Все новости от 4 июля 2006 г.

Конфликт между Microsoft и Европейской Комиссией подходит к кульминации

Долгая баталия между Microsoft и Европейской Комиссией подходит к решающему моменту. Согласно вчерашним сообщениям, ЕК передает блюстителям конкуренции из 25 стран-членов проект постановления о том, выполнила ли Microsoft историческое антимонопольное постановление 2004 года.

Свое решение ЕК должна обнародовать до 19 июля. Если оно будет отрицательным, софтверный гигант может быть оштрафован на два миллиона евро в день задним числом, начиная с декабря прошлого года.

На прошлой неделе Financial Times сообщила, что Microsoft будет признана виновной в нарушении антимонопольных законов за отказ предоставить конкурентам информацию по взаимодействию, необходимую им для разработки серверного ПО, взаимодействующего с Windows.

Microsoft утверждает, что она выполнила требования ЕС. Однако конкуренты говорят, что это были «бессмысленные уступки».

Брэд Смит, главный юрисконсульт Microsoft, сообщил Financial Times, что компания передала ЕК ряд документов, подтверждающих ее усилия в области соблюдения требований, и в этом месяце планирует передать последний документ из этой серии. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Phoenix49 4 Jul 2006 9:26 AM
Ура! С нетерпением жду 19 июля. :)
	MMM 4 Jul 2006 12:15 PM
Я не пойму чего ты ждешь. Для MS этот штраф как слону дробина. Для всех остальных халявщиков код как был недоступен, так и останется. Для тебя лично вообще ничего не изменится
	Максим Гайсин - Gaissin_mGaz-is.ru 4 Jul 2006 12:27 PM
Дробина, конечно, но не такая уж маленькая. 2 млн евро умножить на 231 день начиная с 1 декабря. 462 млн евро или чуть меньше 0,6 млрд usd.
	Phoenix49 4 Jul 2006 12:29 PM
Для меня лични изменится то что М$ будет падать с той высоты, до которой добрался, со скоростью свободного падения. 2млн евро в день начиная с декабря 2004 - не шутка, уверен за день М$ столько не зарабарывет. А обрадует меня то что, теперь рынок будет разделен между другими ОСями, и проги (возможно) будут делать кроссплатформенными, а то и больше под linux. Я не юзаю венду, и буду рад если будет больше поддержки линуксу, будет больше игр, будет больше прог, и не будет монополии которая заставляет людей пользоваться ее поделием. Твоя уверенность на счет того что для меня ничего не изменится - звучит бессмысленно, незная мнение человека - постить глупо.
	mr 4 Jul 2006 1:50 PM
Молодцы ЕС! А еще можно задним числом оштрафовать америкосов, за истребление коренного населения Америки, и деньги отдать в ЕС, чтоб неповадно было)))
	Zzz... 4 Jul 2006 2:25 PM
правильно, Phoenix49, правильно... больше несовместимых, разношерстных платформ - больше работы для ИТ. Пусть падет МС!
	Phoenix49 4 Jul 2006 2:27 PM
Zzz.. Вот и я за это ;)
	wboss 4 Jul 2006 2:59 PM
Брызганье слюной и безумная радость некоторых по поводу возможного ухудшения положения МС выдают в них людей с неустоявшейся жизненной позицией и не имеющих никакого отношения к ИТ. Ведь каждому профессионалу ясно, что МС создала стандарт - как в ОС так и в деловом ПО. А стандарт - это основа свободного обмена информацией. И программисту при разработке не надо заморачиваться, перечисляя все возможные форматы (электронных таблиц, к примеру) - конвертировал в Excel, и знаешь, что твой документ прочтут в любой точке планеты. :-) Поэтому, нравится нам МС, не нравится нам МС - реально они уже сделали большое дело и это хорошо.. Тем, кто понимает.
	Phoenix49 4 Jul 2006 3:33 PM
А те кто "не понимают" реальной угрозы МС, будут рады если МС уйдет с поля боя. Стандарт электронных таблиц - ODF, дефакто - XLS, что тут перебирать то? Каждому профессионала ясно что МСу на серверах места нет, соответственно говорящие об МС и ИТ - не имеющие никакого отношения к ИТ люди. А Десктоп должен быть разделен, и не должно быть стандарта, который диктует контора на северо-западе америки, а должна быть совместимость. Конкуренция между Redhat, Novell, Ubuntu, Mandriva итд - есть нормальный рынок, есть LSB (Linux Standard Base) который гарантирует совместимость программных комплексов, а где совместимость МС? Даже Win2k с WinXP в сетке не дружат (АД и прочее). Файл сохраненный в ворде 97 не открывается в Word 2k3, те же проблемы с Access. МС заставляет людей апгрейдить и покупать их софт, только потому что они прекращают поддержку старых осей. На днях прекратится поддержка Win98/ME, и что делать конторам использующие эти системы? Переходить на ХП? Покупать железо? Почему? В линуксах проблемы апдейта софта не существует, можно обновить Дебиан 3.0 до 3.1 (или current) одной командой, безо всяких переустановок и страха перед совместимостью с "новой" версией.
	Spectr 4 Jul 2006 4:27 PM
2 MMM "Для всех остальных халявщиков код как был недоступен, так и останется. Для тебя лично вообще ничего не изменится " От идиотизма надо лечится, или хотя бы не постить такой бред. Ты хоть вообще понимаешь суть претензий в этом деле? Если нет, то не пиши бред; судя по твоему посту, не понимаешь. Тогда поменьше вякай.
	Геймер 4 Jul 2006 4:53 PM
На сколько я понял речь идет не об открытом коде а об открытом интерфейсе взаимодействия. Скажем - как создавалась Samba? - На реверс инжиниринге Виндового протокола smb... собственно то что они скрывали информацию о протоколе (и аналогичные случаи) и есть суть претензий. Хотя быть может уже есть где-то полный перечень всех, используемых системой, ключей реестра Виндовс? Я про те ключи - которыми управляется сама система - часть ключей не присутствуют в реестре, но используются их дефолтовые значения. И в моем понимании сокрытие такой информации есть скотство со стороны МС.
	Serge.T 4 Jul 2006 8:02 PM
Прикольно было бы посмотреть за следующим развитием событий: 1. ЕС выносит вердикт, MS виновна и назначает штраф, приче не по 2 млн. в день (сумма все равно взята с потолка) в геометрической прогрессии: 1 тыс. в первый день, 2 - во второй, 4 - в третьий. Пусть даже и не задним числом. Пока не исполнят решение. 2. MS не соглашается с решением суда, считает себя невинно обиженной и отказывается от распространения своих продуктов на территории ЕС. Соответственно и от сопровождения их. И заявляет: "Раз хотите пользоваться другими операционными системами - пользуйтесь. Но мы здесь не причем." 3. "Неожиданно" из-за действий "неизвестный хакеров", воспользовавших вдруг обнаруженной дырой в ОС, выходят из строя все операционки Widows по всей Европе. В остальном мире все ОК, т.к. остальные "вовремя установили заплатки". 4. ЕС в глибокой заднице и вынуждены отозвать свое решение суда. 5. MS распространяет новую заплатку среди компьютеров ЕС и все приходит в норму. Вот бы стоял визг...
	Serge.T 4 Jul 2006 8:13 PM
Как программист скажу: кроссплатфоменность будет увеличивать затраты на отладку в N-е количество раз, где N - число платформ. Сейчас пишу программу, которая будет работать под SQL Server2005, IBM DB2, Oracle Database, MySQL. Соответственно, мне нужны три дополнительных сервера баз данных, везде все нужно оттестировать, соблюдать соглашения об именах, принятые в разных серверах и еще много чего. Все это сейчас реально отражается в бабках на стоимости проекта, которые плачу сейчас лично я. И как мне теперь слушать рассуждения некоторых "программеров", что кросплатформенность - это кайф. Пример из IBM DB2 (кроссплатформенная система): любое руководство содержит разные варианты действий для каждой платформы. И, например, 100 станичное руководство по инсталляции превращается в 600 страничное.
	dimav 4 Jul 2006 8:52 PM
2 Serge.T как человек ответсвенный за выбор поставщиков и отчасти поддержку покупателей ... скажу - это от недодуманной/legasy/obsolteкривой/никакой архитектуры проекта просиходит.... DB2 это простительно они __ПЕРВЫЕ__. остальным - непростительно.... может поэтому Oracle так любит Java ?
