOB у него нет Есть, но коряво реализованный, поэтому и text не BLOB, хотя должен им быть согласно стандарта99 (точнее CLOB). Они каждый год обещают победить BLOB'ы.
	Гость 21 Jun 2006 4:32 PM
"В ХР запись СД из коробки. " А этим можно пользоваться? И записанные так диски потом везде читаются? "Уважаемый! Не пробовал и не буду. Люникс с его "гибкостью" мне до сиреневой звезды. У меня масса других занятий, нежели обрабатывать рашпилем поделки горе-дизайнеров." А что, в Windows ничего настраивать не надо? Да там возни не меньше, чтобы все работало не "по умолчанию", а как надо. И даже еще сложнее, потому что нет системных журналов (попробуй найди, почему какой-нибудь сервис не запускается или не так работает), запуск сервисов из десятка разных мест (попробуй найди, откуда троян запускается) "А пока - сидите на OO под IceWM, наслаждайтесь крутизной." А почему бы и нет? Вполне нормальное сочетание, если машина слабая, а кроме офисных задач ничего не нужно. IceWM для своих размеров (не знаю, как последние версии, а 1.2.13 занимала меньше 1М памяти) весьма удобен, настраивается всего несколькими конфигами, поддерживает обои, темы (попадалась когда-то под названием вроде 1in1xp - на вид почти не отличишь от умолчательного вида Windows XP, можно поприкалываться вроде "XP на Pentium-75") "Вот когда OpenOffice Write по функциональности дотянется хотя бы до 6-го Ворда, тогда и поговорим." А в чем именно недотягивает? Только сравнивайте последние версии.
	A 21 Jun 2006 4:47 PM
2 Tolik: Я знаю, что есть много разных типов для текстовых данных. Даже в курсе, чем они отличаются в PG. Но тем не менее, ограничение присутствует. Мне интересно, это во всех версиях или только в урезанной ?
	torvic 21 Jun 2006 4:57 PM
> Мне интересно, это во всех версиях или только в урезанной ? Во всех, странно что ты про только про индексы спрашиваешь, я тебе сейчас совсем страшную вещь скажу, их вообще нельзя ни в JOIN, ни в WHERE, ни в GROUP BY, ни в ORDER BY засовывать. "The text, ntext, and image data types cannot be compared or sorted, except when using IS or LIKE operator."
	Утрук 21 Jun 2006 5:35 PM
2Гость: "А в чем именно недотягивает? Только сравнивайте последние версии." Проверка правописания. NB! Подразумевается ВСЕ правописание, а не отдельные его части вроде орфографии. "И даже еще сложнее, потому что нет системных журналов (попробуй найди, почему какой-нибудь сервис не запускается" Вранье. Журналы есть. "или не так работает)," Журнал работы сервиса, преррогатива самого сервиса. "запуск сервисов из десятка разных мест (попробуй найди, откуда троян запускается)" STFW, sysinternals, autoruns "А этим можно пользоваться?" Можно. "И записанные так диски потом везде читаются?" На любой виндовой машине точно читаются. Т.е. на 95% всех машин.
	A 21 Jun 2006 5:37 PM
Ууу... Как всё запущено. В чем-то он стал ассоциироваться с mysql :) Я спросил про уникальность потому, что случайно наткнулся на это ограничение. Сделал табличку с полем text и попытался сделать его уникальным. Оказалось - низзя.
	A 21 Jun 2006 5:40 PM
2 Утрук: > Можно. [skiped] На любой виндовой машине точно читаются. Т.е. на 95% всех машин. Помнится, сотрудник записал так себе CD-RW. Потом не то что прочитать не мог, стереть даже не мог. В том числе и на этой же машине. Только cdrecord и помог. Случай с невозможностью очистки диска на моей памяти единичный. Но случаев с невозможностью прочтения масса. Так что лучше этой возможностью пользоваться. Поставить нормальную писалку и пользовать её.
	torvic 21 Jun 2006 6:09 PM
> Ууу... Как всё запущено. ... Сделал табличку с полем text и попытался сделать его уникальным. Ещё раз и по складам, text это аналог CLOB, прописанного в стандарте ANSI SQL-99. В PostgreSQL такое есть только теоретически, называется Large Objects: In Postgres, Large Objects are very special beasties. You need to create them using lo_create function and store the result of the function - OID - in a regular table. Later you can manipulate the LOB using the OID and other functions - lo_read/lo_write, etc. Large object support is broken in Postgres - pg_dump cannot dump LOBs; you need to develop your own backup mechanism. The team is working on implementing large rows; this will replace current LOB support. Если вам нужен аналог постгрессовского text'a, это (как вам правильно сказал Tolik) [n]varchar(max). Заодно получите бенефит: макс.размер 2Гб вместо одного.
	Alexander S. Kharitonov 21 Jun 2006 8:14 PM
2 ПРЕВЕД: > вам говорят "кол-во уязвимостей снизилось в разы", вы же "нашли новую уязвимость" Перечитай письмо ещё раз - там речь шла не о том, что "обнаружилась уязвимость", а о том, что обнаружилась, а исправления предложили подождать несколько недель, хотя уязвимость уже была использована. > дык в Линуксе и Ко их находят в РАЗЫ больше. А в "Windows и Ко" - ещё больше. Некоторые предпочитают считать для Windows уязвимости только в базовой системе, игнорируя продукты, которые распространяются отдельно, а для Linux учитывать ошибки во всём софте, включенном в дистрибутив. То есть если обнаружатся уязвимости в MS Office и OpenOffice, то для Linux они засчитают ошибку, а для Windows - нет... Но ведь это некорректно. Помню, после статей небезызвестного Джорджа Оу я проанализировал количество уязвимостей в Windows XP и Debian Sarge с учётом объёма дистрибутива и даты релиза, то есть вычислил, сколько уязвимостей в год обнаруживается в пересчёте на мегабайт. Получилось, что Windows оказался примерно в два раза более уязвимым.
	Wintermute - devnul.ru 22 Jun 2006 9:33 AM
Гость: "А что, в Windows ничего настраивать не надо?" Ну, обои поменять. "Да там возни не меньше, чтобы все работало не "по умолчанию", а как надо" "Как надо" - это как в IceWM? Тогда возни много :) Да и не факт, что вообще выйдет так винду укоцать :) "И даже еще сложнее, потому что нет системных журналов (попробуй найди, почему какой-нибудь сервис не запускается или не так работает)" Нету чего? Уважаемый, а хелп почитать, у умных людей спросить? "запуск сервисов из десятка разных мест (попробуй найди, откуда троян запускается)" Запуск сервисов? Уважаемый, почитайте MSDN про SCM... Хотя нет, идите лучше IceWM конфигурить, вам винда уже противопоказана. "настраивается всего несколькими конфигами, поддерживает обои, темы" Да, колесо - это колоссальное достижение инженерной мысли. Некоторые, правда, ракеты в космос запускают, но это фигня. Главное, чтоб сорцы открыты были :) "А в чем именно недотягивает?" В форматировании текста. Не тривиальном, а серьезном - стили, фреймы. Ну, совместимость с фоматом Word в 2.х они улучшили заметно, это плюс.
	Admin 22 Jun 2006 1:20 PM
2 Wintermute "Это не IE тупой, это дизайнер страницы тупой" Дело не в дизайнере. Мне до фени, что он там надизайнил. Может он установил фиксированный шрифт размера 1. Мой интерес как пользователя - выжать максимум удобства из того, что есть. В данном случае есть контент, часть которого уже закачана по HTTP. И я хочу его видеть тогда, когда он уже принят, а не когда IE решит, что пора мне его показать. Поэтому я юзаю для таких сайтов Opera. То же и с шрифтом: опера (или фокс) позволяет увидеть любой текст таким шрифтом, каким удобнее пользователю. Если она масштабирует страницу, то делает это прозрачно - увеличивает или уменьшает абсолютно все. (Если нужно увеличить именно шрифт, не трогая остальное, см. выше.) Теперь насчет контроля. Речь идет о контроле пользователя над отображением контента. Как я уже говорил, тупой IE, будучи установлен как есть, контролируется фактически разработчиком страницы, а не пользователем. Захотел разработчик убрать меню, выбросить попап (это, под нажимом миллионов юзеров, недавно профиксили), отключить выделение, заслонить картинку фуфлом или показать враждебный для глаз CSS - IE: "Так точно, господин разработчик! Чего изволите? А юзер - да х с ним, пускай жрет чего дают, this is by design!"
	straus 22 Jun 2006 2:34 PM
2Wintermute >>Гость: "А что, в Windows ничего настраивать не надо?" Ну, обои поменять. ... Уважаемый, а хелп почитать, у умных людей спросить? ... Запуск сервисов? Уважаемый, почитайте MSDN про SCM... Вам не кажется что описываемые Вами действия далеки от "обои поменять"?
	Wintermute - devnul.ru 22 Jun 2006 2:57 PM
2 Admin: Про дизайнера, частично загруженную страницу, масштабирование - отключите в IE CSS и масштабируйте на здоровье. Про попапы без меню я приводил пример той же Оперы - как в window.open сказано, так броузер и обязан выполнять, если же не выполняет - на помойку такой броузер. И вобще, я вот хочу в bash дизайнер форм и Prolog, а его разработчики сказали, что х.. со мной, this is by design, остальные хавают, а один умник, видите ли, недоволен.
