Все новости от 13 июля 2006 г.

ЕС оштрафовал Microsoft на $357 млн

Европейская Комиссия назначила штраф в размере €280,5 млн за период с 16 декабря по 20 июня. Эта сумма соответствует ежедневным выплатам по €1,5 млн, которые Комиссия грозит увеличить до €3 млн, если софтверный гигант не выполнит все условия до 31 июля.

Нели Крус

Несмотря на величину штрафа, у Microsoft не должно возникнуть проблем с его выплатой. За первые три месяца 2006 года компания положила в карман почти $3 млрд прибыли с продаж на $11 млрд, что означает, что наложенный штраф соответствует прибыли компании примерно за 10 дней.

Штраф опирается на постановление 2004 года, которое среди прочих требований предписывает Microsoft предоставить полную и точную информацию по взаимодействию конкурирующим компаниям, разрабатывающим операционные системы для серверов рабочих групп, а также лицензировать эти протоколы за разумную плату.

В прошлом году комиссия, разочарованная действиям Microsoft, вернее их отсутствием, назначила срок 15 декабря и штраф до $2 млн в день вплоть до полного выполнения постановления.

«Я сожалею, что через два с лишним года после решения и несмотря на постановление президента Суда первой инстанции, в который она апеллировала, Microsoft все еще продолжает свое противозаконное поведение», — говорится в заявлении Крус, распространенном перед пресс-конференцией.

Смит добавил, что Microsoft не согласна с характеристикой, данной Комиссией ее усилиям за последние два года, и он удовлетворен событиями последних месяцев. В апреле Microsoft посетил Нил Барретт, доверенное лицо Комиссии. Они разработали схему предоставления протоколов и составили график. По этой схеме каждый протокол издается в одной и той же форме с глоссарием, разделом ссылок, описанием протокола и указанием его связей с другими протоколами, сказал Смит. Было назначено семь сроков выпуска протоколов, так что к 30 июня должны были выйти шесть пакетов протоколов, а к 18 июля — седьмой с крайним сроком 24 июля. По этой схеме пакеты протоколов передаются группе доверенного лица, от которой Microsoft получает замечания.

Сначала Барретт посчитал пакеты протоколов неудовлетворительными. Но после 20 июня — даты, до которой назначен новый штраф, — он стал говорить, что Microsoft «работает очень хорошо, и 50% документов уже готово», — сказала Крус. Смит отметил, что группа Барретта окончательно утвердила один протокол и еще 16 проектов возвратила на доработку.

«Мы рады, что Комиссия называет нашу последнюю работу „очень хорошей”, — сказал Смит. — По нашему мнению, проблема всегда заключалась не в соблюдении постановления, а в его недостаточной четкости. Если бы в апреле Комиссия четко сформулировала свои требования, мы уложились бы во все назначенные сроки. И теперь наша главная задача — соблюсти крайний срок, который наступает через две недели.

В ближайшие две недели Барретт и его группа приступят также к проверке оставшихся документов на точность и полноту — процесс, который предположительно займет месяц.

«В Microsoft мне сказали, что теперь они выделяют на эти цели значительные ресурсы, — сказала Крус. — Очень жаль, что они не сделали этого два года назад… Начни они сразу, нагрузка на персонал Microsoft была бы значительно легче».

Microsoft возражает, что она рада бы следовать постановлению, но до апреля не получала четкого разъяснения требований, предъявляемых к документации. После этого, вооружившись планом, составленным с помощью доверенного лица, софтверный гигант выделил на проект более 300 сотрудников, чтобы соблюсти срок седьмого этапа, сказал Смит.

Когда информация будет проверена Комиссией на точность и соответствие требованиям, Microsoft определит лицензионную плату. Комиссия проверит эти условия на «разумность».

Таким образом, новый штраф Комиссии относится только к проблеме взаимодействия и не касается второй части постановления 2004 года, согласно которой условия лицензирования должны быть «разумными».

Комиссия может штрафовать компании не более чем на 5% их средней ежедневной прибыли, определенной по итогам предыдущего года. Для Microsoft эта сумма составляет €4,28 млн. Однако Комиссия решила оставаться ниже этого порога.

