Все новости от 22 сентября 2006 г.

Adobe и Symantec просят ЕС запретить введение в Vista некоторых функций

Adobe Systems считает, что регулирующие органы ЕК должны запретить Microsoft вводить в Vista бесплатное конкурирующее ПО для чтения и создания электронных документов. А производитель антивирусного ПО Symantec пошлет своих представителей в Брюссель, чтобы рассказать журналистам о функциях Vista, сбивающих цены производителям программного обеспечения безопасности.

Symantec подтвердила, что два ее представителя отправятся на предстоящей неделе в Брюссель, чтобы поговорить о безопасности Vista: вице-президент по потребительским продуктам и решениям и старший инженер отдела технологической стратегии. Они проведут только пресс-конференции и не планируют встречи с регуляторами ЕК. «Мы обеспокоены Vista и недостатком выбора для заказчиков, который она создаст, — сказал представитель Symantec Крист Паден. — И мы обеспокоены тем, как наши продукты будут работать с Vista».

Adobe от комментариев отказалась, сказав только, что июньские заявления компании остаются в силе. В июне производитель ПО выразил несогласие с Microsoft по поводу открытых стандартов и неограниченной доступности спецификаций PDF.

В ответ на претензии Symantec представитель Microsoft Гай Эсноуф сказал: «Технология PatchGuard присутствует в ХР с марта прошлого года. Мы никому не мешаем этой технологией». Он добавил, что Windows Security Center будет служить нейтральной приборной панелью и предложит заказчикам возможность выбора предпочтительного поставщика средств защиты.

Европейская комиссия, главный антимонопольный орган ЕС, выразила опасения по поводу Vista: включив в операционную систему новые функции защиты, Microsoft может подавить конкуренцию в сфере компьютерной безопасности. Microsoft надеется, что Комиссия не потребует исключения из операционной системы, продаваемой в Европе, функций защиты, как это случилось с медиаплеером в 2004 году. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Kventin 22 Sep 2006 10:11 AM
Ага, правильно, сначала орем: "Разработчики! Разработчики! Разработчики! Разработчики!", а потом их из теплой избушки-то и выгоняем.
	нц 22 Sep 2006 10:14 AM
Осталось еще Electronic Arts, Ubisoft и прочим игровым монстрам безапеляционнно потребовать убрать из висты маджонг и пасьянсы.
	iWalker 22 Sep 2006 10:48 AM
2 нц предлагаю еще производителям ПК и комплектующих подать в суд на производителей приставок - они подрывают основы бизнеса ПК. Если бы не Виста, делать более новые мощные ПК вообще бы не было смысла!
	Zzz... 22 Sep 2006 11:20 AM
на неовине как-то кто-то написал: "Если у меня проблемы с Windows, то я: 1. Удаляю всё установленное ПО от Symantec 2. Проверяю систему на наличие вирусов и spyware 3. Удаляю всё установленное ПО от Novell В большинстве случаев проблема решается" Порядок именно такой был :)
	Петя 22 Sep 2006 11:53 AM
Я вообще удивлен как кто-то может пользовать тем говном что выдаёт Symantec (против Adobe ничего не имею).
	Wintermute - devnul.ru 22 Sep 2006 12:38 PM
2 нц: И до кучи запретить Aero Glass с его трехмерными прибамбасами :)
	Alexey 22 Sep 2006 1:00 PM
"А производитель антивирусного ПО Symantec пошлет своих представителей в Брюссель, чтобы рассказать журналистам о функциях Vista, сбивающих цены производителям программного обеспечения безопасности." в переводе на понятный язык "Vista будет СЛИШКОМ безопасная и пострадают доходы тех, кто делает антивирусы" я просто в шоке
	Pref 22 Sep 2006 1:15 PM
Нет, речь идет о возможности выбора антивирусного и другого ПО, которое исторически никогда не было интегрировано в ОС. Если купил Vista и там все это уже есть, то зачем покупать что-то у Adobe, Semantec и др. MS уже влетел с тем же со своим IE.
	Chkalofff 22 Sep 2006 1:16 PM
2 Wintermute: А Aero Glass запретить, потому что он основы бизнеса Apple подрывает. гы-гы :)
	Chkalofff 22 Sep 2006 1:18 PM
2 Alexey: >чтобы рассказать журналистам о функциях Vista, сбивающих цены >производителям программного обеспечения безопасности А Oracle Надо подать на MS, потому что она свом MSSQLом сбивает цены на СУБД. Бред какой-то.
	Chkalofff 22 Sep 2006 1:23 PM
2 Pref: А что, скажем Apple не поставляет с MacOS свой браузер Safari? Или MS препядствует установки чужих антивирусов? Почему двойные стандарты?
	нц 22 Sep 2006 2:15 PM
Симантек хочет чтобы пипл купивший Виста обнаружил что антивируса нет и ринулся покупать?? а тут они .. one and only виста compatible. Вопрос с тем как продавать они уже видимо решили? Почему другие вендоры антивирусного ПО молчат? Или боятся что не получат лейбак compatible? Адоб боится блокнота? Или то что МС сделает что-то удобнее Акробата (полноценного средства редактирования PDF а-ля текстовый роцессор нет же)?
	orso 22 Sep 2006 2:21 PM
Symantec должны подать на Apple! почему эти Apple не создают условия для вирусописателей? тем самым не дают возможности делать бизнес Symantec-у
	Chkalofff 22 Sep 2006 3:41 PM
2 нц: Нет конечно. Причем здесь блокнот. МС не собирается делать никаких полноценныс средств редактирования PDF. PDF - это чужой проприетарный формат. MS в Висту включила свой формат XPS или XML Paper Specification, формат которого она открыла. Соотвественно, насколько я понимаю подсистема печати в висте ориентирована на этот формат. Кроме того всякие офисы сами смогут сохранять свои документы в этот формат. Со временем MS надеется, что данный формат потеснит PDF. Собственно это и бесит Adobe.