	Wintermute - devnul.ru 22 Jun 2006 3:00 PM
2 straus: "Ну, обои поменять... "Запуск сервисов? Уважаемый, почитайте MSDN про SCM..." Вам не кажется что описываемые Вами действия далеки от "обои поменять" Абсолютно не кажется. Ибо все три цитаты никак друг с другом не связаны. По обои - это необходимость настройки винды. Про хелп - это когда Гость спорол чушь насчет отсутствия в винде системных журналов. Про SCM - это когда Гость спорол чушь насчет множества мест, где в винде запускаются сервисы.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2006 12:21 PM
2 Wintermute: > Я чего-то не понял. Эти буквосочетания - это что? Пункты меню? > Надписи на кнопках? Команды для запуска в консоли для обучения виндузятников. :)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2006 12:28 PM
На днях бухгалтер сказал, что у него значок SpiderGuard крсненький. Ага, сидит вирус, regedit запустить не даёт, исполняемые файлы DrWeb удаляет автоматически, в безопасный режим не переключишься. Етить, думаю, где мой диск с Linux? Загрузился в rescue режиме, удалил архивчик (неудаляемый под Windows) на C:, потом уже технически было просто вытравить вирус. Но без Linux я бы хрен что сделал даже на продвинутом уровне. :)
	Admin 23 Jun 2006 12:29 PM
"как в window.open сказано, так броузер и обязан выполнять" Это если я (юзер) хочу увидеть, что намутил афтар. Например, если идет интенсивная работа с одним (чаще всего корпоративным) веб-приложением с мелкими окнами (типа icq2go). Если же речь идет не о рабочем приложении, а о регулярном веб-сайте, который посещается наряду с другими, то такое поведение браузера раздражает. И такие браузеры, как firefox, opera или некоторые оболочки для IE позволяют отключить этот геморрой. Причем тут bash? Вы сравните аудиторию продвинутых юзеров bash (т.е. знающих хотя бы пару отличий его от других шеллов) и количество бессознательных пользователей IE (леммингов), т.е. тех, которые не слышали слова "браузер" и для которых IE - не программа, а "обязательный выход в интернет". Спасибо дяде Биллу - кажется, в 95 значок IE так и назывался "Internet". Так вот, если вам лично нужен пролог, напишите его - это не составит труда и будет полностью законно в Open Source-системе. А здесь миллионам юзеров нужны те пару функций, которые я перечислил, и для этого, казалось бы, не нужно писать новый браузер, можно улучшить существующий, расширить его настройки (чтобы любой юзер мог залезть в меню, а при необходимости - вынести любой пункт этого меню на кнопку). Оказалось, что проще написать новый браузер (Firefox) или убедить разработчиков коммерческого сделать его бесплатным (Opera), чем добиться от Билли улучшения IE. Чего стоит его заявление от 2004, что IE6 - это верх совершенства и улучшать его не планируется;) А этот "необходимый" window.open и подобные ему "усовершенствования" вызвали к жизни целую отрасль сетевого мошенничества - фишинг. Ибо если юзер привыкает к тому, что адреса страницы ему не видать, или что в странице могут быть внедрены чужие iframes, и что откуда и куда идут его данные - это не его проблема, то его будут кидать как лоха. Вот что такое IE. Интересно, Билли в доле?;) (у фишеров, рекламщиков и разработчиков шпионов) Функционал IE, действительно, перенасыщен. Только не пользовательскими настройками, а потенциально опасными функциями JS и особенно ActiveX. ActiveX как таковой - это неисправимая дыра в браузере. Сама идея внедрения в прикладную структуру (HTML) кода, работающего на системном уровне, как обычное приложение (ActiveX) - это идиотизм. Кроме того, это нарушает нормальную работу с браузером. Есть оболочки, использующие жесты мыши, например Maxthon. Это удобно, это перспективно (Билли стоило бы включить это в висту). Так вот, жесты работают на всей странице, кроме Flash и других ActiveX. Этим чужеродным элементам пофигу, где они работают. А должно быть наоборот: если флеш сидит в браузере, он в первую очередь подчиняется его правилам (реакция на клаву и мышь, секурность). Кроме того, флеш - безальтернативный продукт, т.к. не существует рабочих альтернатив для swf Macromedia, и код плагина не открыт. А на этом убожище строят целые сайты! Вот это уже - пример еще большего маразма, чем сам IE.
	Admin 23 Jun 2006 12:32 PM
2 Skull Есть, вообще-то, Windows LiveCD. Загружаешь свою винду с диска и коцаешь чужую систему. По идее, оно поймет и NTFS. Хоть Билли такие вещи и не одобряет, да кто его спрашивать будет?
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 1:25 PM
2 Skull: "Команды для запуска в консоли для обучения виндузятников" Т.е. не умеет bash ни того, ни другого. Так я и думал.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 1:42 PM
2 Admin: "Это если я (юзер) хочу увидеть, что намутил афтар" Если не хотите, отключайте javascript, CSS, а лучше завязывайте с Инетом. Бо там сейчас много развелось online-приложений вместо старых (полу)статических Web-сайтов. "а о регулярном веб-сайте, который посещается наряду с другими, то такое поведение браузера раздражает" Да, и с порносайтами - тоже завязывайте :) "Причем тут bash?" При том, что там ниже по ветке утверждалось, что bash может все. Skull убедительно доказал, что не все. "Спасибо дяде Биллу - кажется, в 95 значок IE так и назывался "Internet"" THE Internet. И сказать спасибо таки нужно. "Так вот, если вам лично нужен пролог, напишите его - это не составит труда и будет полностью законно в Open Source-системе" У меня есть компиляторы Пролога, ажно 2 штуки. Образование обязывает. "А здесь миллионам юзеров нужны те пару функций" Мне, как пользователю, по фиг нужды миллионов. Мне не пофиг мои нужды. Которые винда (и IE) обеспечивают, а вот большинство других ОС - нет. Или обеспечивают, но лучше бы этого не делали. "Чего стоит его заявление от 2004, что IE6 - это верх совершенства и улучшать его не планируется" Прочтите то завяление внимательно. Верхом совершенства его никто не объявлял, это ваши фантазии. А улучшать они его действительно не планировали. Я подозреваю, что они на самом деле собирались сделать (и, возможно) сделали, но ситуация на рынке засатвила вернуться к ослу. "А этот "необходимый" window.open и подобные ему "усовершенствования" вызвали к жизни целую отрасль сетевого мошенничества - фишинг" Блин, window.open придумали не в MS, а в Netscape. Вы что, городские, то есть, сетевые легенды собираете? "Вот что такое IE" Вы хотите сказать, что Опера не поддерживает windiow.open? Это неправда. Что Опера не поддерживает iframe? Это тоже неправда. "Интересно, Билли в доле?" Да, конечно! Вот вам песенка на сон грядущий: Если в кране нет воды - виноваты в том Винды! Если в кране есть вода, значит, Гейтс нассал туда! "ActiveX как таковой - это неисправимая дыра в браузере" Также, как и embed/object. И что с того? "Сама идея внедрения в прикладную структуру (HTML) кода, работающего на системном уровне, как обычное приложение (ActiveX) - это идиотизм" Тэг embed (внедрение в прикладную структуру (HTML) кода, работающего на системном уровне) придумали в Netscape. Тэг object - в W3C, для обобщения. Причем придумали и реализовали до MS. А MS, разумеется, виновата во всем, это же очевидно. "Этим чужеродным элементам пофигу, где они работают" Именно. В этом и состоит прелесть компонетной архитектуры программ. "если флеш сидит в браузере, он в первую очередь подчиняется его правилам" Таки подчиняется. Но является _внешним_ по отношению к странице объектом. "т.к. не существует рабочих альтернатив для swf Macromedia" А где же хваленый опен сорс? "и код плагина не открыт" А ключ от квартиры, где деньги лежат? "А на этом убожище строят целые сайты!" Ну, допустим, флэш я тоже не люблю и фильтрую дома при помощи Outpost. Но многим нравится. Масяня, опять же. "Вот это уже - пример еще большего маразма, чем сам IE" Не могу я вашу логику понять. И флэш, и IE - всего лишь технологии. В чем-то удобные, что-то упрощающие. Но за все надо платить. Хотите мультики на Вебе - ставьте флэш. Не хотите флэш - забудьте про мультики. Хотите комфортный просмотр страниц - ставьте IE. Считаете, что IE глючный - ставьте lynx и забудьте про картинки. Делов то!
	Гость 23 Jun 2006 2:03 PM
"Загрузился в rescue режиме, удалил архивчик (неудаляемый под Windows) на C:, потом уже технически было просто вытравить вирус. Но без Linux я бы хрен что сделал даже на продвинутом уровне. :)" И у меня когда-то был похожий случай. Машина - только из магазина, система - XP Professional, стояла на fat-разделе (повезло, с ntfs бы ничего не получилось). Вирус обнаружился где-то во "Временных файлах Интернета" (это кэш IE?). Антивирус (Касперский) его только показывает, ни лечить ни удалять не хочет. Пытаюсь вручную эти файлы удалить (пути/названия Касперский показывает) - не удаляет, пишет "Это системная папка Windows, тут ничего удалять нельзя" (Ага, системная, в домашнем каталоге пользователя :)). Аналогично, спас только LiveCD. Но диска с Linux тогда под рукой не было, была только демоверсия QNX, которая тоже может работать как "живая". Happy-end: вот уже полгода на этой машине стоит Debian Sarge, про вирусы/повисания/перезагрузки/переустановки давно забыл, это собщение пишу именно на ней. "идите лучше IceWM конфигурить, вам винда уже противопоказана." А я раньше писал, что IceWM - это вариант для слабой машины, а если железо позволяет - конечно, лучше KDE или GNOME. "Гость спорол чушь насчет множества мест, где в винде запускаются сервисы." А почитайте-ка все ветки реестра, где есть "Run", "RunOnce", "RunService" и т.д. + меню "Автозагрузка". Сколько мест наберется? А чем их можно смотреть/редактировать, кроме как поштучно в regedit? Про JV Power Tools знаю, но это программа сторонних разработчиков, в дистрибутив не входит, да еще и платная. И сравните со стартовыми скриптами System V. "IE6 - это верх совершенства и улучшать его не планируется;) " :) Недавно проскакивала новость о рейтинге лучших и худших программ года. В десятке худших - три продукта Microsoft, в том числе IE6 - за наибольшее количество найденных и залатанных дыр. А сколько их еще не найдено? А на первом месте среди лучших - Firefox.