Постановление 2004 года относится не только к серверам для рабочих групп, но и к другим областям деятельности Microsoft, отметила Крус. Например, пару месяцев назад она проинформировала Microsoft, что постановление 2004 года относится и к будущей операционной системе Vista. «Я надеюсь, что при выпуске Vista в будущем году все это будет учтено», — сказала Крус. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	anonymous c LOR 13 Jul 2006 11:47 AM
Уйееес!!! Добро опять победило зло. :)
	Сергей Т. 13 Jul 2006 12:00 PM
Бабло победит зло...
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 13 Jul 2006 12:29 PM
убийство евробюрократа не считается преступлением! )))
	M&M's 13 Jul 2006 1:20 PM
Штраф, равный 10дневной чистой прибыли... аппетиты у европезов, однако :-)))
	anonymous c LOR 13 Jul 2006 1:24 PM
2 Михаил Елашкин: как и убийство аналитика.... ;)
	Wintermute - devnul.ru 13 Jul 2006 1:44 PM
Зато сколько новых чучмеков ЕС сможет теперь принять на вэлфер сверх плана!
	Linfan 13 Jul 2006 3:16 PM
2Wintermute: Не уж то чумоданы пакуете? ;)
	Ender 13 Jul 2006 3:17 PM
Вполне возможно что MS просто не придавали особого значения, и не ожидали что угрозы будут приведены в исполнение. А стоило бы подсуетиться пораниее.
	Shamlo 13 Jul 2006 4:05 PM
На мой взгляд, когда одна единственная контора имеет $350 млн. чистой прибыли всего за 10 дней, это уже само по себе преступление. Надо срочно менять законодательство таким образом, чтобы нарушение баланса в таких масштабах влекло за собой какое-нибудь наказание.
	Vitaly 13 Jul 2006 4:09 PM
А чего менять - бери устав КПСС и основополагающие труды Ленина и претворяй в жизнь. По справедливости..., рабоче-крестьянскому политическому чутью...
	Wintermute - devnul.ru 13 Jul 2006 4:10 PM
2 Linfan: "Не уж то чумоданы пакуете?" Один совок на другой менять?
	Wintermute - devnul.ru 13 Jul 2006 4:12 PM
2 Shamlo: "Надо срочно менять законодательство таким образом, чтобы нарушение баланса в таких масштабах влекло за собой какое-нибудь наказание" Всех богатых и успешных - к стенке! Взять все и поделить! Абыр! Абыр! Абырвалг!
	Anti-MS 13 Jul 2006 4:58 PM
вы меня поражаете, можно подумать тут собрались товарищи по классу для Билли, что так переживают за его миллиарды. вы не понимаете что он ВАС ОБВАРОВЫВАЕТ, говоря простым языком, а говоря юридическим нарушает антимонопольное законодательство? есть такой инстикт рабский, когда рабы любят своего хозяина. видать он очень стоек. это не европа второй совок, это вы не отошли от рабской идиологии.
	jstm 13 Jul 2006 4:59 PM
Монополист должен быть разделен или сильно зарегулирован - это аксиома для успешного развития экномики, причем тут коммунизм ?
	Anti-MS 13 Jul 2006 5:05 PM
2jstm просто большинство население мозгом болеет, ей-богу складывается такое впечатление
	Shamlo 13 Jul 2006 5:16 PM
> Wintermute: Всех богатых и успешных - к стенке! Взять все и поделить! Дело не в том, что кто-то богат и успешен. Это как раз меня не беспокоит. У богатых есть свои проблемы, и они пропорционально сложнее, чем проблемы бедных. Так что здесь баланс соблюдается. Меня беспокоит то, что через одну единственную контору проходят очень толстые финансовые потоки. Настолько толстые, что количество денег переходит в новое качество - во власть. И, естественно, эта власть затем используется для дальнейшего наращивания толщины финансовых потоков, что, соответственно, еще больше укрепляет власть. В результате, бизнес-система вырождается, цепочка "товар-деньги-товар" мутирует в "деньги-власть-деньги", сам товар перестает быть чем-то значимым для бизнеса, контора престает приносить индустрии какую-либо пользу, хотя и работает весьма успешно в финансовом плане. В общем, контора превращается в своего рода раковую опухоль: пользы никакой, постоянно растет, но удалять боязно, так как пациент может операцию не перенести.
	mic 13 Jul 2006 5:49 PM
"это не европа второй совок, это вы не отошли от рабской идиологии." - согласен
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 13 Jul 2006 6:33 PM
Мда... написал большой текст и стер его. Чего там писать, если в голове у людей "... в царство свободы дорогу..." (
	Пётр 13 Jul 2006 9:04 PM
"вы меня поражаете, можно подумать тут собрались товарищи по классу для Билли, что так переживают за его миллиарды. вы не понимаете что он ВАС ОБВАРОВЫВАЕТ, говоря простым языком, а говоря юридическим нарушает антимонопольное законодательство?" Угу, а ещё меня обворовывает концерн Форд, впаривая очередную Мазду, владелец мясного магазина, устанавливая цены выше, чем в соседних с ним магазнах, за свежайшее и нежнейшее мясо. Вот уж странно слышать от вас про рабскую идеологию и совок.
	dr. DOS 13 Jul 2006 10:53 PM
А что - есть повод возмущаться? Кто-то из пишущих сюда живет в ЕС? Или кто-то владеет пакетом акций Microsoft? По-моему, так нет повода. У ЕС свои порядки и закидоны и европейцам с этим жить (подчеркиваю - европейцам, Россия частью ЕС не является). Оштрафовали MS, не оштрафовали - что, кроме владельцев его акций это кто-то почувствует на себе? Короче, откликайтесь, я хочу исключительно из любопытства составить себе списочек совладельцев Microsoft. Вдруг сгодится для передачи компетентным органам?
	Anti-MS 13 Jul 2006 11:33 PM
2Петр Ты мазду не трожь :-) Это наша машина - рабоче-крестьянская :-) Я просто не понимаю, чего люди так за МС радеют, внатуре как будто акциями их владеют.
	Anti-MS 13 Jul 2006 11:49 PM
2Петр >владелец мясного магазина, устанавливая цены выше, чем в соседних с ним магазнах, за свежайшее и нежнейшее мясо. в случае с МС, я бы это назвал скорее: хитрый лавочник, который впаривает втридорого тухлую псину :)
	Spectr 14 Jul 2006 12:48 AM
2 Ender > Вполне возможно что MS просто не придавали особого значения, и не ожидали что угрозы будут приведены в исполнение. А стоило бы подсуетиться пораниее. да нет - они просто не согласны с требованиями, выполнения которых от них хотят, а вот если они реально выполнят требования - то их потери будут куда как больше, чем даже жалкие гроши этого штрафа.
	http://telecom.compulenta.ru/277455/ 14 Jul 2006 1:35 AM
dr. DOS> Россия частью ЕС не является ну и кому ето выгодно ?
	susel 14 Jul 2006 4:19 AM
to http://telecom.compulenta.ru/277455/ России...
	illly 14 Jul 2006 6:59 AM
Пётр>за свежайшее и нежнейшее мясо Это некрософт продает "свежайшее и нежнейшее мясо"??? Проеденная до дыр червями, инфицированная всеми возможными заразами гниль - вот что они втюхивают лохам. Надеюсь, хоть в Европе они получат по морде за такое.
	Чукча 14 Jul 2006 7:43 AM
На мой взгляд все элементарно: Антимонопольная комиссия ЕС приняла решение, которое, потенциально, должно было облегчить жизнь некоторым разработчикам софта: открыть протоколы МС. О конкуренции на рынке ОС говорить пока рано, но ведь через 5 - 10 лет ситуация может и поменяться? МС это, естественно, не выгодно. Поэтому 2 года они это решение вообще не выполняли. За эти 2 года много воды утекло. Теперь же они попытаются открыть только такие протоколы и таким образом, чтобы конкуренты не могли ими реально воспользоватся. Вас эта ситуация удивляет? Меня нет. Совершенно нормальное поведение ЛЮБОЙ компании. Альтруисты в большом и малом бизнесе не выживают.
	Serge Т. 14 Jul 2006 9:13 AM
Попробуйте свое "тухлое мясо" "впарить лохам"... Говорить легко. Сделайте сами, например,свой Office, а потом пиз...те.
	zenith 14 Jul 2006 9:20 AM
>Я просто не понимаю, чего люди так за МС радеют, внатуре как будто акциями их владеют. Я тоже раньше удивлялся. Оказалось всё гораздо проще. Здесь есть некоторые сотрудники M$, как впрочем и на других фоливорц-форумах. Акций у них скорее всего нет, и смысл их потугов для меня неясен, но надо этот вопрос исследовать :)
	Shamlo 14 Jul 2006 9:33 AM
> Serge Т.: Сделайте сами, например,свой Office, а потом пиз...те. А надо-ли? Разве существует объективная необходимость в таком монстре? Для офисной работы вполне достаточно WordPad'а, а для профессиональной верстки Office все равно не подходит.
	Пётр 14 Jul 2006 9:37 AM
насколько я понял смысл различных статей у "спецов" из еврокомиссии есть путаница по поводу открытия протоколов и открытия исходников. А по поводу радения... Я, не являясь акционером Юкоса, также радел за Юкос, когда его наши "комиссары" начали бомбить, ибо "зависть - плохое чувство".
	Пётр 14 Jul 2006 9:52 AM
"в случае с МС, я бы это назвал скорее: хитрый лавочник, который впаривает втридорого тухлую псину " Если продукция МС - "тухлая псина", то чтоже еврокомиссары, радея за своих, линуксодистростроителей так хотят заполучить исходники? Перед тем, как брякнуть, имеет смысл подумать.
	Акционер 14 Jul 2006 9:53 AM
Коммиссия просила/требовала сделать у МСа две вещи: 1. выпустить ВинХП без медиаплейера 2. позволить третьим фирмам лицензировать протоколы, а также предоставить "полные и подробные технические спецификации" в помощь лицензиарам это реализовывать что мы имеем: 1. выпущен, не покупается ни кем, но условие выполнено 2. к сожалению коммиссары не определили что есть "полная и подробная", посему 10000 (десять тысяч) страниц документации переданных в 2004м году показались не полным и не подробным описанием спецификаций протоколов. МС переделывал документацию под постоянно меняющиеся запросы коммиссаров, предоставил ИСХОДНЫЙ КОД! бесплатный техсуппорт реализаторам, собрал команду из 300 инжинеров, большинство из которых АВТОРЫ И РАЗРАБОТЧИКИ тех самых пресловутых протоколов Я, как акционер, буду требовать от совета директоров аппеляций по этому делу, в т.ч. обращение к американскому правительству для остановления произвола.
	Пётр 14 Jul 2006 9:53 AM
"Это некрософт продает "свежайшее и нежнейшее мясо"??? Проеденная до дыр червями, инфицированная всеми возможными заразами гниль - вот что они втюхивают лохам. Надеюсь, хоть в Европе они получат по морде за такое". До звиданья...
	Пётр 14 Jul 2006 9:55 AM
2 Акционер. Я же говорю - "зависть - плохое чувство" как говорится в рекламе одной европейской компании.
	Дмитрий - dmitrymail.ru 14 Jul 2006 10:14 AM
Очень хороший комментарий по поводу всего этого процесса дал Фленов: http://www.vr-online.ru/story.php?id=589 Самая важная мысль в том, что ЕС просто хочет заработать денег. Почему все американский и российские компании могут писать совместимое ПО, а ЕС не может? Кому именно в ЕС мешает MS? Там что есть такие серьезные производители ПО, как Oracle, Macromedia и др.?
	Сергей Павлович - grayman2000prokuratura.ru 14 Jul 2006 10:49 AM
Shamlo> для профессиональной верстки Office все равно не подходит. Гм... если честно, то из всего офиса есть только одна программа, к которой у меня почти нет претензий - это Publisher. Использую его еще с первой версии, которая шустро бегала под win3.11 на 386dx33/ram:4. Понимаю, что профи это может быть смешно, но для лЮби верстальных возможностей паблишера вполне достаточно.
	Vitaly 14 Jul 2006 11:32 AM
2zenith >Я тоже раньше удивлялся. Оказалось всё гораздо проще. Здесь есть некоторые сотрудники M$, как впрочем и на других фоливорц-форумах. Акций у них скорее всего нет, и смысл их потугов для меня неясен, но надо этот вопрос исследовать :) Ага, а на украинских политических форумах любой высказавшийся за русскоязычие тут же называется "платным агентом ФСБ" :-) Вам не кажется что очень похоже ?
	Anatem 14 Jul 2006 11:37 AM
Странно, что SAP не трогают, тоже же своего рода единоевропейский монополист :) 2Shamlo notepad.exe намного лучше, пользуйтесь им, а ещё лучше vi. Не надо пользоваться Word - это зло! Неудивлюсь, если Ваш, пост был отправлен программной Internet Explorer. PS ЕС просто боится МС и это нормально, а раз боятся значит надо с этим, что то делать, вот они и делают. За одно денег срубят и профинансируют Freedom of House, к примеру, тоже дело хорошее...
	Serg 14 Jul 2006 12:14 PM
Vitaly, Вы бы, чем другим Ленина советовать, лучшЕе бы сами Маркса почитали. "По справедливости" - это откуда? "По труду", было, "по потребностям"-было, а "по справедливости" - это, простите, воровской подход. Прикажете Вас вором считать? Я вот чего не понимаю: если Еврокомиссия требует опубликования чего-то там и суд удовлетворяет, значит, в великом и всеобъемлющем МСДН описано не все? То есть, как в сказке о Красной шапке, "ты иди длинной дорогой, а я короткой"? И при чем здесь честная конкуренция? У неМС фирм продукт принципиально должен быть хуже, чем у МС. Обязан. Посему апологеты МС, утверждая превосходство МС-программ, подтверждают нечестность МС, скрывающей существенные детали от софтвермейкеров. Все ведь знают - на какой рынок приходит МС, там она монополистом и становится. Не у всех ведь в рукаве четыре туза с джокером.
	ViX 14 Jul 2006 1:04 PM
Требования - бред! Сделай то, незнаю что - в лучших совковых традициях! У тётки Крус поди климакс! Тьфу!...
	Дмитрий - dmitrymail.ru 14 Jul 2006 1:19 PM
>значит, в великом и всеобъемлющем МСДН описано не все? Не описаны и не должны быть описаны внутренние протоколы обмена. Есть функции, которые используют определенный протокол, но сам механизм описывать не нужно и его исходный код должен быть приватным. Одной из проблем интернета считают открытость и вседозволенность протокола TCP. Протокол - как исходный код. Если хакер будет знать его, ему легче будет найти ошибку. Да, можно сказать, что если ошибку найдут и исправят, то программа будет надежнее, а если не найдут без исходных кодов, то и исправлять не нужно, а надежность не измениться. Никому протоколы не нужны были, даже крупным гигантам из США, а Евросоюзу они понадобились. Главный вопрос - зачем? Я бы поставил ультиматум, если данные, которые будут предоставлены реально никем не будут использоваться в течении года, то ЕС оплатит штраф в $100 млрд. Я уверен, что ЕС даст задний ход или просто надумает какую-то ерунду.
	Serg 14 Jul 2006 1:22 PM
ViX, а Вы требования читали? И материалы МС видели?
	Skull - sibskullmail.ru 14 Jul 2006 1:32 PM
2 Михаил Елашкин: > если в голове у людей "... в царство свободы дорогу..." ( Опять будет бред про коммунизм? Михаил, похоже, вы в своей аналитике остались в 80-х годах прошлого века. Вам бы у Новодворской работать. :)
	Skull - sibskullmail.ru 14 Jul 2006 1:35 PM
2 Пётр: > Я, не являясь акционером Юкоса, также радел за Юкос Прикольно! А я вот ни за кого ж..пу не рву. Вырос, наверное. :)
	Skull - sibskullmail.ru 14 Jul 2006 1:36 PM
2 Акционер: > Я, как акционер, буду требовать от совета директоров аппеляций > по этому делу, в т.ч. обращение к американскому правительству > для остановления произвола. Нести на крыльях бомбардировщиков демократию в Европу? Не, Штаты на это не пойдут - последних подпевал в Ираке потеряют. :)
	Wintermute - devnul.ru 14 Jul 2006 1:40 PM
2 dr. DOS: "Вдруг сгодится для передачи компетентным органам?" Тебе рассказать, как стукачки кончают?
	Wintermute - devnul.ru 14 Jul 2006 1:42 PM
2 Shamlo: "Меня беспокоит то, что через одну единственную контору проходят очень толстые финансовые потоки" Shamlo, а вас не беспокоит, что не менее толстые потоки перетекают через одну единственную контору в России? Ну, которая у нас национальное достояние. Или вас толькол гондурасы еспокоят, а что под носом творится - фигня?
	Serg 14 Jul 2006 1:44 PM
2 Дмитрий:"Никому протоколы не нужны были, даже крупным гигантам из США" - а Вы точно знаете, какую инфу и на каких условиях купил у МС, скажем, Симантек? Что между МС и производителями софта есть доверительные отношения, все ведь знают? Или нет? "Одной из проблем интернета считают открытость и вседозволенность протокола TCP."- простите, кто именно считает? И что именно - открытость или вседозволенность? И что это такое - вседозволенность транспортного протокола? "Протокол - как исходный код. Если хакер будет знать его, ему легче будет найти ошибку". Ошибку - в чем? А если программист не будет знать протокола, он сможет что-то передать? Где логика, где смысл?
	none 14 Jul 2006 2:02 PM
2Пётр: "Я, не являясь акционером Юкоса, также радел за Юкос, когда его наши "комиссары" начали бомбить, ибо "зависть - плохое чувство"." прежде чем радеть - разобрались бы, кто был Ходорковсий ;) сравните две биографии белую: http://www.anticompromat.ru/hodorkov/bio.html и настоящую: http://www.anticompromat.ru/hodorkov/bio.html причем часть его институтской биографии могу подтвердить (знаком с многими детелями ;) особенно про ВЛКСМ - обратите внимание Фактически - обокрал государство, которое его выкормило и в свет вывело ин на какую реакцию государства Вы рассчитывали - поделом... А то - бизнесьмен... - ВОР
	Anti-MS 14 Jul 2006 2:18 PM
2Дмитрий >Одной из проблем интернета считают открытость и вседозволенность протокола TCP. Одной из главных проблем являются люди, которые "беруются рассуждать о вещах космической важности с космической же глупостью". Я еще могу понять, сових опонентов, они может от МС напрямую или косвено кормятся, кушать всем хочется и это легитимно. Но ты просто мракобес.
	ViX 14 Jul 2006 2:29 PM
Serg, вы то сами что так за 'разработчиков' из ЕС переживаете? Или вам Биллушка Гейтушкин в троллейбусе на ногу наступил и не извенился?
	Serg 14 Jul 2006 2:59 PM
ViX, я правильно понял, что ни требований ЕС, ни материалов МС у Вас нет? И пользуетесь Вы самыми точными данными из справочника Стэля? "Сам Пастернака не читал, но.." Да-а-а.. А еще дедушку Ленина поминает..
	ViX 14 Jul 2006 4:07 PM
Ну да, у вас само собой материалы явно на столе лежат! Видимо читаете оригиналы! О того и столько детского пафоса!
	straus 14 Jul 2006 4:54 PM
что вы всё спорите, повлиять на ситуацию нельзя (по крайней мере нам) нужно просто подождать "следующего хода" MS. Как в случае с Украиной и российским газом, кстати, Linfan, ваши букмекеры принимают ставки на то, кто выиграет в споре между MS и ЕС? =)
	Shamlo 14 Jul 2006 7:55 PM
> Anatem: Не надо пользоваться Word - это зло! А я им и не пользуюсь, только Экселем... и то редко. > Неудивлюсь, если Ваш, пост был отправлен программной Internet Explorer. Опера, дружок! Только Опера! Здесь, слава богу, есть выбор, поэтому я могу себе позволить не использовать такое говно как IE.
	Shamlo 14 Jul 2006 8:23 PM
> Wintermute: Shamlo, а вас не беспокоит, что не менее толстые > потоки перетекают через одну единственную контору в России? > Ну, которая у нас национальное достояние. Разумеется, беспокоит. Правда в случае с Газпромом не так сильно. Просто нефтегазовая отрасль в нашей стране является государствообразующей, поэтому там все настолько зарегулировано, что беспокоится не о чем. Пусть будет монополией, если ей так удобнее. Если же она, будучи монополией, начнет проявлять вредящую государству самостоятельность, то скорее всего у Ходорковского очень быстро появятся новые друзья-соседи. Намного больше меня беспокоит Макдональдс. Иногда я хочу есть. При этом так быстро, вкусно и дешево кормят только там. Альтернативы просто нет. Мне фактически навязывают выбор. Это само по себе раздражает. Кроме того, душа требует хоть какого-то разнообразия. Окончательный выбор вообще не хочется делать. Хочется каждый раз выбирать разное... при одинаковом уровне качества, цен и сервиса.
	Anti-MS 14 Jul 2006 8:36 PM
2Shamlo >При этом так быстро, вкусно и дешево кормят только там. ыыы? дешево разве что, а насчет вкусно, как вообще это можно есть?
	Shamlo 14 Jul 2006 10:57 PM
> Anti-MS: дешево разве что, а насчет вкусно, как вообще это можно есть? Понятно, что если сам готовишь или жена, то получается вкуснее. Я имел ввиду то, что это самое вкусное из того, что можно получить без каких-либо усилий, т.е. просто за деньги.
	Anti-MS 14 Jul 2006 11:34 PM
2Shamlo а что вокруг нет ресторанчиков и кафешек, где можно нормально поесть за обедом, не джанк-фуд?
	Shamlo 15 Jul 2006 9:11 AM
> Anti-MS: а что вокруг нет ресторанчиков и кафешек, где можно > нормально поесть за обедом, не джанк-фуд? Есть, но они даже рядом не стоят по качеству обслуживания... как кафешки так и рестораны. Причем кафешки еще не так безнадежны, так как у них это единственная проблема. У ресторанов же, кроме этого, еще и цены значительно выше. Почему-то принято считать, что наличие офицанток повышает уровень сервиса. Если отбросить этот стереотип и взглянуть на реальность объективно, то все ровно наоборот. Память у официанток просто куриная. Они в принципе не могут запомнить то, как именно нужно зажаривать мою яичницу, и то, что мне не нужно в летний салат класть болгарский перец. Каждый раз им нужно объяснять все сначала. Чаевые не помогают, так как официанток много, они часто меняются, и довольно редко попадается одна и та же, хотя бы пару раз за достаточно короткое время. В Макдональдс такая проблема отсутствует. Там всегда все прожарено так как мне надо. И я не считаю, что там продают джанк-фуд. Это еще один стереотип, навязанный псевдоэлитой. Пипл думает, что презрительное отношение к Макдональдс делает их ближе к элите, но... во-первых, оно не делает их ближе, а, во-вторых, это псевдоэлита. Реальная элита Макдональдс не презирает. Не любит, но и не презирает. Если очень захочется есть, а личный повар будет недоступен, то она не будет презрительно морщить носик, а спокойно перекусит гамбургером.
	Anti-MS 15 Jul 2006 11:30 AM
2Shamlo >В Макдональдс такая проблема отсутствует. Там всегда все прожарено так как мне надо. Может ты просто привык к тому как там прожарено? Смотри помоему единственное, что верно - дешевле чем в ресторанах. Но помоему питаться надо хорошо, не экономить на еде.
	Shamlo 15 Jul 2006 1:23 PM
> Anti-MS: Может ты просто привык к тому как там прожарено? Насколько я себя помню, привыкать специально не приходилось. Сразу понравилось. > Смотри помоему единственное, что верно - дешевле чем в > ресторанах. Но помоему питаться надо хорошо, не экономить на еде. А такой цели как сэкономить вовсе нет. Просто так получается, что наилучшее качество и сервис стоят дешево. Можно попытаться проанализировать ситуацию с тем, чтобы понять, почему так получается, но на саму ситуацию это вряд-ли повлияет. Например, если сравнивать Макдональдс и "T.G.I. Friday's", то последний сливает вчистую. Сервис хуже (ждать надо минимум полчаса). Цены выше в разы. Качество отстойное. Имеется ввиду качество мяса в бургерах. Спасибо, что хоть костей нет. Степень прожарки надо выбирать при заказе из трех вариантов - сильная, средняя или с кровью. При этом нифига не понятно, как именно реализует каждую из этих степеней повар, который работает в данную конкретную смену в данном конкретном ресторане. Правда стоит отметить, что есть и преимущества: бургеры довольно большие по размеру и к ним можно заказать алкоголь. Последнее особенно важно, поэтому часто приходится там бывать, несмотря на отстойное качество мяса.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Jul 2006 1:32 PM
2 Shamlo: > Намного больше меня беспокоит Макдональдс. Иногда я хочу есть. > При этом так быстро, вкусно и дешево кормят только там. > Альтернативы просто нет. Вы, наверное, не в России живёте? У нас хоть в Москве хоть в Воронеже или Красноярске приличная альтернатива это быдляцкому заведению с клоуном, вечными очередями и отвратительным силосом вместо питания как раз есть. На любой кошелёк.
	Shamlo 15 Jul 2006 3:14 PM
> Skull: Вы, наверное, не в России живёте? У нас хоть в Москве > хоть в Воронеже или Красноярске приличная альтернатива это > быдляцкому заведению с клоуном, вечными очередями и > отвратительным силосом вместо питания как раз есть. На любой > кошелёк. Ну почему же? Я живу именно что в Москве. И не вижу никакой альтернативы. Когда я говорю "альтернатива", я прежде всего имею ввиду аналогичный уровень качества и сервиса. Цены практически не являются критерием. Очереди, конечно, иногда есть, но далеко не всегда и не везде. Причем даже с очередями еду получаешь быстрее, чем в любом ресторане.
	Anti-MS 15 Jul 2006 5:16 PM
2Shamlo а может стоит попробовать еще раз вглянуть на другие альтернативы? а я вгляну на Мак еще раз. Мак меня просто раздражает ВСЕМ (почти как МС :-) .Я там правда ни разу не ел в жизни, если не считать одного раза с друзьями когда мне дали "укусить" гамбургер :-), впринципе может быть и съедобно, я не выплюнул :) я правда о Москве могу судить, только по Домодедово, но и там я нашел какой-то ресторан итальянской кухни, ресторан русской кухни (на ура идет, как я заметил). Причем я так понял все это сети. Есть где пожрать, кроме как в Мак. Не могу поверить, что уж где-где, а Москве негде пожрать нормально. А насчет быстрее, а куда торопиться? Зарабатывать буржую-ковопийце еще один миллион, за счет своего пищевария? :) Подождут часик, ничего с ними не сделается.
	Shamlo 15 Jul 2006 8:22 PM
> Anti-MS: а может стоит попробовать еще раз вглянуть на другие альтернативы? Я постоянно пробую другие "альтернативы". Про Фрайдис я уже рассказывал. Еще около м. Курская есть замечательное место, которое называется Boar House. Качество превосходное, готовят быстро, цены мизерные (до 8 вечера на еду скидка 50%). Но все портит тот факт, что столик надо бронировать заранее по телефону. Хотя если хочешь просто перекусить в течение получаса, то девченки-официантки могут посадить за "чужой" столик, который пока пустует... но закладываться на это не очень хочется. > а я вгляну на Мак еще раз. Мак меня просто раздражает ВСЕМ > (почти как МС :-) .Я там правда ни разу не ел в жизни, если > не считать одного раза с друзьями когда мне дали "укусить" > гамбургер :-), впринципе может быть и съедобно, я не выплюнул :) Обычные гамбургеры лучше не брать. Это самый дешевый ширпотреб, поэтому туда кладут не самое лучшее мясо. Могу посоветовать двойной роял чизбургер. Во-первых, этот сэнвич сам по себе относительно дорогой, поэтому мясо в нем наилучшее. Во-вторых, его нет в стандартном меню (по кассе его проводят как два одинарных), поэтому он всегда готовится на заказ, что делает его наисвежайшим. > А насчет быстрее, а куда торопиться? Зарабатывать буржую- > ковопийце еще один миллион, за счет своего пищевария? :) Дело не в том, что я куда-то тороплюсь. Просто мне скучно сидеть и ждать. Пробовал читать газеты и журналы, помогает лишь иногда. Часто бывает так, что ждать приходится в условиях, когда голод уже наступил и при этом еще пахнет едой. Чтение в такой ситуации не очень-то отвлекает. Да и пищеварение от Макдональдса ничуть не страдает. Знаю, что есть такой миф. Более того, удивился бы, если бы его не было. Причины его появления сходны с причинами появления мифов про софт от MS.
	- 16 Jul 2006 8:03 AM
> Да и пищеварение от Макдональдса ничуть не страдает. > Знаю, что есть такой миф. Более того, удивился бы, > если бы его не было. Причины его появления сходны > с причинами появления мифов про софт от MS. Ну это тебе повезло. Я один раз пообедал в этой дерьмовой забегаловке, т.к. решил сэкономить время - потом неделю лежал с пищевым отравлением. Так что нахер такие альтернативы. Уж лучше я заплачу за хороший ресторан и подожду подольше пока готовят - здоровье дороже. PS: дело было в Англии - город Базинсток.
	Shamlo 16 Jul 2006 9:23 AM
> Я один раз пообедал в этой дерьмовой забегаловке, т.к. решил > сэкономить время - потом неделю лежал с пищевым отравлением. О, Боже! Какой неудачник! Всего один раз там пообедал и сразу отравился. Притом что я стабильно бываю там не реже 2-3 раз в месяц на протяжении уже многих лет и ничего... ни разу не было подобных проблем. Могу только посоветовать извлечь из этого урок и сделать правильные выводы о собственной учачливости. Соответственно, никогда не летать на самолетах, дорогу всегда переходить по подземному переходу и никогда... я подчеркиваю, НИКОГДА не играть на бирже... про казино я вообще молчу.
	illya 16 Jul 2006 9:41 AM
>Да и пищеварение от Макдональдса ничуть не страдает. Знаю, что есть такой миф. Причины его появления сходны с причинами появления мифов про софт от MS. А что это за мифы про М$, интересно? О плохом качестве, никакой безопасности, отстутствии совместимости, отвратительной надежности? Так то не мифы, это суровая правда жизни. >Я живу именно что в Москве. И не вижу никакой альтернативы Aaa, ну в "маскве" может и не быть "другой" альтернативы. Равно как и дерьму от мелкософта.
	Shamlo 16 Jul 2006 11:25 AM
> illya: А что это за мифы про М$, интересно? О плохом > качестве, никакой безопасности, отстутствии совместимости, > отвратительной надежности? Так то не мифы, это суровая правда > жизни. Это правда, но только до определенной степени. Качество софта от MS нельзя назвать высоким, но оно и не настолько низкое, чтобы софт нельзя было использовать вообще. Скажем так, качество вполне достаточное для того, чтобы средний человек мог решать свои приземленные задачи. Понятно, что тех, кто уже вкусил Unix, такое качество никогда не сможет удовлетворить, но это нельзя считать абсолютным показателем качества. Когда я говорил о мифах про софт от MS, я имел ввиду немного другое. Иногда в сети пробегают новости типа: "Винда - это одно большое spyware, которое следит за каждым движением пользователей" или "Майкрософт сотрудничает со спецслужбами и оставила для них лазейку в криптоалгоритмах". Вот это и есть те самые мифы, о которых я говорил.