	Vitaly 22 Sep 2006 4:00 PM
Вообще как не рассуждай, но вот он звериный оскал капитализма: "Мы не хотим чтобы пользователи получали бесплатно что-то, что могли купить у нас !"
	Ender 22 Sep 2006 4:33 PM
2нц: "Симантек хочет чтобы пипл купивший Виста обнаружил что антивируса нет и ринулся покупать?? а тут они .. one and only виста compatible. Вопрос с тем как продавать они уже видимо решили?" Значительная часть пользователей будет среди тех кто апгрейдится. Если судить по себе, первым делом я проверю работоспособность KIS 6.0, который меня вполне удовлетворяет, или чего там лаборатория Касперского выпустит. Включение антивируса в состав винды имеет цели скорее PR-ные, нежели желание вытеснить Symantec и других с рынка антивирусов. Львиная доля ПК эксплуатируется вообще безо-всякого рода антивирусов. Если пользователь дурак, и не интересуется антивирусом вообще, то он и дальше будет продолжать игнорировать их существование. Я благополучно это делал уже в течении 10-лет и проблем не знал, до недавнего времени, пока не вытащил из городской сети один нехороший "подарок". Однако, при этом, его компьютер будучи зараженным может быть источником дерьма на весь интернет, соответственным образом повышая то самое количество вредоносных виндовс-ПК из-за которого в главной степени всякие красноглазые имеют возможность орать про мульены вирусов и эпидемии под Win. Быть может он не будет самым лучшим, быть может конкретного пользователя, от заражения конкретным вирусом не спасет, но в целом сделает среду Windows более чистой, и соответственно отношение к ней будет более толерантным и положительным. Вот такое мое мнение.
	нц 22 Sep 2006 5:23 PM
2 Chkalofff: собственно это я и имел в виду.. надо кросплатформенный аналог PDF с широким распространением в короткие сроки. Только МС может себе это позволить. Вот адоб и психует. Хотя с одной стороны адобу помоему грех жаловаться - PDF распространен да и доделан (8 планируемая версия уже из разоряда "чтобы выпустить") с другой стороны стороны правильно боятся .. ворд как де-факто формат для обмена документов + идеи годами наработанные для PDF опасны. А насчет антивирусов.. МС же будет платным, не так ли?
	Linfan 22 Sep 2006 6:29 PM
Ender: "Я благополучно это делал уже в течении 10-лет и проблем не знал, до недавнего времени" хм... в какой тайге отсиживались? ;) меня ситуевина с вирусами в 1999-2000 забодала досмерти. Как счас помню, подключаешся к диалапу, и сразу получаешь в виде бонуса "бластера" или "клеща" какого-нить. А с обновлением антивируса просто не успевали через дохленькое подключение - вирусы обновлялись шустрее :)
	Ender 22 Sep 2006 7:16 PM
2Linfan: "хм... в какой тайге отсиживались? ;) меня ситуевина с вирусами в 1999-2000 забодала досмерти. Как счас помню, подключаешся к диалапу, и сразу получаешь в виде бонуса "бластера" или "клеща" какого-нить. А с обновлением антивируса просто не успевали через дохленькое подключение - вирусы обновлялись шустрее :)" Не знаю. Не получал ни разу, хотя года с 2000 интернетом пользуюсь активно как под Windows так под Linux.
	dr-Wicked 23 Sep 2006 12:19 AM
А мне кажется что вирусы пишет семантек, а кривые библиотеки пдф-адоб, причём на деньги БГ. И их надо запретить. У меня как только проблемы с компом возникают. Я его на вирусы сначала проверяю. И никогда проблем вирусы не представляли. Проги кривые терзали(например акробат), а вирусы нет. Ну с русскими пдф-ами тоже бывает фигово. В общем запрещать их надо.
	Yuri 23 Sep 2006 2:28 AM
>Adobe Systems считает, что регулирующие органы ЕК должны запретить Microsoft вводить в Vista бесплатное конкурирующее ПО для чтения и создания электронных документов. Ага, а заодно уж содрать с Майкрософт несколько миллиардов долларов за то, что оно, бяка такая, вот уже 25 лет включает во все свои операционки "ПО для чтения и создания электронных документов", начиая с комманл-лайн редактора edit в самых первых версях ДОС и заканчивая ноутпадом, чем нанесла непоправимый ущерб всем попенциальным конкурентам :-)
	Linfan 23 Sep 2006 2:48 AM
dr-Wicked: "В общем запрещать их надо." Прально! Отрубить хвост по самые уши - запрещать вместе с платформой, на которой размножаюццо - классический подход в эпидемиологии. Как куриным гриппом боролись, так и с виндовыми вирусами надо. Придушил носителя - и нет вируса ;)
	Сергей Павлович - grayman2000prokuratura.ru 23 Sep 2006 8:23 AM
Для Yuri. JFYI: command-line редактор назывался edlin. А edit - это уже был полноэкранный. Насколько я помню, edlin был даже в msdos 5. А в drdos к тому времени начиная с 3.31 (или 3.41?) уже был полноэкранный... Отсюда и родилась чья-то грустная шутка: "Windows XP от создателей EDLIN!!!"