	Anonim 23 Jun 2006 2:12 PM
MS Office сакс, умеет M$ Office слова дополнять? Нет. Показывает границы документа (рамка)? Нет. Показывает ли Word реальный размер печатаемого документа? Нет, не может. А стоит это глючное поделие сколько? Даже не интересовался. Юзаю ОО давно, меня полностю устраивает. Хотя возможности Excel чуть больше чем ОО Calc, но если учесть что эта фигня стоит денег - в топку ее.
	Phoenix49 23 Jun 2006 2:17 PM
Только не надо про осла (IE). Все знают что она глючная, дырявая и бажная. Firefox рулит
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 4:26 PM
2 Гость: "А почитайте-ка все ветки реестра, где есть "Run", "RunOnce", "RunService" и т.д. + меню "Автозагрузка"" Уважаемый, а какое отношение все эти ветки реестра и проч. имеют к сервисам?
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 4:28 PM
2 Anonim: Вы - двоечник, не читавший документацию по Word. Сидите на OO, программы для взрослых вам противопоказаны.
	нц 23 Jun 2006 4:38 PM
2 Админ: Flash Player 7 SDK доступен. The Flash Player 7 SDK includes: Flash Player 7 source code for maximum portability насчет убожища - почитайте описание платформы флеш. Убожище используется для промо-сайтов компаниями из ТОР100, или все они больны маразмом? 2 Wintermute: проблема в том, что несмотря на всю мощь флеша, на нем делают только примитивные мультики, хотя в принципе есть возсожность делать кросплатформенные приложения. Например что-нить типа этого - http://www.goowy.com/webtop/
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2006 4:39 PM
2 Wintermute: > Т.е. не умеет bash ни того, ни другого. Так я и думал. В OSS не идиоты сидят - впихивать всё в одну программу. :) Эту прерогативу мы отставим Microsoft. :)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2006 4:41 PM
2 Admin: > Есть, вообще-то, Windows LiveCD. Загружаешь свою винду с диска > и коцаешь чужую систему. По идее, оно поймет и NTFS. Ты это надо бегать - искать LiveCD. На лотках он, думаю, не продаётся. :)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2006 4:44 PM
2 Гость: > А почитайте-ка все ветки реестра, где есть "Run", "RunOnce", > "RunService" и т.д. + меню "Автозагрузка". Сколько мест > наберется? Ещё добавление исполняемой программы вируса в запуск explorer.exe - тоже красиво. Сразу видно, как над безопасностью Windows работали. :)
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 4:44 PM
2 Гость: "В десятке худших... IE6... А на первом месте среди лучших - Firefox" Наглый кросспост из "Газеты.Ру" (http://www.gazeta.ru/techzone/2006/06/22_n_680500.shtml, пробелы удалить): "Американская компания Bit9... опубликовала... список самых опасных программ. На первом месте в рейтинге Bit9 оказалась Firefox 1.0.7" FYI, IE в списке нет.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 4:46 PM
2 нц: "проблема в том, что несмотря на всю мощь флеша, на нем делают только примитивные мультики" Не только. Icq2go, например. Хотя жабная версия мне нравилась больше.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2006 4:46 PM
2 Wintermute: > Вы - двоечник, не читавший документацию по Word Мы с PTO (надеюсь, помните такого?) как раз про автодополнение слов говорили. Ответ: "никому не надо, поэтому и нет". Чисто в духе "сам дурак!". :)
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 4:48 PM
2 Skull: "В OSS не идиоты сидят" Ну, надо же... "впихивать всё в одну программу" Хм, а началось-то с того, что кто-то сказал, типа, bash может все... "Эту прерогативу мы отставим Microsoft" Уважаемый, 2006 год на дворе. OLE появилось где-то в 1990, убрав необходимость это делать. По крайней мере, под Windows.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2006 4:49 PM
2 Skull: "Мы с PTO (надеюсь, помните такого?)" Да, помню. Со словарем слил он некрасиво. "как раз про автодополнение слов говорили" Autocorrect. Или имелось ввиду дополнение типа T9? Если да, то я присоединяюсь к PTO! :)
	Alexander S. Kharitonov 23 Jun 2006 5:55 PM
2 Wintermute: > "Американская компания Bit9... опубликовала... список самых опасных программ. > На первом месте в рейтинге Bit9 оказалась Firefox 1.0.7" > FYI, IE в списке нет. Это говорит лишь о предвзятом подходе. Смотри сам - для Firefox они говорят про старую версию 1.0.7 (текущая - это 1.5.0.4), а о MSIE даже не упоминают. И это при том, что для IE вирусов и троянов полно, а опасность от уязвимости в старой версии Firefox с практической точки зрения незначительна. Возможно это следствие ряда недавних сообщений об уязвимости в продуктах Microsoft и взломе одного из её сайтов - чтобы скомпенсировать ушерб, нужно показать, дела плохи и у конкурентов. И сделано это так, что обычный пользователь поймёт статью неправильно и придёт к нужному Microsoft выводу. То есть обычный пользователь не поймёт, что, строго говоря, ему рассказывают о том, что если он давно не обновлял софт, это плохо, он посчитает, что ему говорят о том, какие программы опасны в настоящий момент. А в настоящий момент, как я понимаю, одной из самых опасных является Microsoft Office (статься с того же сайта: http://www.gazeta.ru/techzone/2006/06/21_n_679799.shtml). Но в списке её почему-то нет...
	Утрук 23 Jun 2006 9:39 PM
2A.S.K: "Это говорит лишь о предвзятом подходе." Разумеется. Статья в которой поливают грязью мокрософт - святая истина не подлежащая сомнению. Статья в которой то-же делают аналогичное по отношению к другому коммерческому продукту, в худшем случае вызовет неодобрительное покачивание головой, в лучшем - о ней забудут на следующий день. Статья в которой покритиковали OSS и его поделки - однозначно проплачена мокрософтом. "А в настоящий момент, как я понимаю, одной из самых опасных является Microsoft Office (статься с того же сайта: http://www.gazeta.ru/techzone/2006/06/21_n_679799.shtml)" Ага. "Чтобы злоумышленник мог исполнить произвольный код на компьютере пользователя, достаточно открыть специально подготовленный xsl-документ. Чаще всего злоумышленники рассылают их по e-mail или размещают на сайтах, посылая в электронных письмах лишь ссылки на нужные документы." Проще только прислать exe файл с надписью "Пожалуйста запустите меня". Про то что любые вложения от незнакомых дяденек открывать не нужно, сразу как-то забыли.
	Утрук 23 Jun 2006 9:50 PM
2Гость: "Пытаюсь вручную эти файлы удалить (пути/названия Касперский показывает) - не удаляет, пишет "Это системная папка Windows, тут ничего удалять нельзя" (Ага, системная, в домашнем каталоге пользователя :))." Остановить сервис Касперского - жутко сложное дело. :-))) Ах да, у нас же сервисы запускаются непонятно откуда. :-) "А почитайте-ка все ветки реестра, где есть "Run", "RunOnce", "RunService" и т.д. + меню "Автозагрузка". Сколько мест наберется? А чем их можно смотреть/редактировать, кроме как поштучно в regedit?" Вот уж не знал что СЕРВИСЫ запускаются из Run, RunOnce или Автозагрузки. Вы, батенька, чтобы поливать грязью винду для начала хотя бы изучили основы. Например что такое сервис и чем он отличается от обычной программы. "Про JV Power Tools знаю, но это программа сторонних разработчиков, в дистрибутив не входит, да еще и платная." STFW, SysInternals - Autoruns "И сравните со стартовыми скриптами System V." Ничуть не проще чем ковырятся в реестре.
	Утрук 23 Jun 2006 9:55 PM
2Wintermute: "Не только. Icq2go, например. Хотя жабная версия мне нравилась больше." Мне почему-то всегда казалось что 99% использования флеша - реклама. Посему оный отрублен нах.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Jun 2006 10:55 AM
2 Wintermute: > Уважаемый, 2006 год на дворе. OLE появилось где-то в 1990, > убрав необходимость это делать. По крайней мере, под Windows. Ну да, только кодинг под OLE - геморрой ещё тот! По сравнению с dcop - вырезание гланд автогеном через одно место. :) И если MSные продукты предоставляют доступ через OLE, то программы сторонних разработчиков - далеко не всегда. :)
	Skull - sibskullmail.ru 24 Jun 2006 10:56 AM
2 Wintermute: > Autocorrect. Или имелось ввиду дополнение типа T9? Нет. Дополнение _любого_ слова в тексте при наборе. :)
	Alexander S. Kharitonov 24 Jun 2006 12:58 PM
2 Утрук: > Статья в которой покритиковали OSS и его поделки - однозначно проплачена мокрософтом. Не просто критикуется, а нелогично критикуется. Ветка 1.0.x уже не поддерживается (http://www.nixp.ru/news/7377), при этом упомянутая в статье версия 1.0.7 в ней предпоследняя, есть ещё 1.0.8 (http://ftp.mozilla.org/pub/mozilla.org/firefox/releases/). Согласись, если бы Microsoft критиковали за уязвимость (исправленную) в уже снятом с поддержки продукте, ты бы обвинил критиков в предвзятости или некомпетентности. Нормальная критика полезна. Фактически она помогает делать продукт лучше - становится видно на что в первую очередь нужно обратить внимание. Но если аудиторию пытаются ввести в заблуждение, это уже не критика, это - пропаганда, и логично предположить, что она оплачена заинтересованной стороной.