	straus 16 Jul 2006 6:14 PM
не пойму я как можно есть только бутерброды (пусть и 20ти сантиметровой высоты), нужно же уважать свой желудок - самого себя, нормальный обед без маломальского супа, по крайней мере для меня, это вовсе не обед. А пельмени, вообще трудно чем либо заменить, особенно с алкоголем.
	Anti-MS 16 Jul 2006 6:41 PM
2straus посреди рабочего дня пельмени с водкой? :)
	Shamlo 16 Jul 2006 6:55 PM
> straus: не пойму я как можно есть только бутерброды А разве кто-то так делает? По-моему, даже самая вкусная еда, если есть только её, приедается моментально.
	марадёр 17 Jul 2006 4:04 AM
Anti-MS, я пробовал как твоя жена готовит - блевать тянет. Если ты говноед, то не надо всем об этом рассказывать. Интересно, все линуксоиды - говноеды?
	Wintermute - devnul.ru 17 Jul 2006 9:26 AM
2 Shamlo: "Просто нефтегазовая отрасль в нашей стране является государствообразующей" Че? Т.е. если нефть кончится, России конец? Охренеть, дайте две! Вы, случайно, не у Павловского работаете? Или слишком много телевизор смотрите? В любом случае, завязывайте. "скорее всего у Ходорковского очень быстро появятся новые друзья-соседи" Свежо предание... Вам фамилия Абрамович ни о чем не говорит? Нет? Жаль, поинтересуйтесь биографией современным местом жительства товарища. "Намного больше меня беспокоит Макдональдс" А вы его не расчесывайте. "Альтернативы просто нет. Мне фактически навязывают выбор" Хм, даже в Москве и Питере - куча альтернатив, хотя бы пресловутый "Ростикс". В буржуинии вообще не счесть. Расширяйте кругозор, а лучше питайтесь в ресторанах - дороже, но за отсутсвие язвы стоит приплатить. А еще лучше - дома, по цене/качеству вне конкуренции.
	Wintermute - devnul.ru 17 Jul 2006 9:28 AM
2 Shamlo: "Понятно, что тех, кто уже вкусил Unix, такое качество никогда не сможет удовлетворить, но это нельзя считать абсолютным показателем качества" Я вкусил. То есть, вкушал. По мере сил и возможностей избегаю "качественного" юниксоидного софта. За примером ходить далеко не буду - пресловутая юниксоидная программа sendmail в узких кругах спецов по безопасности (не жалующих MS) редко называется иначе, чем "решето".
	Утрук 17 Jul 2006 9:47 AM
2iliya: "А что это за мифы про М$, интересно? О плохом качестве, никакой безопасности, отстутствии совместимости, отвратительной надежности? Так то не мифы, это суровая правда жизни." Суровая правда жизни состоит в том что качество альтернатив как правило хуже. А вы рассказываете именно мифы. "В Макдональдс такая проблема отсутствует. Там всегда все прожарено так как мне надо. И я не считаю, что там продают джанк-фуд. Это еще один стереотип, навязанный псевдоэлитой. Пипл думает, что презрительное отношение к Макдональдс делает их ближе к элите, но... во-первых, оно не делает их ближе, а, во-вторых, это псевдоэлита." Себя не считаю какой-нить "элитой", но МакДональдс мне не нравится. Или надо брать только то что у них действительно неплохо получается или трудно испортить. Например картофель-фри или молочные коктейли. Кофе, каква ни в коем случае. Гамбургеры - летом обертки от них вокруг всего макдональдса валяются, выглядит как помойка. По мне уж лучше зайти в какие-нить "Елки-Палки" (в Москве кажется так называется это заведение, в Челябинске "Тамерлан"), сьесть тарелку мяса (обожаю конину), которое жарят при тебе, и запить вином. Или японская жрачка (как там ее называют, суси или суши), правда ни фига не дешевая. Или эти фаст-фуды где картошку в печке запекают, а потом набивают сыром или иными начинками. А вообще, лучше всего IMHO кушать дома. Эх, в Москве уже наверное как год не был.
	Утрук 17 Jul 2006 9:53 AM
2iliya: Еще по поводу "отвратительной" надежности софта от MS. На работе ПК довольно активно используется для всего, но больше всего для девелопмента. Недавно обратил внимание на время работы системы в task manager-е. Показывалась цифра в ~1700 часов. Отсчет был начат с последнего включения ПК после перестановки компов в комнате. Вообще у MS с Windows XP (в особенности со второго SP) прямо таки подъем в надежности. В течение 2001..2002 считал количество падений у MDK и Windows XP. Счет шел на единицы, и WXP смотрелась даже немного лучше.
	Zzz... 17 Jul 2006 11:44 AM
Первый раз согласен с Shamlo насчет Макдональдса. Нормальная альтернатива, когда нужно быстро перекусить и времени нет. Особенно в незнакомом месте (где-нибудь посередине франции, например, когда еще домой 600 км ехать). Хотя лично предпочитаю Burgerking - там вкуснее :). Никто же не говорит, что там нужно кушать регулярно - от такого количества калорий морда лица треснет. В порции мороженого от МС количество калорий состовляет половину нормального обеда :)
	Zzz... 17 Jul 2006 11:46 AM
2Утрук: у меня аптайм на рабочем компьютере (winxp sp2) в среднем месяц-два (от патч-вторника до патч-вторника). На выходные в standby. Дома uptime в среднем неделю (но чаще больше) - в основном standy режим. ..
	Skull - sibskullmail.ru 17 Jul 2006 12:18 PM
2 Shamlo: > Я живу именно что в Москве. И не вижу никакой альтернативы Ёлки-Палки, Ростикс и МуМу прошли мимо Вас? И очередей в McDonalds никогда нет? Можете и дальше травить байки провинциалам из Урюпинска. :)
	Shamlo 17 Jul 2006 12:28 PM
> Wintermute: Че? Т.е. если нефть кончится, России конец? Не конец России вообще, но конец современной России. Нельзя будет купить хорошую иномарку, нельзя будет купить качественные компьютеры, нельзя будет купить много чего еще, что сейчас импортируется из развитых постиндустриальных стран. Чтобы что-то у них купить, надо что-то им продать. Это аксиома. А если нефти и газа не будет, то продать им в ощутимом для всей страны количестве будет просто нечего. Правда останется лес, который можно будет продавать в Китай. Так что шмоток и простенькой электроники будет в избытке. > Свежо предание... Вам фамилия Абрамович ни о чем не говорит? > Нет? Жаль, поинтересуйтесь биографией современным местом > жительства товарища. Это плохой пример. Даже при том, что он пока еще на свободе, я думаю вряд-ли кто-нибудь хочет сейчас поменяться с ним местами. Нельзя сказать, что у него все тип-топ :) > Хм, даже в Москве и Питере - куча альтернатив, хотя бы > пресловутый "Ростикс". В буржуинии вообще не счесть. "Ростикс" - это не альтернатива, а слабая пародия. Про буржуинию я не говорю, меня беспокоит только монополия Макдональдса в России. > Я вкусил. То есть, вкушал. Разумеется, речь была о тех, кто вкусил удачно. > За примером ходить далеко не буду - пресловутая юниксоидная > программа sendmail в узких кругах спецов по безопасности (не > жалующих MS) редко называется иначе, чем "решето". Так в чем проблема? Берем в руки компилятор и закрываем найденные дыры самостоятельно. Исходники-то открыты. Я бы еще понял их недовольство, если бы исходники были закрыты и дыры никак нельзя было бы закрыть. А при открытых исходниках - это просто вопрос квалификации... ну и желания. > Утрук: Себя не считаю какой-нить "элитой", но МакДональдс мне не нравится. "Не нравится" - это нормально. Вкусы у всех разные. Совсем другое дело утверждать, что там продают "джанк-фуд" или "силос". Это уже четкий признак псевдоэлиты. > По мне уж лучше зайти в какие-нить "Елки-Палки" "Елки-палки" одобряю. Особенно уважаю у них борщ и клюквенную настоечку, которую приносят сразу же и которая помогает скрасить томительное ожидание. > Или японская жрачка (как там ее называют, суси или суши), > правда ни фига не дешевая. Тут мне сложно судить. Еду узкоглазых я не ем. Возможно, она и вкусная, но я рыбу вообще ни в каком виде не употребляю, а уж сырую тем более.
	Tolik 17 Jul 2006 12:39 PM
>Так в чем проблема? Берем в руки компилятор и закрываем >найденные дыры самостоятельно Не закроет ли, уважаемый, для примера хоть одну? > Разумеется, речь была о тех, кто вкусил удачно. А можно рассказать, чего конкретно ты из Unix вкусил высококачественного, чего на Windows для еды непригодно?
	Shamlo 17 Jul 2006 12:39 PM
> Skull: Ёлки-Палки, Ростикс и МуМу прошли мимо Вас? "Ёлки-палки" не подходят в качестве альтернативы. Это другой уровень. Там надо ждать пока заказ приготовится. "Ростикс" - это просто смешно, а не альтернатива. В "МуМу" ни разу не был. Много раз видел, но как-то не доводилось бывать внутри. Альтернативой более менее можно считать "Грабли" на Проспекте Мира, но их как-то очень мало, и они редко когда по пути. Не ездить же в них специально. > И очередей в McDonalds никогда нет? Иногда есть, но они меня не сильно напрягают.
	Shamlo 17 Jul 2006 12:49 PM
Tolik: Не закроет ли, уважаемый, для примера хоть одну? Нет, не закроет. Просто я sendmail не использую. Соответственно, проблем с дырами в нем не имею и самих дыр не знаю. А чужие проблемы я, разумеется, решать не буду. > А можно рассказать, чего конкретно ты из Unix вкусил > высококачественного, чего на Windows для еды непригодно? Идеологию. Большинство программ там разрабатывается не как одна программа, которая умеет почт все (кроме того, что нужно), а как маленькая часть большой программной инфраструктуры.
	Геймер 17 Jul 2006 2:23 PM
Хмм... Не нравится Sendmail? Мне тоже. Поставил Qmail+Qmail_ldap_patch - живу и радуюсь. Там же Samba+Ldap повязаны В итоге в каталоге одна запись - и для домена и для почты Все рулится и крутится просто на ура Управляется все элементарно - с любой машины простенькой тулзой LdapAdmin (совершенно невесомой кстати) А открытый Api ldap-а позовляет все еще более упростить.
	Геймер 17 Jul 2006 3:04 PM
кстати - интересно почему вспомнили именно Sendmail? Почтовых серверов куча: Exim, Qmail, Postfix... это из известных А Sendmail дыряв не по плохости кода а исторически - Ему же туева хуча лет. Во времена его появления интернет был сетью друзей - и про безопасность особо не думали. Хотя все забывают и про вторую особенность Sendmail - это конфигурационные файлы - магические иероглифы - та еще заморочка. А давайте вспомним Виндовс 3.11? Вот только он как раз помер - а Сендмейл жив и в дистрибутивах еще держится (хотя альтернативы так же присутствуют)
	Anti-MS 17 Jul 2006 3:08 PM
2Wintermut >Че? Т.е. если нефть кончится, России конец? А что нет? Россия производит\экспортирует еще что-то конкурентноспособное на мировом рынке, кроме нефти, газа и никеля? Даже не надо ждать когда нефть кончится, достаточно чтобы цены упали. Это уже было с союзом в 80х.
	Геймер 17 Jul 2006 3:36 PM
А как же самолеты, Танки, автоматы? Счас вот ядерную электростанцию помогают ирану строить
	Геймер 17 Jul 2006 3:48 PM
2Анти-МС: А с чего вы взяли что она упадет? ПОтребление растет, добыча падает. Осваиваются более дорогостоящие месторождения А про 80-е не надо. Тогда падение цен было целенаправленно организовано (не спршивайте меня кем - сами знаете). А повторить этот трюк они врядли смогут - ибо отношения с востоком они старательно портят.
	Wintermute - devnul.ru 17 Jul 2006 4:41 PM
2 Shamlo: "Не конец России вообще, но конец современной России" Я лично современную Россию "венцом творения" не считаю и жалеть не буду. А Россия вообще жила себе так ничего и до того, как нефть вдруг стала ценностью, и не хуже будет жить и после. "Нельзя будет купить хорошую иномарку..." А вы работать не пробовали? В смысле, руками, а не языком? "Это аксиома" Ага. Вот только факт тысячелетней истории Российской Империи противоречит этому утверждению, не требующему доказательств :) "А если нефти и газа не будет, то продать им в ощутимом для всей страны количестве будет просто нечего" См. мой предыдущий пост. Не читайте советских газет и не смотрите телевизор перед сном. "Это плохой пример" От чего же? "Даже при том, что он пока еще на свободе, я думаю вряд-ли кто-нибудь хочет сейчас поменяться с ним местами. Нельзя сказать, что у него все тип-топ" Можно-можно. Пока делится... "меня беспокоит только монополия Макдональдса в России" Смешно, ей богу. Вы, наверное, и с ЕС сгласны? :) "Разумеется, речь была о тех, кто вкусил удачно" И много таких? В реале встречал пару, но это были блаженные. "Так в чем проблема? Берем в руки компилятор и закрываем найденные дыры самостоятельно. Исходники-то открыты" И кто мне заплатит за закрывание чужих дыр? Я, в отличие от вас, не в "Макдоналдсе" питаюсь, мне конкретно деньги нужны.
	Wintermute - devnul.ru 17 Jul 2006 4:43 PM
2 Anti-MS: "А что нет?" Конечно, нет. "Россия производит\экспортирует еще что-то конкурентноспособное на мировом рынке, кроме нефти, газа и никеля?" Да, конечно. А если власть предержащие еще и перестанут гнобить это все в пику развития нефтянки... "Даже не надо ждать когда нефть кончится, достаточно чтобы цены упали. Это уже было с союзом в 80х" СССР и современная Россия - небольшие девиации в развитии страны в исторической перспективе.
	Shamlo 17 Jul 2006 6:07 PM
> Shamlo: Нельзя будет купить хорошую иномарку... > Wintermute: А вы работать не пробовали? В смысле, руками, а не языком? Не понял. Причем тут работа руками? Я говорил о том, что иномарки перестанут поступать в страну в таком количестве. > Ага. Вот только факт тысячелетней истории Российской Империи > противоречит этому утверждению, не требующему доказательств :) Какому именно утверждению? И каким образом он ему противоречит? > Смешно, ей богу. Вы, наверное, и с ЕС сгласны? :) Естественно. Причем детали мне не очень интересны. Я применяю простой принцип: враг моего врага - мой друг. > И кто мне заплатит за закрывание чужих дыр? Ей богу, какой-то странный вопрос. Заплатит тот, кто всегда платит - РАБОТОДАТЕЛЬ! > СССР и современная Россия - небольшие девиации в развитии > страны в исторической перспективе. Абсолютно точно. И что? Чем это поможет в тот момент, когда закончится нефть? Допустим, она закончится завтра. Неужели все будет также хорошо только лишь потому, что у России теоретически очень большой экономический потенциал, подтвержденный исторически? Что-то я сомневаюсь. Нет, я понимаю, что лет через 25 экономика наверняка перестроится, поднимется промышленность и наладится сельское хозяйство, т.е. у наших детей, наверное, все будет тип-топ. Но что-то это как-то слабо утешает.
	Геймер 17 Jul 2006 6:20 PM
>Чем это поможет в тот момент, когда закончится нефть? Допустим, она закончится завтра. А смотрите евроньюс - какие были скандалы из-за подорожания бензина в европе. какие были манифестации. Правительству пришлось компенсировать часть затрат населению за горючее У нас может и будет плохо - но не на столько как вам кажется/ Ибо Россия кроме всего прочего богата залежами Тяжелой нефти = которая в силу своей себестоимости - добывается в последнюю очередь Далее - мы активно забывает про ВПК - мы просто не хотим ее видеть - а Меж тем конфликты разгараются все жарче
	Anti-MS 17 Jul 2006 7:17 PM
ВПК (ака самолеты/танки/автоматы) это наследие СССР и холодной войны. При уменьшении финансирования ВПК в сотни раз (по сравнению с СССР в абсолютном эквиваленте) запас прочности и конкурентноспособность неизбежно упадут. К тому же оружие это еще и политика, ЕС российское оружие покупать не будет, страны союзницы США покупать не будут, страны НАТО покупать не будут, не так уж много стран остается и с сомнительным потенциалом. К тому же за счет оружия вряд ли можно пополнять бюджет как следует. 2Wintermut > Да, конечно. А если власть предержащие еще и перестанут гнобить это все > в пику развития нефтянки... Ну что? Причем то что есть сейчас и реально. 2Геймер >Счас вот ядерную электростанцию помогают ирану строить Да это очень нужно. Портить отношения со всем миром, поддерживать радикальную страну, ради одного контракта (потенциально опасного для всего мира). Эта электростанция капля в море глобальной экономики, ущерб политический (а вследствие и экономический) в долгосрочной перспективе гораздо больше чем прямая прибыль сейчас от этого контракта. >не спршивайте меня кем - сами знаете в том то и дело что знаю. а сейчас это удастся сделать гораздо легче при желании.
	tehnyk3 - tehnyk3mail.ru 17 Jul 2006 7:39 PM
Куплю Windows <br>Куплю Windows, Office, Server и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk2@mail.ru [url=http://www.start-m.ru/dwPage9.htm]Windows[/url],[url=h ttp://www.start-m.ru/dwPage9.htm]Office[/url],[url=http://ww w.start-m.ru/dwPage9.htm]Server[/url] Можно вскрытые, недокомплект, по частям (диски, книжки,наклейки).
	Shamlo 17 Jul 2006 8:54 PM
> Anti-MS: К тому же за счет оружия вряд ли можно пополнять бюджет как следует. Вот это уж точно! Чтобы только собрать из готовых деталей один единственный боевой самолет, целый завод должен работать неделю. А, вырученные за его продажу, несколько десятков миллионов долларов страна с населением 150 млн. легко "проест" за час :)
	Anti-MS 17 Jul 2006 8:59 PM
2Shamlo чтобы собрать один боевой самолет надо много лет подряд вкладывать нехилые бабки в настолько разнообразные области науки и промышлености что это даже оценить невозможно
	Геймер 18 Jul 2006 9:44 AM
>>Счас вот ядерную электростанцию помогают ирану строить >Да это очень нужно. Нужна не Электростанция, А горючее для нее. Которое тоже будет производится у нас. >>не спрашивайте меня кем - сами знаете >в том то и дело что знаю. а сейчас это удастся сделать гораздо легче при желании. они от нефти зависимы не меньше чем мы. Если мы нефть продаем - то они ее потребляют. И они гтовы покупать ее и по более высоким ценам - что говорит о нефтяной зависимости.
	Wintermute - devnul.ru 18 Jul 2006 10:13 AM
2 Shamlo: "Не понял. Причем тут работа руками?" При том, что arbeit macht gald. А на этот самый gald можно купить много чего. Разумеется, gald можно украсть или получить, задешево продавая природные ресурсы, но Господь за это карает. "Какому именно утверждению?" Аксиоме. "И каким образом он ему противоречит?" А это я уже сказал, но, зная особенности вашего запоминающего аппарата, скажу еще раз - Россия прекрасно жила до обнаружения на своей территории нефти с газом. "Естественно. Причем детали мне не очень интересны. Я применяю простой принцип: враг моего врага - мой друг" Отвалите тысчонку баксов ХАМАСу, а? Кстати, такая ваша логика не только аморальна, но еще и не окупается на практике в длительной перспективе. "Ей богу, какой-то странный вопрос. Заплатит тот, кто всегда платит - РАБОТОДАТЕЛЬ!" Работодатель мне платит за РАБОТУ, а не за закрывание дыр в глючном юниксоидном софте. Если вам ваш работодатель таки будет платить за разбор кривых сорцов - ну, я даже не знаю, радоваться за вас, или как. "Абсолютно точно. И что? Чем это поможет в тот момент, когда закончится нефть?" Если рассуждать, как рассуждает наша, с позволения сказать, "элита" (ну и вы лично до кучи), то да, ничем. Если же использовать мыслительный аппарат не для ношения очечков и шляпы, а по прямому назначению, то даже экономически безграмотному AI, навроде меня, становится понятен смысл волшебного словосочетания "диверсификация экономики". "Допустим, она закончится завтра. Неужели все будет также хорошо только лишь потому, что у России теоретически очень большой экономический потенциал, подтвержденный исторически?" У современной России действительно будут проблемы. "Элите", например, придется бежать за рубеж или отвечать за разграбление природных ресурсов и уничтожение исторического наследия страны ("А ты за что сидишь? - За Церетели!"). Но в целом для России ничего страшного не произойдет. Особенно, если сравнить все это с событиями 17, 37 или 41 годов XX века. "что лет через 25 экономика наверняка перестроится" Если правящая верхушка перестать гнобить собственный народ, это произойдет значительно быстрее. Правда, одному классу нашего общества для этого придется сильно обеднеть и похудеть - чиновникам. "Но что-то это как-то слабо утешает" Вы жлоб, Shamlo. Что такое наша жизнь в исторической перспективе? Или в масштабах земного шара? Так, искорка. И детей вы не любите.
	Wintermute - devnul.ru 18 Jul 2006 10:14 AM
2 Anti-MS: "Ну что? Причем то что есть сейчас и реально" А после вас хоть потоп. Поздравляю Anti-MS, вы свой для "элиты".
	Skull - sibskullmail.ru 18 Jul 2006 10:32 AM
2 Shamlo: > "Ёлки-палки" не подходят в качестве альтернативы. Это другой > уровень. Там надо ждать пока заказ приготовится. Так и еда не в пример правильнее для пищеварения. :) > "Ростикс" - это просто смешно, а не альтернатива. Зато еда полезнее. И дешевле. И заведения доступнее. > В "МуМу" ни разу не был. Настоятельно рекомендую. Нормальная еда, и обслуживание быстрее, чем в Ёлках-Палках. > Иногда (очереди) есть, но они меня не сильно напрягают. Скажите, когда и в каком Макдональдсе не бывает очередей. Я уже раз 30 пытался приобщиться к американскому фаст-фуду (что на Пушкинской, что на Юго-Западной, но очередь в 10 человек напрягает. Пришлось брать сбоку, из ларька.
	Shamlo 18 Jul 2006 12:06 PM
> Wintermute: При том, что arbeit macht gald. А на этот самый gald можно купить > много чего. Увы, все не так просто. Импортные товары становятся доступны лишь тогда, когда стране В ЦЕЛОМ есть что предложить на экспорт. Отдельно взятый гражданин может работать очень хорошо, но заработанных им денег все равно не хватит на что-то импортное, так как местная валюта на внешнем рынке будет котироваться очень слабо. Однако внутри страны на эту валюту можно будет покупать товары местного производства, и всегда найдутся люди, которым ничего более и не нужно. Их вполне будет устраивать тот уровень оплаты, который позволит им покупать только местные товары. Благодаря этим самоотверженным людям, на рынке труда сложится такая ситуация, что даже те, кому хочется импорта, не смогут заработать столько местной валюты, чтобы обменять её на достаточное количество той валюты, которая хорошо котируется на внешнем рынке. > Россия прекрасно жила до обнаружения на своей территории нефти с газом. Никто с этим не спорит. Но то было в другое время, и Россия тогда была другая. > Отвалите тысчонку баксов ХАМАСу, а? Кто это? > Кстати, такая ваша логика не только аморальна, но еще и не окупается на > практике в длительной перспективе. А она и не применяется там, где требуется длительная перспектива :) > Работодатель мне платит за РАБОТУ, а не за закрывание дыр в глючном > юниксоидном софте. Закрывание дыр - это тоже работа. Если она не нравится именно вам, то ничего страшного - найдутся те, кому она нравится. Главное, чтобы работодатель осознал, что ему проще взять открытый код и поручить своим сотрудникам заткнуть в нем дыры, чем использовать столь же дырявый закрытый софт, постоянно отключая ту или иную часть функционала, либо изобретая различные ворк-эраунды вокруг тех дыр, которые он в принципе не может закрыть. > Если же использовать мыслительный аппарат не для ношения очечков и шляпы, а по > прямому назначению, то даже экономически безграмотному AI, навроде меня, > становится понятен смысл волшебного словосочетания "диверсификация экономики". Я целиком и полностью поддерживаю идею "диверсификации". Научите, как её воплотить в сегодняшних реалиях. > Если правящая верхушка перестать гнобить собственный народ, это произойдет > значительно быстрее. Правда, одному классу нашего общества для этого придется > сильно обеднеть и похудеть - чиновникам. Хотите я вам скажу, что надо сделать для того, чтобы власть перестала гнобить собственный народ? Надо всего лишь давать власти адекватный отпор на любые попытки себя гнобить. Звучит вроде бы просто, но сложность в том, что это нужно сделать не один раз, а делать изо дня в день... каждый день. Причем чаще всего в ущерб своим сиюминутным интересам. Например, как много людей готовы настоять на том, чтобы сотрудник ГАИ выписал им квитанцию для оплаты штрафа через банк, и затем взять на себя труд посетить банк и оплатить этот штраф? Думаю, что 1 из 10... и то это очень оптимистичная оценка. А между тем это типичный случай того, когда люди, наделенные хоть минимальной, но властью, гнобят народ с целью собственной наживы. Причем уровень этой власти достаточно низок для того, чтобы отдельно взятый гражданин мог с ней бороться. Проблема в том, что никто не хочет. Все ждут, когда от коррупции их вылечит дядя Путин.
	Shamlo 18 Jul 2006 12:32 PM
> Shamlo: "Ёлки-палки" не подходят в качестве альтернативы. Это > другой уровень. Там надо ждать пока заказ приготовится. > Skull: Так и еда не в пример правильнее для пищеварения. :) Это далеко не факт. Просто в обществе есть такое мнение, которое, на мой взгляд, является следствием аргессивного черного пиара, направленного против Макдональдса. Кроме того, пищеварение у всех разное. Вообще говоря, пищеварительной ситеме без разницы в какой форме ей поступают питательные вещества. Главное, чтобы в самой системе вырабатывалось достаточно ферментов для их переработки. > Shamlo: "Ростикс" - это просто смешно, а не альтернатива. > Skull: Зато еда полезнее. И дешевле. И заведения доступнее. Только есть одна маленькая проблема - отвратительный куриный вкус. На мой взгляд, курица - вообще не мясо. Я понимаю, что формально она считается мясом (мясом птицы), но лично мне для жизнедеятельности мясо требуется настоящее. > Скажите, когда и в каком Макдональдсе не бывает очередей. Я > уже раз 30 пытался приобщиться к американскому фаст-фуду (что > на Пушкинской, что на Юго-Западной, но очередь в 10 человек > напрягает. Пришлось брать сбоку, из ларька. Ну я как бы не отслеживаю наличие/отсутствие очередей по всей Москве. Однако ясно, что на Пушкинской очереди будут всегда. Еще всегда очередь на Новослободской. Во всех остальных местах очередь, как правило, незаметная. За исключением правда больших торговых центров. Там почему-то тоже всегда аншлаг.
	Геймер 18 Jul 2006 2:37 PM
>> Работодатель мне платит за РАБОТУ, а не за закрывание дыр в глючном >> юниксоидном софте. >Закрывание дыр - это тоже работа. Если она не нравится именно вам, то ничего >страшного - найдутся те, кому она нравится. Главное, чтобы работодатель осознал, >что ему проще взять открытый код и поручить своим сотрудникам заткнуть в нем >дыры, чем использовать столь же дырявый закрытый софт, постоянно отключая ту или >иную часть функционала, либо изобретая различные ворк-эраунды вокруг тех дыр, >которые он в принципе не может закрыть Теоретики практиканты. Вы вообще в курсе о чем говорите то??? Кто нить из вас хоть раз пытался в чужем коде разобратся? Один чето вякнул про кривой юниксовый код - второй разфантазировался/... Теоретики блин. В Юниксовом коде ошибки исправляются в течение считанных дней (если нормальный поставщик) - причем не админом а разработчиком - задача админа описать проблему максимально полно. Грамотный админ может (но не обязан) даже указать где именно ошибка и прислать свой вариант исправления. Зачастую такая работа ведется над сырым кодом - который обкатывается у множества интузиастов - а потом информация по ошибкам отравляется разработчикам.
	VX10 18 Jul 2006 4:39 PM
Wintermute wrote: --- А это я уже сказал, но, зная особенности вашего запоминающего аппарата, скажу еще раз - Россия прекрасно жила до обнаружения на своей территории нефти с газом. --- Насчет "_прекрасно_ жила" - очень спорное утверждение.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jul 2006 9:36 AM
2 Shamlo: > Научите, как её (диверсификацию) воплотить в сегодняшних реалиях. А что, у нас только нефтянка работает? Телекомы и космос на подъёме, энергетика и металлургия (не только цветная) работает, ВПК наращивает объёмы. В свете последних событий с террором в Индии весьма вероятно, что нам кое-что перепадёт и в IT. > Например, как много людей готовы настоять на том, чтобы > сотрудник ГАИ выписал им квитанцию для оплаты штрафа через банк ГАИ и мошенники обирают только распальцованных идиотов, которые таким образом расплачиваются за собственное высокомерие и наглость. :) > Причем уровень этой власти достаточно низок для того, чтобы > отдельно взятый гражданин мог с ней бороться. А зачем бороться? Или вы, как Пётр, будете рвать ж.. за чьи-то политические амбиции? Лично мне власть не мешает.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jul 2006 9:36 AM
> Просто в обществе есть такое мнение, которое, на мой взгляд, > является следствием аргессивного черного пиара, направленного > против Макдональдса. Бог с Вами! Какой нафиг пиар, если фаст-фуд, да ещё и с холодными напитками - издевательство над вашей системой пищеварения. Посмотрите на пиндосов и увидите, к чему приводит фаст-фуд на общенациональном уровне - они жирные, как свиньи. Если вы не в курсе, то в Америке сейчас идёт общенациональная программа больбы с ожирением. Всё потому, что коммерсантам выгодно иметь жирных и впаривать им фаст-фуд. > Вообще говоря, пищеварительной системе без разницы в какой > форме ей поступают питательные вещества. Вы бы хоть почитали что-нибудь про работу кишечника чтобы в лужу не садится. А то дальше рекламных лозунгов у вас дело не идёт. :) > На мой взгляд, курица - вообще не мясо. Вообще-то курятина - диетическое мясо и намного полезнее свинины и говядины. Если не секрет, сколько вы весите? :) > Во всех остальных местах очередь, как правило, незаметная 10 человек - незаметная для вас? Ну тогда говорить особо не о чем. У нас разные взгляды на качество обслуживания. :)