	winlight 23 Sep 2006 1:28 PM
статья полный абзац. "регулирующие органы ЕК должны запретить Microsoft вводить в Vista бесплатное конкурирующее ПО для чтения и создания электронных документов" а че интересно адоб в упор не замечал такое ПО, начиная с вин95 (wordpad) "Symantec пошлет своих представителей в Брюссель, чтобы рассказать журналистам о функциях Vista" - они и без симантека все прекрасно знают, описания механизмов безопасности висты доступны в инете, в т.ч. на сайте МС... это вообще анекдот - американские производители софта едут жаловаться на американского производителя ОС в Еврокомиссию! :) какая плохая виста, она пользователей защищает и документы просматривает и создает, так что услуги Симантека и Адоба за отдельную плату больше не понадобятся. караул! "Европейская комиссия, главный антимонопольный орган ЕС, выразила опасения по поводу Vista: включив в операционную систему новые функции защиты, Microsoft может подавить конкуренцию в сфере компьютерной безопасности" - в принципе, может, но что же тогда делать, не расширять совсем что ли ОС? ведь любой вендор софта может предъявить претензию к любой программе в составе Vista - "оно мешает мне конкурировать!". понятно, что раз и навсегда фиксить набор софта в ОС и его функционал МС не будет - идет постепенное расширение... начиная с MSDOS 5, Microsoft добавляет утилиты, что всегда мешает сторонним производителям софта, и всегда приветствуется пользователями(можно сэкономить). и такие же претензии были к Win95, только разборки в департаменте юстиции закончились ничем, от МСа все отвязались и стали делать свой бизнес с учетом нового функционала вин95 данный случай тоже типичен, кроме разве того, что американские фирмы теперь жалуются на МС в евросоюз :)
	Ender 24 Sep 2006 11:38 AM
Borland подает в суд на разработчиков gcc и FreePascal, поскольку те своим бесплатным компилятором мешают ей делать бизнес на Linux. Их вусмерть глючный Kylix никак не может собрать достаточно бабла чтобы продолжить разработку. :-)
	Alexander S. Kharitonov 24 Sep 2006 2:26 PM
2 winlight: > какая плохая виста, она пользователей защищает и документы просматривает и создает, так что услуги Симантека и Адоба за отдельную плату больше не понадобятся. караул! Прямо как дети... Это же делается не бесплатно. Пользователи будут платить за те продукты покупая Windows. Без них система могла быть дешевле. Кроме того, если рынок монополизируется, это будет означать замедление развития продукта, то есть опять же ущерб для пользователей. Ну и монополист может делать что угодно, в том числе активно продвигать непопулярные среди пользователей вещи вроде DRM - а куда они денутся? Хотя конкретно Adobe сложно сочувствовать. Если запустить Adobe Reader, то на заставке будет выдан длинный список американских патенов, относящихся к этому продукту. Если они сами препятствуют нормальной конкуренции, то как им сочувствовать, когда их бизнес ставят под угрозу неконкурентными методами?
	Alexander S. Kharitonov 24 Sep 2006 2:28 PM
2 winlight: > они и без симантека все прекрасно знают, описания механизмов безопасности висты доступны в инете, в т.ч. на сайте МС... Между "доступно в Интернете" и "обратили на это внимание и поняли последствия" есть существенная разница.
	Сергей, который мимо пробегал 25 Sep 2006 9:08 AM
Для Alexander S. Kharitonov: Ну прям дешевле система станет в разы от отсутствия программ? Можно подумать, последние 15 лет МС меняла цены на ОС? :) Как стоила в среднем система 250..300 баксов так и стоит по сию пору.
	Wintermute - devnul.ru 25 Sep 2006 11:23 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Прямо как дети... Это же делается не бесплатно. Пользователи будут платить за те продукты покупая Windows. Без них система могла быть дешевле" Александр, не разводите демагогию. Огромное число утилит, включаемых в современную винду, были в свое время доступны в виде платных и бесплатных загружемых пакетов (IE, TweakUI, Plus!, AppCompat). Цена винды остается примерно той же. Windows XP без Media Player, сделанная по требованию европейских социалистов, стоит столько же, сколько и нормальная винда. Потому, что WMP _бесплатен_. Они могут выкинуть половину дистрибутива, я все равно эти утилиты буду качать из Сети. Но отпускная цена диска/коробки будет той же. Потому, что эти утилиты _бесплатны_. Вот хоть вы об стенку разбейтесь, бесплатны. Я не говорю, что их себестоимость равна нулю, но для конечного юзера они _бесплатны_. Так что все это - просто вымогательство денег. В Штатах этих лузеров приструнили на законодательном уровне, так они в розовую Европу кинулисть. Whineys.
	anonymous 25 Sep 2006 12:34 PM
"Потому, что эти утилиты _бесплатны_. Вот хоть вы об стенку разбейтесь, бесплатны. Я не говорю, что их себестоимость равна нулю, но для конечного юзера они _бесплатны_." Охренеть! Купите супер хренотень и в подарок получите абсолютно бесплатно ещё две, а то и три мега хренотени. Я такие журналы сразу в помойку кидаю, не открывая.
	anonymous 25 Sep 2006 2:09 PM
Да, и ещё, раз уж WMP для конечного юзера бесплатный, то дайте мне WMP под linux, или под bsd, или под OS/X, или под solaris. Он же бесплатный, так?