	Злобный 24 Jun 2006 8:17 PM
Зачем нужен Windows или Linux LiveCD для удаления заблокированных файлов? Дистрибутив Windows XP - загрузочный, там есть консоль восстановления - этого достаточно чтобы выполнить ЛЮБЫЕ действия с файловой системой, включая NTFS. Как видно линуксисты не ищут простых путей ...
	Злобный 24 Jun 2006 8:20 PM
Консоль восстановления Windows позволяет выполнять следующие операции. • Открывать, копировать, переименовывать или перемещать файлы и папки операционной системы. • Включать и отключать службы или загрузку устройств при следующем запуске компьютера. • Восстанавливать загрузочный сектор файловой системы или основную загрузочную запись (MBR). • Создавать и форматировать разделы на дисках.
	A 25 Jun 2006 3:57 PM
2 Злобный: > Дистрибутив Windows XP - загрузочный, там есть консоль восстановления - этого > достаточно чтобы выполнить ЛЮБЫЕ действия с файловой системой, включая NTFS. Попробуй что-нибудь сделать внутри каталога Windows (и может быть "Program files" - не понмю, защищается он или нет), если перед этим на еще работающей системе не поправить политики и после загрузки консоли не натравить set на один флажок. Попутно, попробуй, скажем, сбросить или изменить пароль любого пользователя в системе из этой консоли восстановления. Консоль восстановления, конечно, есть, но она очень и очень тгораничена в своих возможностях. В случае с линухом, используя установочный диск в режиме восстановления, в уже установленном дистрибутиве я могу переделать всё что угодно и еще полностью проверить при этом, как оно будет работать.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jun 2006 4:29 PM
2 Злобный: > Дистрибутив Windows XP - загрузочный, там есть консоль > восстановления - этого достаточно чтобы выполнить ЛЮБЫЕ > действия с файловой системой, включая NTFS. И как её вызвать? У меня сразу автозапуск установки начался. :)
	нц 25 Jun 2006 11:43 PM
2 Alexander S. Kharitonov в пресловутом списке указаны продукты, имеющие хождение, и если не ошибаюсь не могущие самостоятельно обновиться. Если пользователь ничего не химичил и нет проблем с траффиком, то винапдейт сейчас насильно залатает дырки. Хотя, "Последняя версия" любого продукта будет установлена далеко не у всех, в этом и проблема. К примеру пресловутый ФФ 1.0.7 по спайлогу на 3 месте после FireFox 1.5.0.3 и FireFox 1.5.0.4 http://gs.spylog.ru/r/?reportId=10&categoryId=1
	нц 25 Jun 2006 11:50 PM
> в уже установленном дистрибутиве я могу переделать всё что угодно и еще полностью проверить при этом, как оно будет работать. пардон, рутовый пароль тоже можно сменить и получить доступ ко всем файлом загрузившись таким образом?
	none 26 Jun 2006 12:56 AM
2нц: "...и получить доступ ко всем файлом загрузившись таким образом?" а какие сомнения - если не шифрованые? ;) как-то по ssh заливал архив с сервера на сервер - копию корневой системы - restore через пайпы (т.е. налету) в рескью моде, затем - chroot, поменял fstab (менял полностью дисковый массив и LVM переназывал) не было проблем с недоступностью файлов... ;)
	Wintermute - devnul.ru 26 Jun 2006 9:26 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Это говорит лишь о предвзятом подходе" Утрук сказал все, что я хотел. "И это при том, что для IE вирусов и троянов полно, а опасность от уязвимости в старой версии Firefox с практической точки зрения незначительна" Ну да, все вокруг кричат, что винда с осликом кишат вирусом, падают и т.п. Только я вот уже 9-й год ничего подобного не замечаю. Может, хватит словесами воздух сотрясать и за ум взяться?
	Wintermute - devnul.ru 26 Jun 2006 9:29 AM
2 Skull: "Ну да, только кодинг под OLE - геморрой ещё тот!" Ты просто не умеешь. "По сравнению с dcop - вырезание гланд автогеном через одно место" Как сказал ребе Либерман из известного анекдота: "Таки кто бы говорил!" DCOP - скороспелая поделка, призваная заменить хваленую CORBA, после того, как эта "компонентеая" архитектура облажалась при масштабировании в меньшую сторону. "то программы сторонних разработчиков - далеко не всегда" И в этом, конечно же, виновал Microsoft, кто бы сомневался.
	Wintermute - devnul.ru 26 Jun 2006 9:38 AM
2 Skull: "Нет. Дополнение _любого_ слова в тексте при наборе." Так T9? Если да, то ф топпку.
	Alexander S. Kharitonov 26 Jun 2006 9:53 AM
2 нц: > К примеру пресловутый ФФ 1.0.7 по спайлогу на 3 месте после FireFox 1.5.0.3 и FireFox 1.5.0.4 http://gs.spylog.ru/r/?reportId=10&categoryId=1 Согласно этой статистике есть более популярные старые версии браузеров, например Opera 8.50, в ней самая опасная уязвимость вроде бы эта: http://operafan.net/content/view/88/40/ (строго говоря, уязвимость не в самой Опере, а в плагине от Macromedia, но обновить продукт ведь всё равно надо). А если Microsoft Internet Explorer 5.01 уже не поддерживается, тогда больше внимания нужно обратить на него - он ещё выше в списке. Но главное - действительно ли Firefox 1.0.7 не обновляется автоматически? Если он включён в какой-то дистрибутив Linux, то должен обновляться точно так же, как и другие пакеты дистрибутива - поддержкой в этом случае занимается команда самого дистрибутива.
	Гость 26 Jun 2006 11:46 AM
"Но главное - действительно ли Firefox 1.0.7 не обновляется автоматически? Если он включён в какой-то дистрибутив Linux, то должен обновляться точно так же, как и другие пакеты дистрибутива - поддержкой в этом случае занимается команда самого дистрибутива." Так и есть. Например, соответствующий пакет в Debian Sarge по прежнему называется 1.0.4, хотя они включили туда все нужные заплатки и выложили его в обновлениях. т.е. по наворотам это 1.0.4, а заплатки - на уровне 1.0.8. "Так T9? Если да, то ф топпку. " Судя по его поведению, он собирает список слов из всего документа и подставляет те, которые чаще всего встречаются. Кстати, если то, что он подставляет не подходит, ничего дополнительно нажимать не надо - просто продолжайте набирать слово, "подстановка" исчезнет, а набранное слово будет добавлено в список.
	Tolik 26 Jun 2006 11:55 AM
>Ну да, только кодинг под OLE - геморрой ещё тот! >По сравнению с dcop - вырезание гланд автогеном >через одно место. А нельзя ли ознакомиться с примером, наглядно демонстрирующим справедливость этой мысли?
	A 26 Jun 2006 11:58 AM
2 нц: > пардон, рутовый пароль тоже можно сменить и получить доступ ко всем файлом > загрузившись таким образом? Да, конечно. Так же можно запустить все сервисы, в том числе и графику. Загрузившись с установочного диска можно получить установленную ранее систему, работающую в полном объеме.
	нц 26 Jun 2006 1:17 PM
> Да, конечно. хммм.. а с безопасностью это как согласуется.. если есть физический доступ к машине и возможность все рулить...
	Злобный 26 Jun 2006 1:28 PM
A: Даа .... видать ты пользовался панелью восстановления ... раз не знаешь что там требуется пароль администратора установленный для этой системы. Да и зачем там (в панели восстановления) раздавать права, это не ЛИНУКС ! Панель восстановления - это средство для восстановления работоспособности системы, восстановил - загружаешся и раздаёш права. И действия можно производить - все, необходимые для восстановления работоспособности.
	none 26 Jun 2006 2:41 PM
2нц: "хммм.. а с безопасностью это как согласуется.. если есть физический доступ к машине и возможность все рулить..." в общем случае - ничего не защитит, шифрование создаёт сложности. Но для шифрования появляется вопрос алгоритма и реализации ;)
	none 26 Jun 2006 2:52 PM
2Злобный: опишите действия с виндой, при восстановлении и штатных возможностях, в ситуации: надо заменить диски (все), где установлена система, геометрия новых дисков будет полностью другой, есть сервер доступный по сети (на него можно сохранить файлы - тоже только штатными средствами)... Ну и в дополнение - пароль админа не известен (трагическая утрата или злой умысел ;)
	A 26 Jun 2006 4:48 PM
2 нц: > хммм.. а с безопасностью это как согласуется.. если есть физический доступ к машине > и возможность все рулить... То-то и оно, что если есть физический доступ к машине, то говорить о безопасности по меньшей мере смешно. От ОС это не зависит. Разве что если использовать шифрование информации. - 2 Злобный: > Даа .... видать ты пользовался панелью восстановления ... раз не знаешь что там > требуется пароль администратора установленный для этой системы. Это не панель восстановления. Это консоль восстановления, которая после ввода пароля админа и выбора системного диска предоставляет тебе командную строку. При этом, в умолчательном варианте изменить что-либо в каталоге Windows (или куда систему поставили) нереально - доступа нет. Чтобы был доступ нужно на еще рабочей системе заглянуть в политики безопасности и изменить значение какого-то параметра. Потом, после загрузки в консоли, нужно установить с помощью команды SET нужное значение какой-то переменной окружения. И вот только тогда можно будет что-нибудь сделать в системном каталоге. Названий параметра и переменной уже не помню. Эту информацию можно найти как в книгах так и в инете. > восстановил - загружаешся и раздаёш права. Ситуация: имеется система, у которой после сбоя питания накрылся kernel32.dll. Имеется возможность его заменить путем распаковки с установочного диска kernel32.dl_ Ваши действия для его восстановления ? Условия: задача должна быть решена без привлечения дополнительных таких же или других установленных ОС на этом же или на другом компьютере или полноценных LiveCD-ОС.
	straus 26 Jun 2006 5:46 PM
2Злобный >>Консоль восстановления Windows позволяет выполнять следующие операции. • Открывать, копировать, переименовывать или перемещать файлы и папки операционной системы. -- мощно! очень сильный функционал, я знаю буквы на экране ещё показывать умеет. >>• Включать и отключать службы или загрузку устройств при следующем запуске компьютера. -- попробуем отключить чего нибудь из ветки Run... (для тех кто заявляет, что то вроде: "Вы, батенька, чтобы поливать грязью винду для начала хотя бы изучили основы. Например что такое сервис и чем он отличается от обычной программы." - поясните чем всё же сервис отличается от обычных программ, желательно абстрагировавшись от windows, а то BIND, apache, dhcpd вроде сервисы и squid то же и ещё много разных ПРОГРАММ) >>• Восстанавливать загрузочный сектор файловой системы или основную загрузочную запись (MBR). >>• Создавать и форматировать разделы на дисках. см. п.1 вообще, кто нибудь этим кроме Злобного пользуется?