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jul 2006 9:39 AM
2 VX10: > Насчет "_прекрасно_ жила" - очень спорное утверждение. Ну мёдом, пенькой и прочим мы издревле торговали. Да и в начале 20 века мы были весьма влиятельны и без нефти. Учите историю :)
	Anti-MS 19 Jul 2006 10:22 AM
2Skull >А что, у нас только нефтянка работает? Телекомы и космос на подъёме, энергетика и металлургия (не только цветная) работает, ВПК наращивает объёмы. А за счет чего это просиходит (стало возможным)? Случайно не за счет того что сейчас цены на нефть самые высокие за _всю историю_ торговли нефтью?
	Ender 19 Jul 2006 11:19 AM
2Shamlo: "Идеологию. Большинство программ там разрабатывается не как одна программа, которая умеет почт все (кроме того, что нужно), а как маленькая часть большой программной инфраструктуры." Звучит хорошо, но на практике жопа. Я вон время от времени пытаюсь своим работодателям из Австралии что-то подобное замутить, а меня все время осаживают словами: "Это все конечно хорошо, но клиент хочет чтобы он два раза щелкнул по setup.exe, запустил программу и она решала его проблемы. И никаких там кучи программок, админов, настроек и т.п. чтобы все было в одном флаконе, все работало и не требовало вообще никакого вмешательства кроме очевидного, вроде ввода исходных данных и требования показать результаты". И почему-то у меня нет никакой уверенности, поступай мы по опенсорско-линуксячески а не так как сейчас, было бы лучше.
	Ender 19 Jul 2006 11:33 AM
2Skull: "[...] Посмотрите на пиндосов и увидите, к чему приводит фаст-фуд на общенациональном уровне - они жирные, как свиньи.[...]" Смотрел любительскую сьемку со свадьбы своего знакомого в Америке. Отметил для себя необычайно большое количество толстых детей. Особой полноты среди взрослых не заметил. Не более чем у нас... ну во всяком случае не значительно. А вот людей просто крупного телосложения более чем достаточно. Мерял по своему родственнику чьи параметры я знаю, присутствовашему там.
	Shamlo 19 Jul 2006 12:15 PM
> Skull: А что, у нас только нефтянка работает? Телекомы и космос на подъёме, > энергетика и металлургия (не только цветная) работает, ВПК наращивает объёмы. Эти отрасли либо очень узки (как космос) и не вносят существенного вклада в экономику, либо ориентированы преимущественно на внутренний рынок. А чтобы что-то в больших количествах импортировать, надо что-то свое в таких же количествах экспортировать. Назовите мне хоть парочку российских товаров, кроме нефтегаза, которые востребованы на мировом рынке. Именно сейчас уже востребованы, а не будут востребованы когда-нибудь в будущем. > ГАИ и мошенники обирают только распальцованных идиотов, которые таким образом > расплачиваются за собственное высокомерие и наглость. :) Если так, то это только усугубляет проблему. Получается, что идиотов в стране большинство :) > А зачем бороться? Или вы, как Пётр, будете рвать ж.. за чьи-то политические > амбиции? Лично мне власть не мешает. Это две разных темы - "зачем бороться" и "мешает ли власть". Мне власть тоже не мешает. Но и не помогает! А я считаю, что должна. Я ей налоги плачу не для того, чтобы она просто не мешала. Бороться с властью нужно хотя бы уже потому, что только этим можно сдерживать рост произвола в рядах её представителей. Сама по себе власть (как абстрактная концепция) склонна к тем или иным проявлениям произвола. Таково её фундаментальное свойство. И если с этими проявлениям никак не бороться, то они только усугубляются. > Бог с Вами! Какой нафиг пиар, если фаст-фуд, да ещё и с холодными напитками - > издевательство над вашей системой пищеварения. Вот это и есть тот пиар, о котором я говорю. Объясните мне, чем с точки зрения системы пищеварения гамбургер отличается от мясной отбивной с кетчупом, которую мне подали с гарниром из овощей и которую я ем при помощи ножа и вилки, закусывая хлебом. > Посмотрите на пиндосов и увидите, к чему приводит фаст-фуд на общенациональном > уровне - они жирные, как свиньи. Они жирные не поэтому, а только лишь потому, что занимаются пассивной работой и везде ездят на автомобилях. Китайцы и прочие эмигранты, которые выполняют у них активную работу и у которых нет автомобилей, совсем не жирные, хотя питаются тем же фаст-фудом. Ну и понятно, что если ты зашел перекусить в Макдональдс перед основным обедом, то не надо заказывать шесть бигмаков, четыре порции фри и две большие кока-колы. > Вы бы хоть почитали что-нибудь про работу кишечника чтобы в лужу не садится. Расскажите мне в двух словах! :) > Вообще-то курятина - диетическое мясо и намного полезнее свинины и говядины. > Если не секрет, сколько вы весите? :) Возможно, она и полезнее. Однако на вкус она мне немного напоминает резину. Вешу в районе 100 кг при росте 195. А что? :) > 10 человек - незаметная для вас? Ну тогда говорить особо не о чем. У нас > разные взгляды на качество обслуживания. :) 10 человек при 4 работающих кассах? Да, это вполне приемлимо. То, что у нас разные взгляды, было понятно сразу, так как вы похоже считаете нормальным сидеть по полчаса в ожидании своего заказа за столиком.
	Shamlo 19 Jul 2006 12:40 PM
> Ender: "Это все конечно хорошо, но клиент хочет чтобы он два > раза щелкнул по setup.exe, запустил программу и она решала > его проблемы. ..." Ясный пень! Это происходит потому, что индустрия разработки ПО в целом функционирует неправильно. Программа не должна стоить 200 баксов. Столь ничтожная стоимость дискредитирует саму идею автоматизации бизнес-процессов. И вот почему. Купив такую программу, клиент ни за что не приставит к ней квалифицированного специалиста, и пользователем такой программы наверняка будет неопытный ламер. Отсюда и вытекают требования в стиле "хочу setup.exe". Однако даже если эти требования удовлетворить, то программа будет использоваться неэффективно, ибо эффективность работы системы "программа + пользователь" очевидно равна эффективности менее эффективного компонента - пользователя-ламера. Всякие тренинги на тему того, как эффективно использовать тот или иной софт, конечно, немного улучшают ситуацию, но все равно большинство пользователей не могут выйти на новый качественный уровень. Некоторые из них банально боятся компьютеров, а некоторые просто отморожены настолько, что могут только слепо повторять заученные последовательности мышиных движений.
	%20%20 bibi<tr><td><img src= 19 Jul 2006 12:48 PM
2Ender ПРодавайте жирному ленивому клиенту саппорт по 1000$ в час
	Геморрой 19 Jul 2006 1:16 PM
А если ближе к теме штрафа? Я вот злорадствую, хоть это и не хорошо. Но МС наконец наступил на собственные грабли. Почему-то битва МС за свои интересы преподносится как забота о пользователе, а когда кто-то другой бьется за свой интерес, то это гнобление передвижника. Учитывая бюрократическое занудство европейцев, МС долбанули с полным соблюдением законов Европы. Естественно, что законы Штатов там побоку. Попал же МС по банальной причине: нефиг было делать из ОС интегрированную среду для домохозяйки. Причем все компоненты винды являются упрощенными чайниковскими версиями, но под давлением рекламы рядовой долбодятел считает, что все шоколадно. В результате гнобятся целые отрасли. Европа ударила по медиалэйеру как наиболее уязвимому с их точки зрения месту. Потом по протоколам. По Апплу бьет точно также, и действительно, почему иТюнс должен работать только с иПод? Он же не анонсирован как исключительно аппловский сервис. Точно также и с авторскими правами. МС породил монстра, который его же и гнобит. Если можно запатентовать фигню, а потом рубать бабло, то так и будет. Уверен, что сам МС даже не подозревал о существовании Еолас, тем более о каких-то ее патентах, пока та не захотела срубить бабла по-легкому. . Все сие дела из области наступания на собственные грабли, самими же добросовестно сделанные. И маразм крепчает, что хуже всего.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2006 1:16 PM
2 Shamlo: "даже те, кому хочется импорта, не смогут заработать столько местной валюты, чтобы обменять её на достаточное количество той валюты, которая хорошо котируется на внешнем рынке" Высосаные из пальца умозаключения, которые опровергаются историей СССР. "и Россия тогда была другая" Это да :( "Кто это?" Это наш национальный позор. Один из. "Закрывание дыр - это тоже работа. Если она не нравится именно вам, то ничего страшного - найдутся те, кому она нравится" Многим нравится, но sendmail сколько лет? 20, а то и 30 уже. Вопиющие дырки (см. историю червя Морриса закрыли). Над остальными работают :) "Главное, чтобы работодатель осознал, что ему проще взять открытый код и поручить своим сотрудникам заткнуть в нем дыры" На практике попробуйте, потом расскажите о результатах, если стыдно не будет. "чем использовать столь же дырявый закрытый софт" Купите нормальный софт, а не дырявый. "Научите, как её воплотить в сегодняшних реалиях" Не могу, меня посадят в соответствии с законом об "экстремизьме". "Надо всего лишь давать власти адекватный отпор на любые попытки себя гнобить" Это, уважаемый Shamlo, азы демократии. Теперь бы дожить до дня, когда в России будет демократия - и все тип-топ. "а делать изо дня в день... каждый день. Причем чаще всего в ущерб своим сиюминутным интересам" Вы правы. Это все - прописные истины.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2006 1:17 PM
2 Shamlo: "даже те, кому хочется импорта, не смогут заработать столько местной валюты, чтобы обменять её на достаточное количество той валюты, которая хорошо котируется на внешнем рынке" Высосаные из пальца умозаключения, которые опровергаются историей СССР. "и Россия тогда была другая" Это да :( "Кто это?" Это наш национальный позор. Один из. "Закрывание дыр - это тоже работа. Если она не нравится именно вам, то ничего страшного - найдутся те, кому она нравится" Многим нравится, но sendmail сколько лет? 20, а то и 30 уже. Вопиющие дырки (см. историю червя Морриса закрыли). Над остальными работают :) "Главное, чтобы работодатель осознал, что ему проще взять открытый код и поручить своим сотрудникам заткнуть в нем дыры" На практике попробуйте, потом расскажите о результатах, если стыдно не будет. "чем использовать столь же дырявый закрытый софт" Купите нормальный софт, а не дырявый. "Научите, как её воплотить в сегодняшних реалиях" Не могу, меня посадят в соответствии с законом об "экстремизьме". "Надо всего лишь давать власти адекватный отпор на любые попытки себя гнобить" Это, уважаемый Shamlo, азы демократии. Теперь бы дожить до дня, когда в России будет демократия - и все тип-топ. "а делать изо дня в день... каждый день. Причем чаще всего в ущерб своим сиюминутным интересам" Вы правы. Это все - прописные истины.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2006 1:19 PM
2 Геймер: "Теоретики практиканты. Вы вообще в курсе о чем говорите то???" Да, в курсе. "Кто нить из вас хоть раз пытался в чужем коде разобратся?" Да, я разбирался, в том числе, в коде GNU. Еще вопросы есть? "Один чето вякнул про кривой юниксовый код" Вякаешь здесь в основном ты, присем все не по делу.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2006 1:22 PM
2 VX10: "Насчет "_прекрасно_ жила" - очень спорное утверждение" Утверждение бесспорное для тех, кто _изучал_ историю России _не_ _по_ _советским_ _учебникам_.
	Wintermute - devnul.ru 19 Jul 2006 1:26 PM
2 Anti-MS: "Случайно не за счет того что сейчас цены на нефть самые высокие за _всю историю_ торговли нефтью?" FYI, если принять во внимание инфляцию, то цена за берраель примерно в 1.5-2 раза ниже, чем в 1972 году. Тогда была ~75$, что с пересчетом составляет ~120$. Так что расти и расти.
	Shamlo 19 Jul 2006 1:56 PM
> Wintermute: Высосаные из пальца умозаключения, которые > опровергаются историей СССР. Ага! Я смотрю как они опровергаются. В СССР каждый, наверное, ездил на импортной иномарке и имел качественную японскую электронику. Не надо "ля-ля"! В СССР импортную жевательную резинку сложно было достать. Хотя курс рубля был великодушно зафиксирован на уровне 65 копеек за бакс. Только какой от этого толк, если при выезде за границу купить можно было только 40 баксов? > Купите нормальный софт, а не дырявый. Он весь дырявый. Какой-то в большей степени, какой-то - в меньшей. Какие-то дыры проявляются сразу, другие - позже. > Теперь бы дожить до дня, когда в России будет демократия - и все тип-топ. Де-юре она уже. А де-факто она сама по себе никогда не возникнет. Нужно что-то типа революции. Но не так, чтобы рабоче-крестьянское месиво занималось вооруженным переделом собственности, а так, чтобы каждый четко осознал свои права и перестал ими пренебрегать. Именно каждый... а не кто-то один. Вы себе представляете, что такое может произойти в России? Я не представляю.
	Геймер 19 Jul 2006 2:24 PM
2Wintermute >"Закрывание дыр - это тоже работа. Если она не нравится именно вам, то >ничего >страшного - найдутся те, кому она нравится" >Многим нравится, но sendmail сколько лет? 20, а то и 30 уже. Вопиющие >дырки (см. историю червя Морриса закрыли). Над остальными работают :) Червь Морриса - что-то вроде удачного эксперимента - он не создавался для умышленного нанесения вреда Чоб бы знали = это 1988 год/ Последнаяя серьезная атака на Юникса - 2001 год Червячки под Ос Виндовс до сих пор регулярно отравляют сеть. >"Теоретики практиканты. Вы вообще в курсе о чем говорите то???" >Да, в курсе. Вот это как раз менее всего заметно/ >"Кто нить из вас хоть раз пытался в чужем коде разобратся?" >Да, я разбирался, в том числе, в коде GNU. Еще вопросы есть? Не знаю - есть ли смысл чтолибо спрашивать - выж ни о чем кроме sendmail и не слышали...
	Утрук 19 Jul 2006 8:26 PM
2Shamlo: "Ясный пень! Это происходит потому, что индустрия разработки ПО в целом функционирует неправильно. Программа не должна стоить 200 баксов. Столь ничтожная стоимость дискредитирует саму идею автоматизации бизнес-процессов. И вот почему. Купив такую программу, клиент ни за что не приставит к ней квалифицированного специалиста, и пользователем такой программы наверняка будет неопытный ламер." Пользователем программы может быть (и будет) специалист в своей предметной области, или простой оператор, но никак не специалист в области ИТ. И это правильно. "Отсюда и вытекают требования в стиле "хочу setup.exe"." Потому что любое телодвижение пользователя которого можно было бы избежать - лишнее телодвижение. "Однако даже если эти требования удовлетворить, то программа будет использоваться неэффективно, ибо эффективность работы системы "программа + пользователь" очевидно равна эффективности менее эффективного компонента - пользователя-ламера." Чё та я сомневаюсь что трижды кандидат наук эффективнее снимает деньги с банкомата чем рабочий. Искусство написания хороших программ как раз и состоит в том чтобы делать их такими чтобы ими было легко пользоваться. Ну а если у вас не получается, ну что-ж не судьба... "Всякие тренинги на тему того, как эффективно использовать тот или иной софт, конечно, немного улучшают ситуацию, но все равно большинство пользователей не могут выйти на новый качественный уровень. Некоторые из них банально боятся компьютеров, а некоторые просто отморожены настолько, что могут только слепо повторять заученные последовательности мышиных движений." Ну и? Выхода три: 1. Найти других пользователей, которые смогут использовать программу. 2. Научить существующих. 3. Делать программы с простым интерфейсом. Истина, как это водится, посередине. Совсем отмороженых уволить нах, тех у кого есть немного мозгов - научить (и чем меньше придется учить, тем лучше), а программу сделать настолько простой в обращении чтобы минимизировать необходимое количество первых, и максимизировать количество вторых. Причем интерфейс программы - наименее затратное звено. 2%20%20&nbspbibi<tr><td><img src=: "ПРодавайте жирному ленивому клиенту саппорт по 1000$ в час" А он не купит. И что тогда прикажете есть?
	straus 19 Jul 2006 10:05 PM
2Утрук в целом по поводу Вашего заявления о необходимости упрощения программ я согласен, но предметные области разные бывают, Вы хоть раз пользовались пламенным спектрофотометром? Опять же и кувалдой махать нужно уметь вроде инструмент простой (по сравнению с компьютером), но попробуйте поработать, неимея опыта обращения с ним...
	straus 19 Jul 2006 10:07 PM
2Shamlo пожалуй хватит нам революций, нужно "стричь траву" и может быть через 600 лет она станет ровной
	Shamlo 19 Jul 2006 10:24 PM
> Утрук: Пользователем программы может быть (и будет) > специалист в своей предметной области, или простой оператор, > но никак не специалист в области ИТ. И это правильно. Это как раз неправильно. Конечно, пользователь не должен быть секьюрити-экспертом или программистом. Но он должен иметь достаточно широкий компьютерный кругозор. Т.е. он должен хотя бы в общих чертах представлять себе какие бывают программы, и какие задачи они решают. Например, если он вдруг сталкивается с тем, что в его узкоспециализированной программе не предусмотрен автоматический расчет какой-то величины, то его это не должно поставить в тупик. Конечно, первым делом он должен сообщить о проблеме разработчикам, но он не должен на этом останавливаться. Он должен открыть Эксель и намутить в нем расчет требуемой величины в качестве временной меры. Если же он просто сядет и будет сидеть, ожидая момента, когда разработчики добавят в программу новый функционал, или еще хуже, будет давить разработчикам на мозг, то это не пользователь, а обезьяна... таким за компьютером не место. Компьютер - это не кассовый аппарат, а значительно более сложное устройство, требующее длительной подготовки. > Потому что любое телодвижение пользователя которого можно > было бы избежать - лишнее телодвижение. Не просто спорно, а абсолютно и в корне неверно. Наоборот, в процессе работы пользователя с программой ему должна быть навязана такая модель поведения, при которой он совершал бы максимум телодвижений. Но только таких телодвижений, которые бы наряду с решением задачи еще и провоцировали бы пользователя на поиск более эффективных путей решения. Однако многократных рутиных телодвижений действительно быть не должно. Программа не должна делать работу за пользователя. Она - лишь инструмент. Она должна быть как бы продолжением его мозга, облегчающим ему процесс решения тех или иных задач. Контроль же за этим процессом постоянно и на всех промежуточных этапах должен быть в руках у самого пользователя. Т.е. не должно быть так: пользователь нажимает кнопку, ждет пять минут и получает ответ... если он содержит ошибку, то это не вина пользователя, а вина разработчика программы.
	Shamlo 19 Jul 2006 10:47 PM
> Утрук: Чё та я сомневаюсь что трижды кандидат наук > эффективнее снимает деньги с банкомата чем рабочий. Вы будете смеяться, но да... именно так и есть. Объясняю на примере. Допустим, рабочий хочет снять 10 тысяч рублей. Он тупо вводит сумму 10000 и получает 10 хрустящих бумажек по штуке, который нахер никому не нужны в большинстве торговых точек по утрам, когда касса почти пуста. Стандартный рабочий не изобретателен и не видит пути решения. Он просто проклинает банкоматы. Я же более изобретателен. Если мне надо снять 10 штук в банкомате, то я, уже наученый опытом, всегда делаю две транзакции - 5010 и 4990. В результате, у меня имеются любые купюры и всегда все тип-топ. > Ну и? Выхода три: Правильный выход не перечислен. Суть его в том, чтобы писать простые, гибкие и универсальные программы, которые пользователь мог бы самостоятельно комбинировать, решая свои специфические задачи. Я не имею ввиду то, что нужно писать только утилиты для командной строки. Графические оконные приложения тоже можно делать простыми, гибкими и универсальными. Главное предусмотреть для них какие-нибудь более менее стандартные средства взаимодействия, кроме copy-paste.
	Утрук 20 Jul 2006 6:08 AM
2Shamlo: "Т.е. он должен хотя бы в общих чертах представлять себе какие бывают программы, и какие задачи они решают." Вы лично хотя бы представляете себе, например, какие бывают программы для работы с данными сейсмической активности, и какие задачи они решают? Или программы баллистической экспертизы? Вкратце хотя бы одну опишите, что, зачем, откуда берется, и что с этим делается? "Он должен открыть Эксель и намутить в нем расчет требуемой величины в качестве временной меры." "Он должен открыть Эксель и намутить в нем расчет требуемой величины в качестве временной меры. Если же он просто сядет и будет сидеть, ожидая момента, когда разработчики добавят в программу новый функционал, или еще хуже, будет давить разработчикам на мозг, то это не пользователь, а обезьяна... таким за компьютером не место." Большинство людей в смысле компьютерных технологий обезьянами и являются. Это следует воспринимать как факт аналогичный тому что вода мокрая. "Компьютер - это не кассовый аппарат, а значительно более сложное устройство, требующее длительной подготовки." Это именно кассовый апарат, утюг, плеер, видеопроигрыватель и т.п. вещи, которые не должны требовать какого-то сложного обучения. И, кстати, заслуга того-же Microsoft состоит в том что они это понимают и прилагают усилия к тому чтобы так и было, в отличие от всего *nix community которые думают как вы. Результаты мы видим.
	Утрук 20 Jul 2006 6:08 AM
2Shamlo: "Не просто спорно, а абсолютно и в корне неверно. Наоборот, в процессе работы пользователя с программой ему должна быть навязана такая модель поведения, при которой он совершал бы максимум телодвижений. Но только таких телодвижений, которые бы наряду с решением задачи еще и провоцировали бы пользователя на поиск более эффективных путей решения." Про что я и говорю. Если работнику приходится совершать телодвижения, и при этом нет полной уверенности что это телодвижение абсолютно необходимо, это означает что текущий процесс - неоптимален. Т.е. любое телодвижение не являющееся абсолютно необходимым - сигнал несовершенства программы или бизнес-процесса, и соответственно указание на необходимое усовершенствование. Если сотрудник банка будет совершать максимум телодвижений, то он никого не обслужит, а если еще и будет при этом "по быстрому мутить в Excel-е" то он либо лишится работы, либо сядет. Если рабочий, проявив свой мозг, прикрутит гайку на конвеере заместо вставшего робота, то вполне вероятно что она потом открутится и будет причиной поломки. "Программа не должна делать работу за пользователя. Она - лишь инструмент. Она должна быть как бы продолжением его мозга, облегчающим ему процесс решения тех или иных задач." Вот вот... в большом количестве технологических и бизнес-процессов мозг нужен для того чтобы следовать детально прописанным инструкциям, а не для того чтобы думать, и чем меньше его приходится подключать, тем меньше вероятность ошибки. "Вы будете смеяться, но да... именно так и есть. Объясняю на примере. Допустим, рабочий хочет снять 10 тысяч рублей. Он тупо вводит сумму 10000 и получает 10 хрустящих бумажек по штуке, который нахер никому не нужны в большинстве торговых точек по утрам, когда касса почти пуста. Стандартный рабочий не изобретателен и не видит пути решения. Он просто проклинает банкоматы. Я же более изобретателен." :-))) Долго смеялся, т.к. вчера как раз наблюдал как раз обратное, тетка, которую сложно было заподозрить в наличии мозга, сняла 9990 рублей. Т.е. фактически поимела 10000 мелочью причем одной транзакцией (а не двумя), а десятка-то завсегда в кармане найдется. Так что выходит поумнее вас рабочие-то будут. :-))) А еще против таких умных в банкоматах часто ставят ограничение - снимаемая сумма должна быть кратна 50, 100, и даже 1000 (в Москве такое встречал) рублей. Как вы думаете, если бы все "рабочие" пытались снимать круглые суммы, нужно было-бы вводить такие ограничения?
	Утрук 20 Jul 2006 6:15 AM
2Shamlo: "Правильный выход не перечислен. Суть его в том, чтобы писать простые, гибкие и универсальные программы, которые пользователь мог бы самостоятельно комбинировать, решая свои специфические задачи. Я не имею ввиду то, что нужно писать только утилиты для командной строки. Графические оконные приложения тоже можно делать простыми, гибкими и универсальными." Ага-ага, только почему-то пользователь который готов платить за программу не хочет ничего комбинировать, а хочит заплатить деньги и шоб усё работало. "Главное предусмотреть для них какие-нибудь более менее стандартные средства взаимодействия, кроме copy-paste." Откройте MSDN, там много этих стандартных средств взаимодействия описано, вопрос состоит только в необходимости их реализации в программе. Надо не реализуйте, не надо не реализуйте.
	Утрук 20 Jul 2006 6:18 AM
И вдобавку 2Shamlo: "Ага-ага, только почему-то пользователь который готов платить за программу не хочет ничего комбинировать, а хочит заплатить деньги и шоб усё работало." А кроме того он не будет ничего иметь против если вы за него это скомбинируете при условии что суммарные на покупку самой программы и это самое "комбинирование" не возрастут.
	Shamlo 20 Jul 2006 8:46 AM
> Утрук: Вы лично хотя бы представляете себе, например, какие бывают программы > для работы с данными сейсмической активности, и какие задачи они решают? Я не имел ввиду, что их кругозор обязательно должен быть НАСТОЛЬКО широким. Если вы не понимаете, где проходит черта между разумным и абсурдным, то это печально. > Большинство людей в смысле компьютерных технологий обезьянами и являются. Это > следует воспринимать как факт аналогичный тому что вода мокрая. Ну так не подпускать их к компьютерам и нет проблем. Пусть все делают старыми методами... вручную и на бумажке. Если поставить их в такие условия, то у них возникнет мотивация к обучению компьютерной науке. Понятно, что проще и быстрее написать для них такую программу, которая будет сама все делать, но это плохо скажется на результатах в долгосрочной перспективе. Например, что делать если из-за ошибки в программе контора потерпит серьезные убытки? При этом пользователь вообще не понимает, как это произошло, а контора-разработчик предусмотрительно упомянула в лицензионном соглашении то, что ей насрать на любые убытки пользователей. > Это именно кассовый апарат, утюг, плеер, видеопроигрыватель и т.п. вещи, > которые не должны требовать какого-то сложного обучения. Отнюдь. Компьютер - очень многофункциональное устройство. Здравый смысл подсказывает, что не следует давать его в руки обезьянам. Заслуга Майкрософт в том, что они придумали, как можно обмануть чувство здравого смысла и раздать-таки обезьянам по компьютеру. Результаты мы видим :) > Если рабочий, проявив свой мозг, прикрутит гайку на конвеере заместо вставшего > робота, то вполне вероятно что она потом открутится и будет причиной поломки. Аналогия некорректна. Рабочий просто не сможет сделать это также как робот. > в большом количестве технологических и бизнес-процессов мозг нужен для того > чтобы следовать детально прописанным инструкциям Для этого мозг не нужен. По крайней мере, не нужны те его возможности, которые отличают его от тупой программы. > Так что выходит поумнее вас рабочие-то будут. :-))) Вовсе нет. Я делаю две транзакции только потому, что у меня есть небольшой пунктик - ненавижу, когда на счету некруглая сумма. > Как вы думаете, если бы все "рабочие" пытались снимать круглые суммы, нужно > было-бы вводить такие ограничения? Вам нужно больше тренировать свой аналитический аппарат. В данном случае, вы неправильно понимаете причины тех следствий, которые наблюдаете. На самом деле, причины более банальны. Просто банк закупил где-то отстойные банкоматы, которые поддерживают мало типов купюр. Соответственно, он не закладывает в них купюры по 10 или даже по 50. Отсюда и ограничения на кратность. А иногда мелкие купюры просто заканчиваются, и если банкомат достаточно "умный", то он на ходу меняет это ограничение. > Ага-ага, только почему-то пользователь который готов платить за программу не > хочет ничего комбинировать, а хочит заплатить деньги и шоб усё работало. Пользователь просто избалован. > Откройте MSDN, там много этих стандартных средств взаимодействия описано Я имел ввиду не технологии взаимодействия, а именно средства на уровне пользовательского интерфейса.
	Утрук 20 Jul 2006 9:55 AM