	куяг 25 Sep 2006 2:57 PM
>А Oracle Надо подать на MS, потому что она свом MSSQLом сбивает цены на СУБД. Еслибы MSSQL входил в поставку венды по дефолту и был бесплатен, стопудова засудилибы
	куяг 25 Sep 2006 2:58 PM
>А Oracle Надо подать на MS, потому что она свом MSSQLом сбивает цены на СУБД. Еслибы MSSQL входил в поставку венды по дефолту и был бесплатен, стопудова засудилибы
	куяг 25 Sep 2006 3:01 PM
>А Oracle Надо подать на MS, потому что она свом MSSQLом сбивает цены на СУБД. Еслибы MSSQL входил в поставку венды по дефолту и был бесплатен, стопудова засудилибы
	winlight 25 Sep 2006 3:49 PM
2 Wintermute ну строго говоря, все штатные программы XP и Висты не могут быть бесплатны, т.к. определенные суммы потрачены на их разработку, и их надо возместить. другое дело, что поскольку винды расходятся многомиллионным тиражом, доля стоимости каждой отдельной софтины в общей стоимости дистра получается оч маленькая, т.е. фиксированная сумма на разработку программы как бы размазывается по всем копиям виндов... а юзеры, которые для старых виндов бесплатно скачал новый WMP или IE - просто за них заплатили другие 2 Alexander S. Kharitonov ну конечно всегда кто-то платит за проприетарный софт (разработчики ведь не святым духом питаются)... вон за Оперу тоже кто-то платит, хотя с версии 8.5 (для обычных ПК) она халявная... дело только в том, что размазанная на двести миллионов копий некая фиксированная цена Firewall/Defender или будущей Photo Gallery - сильно меньше цены отдельных продуктов Симантека и Адоба - грубо говоря, вы предпочтете заплатить 3-5 долларов из общей суммы 199$ за висту, или купить ОС за 189$ + еще Акробат и Фотошоп за несколько сотен... ну в любом случае, даже если убрать какой-то софт из висты, цена дистра либо не изменится, либо немножко уменьшится... вы предлагаете "экономить на спичках" :-) да, интересно, как можно сочувствовать Адобу, если по сути их позиция такая "требуем от МС убрать поддержку XPS из висты, чтобы мы могли сохранить свою монополию на PDF" "есть существенная разница" - т.е. компьютерные журналисты, постоянно пишущие обзоры висты, общие и детальные, сами не могут "обратить внимания и понять последствия", обязательно кто-то должен приехать из Симантека и Адоба, чтобы им глаза раскрыть :)
	winlight 25 Sep 2006 3:49 PM
2 Wintermute ну строго говоря, все штатные программы XP и Висты не могут быть бесплатны, т.к. определенные суммы потрачены на их разработку, и их надо возместить. другое дело, что поскольку винды расходятся многомиллионным тиражом, доля стоимости каждой отдельной софтины в общей стоимости дистра получается оч маленькая, т.е. фиксированная сумма на разработку программы как бы размазывается по всем копиям виндов... а юзеры, которые для старых виндов бесплатно скачал новый WMP или IE - просто за них заплатили другие 2 Alexander S. Kharitonov ну конечно всегда кто-то платит за проприетарный софт (разработчики ведь не святым духом питаются)... вон за Оперу тоже кто-то платит, хотя с версии 8.5 (для обычных ПК) она халявная... дело только в том, что размазанная на двести миллионов копий некая фиксированная цена Firewall/Defender или будущей Photo Gallery - сильно меньше цены отдельных продуктов Симантека и Адоба - грубо говоря, вы предпочтете заплатить 3-5 долларов из общей суммы 199$ за висту, или купить ОС за 189$ + еще Акробат и Фотошоп за несколько сотен... ну в любом случае, даже если убрать какой-то софт из висты, цена дистра либо не изменится, либо немножко уменьшится... вы предлагаете "экономить на спичках" :-) да, интересно, как можно сочувствовать Адобу, если по сути их позиция такая "требуем от МС убрать поддержку XPS из висты, чтобы мы могли сохранить свою монополию на PDF" "есть существенная разница" - т.е. компьютерные журналисты, постоянно пишущие обзоры висты, общие и детальные, сами не могут "обратить внимания и понять последствия", обязательно кто-то должен приехать из Симантека и Адоба, чтобы им глаза раскрыть :)
	Quert - quertpochta.ru 25 Sep 2006 5:06 PM
2 куяг >А Oracle Надо подать на MS, потому что она свом MSSQLом сбивает цены на СУБД. > Еслибы MSSQL входил в поставку венды по дефолту и был бесплатен, стопудова засудилибы Так ведь в Висту входит Desctop версия MSSQL.
	Quert - quertpochta.ru 25 Sep 2006 5:10 PM
Да и вообще. Раз боятся значит знают что их софт хуже.. Как с проигрователем, вро дек запретили были. И что. А там где не запретили этим микрософтовским монстром почти никто не пользуется. Средняя по моим знакомым 95%, пользуются альтернативным проигрователем.
	111 25 Sep 2006 5:11 PM
> Так ведь в Висту входит Desctop версия MSSQL. MSDE, что ли? Которая с ограничением на одновременную работу не более четырёх пользователей? Так она если кому и конкурент, так это Ms Access-у...
	111 25 Sep 2006 5:12 PM
> Да и вообще. Раз боятся значит знают что их софт хуже.. Не факт. Нетскейп был отнюдь не хуже Эксплорера.