	Утрук 26 Jun 2006 7:10 PM
2straus: "поясните чем всё же сервис отличается от обычных программ, желательно абстрагировавшись от windows, а то BIND, apache, dhcpd вроде сервисы и squid то же и ещё много разных ПРОГРАММ" В Windows сервис отличается от обычных программ тем что может взаимодействовать с SCM, в смысле принимать команды от него. То что запускается из Run или AutoStart сервисом не является. В Linux-е граница между сервисом и обычной программой чисто умозрительная и вы совершенно правильно написали - там "вроде сервисы".
	straus 26 Jun 2006 7:18 PM
2Утрук что такое сервис в терминологии windows я догадываюсь. т.е. если программа "может взаимодействовать с SCM", но при этом ни чего не делает, то это сервис, а если не может, но осуществляет какие полезные действия, то извините, не сервис. Кстати, я просил абстрагироваться от windows.
	Admin 26 Jun 2006 7:22 PM
2 Wintermute Я вижу, вы считаете меня фанатом Netscape. Это не так. Конечно, если бы не было NN, не было бы и FF, но ведь древние версии NN, скажем, 4.7 - это все равно что FF 0.0.4.7, и поминать нехорошим словом мертвецов (зомби 8.0 не в счет - это по сути клон Maxthon, неудобная оболочка для Trident/Gecko). Так что что там было у MS или NetScape 10 лет назад, мне как-то пофиг. Важно, что прежде чем MS поняла, что табы в браузере - это востребовано, прошло лет 5; то же самое насчет попап-блокера. Что касается "верха совершенства", неужели MS планировала начать разработку нового браузера с нуля и забросить IE? Сомневаюсь. Скорее всего планировалось протащить в висту (и дальше, в Vienna, Blackcomb и, наверное, Singularity) все ту же убогую шестерку. Типа, а что вам еще нужно;) Насчет флеша, я имел в виду сайты, целиком на нем сделанные. И если бы это было оправдано - типа, спецэффекты (и то, _информацию_ нужно предоставлять и в текстовом виде). Это не Масяня. Масяню я скачиваю в виде SWF-файлов и запускаю в Flash Player. Браузер мне для этого не нужен. А часто встречается и такое извращение, как flash intro к странице index.html, запрятанной так, что попробуй угадай путь (здесь, впрочем, гугл помогает). Сайт (и браузер) должен быть прежде всего удобным. Но если разработчик сайта с этим облажался, с FF или O можно попытаться извлечь из этого максимум возможного удобства (например, чего стоит только Greasemonkey). А IE полностью отдает юзера в руки веб-ломастера. Чем админы crack.ms и прочих активно пользуются. Ибо нех юзать IE! И что хуже всего, большинство юзеров думают, что так и надо, а во всем виноваты... не винды, а злобные хакеры. "Я оставил машину на улице, а кто-то ее украл." С вором разговор отдельный, но и юзеру нужно не быть лохом. А MS всячески его этим лохом делает.
	straus 26 Jun 2006 7:26 PM
2Утрук понятно, что выделение в отдельный класс програм сервисов в windows сделано с определённой целью, и я не говорю, что это плохо или хорошо (несколько менее удобно чем в *nix, на мой взгляд), просто не стоит придираться к словам ведь совершенно понятно, что человек имел ввиду
	Утрук 26 Jun 2006 7:28 PM
2straus: "что такое сервис в терминологии windows я догадываюсь." А достаточно всего лишь знать, а не защищать Гостя, который демонстрирует свое невежество. "т.е. если программа "может взаимодействовать с SCM", но при этом ни чего не делает, то это сервис, а если не может, но осуществляет какие полезные действия, то извините, не сервис." Именно. Например Photoshop осуществляет полезные действия и это не сервис. "Кстати, я просил абстрагироваться от windows." А зачем? Вы хотите доказать что то что на винде запускается из Run - сервис? Вы этого не докажете.
	Утрук 26 Jun 2006 7:34 PM
2straus: "понятно, что выделение в отдельный класс програм сервисов в windows сделано с определённой целью, и я не говорю, что это плохо или хорошо (несколько менее удобно чем в *nix, на мой взгляд)" Я бы сказал что удобным было бы нечто среднее между тем как сервисы реализованы в винде и тем как сервисы реализованы в UNIX. В каждом подходе есть свои плюсы и минусы. "просто не стоит придираться к словам ведь совершенно понятно, что человек имел ввиду" Ну что тут можно сказать. Простой технический вопрос. Либо ты знаешь откуда могут автоматически запускаться программы, либо не знаешь. В Windows это набор веток реестра + SCM database + autorun, в Linux куча скриптов и конфигов. Каждый метод требует знания как он работает.
	straus 26 Jun 2006 7:49 PM
2Утрук "Кстати, я просил абстрагироваться от windows." А зачем? Вы хотите доказать что то что на винде запускается из Run - сервис? Вы этого не докажете. я хочу доказать, что в бытовой беседе (форум, например) важнее не форма, но содержанее, например, если взять программу которая выполняет некие сервисные функции автономно для меня это сервис, а программа посылающая все мои команды переданные через SCM в /dev/null ни сколько не сервис. Да, и вы таки объединили "набор веток реестра + SCM database + autorun" =))) Проблема изначально не узнать откуда запускается та или иная программа, а проблема предотвратить/осуществить запуск оной из желаемого места в условиях восстановления системы
	Утрук 26 Jun 2006 8:08 PM
2straus: "Проблема изначально не узнать откуда запускается та или иная программа, а проблема предотвратить/осуществить запуск оной из желаемого места в условиях восстановления системы" Не знаю точно но в условиях восстановления системы (recovery console) эти места по моему игнорируются. Т.е. оттуда ничего не стартует. В частности потому что этот старт должен производить explorer, который в данной ситуации не запускается.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jun 2006 8:57 PM
2 Wintermute: > Ты просто не умеешь (готовить OLE). Конечно. Так и не смог найти альтернативы консольной утилиты dcop или kdcop. :) > DCOP - скороспелая поделка, призваная заменить хваленую CORBA Похоже, вы имеете сведения , с которых пыль можно сдувать. С каких пор DCOP "скороспелая поделка"? Аргументы будут или так, лишь бы что сказать? Да и для сведения сотрясающих воздух виндузятников: KDE переходит с DCOP на D-BUS. Учим матчасть. > ("то программы сторонних разработчиков - далеко не всегда") И > в этом, конечно же, виновал Microsoft, кто бы сомневался. Похоже, у наших оппонентов серьёзные проблемы с логикой и развитая паранойя. "Проблемы индейцев белого шерифа (Microsoft) не волнуют". MS не виноват, что 3d-party разработчики такие быдлокодеры. :) > Так T9? Если да, то ф топпку. Режим работа обычный. Но MSWord дополняет известные слова типа обращений, а OpenOffice.org - все из текста. Хоть бы проверили. А то "Пастернака не читал, но осуждаю!". :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jun 2006 8:59 PM
2 Tolik: > А нельзя ли ознакомиться с примером, наглядно демонстрирующим > справедливость этой мысли? Приведите аналог консольного компонентного браузера типа dcop. :)
	Утрук 26 Jun 2006 9:28 PM
2Skull: А чо это такое, с чем и зачем его едят?
	Tolik 27 Jun 2006 6:19 AM
>Приведите аналог консольного компонентного браузера типа dcop Простите, кто на ком стоял? (с) Ты не зюкай, ты пальцем покажи. Это что-то иллюстрирующее проблемы кодинга OLE?
	Tolik 27 Jun 2006 7:53 AM
О, сам приведу пример этой вершины программирования QByteArray data; QDataStream arg(data, IO_WriteOnly); arg << 5; if (!client->send("someAppId", "fooObject/barObject", "doIt(int)", data)) qDebug("there was some error using DCOP."); Гы-гы-гы ... Особенно типизация фпечатляет. Ачепятки в именах методов будут хорошо смотреться Исчо: NOTE: DCOP communication is not encrypted, so please do not pass important information around this way. Фтопку ... Студенческое поделие - оно и есть студенческое поделие ...
	Злобный 27 Jun 2006 9:20 AM
A: >Ситуация: имеется система, у которой после сбоя питания накрылся >kernel32.dll. Имеется возможность его заменить путем распаковки с >установочного диска kernel32.dl_ >Ваши действия для его восстановления ? 1. Нужен оригинальный загрузочный дистрибутив Windows - а он должен быть. 2. Загружаемся с CD-ROM. В процессе загрузки нажимаем клавишу F10. 3. Выбираем в какой Windows будем входить. (есть выбор если стоит несколько) 4. Вводим пароль администратора. 5. Находим CD-ROM и далее : CD I386 EXPAND KERNEL32.DL_ C:\WINDOWS\SYSTEM32 /Y ВСЁ !! Что очень сложно ?