	dimav 4 Jul 2006 8:53 PM
22 Serge.T получить тестовый сервер для "SQL Server2005, IBM DB2, Oracle Database, MySQL" стоит меньше чем один мифический-человеко-месяц разработка БД стоит. (а тем более бизнес-аналитака)
	Phoenix49 5 Jul 2006 7:40 AM
>3. "Неожиданно" из-за действий "неизвестный хакеров", воспользовавших вдруг обнаруженной дырой в ОС, выходят из строя все операционки Widows по всей Европе. В остальном мире все ОК, т.к. остальные "вовремя установили заплатки". 4. Начиная отсюда в действие приходит Novell (Mandriva, Redhat, итд), и нормальные конторы переходят именно на него. А ведь не мало городов уже решили переход на открытые системы. 5. МС умирает в европе, разработчики глубоко задумываются над целевой платформой разработки
	ПРЕВЕД 5 Jul 2006 8:20 AM
2 Феникс94: чета мадьчонка ты савсем заболтался/заврался 1. "Каждому профессионала ясно что МСу на серверах места нет" - а мужики и не знают! странно, винды на серверах более половины всех серверов на земле 2. "Даже Win2k с WinXP в сетке не дружат (АД и прочее)" - заканчивай газофицировать лужи и называй конкретные несовместимости. не удивляйся если я назову похлеще варианты из стандартов ЛБС 3. "Файл сохраненный в ворде 97 не открывается в Word 2k3, те же проблемы с Access" ой кто-то пиликает на гормошке. может ты его сделал в опенофисе, а не в ворде? 4. "МС заставляет людей апгрейдить и покупать их софт, только потому что они прекращают поддержку старых осей" - к тебе с ножом приходили или знаешь к кому приходили и заставляли? А ко мне редхат задолбался приходить - старые версии не поддерживают, заставляют казлы продлевать контракт с ним. монополисты мля 5. "На днях прекратится поддержка Win98/ME, и что делать конторам использующие эти системы? Переходить на ХП?" этож че за конторы, которые ставили себе системы для игр и домашнего использования да еще 7-9 лет назад? им не переходить надо, а убивать себя апстену. заодно пусть наймут нормального бухгалтера, который им расскажет про то как снижать налоги путем правильной аммортизации оборудования - глядишь и на железе новом сидеть будут 6. "В линуксах проблемы апдейта софта не существует, можно обновить Дебиан 3.0 до 3.1 (или current) одной командой, безо всяких переустановок и страха перед совместимостью с "новой" версией" я ща сдохну от смеха. давай так - если я тебе пришлю ссылку на описание проблемы при переходе с 3.0 до курента в дибиане, то ты сожрешь собственные фекалии публично?! 7. "А ведь не мало городов уже решили переход на открытые системы" это как же линурасы ведутся на рекламу и пеар что просто все. И можно список городов, что _перешли_ уже на открытые системы (и эта, открытые или опенсорсные)? начнешь вякать про мюних будешь послан сразу - ибо там образовалась проблемка и никто еще никуда не перешел, ибо деньги кончились, а партия что протащила решение выборы проиграла
	Phoenix49 5 Jul 2006 8:45 AM
2ПРЕВЕД Ух ты как слюнями расплевался :) 1. О каких серверах идет речь? WEB? Больше половины? Щас ! И то ими админят "next->next->finish" админы, у тебя тоже венда жопой в инет сморит? :) 2. Сервер Win2k (AD). Считай секунды логона WinXP на этот сервер. 3. По-моему я ясно выразился. Для инфы: ОО - совершенно другой офисный продукт - там нет ворда :) 4. Тупой чтоли? Я ж сказал ПРЕКРАЩАЮТ ПОДДЕРЖКУ. Вот сцылка: http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=32796 Читай повнимательней. 5. Зачем нужно нормальным бухгалтерам, которым проги написали еще в далеком 91-93 годах переходить на новое? Если все работает на ура, если работники рады своей проге и к тому же привыкли, зачем апгрейд на неизвестную (возможно бажную) систему? + тренинг + пересборка (а то написание с нуля) софта + апгрейд + время. Все это стоит денег, и не каждая контора способна играть по прихотям МС 6. Дебиан я привел как пример. Сам юзаю Федору. yum -y update занимает не долго, и проблем не бывает, не говоря уже о Убунте. Причем за то время пока ты буешь жрать фекалии дядюшки Билла Гейтса ;) 7. Начнем с низких слоев. Школы северной части Италии, в прошлом году помню, более 5к компов в школах перешли именно на тот же Дебиан (спец edition). А так, я не географ, и к тому же мне пох кто перешел, а кто нет - не принципиально
	Phoenix49 5 Jul 2006 8:51 AM
"Больше половины" : http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html Если еще учесть что подъем IIS связан с новыми парками с большим количеством компов работающих под вантузом, но это не значит что на них бует ИИС когда сервер бует работать. (Апач на МС не считать)
	Wintermute - devnul.ru 5 Jul 2006 10:28 AM
Эх, Микрософт, Микрософт... Давно бы прикрыли лавочку в Европе, пусть эти чертовы социалисты свои документы в TeX'е набирают. Причем не просто перестать продавать свой софт, но и поддержку в нуль увести... Э-эх, мечты...
	Serge.T 5 Jul 2006 10:31 AM
2Phoenix49: "у тебя тоже венда жопой в инет сморит? :)" Смотрит. На нескольких серверах и проблем несколько лет уже нет. Раньше были, не спорю... Но .net framework 2.0 на других осях нет, а я люблю программировать на кайфовой платформе.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 10:49 AM
Мда, если МС просто пригрозит уйти из Европы... то от этих евробюрократов и следа не останется. МС дает заработать сотням тысяч народа в той же европе - продавцы, консультанты, тренеры... Вы что думаете, что ОСС даст им эту возможность? Щазззз... В результатет потеря работы, доходов... за это они этой комиссии яйца по самые уши оторвут! Гейтса часто выставляют как исчадие ада, но он никогда не пользовался своей властью на полную. Технически он может влиять на политику государств, финансировать перевороты или политические партии а ля Сорос итд итп. А он, дурачок, деньги в фонды развития медицины вкладывает...
	Геймер 5 Jul 2006 10:53 AM
2ПРЕВЕД... ДА Венда рУлет... У меня на работе как-то так вышло что 2 компа оказались без антивирусов. Но на одном человек почту разгребал в Оутлуке - на втором Thunderbird. НА первом случилась Жопа - схатили червя почтового(дальше по полной - спам релей, кейлоггеры и прочие твари поселились) (хотя юзверь умный - сам открывать что либо боится). Червя вытравили, поставили антивиря - и решили чето второй проверить - Оказалось что и на втором в почтовике было МОРЕ тварей - но все они были в состоянии головастиков - дальше почтовых писем никто не пролез... Кстати - Имхо- Как десктоп Дебиан не очень хорош... А вот как сервер - прелесть. Есть Все.
	Zzz... 5 Jul 2006 11:03 AM
2Phoenix49: Сусе 10 с кедами 3.51. Firefox выглядт уродливо - все такое большое. Оно и понятно - gtk приложение. Как в сусе настроить шрифты для гтк приложений. Поставить гном не предлагать...
	(80) 5 Jul 2006 11:25 AM
2Phoenix49: "Сервер Win2k (AD). Считай секунды логона WinXP на этот сервер." Во блин... А я то и не замечаю:)))
	(80) 5 Jul 2006 11:32 AM
Phoenix49: "у тебя тоже венда жопой в инет сморит? :)" И у меня смотрит. Пять жоп в пяти местах. Пятая смотрит уже год, остальные по нескольку лет. И в чем проблема?
	Anti-MS 5 Jul 2006 11:40 AM
если мс уйдет из европы то ничего страшного не произойдет. будут юзать старый софт и потихоньку переходить на другие продукты. вот и все. и плюс за лицензии не платить. мс скорее не может сама оттуда уйти, чем европа не может отказаться. так же как с российским газом. россия не может прекратить продавать газ в европу, а вот европа может потихоньку перейти на других поставщиков.
	Phoenix49 5 Jul 2006 12:01 PM
>Сусе 10 с кедами 3.51. Firefox выглядт уродливо - все такое большое. Оно и понятно - gtk приложение. Как в сусе настроить шрифты для гтк приложений. Поставить гном не предлагать... YaST->system->/etc/sysconfig editor->desktop->bytecode hinting-> 0 поменяй на 18. После этого можешь тахому поставить, или встроенный санс - без разницы, главное размер шрифта поставь на 8 (Control Center->Appearance->fonts). П.С. В путях могу ошибиться, давно на кедах не сидел (GNOME).