2Shamlo: "Я не имел ввиду, что их кругозор обязательно должен быть НАСТОЛЬКО широким. Если вы не понимаете, где проходит черта между разумным и абсурдным, то это печально." Черта между разумным и абсурдным очень размытая. Например, клиенты, которым поставляется программа часть которой я делаю, имеют слабое представление о том какие бывают текстовые процессоры или электронные таблицы (у них просто сей класс продуктов не используется, ну может быть секретарь пользуется, когда деньги собирает на подарок какому-то сотруднику), зато они отлично разбираются в ERP. "Ну так не подпускать их к компьютерам и нет проблем." А кто будет работать? Программист будет баланс сводить? Или кандидат экономических наук (или как там они называются)? "Пусть все делают старыми методами... вручную и на бумажке. Если поставить их в такие условия, то у них возникнет мотивация к обучению компьютерной науке." Никакой мотивации у них не возникает. Они делают вручную и на бумажке, только делают это вдвое..втрое медленнее и больше ошибок, поэтому на место одного бухгалтера знающего только 1С, но ни бельмеса не шарящего ни в ворде ни и нотепаде ни в экселе ни в виндовсе, работодателю придется либо нанимать троих с бумажками и платить каждому зарплату, либо делить эту зарплату на троих и очень скоро они просто разбегуться. "Понятно, что проще и быстрее написать для них такую программу, которая будет сама все делать, но это плохо скажется на результатах в долгосрочной перспективе. Например, что делать если из-за ошибки в программе контора потерпит серьезные убытки? При этом пользователь вообще не понимает, как это произошло, а контора-разработчик предусмотрительно упомянула в лицензионном соглашении то, что ей насрать на любые убытки пользователей." А что делать если из-за человеческой ошибки контора потерпит серьезные убытки? Расстрелять, бухгалтера? А убытки от этого обратятся в прибыль? А при количество операций в тысячи в день, как быстро обнаружится ошибка, и как быстро можно будет ее поправить? "Отнюдь. Компьютер - очень многофункциональное устройство. Здравый смысл подсказывает, что не следует давать его в руки обезьянам." Здравый смысл должен был бы подсказать что надо дать его тому кто в состоянии за него заплатить. Что обезьяна будет с ним потом делать - ее дело.
	Утрук 20 Jul 2006 9:55 AM
"Аналогия некорректна. Рабочий просто не сможет сделать это также как робот." Что, один из них не умеет закручивать гайки? "Заслуга Майкрософт в том, что они придумали, как можно обмануть чувство здравого смысла и раздать-таки обезьянам по компьютеру. Результаты мы видим :)" Отож. Компьютер вошел в дом и молодежь с компьютером уже на ты, а Microsoft богаче некуда. Мои предки, весьма далекие от компов люди, и то пользу получили. Мать переписывается со своими коллегами из-за океана, а отец делает сметы в Excel-е (он вообще знает две программы Excel и преферанс). "Вам нужно больше тренировать свой аналитический аппарат. В данном случае, вы неправильно понимаете причины тех следствий, которые наблюдаете. На самом деле, причины более банальны. Просто банк закупил где-то отстойные банкоматы, которые поддерживают мало типов купюр. Соответственно, он не закладывает в них купюры по 10 или даже по 50." Ага... ага... 10, 50, 100, 500, 1000р это много больше типов банкнот чем 1, 2, 5, 10, 20, 100 USD. "Вовсе нет. Я делаю две транзакции только потому, что у меня есть небольшой пунктик - ненавижу, когда на счету некруглая сумма." :-))) Тогда у вас большие проблемы, это ведь всегда надо делать третью транзакцию, смотреть сколько денег на счету чтобы в результате снять не 10000, а, например, 10020. И страшно подумать что происходит когда там набегают проценты, а они ведь с копейками набегают. Как не крути, мозг, в вашем случае вреден. "Я имел ввиду не технологии взаимодействия, а именно средства на уровне пользовательского интерфейса." Почитайте те-же стандарты UUA/CUA. И я чего-то не понял, как вы собрались "комбинировать" между собой ПРОГРАММЫ средствами НА УРОВНЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО ИНТЕРФЕЙСА?
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2006 11:11 AM
2 Shamlo: "В СССР каждый, наверное, ездил на импортной иномарке и имел качественную японскую электронику" Нет, конечно. Все это имели слуги народа, надрывавшиеся в своих кабинетах во имя построения Светлого Будущего. Однако шутки в сторону. СССР в обход всех рпавил КОКОМ и прочих запретов покупал необходимую ему технику и электронику. Да, втридорога, да, только для аппаратчиков и оборонки, но покупал. "Только какой от этого толк, если при выезде за границу купить можно было только 40 баксов?" Это ограничение было только для рядовых строителей коммунизма. Впрочем, слуги народа тоже баксы не покупали, им все это по статусу (номенклатуре) было положено и так. "Какие-то дыры проявляются сразу, другие - позже." Ну, поскольку открытый тоже дырявый (вы ведь сказали слово "весь"), то я предпочту платный, с ним у меня хотя бы есть, на кого в суд подать, а дружелюбные оссники сразу ламером называют :~) "Де-юре она уже" Ну да, по Конституции. Но ведь сегодня всем известно, что наша Конституция - пережиток темных и ужасных 90-х. "так, чтобы каждый четко осознал свои права и перестал ими пренебрегать. Именно каждый... а не кто-то один. Вы себе представляете, что такое может произойти в России? Я не представляю" Это достигается легко, но не революцией. А воспитанием у человека с младенчества чувства собственного достоинства. А унас как - появился человечек на свет, его от мамки сразу отлучают, потом ясли, потом детский сад, школа с группой продленного дня, потом армия. Везде ходит строем, я - последняя буква в алфавите и т.п. Самовлюбленные выродки отсеиваются на каждом этапе. Зато остальные твердо знают, что Россия - в кольце врагв, что товарищ начальник всегда прав, хоть и скотина, и не задают лишних вопросов.
	Wintermute - devnul.ru 20 Jul 2006 11:14 AM
2 Геймер: "Червь Морриса - что-то вроде удачного эксперимента - он не создавался для умышленного нанесения вреда" Хотел, как лучше, получилось... Что получилось. "Червячки под Ос Виндовс до сих пор регулярно отравляют сеть" Не знаю, не знаю, в нашей конторе, как пересели на винду полностью (1999 год), никаких червей и два вируса, занесенных с дискет. И никакой головной боли. "Вот это как раз менее всего заметно" Проблемы зрения - это к окулисту. "Не знаю - есть ли смысл чтолибо спрашивать - выж ни о чем кроме sendmail и не слышали..." Нет, не слышал... Ой, вспомнил - я еще одну программу знаю - ls!
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2006 11:21 AM
2 Anti-MS: > А за счет чего это (развитие промышленности) происходит (стало > возможным)? Случайно не за счет того что сейчас цены на нефть > самые высокие за _всю историю_ торговли нефтью? Нет, совершенно не поэтому. Это вам не плановая экономика, когда нефтяные деньги использовались для затыка брешей в других отраслях промышленности. Скажите, как ВПК будет использовать деньги, заработанные независимыми нефтяниками?
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2006 11:46 AM
2 Shamlo: > Эти отрасли либо очень узки (как космос) и не вносят > существенного вклада в экономику, либо ориентированы > преимущественно на внутренний рынок. Здрасьте! Россия занимает первое место в мире по экспорту вооружения. Космос тоже работает на экспорт, как и металлургия (вспомним реакцию американцев на экспансию российских сталеваров. Опять же, атомщики успешно экспортируют технологии. > Если так, то это только усугубляет проблему. Получается, что > идиотов в стране большинство :) Вы в этом сомневались? Только не идиотов, а наглецов. :) > Объясните мне, чем с точки зрения системы пищеварения > гамбургер отличается от мясной отбивной с кетчупом, которую > мне подали с гарниром из овощей и которую я ем при помощи ножа > и вилки, закусывая хлебом. http://www.ayurvedaplus.ru/food/mat_1679.htm http://www.vitaminov.net/rus-31586-0-0-2461.html > Китайцы и прочие эмигранты, которые выполняют у них активную > работу и у которых нет автомобилей, совсем не жирные, хотя > питаются тем же фаст-фудом. Смешно! Вы хоть раз китайца видели в Макдональдс? У них своя еда (как правило - лапша и рис). Уж диетичность риса не подвергайте сомнениям. > Расскажите мне в двух словах (про вредность холодных напитков)! :) Холодный напиток не позволяет полностью переварить пищу. Поэтому она быстро вылетает и вам снова хочется есть. Пользы - ноль, прибыли фаст-фудов - увеличиваются. :) > Возможно, она и полезнее. Однако на вкус она мне немного > напоминает резину. Вы просто не умеете готовить. :) > Вешу в районе 100 кг при росте 195. А что? :) Вот, а должны были вешать 85 кг. Согласно http://www.body-mass-index.bessmertie.ru/vk.mas.shtml ИМТ у вас - 26,3 (частота инфарктов, инсультов, онкологических заболеваний и т.п. значительно больше, чем у лиц с идеальным индексом массы). Неудивительно, что вы так питаетесь и столько весите. :) > То, что у нас разные взгляды, было понятно сразу, так как вы > похоже считаете нормальным сидеть по полчаса в ожидании своего > заказа за столиком. Еда не требует суеты. Если мне нужно поесть быстро, то в Му-Му я могу взять обед сам. Так там и супчик, полноценное второе и чай, а не бутерброды.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2006 11:55 AM
2 Shamlo: > Компьютер - это не кассовый аппарат, а значительно более > сложное устройство, требующее длительной подготовки. Этот бред постоянно озвучивается IT-снобами на LOR. И мне стыдно, что это озвучивают мои коллеги. Подобный подход контрпродуктивен для любой ОС (в т.ч. открытой).
	torvic 20 Jul 2006 12:08 PM
> Смешно! Вы хоть раз китайца видели в Макдональдс? постоянно тусуют в амстердамских макдональдсах на вторых этажах. У них там похоже что-то типа вечернего клуба... Возьмут чайку с гамбургером и сидят там круглосуточно. > Вот, а должны были вешать 85 кг. вес от роста это полная туфта, а минус 110 это вообще для детей.
	Shamlo 20 Jul 2006 12:25 PM
> Утрук: Черта между разумным и абсурдным очень размытая. Естественно. И уметь её чувствовать важный жизненный навык, требующий практики. > А кто будет работать? Они же и будут, но только без компьютеров, как раньше. Ведь раньше же как-то жили. И ничего... не тужили. > Они делают вручную и на бумажке, только делают это вдвое..втрое медленнее и > больше ошибок Да, все именно так. Лишь с одним уточнением. В конце концов, находится компания, которая инвестирует в полноценное обучение и тем самым резко сокращает свои издержки. Эту компанию затем неотвратимо преследует успех, и остальные начинают ей подражать. В результате, во всей индстрии происходит качественный скачок вперед. Это называется прогресс. А то, что придумала Майкрософт, скорее напоминает регресс. Огромные массы пользователей деградируют со страшной силой. При этом у каждого из них имеется иллюзия того, что он умеет пользоваться компьютером. > ..., либо делить эту зарплату на троих и очень скоро они просто разбегуться. Да никуда они не разбегутся. Вон таджики же с московских строек никуда не разбегаются, несмотря на мизерную оплату. Некуда им просто разбегаться. > А что делать если из-за человеческой ошибки контора потерпит серьезные убытки? Будет конкрентный виновный. Как наказывать - вопрос вторичный. Сам факт неотвратимости наказания уже резко снижает вероятность ошибок. Как вы думаете, как часто ошибаются операторы банковских терминалов, которые имеют дело с деньгами и, соответственно, "ходят под статьей"? Они вообще не ошибаются! Подобные риски просто не учитываются при разработке ПО. Очень удобно, знаете ли, когда пользователь дисциплинирован и меру возложенной на него ответственности осознает во всей полноте :) Согласен, что это не очень гуманно, но зато не нужно ломать голову и пытаться представить себе все возможные действия потенциального пользователя (как уместные так и нет), чтобы затем опутать всю программу миллионом избыточных проверок и ограничений, сделав невозможным использование этого ПО нестандартным образом (возможно более эффективным).
	Shamlo 20 Jul 2006 12:25 PM
> Утрук: Что, один из них не умеет закручивать гайки? Он делает это не столь качественно. > Отож. Компьютер вошел в дом и молодежь с компьютером уже на ты, а Microsoft > богаче некуда. Мои предки, весьма далекие от компов люди, и то пользу > получили. Мать переписывается со своими коллегами из-за океана, а отец делает > сметы в Excel-е (он вообще знает две программы Excel и преферанс). О чем и речь. Качество обратно перешло в количество. Типа, регресс! :) > Ага... ага... 10, 50, 100, 500, 1000р это много больше типов банкнот чем 1, 2, > 5, 10, 20, 100 USD. Не улавливаю мысль. Причем тут баксы? > :-))) Тогда у вас большие проблемы, это ведь всегда надо делать третью > транзакцию, смотреть сколько денег на счету чтобы в результате снять не 10000, > а, например, 10020. И страшно подумать что происходит когда там набегают > проценты, а они ведь с копейками набегают. Как не крути, мозг, в вашем случае > вреден. Я всегда знаю, сколько у меня на счету денег. А вот когда проценты набегают - это реальная проблема. Приходится идти непосредственно в банк и снимать с карты сумму типа 3 руб. 67 коп. Операционистки, как правило, в шоке. Тем более, что мой баланс им неизвестен, и они не видят получившейся круглой суммы. Однако это мой личный баг... я не пропагандирую такой подход. > И я чего-то не понял, как вы собрались "комбинировать" между собой ПРОГРАММЫ > средствами НА УРОВНЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО ИНТЕРФЕЙСА? Ну может я как-то непонятно выразился. Суть в том, что интерфейс должен быть таким, чтобы у пользователя возникало интуитивное стремление комбинировать функционал из разных программ. Не нужно в каждое поле ввода, где требуется ввести число, вставлять кнопку, открывающую окно с доморощенным калькулятором. Программа калькулятора в Винде уже есть. Нужно только придумать удобный способ ее взаимодействия с приложением.
	Shamlo 20 Jul 2006 12:36 PM
> Wintermute: Ну, поскольку открытый тоже дырявый (вы ведь > сказали слово "весь"), то я предпочту платный, с ним у меня > хотя бы есть, на кого в суд подать, а дружелюбные оссники > сразу ламером называют :~) Я бы тоже предпочел платный и с поддержкой, но открытый. > Это достигается легко, но не революцией. А воспитанием у > человека с младенчества чувства собственного достоинства. Я бы не сказал, что это "достигается легко" :) Воспитать такое чувство в человеке крайне сложно. Нужно очень точно и сбалансированно применять воспитательное воздействие. Иначе может получится тот, кто будет считать, что достоинство есть только у него одного.
	Shamlo 20 Jul 2006 1:09 PM
> Skull: Здрасьте! Россия занимает первое место в мире по > экспорту вооружения. Космос тоже работает на экспорт, как и > металлургия (вспомним реакцию американцев на экспансию > российских сталеваров. Опять же, атомщики успешно > экспортируют технологии. Масштабы не те, чтобы существенно повлиять на всю страну. > http://www.ayurvedaplus.ru/food/mat_1679.htm > http://www.vitaminov.net/rus-31586-0-0-2461.html Сделал закладки. Попозже почитаю. > Холодный напиток не позволяет полностью переварить пищу. > Поэтому она быстро вылетает и вам снова хочется есть. Звучит как полный бред. Не знаю как у вас, а мой организм постоянно поддерживает собственную температуру на уровне 36.6. Соответственно, если в него попадает что-то холодное, то оно нагревается до этой температуры за считанные минуты. Типа, срабатывают законы термодинамики. Мой собственный вес просто не сопоставим с весом еды. Кроме того, еда свою температуру даже не пытается сохранить. Так что температурные вопросы мы с ней решаем быстро. Только не надо рассказывать мне о том, что самый важный для успешного переваривания пищи момент - это первые минуты. > Вот, а должны были вешать 85 кг. Я отрицаю сам факт того, что должен следовать этой методике. > Этот бред постоянно озвучивается IT-снобами на LOR. И мне > стыдно, что это озвучивают мои коллеги. Подобный подход > контрпродуктивен для любой ОС (в т.ч. открытой). Мы немного о разном. Снобы, наверняка, пропагандируют идею о том, что компьютер для избранных. Я же говорю совершенно в ином контексте и имею ввиду лишь то, что не нужно портить программы, затачивая их под клинических кретинов, а нужно разрабатывать программы удобные с точки зрения нормальных людей. Даже при том, что у всех вместе взятых кретинов в общем-то намного больше лишних денег.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jul 2006 1:49 PM
2 Shamlo: > Масштабы не те, чтобы существенно повлиять на всю страну. Конечно, 27,5 млрд. долларов - это так, копейки. И занятость в ВПК просто смешная. :) > Звучит как полный бред. Ага, мнение врачей для вас - бред, а рекламные лозунги Макдональдс - истина в последней инстанции. :) > нужно разрабатывать программы удобные с точки зрения > нормальных людей. Как раз упрощение и есть основной тренд разработки удобных для обычных людей программ. См. Apple, инициативы Microsoft (Media Center Edition), а также тенденции Gnome и KDE.
	тов. Пессимист 20 Jul 2006 3:46 PM
20 июля, 2006, 11:46 - Skull Здрасьте! Россия занимает первое место в мире по экспорту вооружения. Космос тоже работает на экспорт, как и металлургия (вспомним реакцию американцев на экспансию российских сталеваров. Опять же, атомщики успешно экспортируют технологии. + я тут внесу необходимый реализм по паре пунктов: а) оборонка у нас держится на советском заделе, увы. А военная электроника - так это просто фильм ужасов. Посмотрите на фото столь широко рекламируемого бомбера Су-34. Видите, там за кабиной оч-чень приличный горбик? А так ведь БРЭО иначе не входила ((( б) наша атомная энергетика на экспорт пожалуй только в Иран идет без проблем. По соотношению затрат на единицу получаемой энергии наши АЭС уступают даже французам (((
	Геморрой 20 Jul 2006 3:51 PM
1. Любым инструментом надо уметь пользоваться. Хоть молотком (иначе отбьешь пальцы, топырить будет нечего), хоть компом. 2. Инструмент должен быть как можно проще и выполнять требуемую операцию с требуемым качеством как можно легче 3. Человек пользуется не компьютером, а воткнутой в него программой. 4. Программа является инструментом либо усиления интеллекта, либо ускорения выполнения рутинных операций. 5. Для усиления интеллекта его надо как минимум иметь. Но тупарь и не будет развлекаться, скажем, Математикой. Наиболее распространены именно программы утилизации рутинных операций; при этом в них добавляются еще некоторые возможности, облегчающие шевеление мозгами либо делающие их вообще ненужными. 6. Идет расслоение не только по имущественному/интеллектуальному уровню, но и вообще по возможности шевеления мозгами; появляются, так сказать, доинтеллектуалы, сиречь долбодятлы, они же прокладки иежду клавиатурой и монитором. 7. Расслоение растет, увы. . ПС Примеры из жизни. . Бухгалтерия. Бухгалтером называют человека, умеющего работать с 1С. Тогда как на самом деле это оператор. В докомпьютерную эпоху эти деятели занимались вписыванием в бумажки и близко не подпускались к реальной бухгалтерии. Почему нынче без знания бухгалтерии бухгалтер, а не клерк? . Новомодное веяние: аттестация на владение компьютером. Провели и тихо похерили, так как выгонять надо всех, включая босса. Один плюс: тихо подкинули деньжат лично мне:). Задания для проверки 17 человек с количеством справившихся в скобках (использовались только винда и офис в дефолтной настройке, время ограничено): 1. Показать Ани Кей (3) 2. Скопировать на дискету файл 6МБ и открыть на другом компе (1(послал нах)) 3. Набрать текст/сложный текст с картинками в Ворде2000 (17/11) 4. То же в ВордеХР (12/9) 5. То же в Ворде2003 (11/7) 6. То же в Райте (9/1(послал нах)) 7. То же в ОпенОфисе 2 (8/8) 8. То же в Абиворде (11/9) 9. Отправить/принять почту Оутлуком (15/8) 10. То же Тандербердом (15/11) 12. То же Батом (16/5) 13. Простой/сложный поиск в Интернете (17/3) 14. Найти отличия между Линуксом(КДЕ) и Виндой мешающие/раздражающие (1/0) 15. Поиск срача (данные пользователя не в личных папках) (17) ИТОГО Средний манагер не видит разницы между Виндой и Линуксом/Фрей при нормальной настройке, имеет начальные познания по употреблению компьютера и в случае усложнения задачи не в состоянии что-либо предпринять. Убило то, что "улучшенные интерфейсы" в офисах вызывают полный ступор (на курсах до сих пор учат Офис2000). О папках/каталогах, дисках, разделах, сетевых ресурсах представление самое примитивное, пользоваться не умеет и если Винда предлагает не Мои Документы, то отправит по дефолту. Об организации хотя бы как древа каталогов ни малейшего понятия. ИНСТРУМЕНТ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НЕЭФФЕКТИВНО. На предложение обучиться хотя бы элементарным вещам последовал ответ: а сделайте так, чтоб делалось на автомате (ага, авторазброс документов на автомате, гы!). И еще прикол. Все потребовали поставить КДЕ, "оно красивше". Это на Винду-то! Так что второе ИМХО: перевод на НИКСЫ приведет к точно такой же передрессуре, как смена офиса от МС. Гемор один и тот же.
	Shamlo 20 Jul 2006 3:53 PM
> Skull: Конечно, 27,5 млрд. долларов - это так, копейки. И > занятость в ВПК просто смешная. :) Это в бюджет от ВПК поступает столько или это валовое значение? > Ага, мнение врачей для вас - бред, а рекламные лозунги > Макдональдс - истина в последней инстанции. :) Для меня любое мнение - бред, если оно противоречит моему здравому смыслу и, что более важно, базовым основам термодинамики. Кстати, статьи по ссылкам прочитал. Первая явно псевдонаучна, а потому не очень убедительна. А вторая вообще походу для женщин, чье здоровье уже давно серьезно подорвано постоянными диетами. > Как раз упрощение и есть основной тренд разработки удобных > для обычных людей программ. См. Apple, инициативы Microsoft > (Media Center Edition), а также тенденции Gnome и KDE. Нормальные люди != обычные люди. Нормальные - это не ламеры. Обычные - это непрофессионалы. Само собой, что софт для обычных людей, использующих компьютер дома для развлечения, надо максимально упрощать. Я же здесь говорю о профессионалах. Т.е. о тех, кто использует компьютер как инструмент в работе. Софт, разработанный для них, должен быть сложным, гибким и универсальным. Таким, чтобы с его помощью можно было решать нестандартные задачи. А если сделать ламерский софт, который не позволяет совершать ошибки (попробуй ошибиться, когда всего две кнопки - Back и Next), то использовать такой софт посадят полных ламеров, которые будут звонить в поддержку с вопросами типа: "Я случайно закрыл вашу программу крестиком и зачем-то ответил "нет" на вопрос про сохранение. Как мне теперь программу открыть, чтобы введенные данные сохранились? Ведь я же эти данные уже вводил, они должны уже быть в компьютере".
	torvic 20 Jul 2006 4:38 PM
Следующая версия SharePoint Portal Server будет включать в себя двух-уровневый RecyleBin, который позволит: 1) пользователю восстанавливать удаленные им файлы 2) администратору восстанавливать файлы, которые пользователь удалил из своей корзины
	straus 20 Jul 2006 4:49 PM
2Shamlo >>Только не надо рассказывать мне о том, что самый важный для успешного переваривания пищи момент - это первые минуты. эх, попробуйте Ваш гамбургер глотать нежуя и основательно его заморозив, Вы поймёте важны ли первые минуты для успешного переваривания пищи, кстати, о термодинамике, для переваривания пищи Вам ещё и своя энергия потребуется. >>Я же здесь говорю о профессионалах. Т.е. о тех, кто использует компьютер как инструмент в работе. Софт, разработанный для них, должен быть сложным, гибким и универсальным. Таким, чтобы с его помощью можно было решать нестандартные задачи. а если профессионалу нужно решить СТАНДАРТНУЮ задачу как быть? Мне кажется в любой предметной области профессионал выберет более удобный инструмент (не обязательно более простой), ему (профессионалу) работать удобным инструментом и удобнее и быстрее, а отсюда (не забываем про профессионализм) отдача от работы выше.
	Shamlo 20 Jul 2006 4:50 PM
2 torvic: Этого мало. Нужен третий уровень. Чтобы техническая поддержка разработчика могла восстанавливать файлы, удаленные администратором.
	Shamlo 20 Jul 2006 4:56 PM
> straus: эх, попробуйте Ваш гамбургер глотать нежуя и > основательно его заморозив, Вы поймёте важны ли первые минуты > для успешного переваривания пищи Я не буду так делать, но не потому, что не верю в свое пищеварение. Оно-то сдюжит... как два пальца. Просто не вкусно будет. > для переваривания пищи Вам ещё и своя энергия потребуется. Ну, я думаю, у меня всегда найдется немного. Я хорошо питаюсь :) > а если профессионалу нужно решить СТАНДАРТНУЮ задачу как быть? Я же ведь нигде не сказал, что хороший профессиональный софт должен позволять решать ТОЛЬКО нестандартные задачи. Стандартные, разумеется, он тоже должен позволять решать.
	straus 20 Jul 2006 5:19 PM
2Shamlo несмотря на Ваше доверие только своему здравому смыслу, позволю себе усомниться в Вашей пищеварительной системе (пищеварительной системе современного человека) попробуйте оставить кусочек жареного фарша в закрытой ёмкости при температуре ~37 градусов и через часика 3-4 проглотите его, думаю пищевое отравление Вам обеспечено
	Shamlo 20 Jul 2006 6:37 PM
> straus: попробуйте оставить кусочек жареного фарша в закрытой > ёмкости при температуре ~37 градусов и через часика 3-4 > проглотите его, думаю пищевое отравление Вам обеспечено Ну так он там испортится. Я же не говорю, что могу переваривать всякую гниль. Речь была о том, что пища вполне может быть холодной. Организм её преспокойно подогреет до нужной температуры. Другое дело, что так она будет невкусная.
	straus 21 Jul 2006 8:15 AM
2Shamlo я не говорю о подогреве (хотя на мой взгляд тёплую пищу есть приятнее), я говорю о "первых минутах переваривания пищи"
	Shamlo 21 Jul 2006 8:43 AM
> straus: я говорю о "первых минутах переваривания пищи" И каким образом поедание заведомо гнилого полуразложившегося мяса связано "первыми минутами"?
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2006 11:48 AM
2 Shamlo: > Это в бюджет от ВПК поступает столько или это валовое значение? Валовое > Для меня любое мнение - бред, если оно противоречит моему > здравому смыслу и, что более важно, базовым основам > термодинамики. А что, у тебя кусочки микроскопического размера? :) > Софт, разработанный для них, должен быть сложным, гибким и > универсальным. Таким, чтобы с его помощью можно было решать > нестандартные задачи. А зачем ему отвлекаться на редкие режимы в программах по их роду деятельности? А если бухгалетр захочет музыку послушать - ему обязательно надо программу типа Audacity? > Я случайно закрыл вашу программу крестиком и зачем-то ответил > "нет" на вопрос про сохранение. Как мне теперь программу > открыть, чтобы введенные данные сохранились? К таким применяются организационные меры воздействия. Был у меня подобный случай. Быстро вылечили. :)
	Shamlo 21 Jul 2006 1:23 PM
> Shamlo: Это в бюджет от ВПК поступает столько или это валовое значение? > Skull: Валовое Вот о том и речь. Допустим, что прибыль оборонных предприятий составляет оптимистичные 20% от этой суммы (5.5 млрд). И с этой прибыли оно платит налог в размере 24%, из которых в федеральный бюджет идут только 7.5% - всего 412.5 млн :) > А что, у тебя кусочки микроскопического размера? :) Нет, но я и не целиком куски глотаю. > А если бухгалетр захочет музыку послушать - ему обязательно > надо программу типа Audacity? Зачем? Музыку можно слушать Винампом.
	Wintermute - devnul.ru 21 Jul 2006 3:26 PM
2 Shamlo: "Я бы тоже предпочел платный и с поддержкой, но открытый" А я не люблю с гаечным ключом под "Запорожцем" лежать, и поскольку платный софт должен работать, а не выставлять свое нутро для улучшений, для меня лично платный открытый код - нонсенс (девиации типа старой Solaris опускаю). Открытый код - замечтально, но пусть будет бесплатный. И не GNU. "Я бы не сказал, что это "достигается легко" :) Воспитать такое чувство в человеке крайне сложно" Если воспитывать советскими методами - практически невозможно. "Иначе может получится тот, кто будет считать, что достоинство есть только у него одного" На практике убедился, что с такими людьми иметь дело все-таки проще, чем с теми, кто считает себя частью "коллектива".
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2006 4:48 PM
2 Shamlo: > Вот о том и речь. Речь не о том! Вы смотрите только на поступления в бюджет. А нужно оценивать ещё и занятость, поскольку полученные деньги позволяют нашим рабочим жить. > Зачем? Музыку можно слушать Винампом. Дурдом! Уж лучше тогда Windows Media Player - хоть не такое издевательство над эргономикой бедных пользователей. :)
	Shamlo 21 Jul 2006 5:15 PM
> Skull: Речь не о том! Вы смотрите только на поступления в > бюджет. А нужно оценивать ещё и занятость, поскольку > полученные деньги позволяют нашим рабочим жить. Ну так все пропорционально. В какой степени отрасль наполняет бюджет, в такой же она и обеспечивает занятость граждан.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2006 12:08 PM