	A 27 Jun 2006 11:03 AM
2 Злобный: > ВСЁ !! Что очень сложно ? Сам-то пробовал ?
	Злобный 27 Jun 2006 11:33 AM
A: только что ... всё работает ...
	Злобный 27 Jun 2006 11:38 AM
A: Причём это наиболее быстрый способ убить уж очень хитро заблокированный файл, чем загружаться с LiveCD (использую тоже иногда).
	Wintermute - devnul.ru 27 Jun 2006 12:53 PM
2 Skull: "Так и не смог найти альтернативы консольной утилиты dcop или kdcop" Правильно не нашел. OLE не нужны костыли. "С каких пор DCOP "скороспелая поделка"?" С KDE версии 3.х "Аргументы будут или так, лишь бы что сказать?" Итак, KDE 1.x - "интергация приложений осуществляется за счет самой удобной и функциональной системы CORBA! Правда, писать компоненты неудобно и брокер настраивать замаешься, но зато мы следуем СТАНДАРТУ, а не MS." KDE 2.x - "CORBA - это отлично, но слишком толстое, поэтому мы разработали kparts!. Правда, программировать неудобно и масса ограничений, зато рвет MS, как Тузик тряпку." KDE 3.x - "kparts были временным, переходным решением, поэтому мы разработали dcop! Правда, программировать неудобно и масса ограничений, зато рвет MS, как Тузик тряпку." "Да и для сведения сотрясающих воздух виндузятников: KDE переходит с DCOP на D-BUS. Учим матчасть" Ну, как я понимаю, мой предыдущий абзац можно продолжать. Ad infinitum. BTW, на свете есть компонентная архитектура, которая действительно рвет MS, как Тузик тряпку по всем параметрам - при той же гибкости, что и OLE, при той же мощи, что OLE, программировать проше, код "глаже", результат - надежнее. Линуксу, как сам понимаешь, такого не достичь никогда. Replicants называется, реализовано в нелюбимой тобой BeOS. "MS не виноват, что 3d-party разработчики такие быдлокодеры" Именно! "Режим работа обычный. Но MSWord дополняет известные слова типа обращений, а OpenOffice.org - все из текста" А-а-а, такое я знаю, общался. Еще для 6 Ворда был макрос, это делавший. Неудобно жутко, особенно, когда научные статьи пишешь - хуже, чем T9. Я его снес тогда и не возвращался. Ф топпку.
	Tolik 27 Jun 2006 1:31 PM
>С каких пор DCOP "скороспелая поделка"? Аргументы будут или >так, лишь бы что сказать? Да и для сведения сотрясающих воздух >виндузятников: KDE переходит с DCOP на D-BUS А чего переходят-то, ежели не поделка? 6 лет всего проработало - и уже переходят. У злого Билла OLE 15 лет прожило - так это безумная смена скороспелых технологий. А тут солидная технология, удобная там, типа, с консольной утилитой dcop, аж 6 лет проработала, поди зарекомендовала себя ... Нет, меняем. Для ча? (интересно, а ddbus есть или теперь уже крутой кодинг возможен без консольных компонентных браузеров?)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Jun 2006 1:32 PM
2 Tolik: > О, сам приведу пример этой вершины программирования dcop kmail KMailIface openComposer 'Tolik' '' '' 'Letter' 'Tolik не знает DCOP' '' Офигительно сложно! Причём все названия методов доступны в режиме просмотра (запусти dcop kmail KMailIface). И всё это делается из _любого_ скрипта. :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Jun 2006 1:36 PM
2 Wintermute: > Правильно не нашел. OLE не нужны костыли. Ага, нужно ставить MSDN, VS или изучать WSH путём научного тыка. :) 2 Tolik: > А чего переходят-то, ежели не поделка? KParts и сейчас используются. DCOP тоже будет использоваться. Совместимость-то остаётся. > 6 лет всего проработало - и уже переходят. У злого Билла OLE > 15 лет прожило - так это безумная смена скороспелых технологий. Билли - не злой. Он умный: так внедрять костыли ещё никто не умеет. :)
	Tolik 27 Jun 2006 1:44 PM
И чего, это и есть кодинг? Ура, потрясающее достижение, порвали ОЛЕ, из командной строки запустили композер. Программеры рыдают от предоставившихся возможностей (ну и правда, как это иначе запрограммировать?), юзеры - от удобства - конечно, чем кликнуть по иконке почтовика и потом Композе, теперь можно набрать все это в командной строке, так теперь и будем поступать :-))) Типично линуксовое решение, ориентированное на группу недоученных маргиналов, которые программирование ниасилили, но любят знать "секретное слово", недоступное ламеру. Вся идеология системы - в одном примере
	Tolik 27 Jun 2006 1:49 PM
>> А чего переходят-то, ежели не поделка? >KParts и сейчас используются. DCOP тоже будет >использоваться. Совместимость-то остаётся. Не уходи от ответа, это они по приколу 4-й АПИ в систему добавляют или три предыдущих кривые? Или оно слишком простое в написании, поддержке, слишком мало ресурсов ест? Приведи резоны, для чего, при наличии ХОРОШЕГО АПИ (даже 3-х), добавлять ЧЕТВЕРТЫЙ, причем всё для той же цели.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Jun 2006 4:48 PM
2 Tolik: > Типично линуксовое решение, ориентированное на группу > недоученных маргиналов, которые программирование ниасилили, но > любят знать "секретное слово", недоступное ламеру. Чего это оно недоступное - везде про это пишется? Зачем усложнять API (я ещё помню мои потуги работать с OLE через Win32 API - это ужас)? Или виндузятники не ищут лёгких путей? :) > Приведи резоны, для чего, при наличии ХОРОШЕГО АПИ (даже 3-х), > добавлять ЧЕТВЕРТЫЙ, причем всё для той же цели. Возможности и совместимость с другими программами. Ведь помимо OLE MS ещё много чего в той же области понаделало. Так что замечание - мимо кассы. :)
	Wintermute - devnul.ru 27 Jun 2006 5:09 PM
2 Skull: "Ага, нужно ставить MSDN, VS или изучать WSH путём научного тыка" Если хочется приключений - можно и так. Но нормальные люди, которым нужен _результат_, пользуются книжкой Строуструпа по C++, книжкой Дона Бокса по COM/OLE, головой, руками и компилятором. " ещё помню мои потуги работать с OLE через Win32 API - это ужас" Да, это как удалать гланды, через жопу, автогеном и у микробов. А сразу OLE использовать не пробовали? Помогает, знаете ли.
	Wintermute - devnul.ru 27 Jun 2006 5:12 PM
2 Skull: "Причём все названия методов доступны в режиме просмотра" Ух ты! Линуксоиды сварганили аналог старушки OLE2View!
	Admin 27 Jun 2006 5:14 PM
2 Tolik "юзеры - от удобства - конечно, чем кликнуть по иконке почтовика и потом Композе, теперь можно набрать все это в командной строке" Не юзеры, а разработчики. А юзеры получат намного больше софта, поддерживающего такой простой функционал, чем в случае нагромождений API. 2 Wintermute "Но MSWord дополняет известные слова типа обращений, а OpenOffice.org - все из текста." Текстовые процессоры типа ворда используются самыми разными людьми для самых разных целей. Не всем нужны эти "известные" "обращения". А вот слова, уже встречавшиеся в этом же тексте этого же юзера, в большинстве случаев будут не лишними. Конечно, их легко отключить. Но даже включенные по умолчанию они меньше бесят, чем вечно всплывающая "среда" каждый раз при наборе слова "средний" и пр., я уже не говорю о геморрое в Excel с точкой и запятой. MS достает всех именно этой высосанной из пальца универсальностью - они якобы знают, что нужно юзеру.
	Wintermute - devnul.ru 27 Jun 2006 5:17 PM
2 Admin: Цитата не моя. "они меньше бесят, чем вечно всплывающая "среда" каждый раз при наборе слова "средний"" Настойка корня валерьяны спасет отца русской демократии. "MS достает всех именно этой высосанной из пальца универсальностью - они якобы знают, что нужно юзеру" И таки знают! Эргономика и все такое. А в последнее время я склоняюсь к мысли, что MS дают юзеру _слишком_ много свободы.
	torvic 27 Jun 2006 6:54 PM
2 Tolik > Типично линуксовое решение, ориентированное на группу недоученных маргиналов...Вся идеология системы - в одном примере... Куда MS катится :))) Windows(R) PowerShell Copyright (C) 2006 Microsoft Corporation. All rights reserved. PS H:\> $mySmtpClient = new-object system.net.mail.smtpclient PS H:\> $mySmtpClient | get-member | where {$_.name -like "send"} TypeName: System.Net.Mail.SmtpClient Name MemberType Definition ---- --- --- Send Method System.Void Send(String from, String recipients, String subject, String body), System.Void Send(MailMessage message) PS H:\> $mySmtpClient.Host = "smtp.bla-bla.com" PS H:\> $mySMTPClient.Send("aaa@bla-bla.com","bbb@bla-bla.com","Hi", "Hello word!")
	Tolik 28 Jun 2006 6:21 AM
2 Skull >> Типично линуксовое решение, ориентированное на группу >Чего это оно недоступное - везде про это пишется? Ага? Ты и правда думаешь, что секретарша найдет, где про это прочитать и БУДЕТ ЭТО ЧИТАТЬ? >>Зачем усложнять API В общем-то об этом я тебя и спрашиваю, Зачем 4-й АПИ? А потом надо будет интегрировать 4 разных программы - и выяснится, что каждая из них имеет свой разный АПИ из этих четырех. Нахуа? >> Приведи резоны, для чего, при наличии ХОРОШЕГО АПИ >Возможности и совместимость с другими программами. А что, у предыдущих 3-х возможностей не хватает или совместимости? Ну они жне крутые, ты сам про консольные компрнентные браузеры писал. И kparts у тебя лично год назад были вершиной технического прогресса. Ну скажи ты честно, как член команды разработки kde - ниасилили нормальный АПИ сочинить ни с первного, ни со вторного, ни с третьего разу ... >Ведь помимо OLE MS ещё много чего в той же области понаделало Ну MS понятно, они закрытые, проприетарные, программы там маркетологи пишут, и вооюще не пишут, а тырят. Это ты нам уже много раз рассказал. Но вы-то, свободное открытое и какое там еще сообщество, вы-то почему не можете сделать АПИ, который не 15 лет проживет, как у маркетологов, а хотя-бы в каждой версии меняться на полностью другой не будет? Куда смотрят милионы красных глаз????