	Phoenix49 5 Jul 2006 12:05 PM
2(80) Ты = удачник :). Без должного антивиря, фаерволла, и перезагрузок - мастдай долго не стоит на сервере, его место внутри сети для Exchange, а в инет удобней, производительней и безопасней ставить *nix
	Tolik 5 Jul 2006 12:15 PM
>YaST->system->/etc/sysconfig editor->desktop->bytecode hinting- >> 0 поменяй на 18. >После этого можешь тахому поставить, или встроенный санс - без >разницы, главное размер шрифта поставь на 8 (Control Center- >Appearance->fonts). Сказано! И вот на ЭТО будет переходить Европа? Кстати о серверах, тут я вижу крупные ИТ-специалисты собрались, ну-ка задачка - сколько процентов корпоративных серверов торчат в Интернет? А сколько внутри? Хотя и торчать можно годами, подтверждаю. Сильно умные могут оставить опровержение по адресу www.microsoft.com :-)
	фыва 5 Jul 2006 12:38 PM
Phoenix49 @@@@ 2(80) Ты = удачник :). Без должного антивиря, фаерволла, и перезагрузок - мастдай долго не стоит на сервере, его место внутри сети для Exchange, а в инет удобней, производительней и безопасней ставить *nix @@@ Ну и что ты хотел сказать? Каждой задаче своё место. Я Oracle, например, тоже не выставлю наружу, чтобы там в Оракле не говорили. Нормально всё работает на винде, куча сервисов, базы, домен, файл сервера..., наружы её нет, ну и что? Что-то я больше склонен верить что и винду уже и наружу можно выставлять при нормальных!!! руках. А при кривых руках и фря дырявая как сито... Так может вопрос в руках, а не в различных молотках, которые руки держат?
	Phoenix49 5 Jul 2006 1:13 PM
>А при кривых руках и фря дырявая как сито... Так может вопрос в руках, а не в различных молотках, которые руки держат? Руки одно, молотки другое. Если пользоваться молотком с люфтом, то никакая рука тут не поможет. >И вот на ЭТО будет переходить Европа? Европа будет (?!) переходить на поддерживаемую ОСь, такую как Novell SLED а не OpenSUSE. В SLEDе все "уже".
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 2:08 PM
2 Anti-MS >так же как с российским газом. россия не может прекратить продавать газ в европу, а вот европа может потихоньку перейти на других поставщиков. Слушай, я забыл, ты же по-моему украинец? Из оранжевых? Ну кто еше такую фигню про газ сказать может? Я вот в свое время заметил, что среди оранжевых очень много линуксоидов. Они по жизни в сказки верят и сами себя накачивают... PS Еще раз, для религиозных отморозков. Чтобы построить только систему бизнеса на месте МС нужно 5-7 лет. Как вы думаете, что скажут люди, которым предложать через 5-7 лет деньги? Я про реселлеров, дилеров, консультантов итп Да они тому, кто это сделает жопу на британский флаг моментально порвут...
	none 5 Jul 2006 3:48 PM
2Tolik: "Хотя и торчать можно годами, подтверждаю. Сильно умные могут оставить опровержение по адресу www.microsoft.com :-)" как доказывать будете ;) ? А если там типа бриджа *никс стоит (с мерами сокрытия), что бы фильтровать - как обнаружим
	M&M's 5 Jul 2006 5:14 PM
2 Михаил Елашкин: только в Европе прекрасно понимают, что МС от них не уйдет :-))) Европезы вообще хитро прикинулись. Собственное развитие в глубокой стагнации, - какие активные действия они могут еще предпринимать для собственной поддержки? Правильно, брюзжать в пределах существующего законодательства :-))
	Anti-MS 5 Jul 2006 8:12 PM
2Михаил Елашкин >Слушай, я забыл, ты же по-моему украинец? Из оранжевых? Ну кто еше такую фигню про газ сказать может? гыгы у тебя трудности на работе? :) нет можешь не волноваться, я не украинец и не из оранжевых :) если ты не вкурсе то европа стоит альтернативный газопровод. уход МС из европы это конец не европы а МС. в европе начнется бурное стоительство линукса, который задавит МС и в америке. А "реселлеров, дилеров, консультантов итп" надо повесить на первом суку :)
	Wintermute - devnul.ru 5 Jul 2006 10:19 PM
2 Михаил Елашкин: "он никогда не пользовался своей властью на полную" Ну и дурак. Бо социалистов давить.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 10:28 PM
2 Anti-MS Какой же ты неукр? Типичный оранжоид. Считает, что то, что он очень хочет, сразу становится реальностью. Ну расскажи откуда Европа строит газопровод, алтернативный ты наш? Из Алжира? Из Ирана? С Марса? Со сдувшихся месторождений в Северном Море? У Европы понтов может много быть. Особенно у евробюрократов, которым делать нечего, они ни за что не отвечают, а в одном месте свербит... Кстати, вот и M&M's пишет на эту тему. Вы поинтересуйтесь как малый и средний бизнес в Европе живет. Попробуйте открыть магазин в воскресенье или после 8 вечера? Вас моментально оштрафуют. Ибо нефиг работать - надо всем одинаково ни хрена не делать. А если кто хочет заработать побольше, так его надо давить... Вот сегодня и бежит производство из Европы туда, где люди вкалывают, чтобы заработать. А эти евродармоеды только и способны всех поучать...
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 10:29 PM
2 Wintermute да я сам удивляюсь - мог бы за мировое господство бороться, а сам ... со СПИДом борется. Несерьезно ))
	Anti-MS 5 Jul 2006 10:51 PM
2Михаил Елашкин >Попробуйте открыть магазин в воскресенье или после 8 вечера? Вас моментально оштрафуют. Ибо нефиг работать - надо всем одинаково ни хрена не делать. вот и замечательно :) хочу в европу :) да мне по большому счету все равно про газ :) я им не пользуюсь (всмысле российским).
	Aleksandr 6 Jul 2006 1:15 AM
Смотрю, опять всякой ерунды понаписали, что уже совсем не смешно я думаю :( Посмотрите кто стоит за этим иском и с какой целью весь этот сыр бор. Мы имеем ИБМ, с их неповортливым, средневековым софтом, понять их конечно можно народ бежит с Лотус Ноутс на Эксчейндж как - будто от бомбежки спасается. Без комментариев как говорится! Реал, с их дырявым плеером и несбывшимися мечтами о мировом господстве в мире музыки, ну а что поделаешь, сами виноваты Новелл со своими поделками и катастрофически падающими доходами (зато два самолета вроде есть, руководство развлекать), может и не вспомним скоро что это такое... Всякие поделки офисного софта, орущие что ОДФ вдруг ни с того ни с сего стал стандартом документооборота, это с какого такого перепугу можно было такое сморозить!? Хотя надо признать, их маркетинг хорошо поработал! Да если бы я был CEO компании производящий конкурирующий софт с МС офисом, то и у меня бы инфаркт случился после увиденного в 2007, самим то нам далеко до такого! Ну и так далее, я думаю список можно не на одну страницу продолжить... А почему нелюбовь то такая к МС? Видать они действительно с ножом приходят и заставляют апгрейд делать ;)
	Aleksandr 6 Jul 2006 1:17 AM
to Tolik ">YaST->system->/etc/sysconfig editor->desktop->bytecode hinting- >> 0 поменяй на 18. >После этого можешь тахому поставить, или встроенный санс - без >разницы, главное размер шрифта поставь на 8 (Control Center- >Appearance->fonts). Сказано! И вот на ЭТО будет переходить Европа? " Пять баллов ;)
	U 6 Jul 2006 1:37 AM
>Попробуйте открыть магазин в воскресенье или после 8 вечера? Вас моментально оштрафуют. Ибо нефиг работать - надо всем одинаково ни хрена не делать. Не ну что Вы говорите.. А Вы ето, как давно в Европах были? Въ..бывают тут, уважаемый, кто сколько считает нужным. А магазины в воскресенье закрыты далеко не везде, не всегда и вовсе не от лени, а от того, что есть такие смешные вещи как традиции, на которых базируется национальная/территориальная идентичность. И согласно этим смешным традициям, в воскресения не надо работать, свежая выпечка должна быть готова к 6-00, газета приходит к 8-00, почта не позже 12. Независимо от погоды, войн, нацизма или коммунизма. Кстати, конкретно в Австрии правительство очень чувствительные налоговые льготы выкатывает, если софтовая фирма объявляет, что работает только с открытыми исходниками. С чего бы? Наверное в отличие от "Мегабитовую бомбу" Лема в уни прочитали.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 6 Jul 2006 8:21 AM
2 U Начнем по порядку. У меня есть несколько очень хороших приятелей в Германии, Франции и Голландии, которые как раз вот таким "низменным" бизнесом занимаются. Стонут. "Немец" вообще рыдает от того, как "не дают работать", от их бюрократии на стенку только лезть... Что до "спонсирования" ОСС в Австрии. Зешибись! Это называется "честная конкуренция" - спасибо за замечетальный пример евроглупостей.