	Ender 25 Sep 2006 5:39 PM
2111: "Нетскейп был отнюдь не хуже Эксплорера." Только падал в разы чаще при попадании на какую-нить "необычную" страничку, а так не хуже.
	Alexander S. Kharitonov 25 Sep 2006 5:46 PM
2 Wintermute: > Я не говорю, что их себестоимость равна нулю, но для конечного юзера они _бесплатны_. Фактически ты предлагаешь смотреть только на момент передачи прав на копию (за это с пользователя ничего не берётся). Но ты игнорируешь более отдалённые последствия. Например то, что монополизация рынка приведёт к замедлению развития продукта. А это тоже ущерб для пользователей. Далее, Microsoft очевидно станет намеренно игнорировать другие операционные системы, выпуская свои "бесплатные" программы только под Windows, что затруднит распространение конкурирующих систем (возможно для них будет сделан совместимый софт, но далеко не факт, что совместимость будет стопроцентной). То есть таким образом Microsoft будет защищать и своё положение монополиста на рынке операционных систем. А для клиентов монополия - это худшее качество при более высокой цене. То есть в результате распространения Microsoft бесплатных программ, вытесняющих конкурирующие продукты, в конечном итоге проигрывают пользователи. Если бы Microsoft не была бы монополистом, эффект был бы другим, но поскольку она им является, следует внимательнее относиться к её действиям и при необходимости их ограничивать. Государственный контроль за деятельностью монополиста - это нормальная практика. Можно только удивиться тому, что ты хотел бы сделать для Microsoft исключение.
	Sergey 25 Sep 2006 8:49 PM
2 anonimous >а, и ещё, раз уж WMP для конечного юзера бесплатный, то дайте мне >WMP под linux, или под bsd, или под OS/X, или под solaris. Он же >бесплатный, так? Уважаемый! вы путаете понятия бесплатный и свободный! Из медиаплееров тот же mplayer он свободный. И потому есть и под линюкс и под *BSD и под винду и макось. Он бесплатен, но никто не мешает вам сделать на его основе бизнес, к примеру продавать видеодиски, которые могут играться на обычном проигрывателе (будут совместимыми с VideoCD) или софтварном плеере, но содержать в себе загрузочный код с ядром линюкса и этим самым mplayer для просмотра фильмов на слабых ПК (сколько у народа еще железа типа Сел-300/64?). И заплатить разработчикам вы можете совершенно любую сумму. Для обычных юзерос прога совершенно бесплатна и свободна. Можете ее изменять под свои нужны как вам нравится, но в пределах соблюдения лицензии GPL. А медиплеер виндовый тоже бесплатен. вы абсолютно бесплатно его загружаете с сайта МС и пользуете как нравится. Но без него вы не сможете посмотреть/послушать защищенный контент WMA/WMV. Совершенно также вы не можете его использовать на другой платформе отличной от виндовс без ухищрений типа wine. А все потому что продукт закрыт. Что разработчик сказал, то и будете юзать. Недовольные идут на альтернативные платформы..
	Alexander S. Kharitonov 25 Sep 2006 9:28 PM
2 Сергей, который мимо пробегал: > Ну прям дешевле система станет в разы от отсутствия программ? Можно подумать, последние 15 лет МС меняла цены на ОС? :) Как стоила в среднем система 250..300 баксов так и стоит по сию пору. А могла бы стоить дешевле. Или же Microsoft пришлось бы придумать что-то оригинальное для новой версии. Тем или иным способом потребитель получил бы своё. Для чего нужны все эти дополнительные программы? Это же не благотворительность - это способ привлечь покупателей. Но можно делать это разными способами, с разным результатом для общества. Кстати, почему наше антимонопольное ведомство молчит? У нас ведь целых два отечественных антивируса, а что с ними будет когда антивирус будет поставляться как часть Windows? Легко ли будет убедить пользователей в том, что им нужно приобрести то, что у них уже есть? Конечно, большинство пользователей в России при прочих равных условиях предпочтут AVP или DrWeb, но ведь скоро условия перестанут быть равными, и легко догадаться, кто постепенно захватит рынок.
	резу 25 Sep 2006 9:46 PM
>А медиплеер виндовый тоже бесплатен. вы абсолютно бесплатно >его загружаете с сайта МС и пользуете как нравится. Но без >него вы не сможете посмотреть/послушать защищенный контент WMA/WMV. Возможно
	111 26 Sep 2006 2:25 PM
2 Ender: 2111: "Нетскейп был отнюдь не хуже Эксплорера." > Только падал в разы чаще при попадании на какую-нить "необычную" страничку, а так не хуже. Экслорер тоже образцом стабильности как не был так и не есть. Глючили они примерно одинаково. И бесплатные были оба. Только вот за спиной одного из них была операционка, а у другого не было.