	Tolik 28 Jun 2006 6:30 AM
2 Admin >>"юзеры - от удобства - конечно, чем кликнуть по иконке >>почтовика и потом Композе, теперь можно набрать все это в >>командной строке" >Не юзеры, а разработчики. Ты бы прежде чем отвечать хоть предложение до конца дочитал: " Программеры рыдают от предоставившихся возможностей (ну и правда, как это иначе запрограммировать?)" На кой ляд программеру вызов метода (одного метода, а не запуск скрипта) из командной строки? Какие это перед ним открывает возможности? А из программы - методы по текстовым именам вызываем. Рай для программирования ... >А юзеры получат намного больше софта, поддерживающего такой >простой функционал, чем в случае нагромождений API. Здрасьте приехали. Еще раз - вроде как мы и обсуждаем, что нагромождение - оно в КДЕ. Ну 4-й АПИ (не 4-е расширение имеющегося, а 4-й РАЗНЫЙ и НЕСОВМЕСТИМЫЙ) это вообще-то сильно, за это архитекторов систем с работы выгоняют и больше никогда архитекторами не берут. Это уже диагноз - профнепригодность. Юзеры получат геморрой из плохо стыкующихся программ. Для этой надо корбу поднимать, для той - демона какого-то запускать, и т.п.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jun 2006 9:36 AM
2 Wintermute: > А сразу OLE использовать не пробовали? Помогает, знаете ли. "Сразу" - это как? Через C/С++/Asm/VB? :)
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jun 2006 9:46 AM
2 Tolik: > Ну скажи ты честно, как член команды разработки kde - > ниасилили нормальный АПИ сочинить ни с первного, ни со > вторного, ни с третьего разу ... Давайте не будем путать KParts и DCOP. Это всё равно что OLE и COM. Фишка в том, что нужно поддерживать общесистемный (а не только KDE) механизм обмена сообщениями. KDEшники не изобретают велосипеды, если нет необходимости, а следуют рекомендациями Freedesktop.org. > Ну MS понятно, они закрытые, проприетарные, программы там > маркетологи пишут, и вооюще не пишут, а тырят. Это ты нам уже > много раз рассказал. Врёте! Я лозунгами не кидаюсь и бред про "тырят" ни разу не озвучивал. > Но вы-то, свободное открытое и какое там еще сообщество, вы-то > почему не можете сделать АПИ, который не 15 лет проживет, как > у маркетологов, а хотя-бы в каждой версии меняться на > полностью другой не будет? Потому что при демократии в разработке правила изменяются чаще, чем при тоталитаризме монополии. :)
	Tolik 28 Jun 2006 10:15 AM
>KDEшники не изобретают велосипеды, если нет >необходимости, а следуют рекомендациями Freedesktop.org "Так я и думал. Именно это я и предполагал" (с) пр. Преображенский Ага, как интерфейс утырили из Виндовз, так и дальше ничего не изобретают. Таскбар, трей, кнопка Пуск ... Понятно, не изобретают, так бы сразу и сказали. >Потому что при демократии в разработке правила изменяются >чаще, чем при тоталитаризме монополии. :) Дык-ть ну и нечего тогда народу мозги пудрить, что что-то полезное делаете. Развлекаются ребята. АПИ новые выдумывают, фенечки, рющечки ... Местная тусовка, нечего про каких-то потребителей разговаривать.
	Alexander S. Kharitonov 28 Jun 2006 10:45 AM
2 Tolik: > Ага, как интерфейс утырили из Виндовз, так и дальше ничего не изобретают. Таскбар, трей, кнопка Пуск ... Заимствования идей - это нормально. Ведь и не в Microsoft придумали оконный интерфейс, которыйм ты "без зазрения совести" пользуешься. Главное, что они его развивают, так ведь и в Linux эти идеи развиваются дальше. Например посмотри на обычный диалог открытия файлов (в Gnome) - в левой части список, куда можно поместить наиболее часто используемые каталоги. Удобно - можно обойтись одним кликом там, где в Windows нужно бегать по дереву каталогов. А про кнопку "Пуск" вообще смешно звучит. Это обычная кнопка вызова меню. Вспомни например Norton Commander - наверху находились названия пунктов меню, которые при их выборе раскрывались - это же то же самое. И наверняка эта идея появилась задолго до Norton Commander. А ты пытаешься приписать её Microsoft...
	Tolik 28 Jun 2006 10:58 AM
Отож ... Как Билл - так тырит, как OSS - так заимствуем
	Wintermute - devnul.ru 28 Jun 2006 11:13 AM
2 Skull: ""Сразу" - это как? Через C/С++/Asm/VB?" C - можно, но геморройно, слишком много писать надо, постоянно концентрируясь на всяких тонкостях. Сразу юникс вспоминается. C++ - для меня самое оно, если только компилятор VMT "нормальные" генерит, а то, помница Zortech C такое вытворял... Плюс шаблоны помогают. Для совсем ленивых - ATL/MFC, но обе либы зачастую затуманивают цель. Asm - ну, я слыхал про извращенцев, но живьем не видел. VB - я не очень люблю этот язык, так что сказать не могу ничего.
	dunduk 30 Jun 2006 2:19 PM
Ну наконец-то виндузятники победили в споре :)))
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jun 2006 2:28 PM
2 dunduk: > Ну наконец-то виндузятники победили в споре :))) Где это они победили? Как обычно, разошлись все по своим углам. :)
	qwer 3 Jul 2006 11:12 AM
2 Alexander S. Kharitonov >Например посмотри на обычный диалог открытия файлов (в Gnome) - в >левой части список, куда можно поместить наиболее часто >используемые каталоги. Удобно - можно обойтись одним кликом там, >где в Windows нужно бегать по дереву каталогов. А в Винде это уже давно есть. С добрым утром.
	Alexander S. Kharitonov 3 Jul 2006 5:16 PM
2 qwer: > А в Винде это уже давно есть. С добрым утром. Наверное мы о разных вещах говорим. Я не о списке последних файлов (который обычно в программах показывается в меню "Файл"), а о списке каталогов, который редактирует сам пользователь. Если в одном каталоге, где идёт активная работа, лежат текстовые документы, изображения, видеофайлы и т.д., то удобно иметь возможность поставить закладку на этот каталог, которая будет видна из разных программ.
	tribunal - tribunal2000mail.ru 3 Jul 2006 7:22 PM
2 dunduk: > Ну наконец-то виндузятники победили в споре :))) Тут никто не может победить. Ведь тырят все. COM/OLE имеет недостатки, IE - дерьмо, новый офис - лажа будет, похоже, и так далее. и обратно, KDE не идеален, тоже заимствует иногда, переходит с DCOP на DBUS неспроста, OpenOffice еще не тянет
	Admin 3 Jul 2006 7:29 PM
2 Wintermute: Объясните, please, смысл вот этой фразы: "А в последнее время я склоняюсь к мысли, что MS дают юзеру _слишком_ много свободы." Это как? Не ставят ограничительный барьер перед цепочкой леммингов? Так без этой (виртуальной) свободы юзеры у MS и покупать ничего не будут. Каким бы ни был лемминго-ориентированным MS Office, MS его позиционирует как _инструмент_, а не готовое решение. Чтобы юзер с ним работал привычными юзерскими (а не программерскими) методами. Где тут избыток свободы? Если вы имеете в виду бесконтрольный доступ софта к системе, это не свобода юзера, а уязвимость софта (и системы). Кого-кого, но MS в разбрасывании якобы ненужных юзерам фич трудно упрекнуть.
	Утрук 4 Jul 2006 12:30 AM
2A.S.K: "Наверное мы о разных вещах говорим. Я не о списке последних файлов (который обычно в программах показывается в меню "Файл"), а о списке каталогов, который редактирует сам пользователь." С добрым утром еще раз. :-) Запускаем тот-же Excel, Открыть... -> Сервис -> Добавить закладку в панель адресов. "Если в одном каталоге, где идёт активная работа, лежат текстовые документы, изображения, видеофайлы и т.д., то удобно иметь возможность поставить закладку на этот каталог, которая будет видна из разных программ." Момент очень спорный. Нужно ли пользователю текстового процессора в диалоге этого текстового процессора иметь закладку на каталог с видео? Даже если предыдущие два дня он занимался монтажом семейного архива и воткнул каталоги с видео в закладки. Нужно ли программисту в среде разработки иметь закладку на каталог с музыкой? Даже если он любит музыку. Что касается закладок в рамках одной программы - дык нет никаких препятствий, делайте кто мешает?
	Утрук 4 Jul 2006 12:32 AM
2Admin: "Если вы имеете в виду бесконтрольный доступ софта к системе, это не свобода юзера, а уязвимость софта (и системы)." В котором месте MS Office осуществляет "бесконтрольный доступ софта к системе"?
	Wintermute - devnul.ru 4 Jul 2006 8:41 AM
Admin, читайте Раскина, он доходчиво пишет.