	Геймер 6 Jul 2006 9:49 AM
2Михаил Елашкин: "Что до "спонсирования" ОСС в Австрии. Зешибись! Это называется "честная конкуренция" - спасибо за замечетальный пример евроглупостей." Вы похоже не в курсе некоторых вещей - как например то, что производство самолетов в Европе тоже спонсируется... Как и ряд других интересных производств...
	qwer 6 Jul 2006 10:01 AM
2 Геймер >Вы похоже не в курсе некоторых вещей - как например то, что >производство самолетов в Европе тоже спонсируется... Как и ряд >других интересных производств... Замечательный пример того, как OSS превращает прибыльнейшую область деятельности в дотируемую :))
	Геймер 6 Jul 2006 10:27 AM
2qwer: Европейци давно не дураки. Лучше они сейчас поспонсируют - но потом снимут сливки, чем будут сидеть на жопе и ждать - когда же оно само вырастет... Как с самолетами - производство их - прибыльное дело - НО спонсирование дает бонус - рыночное преимущество - которое впоследствии окупается. Не надо путать "дотирование" у нас и в европе - это разные вещи. Европейци дотируют не для того, чтобы долги гасить а для обеспечения роста.
	U 6 Jul 2006 11:18 AM
Уважаемый Михаил, не надо вот только жалеть немцев. Хотя по сравнению с Австрией таки да, есть у них геморроя. Когда местные тут задвигают за бюрократию, так это так, плач Ярославны. Ибо в сравнении с Советами это просто детский лепет. И к слову оффтоп ето. К теме. Софт с открытыми исходниками (таки мы не путаем с бесплатным) поощряется по одной простой причине. Глупые люди в правительствах (а о их беспросветной глупости и лени говорит такая фигня, как уровень доходов на душу населения и продолжительность жизни етой самой души ), так вот эти люди читали Лема. Или когото, кто разрабатывал ту же тему - тему гносеологического обеспечения развития цивилизации. Недоступность научно-технической информации по любой причине - закрытые форматы данных, плохая организация обмена и пр. - ведет с необходимостью к прекращению развития и схлопыванию социума. Причем процесс уже пошел, а хитрого прыжка в сторону, дабы обойти кризис, не придумали еще. Поэтому остается только тормозить это самое схлопывание и ждать нового Эйнштейна. Что еушники и пытаются делать. Почитайте таки Лема. У Машкова есть. Кстати поощрение упомянутое много денег не приносит, ну тыщу-две в год. Зато орденов на грудь можно повесить, а это позволяет говорить с правильными людьми и получать правильные заказы. А открытые исходники бизнесу не помеха. Покупателю спокойнее, что нет эффекта грузовика. А хороший сон заказчика гарантия хороших гонораров. Я ведь не продукт продаю, а помогаю решать конкретные проблемы и отношения, будучи переведенные из товарно-денежных в персональные в защите исходников уже не нуждаются.
	M&M's 6 Jul 2006 11:28 AM
2 Anti-MS: > у тебя трудности на работе? :) Неа, скорее офигенные успехи :-))) Вот уже и о мировом господстве завел разговор... 2 Михаил Елашкин: Всякий умный человек (тем более бизнесмен) должен четко осознавать истину: "всяк сверчок знай свой шесток". Это основы. Билл, как несомненно умный чел, ИМХО это прекрасно понимает, свой ресурс он отработал, мегабизнес построил, - ну что ему еще теперь надо? :-)))
	U 6 Jul 2006 11:43 AM
2 Михаил: за конкуренцию. Вы видимо не представляете, насколько тут все нипадецки серьезно. И насколько в экономику намешана геополитика. Межнациональные и гражданские войны идут полным ходом, только не оружием, а деньгами. А Вы задвигаете за "чэсную"(ц Лукашенко) конкуренцию. Есть конкуренция по правилам. А честной нет. И ОСС обычное оружие ее, местами кстати очень эффективное. Успешность предпринимателя = рабочие места+налоги+платежеспособный спрос. Помочь ему прикупить ружьишко очень даже государству выгодно. Более того, при поддержке правительства очень успешно создаются обьединения по типу цеховых по профессиональному или/и территориальному признаку, но с механизмами гармонизации интересов участников. Работает кстати. Как и ДОБРОВОЛьНОЕ спонсирование общественно значимых бесприбыльных но неденежно выгодных проектов. В Советах сейчас только-только госкапитализм развился, в ЕУ - постиндустриал в зрелой форме. Равнять их не надо. При скорости догоняния примерно 10лет за 1 год лет через 12-15 можно будет сравнивать, а пока Ваши рассуждения о том, что полезно, а что нет некорректны, увы. У Вас просто нет опыта, не потому что Вы плохой или глупый. Условия другие и европейские реалии для Вас чистая абстракция. Но Лема таки почитайте.
	none 6 Jul 2006 4:04 PM
2Aleksandr: "Смотрю, опять всякой ерунды понаписали, что уже совсем не смешно я думаю :(" ну разумеется Ваши пост ислючение :) Вас почитать - дык, кроме МС и нет софтопроизводителей приличных ;) "Мы имеем ИБМ, с их неповортливым, средневековым софтом..." перл - нет слов :)) По сведению заграничных источников: -В US каждый день публикуют 20-30 вакансий для lotus программистов -60-100k$ в год, на контракте 50-65$ час дураки наверное - не бегут на эксчендж ;)
	Пётр 6 Jul 2006 5:06 PM
"Недоступность научно-технической информации по любой причине - закрытые форматы данных, плохая организация обмена и пр. - ведет с необходимостью к прекращению развития и схлопыванию социума" А как доступность информации связана с открытым кодом?
	Геймер 6 Jul 2006 5:11 PM
Открытый код - следствие доступности информации.
	Геймер 6 Jul 2006 5:11 PM
(Linux был построен на стандарте Posix)
	Геймер 6 Jul 2006 5:29 PM
Это Линус чтоли так отжигал??? Хммм... Я думал Posix - открытый стандарт...
	U 6 Jul 2006 5:31 PM
Дык если есть исходники, но нет например описания структуры данных, реверс инжиниринг возможен и вероятность потери данных изза их недоступности снижается. Хороший пример Лотус. Платформа закрыта, зато собственно продукты передаются заказчику традиционно с открытым кодом (и что характерно сааавсем небесплатно). Понадобилось - отковырял данные. Программер помер - нашел другого и работай с софтом дальше.
	U 6 Jul 2006 5:35 PM
стандарт БОЛьШОЙ. А Линуса в общем немного. Сочувствую я ему. Сам сейчас в GSM с головой. +30 и без кондея. А в 500 м озеро.. В общем, мы сильны и могучИ, но стандарты сильнее и могучЕЕ нас. А главное глубже и шырше.
	Геймер 6 Jul 2006 5:54 PM
2U Распространять исходный код без описание - есть сущая глупость. Без грамотного описания того - что написано код сопровождать очень сложно. (на практике недокументированный код иногда проще переписать...) P.S. Если читать стандарты на радном английском - крышняк едет семимильными шагами... А вот када енто чудо словесности перевести на русский (был у меня такой опыт)... А потом уже попивая кофий (или кому что ближе) - вникать во все это - мир становится намного красивее и радостнее...
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 6 Jul 2006 11:13 PM
Мда. Оставлю-ка я вас беседовать между собой. Будете рассказывать друг другу "эконимику" в вашем понимании, объяснять какие в "эвропейцы" опытные... А я так скромненько пойду... а то тяжело мне бред про дотации читать... Только, ребята, не надо глупости про СССР говорит, а тем более про современную Россию. Вот никаких проблем с бюрократией, абсолютно. За 200 баксов нанимаешь аутсорсерскую юридическую контору и они оформляют тебе полный комплект документов на открытие бизнеса. 150-200 баксов в месяц и аутосрсовый бухагалтер ведет всю бухгалтерию + оформление всяких там приемов на работу итп. Нет у нас проблем если честно работать, нет! Понятно если откатами заниматься, обналичкой...