2 Shamlo: > В какой степени отрасль наполняет бюджет, в такой же она и > обеспечивает занятость граждан. Ага! Как насчёт образования, медицины, розничной торговли и прочего? Занятость и доход в бюджет не кореллируют. :)
	Shamlo 22 Jul 2006 4:18 PM
> Skull: Ага! Как насчёт образования, медицины, розничной > торговли и прочего? Занятость и доход в бюджет не > кореллируют. :) Прям так уж и не коррелируют? :) Согласен, что зависимость может быть нелинейной, но она есть. Грубо говоря, какое-нибудь ООО из трех сотрудников никак не может быть основной статьей дохода в бюджете. И, наоборот, компания, в которой работают сотни тысяч сотрудников, неизбежно таковой будет.
	tehnyk4 - tehnyk10mail.ru 24 Jul 2006 3:47 AM
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru
	tehnyk4 - tehnyk10mail.ru 24 Jul 2006 3:47 AM
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru
	tehnyk4 - tehnyk10mail.ru 24 Jul 2006 3:47 AM
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru
	tehnyk4 - tehnyk10mail.ru 24 Jul 2006 3:47 AM
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru
	tehnyk4 - tehnyk10mail.ru 24 Jul 2006 3:47 AM
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru
	tehnyk4 - tehnyk10mail.ru 24 Jul 2006 3:47 AM
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru
	tehnyk4 - tehnyk10mail.ru 24 Jul 2006 3:47 AM
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru
	fi 24 Jul 2006 12:29 PM
to Wintermute Это вы про этот запорожец: Microsoft OLE DB Provider for SQL Server error '80040e31' Timeout expired /_Include/Page Body/Discussions.Inc, line 166 Уже которые сутки на "Все темы" - algo.ru/.
	Wintermute - devnul.ru 24 Jul 2006 4:47 PM
2 fi: Ой, смешно даже, сколько раз я видел ошибки апача, пхп, мусукла и прочих линуксячьих поделок! И ничего, у люликсоидов это считается нормальным.
	none 24 Jul 2006 6:26 PM
2Wintermute: "сколько раз я видел ошибки..." наверное реже чем в винде, т.к. с виндой работаете чаще ;) И судя по Вашему ответу считаете для винды это нормальным (которые сутки не могут одолеть) ;)
	torvic 25 Jul 2006 1:33 AM
> Уже которые сутки на "Все темы" - algo.ru Все работает, вчера заходил тоже работало. Переезд на винды, по моим впечатлениям, пошел зднету на пользу.
	Alexander S. Kharitonov 25 Jul 2006 9:58 AM
2 torvic: > > Уже которые сутки на "Все темы" - algo.ru > Все работает, > вчера заходил тоже работало. Сейчас открывается, а минут десять назад: Microsoft OLE DB Provider for SQL Server error '80040e31' Timeout expired /_Include/Page Body/Discussions.Inc, line 166 > Переезд на винды, по моим впечатлениям, пошел зднету на пользу. Вчера отправил письмо в одну из тем, а когда потом залез на сайт, с удивлением обнаружил, что его там нет. Списал на какую-то свою ошибку. А теперь думаю - может глюк винды? :-)
	torvic 25 Jul 2006 11:36 AM
2 Alexander S. Kharitonov бросай винду переползай на линукс
	Alexander S. Kharitonov 25 Jul 2006 12:03 PM
2 Wintermute: > Ой, смешно даже, сколько раз я видел ошибки апача, пхп, мусукла и прочих линуксячьих поделок! И ничего, у люликсоидов это считается нормальным. Тебя похоже хлебом не корми, дай только Linux пообзывать "поделкой". Комплексы? :-) А по поводу ошибок - что например ты подразумеваешь под ошибками Апача? Сообщения типа "404 Not Found"? :-) Это ведь информация об ошибке пользователя, администратора системы, вебмастера и т.д., как и сообщения об ошибках упомянутых PHP и MySQL - обратились по несуществующему адресу, нет связи с SQL-сервером, ошибка в скрипте и т.д. Причём ты об этом знаешь, а значит попытка представить это как проблему платформы хорошо демнострирует твою предвзятость. Обсуждаемая здесь ошибка на algo.ru относится к подобному типу, и сама по себе не даёт оснований ругать конкретную платформу - может проблема в недостаточной производительности железа. Выводы можно делать если под одной системой сайт работал нормально, а под другой начались проблемы.
	torvic 25 Jul 2006 12:49 PM
> дай только Linux пообзывать "поделкой" а как еще назвать ос, от автора, чей первый язык был васик и который налабал ее just fo fun изучая С&Unix???
	Alexander S. Kharitonov 25 Jul 2006 1:10 PM
2 torvic: > а как еще назвать ос, от автора, чей первый язык был васик и который налабал ее just fo fun изучая С&Unix??? Ты ещё спроси, можно ли назвать экспертом человека, который ходил в детский сад? :-)
	Alexander S. Kharitonov 25 Jul 2006 2:13 PM
2 torvic: > бросай винду переползай на линукс Я про глюк винды на сервере zdnet.ru :-)
	fi 25 Jul 2006 2:14 PM
И когда этот "запорожец" :) починят? Ошибка появляется когда меняешь критерии поиска. Что говорит об сообщении "Timeout expired" как о побочной ошибке, а это - о трудности с диагностикой, что очень характерно для плохо изолированых систем. > Переезд на винды, по моим впечатлениям, пошел зднету на пользу. Да это такой уборий самопал (взять хотя бы для сравнения по функционалу BBphp), одна сортировка, точнее ее отсутствие, чего стоит. то Alexander S. Kharitonov + !!!
	torvic 25 Jul 2006 4:25 PM
2 fi > одна сортировка, точнее ее отсутствие, чего стоит а ты уже привернул сортировку к лору ???
	Wintermute - devnul.ru 26 Jul 2006 11:02 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Тебя похоже хлебом не корми, дай только Linux пообзывать "поделкой". Комплексы?" Нет, адекватный ответ г-ну fi. "Это ведь информация об ошибке пользователя, администратора системы, вебмастера и т.д., как и сообщения об ошибках упомянутых PHP и MySQL - обратились по несуществующему адресу, нет связи с SQL-сервером, ошибка в скрипте и т.д. Причём ты об этом знаешь" Алаверды г-ну fi.
	Alexander S. Kharitonov 26 Jul 2006 11:35 AM
2 Wintermute: > Алаверды г-ну fi. Ты действительно не видишь разницы между вашими утверждениями? Ты сказал про Интернет вообще, а fi - про конкретный хорошо известный сайт. Ошибки вебмастеров в Интернете в целом - неудивительны и естественны, человеку свойственно ошибаться. Но когда речь идёт о известном сайте, то можно предполагать, что им занимаются квалифицированные специалисты, и если у них несколько дней продолжается одна и та же проблема (только что в очередной раз увидел "Timeout expired"), значит дело не сводится к простой ошибке, и можно опасаться, что множество менее квалифицированных админов будут, в случае возникновения такой ситуации, биться с MS SQL ещё дольше.
	Wintermute - devnul.ru 27 Jul 2006 11:38 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Ты сказал про Интернет вообще, а fi - про конкретный хорошо известный сайт" Да-да, я в курсе, во всем финоват Microsoft. "Ошибки... неудивительны и естественны, человеку свойственно ошибаться" Но только не людям, работающим на компанию Microsoft. Они, собственно, и не люди вовсе. "можно опасаться, что множество менее квалифицированных админов будут, в случае возникновения такой ситуации, биться с MS SQL ещё дольше" В то время, как те же менее квалифицированные админы никогда не испытывают проблем с MySQL, PHP, Apache и Linux. Ну не бывает у пользователей этих программ проблем. Проблемы бывают только у пользователей Microsoft.
	Ender 28 Jul 2006 11:27 AM
2Shamlo: "Нормальные люди != обычные люди." Объективные критерии нормальности приведете? Т.е. чтобы их можно было измерить и сравнить с эталоном. Заодно и эталон, плиз. "Нормальные - это не ламеры." Для начала прочитайте в своей любимой википедии что такое "ламер". И чем те-же ламеры отличаются от чайников или квалифицированных пользователей. "Обычные - это непрофессионалы." Профессионалом можно быть в какой-то области, а не вообще. Обычный человек может быть профессионалом в области бухгалтерии, а в области IT он чайник. "Само собой, что софт для обычных людей, использующих компьютер дома для развлечения, надо максимально упрощать. Я же здесь говорю о профессионалах. Т.е. о тех, кто использует компьютер как инструмент в работе." Профессионалах в чем? Вы думаете что, скажем, программу для расчета прочностных характеристик конструкции МКЭ, не нужно делать простой, раз она предназначена для суровых профессионалов в области прочности материалов которые через одного доктора наук? "Софт, разработанный для них, должен быть сложным, гибким и универсальным. Таким, чтобы с его помощью можно было решать нестандартные задачи. А если сделать ламерский софт, который не позволяет совершать ошибки (попробуй ошибиться, когда всего две кнопки - Back и Next), то использовать такой софт посадят полных ламеров, которые будут звонить в поддержку с вопросами типа: "Я случайно закрыл вашу программу крестиком и зачем-то ответил "нет" на вопрос про сохранение. Как мне теперь программу открыть, чтобы введенные данные сохранились? Ведь я же эти данные уже вводил, они должны уже быть в компьютере"." Это лечится. Человек проходит обучение работе всего с одной программой, приходит на свое рабочее место и пользуется всего одной этой программой, не зная из мира ИТ ничего другого, и ничего... выполняет свои служебные обязанности отлично. А для нестандартных задач среди сотни стандартных сотрудников есть пяток продвинутых, которые могут все что угодно комбинировать. Однако основную прибыль компания при этом будет получать от использования именно стандартной деятельности стандартных сотрудников, которые в ИТ, как вы выразились, "ламеры".
	Zzz... 28 Jul 2006 12:08 PM
Мда. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2111829,00.html Оказывается, еврочиновника можно официально купить :)
	Shamlo 28 Jul 2006 2:01 PM
> Ender: Объективные критерии нормальности приведете? Т.е. > чтобы их можно было измерить и сравнить с эталоном. Заодно и > эталон, плиз. Я не страдаю стремлением познать объективную истину и оцениваю все субъективно. Причем считаю, что так и надо. А все эти попытки оценить что-либо объективно - баловство. Понятно, что в мире существуют вещи, которые прям сами напрашиваются на объективную оценку. Их, естественно, следует оценивать объективно. И только их. Если где-то объективные критерии не просматриваются четко и сразу, то не надо их искать. Просто потому, что любые якобы объективные критерии, придуманные уже после постановки оценочной задачи, будут всего лишь подгоном под точку зрения придумывающего эти критерии. Грубо говоря, это будет просто производная от субъективности, у которой просто сглажены углы. > Профессионалах в чем? Вы думаете что, скажем, программу для > расчета прочностных характеристик конструкции МКЭ, не нужно > делать простой, раз она предназначена для суровых > профессионалов в области прочности материалов которые через > одного доктора наук? Да, именно так. Если пользователь использует софт в работе, то софт должен быть упрощен ровно настолько, чтобы функционал и универсальность не пострадали НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ. Если он будет при этом сложным, то следует просто заставить пользователя разобраться с ним. На работе это сделать можно. Другое дело, когда софт используется дома и для развлекухи. В этом случае, наоборот, приоритет за упрощением. В идеале, развлекательный софт должен быть таким, чтобы при работе с ним мозг пользователя отдыхал. > Это лечится. Человек проходит обучение работе всего с одной > программой, приходит на свое рабочее место и пользуется всего > одной этой программой, не зная из мира ИТ ничего другого, и > ничего... выполняет свои служебные обязанности отлично. А для > нестандартных задач среди сотни стандартных сотрудников есть > пяток продвинутых, которые могут все что угодно комбинировать. Это утопия. На персональных компьютерах такое невозможно. Если бы речь шла про игровые консоли, где управление осуществляется только геймпадом с шестью кнопками, четыре из которых вверх-вниз-вправо-влево, то тогда еще можно бы было обсудить насколько это вероятно. Насколько я знаю, наилучших результатов в тренировке роботов достиг Citibank. В результате про него ходят легенды на эту тему. Например: http://zipurl.info/b7b ... и это еще даже не про IT, а только про обычные и всем понятные вещи. С компьютерами же все еще сложнее. В общем, робототехника в офисе не рулит.
	Ender 28 Jul 2006 5:53 PM
2Shamlo: "Если где-то объективные критерии не просматриваются четко и сразу, то не надо их искать. Просто потому, что любые якобы объективные критерии, придуманные уже после постановки оценочной задачи, будут всего лишь подгоном под точку зрения придумывающего эти критерии. Грубо говоря, это будет просто производная от субъективности, у которой просто сглажены углы." Вы просто мыслите однобоко. Если с вашей точки зрения объективные критерии не видны, то с точки зрения другого человека они как на ладони. Просто он оперирует другими понятиями и мыслит на другом уровне. "Да, именно так. Если пользователь использует софт в работе, то софт должен быть упрощен ровно настолько, чтобы функционал и универсальность не пострадали НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ." А кто говорит что функционал должен страдать? Программа должна делать то для чего она предназначена, т.е. решать проблему. Если она ее решает, то все Ok. "Если он будет при этом сложным, то следует просто заставить пользователя разобраться с ним." Это как раз иллюстрация однобокости мышления. Объективный критерий - это зарплата и производительность пользователей, которые могут быть измерены в операциях в минуту, рублях в месяц и т.п. Если согласно объективным критериям будет выгоднее посадить 100 кибер-обезьян и написать очень простой софт в котором три кнопки, то надо сделать это, если выгоднее заставить разбираться, то надо заставить разбираться. Заранее ничего нельзя утверждать. "На работе это сделать можно. Другое дело, когда софт используется дома и для развлекухи. В этом случае, наоборот, приоритет за упрощением. В идеале, развлекательный софт должен быть таким, чтобы при работе с ним мозг пользователя отдыхал." А если пользователю наоборот хочется загрузить свои мозги? Например человек работает охранником, зато с удовольствием загружает мозги игрой в шахматы. "Это утопия. На персональных компьютерах такое невозможно. Если бы речь шла про игровые консоли, где управление осуществляется только геймпадом с шестью кнопками, четыре из которых вверх-вниз-вправо-влево, то тогда еще можно бы было обсудить насколько это вероятно." В фирме, в которой я работал два года назад, есть участок ввода в котором пользователи в количестве несколько сотен человек в три смены занимаются тем что вводят содержимое дактилоскопических карт. Для них сделана специальная программа (на самом деле это комплекс программ, но пользователь этого не знает). Чтобы выполнять свою работу пользователь должен знать основы дактилоскопии, служебные инструкции и только одну эту программу, в которой в основном ему нужно смотреть чтобы компьютер не спорол очевидную чушь и поправлять его в этом случае и щелкать на кнопку [Next].
	Ender 28 Jul 2006 5:53 PM
2Shamlo: "Насколько я знаю, наилучших результатов в тренировке роботов достиг Citibank. В результате про него ходят легенды на эту тему. Например: http://zipurl.info/b7b ... и это еще даже не про IT, а только про обычные и всем понятные вещи. С компьютерами же все еще сложнее. В общем, робототехника в офисе не рулит." Не знаю что там в Ситибанке, но я регулярно общаюсь со Сбербанком. Там похожая ситуация. И, не смотря на очевидную анекдотичность ситуации, это как раз понятно. Система (в смысле и информационная и сама организация) настроены на максимально быстрое обслуживание как можно большего количества клиентов. Если в очереди к окошку случается нестандартная ситуация и клерк начинает её решать, то это неправильно. Потому что решать он ее может 5 минут, а может и пол часа, по независящим ни от него ни от софта причинам. Если по правильному, то клерк должен направить человека с нестандартной ситуацией к управляющему или к соответствующему сотруднику который имеет необходимую квалификацию и полномочия чтобы её решать. Компьютеры тут вообще не причем. Вспоминается пара ситуаций. - Здравствуйте. Я хочу снять со счета <шестизначное число> рублей. Вот моя карточка. - !!!! Такую большую сумму денег надо заказывать заранее. - В котором месте договора между мной и банком это написано? - ?! У нас есть внутренняя инструкция, что... я не могу выдать вам столько денег сразу. Больше 160-ти тысяч рубле.... - Какое отношение ваши внутренние инструкции имеют к договору? Или они там приложением? Мне не выдавали. - Я сейчас позову старшего кассира. <Приходит старший кассир, все улаживается и деньги выдаются, хотя позже я понимаю что суммы в полмиллиона могло физически не оказаться в кассе, хотя, как мне кажется, по меркам банка это мелочь.> В этой ситуации рядовой кассир поступил правильно. Прихожу, чтобы получить перевод денег. - Вам надо заполнить вот это заявление. - Я же уже заполнял его. - Похоже что его потеряли, поэтому надо заполнить ещё раз. - Я не буду ничего заполнять. Это долго, там много рукописного текста, и мне это нафиг не нужно. Заполняйте сами, я проверю и подпишу. В результате заявление так и остается незаполненым, и подобный разговор повторяется на протяжении трех месяцев. Под конец я уже подумываю, а не послать ли операционистку нах, когда свидетелем разговора случайно оказывается управляющая отделением банка, после чего все вопросы прекрашаются. В этой ситуации управляющего надо было звать сразу, операционистка была неправа.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jul 2006 10:36 AM
2 Shamlo: > Это утопия. На персональных компьютерах такое невозможно. Это суровые реалии жизни на POS-терминалах и рабочих местах операционистов банков и касс. Не будьте столь категоричны, всё равно вы в этих вопросах плаваете. :)
	Shamlo 29 Jul 2006 12:06 PM
> Ender: А кто говорит что функционал должен страдать? Программа > должна делать то для чего она предназначена, т.е. решать > проблему. Если она ее решает, то все Ok. Если проблема проста, решалась уже множество раз, и нестандартная ситуация принципиально не может возникнуть, то да. Если же возможны какие-то нестандартные ситуации, то программа должна быть разработана так, чтобы человек мог вмешаться на любом этапе её работы. Например, какую-нибудь программку для выставления счетов можно написать так, что пользователь вводит данные, и она ему сразу печатает счет. Казалось бы, это удобно. Но только для тех, кому счет надо именно напечатать. А те, кому нужно посылать счета по электропочте, будут в шоке. Им придется счета сначала печатать, а потом сканировать. > В фирме, в которой я работал два года назад, есть участок > ввода в котором пользователи в количестве несколько сотен > человек в три смены занимаются тем что вводят содержимое > дактилоскопических карт. Ну это плохой пример. В данном случае вместо ПК мог бы быть какой-нибудь специальный дактилоскопический терминал. ПК в этой ситуации не использует всю свою мощь и универсальность. > Не знаю что там в Ситибанке, но я регулярно общаюсь со Сбербанком. Со Сбербанком вообще беда. Там все время сидят какие-то умственно отсталые тетки, которые даже стандартные задачи решают долго. > хотя позже я понимаю что суммы в полмиллиона могло физически > не оказаться в кассе, хотя, как мне кажется, по меркам банка > это мелочь. У меня тоже была похожая ситуация. Только в моем филиале Сбербанка ограничение строже - без заказа можно снять не более 50 штук. И они полностью правы. Вам просто повезло, они почему-то решили проявить по отношению к вам жест доброй воли. Статья 314 ГК РФ. "Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, СРОК ИСПОЛНЕНИЯ КОТОРОГО ОПРЕДЕЛЕН МОМЕНТОМ ВОСТРЕБОВАНИЯ, должник обязан исполнить В СЕМИДНЕВНЫЙ СРОК со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства." Полмиллиона для банка - не мелочь, когда речь идет именно о наличных в отдельно взятом отделении. Например, в Сбербанк утром привозят примерно миллион. У них там, наверное, где-то посчитано, что при обычных обстоятельствах разница между приходом и расходом наличных этой суммы никогда не превышает.
	Ender 29 Jul 2006 5:44 PM
2Shamlo: "Если проблема проста, решалась уже множество раз, и нестандартная ситуация принципиально не может возникнуть, то да." Нестандартная ситуация возможна всегда. Вопрос только в вероятности ее возникновения и возможных последствиях. "Если же возможны какие-то нестандартные ситуации, то программа должна быть разработана так, чтобы человек мог вмешаться на любом этапе её работы." Софт, который будет настолько гибок, будет соответственно: 1. внутрене сложнее, с вытекающей отсюда большей вероятностью ошибок 2. сложнее в изучении, с вытекающей отсюда дороговизной обучения 3. требовать больше ресурсов на разработку и поддержку, что будет неизбежно переложено на плечи клиента. При этом вполне возможно что в действительности эти возможности будут не использованы 99-тью процентами пользвователей. "Например, какую-нибудь программку для выставления счетов можно написать так, что пользователь вводит данные, и она ему сразу печатает счет. Казалось бы, это удобно. Но только для тех, кому счет надо именно напечатать." Разумеется. "А те, кому нужно посылать счета по электропочте, будут в шоке. Им придется счета сначала печатать, а потом сканировать." Если таких будет хоть сколько-нибудь значащее количество, то имеет смысл доработать программу чтобы она посылала счета по электропочте. Но проявив программистскую секу можно сделать и так чтобы программа вываливала счета в HTML, DOC или PDF форматах, а печатью и отсылкой занимались бы другие бесплатные и легко доступные программы. "Ну это плохой пример. В данном случае вместо ПК мог бы быть какой-нибудь специальный дактилоскопический терминал. ПК в этой ситуации не использует всю свою мощь и универсальность." Как раз использует. Т.к. он стоит дешево по сравнению с пресловутыми "специальными дактилоскопическими терминалами" которые по сути дела являются теми-же ПК, софт на нем может быть очень просто дополнен, а так-же в перерывах между нажатиями кнопок вся эта орава железа выполняет еще и функции распределенной вычислительной системы мощностью в ~200 P4. Кроме того они взаимозаменяемы и легко доступны. Это как раз тот случай когда проявляется вся мощь и универсальность ПК.
	Shamlo 29 Jul 2006 10:15 PM
> Ender: Нестандартная ситуация возможна всегда. Вопрос только > в вероятности ее возникновения и возможных последствиях. Вот об этом и речь. Вопрос только в том, какой выбрать способ устранения последствий в случае их возникновения. Можно тупо ответить баблом по неисполненным обязательствам, можно застраховать все риски и уменьшить тем самым прибыль, а можно вложить в разработку более сложного софта и в более квалифицированый персонал. Первые два варианта решения не нравятся мне в силу того, что они вообще не создают у меня ощущения решенности проблемы. Они напоминают скорее уход от неё и смирение с невозможностью найти адекватное решение, и отличает их друг от друга только то, кто будет отвечать за негативные последствия. > При этом вполне возможно что в действительности эти > возможности будут не использованы 99-тью процентами > пользвователей. Вас все время уносит куда-то в сторону коробочного софта и миллионых тиражей. Я не признаю подобную модель разработки в принципе :) > Но проявив программистскую секу можно сделать и так чтобы > программа вываливала счета в HTML, DOC или PDF форматах, а > печатью и отсылкой занимались бы другие бесплатные и легко > доступные программы. Вот это и будет самый правильный вариант. И базу данных к этой программе нужно подключить такую, которая работает на отдельном сервере и обслуживается квалифицированным админом. > Это как раз тот случай когда проявляется вся мощь и > универсальность ПК. Как раз наоброт. Все перечисленное это минусы, которые повышают вероятность возникновения нестандартных ситуаций. А, как мы помним, это основная проблема любого бизнес-процесса. Универсальные ПК хороши тем, что их можно производить в огромных масштабах и продавать всем одинаковые. Но это выгодно только их производителям, а не покупателям. Ну и еще они будут хороши там, где нужно решать сразу много разнообразных задач.
	Ender 30 Jul 2006 7:20 PM
2Shamlo: "Вот об этом и речь. Вопрос только в том, какой выбрать способ устранения последствий в случае их возникновения. Можно тупо ответить баблом по неисполненным обязательствам, можно застраховать все риски и уменьшить тем самым прибыль, а можно вложить в разработку более сложного софта и в более квалифицированый персонал. Первые два варианта решения не нравятся мне в силу того, что они вообще не создают у меня ощущения решенности проблемы. Они напоминают скорее уход от неё и смирение с невозможностью найти адекватное решение, и отличает их друг от друга только то, кто будет отвечать за негативные последствия." Угу. Только вполне возможно что при первых двух вариантах конечная прибыль будет выше чем в третьем. Ы? "Вас все время уносит куда-то в сторону коробочного софта и миллионых тиражей. Я не признаю подобную модель разработки в принципе :)" А ну да... пудрить мозги работодателю, делая вид что производится что-то очень важное, гораздо проще, бесконечно работая над одной программой, нужной только одному клиенту, богатому, но не очень внимательному... вытягивая из него кучу бабла на разработку а потом и на сопровождение кривого софта. Плавали, знаем. "Как раз наоброт. Все перечисленное это минусы, которые повышают вероятность возникновения нестандартных ситуаций." Да ну?! И как это вся информационная эта система (это ~200 рабочих станций) работает в режиме 24x7, обслуживаемая всего двумя сисадминами. "А, как мы помним, это основная проблема любого бизнес-процесса. Универсальные ПК хороши тем, что их можно производить в огромных масштабах и продавать всем одинаковые." Заметтье - дешево. "Но это выгодно только их производителям, а не покупателям. Ну и еще они будут хороши там, где нужно решать сразу много разнообразных задач." Цены на "специализированные дактилоскопические терминалы" поищите. И заодно узнайте существуют-ли такие.
	Shamlo 31 Jul 2006 9:06 AM
> Ender: Угу. Только вполне возможно что при первых двух > вариантах конечная прибыль будет выше чем в третьем. Ы? Деньги - пыль! Сами по себе они не делают человека счастливым. Их обязательно должно дополнять чувство того, что благодаря тебе этот мир стал лучше. > А ну да... пудрить мозги работодателю, делая вид что > производится что-то очень важное, гораздо проще, бесконечно > работая над одной программой, нужной только одному клиенту, > богатому, но не очень внимательному... вытягивая из него кучу > бабла на разработку а потом и на сопровождение кривого софта. > Плавали, знаем. Вы все время апелируете к выгоде. Все ваши аргументы можно свести к одному шаблону: это должно быть так потому, что так проще и выгоднее. Но почему-то у вас выгоду всегда получает кто-то другой. Мне же ближе такая схема, когда выгодно не кому-нибудь, а мне. > Цены на "специализированные дактилоскопические терминалы" > поищите. И заодно узнайте существуют-ли такие. Если и не существуют, то только потому, что мир заполонили универсальные персоналки. Причем настолько заполонили, что они бедняги уже не знают, кому бы их еще втюхать. Уже хотят ноутбуки по 100 грин сделать, чтобы и Африку "осчастливить".
	Serg 31 Jul 2006 12:58 PM
Ender, и не надоело Вам? Добро бы толк какой-то был, а то ведь Шамло так шамлом и остается.
	Ender 31 Jul 2006 1:19 PM
2Shamlo: "Деньги - пыль! Сами по себе они не делают человека счастливым." Зато его нередко делает счастливым то что на них покупается. А покупается практически всё. "Их обязательно должно дополнять чувство того, что благодаря тебе этот мир стал лучше." Вы не поверите, но оно есть. "Вы все время апелируете к выгоде. Все ваши аргументы можно свести к одному шаблону: это должно быть так потому, что так проще и выгоднее." Сфера ИТ уже давно превратилась в часть промышленности, как заводы, банки, рестораны и т.п. Соответственно и меряется их мерками. "Но почему-то у вас выгоду всегда получает кто-то другой. Мне же ближе такая схема, когда выгодно не кому-нибудь, а мне." Выгоду получают все. Одни получают деньги за сделанный продукт, другие за работу сделанную с помощью этого продукта. Буржуи любят употреблять эту фразу "win-win situation". "Если и не существуют, то только потому, что мир заполонили универсальные персоналки." И пусть. На то они и универсальные чтобы с их помощью решать широкий спектр задач, кому что нужно. "Причем настолько заполонили, что они бедняги уже не знают, кому бы их еще втюхать. Уже хотят ноутбуки по 100 грин сделать, чтобы и Африку "осчастливить"." Следуя вашей парадигме "выгодно не кому-нибудь, а мне" в Африку надо продавать оружие чтобы поубивали друг-друга, но ни в коем случае не продавать компьютеры, чтобы поумнели.
	Shamlo 31 Jul 2006 2:15 PM