	Игорь К. 26 Sep 2006 2:41 PM
Alexander S. Kharitonov "Кстати, почему наше антимонопольное ведомство молчит? У нас в едь целых два отечественных антивируса,..." - Согласен!!! Американские антимонопольные органы молчат, потому что MS платит налоги в казну США. Если MS была бы европейской компанией, её стёрли бы с лица земли. Это раз. Во вторых, антивирусник - это сопутствующий товар. Его цена по рыночному определению зашита в саму операционную системы, другие сопутсвующие программные продукты и ТЕХПОДДЕРЖКУ. Антивирусник - это обязательная, ежедневная или еженедельная связь с дядюшкой Биллом. И самому богатому человеку планеты дешевле обновлять антивирусник, нежели оправдываться за дыры в безопасности. В третьих, вижу обычный демпинг для захвата текущего и смежных рыночных сегментов. Это не IT. Это просто бизнес. Азбука. Для людей с узким тунельным зрением говорю: монополизм - это мечта любого бизнесмена. Нам потребителям от этого не будет хорошо. Нам будет плохо. И если мы хотим создавать собственные рабочие места и обеспечивать будущее себя и собственных детей у продуктов MS должна быть альтернатива! Да MS - лучшее, что есть сегодня на рынке. Эффект масштаба позволяет MS экономить и делает продукцию MS недосягаемой для конкурентов. Но. Повторюсь - добрых бизнесменов не бывает. В любом секторе рынка должно быть не менее 3-5 игроков. В противном случае это будет монополия, будет страдать покупатель. Мы с вами.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 3:55 PM
2 anonymous: "Купите супер хренотень и в подарок получите абсолютно бесплатно ещё две, а то и три мега хренотени" Не покупайте, вас что, кто-то заставляет? Сидите пол люниксом и радуйтесь жизни. "Да, и ещё, раз уж WMP для конечного юзера бесплатный, то дайте мне WMP под linux, или под bsd, или под OS/X, или под solaris. Он же бесплатный, так?" Возьмите. Только не забудьте поставить Windows, а то работать не будет.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 4:02 PM
2 winlight: "ну строго говоря, все штатные программы XP и Висты не могут быть бесплатны, т.к. определенные суммы потрачены на их разработку" Я отметил, что разработак программ никогда не бывает бесплатной (см. Маркса, про добавочную стоимость и "Звездных рейнджеров" Хайнлайна, где последний остроумно прикладывает первого). Тем не менее, на свете существует огромное число бесплатных программ, некоторые из которых - просто шедевры. Люди, которые их пишут, самореализуются. Не могут не писать. "а юзеры, которые для старых виндов бесплатно скачал новый WMP или IE - просто за них заплатили другие" Не совсем так. Я могу пользоваться WMP, а могу поставить бесплатный iTunes или Media Player Classic. Причем последняя программа уж точно бесплатна во всех смыслах - ее авторы не получают дохода со своей операционной системы ил популярного плеера. Так что речь не идет о размазывании. В контексте WMP MS просто делает свою систему еще более удобной и популярной, добавляя в нее бесплатные примочки. Т.е. ставя винды, я получаю не голую командную строку, а готовую к употреблению машину.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 4:12 PM
2 Alexander S. Kharitonov: "Фактически ты предлагаешь смотреть только на момент передачи прав на копию" Я ничего никому не предлагаю, я не коммивояжер. "монополизация рынка приведёт к замедлению развития продукта. А это тоже ущерб для пользователей" Во-первых, куда еще-то развивать? Вон WinAMP до того развили, что пользоваться стало невозможно. Во-вторых, я в упор не вижу в остановке развития конкретного программного продукта ущерба для пользователей. Для производителей - да. "Далее, Microsoft очевидно станет намеренно игнорировать другие операционные системы, выпуская свои "бесплатные" программы только под Windows" А Торвальдс будет намеренно игнорировать Windows, выпуская "открытые" патчи к ядру линукса. Александр, это несерьезно. "что затруднит распространение конкурирующих систем (возможно для них будет сделан совместимый софт, но далеко не факт, что совместимость будет стопроцентной)" Угу, в качестве примера приведу iTunes для PC - Apple сделали его только для того, чтобы писишники покупали iPod'ы. Ах, мерзавцы! "То есть таким образом Microsoft будет защищать и своё положение монополиста на рынке операционных систем" Во-первых, монополии MS не существует, что доказано в суде, есть лишь лидирующее положение. Во-вторых, я бы сильно удивился, если бы MS вдруг стали защищать не свои коммерческие интересы, а, скажем, интересы фирмы Sun Microsystems. Впрочем, в современном мире, где в Израиле арестовывают раввина по доносу палестинской женщины за то, что он трубил в рог на еврейский Новый Год у Стены Плача, такое возможно. "А для клиентов монополия - это худшее качество при более высокой цене" Скажите это фирме Apple и ее многочисленным поклонникам :) "То есть в результате распространения Microsoft бесплатных программ, вытесняющих конкурирующие продукты, в конечном итоге проигрывают пользователи" Я - пользователь. Я чувствую себя в выйгрыше. Я перепробовал массу медиа-плееров, и остановился на продукции Apple, хотя WMP у меня стоит тоже. Конкурирующие продукты, кстати. "Можно только удивиться тому, что ты хотел бы сделать для Microsoft исключение" Потому, что MS не является монополистом, даже на рынке десктопов. Но я бы лично хотел, чтобы на этом рынке была бы только одна ОС, один браузер, один медиа-плеер. Чтобы у меня, как у разработчика, не болела голова о совместимости моего софта.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 4:18 PM
2 Alexander S. Kharitonov: "А могла бы стоить дешевле" Вот на основании каких сакральных знаний ты делаешь такой вывод? Стоимость НИОКР за последние 20 лет росла чудовищными темпами. А в разработку такой универсальной ОС, как Windows, помимо разработки ядри и утилит, вкладываются деньги на тестирование совместимости с экзотическим и устаревшим железом, а также с древним софтом. И если принять во внимание диапазон поддерживаемых виндой аппаратных устройств и их комбинаций, то стоимость такого тестирования, даже с применением самых современных методологий, превосходит расходы собственно на саму ОС в разы. Если же убрать эту совместимость, то мы получим фирму Apple - работает с гарантией, зато только на эппловском оборудовании, и будьте любезны платить 125 баксов за каждое обновление. "Или же Microsoft пришлось бы придумать что-то оригинальное для новой версии" Да куда уж, блин, оригинальнее Висты?!!