	ПРЕВЕД 6 Jul 2006 11:49 PM
туфеникс: дитятко, тебе мамочка все еще оплачивает инторнет, думает, шо ты умным вырастишь и будешь многа денег зарабатывать? ой не знает она, что ребеночек ейный дурью маецца 1. о каких, каких! обо ВСЕХ СЕРВЕРАХ вообще. че ты тут про веб-то разлился соловьем? если на неткрафт ссылаешься, то посмотри, что там про САЙТЫ пишуть, а не про сервера. Слив засчитан 2. считаю. ВинХР логинецца быстрее. Где несовместимость? слив засчитан 3. угу в ОО сохранил типа в формате ворда, вот ворд и не открывает. Дитятко, я тебе скажу одну страшную тайну - бинарный формат ворда НЕ МЕНЯЛСЯ с 1997 года, когда вышел Офис97! слив защитан 4. И?! прекратили поддержку, че дальше, нож к горлу давай бабла что-ли? Спустя сколька лет редхат, зузе и Ко прекращают поддержку? слив защитан 5. не переходить! дубинушка ты стоеросовая, а амортизировать технику, чтоб налоги списывать. И подойди к бухгалтеру и спроси его как много поменялось в бухучете с 1991-93 года и будет ли работать софт тогда писанный. посмотрим как они будут тебя бить ногами - слив защитан 6. фекалии не я жру - они у тебя изо всех щелей лезут. фекалии я могу тока на вентилятор тоннами подбрасывать, специально на вьюношей неумытых с глазами сияющими как агаты и на щеках у которых кровь играет. Федора не поддерживаемый продукт. слив засчитан 7. про школы помню тока как волгоградские ребятишки письмо слезное писали - типа нам тут по тендеру линукс поставили - заберите это говно и дайте нормальный софт, нам надо учица, а не херней страдать полной - слив таки снова засчитан. Завись не феникс - завись сливной бачок "Если еще учесть что подъем IIS связан с новыми парками с большим количеством компов работающих под вантузом, но это не значит что на них бует ИИС когда сервер бует работать" это кто на ком стоял? дитятко - МС перевел одну лавку на ИИС с апача и за 2 месяца апач потерял ДЕСЯТЬ процентов маркетшеры. Это просто на апаче дохера стоит сайтиков вась пупкиных. вот и все. что будет если еще пару мега хостеров переведут? а если десяток? а если топ-10 в каждой стране? апач останется тока на твоем домашнем компе 2 геймер: дурень, что тундерберд, что оутлук почтовые клиенты - если аттач запустить, что на тундерберде, что на оутлуке будет одно и то же. просто работничек, что за тундером сидел почту не читал ибо не смог разобраться как делать это 2 сливной бачок: "а в инет удобней, производительней и безопасней ставить *nix". ну расскажи же скорее нам - "удобнее" - сколько нужно сделать движений там и там чтобы сделать веб-сервер, или там ДНС-сервер. "производительнее" - ИИС то рвет Апач и даже тукс как тузик грелку что на статике, что на динамике. "безопасней" - давай сравним кол-во уязвимостей за последние 10 лет в апаче и ИИСе (или за последний год, два, три - как хочешь) и БИНДе и МС ДНСе и посмеемся. Слив по всем трем позициям засчитан - ты лузер
	mr. Dos 7 Jul 2006 9:56 AM
6 июля, 2006, 23:49 - ПРЕВЕД --- Надо же, как PTO после гоблиновского форума колбасит )))
	геймер 7 Jul 2006 10:51 AM
http://www.zdnet.ru/?ID=610653 А вот это - на тему - кто под кого стелется.
	геймер 7 Jul 2006 11:43 AM
http://browserfun.blogspot.com/2006/07/mobb-2-internethhctrl -image-property.html Вот еще мелкософтоводам
	none 7 Jul 2006 12:09 PM
всегда интересно когда ИИС с Апачем сравнивают ;) вот "коллектив"/"отдельный девелупер" владеет ПХП, Java, Perl (на выбор) и ниразу дотнетом А ему и говорят - ИИС рвет... куда рвет на кого рвет, чем рвет :) Начинают про какие-то суперпупермега проекты сказки... а там окажется ряд простых задач решить надо человек на 100 (небольшой офис) а тут опять СБС, НЕТ, поддержка, рвет (опять же)... :)) ну куда им бедным от этого "маркетенга" деваться неуж-то виндовз сервант покупать?;)... Можно ВССЕ (ВебСфера Комунити Эдишн) бесплатно, ДБ2 бесплатно (или постгрес или майсикул), линух бесплатно, аппач, ПХП, Перл (иже с ним). И не учить никого НЕТу и МС пердулькам, а воспользоваться насущими знаниями ;)... Заплатить своим людям, а не зашоренному проМС сейлзу и конторе ева... А потом и спецу обслуживающему (это в любом случае прийдется) И ненужна конторе, пока, "поддержка" Вася Пупкин - он тоже человек, хочет "нетленку" создать... ;) А вырастет, наберется опыту и сделает выбор. Зачемже его сервиса лишать - не дать ему на ПыхПыхе упражняться. А тут опять - ИИС, НЕТ, деньга плати - деньга давай да..., винда нужна да... Тут некоторые ;) грозились на НЕТе ПыхПых порвать - но "шарик сдулся"... на мой взгляд - нет предмета спора и обсуждения здесь - кому хочу тому плачУ. Тут... машину приобретал советовали-советовали..., а я взял Авенсис - мне нравится и не считаю, что мой выбор неправильный. На вопрос - а почему - потомучта ;). А друг заказал аутлэндер - он решил, что так ему лучше. И я не берусь утверждать, что его вложение лучше/хуже моего
	bash 7 Jul 2006 12:46 PM
2none >Можно ВССЕ (ВебСфера Комунити Эдишн) бесплатно, ДБ2 бесплатно >(или постгрес или майсикул), линух бесплатно, аппач, ПХП, Перл >(иже с ним). >И не учить никого НЕТу и МС пердулькам, а воспользоваться >насущими знаниями ;)... ЛОЛ. На "насущих" Вы далекоооо уедете))) Ну если у Вас ВСЕ "решения" "человек на 100 (небольшой офис)" ;) тогда ПхП без пердулек/поддержки/без админов/программистов пойдет и без пЫва ;) Ежели что сломается - аки их всех, сам виноват юзверь нефиг "какие-то суперпупермега проекты сказки..." рассказывть)) Все ружками надо писать... А главное бесплатно - "ВССЕ (ВебСфера Комунити Эдишн) бесплатно, ДБ2 бесплатно (или постгрес или майсикул), линух бесплатно, аппач, ПХП, Перл (иже с ним)." "А тут опять - ИИС, НЕТ, деньга плати - деньга давай да..., винда нужна да..." ЛОЛ. https://shop.mysql.com/network.html https://www.redhat.com/apps/commerce/ http://www.zend.com/store/software/zend_small_business_prog ram http://www.activestate.com/Store/?tn=1 "И ненужна конторе, пока, "поддержка"" Аминь ;)
	none 7 Jul 2006 12:56 PM
2bash: тяжко Вам в жизни - куда не посмотрите деньги ;) яж говорю - нет смысла об"яснять ежели мозг некоторых устроен иначе ;) ссылки на платное-то зачем привели - просто так :). Про платные варианты - я знаю ;) На ежели что сломается - есть спец., указанный мной в предыдущем посте - "потом и спецу обслуживающему (это в любом случае прийдется)".
	none 7 Jul 2006 12:59 PM
2bash: "а эта странная фраза..." (С) "Ну если у Вас ВСЕ "решения"..." сами придумали или подсказал кто - я такого не писал ;)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 7 Jul 2006 1:21 PM
2 геймер по моему ты сам с собой разговариваешь по крайней мере не читаете что пишется, приписываете другим, то что говоришь или думаешь сам... тут уже даже спорить не с чем - я как-то нить твоих рассуждений стал терять, не могу понять с когда ты за кого выступаешь...
	геймер 7 Jul 2006 5:01 PM
2Михаил Елашкин: "Нет у нас проблем если честно работать, нет!" Про Бюрократию - ваши слова? Так вот - проблемы есть. и Большие, Очень большие.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 7 Jul 2006 7:48 PM
2 геймер ну может в для геймеров есть, а для работы вполне нормально
	ПРЕВЕД 7 Jul 2006 10:46 PM
2 mr.Dos: РТО хороший мужик, но он похоже был повязан корпоративными политиками по рукам и ногам. Я не повязан - могу и нах послать, и на йух и в репу дать. За сравнение спасибо, но я на мега профессионализм не претендую. 2 геймер: само запустит! ага, дыравчег, ну давай же скорее рассказывай как же сие происходит. вот оутлук, в него упало злостное письмо и ничего не открывая я умер. сажусь на диванчег, закуриваю трубачку и жду выступления 2 none: скока стоит и где их берут погроммисты под вебсферу? аналогичное сравнение с дотНЕТом приведете? а потом одно и то же приложение там и там - дотнет порвет - ссылку на тест прислать? или за счет лавки дать возможность студентам поизучать джаву2ЕЕ и вебсферу чтоб потом они стали крутыми? и еще линукс поставить, чтоб бизнес был зависим даже не от прикладного программиста, что ЛОБ-приложение сваял, а от программистов, что ОС - подложку простую под все нужное поддерживают. афигеть дайтедве! авенсис и аутлендер машины совсем разного класса и сравнивать их все равно что желтое и кислое если оба круглые. И то и другое ацтой для МОИХ применений ;)
	bash 8 Jul 2006 1:21 AM
>ссылки на платное-то зачем привели - просто так :). Про >платные варианты - я знаю ;) Да ну :) Нет, мне просто любопытно, мускул (к примеру) и без поддержки ;)) И долго же он проживет? Месяц, год, 5 лет? И проблем не возникнет? И пхп прям так "гладко" снюхивается с мускулом и перл и ИСЧО хедеры к С, кстати С++ или Java? А базы какие, с транзакциями проблем нет? А кластер на мускуле как работает? И gcc Вы юзаете 4.1.1 и как оно, в чистом С рвет 3.4.6? Или Пхп 5 как оно поддерживает обьекты? Да Ваш "спец" будь хоть Ричардом Сталманом, не сможет решить дажи части задач, туд нужен штат и не малый. И каждый "кадр" в месяц просит как минимум $500. Если "прикидать", то поддержка выгоднее получается.