> Ender: Зато его нередко делает счастливым то что на них > покупается. А покупается практически всё. Вздор! Точка зрения человека, у которого недостаточно денег. Билл Гейтс, я уверен, так не думает. > Вы не поверите, но оно есть. В первых двух случаях, ему просто неоткуда взяться. > Выгоду получают все. Одни получают деньги за сделанный > продукт, другие за работу сделанную с помощью этого продукта. > Буржуи любят употреблять эту фразу "win-win situation". Я предпочитаю ситуацию, когда и деньги хорошие, и работа интересна. Причем интересна не тем, что технологии меняются каждый год, а сложностью решаемых задач. > Следуя вашей парадигме "выгодно не кому-нибудь, а мне" в > Африку надо продавать оружие чтобы поубивали друг-друга, но > ни в коем случае не продавать компьютеры, чтобы поумнели. Оружие - это жестоко. Но и компьютеры им слабо помогут. Вреда от них точно будет больше, чем пользы. Однажды мир уже взрогнул, когда индусы ударились в IT. Если то же сделает Африка, то мир вздрогнет повторно... и гораздо сильнее.
	Ender 1 Aug 2006 12:09 AM
2Shamlo: "Вздор! Точка зрения человека, у которого недостаточно денег. Билл Гейтс, я уверен, так не думает." Денег очень редко когда бывает достаточно, т.к. с ростом доходов растут и аппетиты. И да, у меня недостаточно денег, т.к. я хочу ездить на крутой тачке, жить в большом доме, кататься отдыхать за границу не раз в год, а когда взбрендит... и вообще делать все что заблагорассудится, а деньги это хороший способ этого достичь. "В первых двух случаях, ему просто неоткуда взяться." Полгода назад знакомый рассказывал про двух друзей - шароварщиков. Ребята выпускали какой-то продукт, продукт неплохо продавался, однако по какой-то причине они не могли или не хотели посвятить саппорту и исправлению ошибок, достаточно времени. Тогда они взяли и просто забили на саппорт, развивая продукт как получается. Конечно-же были гневные письма, были юзеры требующие refund. Ребята честно "ответили бабками по неисполненным обязательствам" и с удивлением обнаружили для себя что денег меньше если и стало, то не намного. Зато можно было продолжать заниматься тем чем хочется и все так-же плевать на саппорт, причем с кристально чистой совестью. Ощущение счастья и нирваны вовсе не уменьшилось, а даже наоборот увеличилось. Для кого-то мысль о том что мир, по его мнению, стал лучше есть неотьемлемый атрибут удовлетворенности и счастья, а кому-то просто на это наплевать. Для него степень счастья измеряется в других попугаях. Сильно ли сделал мир лучше человек сидящий с удочкой на берегу озера? Да ни на грамм. Зато он вполне счастлив. "Оружие - это жестоко. Но и компьютеры им слабо помогут. Вреда от них точно будет больше, чем пользы. Однажды мир уже взрогнул, когда индусы ударились в IT." Я че-то этого вздрагивания не заметил. Последствия глобализации - они понемногу везде ощущаются. Где-то больше, где-то меньше. Вне всякого сомнения, индус заработавший себе денег на ИТ считает подобные "вздрагивания" штукой хорошей, америкос, у которого не получается из-за этого индуса заниматься на работе ничегонеделанием, скорее всего считает их плохими. Мне-же лично на это наплевать. "Если то же сделает Африка, то мир вздрогнет повторно... и гораздо сильнее." Если это вообще кто-то заметит. Наш мир (белых людей, живущих в России) куда сильнее вздрагивает от гораздо более других причин, ни с Индией ни с Африкой не связанных.
	Ender 1 Aug 2006 12:09 AM
2Shamlo: "Вздор! Точка зрения человека, у которого недостаточно денег. Билл Гейтс, я уверен, так не думает." Денег очень редко когда бывает достаточно, т.к. с ростом доходов растут и аппетиты. И да, у меня недостаточно денег, т.к. я хочу ездить на крутой тачке, жить в большом доме, кататься отдыхать за границу не раз в год, а когда взбрендит... и вообще делать все что заблагорассудится, а деньги это хороший способ этого достичь. "В первых двух случаях, ему просто неоткуда взяться." Полгода назад знакомый рассказывал про двух друзей - шароварщиков. Ребята выпускали какой-то продукт, продукт неплохо продавался, однако по какой-то причине они не могли или не хотели посвятить саппорту и исправлению ошибок, достаточно времени. Тогда они взяли и просто забили на саппорт, развивая продукт как получается. Конечно-же были гневные письма, были юзеры требующие refund. Ребята честно "ответили бабками по неисполненным обязательствам" и с удивлением обнаружили для себя что денег меньше если и стало, то не намного. Зато можно было продолжать заниматься тем чем хочется и все так-же плевать на саппорт, причем с кристально чистой совестью. Ощущение счастья и нирваны вовсе не уменьшилось, а даже наоборот увеличилось. Для кого-то мысль о том что мир, по его мнению, стал лучше есть неотьемлемый атрибут удовлетворенности и счастья, а кому-то просто на это наплевать. Для него степень счастья измеряется в других попугаях. Сильно ли сделал мир лучше человек сидящий с удочкой на берегу озера? Да ни на грамм. Зато он вполне счастлив. "Оружие - это жестоко. Но и компьютеры им слабо помогут. Вреда от них точно будет больше, чем пользы. Однажды мир уже взрогнул, когда индусы ударились в IT." Я че-то этого вздрагивания не заметил. Последствия глобализации - они понемногу везде ощущаются. Где-то больше, где-то меньше. Вне всякого сомнения, индус заработавший себе денег на ИТ считает подобные "вздрагивания" штукой хорошей, америкос, у которого не получается из-за этого индуса заниматься на работе ничегонеделанием, скорее всего считает их плохими. Мне-же лично на это наплевать. "Если то же сделает Африка, то мир вздрогнет повторно... и гораздо сильнее." Если это вообще кто-то заметит. Наш мир (белых людей, живущих в России) куда сильнее вздрагивает от гораздо более других причин, ни с Индией ни с Африкой не связанных.
	Shamlo 1 Aug 2006 11:42 AM
> Ender: Денег очень редко когда бывает достаточно, т.к. с > ростом доходов растут и аппетиты. У кого-то растут, а у кого-то - нет. > Зато можно было продолжать заниматься тем чем хочется и все > так-же плевать на саппорт, причем с кристально чистой > совестью. Ощущение счастья и нирваны вовсе не уменьшилось, а > даже наоборот увеличилось. Ну этот пример нельзя считать типичным. У некоторых счастье и нирвана наступают от гораздо более простых действий. Например, у наркоманов. Не будем же мы их приводить в пример. > Сильно ли сделал мир лучше человек сидящий с удочкой на > берегу озера? Да ни на грамм. Зато он вполне счастлив. Речь идет не о любых действиях вообще, а о более менее конкретных. О действиях, при которых ты производишь некий продукт и продаешь его. Если при этом ты уже богат и в деньгах не нуждаешься, то единственным твоим мотивом может быть только желание сделать мир лучше. Если ты настолько богат, что уже можешь купить все, но при этом хочешь еще больше денег, то это патология. Такое редко бывает. > Если это вообще кто-то заметит. Наш мир (белых людей, живущих > в России) куда сильнее вздрагивает от гораздо более других > причин, ни с Индией ни с Африкой не связанных. Ну не знаю. Я для себя отмечаю то, что с приходом в отрасль индусов процесс разработки ПО претерпел существенные изменения: наметилась устойчивая тенденция к упрощению инструментов разработки. Меня это немного напрягает. Я не могу использовать самые современные инструменты, так как в них уже нет прежней гибкости. Очень часто я в принципе не могу перенести в них старый legacy-код. Я опасаюсь, что с приходом в отрасль африканцев инструменты для программирования вообще превратятся в визуальные конструкторы, в которых программы будут составлятся из предопределенных блоков и иметь столь же предопределенный и ограниченный функционал. Если сейчас про указатели лишь говорят, что в Яве и Шарпе их нет, то во времена, когда IT-отрасль пополнят собой ряды очаровательных и кудрявых африканских негров, такое слово как "указатель" вообще будет забыто.
	Ender 1 Aug 2006 12:09 PM
2Shamlo: "У кого-то растут, а у кого-то - нет." Но тем не менее, до какого-то определенного уровня это так. Понятно что какой-нить олигарх скорее всего на завтрак есть ту-же манную кашу, которой кормила его мать в детстве. "Ну этот пример нельзя считать типичным. У некоторых счастье и нирвана наступают от гораздо более простых действий. Например, у наркоманов. Не будем же мы их приводить в пример." Я просто привел пример что ощущение счастья вовсе не обязательно связано с тем насколько человек сделал мир лучше. И да, наркоманы это тоже пример. Только это пример ощущения счастья кратковременного, а если в сумме, то пример несчастья. "Если при этом ты уже богат и в деньгах не нуждаешься, то единственным твоим мотивом может быть только желание сделать мир лучше." А если тебе просто интересно его производить? А если есть осознание что мир уже лучше уже от того что ты даешь людям рабочие места? "Если ты настолько богат, что уже можешь купить все, но при этом хочешь еще больше денег, то это патология. Такое редко бывает." И чо? Каждый производитель софта имеет кучу денег что может купить все, и хотя больше и больше? "Ну не знаю. Я для себя отмечаю то, что с приходом в отрасль индусов процесс разработки ПО претерпел существенные изменения: наметилась устойчивая тенденция к упрощению инструментов разработки." Например? По мне так ничего не изменилось. Да, старые технологии постепенно отходят на второй план, всместо них приходят другие, более производительные, более продуманные. И никто вам не мешает оставаться со старыми. Вон, у меня знакомая контора насильников, которые до сих пор работают с gcc/EMACS/Linux уже десяток лет. В их цикле производства софта ничего не изменилось за последнее время почти ничего. "Меня это немного напрягает. Я не могу использовать самые современные инструменты, так как в них уже нет прежней гибкости." Используйте старые, в которых эта "гибкость" есть. Я 100% уверен в том что лично я могу сделать то-же что и делал 10 лет назад. Причем гораздо быстрее и качественнее. "Очень часто я в принципе не могу перенести в них старый legacy-код." Значит он плохо написан, а кроме того если бы вы знали такое слово как "рефакторинг", то наоборот считали бы эту невозможность за благо.
	Shamlo 1 Aug 2006 1:31 PM
> Ender: А если тебе просто интересно его производить? Такое может быть, если ты непосредственный исполнитель. А если ты просто руководишь процессом, то такое маловероятно. > И чо? Каждый производитель софта имеет кучу денег что может > купить все, и хотя больше и больше? А они хотят сделать мир лучше. Билл вон даже книгу на эту тему слабал... называется "Дорога в будущее" или как-то так. > Например? По мне так ничего не изменилось. Ну, допустим, раньше у меня было простое условие. Программа должна иметь функцию main с определенными параметрами. А все остальное я мог делать сам как хотел. Теперь у меня есть какая-то туфта, которая называется платформа .NET. В ней все уже придумано до меня, и все, что я хочу построить на её базе, я должен строить таким образом, чтобы это органично вплеталось в ткань самой платформы. У меня нет ощущения, что я пишу программу, а есть лишь ощущение, что я пишу какие-то жалкие её куски - обработчики различных событий. Неинтересно! > Значит он плохо написан, а кроме того если бы вы знали такое > слово как "рефакторинг", то наоборот считали бы эту > невозможность за благо. Этот самый "рефакторинг" почему-то не работает с C++, а только с Шарпом или Бейсиком. Так что фактически его для меня как бы и нет.
	Ender 1 Aug 2006 6:34 PM
2Shamlo: "Такое может быть, если ты непосредственный исполнитель. А если ты просто руководишь процессом, то такое маловероятно." У руководителя совсем другие головняки, тем не менее связанные с процессом производства. "А они хотят сделать мир лучше. Билл вон даже книгу на эту тему слабал... называется "Дорога в будущее" или как-то так." Ну и флаг ему в руки. Хочет, пусть пишет книги. Сомневаюсь что мир от этого стал лучше, но популярности билли уж точно прибавилось. "Ну, допустим, раньше у меня было простое условие. Программа должна иметь функцию main с определенными параметрами." Так вам шашечки или ехать? Или у вас проблемы с получением параметров командной строки? "А все остальное я мог делать сам как хотел." Чем дальше я занимаюсь программированием, тем больше я уверен что программисту ни в коем случае не позволительно делать "как ему хочется". Ему позволительно делать только так КАК НАДО. "Теперь у меня есть какая-то туфта, которая называется платформа .NET." Пишите на Си. Пудрить мозги работодателю неизмеримо проще, т.к. все вокруг знают что Си это типа круто, для программирования на нем нужно быть очень умным. А писать на НЕТ, это-ж блин попса какая-то, там даже чтобы получить утечку памяти нужно целенаправлено и осознано производить вредоносный код. "В ней все уже придумано до меня, и все, что я хочу построить на её базе, я должен строить таким образом, чтобы это органично вплеталось в ткань самой платформы." Совершенно верно. Если все придумано до нас, то наша задача этим только воспользоваться. Иначе все эти велосипеды надо изобретать самостоятельно. Кто то получает удовольствие от написания велосипедов, кто то от того не тратит время на бесполезную деятельность. Так и надо. "У меня нет ощущения, что я пишу программу, а есть лишь ощущение, что я пишу какие-то жалкие её куски - обработчики различных событий. Неинтересно!" Ну что тут сказать. Слова достойные чайника. "Этот самый "рефакторинг" почему-то не работает с C++, а только с Шарпом или Бейсиком. Так что фактически его для меня как бы и нет." Да что вы говорите!? А что такого в языке C++ мешает рефакторингу? Или для вас рефакторинг - это пункты меню в Visual Studio?
	Shamlo 1 Aug 2006 7:55 PM
> Ender: Ну и флаг ему в руки. Хочет, пусть пишет книги. > Сомневаюсь что мир от этого стал лучше, но популярности билли > уж точно прибавилось. Да дело не в самой книге. А в том, что если он их пишет, то значит у него есть мысли о том, как сделать мир лучше. А если у него есть такие мысли, то значит он об этом иногда думает. > Так вам шашечки или ехать? Или у вас проблемы с получением > параметров командной строки? Мне достаточно шашечек. А ехать, видимо, нужно тем, кто штампует ПО миллионными тиражами. > Да что вы говорите!? А что такого в языке C++ мешает > рефакторингу? Или для вас рефакторинг - это пункты меню в > Visual Studio? Что мешает, я не знаю, но он не работает - факт. Я даже дополнительно пробовал искать соответствующе инструменты. Не нашел! Везде только Шарп и Бейсик...
	Wintermute - devnul.ru 2 Aug 2006 2:36 PM
2 Shamlo: "Если сейчас про указатели лишь говорят, что в Яве и Шарпе их нет, то во времена, когда IT-отрасль пополнят собой ряды очаровательных и кудрявых африканских негров, такое слово как "указатель" вообще будет забыто" После знакомства с такой замечательной вещью, как Smalltalk, я считаю отсутсвие указателей в языке абсолютным благом. "Что мешает, я не знаю, но он не работает - факт. Я даже дополнительно пробовал искать соответствующе инструменты. Не нашел! Везде только Шарп и Бейсик..." Shamlo, не хотел этого вам говорить снова, но придется. Эта ваша фраза полностью вас разоблачает - вам катастрофически не хватает базовых знаний, вы нахватались верхушек (где-то что-то слышали или видели) и на основе этой несистематезированной каши делаете выводы вселенской величины и такой же глупости. Читайте умные книги (Фаулера в данном конкретном случае). Рефакторинг - это не сочетания клавишь и не пункты меню, это методология.
	Shamlo 2 Aug 2006 3:05 PM
> Wintermute: После знакомства с такой замечательной вещью, как > Smalltalk, я считаю отсутсвие указателей в языке абсолютным > благом. А мне концепция указателя очень симпатична и крайне близка. Её потенциальную мощь я прочувствовал еще на старых программируемых калькуляторах. Правда там это называлось "регистры косвенной адресации" или что-то типа того. В общем, без указателей наш мир станет черно-белым :) Тем, у кого зрение и так черно-белое, наверное, все равно, а вот мне есть что терять :) > Shamlo, не хотел этого вам говорить снова, но придется. И снова мимо! :) > Читайте умные книги (Фаулера в данном конкретном случае). > Рефакторинг - это не сочетания клавишь и не пункты меню, это > методология. Прочитал аннотацию к данной книге. Ничего революционного не обнаружил. Все перечисленное я делаю с кодом регулярно. Только я называю это не "подвергнуть рефакторингу", а "творчески переработать". Правда в аннотации упоминается, что в книге изложено аж 70 способов рефакторинга. Конечно, столько я не использую. Очень любопытно было бы посмотреть на все 70. Короче, записал книгу в ТуДу-лист с низким приоритетом.
	Wintermute - devnul.ru 2 Aug 2006 4:56 PM
2 Shamlo: "А мне концепция указателя очень симпатична и крайне близка" До первого бритья... э-э-э, до первого page fault. И не надо говорить, что без указателей нельзя программировать низкоуровневые вещи - еще как можно, см. исходники Mainline Брэда Коена - Python. "Тем, у кого зрение и так черно-белое, наверное, все равно, а вот мне есть что терять" Да, я без указателей потерял многое. Сотни часов отладки. Т.е. вместо них я занимаюсь более продуктивной деятельностью. Вот в C# есть возможность играть с указателями (опция unsafe). Я, когда язык учил, радовался - как замечательно! Вот с тех пор, как я выполнил упражнение по unsafe, я ни разу этой опцией не пользовался. Т.е. я знаю людей, которым она жизненно необходима, но в моей практике - нет. "Прочитал аннотацию к данной книге. Ничего революционного не обнаружил" С методологиями всегда так - отдельные куски используют все. Вот только систематизируют - единицы. "Все перечисленное я делаю с кодом регулярно" Как там звали персонажа Мольера, который обнаружил, что говорит прозой? "Только я называю это не "подвергнуть рефакторингу", а "творчески переработать"" И зовут вас Shamlo, а не Фаулер. И знают лишь здесь на форуме, а не во всем мире. "Короче, записал книгу в ТуДу-лист с низким приоритетом" Приоритет - на максимум, а то и дальше будете считать индусов (которые, как раз, Фаулера читают семьями) идиотами.
	Shamlo 2 Aug 2006 5:32 PM
> Wintermute: Да, я без указателей потерял многое. Сотни часов > отладки. Т.е. вместо них я занимаюсь более продуктивной > деятельностью. Т.е. никакой выгоды я не получу, если указателей не будет. Свободного времени больше не станет. Просто вместо отладки придется заниматься чем-то другим... какой-то там более продуктивной деятельностью. А тогда какой смысл что-то менять? :) > Приоритет - на максимум, а то и дальше будете считать индусов > (которые, как раз, Фаулера читают семьями) идиотами. Не-е-е. Максимальный приоритет у еды, сна, баб и пива. Я что, по-вашему, БОТАН какой-нибудь, чтобы читать книги, жертвуя всем остальным?
	Wintermute - devnul.ru 2 Aug 2006 5:50 PM
2 Shamlo: "Т.е. никакой выгоды я не получу, если указателей не будет. Свободного времени больше не станет. Просто вместо отладки придется заниматься чем-то другим... какой-то там более продуктивной деятельностью. А тогда какой смысл что-то менять?" Не меняйте, пожалуйста. Но тогда прекратите... как бы это сказать помягче... гнать волну на форуме, совершая очередной морально-нравственный стриптиз. "Я что, по-вашему, БОТАН какой-нибудь, чтобы читать книги, жертвуя всем остальным?" Нет, не БОТАН, в вашем конкретном случае это немного иначе называется.
	Ender 2 Aug 2006 7:19 PM
2Shamlo: "Мне достаточно шашечек." Ну так и пишите на Си, если вам так критично иметь функцию main. Вас ведь никто на NET насильно не тащит. "А ехать, видимо, нужно тем, кто штампует ПО миллионными тиражами." Конечно. Людям ведь работу надо делать и желательно, потратив на нее меньше времени, сделать больше и качественнее. Я же говорю, делая программы с main() паразитировать на неосведомленности того кто платит деньги гораздо легче. А в этом дурацком net-е не функция main, а метод класса. Это оччень страшное отличие, которое ну просто не дает писать программы. "Что мешает, я не знаю, но он не работает - факт. Я даже дополнительно пробовал искать соответствующе инструменты. Не нашел! Везде только Шарп и Бейсик..." Ты не понял. Для рефакторинга не нужны никакие функции среды программирования. Книжки хоть по рефакторингу почитай чтоль. Голова не работает, вот это точно факт.
	Ender 3 Aug 2006 8:10 AM
2Shamlo: А что-же интересно из технических книг или руководств по программированию ты читал? За последние полгода.
	Skull - sibskullmail.ru 3 Aug 2006 8:59 AM
2Ender: > Я же говорю, делая программы с main() паразитировать на > неосведомленности того кто платит деньги гораздо легче. Глупости - грести под одну гребёнку разработчиков на C/C++ и некоторых фанатиков указателей. :)
	Shamlo 3 Aug 2006 11:56 AM
> Wintermute: Нет, не БОТАН, в вашем конкретном случае это > немного иначе называется. И как же это называется в моем случае? > Ender: А что-же интересно из технических книг или руководств > по программированию ты читал? За последние полгода. Что значит "за последние полгода"? Я что должен читать их регулярно? Какая глупость... я читаю только те книги, которые кажутся мне интересными. А таковые в последнее время выходят довольно редко. В основном, выходят книги по каким-то конкретным технологиям. Их нет смысла читать. Когда дочитаешь, технология уже устареет. Прогресс, типа... :) Я помню какие две последние книги я прочитал. Название одной начиналось словами "Программист-прагматик" и что-то там дальше про мастерство. Один из авторов, как ни странно, столяр :) Название второй вообще не помню. Что-то там про проектирование. Книга описывает хардкорные методы применения шаблонов в C++, автор - Александреску. Но только это было явно не за последние полгода. Скорее уж за последние года три.
	Ender 3 Aug 2006 12:37 PM
2Shamlo: "Что значит "за последние полгода"? Я что должен читать их регулярно? Какая глупость..." Так или иначе, по книгам которые человек читает, можно хотя бы понять насколько он владеет информацией, необходимой для обсуждения того или иного предмета. Как минимум, насколько его знания в определенной области обширны, чтобы его суждениям относительно этой предметной области можно было доверять. Из этого правила исключением являются только гении, которые в состоянии придумать самостоятельно нечто стоящее не зная что по этому поводу думают другие люди. Ты, как не прискорбно, ничего стоящего не демонстрируешь. Как раз наоборот, коли у тебя отсутствие main(...) зачислено в недостатки .NET. Я бы еще понял если бы ты там наехал, например, на то что время автоматического освобождения объекта в .NET не всегда совпадает с моментом когда он уже не нужен и что это критично для объемных объектов или unmanaged-ресурсов. Но для этого нужно с .NET хотя бы познакомиться, почитать книжки, руководства. "я читаю только те книги, которые кажутся мне интересными." Самое главное чтобы интересными казались ещё и те книги, которые полезны для профессионального развития. Но это кажется не твой случай. "А таковые в последнее время выходят довольно редко." Никто и не утверждает что новая книга = интересная книга. Их вообще много выпускают. Некоторые интересные книги написаны более 100 лет назад, а требуются сейчас. "В основном, выходят книги по каким-то конкретным технологиям. Их нет смысла читать. Когда дочитаешь, технология уже устареет. Прогресс, типа... :)" Упоминаемая книга по рефакторингу не относится к конкретным технологиям.
	Shamlo 3 Aug 2006 1:16 PM
> Ender: Как раз наоборот, коли у тебя отсутствие main(...) > зачислено в недостатки .NET. Нет, ты не понимаешь. Сама по себе функция main() мне не нужна. И метод класса, который в .NET её заменяет, меня вполне устраивает. Главным и фундаментальным недостатком .NET является то, что там уже все есть. Объясняю по простому, почему это плохо. Ты не можешь написать программу существенно лучшую, чем кто-то другой. Ты можешь быть хоть трижды гением, но платформа все равно навязывает тебе определенные методы решения тех или иных задач. И ты не можешь выйти за их рамки. Более менее удачную аналогию можно провести с кубиками LEGO. Их можно довольно быстро соединять между собой, что в принципе позволяет строить объемные конструкции за меньшее время. На определенном уровне это кажется удобным и вызывает мегавосторг. Однако если перед тобой ставится задача построить, например, небоскреб, то без какого-либо детального исследования тебе становится очевидно, что эти кубики выдержат вес очень немногих этажей. Более того, дело даже не в размере. Если перед тобой ставится задача построить, скажем, действующий автомобиль, то тебе также становится очевидно, что ничего не получится. Кузов, допустим, еще можно будет собрать из этих кубиков, а вот двигатель точно придется делать на какой-то другой элементной базе. При этом двигатель надо будет как-то зафиксировать внутри кузова, для чего придется специально заказывать специальные переходные кубики. > Упоминаемая книга по рефакторингу не относится к конкретным технологиям. Ну так а её я собираюсь прочитать. Не прямо сейчас, конечно, все брошу и начну читать... со временем...
	Wintermute - devnul.ru 3 Aug 2006 4:43 PM
2 Shamlo: "И как же это называется в моем случае?" Мои посты уже удаляли с этого форума за нецензурщзину :) "Однако если перед тобой ставится задача построить, например, небоскреб, то без какого-либо детального исследования тебе становится очевидно, что эти кубики выдержат вес очень немногих этажей." И, чтобы самому не изобретать кирпич, MS, Mono и великое множество других компаний и организаций дают (нахаляву) огромное число готовых библиотек, решений и "блоков", позволяющих собирать из Lego.Net не только кукольные домики но в полне себе так особнячки и небоскребы. Кстати, сравнение с Lego не верно, масштаб не тот. .Net/BCL - это не кубики, это атомы. Ихз весьма небольшого числа которых состоит все сущее. Библиотеки и "блоки" - молекулы, объединяющие атомы весьма неожиданным образом. Ну, и так далее.
	Shamlo 3 Aug 2006 5:05 PM
> Wintermute: Кстати, сравнение с Lego не верно, масштаб не > тот. .Net/BCL - это не кубики, это атомы. Это именно кубики. Если бы они были атомами, то строительство длилось бы намного дольше. Просто ваши задачи, видимо, легко решаются при помощи кубиков. Вот вам и кажется, что вы достигли Шамбалы. На самом же деле, просто ваши кубики издалека кажутся вам атомами. И не надо приплетать сюда библиотеки. Библиотеки - это совсем не платформа, а нечто другое. Библиотеки я очень даже уважаю. В том числе и библиотеки классов.
	Ender 3 Aug 2006 6:17 PM
2Shamlo: "Нет, ты не понимаешь. Сама по себе функция main() мне не нужна. И метод класса, который в .NET её заменяет, меня вполне устраивает. Главным и фундаментальным недостатком .NET является то, что там уже все есть. Объясняю по простому, почему это плохо." Соответствено Windows API, это плохо потому что там уже все есть. Т.е. там есть все необходимое чтобы писать программы. И в Linux libc тоже очень многое есть. Это тоже плохо. "Ты не можешь написать программу существенно лучшую, чем кто-то другой." А что есть "существенно лучшая", и чем ситуация в этом смысле отличается от текущего положения? "Ты можешь быть хоть трижды гением, но платформа все равно навязывает тебе определенные методы решения тех или иных задач. И ты не можешь выйти за их рамки." Вот блин! А Windows API или Libc стало быть не навязывают? И за их рамки каким-то образом выйти можно? Конечно можно - не писать под Windows, не писать под Linux. Сделать свою ОС, платформу и т.п. в которой можно будет ВСЕ сделать так как это ХОЧЕТСЯ тебе. Вопрос только в том, кому она ещё будет нужна. В Windows'9x/ME натурально можно делать все безо всяких ограничений. Родилось целое поколение программистов которые до сих пор выпускают ТАКОЙ мусор, игнорируя совершенно все правила, соглашения и документацию, что страшно становится. "Более менее удачную аналогию можно провести с кубиками LEGO." С какого это перепуга она удачная? Удобная для иллюстрации твоего мнения? Не спорю. "Их можно довольно быстро соединять между собой, что в принципе позволяет строить объемные конструкции за меньшее время. На определенном уровне это кажется удобным и вызывает мегавосторг. Однако если перед тобой ставится задача построить, например, небоскреб, то без какого-либо детального исследования тебе становится очевидно, что эти кубики выдержат вес очень немногих этажей. Более того, дело даже не в размере. Если перед тобой ставится задача построить, скажем, действующий автомобиль, то тебе также становится очевидно, что ничего не получится. Кузов, допустим, еще можно будет собрать из этих кубиков, а вот двигатель точно придется делать на какой-то другой элементной базе. При этом двигатель надо будет как-то зафиксировать внутри кузова, для чего придется специально заказывать специальные переходные кубики." Т.е. вопрос состоит не в том насколько .NET подходит для решения тех или иных задач, а в том с чем его сравнить. Ну а для меня .NET - набор материалов и инструментов из которых можно сделать и дом и автомобиль. Только все эти материалы соответствуют заявленным характеристикам, а точность работы инструментов и производительность всегда одинаковая и высокая. И да... .NET придуман специально для промышленного использования. Любой дом или машину строят много людей и только некоторые из них действительно являются квалифицированными работниками, которым можно доверить поинтеры, а всех остальных допускать до них не только не нужно, но и опасно.