	Alexander S. Kharitonov 26 Sep 2006 8:29 PM
2 Wintermute: > Во-первых, куда еще-то развивать? Этим вопросом должны заниматься разработчики соответствующих продуктов. Но, как вариант, могу предположить - например стандартный API для работы с файлообменными сетями - чтобы после установки соответствующего клиента можно было бы искать аудио и видеозаписи прямо из WMP. Или там такое есть? > Во-вторых, я в упор не вижу в остановке развития конкретного программного продукта ущерба для пользователей. Для производителей - да. Для конкретно медиаплеера, конкретно браузера, конкретно программы для работы с электронными документами или конкретно антивируса? Или для любого продукта? Последний вариант по понятным причинам можно не рассматривать, значит ты имеешь в виду какой-то из типов продуктов, который подмяла под себя или планирует подмять Microsoft. Но и это не заслуживает внимания - даже если предположить, что для какого-то отдельного продукта торможение развития не принесёт существенного вреда, это не повод менять антимонопольное законодательство - как правило замедление развития продукта приводит к ущербу для клиентов, и этого достаточно. А тем более если учесть, что доказать твоё предположение затруднительно, то его можно и не рассматривать вообще. Какой смысл строить предположения, которые всё равно не влияют на общую картину? > А Торвальдс будет намеренно игнорировать Windows, выпуская "открытые" патчи к ядру линукса. Александр, это несерьезно. Несерьёзно то, что ты утверждаешь. Очевидно же, что Торвальдс - не монополист, а Microsoft - монополист. > Во-первых, монополии MS не существует, что доказано в суде, есть лишь лидирующее положение. В каком суде? Положение на каком рынке (операционных систем вообще, операционных систем для десктопа, медиаплееров)? И ты что, сам не можешь оценить ситуацию, а ищешь решение каких-то официальных органов?
	Alexander S. Kharitonov 26 Sep 2006 9:01 PM
2 Wintermute: > Стоимость НИОКР за последние 20 лет росла чудовищными темпами. За счёт чего? И почему тогда не растёт чудовищными темпами стоимость лицензии на Windows? Да и вообще стоимость софта?
	Alexander S. Kharitonov 27 Sep 2006 12:14 AM
2 Wintermute: > Да куда уж, блин, оригинальнее Висты?!! Да что в ней оригинального? Я не изучал специально этот вопрос, но поскольку сейчас про неё постоянно говорится, нужные вещи должны были отложиться в памяти, а вспоминается только новый графический интерфейс, ну и плюс ряд продуктов, аналоги которых давно присутствуют на рынке. Может я упустил ещё что-то, но явно это не потянет на "куда уж, блин, оригинальнее".
	winlight 27 Sep 2006 1:20 AM
2 wintermute > Тем не менее, на свете существует огромное число бесплатных программ, некоторые из которых - просто шедевры. Люди, которые их пишут, самореализуются. так я ведь не про этот вариант, а когда люди в программной фирме, на зарплате, в рабочее время пишут софт, который потом как бы бесплатный получается для юзеров - т.е. про МС, ее программеров, и WMP. Эти деньги надо вернуть, так или иначе. > Не совсем так именно так... не заплатили вы - значит, кто-то другой... в коммерческом софте по другому не бывает. > Я могу пользоваться WMP, а могу поставить бесплатный iTunes который кто-то оплатил, т.к. программеры из Аппл за зарплату работают > или Media Player Classic это некоммерческий вариант, как вы сами говорите > Так что речь не идет о размазывании. именно о размазывании речь и идет, если в коммерческой штатные сотрудники в рабочее время за официальную зарплату пишут WMP, а потом в составе коммерческой ОС распространяют > Т.е. ставя винды, я получаю не голую командную строку, а готовую к употреблению машину. ну тут вы преувеличиваете :) готовой к употреблению машина с виндами становится после добавки стороннего софта, пусть даже от МС, но не входящего в штатный дистр XP... тот же WMP не играет по дефолту DVD, MOV, OGG... и офиса нет... и вьюера PDF... и P2P/IRC-клиентов... и словаря... и нормального файрвола с контролем исходящих соединений 2 Alexander S. Kharitonov > монополизация рынка приведёт к замедлению развития продукта. А это тоже ущерб для пользователей а разве скорость развития продукта - самоцель? кто решил, что программа, которая быстрее развивается, удобнее для пользователей? наоборот, большинство людей оч консервативны, с этим еще МС столкнулась во времена MS DOS - меньше четверти пользователей соглашались переходить на новую версию... с виндами так же будет - далеко не сразу большинство перейдет на висту, 2-3 года XP будет продолжать доминировать