	Anti-MS 8 Jul 2006 11:11 AM
2bash да ладно пару человек все эти задачи решают, только каждый просит в 4 раза больше, а то и правильно - за знания платить надо
	bash 8 Jul 2006 12:17 PM
2Anti-MS "Пару человек" - это только админы (SQL, Sys, Web). А человек сказал, шо ваять будет софтину "человек на 100 (небольшой офис)". Тут кодеры нужны. А Вася школьник, который сайты ваяет за $200 и знает ПхП - это "дыры в скриптах" по любому. А кому понравится, что из за криворукости програмера, данные станут "пропадать" или "самомодифицироваться". Так что как минимум 1 знаток HTML (иначе на опере и огнеличе не попрёт), один дизайнер (без него глаза сломать можно), один PHP кодер (кто только им и занимается), один Perl скриптер, один Java кодер, нужен начальник проэкта... Можно конечно купить "готовое" решение, только круг замыкается и опять придется платить за поддержку т.к. неизвестно, что Вам впаривает поставщик, даже если исходники есть. 2none >тяжко Вам в жизни - куда не посмотрите деньги ;) >яж говорю - нет смысла об"яснять ежели мозг некоторых устроен >иначе ;) Ну и обьясните мне, а ктож бесплатно работать то будет? Да кстати а рабочие станции у Вас на винде или на https://www.redhat.com/apps/commerce/ или http://www.novell.com/products/linuxenterpriseserver/howtob uy.html Linux'е? ;)
	bash 8 Jul 2006 12:25 PM
http://www.novell.com/products/desktop/howtobuy.html Ошибся в ссылке))
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Prius 8 Jul 2006 12:27 PM
> Тут... машину приобретал советовали-советовали..., > а я взял Авенсис ... блин горелый ;( а у нас за "Примусами" очередь http://membrana.ru/articles/global/2006/06/20/213800.html Toyota's prefab houses cost about $227,000 each - http://post-gazette.com/pg/06166/698355-185.stm
	U 8 Jul 2006 10:47 PM
2 Михаил. Не надо так нервничать. Простым критерием успешности является уровень доходов на душу населения. Остальное не канает. Штаты не берем, они в играх 20 века не участвовали, войн там и революций не было. Давайте сравним Австрию - середнячка ЕУ и РФ - лидера постсоветского пространства. CIA Fact Book я цитировать не буду. Кстати, с чего бы руководители сталелитейных предприятий РФ для реорганизации производства используют со страшной силой консультантов с той же Voest Alpine? Экономика у них не такая, как у Вас? Или просто не стесняются учиться у более опытных партнеров-конкурентов? А за бюрократию.. Прописка/перепрописка - 7 минут + 8 Е на семью с оплатой карточкой на месте. Регистрация ЧП иностранцу - 3 письма. даже в магистрат не ходил. (Пере)регистрация машины - 15 минут. С таможенным оформлением - 25, на почту сходить и старые номера в Германию отправить. Регистрация винтовки - 1 письмо по почте. Новый паспорт - сам не делал, но сосед австриец ехал в Украину, получал паспорт и жутко ругался на безобразия - обычно где -то 15 минут а его проваландали аж час. Вот Вам пример отлично отлаженной бюрократической системы. Безусловно, дырок там тоже есть. Но на 80% она функционирует успешно. Не учиться у более опытного соседа, как это предлагаете Вы, да еще и эдак гордо расставляя пальцы, почитаю верхом ммм... легкомыслия. Ну собснна каждый сам себе злобный буратина.
	U 8 Jul 2006 10:55 PM
Да, не дописал. Хотелось бы, чтобы уважаемый Михаил привел типичные затраты времени на описанные в предыдущем посте простые телодвижения для Дяди Васи С Улицы, а не для генерал-губернатора. Чтобы сравнение тысызть корректнее было.
	Макс 8 Jul 2006 10:58 PM
Я положительно отношусь к МС, но в независимости от их веса и значимости, вор должен сидеть. МС уже была уличена в нарушении анти-моноп. зак-ва в США, не удивлюсь что и в ЕС будут тоже. А господам жалующихся на Европу: 1. МС никогда из гордости не уйдёт из стран ЕС, ибо рынок огромен. (прицип замещения из курса экономики не забыли?) 2. Нападки на "социалистов" честно говоря уже не в моде. Перегибы есть, но сравнивать Россию с ЕС некорректно ни в какой категории - в том числе по охране частной собственности и деловой инициативе. 3. То что благоприятная сырьевая коньюктура позволяет новоиспечённым российским середнякам чувствовать себя акулами свободного капитализма и сокрушаться о том, как зажимают в Европе, совсем не означает, что это положение вещей будет продолжаться вечно. В середине 80-х после крушения цен на нефть, весь кишащий нуворишами Техас превратился в пустынную равнину, так давайте лучше подумаем как диверсифицировать наш нац. продукт хотя бы до показателей Испании. 4. Социальные цены для бизнеса в Европе, о которых тут так любять поболтать, совсем не так уж выше чем в России, если конечно считать всё по уму - и низкую продолж. жизни, и плохое здоровье, никудышная экология, преступность и коррупция, непонятки с властью, и т.п. Да, мне нравится МС, но похоже не по тем причинам, как для некоторых тут. Прежде всего, они выпускают хорошие продукты под натиском конкуренции, что есть благо. Именно поэтому я приветству ОС и другие альтернативные движения, и попытки их внедрить.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 10 Jul 2006 1:19 AM
2 U Вопрос не во временеи, вопрос в деньгах. За 200 баксов мне зарегестрировали предприятие за три дня. Принесли все в клювике, включая печать и открытый счет в банке. Лично меня это вполне устроило. Регистрация машины тоже где-то 100-200 баксов и тебе принесут все документы в клювике. Причем от машины может вообще быть только выхлопная труба. Никого не волнует... Если все делать по закону, то жена потратила день т.к. иностранная гражданка и ими занимается только один отдел ГАИ в городе Паспорт получать - полтора часа в очереди сдать бумаги. Через месяц зашел и забрал. Ну не Австрия, но не нужно мне сказки рассказывать, что у нас медведи по улицам ходят. Вы паспорт получаете или винтовки регистрируете по 3 раза в неделю? Мне просто забавно наблюдать за свалившими. Они так настойчиво себя убеждают, что не зря они свалили, что в России просто невозможно жить...
	Геймер 10 Jul 2006 10:37 AM
2Михаил: "Регистрация машины тоже где-то 100-200 баксов и тебе принесут все документы в клювике. Причем от машины может вообще быть только выхлопная труба. Никого не волнует..." Вот это и называется Бюрократией. КОгда чиновники кроме зарплаты требуют еще и "премиальных". И самое страшное - вы считаете что это нормально... "Мне просто забавно наблюдать за свалившими." За ними наблюдать не забавно. Забавно наблюдать за теми кто вернулся - и сравнил что Там и что Тут.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 10 Jul 2006 11:27 AM
2 Геймер Мда, ну что можно сказать... это замечательно, что европейская система повзволяет выживать в бизнесе наивным детям. А вы, я не обзываюсь, а констатирую факт, просто ребенок. Верите в сказки... не знаете зачем делается бизнес...
	Утрук 10 Jul 2006 12:36 PM
2Михаил Елашкин: "Регистрация машины тоже где-то 100-200 баксов и тебе принесут все документы в клювике. Причем от машины может вообще быть только выхлопная труба. Никого не волнует... Если все делать по закону, то жена потратила день т.к. иностранная гражданка и ими занимается только один отдел ГАИ в городе" Этой зимой регистрировал машину. В России. Был поражен что сам процесс регистрации занимает минут 10. Т.е. подходишь к окошечку, суешь ПТС и прочие документы, девочки чего-то забивают в компьютер, потом садишься на скамеечку и ждешь когда твою фамилию огласят, подходишь к окну и забираешь документы с номерами. Но! При этом автомобиль должен пройти сверку номеров кузова, двигателя и т.п. И вот этот процесс занимает 4 часа! Т.к. сверку производят очень неторопливо всего три человека, а машины стоят в 6 рядов и не менее 10 штук в ряду. За 200 баксов, если бы я готов бы их был отдать, думаю эти трое построились бы в очередь проверять машину платящего.