	Alexander S. Kharitonov 4 Jul 2006 9:51 AM
2 Утрук: > С добрым утром еще раз. :-) Запускаем тот-же Excel, Открыть... -> Сервис -> Добавить закладку в панель адресов. Просто закладки есть и в Internet Explorer :-) Я же говорил про общие для разных программ, так сказать системные. > Момент очень спорный. Нужно ли пользователю текстового процессора в диалоге этого текстового процессора иметь закладку на каталог с видео? Ты рассматриваешь частные случаи, когда разные типы файлов лежат в разных каталогах. А если и видео, и текст - это часть одного проекта, и они должны лежать в одном каталоге? Или если речь идёт о создании веб-страницы, то картинки, код, текст и т.д. опять же будут лежать рядом. В общем, любой инструмент не универсален, но ставить под сомнение полезность микроскопа из-за того, что им неудобно забивать гвозди (или даже наблюдать за звёздами) - как-то нелогично.
	Wintermute - devnul.ru 4 Jul 2006 11:48 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Я же говорил про общие для разных программ, так сказать системные" RTFM. Favorites глобальны.
	Ender 4 Jul 2006 4:06 PM
2A.S.K: "Просто закладки есть и в Internet Explorer :-) Я же говорил про общие для разных программ, так сказать системные." Вы просто посмотрите и попробуйте эту фичу, чем демонстрировать свое невежество. Там можно и на панель адресов добавить (левая панель в диалоге открытия файлов) и в закладки, представленные одной из кнопок на панели адресов. "Ты рассматриваешь частные случаи, когда разные типы файлов лежат в разных каталогах. А если и видео, и текст - это часть одного проекта, и они должны лежать в одном каталоге?" Это получается другой частный случай. Такой-же частный как и тот что привел я. "Или если речь идёт о создании веб-страницы, то картинки, код, текст и т.д. опять же будут лежать рядом." А если о написании программы, то раздельно. Если о монтаже видео, тоже отдельно. Если о создании деловых документов, вполне возможно что тоже отдельно. Ы? "В общем, любой инструмент не универсален, но ставить под сомнение полезность микроскопа из-за того, что им неудобно забивать гвозди (или даже наблюдать за звёздами) - как-то нелогично." В данном случае это зависит от того что человеку НАДО делать. Если ему НАДО забивать гвозди, то полезность микроскопа под большим сомнением. Даже если, через него помимо бактерий можно наблюдать и за звездами.
	torvic 4 Jul 2006 4:59 PM
> Там можно и на панель адресов добавить (левая панель в диалоге открытия файлов) Можно, то можно, но у Офиса свой нестандартный диалог "Open/Save" и закладка будет видна только в офисных приложениях. Стандартный диалог "Open/Save" тоже настраивается или грязным хаком реестра или через TweakUI. Фигня в том, что количество закладок всё равно ограниченно <=5.
	Утрук 4 Jul 2006 6:06 PM
2torvic: "Можно, то можно, но у Офиса свой нестандартный диалог "Open/Save" и закладка будет видна только в офисных приложениях." Сейчас посмотрел, действительно свой диалог со своими настройками. Ну что-ж значит мнение мое и Microsoft-а совпадает, по поводу ненужности глобального списка каталогов, для диалоговых окон.
	torvic 4 Jul 2006 6:57 PM
2 Утрук Я не знаю мнение МС, но со стороны это раздвоение сознания выглядит очень прикольно. В офисе я могу вынести на places bar линк на каталог с видео, а для vlc media player, который юзает стандартный диалог - фиг.
	mr. Dos 5 Jul 2006 12:39 PM
4 июля, 2006, 18:06 - Утрук 2torvic: "Можно, то можно, но у Офиса свой нестандартный диалог "Open/Save" и закладка будет видна только в офисных приложениях." Сейчас посмотрел, действительно свой диалог со своими настройками. Ну что-ж значит мнение мое и Microsoft-а совпадает, по поводу ненужности глобального списка каталогов, для диалоговых окон. --- 5 июля, 2006, 6:19 - Tolik Всё в стиле OSS - у нас нету - значит и не надо ( http://zdnet.ru/?ID=610164&Discuss=1&Message=560690#Message_ 560690 )
	Утрук 5 Jul 2006 8:14 PM
2mr. Dos: И чё? Прямым текстом было сказано что глобальный список каталогов в окне открытия файла НЕ НУЖЕН в общем случае. У Microsoft оказалось именно так. То ли у вас с логикой не все в порядке, то ли причинно-следственная связь нарушена.
	Wintermute - devnul.ru 5 Jul 2006 10:18 PM
2 torvic: Вообще-то, <=10. Но в этот список включены Favorites, что снимает проблему.
	mr. Dos 6 Jul 2006 8:30 AM
5 июля, 2006, 20:14 - Утрук 2mr. Dos: И чё? Прямым текстом было сказано что глобальный список каталогов в окне открытия файла НЕ НУЖЕН в общем случае. У Microsoft оказалось именно так. То ли у вас с логикой не все в порядке, то ли причинно-следственная связь нарушена. --- Ну я к мнению Tolik'a присоединюсь: у вас сейчас чиста опенсорсный подход - типа я считаю, что "НЕ НУЖЕН в общем случае" - вот и идите все лесом. Потому что я умный, и тот, кто мое мнение разделяет (MS в вашем случае) - тоже умный. А остальные сосут. Я вашу логику правильно изложил?
	Утрук 6 Jul 2006 11:02 AM
2mr. Dos: "Я вашу логику правильно изложил?" Не совсем. Логика ОSS: "У нас нету - значит и не надо". Логика Microsoft: "Не надо, значит и не должно быть".
	torvic 6 Jul 2006 1:54 PM
2 Wintermute Вылазь из танка :) Я говорю про стандартный диалог, не офисный , там 5. http://outlook-tips.net/p/windows2000_placesbar.htm btw в Office XP и 2003 уже не 10, 256.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2006 9:37 AM
2 torvic: Сразил наповал :( Все равно Favorites проблему решают. Э-эх, чего-то мне последнее время все чаще BeOS вспоминается... Вот там - ИНТЕРФЕЙС!
	Alexander S. Kharitonov 7 Jul 2006 7:03 PM
2 Wintermute: > Все равно Favorites проблему решают. Но ведь их там их нет, как и нет штатного способа их туда добавить? А там, где есть (в Office), они не так удобны, как в Gnome - список слева, кнопка добавления на панель - в выпадающем меню справа, и если добавлять что-то на панель неплохо бы переключить её вид на мелкие значки. Кстати, если смотреть на ситуацию с диалогами открытия файлов, то можно упрекнуть Microsoft в том же, в чём обычно упрекают Linux. Определённую сумятицу создаёт наличие нескольких вариантов рабочего стола для Linux. В разных программах диалог открытия файлов может быть разным: из Gnome (который с закладками), из KDE и т.д. Но в Windows, несмотря на декларируемое единство продукта, ситуация аналогична - я насчитал три диалога, которые наверняка можно назвать стандартными - с панелью слева, которая не редактируется (открывается например в Notepad и Firefox), с редактируемыми закладками (в Office), и вообще без закладок (например он открывается в 1C). Зачем столько вместо одного унифицированного варианта?
	Alexander S. Kharitonov 7 Jul 2006 7:05 PM
2 Утрук: > Не совсем. Логика ОSS: "У нас нету - значит и не надо". Логика Microsoft: "Не надо, значит и не должно быть". Не подходит - если вести речь про закладки, кто где-то их нет, где-то есть. Может быть "не уверены, нужно ли - где-то будет, а где-то не будет"?
	Утрук 7 Jul 2006 8:42 PM
2A.S.K: Так ведь в том то и прикол. Как только стало "надо", так и стало "будет". Закладки это хорошо, это всем понравилось, сталбыть "надо". "Зачем столько вместо одного унифицированного варианта?" Вообще-то диалог открытия файлов имеет тьму опций, которые программист может выставлять, меняя внешний вид и параметры поведения этого окна. Отдельный класс мутантов, которые не в состоянии читать MSDN чтобы понять что эти окна стандартные, дошел до того что начал лепить диалоговые окна очень похожие на мокрософтовские, но с выходом XP все нах разъехалось и мутация вылезла наружу.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jul 2006 5:55 AM
2 Alexander S. Kharitonov: > В разных программах диалог открытия файлов может быть разным: > из Gnome (который с закладками), из KDE и т.д. Позвольте. Все приложения KDE используют один стандартный диалог. Кстати, с закладками, а то написали, как будто закладки - уникальное свойство только диалога приложений Gnome. :)
	alex 13 Aug 2006 3:22 AM
Установил Office 2007 beta под логином администратора. Программы офисные запускаются нормально. Но под другими учетными записями при каждом запуске какой-то офисной программы начинается ее настройка, как-будто бы она запускается впервые. Более того, при запуске Excel выдает предупреждение с единственной надписью "stdole32.tld". После этого программы-таки запускаются. И еще, в проводнике файлы doc и xls никак не удается ассоциировать с соответствующими программами. Повторюсь, если зайти администратором, то никаких проблем нет. У меня стоит Win xp sp2 rus, стоял office 2003. При установке office 2007 выбрал upgrade. Как решить мою проблему?
	alex 13 Aug 2006 3:23 AM
Установил Office 2007 beta под логином администратора. Программы офисные запускаются нормально. Но под другими учетными записями при каждом запуске какой-то офисной программы начинается ее настройка, как-будто бы она запускается впервые. Более того, при запуске Excel выдает предупреждение с единственной надписью "stdole32.tld". После этого программы-таки запускаются. И еще, в проводнике файлы doc и xls никак не удается ассоциировать с соответствующими программами. Повторюсь, если зайти администратором, то никаких проблем нет. У меня стоит Win xp sp2 rus, стоял office 2003. При установке office 2007 выбрал upgrade. Как решить мою проблему?
	Andron - Ansimonyandex.ru 21 Feb 2007 7:46 PM
Как поставить русский язык на офисе 2007