	Ender 3 Aug 2006 6:23 PM
2Shamlo: По слухам в .NET есть все. Мне вот надо прогу написать, в которой должно быть распознавание баркодов, MICR, HCR, OMR, ну и просто обычного текста. Чо мне использовать из .NET? Какой класс, процедура или еще чо мне баркоды распознает? Да, еще мне надо графические фильтры, в частности очистка изображения от шума. Какой кубик Lego подойдет?
	Wintermute - devnul.ru 4 Aug 2006 10:00 AM
2 Shamlo: "Это именно кубики. Если бы они были атомами, то строительство длилось бы намного дольше" Таки атомы. Возьмите любой класс из BCL - решает очень ораниченный круг задач, зато легко сочетается с другими. Ну, ладно, некоторые классы можно считать "молекулами" (например, высокоуровневые классы сетевых клиентов/сервисов, remoting). На "кубики" отдаленно смахивают классы, реализующие IComponent, но слишком мало функциональности для полноценных кубиков. А что разработка ведется быстрее, чем на Си - так давайте сравним C# со Smalltalk, в последнем некоторые задачи, требующие значительного почесания на C# (написание веб-броузера), решаются несколькими кликами мыши. Тем не менее, стандартные классы ST - атомы, а не кубики. "Вот вам и кажется, что вы достигли Шамбалы. На самом же деле, просто ваши кубики издалека кажутся вам атомами" Нет, не кажется. Нет, не достиг. Есть, с чем сравнивать. "И не надо приплетать сюда библиотеки. Библиотеки - это совсем не платформа, а нечто другое" Что же? Java Platform, по словам Sun, это Java+JVM+библиотеки. Windows на практике - это набор соглашений+библиотеки. А если отбросить экивоки, то ни Java, ни Windows, ни .Net, ни Smalltalk без библиотек существовать не могут.
	Shamlo 4 Aug 2006 12:55 PM
> Ender: Соответствено Windows API, это плохо потому что там > уже все есть. Т.е. там есть все необходимое чтобы писать > программы. И в Linux libc тоже очень многое есть. Это тоже плохо. WinAPI и libc - это скорее библиотеки. Еще раз повторяю: библиотеки - хорошо, платформа - плохо. Могу привести аналогию, которая будет понятна даже детям: футболка+шорты+бейсболка - хорошо, глубоководный скафандр - плохо. Он прочнее и надежнее, но... все равно плохо. Нет, конечно, для глубоководных работ скафандр очень хорош, но для большинства остальных задач он не подходит. > По слухам в .NET есть все. Мне вот надо прогу написать, в > которой должно быть распознавание баркодов, MICR, HCR, OMR, > ну и просто обычного текста. Чо мне использовать из .NET? Понятно, что слово "все" было использовано в своем узком смысле. Т.е. там есть все, что только можно было реализовать в рамках платформы, сохраняя при этом ее универсальность. А бар-коды - это уже прикладная специфика. Кстати, пример очень показательный. Он очень хорошо демонстрирует основную проблему .NET. Наверняка, существует множество библиотек для распознавания бар-кодов. Почему бы не взять одну из них? Давайте угадаю! У них, наверное, интерфейсы на плоском Си, они плохо вписываются в идеологию .NET и как-то западло их использовать. Так? Значит придется все делать самому или искать компоненты, разработанные специально под .NET.
	torvic 4 Aug 2006 1:34 PM
2 Shamlo это типа челендж такой? Как долго я смогу трендеть на тему в которой ни ухом ни рылом?
	Ender 4 Aug 2006 2:05 PM
2Shamlo: "WinAPI и libc - это скорее библиотеки. Еще раз повторяю: библиотеки - хорошо, платформа - плохо." Так. Давай теперь разберемся что такое платформа и почему она плохо и почему хорошо когда ее нет. Вот есть язык Си, есть WinAPI, есть libc. Типа библиотеки, а платформы типа нет. Есть null terminated строки, которыми все эти трое пользуются постоянно. Эти строки нужно распределять, освобождать, следить за их состоянием, причем именно они частенько служат причиной core dump-ов, а сколько уж ошибок в прикладном софте когда во входных данных нежданно негаданно оказывается символ с кодом 0. А насильники, первое что делают, это придумывают какую-нить хрень чтобы со строками можно было просто работать и не заморачиваться по поводу их хранения. std::string, QString, еще какие там классы? И оказывается это хорошо! Пришла платформа и сказала, хватит страдать фигней, вот вам нормальные строки, которые практически ничем с точки зрения программиста не отличаются от простых типов как int. Кому особенно надо именно массивы байт с нулем на конце, вот вам массивы байт и IntPtr. И оказывается это плохо! 2Shamlo: "Могу привести аналогию, которая будет понятна даже детям: футболка+шорты+бейсболка - хорошо, глубоководный скафандр - плохо. Он прочнее и надежнее, но... все равно плохо. Нет, конечно, для глубоководных работ скафандр очень хорош, но для большинства остальных задач он не подходит." Ты мне объясни почему глубоководный скафандр - аналогия платформы? В каком месте параллель? Скафандр - узкоспециализированная форма одежды. Я понимаю там в нашем мире вся одежда базировалась бы на скафандрах. Т.е. футболка - это половина скафандра и очень-очень тонкого. Ткани, станки, методики обработки тканей, организация текстильного производства - это платформа. И производятся на ней от футболки до скафандра. "Понятно, что слово "все" было использовано в своем узком смысле. Т.е. там есть все, что только можно было реализовать в рамках платформы, сохраняя при этом ее универсальность. А бар-коды - это уже прикладная специфика." Не понял при чем тогда тут слово "все"? "Кстати, пример очень показательный. Он очень хорошо демонстрирует основную проблему .NET. Наверняка, существует множество библиотек для распознавания бар-кодов. Почему бы не взять одну из них?" Так и сделаю. "Давайте угадаю! У них, наверное, интерфейсы на плоском Си, они плохо вписываются в идеологию .NET и как-то западло их использовать. Так?" Не так. Их много и разных. Есть те которые с интерфейсами на плоском Си, есть те которые реализованы в виде ActiveX, есть те которые в исходниках, есть те которые под .NET. Вопрос состоит больше в плоскости качества их распознавания и уровня поддержки, предлагаемом разработчиками. Причем к разряду тех которые с интерфейсами на плоском Си относятся те которые хуже всех и распознают и поддерживаются, а к разряду тех которые получше относятся те которые зачастую поддерживают все технологии. "Значит придется все делать самому или искать компоненты, разработанные специально под .NET." А если бы не было компонент, то полюбому пришлось бы писать самому. И вообще, Shamlo, ты вообще представляешь себе что на .NET можно написать, что нельзя, и какие к этом преграды?
	Ender 4 Aug 2006 2:20 PM
2Shamlo: Тут, кстати, случился еще один прикол недавно... нужно было библиотеку для чтения специализированного формата файлов, используемого для обмена данными в некоем научном сообществе. Самим писать известно дело не охота. Начали искать. Нашелся один программист из Америки, и предложил библиотеку с сорцами на Си за USD $5K, нашелся другой из России и предложил что-то очень похожее но на смеси из С и С++, но за сумму в два раза дешевле. Я попросил обоих прислать примерно по десятку килобайт текста и вынужден был отказаться, т.к. с ходу нашел несколько утечек памяти и просто потенциально опасных программистских приемов, поглядев на код глазами. Вот и думаешь после этого, лучше бы оно на C# было написано или на Delphi.NET, чтобы накосячить не смогли.
	Shamlo 4 Aug 2006 4:45 PM
> torvic: это типа челендж такой? Как долго я смогу трендеть на > тему в которой ни ухом ни рылом? Никакого челенджа! Я могу трендеть бесконечно долго! :) > Так. Давай теперь разберемся что такое платформа и почему она > плохо и почему хорошо когда ее нет. Вот есть язык Си, есть > WinAPI, есть libc. Типа библиотеки, а платформы типа нет. Грубо говоря, платформа - это много библиотек, ориентированных на совместную работу и спроектированных соответствующим образом. Платформа хороша на прикладном уровне. Для решения узкого круга задач она подходит идеально. Например, ту же задачу распознавания бар-кодов было бы прикольно решать в рамках соответствующей платформы, которая имела бы отдельные библиотеки, например, для сканирования картинок, для распознавания баров на этих картинках и для декодирования этих баров в коды. Библиотеки использовали бы для взаимодействия между собой общие типы данных, за счет чего многое бы упростилось. Главная программа была бы просто дирижером в оркестре состоящим из множества библиотек, каждая из которых четко знает свою конкретную партию. Универсальная же платформа не имеет этого преимущества. В ней каждая из библиотек может быть задействована в решении принципиально разных задач. Ни одна из библиотек не знает полностью ни одной партии, но зато знает много разных кусков из популярных произведений (предполагается, что из них можно сложить любую партию). Работа главной программы уже не может быть сведена к простому дирижированию. Привлечение же в оркестр независимого музыканта, который гарантированно знает нужную партию, вообще не представляется возможным. Он просто не будет понимать движений палочки дирижера. Специально для него потребуется суб-дирижер, который будет дирижировать только для него, в понятной ему системе. Разумеется, этот суб-дирижер будет отвлекать основную часть оркестра.
	Shamlo 4 Aug 2006 4:45 PM
> Ender: Есть null terminated строки Это плохой пример. Нуль-строки - зло! Для строк, конечно, нужно использовать классы. Однако не более того. Это отнюдь не означает, что, например, функция для открытия файла должна принимать имя открываемого файла, обязательно обернутым в такой вот класс. Файлы отдельно, строки отдельно! > Ты мне объясни почему глубоководный скафандр - аналогия > платформы? В каком месте параллель? Параллель в том, что скафандр обычно одевается целиком. И ты не можешь улучшить свой скафандр частями от других более крутых скафандров, даже если они у тебя есть. > И вообще, Shamlo, ты вообще представляешь себе что на > .NET можно написать, что нельзя, и какие к этом преграды? Кстати, хороший вопрос. Представляю я или нет - не так уж важно. Намного важнее то, что почему-то на этом .NET очень мало стоящих программ написано. Вот у меня сейчас на машине где-то около сотни разных программ. И количество .NET-программ среди них исчезающе мало. Причем я .NET вовсе не бойкотирую. Спокойно могу использовать программы и на Java, и на .NET. Виртуальная машина для первых у меня установлена, Framework для вторых - тоже. Только самих программ что-то не видно нигде. Где они? Почему их никто не пишет?
	111 4 Aug 2006 5:17 PM
2Ender: > Вот и думаешь после этого, лучше бы оно на C# было написано или на Delphi.NET, чтобы накосячить не смогли Можно подумать, на .Net нельзя наваять утечек памяти и т.п. Только увидеть их там простым просмотром исходников гораздо труднее.
	Wintermute - devnul.ru 4 Aug 2006 5:23 PM
2 Shamlo: "Намного важнее то, что почему-то на этом .NET очень мало стоящих программ написано" ??? На .Net написано до хрена хороших и нужных программ. "Вот у меня сейчас на машине где-то около сотни разных программ. И количество .NET-программ среди них исчезающе мало" Не судите обо всех по себе. RSS Bandit, #Develop/MonoDevelop, #Musique, Banshee, LJ.NET, F-Spot, Paint.NET - это то, что на слуху или пользуюсь каждый день. Дома на компе вообще гора примочек - стало модой писать всякие финтифлюшки на .Net, быстро и дешево. Про Web-приложения и всякие аддоны к Офису я вообще молчу. "Где они? Почему их никто не пишет?" А вы искать не пробовали? Помогает.
	Wintermute - devnul.ru 4 Aug 2006 5:26 PM
2 111: Только в коде interop, где пересекается барьер между управляемым и неуправляемым кодом. Это беда всех систем со сборкой мусора, даже в Smalltalk эта проблема есть. Причем в .Net есть фундаментальный вменяемый способ ее решения. Обнаружить утечки в .Net гораздо проще, чем где бы то ни было - CLRSPY.
	Shamlo 4 Aug 2006 6:06 PM
> Wintermute: Не судите обо всех по себе. RSS Bandit, > #Develop/MonoDevelop, #Musique, Banshee, LJ.NET, F-Spot, > Paint.NET - это то, что на слуху или пользуюсь каждый день. Так вот об этом и речь. Их исчезающе мало. Paint.NET одна из тех программ, которые у меня стоят. А вот LJ.NET буквально пару дней назад устанавливал и сразу снес. Возникли неразрешимые затруднения при работе через прокси.
	111 4 Aug 2006 6:55 PM
2Wintermute: Увы, не только с интеропами. Ещё "подвисшие" (но живые) референсы, неотписка от ивентов. Плюс ещё специфическая "ликоподобная" проблема некорректного/невызванного Dispose для "тяжёлых" объектов (хотя это и не лик само по себе, но из той же серии). Вообще disposable объекты - это отдельная и очень некрасивая тема, подражая г-ну Ender'у можно сказать, что когда видишь "танцы" вокруг Dispose "и думаешь после этого, лучше бы оно на C++ было написано или на Delphi, чтобы вообще такой проблемы не было."
	Skull - sibskullmail.ru 5 Aug 2006 11:45 AM
2 Wintermute: > На .Net написано до хрена хороших и нужных программ. Ага, жалкие тени аналогичных приложений KDE. :) Так там - C++ и нет рефлексии по поводу языка. :)
	Wintermute - devnul.ru 7 Aug 2006 1:48 PM
2 Shamlo: "Так вот об этом и речь. Их исчезающе мало" Это только то, что я смог сходу вспомнить :) Вот, кстати, пример программы-тяжеловеса - TRADOS. "А вот LJ.NET буквально пару дней назад устанавливал и сразу снес. Возникли неразрешимые затруднения при работе через прокси" Это неизживаемые недостатки OSS, вовсе не .Net.
	Wintermute - devnul.ru 7 Aug 2006 1:59 PM
2 111: "Ещё "подвисшие" (но живые) референсы, неотписка от ивентов" Первое - неизбывный недостаток всех GC-систем. В том же Smalltalk, объект уже не нужен, но ссылка на него в словаре есть, все, висит в памяти, и ничего не сделаешь, даже не финализируется. Второе - с одной стороны, недоработка MS, следовало, пожалуй, сделать делегаты слабыми ссылками. С другой стороны, поступи они так, результатом был бы чудовищный геморрой с интеропом, с обратными вызовами из унаследованного кода. Поскольку этот момент хорошо разъяснен в документации, назвать это багом нельзя, неудобством - согласен. IMHO, плата за интероп. "Плюс ещё специфическая "ликоподобная" проблема некорректного/невызванного Dispose для "тяжёлых" объектов (хотя это и не лик само по себе, но из той же серии). Вообще disposable объекты - это отдельная и очень некрасивая тема" О, да, с этим я хорошо знаком на практике - использовал Matrix, что она disposable не заметил, куда память утекает, не пойму. Стал звать GC.Collect со всеми вытекающими - утечка исчезла. Долго думал, наконец, нашел. На самом деле, эта проблема существует во всех GC-системах. В Smalltalk ее принимают, как неизбежное, в Java везде напоминают звать Close() или аналоги (хи-хи, я в нескольких пакетах видел реализации IDisposable!), в Ruby этот вопрос старательно замалчивают. IDisposable, конечно же, некрасив, но четко определенные паттерны управления такими объектами плюс пара доморощенных трюков спасают. Плюс в большинстве новых наработок MS IDisposable избегается (Indigo, Avalon).
	Wintermute - devnul.ru 7 Aug 2006 1:59 PM
2 Skull: "Ага, жалкие тени аналогичных приложений KDE" Двадцать раз повторенная шутка - баян.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Aug 2006 9:05 AM
2 Wintermute: > Двадцать раз повторенная шутка - баян. Тык я первый раз сравниваю .NET-аналоги с KDEшными. Низачот! :)
	Wintermute - devnul.ru 8 Aug 2006 10:08 AM
2 Skull: Про то, что "MS копирует у KDE" ты говорил неоднократно (может быть, меньше 20 раз). В первый и второй разы было смешно, потом скучно. И вообще, о каких аналогах идет речь? В KDE есть аналог TRADOS?
	Skull - sibskullmail.ru 8 Aug 2006 12:24 PM
2 Wintermute: > Про то, что "MS копирует у KDE" ты говорил неоднократно И где я подобное повторял? Да я уже года 2 последних такую фигню не говорю. > И вообще, о каких аналогах идет речь? Воот, уже начали понимать, что сравнивается не Windows, а GNOME и KDE. Не надо повсюду искать врагов, которые обижают ваш фетиш. :) > В KDE есть аналог TRADOS? Конечно! KBabel поддерживает (и активно использует) 4 типа словарей именно для этих целей. :)
	Wintermute - devnul.ru 8 Aug 2006 4:33 PM
2 Skull: "И где я подобное повторял? Да я уже года 2 последних такую фигню не говорю" Извини. Это был не ты. Все линуксоиды на одно лицо ;) "GNOME и KDE. Не надо повсюду искать врагов, которые обижают ваш фетиш" 8-[ ] Мы, вроде, про .Net говорили? Хотя Mono заточено под GNOME, так что... "Конечно! KBabel поддерживает (и активно использует) 4 типа словарей именно для этих целей" Цитата раз: "What is KBabel? KBabel is a set of tools for editing and managing gettext PO files." Я ничего не перепутал? Цитата два: "Q: What is TRADOS Translation Memory? A: TRADOS Translation Memory software pairs a source sentence and translated text. TRADOS stores this pair, builds a linguistic knowledgebase of translations, and identifies reusable content. Then, while a translator works with new content, the software automatically proposes reuse suggestions, so no sentence ever has to be translated twice." Так есть у линуксоидов есть аналог TRADOS или ты вводишь нас в заблуждение?
	Skull - sibskullmail.ru 9 Aug 2006 9:37 AM
2 Wintermute: > Все линуксоиды на одно лицо ;) А вот это неправда! Есть как фанатики, так и вменяемые люди как в лагере Windows, так и в лагере Linux. :) > Так есть у линуксоидов есть аналог TRADOS или ты вводишь нас в > заблуждение? TRADOS - костыль для памяти переводчиков. В случае с KBabel мы уже имеем такую же интегрированную функцию памяти переводов. См. http://kbabel.kde.org/features.php - раздел KBabelDict. Возможно, AI по поиску не такой хороший, но функция эта востребована и работает хорошо.
	Ender 9 Aug 2006 12:53 PM
2Skull: Как че мокрософт разрекламирует, линуксоиды обычно выдают фразу, баян типа, было уже в XXXXnix 1.2.3.4.5. Глянешь, на поверку, как правило процентов 30 от того что придумано, и реализовано процентов на 50. Вот и TRADOS vs KBabel наверняка такое-же...
	Shamlo 9 Aug 2006 1:35 PM
А где этот TRADOS качнуть, чтобы хоть посмотреть?
	Wintermute - devnul.ru 9 Aug 2006 7:59 PM
2 Skull: "TRADOS - костыль для памяти переводчиков" Если бы... Сейчас для переводчика знание TRADOS есть дополнительный пункт в резюме и проклятие с точки зрения оплаты труда. "В случае с KBabel мы уже имеем такую же интегрированную функцию памяти переводов. См. http://kbabel.kde.org/features.php - раздел KBabelDict" Дык смотрел. Это "КВавилон" и рядом не валялся. "Возможно, AI по поиску не такой хороший, но функция эта востребована и работает хорошо" Вот есть у меня стойкое ощущение, что весь этот "AI" сводится к цепочкам Маркова примерно 2-го, может, 3-го порядка по словам. Возможно, там какие-то эвристики тоже есть, но дело с синтезом текстов я имел, видел, на что цепочки Маркова способны. Львиная доля кода собственно традоса связана с базой, коллективной работой и интеграцией с Офисом.
	Shamlo 9 Aug 2006 9:11 PM
> Wintermute: Львиная доля кода собственно традоса связана с > базой, коллективной работой и интеграцией с Офисом. В том-то и прикол. Я вот себе сегодня скачал, установил, но сделать ничего не могу без Офиса. Завтра поставлю Офис, попробую еще разок :)
	Wintermute - devnul.ru 10 Aug 2006 9:33 AM
2 Shamlo: Не знаю за 6.5, а в 2006 традосе есть и обычный интерфейс, без интеграции с другими программами. Но Skull спасибо, я почему-то тоже захотел скачать эту штуку (6.5) так как к 2006 требуется сервер лицензий, а 6.5 - нет :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2006 10:20 AM
2 Wintermute: > Дык смотрел. Это "КВавилон" и рядом не валялся. Вы же прекрасно знаете, что главное в подобных продуктах - база. Я уже понял, что локализацией тут не пахнет - так, наколенный перевод документов Office. Так вот - usecase по локализации софта и документов отработан в KBabel до мелочей. Просто разного класса продукты. Не по качеству а по методологии. Это всё равно что сравнивать в плане локализации костыльные ресурсы Windows и gettext. :)
	Shamlo 10 Aug 2006 10:29 AM
2Wintermute: Я себе поставил версию 7.1. Там тоже не требуется никакой сервер лицензий. Только файл *.lic. А версия 6.5 по ссылке Skull'а что-то не прижилась. Лекарство к ней не нашел.
	Wintermute - devnul.ru 10 Aug 2006 10:52 AM
2 Skull: "Вы же прекрасно знаете, что главное в подобных продуктах - база. Я уже понял, что локализацией тут не пахнет - так, наколенный перевод документов Office" Да при чем здесь Офис? Традос работает с любыми парами документов, хоть с чистым текстом (кстати, как и ORFO, хотя 99% населения полагают его заточенным под Офис). Насчет баз - все верно, сейчас конторы, заказывающие у аутсорсеров переводы, обычно требуют не только результат, но и базу традоса по этим документам. Т.е. фактически уменьшают доход переводчиков от следующего заказа! TRADOS, по большому счету, лишает переводчиков куска хлеба... "Просто разного класса продукты. Не по качеству а по методологии" Так, а кто их сравнивать начал? "Это всё равно что сравнивать в плане локализации костыльные ресурсы Windows и gettext" Да, это точно, даже по сравнению с убогими .Net-ресурсами gettext сосет, а уж со старыми добрыми Win32-ресурсами и сравнивать нечего.
	Wintermute - devnul.ru 10 Aug 2006 10:53 AM
2 Skull: "Вы же прекрасно знаете, что главное в подобных продуктах - база. Я уже понял, что локализацией тут не пахнет - так, наколенный перевод документов Office" Да при чем здесь Офис? Традос работает с любыми парами документов, хоть с чистым текстом (кстати, как и ORFO, хотя 99% населения полагают его заточенным под Офис). Насчет баз - все верно, сейчас конторы, заказывающие у аутсорсеров переводы, обычно требуют не только результат, но и базу традоса по этим документам. Т.е. фактически уменьшают доход переводчиков от следующего заказа! TRADOS, по большому счету, лишает переводчиков куска хлеба... "Просто разного класса продукты. Не по качеству а по методологии" Так, а кто их сравнивать начал? "Это всё равно что сравнивать в плане локализации костыльные ресурсы Windows и gettext" Да, это точно, даже по сравнению с убогими .Net-ресурсами gettext сосет, а уж со старыми добрыми Win32-ресурсами и сравнивать нечего.
	Wintermute - devnul.ru 10 Aug 2006 10:56 AM
2 Shamlo: Thou shalt not steal.
	Shamlo 10 Aug 2006 11:04 AM
> Wintermute: Thou shalt not steal. Упаси Бог! Я бы ни за что... > Да, это точно, даже по сравнению с убогими .Net-ресурсами > gettext сосет, а уж со старыми добрыми Win32-ресурсами и > сравнивать нечего. Обалдеть! Так что в .NET ресурсы еще хуже, чем в Win32? А я-то думал, что хуже уже нельзя :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2006 1:04 PM
2 Wintermute: > Так, а кто их сравнивать начал? Так речь идёт о сравнении TRADOS и KBabelDict, входящего в поставку KBabel. Прошу прощения, если ввёл в заблуждение и, наверное, поэтому вы начали сравнивать TRADOS не с KBabelDict, а именно с KBabel. :) > Да, это точно, даже по сравнению с убогими .Net-ресурсами > gettext сосет, а уж со старыми добрыми Win32-ресурсами и > сравнивать нечего. Ключевая фраза "в плане локализации". Вы всегда вырываете слова из контекста? :)
	Wintermute - devnul.ru 10 Aug 2006 1:17 PM
2 Shamlo: "Обалдеть! Так что в .NET ресурсы еще хуже, чем в Win32?" Да, IMHO сильно хуже. В Avalon, правда, положение исправлено. "А я-то думал, что хуже уже нельзя" Можно - gettext :)
	Wintermute - devnul.ru 10 Aug 2006 1:17 PM
2 Shamlo: "Обалдеть! Так что в .NET ресурсы еще хуже, чем в Win32?" Да, IMHO сильно хуже. В Avalon, правда, положение исправлено. "А я-то думал, что хуже уже нельзя" Можно - gettext :)
	Wintermute - devnul.ru 10 Aug 2006 1:23 PM
2 Skull: "Ключевая фраза "в плане локализации". Вы всегда вырываете слова из контекста? :)" Всегда :) Кстати, вот чем gettext в плане локализации лучше? Имеется ввиду количество переведенных приложений или удобство перевода, удобство использования? А старые Win32-ресурсы чем хороши (IMHO)? Давали как возможность перевода текстов, так и изменения UI без перекомпиляции. В .Net последнее свойство утеряно, хотя появилась возможность изменять язык "на лету", что актуально для ASP/Web services.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2006 10:45 AM
2 Wintermute: > Кстати, вот чем gettext в плане локализации лучше? Имеется > ввиду количество переведенных приложений или удобство > перевода, удобство использования? Конечно, удобство использования как разработчиками, так и локализаторами: - задание не идентификаторв ресурсов, а обычных строк - наличие контекста и пометки для чернового перевода - правильные множественные формы - наличие готовых инструментов слияния и восстановления исходника из кэшированного файла - интероперабельность - простота исправления переводов > А старые Win32-ресурсы чем хороши (IMHO)? А я и не говорил, что они хороши. С точки зрения локализации .NET не сильно продвинулся. > Можно - gettext :) Странный у вас подход: обругали gettext и тут же спрашиваете о нём, показывая свою некомпетентность. "Пастернака не читал, но осуждаю"? :)
	Wintermute - devnul.ru 11 Aug 2006 12:04 PM
2 Skull: Я немного вверх тормашками буду отвечать, OK? "Странный у вас подход: обругали gettext и тут же спрашиваете о нём, показывая свою некомпетентность. "Пастернака не читал, но осуждаю"?" В том-то и дело, что мне пришлось использовать gettext как программеру, и как пользователю, причем как программер спользовал тогда, когда плотно сидел под Win32, было с чем сравнивать. Именно тогда я пришел к выводу, что gettext, как и большинство других юниксовых технологий, крайне неудобны в сравнении с Windows-ресурсами. И я просто хочу понять, почему эта технология, которая имеет свои достоинства, не спорю, вызывет такой фанатизм. Каково же было мое разочарование, когда я выяснил, что микросоиды использовали идею gettext для локализации .Net и генерацию кода - для UI. Именно поэтому я утверждаю, что система ресурсов в .Net гораздо хуже, чем в Win32. В Avalon MS несколько улучшила ситуацию (описание UI отделено от кода), но до мощи Win32 сильно далеко. "- задание не идентификаторв ресурсов, а обычных строк" Вот в упор не вижу я, чем это лучше. Компилятору все равно, человеку, в принципе, тоже (чем строка в кавычках отличается от строки без кавычек?), а соотвествие идентификаторов должна среда поддерживать. "- наличие контекста и пометки для чернового перевода - правильные множественные формы - наличие готовых инструментов слияния и восстановления исходника из кэшированного файла - интероперабельность" ??? Тут какая-то незнакомая мне терминология. "- простота исправления переводов" ??? Текст - он и в Африке текст. "А я и не говорил, что они хороши" Это было не вопрос, точнее, возвратный вопрос. "С точки зрения локализации .NET не сильно продвинулся" В .Net, фактически, тот же gettext, только чуть-чуть попродвинутей - дефолтный локейл, возможность вставлять картинки (на некоторых картинках могут быть надписи, так что локализовать тоже нужно), возможность обновления ресурсов "на лету" (это для ASP больше нужно, чем для локальных приложений). Так что если в .Net плохая локализация, то... :)
	Skull - sibskullmail.ru 11 Aug 2006 4:17 PM
2 Wintermute: > Вот в упор не вижу я, чем это (неиспользование > идентификаторов) лучше. Тем, что строку нужно описать один-единственный раз. В одном месте. Разнос идентификаторов по коду и ресурсам - плохая идея. > ??? Тут какая-то незнакомая мне терминология. Интероперабельность? Удивительно, что вы, как разработчик не знаете этого термина. В данном контексте она означает единообразный механизм локализации и принципы работы для разных проектов (к примеру, PHP, Gnome, KDE). > ??? Текст - он и в Африке текст. Ага. И для его правки нужен только текстовый редактор. Костыли с ресурсами Windows явно выходят за рамки текстового редактора, не так ли? :) > В .Net, фактически, тот же gettext, только чуть-чуть > попродвинутей - дефолтный локейл, возможность вставлять > картинки (на некоторых картинках могут быть надписи, так что > локализовать тоже нужно) 1. А что, локаль для обёрток gettext уже отменили? Я конечно, понимаю, что в голом gettext надо вручную выбирать ресурс. Но в нормальных проектах такой проблемы не стоит. 2. А что, локализацию имён файлов для картинок отменили? Или человеческие тулкиты разучились накладывать текст на картинку? В общем - полезного ничего, одни костыли.