	геймер 10 Jul 2006 12:37 PM
2Михаил Не знаю что вы понимаете под бизнесом... Возможно для вас - должность министра тем и хороша что за правильные решения можно требовать деньги. Я знаю нынешние реалии - много раз приходилось сталкиваться с тем, что просто так чиновники на встречу не идут. А стоит им подарить чтонить красивое и дорогое - становятся покладистые... ВОт только это (ИМХО) совсем не бизнес - делать деньги ТАК. Другое дело - если если некоторая контора берет деньги за то, что просто решает некоторые ваши проблемы (связанные не с ублажением очередного министра, а просто потому что у вас нет времени). Например берется за оформление пакета документов - это нормальное дело.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 10 Jul 2006 12:59 PM
2 геймер ну нет у меня настроения детям объяснять, что бизнес делает деньги и ему по барабану политика и даже бюрократия. для него важно чтобы правила игры были для всех одинаковые и не менялись по revenue per head IBM в СССР был наверно самым эффективным подразделением в мире... ну лень мне, правда. у меня дел до хрена... >Не знаю что вы понимаете под бизнесом... Возможно для вас - должность министра тем и хороша что за правильные решения можно требовать деньги... да, и не зная материала не надо проецировать свои комплексы на окружающих
	геймер 10 Jul 2006 2:15 PM
2 Михаил: хм.. могут понять интерес бизнеса в продажных министрах. Вот только если б министры во всем мире были бы столь же продажны как у нас - небыло бы никакого Опенсорса. Были бы введены патенты на все в европе. OpenDocument не признали бы промышленным стандартом (уж чего чего а денег у МС должно было хватить на любое решение)... Может я и ребенок - спорить не буду. Но нутром чувствую что продажность рано или поздно боком выйдет. Понимаю что бизнесу чужды понятия принципа и морали - продадут ВСЕ.
	Linfan 10 Jul 2006 5:23 PM
ПРЕВЕД: "Я не повязан - могу и нах послать, и на йух и в репу дать." Равно как и совершить автономное путешествие в вышеуказанном направлении. ПРЕВЕД - ПРЕВЕД'ом а базар фильтровать над ;)
	none 10 Jul 2006 6:26 PM
Linfan: да тута опять сказки про "порвать" пошли и что .НЕТ - типа круто... Знакомо - не правда ли ;)
	Геморрой 11 Jul 2006 3:37 PM
Опять рвут друг друга. Хеее! Выдыхайте. ЕС прихватывает МС не за что следует, а за что может. И вина МС тоже выглядит интересно: по понятиям "монополист", а по факту "имеет бабло". Т. е. МС "попал" по форме и по существу. . По "слезанию" с винды. Тут много считают, ТСО там, лицензии, саппорт... А кого-нибудь прихватывали за контрафакт хоть раз? Мне вот довелось, так система оценки резко изменилась. Спасение собственного ануса от десницы закона, норовящей его порвать, значительно более актуальная задача. Итак, плановый переход на чистый софт (все равно какой) предполагает просчет рисков, оценку ТСО и сравнение вариантов. Примерный подсчет начального уровня приведен в ixbt.com/soft/microsoft-lic.shtml. Но кто этим занимается в реале? Немногие. А при авральном переходе при массовой ловле все расчеты летят псу под хвост. Кроме того, если весь софт удастся заместить бесплатным, все дело рушится по причине ничтожности ущерба. И именно поэтому пойдет команда "быстро, прыжками, еще быстрее!" заменить софт. Так как речь пойдет уже не о прибылях/убытках, а о спасении собственной задницы. А на это никаких денег не жаль. Теперь вторая часть - гемор+головняк. Это вообще не рассматривается. Ибо не личная прблема руководства. То, что рабочий день будет 12 часов, а не 8 как правило не иппет. При серой ЗП манипулировать работниками достаточно просто. ИТ отделы вообще получают ЗП за трах, так что работать и не жужжать. И только при немеряных проблемах приводящих к срыву работоспособности, руководство зашевелится. Вероятность оных проблем в нужном объеме достаточно невелика. В итоге трахаться и матюгаться будут все, кроме боссов. Сбежать некуда - везде то же самое. Абзац. . Самое интересное, что квалифицированных спецов по любой системе немного и соответственно платить придется много по любому.
	Wintermute - devnul.ru 12 Jul 2006 11:10 AM
2 Геморрой: "Тибе посодють. А ты не воруй!" (С) Папанов
	Zzz... 12 Jul 2006 2:54 PM
таки ЕС нагнула МС на 350 млн. Теперь очередь за штатами - нагнуть SAP как монополиста. На адекватную сумму
	Alexander S. Kharitonov 12 Jul 2006 9:02 PM
2 Геморрой: > Опять рвут друг друга. Хеее! Выдыхайте. ЕС прихватывает МС не за что следует, а за что может. И вина МС тоже выглядит интересно: по понятиям "монополист", а по факту "имеет бабло". Т. е. МС "попал" по форме и по существу. Что значит "не за то, что следует"? Разве претензии не заключаются в использовании Microsoft монопольного положения для недобросовестной конкуренции?
	http://lenta.ru/articles/2006/07/13/open/ 14 Jul 2006 12:55 PM
>Alexander S. Kharitonov >2 Геморрой: >> ЕС прихватывает МС не за что следует, >> а за что может. >> И вина МС тоже выглядит интересно: >> по понятиям "монополист", а по факту "имеет бабло". > Что значит "не за то, что следует"? > Разве претензии не заключаются > в использовании Microsoft монопольного положения > для недобросовестной конкуренции? Конечно, претензии формально именно в етом, но что было бы, если б MS выполнила требования ЕС ? Разве монополия OS Windows не укрепилась бы от притока нового качественного прикладного ПО под Windows от европейских конкурентов ? Поетому усилия ЕС больше походят на требования взять ЕС в долю в преступном бизнесе MS. Вот Россия на подходе в ВТО - http://lenta.ru/news/2006/07/13/wto/ Не все смогут оплатить MS-лицензии, но многим придется платить. Прибыли ожидаются. О том, что "делиться надо" знают не только русские уголовники, но и европейские.
	Геморрой 14 Jul 2006 4:08 PM
2(Wintermute) А я не админ. Вообще-то хотелось обратить внимание на разные варианты мотивации к действиям при лицензировании ПО в фирме. Не только ТСО все определяется. Еще пример: клепают микроконтроллеры. Софт для их набивки пиратский. Тем не менее, претензий нет. Только бдят, чтобы на конкурентные чипы не соскочили, вот тогда отымеют по полной. Спим спокойно. . 2(Alexander S. Kharitonov) Про недобросовестную конкуренцию как-то невнятно. Особенно в части монополизма на рынке ОСей. А до@бались до медиаплейера. Который еще и в игрушках задействован, попробуй замени. Не за монополизацию ОС, а за включение в ОС проигрывателя. МС само виновато, начало делать фреймворк для домохозяек и продолжает это, достаточно посмотреть на состав Висты: что кастрировали, а что оставили. Тем не менее иппут за мультимедию. Открытие исходников ничего не даст, так как разбираться в этом сторонним лицам уже смысла нет. Вот и получается, что иппут за то, что могут. Смешно, но при таком подходе можно вздрючить за брандмауэр, писалку дисков, антивирь в Висте, еще чего-то приплести. Еще смешнее, что МС ставит неполноценные варианты для долбодятлов, которые обеспечивают только начальный уровень функционала, но тем не менее в рекламе это подается как панацея. За это тоже можно дрюкнуть.
	Alexander S. Kharitonov 15 Jul 2006 8:58 PM
2 Геморрой: > Про недобросовестную конкуренцию как-то невнятно. Особенно в части монополизма на рынке ОСей. А до@бались до медиаплейера. Который еще и в игрушках задействован, попробуй замени. Логично предъявлять претензии не за сам факт монополизма, а за недобросовестные методы, которыми это положение достигнуто или поддерживается. Сам по себе монополизм сложно наказывать, поскольку компания по сути может и не быть виноватой в сложившейся ситуации. В такой ситуации необходимо государственное регулирование, но наказывать? А вдруг, к примеру, дело в нерасторопности конкурентов? Но если монопольное положение используется для подавления конкуренции, то вот это должно быть наказуемым. Понятно, почему претензии предъявлялись в частности в отношении медиалпеера - это очередной случай использования традиционной стратегии захвата рынка - включению продукта в дистрибутив Windows. Пользователь платит за него покупая Windows, и уже вряд ли станет платить за конкурирующий продукт. > Смешно, но при таком подходе можно вздрючить за брандмауэр, писалку дисков, антивирь в Висте, еще чего-то приплести. Естественно. И я не удивлюсь, если российские власти также предъявят претензии к Microsost из-за встроенного антивируса - ведь Microsoft таким образом подрывает бизнес двух известных российских компаний. Возможно большинство устроил бы вариант, когда система от Microsoft была бы модульной - то есть состояла бы из отдельно оплачиваемых компонентов с открытой и полной документацией (которая публиковалась бы ещё на этапе разработки). То есть, к примеру, пользователь мог бы купить более дешёвый Windows без Direct X, и поставить вместо него конкурирующий продукт, например какой-нибудь "1С:Директ" :-)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 17 Jul 2006 11:48 AM
>Возможно большинство устроил бы вариант, когда система от Microsoft была бы модульной - то есть состояла бы из отдельно оплачиваемых компонентов с открытой и полной документацией (которая публиковалась бы ещё на этапе разработки). То есть, к примеру, пользователь мог бы купить более дешёвый Windows без Direct X, и поставить вместо него конкурирующий продукт, например какой-нибудь "1С:Директ" :-) А меня устроил бы вариант модульных автомобилей, скажем купить шасси от Лянчии, мотор от БМВ... и собирать... В принципе можно, только при наличии собственой мастерской. И стоить это будет... А ведь машины проще ПО! Но вообще уже пора штрафовать производителей автомобилей! Что за фигня, почему я не могу купить с завода Мерседес с сиденьями от БМВ? )))
	Геймер 17 Jul 2006 4:08 PM
2Михаил А никто к Эксплореру и не придирается. Хотя есть аналоги. А вот ежели бы вам продавали ваз 21115 с установленным плеером vitek - и вы обязаны за него платить? (давайте хоть аналогии делать честные) Чтоб вы знали - у автомобилей тоже есть опциональные вещи - которых может и не быть в базовой комплектации. И никто вас не заставит собирать их - вы просто закажете на заводе - что именно вам надо.
	Alexander S. Kharitonov 17 Jul 2006 4:18 PM
2 Михаил Елашкин: > Но вообще уже пора штрафовать производителей автомобилей! Что за фигня, почему я не могу купить с завода Мерседес с сиденьями от БМВ? ))) Разница очевидна. Операционная система выступает в роли фактического стандарта, а автомобиль - нет. Разве приходится беспокоиться при выборе производителя автомобиля, сможет ли он ездить по нужным дорогам? Типа по одним дорогам могут ездить только Мерседесы, по другим - только BMW, для третьих нужна Волга и т.д.? На обычном автомобиле можно ехать по любой обычной дороге. Даже если бы один из производителей занимал порядка 90% рынка, ситуация бы в этом смысле не изменилась. А про операционные системы и программы такого не скажешь. Монополия на рынке операционных систем оказывается самоподдерживающейся, возникает порочный круг: люди работают с системой, для которой больше софта, а софт в основном пишется для той же системы, потому что у неё больше всего пользователей. То есть монополия на ОС хуже обычной монополии, и соответственно решать эту проблему нужно более сильными средствами.
	Wintermute - devnul.ru 17 Jul 2006 4:54 PM
2 Геймер: "А вот ежели бы вам продавали ваз 21115 с установленным плеером vitek - и вы обязаны за него платить?" Ой, гнилая аналогия. WMP бесплатен. 1. Я могу его скачать и установить в Win2k - бесплатно. 2. Цена на Win2k без плеера и на WinXP с плеером в день выпуска система была одинакова и уменьшалась сопоставимыми темпами по мере устаревания. 3. Кастрированная версия виндов для ЕС без WMP стоит столько же, сколько соответсвующая полная. Так что это все - "пятнашка" с бесплатным vitek. Хочу - слушаю, хочу - выкину и соньку поставлю.
	Геймер 17 Jul 2006 5:20 PM
1 Не думаю что для МС WMP бесплатно обошелся. Или вы знаете людей, которые для коммерческих организаций пишут за бесплатно? 2 Вы НЕ можете использовать WMP помимо как в продуктах M$. Говорите про бесплатный продукт? Тогда MPlayer - но не WMP 3 Ценовая политика МС - это вообще отдельная тема. Думаете там кто-то в стоимости учитывает стоимость работ?
	Геймер 17 Jul 2006 5:53 PM
Хотя - честно говоря не совсем понимаю притензии к плееру вообще Лично я вообще им не пользуюсь - ну стоит и стоит тут можно было бы так поставить вопрос: 1 Могу ли я избавится от него? ТОгда я расплачиваюсь дисковым пространством 2 Могу ли я заказать ОС Без плеера? 3 Изменится ли цена при заказе ОС без плеера? соответственно: 1 Вы можете выкинуть Vitek легко 2 Вы можете его не покупать 3 Вы четко представляете - как изменится стоимость автомобиля БЕЗ аудиосистемы (MS вам такой информации не предоставит)
	Alexander S. Kharitonov 17 Jul 2006 7:42 PM
2 vintermute: > Так что это все - "пятнашка" с бесплатным vitek. Хочу - слушаю, хочу - выкину и соньку поставлю. Прямо так и хочется написать: "Такой взрослый, а в сказки веришь". Тебе могут сказать, что плеер бесплатный, но на самом деле ты за него заплатил. В лучшем случае - за него заплатили какие-то другие покупатели, например если причиной его выпуска было стимулировать пользователей старых версий Windows покупать новые. Ситуация может быть и ещё более сложной, но это не меняет суммарный итог - Microsoft получила дополнительные деньги от пользователей, при этом убытки потерпели другие компании, и это оказалось возможным благодаря тому, что Microsoft - монополист на рынке операционных систем для десктопа.
	Linfan 18 Jul 2006 2:05 AM
2none: Сорри, шо так поздно отвечаю - совсем в запарке :) Насчет "дотьНет" "порвать" - помнится год назад тут были демарши :)) А теперь вот рецидифф. Но гонять вин-тузегов - уже нет возможности, релиз на носу: http://sk1.sourceforge.net/screenshots/sK1_kubuntu_6_06.PNG Если уж кого и "порвать", так Акрилик, Корел, Ксару :)) Чего уж мелочиться :)) ПыСы: Ох на ЛОРе и вони было, когда превьюв объявили. Вот где настоящие "тузег найст" обитают ;)
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2006 1:46 PM
2 Геймер: 1 Сколько труда Френкель вложил в WinAMP? То же и с WMP. 2 Не просто могу, а использую. 3 Ценообразование MS меня не касается, пока я не начинаю обдумывать покупку их программного продукта. В случае с IE и WMP не касается совсем, так как продукты мною выгружены с Сети бесплатно (+стоимость доступа в Сеть).
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2006 1:50 PM
2 Alexander S. Kharitonov: "Тебе могут сказать, что плеер бесплатный, но на самом деле ты за него заплатил" Не платил. Ну не платил, и все, хоть ты разбейся. WMP 11 мне вообще достался с очередного диска с OSL, т. е. я даже за Инет не платил. "В лучшем случае - за него заплатили какие-то другие покупатели" Проблемы других покупателей меня не волнуют, если только эти покупатели - не мои друзья и близкие. Но они тоже не платили за WMP. "например если причиной его выпуска было стимулировать пользователей старых версий Windows покупать новые" С каких это пор обновление ОС считается преступлением? "Microsoft получила дополнительные деньги от пользователей" ??? Они к кому-то пришли с пистолетом и вытрясли деньги? Это вы с налоговой инспекцией путаете. "при этом убытки потерпели другие компании" Лузеры и плаксы.
	straus 19 Jul 2006 10:18 PM
2Wintermute >>Не платил. Ну не платил, и все, хоть ты разбейся. WMP 11 мне вообще достался с очередного диска с OSL, т. е. я даже за Инет не платил. вот мне интересно Ваше мнение, зачем разные компании (необязательно производящие ПО) тратятся на рекламу?
	Alexander S. Kharitonov 21 Jul 2006 12:25 AM
2 Wintermute: > Проблемы других покупателей меня не волнуют, если только эти покупатели - не мои друзья и близкие. Но они тоже не платили за WMP. Ты хочешь смотреть на отдельный кусочек ситуации, когда нужно рассматривать её целиком. Ты мог не платить вообще. Кого-то WMP мог подтолкнуть к приобретению Windows (пусть ситуация и достаточно гипотетическая, но возможная), если рассматривать изолированную систему Microsoft - пользователь, то вроде всё замечательно, однако если учесть поставщиков других плееров и других операционных систем становится очевидно, что Microsoft, благодаря своему монопольному положению поддержал его же, что нанесло ущерб другим производителям, а из-за подавления конкуренции - в итоге и потребителям. Но более существенным является продвижение с помощью WMP формата WMA. В результате этого, в частности, многие производители MP3-плееров вынуждены лицензировать его у Microsoft, закладывая эти расходы в цену, и, возможно, жертвуя другими функциями. Сейчас я раздумываю над покупкой плеера, и возможно мне придётся заплатить дороже из-за наличия WMA, который мне по идее и не нужен (locate -i *.wma | grep -c '' выдаёт 0). То есть хотя у меня на компьютере не установлены ни Windows XP, ни Windows Media Player, из-за того, что Microsoft, используя положение монополиста успешно его распространила, мне видимо придётся потратить лишние деньги. Но стоит ли перебират частные случаи, должно быть достаточно более общей закономерности - когда монополист, пользуясь своим положением занимает новый рынок, это наносит ущерб другим производителям и пользователям. И за такие действия монополиста логично наказывать.