	Wintermute - devnul.ru 27 Sep 2006 10:01 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "стандартный API для работы с файлообменными сетями - чтобы после установки соответствующего клиента можно было бы искать аудио и видеозаписи прямо из WMP. Или там такое есть" В винде есть API (годовалый) для peer2peer, по идеологии похожий на freenet, но рассчитанный на гигантские объемы данных. Есть ли его интергарция с плеером - без понятия. Но так как API и плеера, и p2p открыты, можно написать внуешнюю программу, плагин или еще какую хренотень с этой функциональностью. Вопрос в том, нужно ли это делать. Я лично против. "для любого продукта?" Для любого конкретного продукта. Например, Adobe Photoshop с версии 3.0 _принципиально_ не изменился. Появились многочисленные улучшения, типа корректрующих слоев и 16-битных каналов, но все, что может современный Photoshop, можно сделать в 3-й версии с такой же скоростью или с _приемлемо_ меньшей. "как правило замедление развития продукта приводит к ущербу для клиентов" "Если кто-то кое-где у нас порой." Вот насильственным образом остановли развитие программы MPEG Encoder. Как была она лучшей на 320 кбит, так и осталась. Так в чем ущерб? "что доказать твоё предположение затруднительно, то его можно и не рассматривать вообще" Алаверды. "Очевидно же, что Торвальдс - не монополист, а Microsoft - монополист" "Какие ваши доказательства?" Заключение ангажированного судьи, отмененное судом высшей инстанции? Или шантаж функционеров Евросоюза? "Положение на каком рынке (операционных систем вообще, операционных систем для десктопа, медиаплееров)?" На рынке серверных ОС MS явно не монополист. На рынке десктопных систем - тоже нет, куча альтернатив. Про медиаплееры я вообще молчу. "И ты что, сам не можешь оценить ситуацию, а ищешь решение каких-то официальных органов?" Я и оцениваю сам - не монополист. Суд оценивал-оценивал, оценивал-оценивал, оценивал-оценивал, комедия длилась несколько лет, на протоколы извели бумаги столько, всем японцам дома построить можно. И что? Не монополист. Dura lex, sed lex. Только европейцы повизгивают. И я понимаю MS, что они этим социалистам миллионные подачки швыряют - пусть суд они не проиграли, но репутацию им подмочили на долгие годы вперед.
	Wintermute - devnul.ru 27 Sep 2006 10:09 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "За счёт чего?" За счет роста сложности систем. Все эти ООП, компоненты, всплеск популярности "тормозных" скриптовых языков и пр. - не от хорошей жизни, а для того, чтобы писать надежные сложные системы в приемлемые сроки. "И почему тогда не растёт чудовищными темпами стоимость лицензии на Windows?" Спасибо, Microsoft! Ну, еще и потому, что основные бабки MS получает от Офиса :) "Да и вообще стоимость софта?" Использование современных методологий программирования, оффшоры и куча других приемов. К примеру, Excel стоит около 150 баксов и написан на C++. Писали бы его на C, стоил бы 350. "Да что в ней оригинального?" Ой, Александр, а давай ты найдешь свободное время, часиков так 100, и сам почитаешь www.miscrosft.com, MSDN, загрузишь т.н. .Net 3.0, полазаешь по блогам разработчиков и т.д.? Я, конечно, могу напеть, как Цеперович напел Карузо, но получится у меня примерно так же, как у Цеперовича. "а вспоминается только новый графический интерфейс" Скажу страшную ересь - графический интерфейс в Висте нужен лишь читобы компы с ней на полках магазинов красиво выглядели. Главное - это то, что внутри.
	Wintermute - devnul.ru 27 Sep 2006 10:19 AM
2 winlight: "Эти деньги надо вернуть, так или иначе" Дополнительные бесплатные утилиты делают систему более функциональной и привлекательной для покупателя. Покупатель же платит за ОС, которой от наличия/отсутствия утилит не тепло, ни холодно. "это некоммерческий вариант, как вы сами говорите" И, тем не менее, он продолжает развиваться. "штатные сотрудники в рабочее время за официальную зарплату пишут WMP, а потом в составе коммерческой ОС распространяют" Они пишут WMP (см. выше), чтобы сделать ОС _привлекательнее_. Что лучше - ОС с плеером или без плеера? Опыт европейцев, заставивших МС продавать винду без плеера, показал, что первое. "ну тут вы преувеличиваете :) готовой к употреблению машина с виндами становится после добавки стороннего софта, пусть даже от МС, но не входящего в штатный дистр XP... тот же WMP не играет по дефолту DVD, MOV, OGG" MP3 и DVD играет, MOV и OGG, в общем случае, экзотика. "и офиса нет..." Покупайте, это не утилита :) "и вьюера PDF..." Который _бесплатен_. И есть таковой для того, чтобы поднять продажи "большого" Акробата (тоже, что и с виндой). "и P2P/IRC-клиентов..." Бесплатны. "и словаря..." Есть и такие, и такие. "и нормального файрвола с контролем исходящих соединений" В офисе хватит и убогого встроенного, а так - Outpost, который стоит денег (а вот плагины к нему зачастую бесплатны - опять же аналогия винда/плеер). Т. е. поставив XP на неподключенный комп мы получаем вполне работоспособную систему. Более того, большинство пользователей в мире покупают предустановленные системы, а там обычно в комплект входит всякая мультимедия, антивирус и файрвол, пусть даже в trial mode.
	straus 27 Sep 2006 12:29 PM
2Wintermute >>Потому, что MS не является монополистом, даже на рынке десктопов. а с какой ещё компанией реально конкурирует MS на рынке десктопов? >>Но я бы лично хотел, чтобы на этом рынке была бы только одна ОС, один браузер, один медиа-плеер. Чтобы у меня, как у разработчика, не болела голова о совместимости моего софта. я уже говорил про ржаной/пшеничный хлеб и серую/красную_в_зелёный_горох одежду
	Kventin 27 Sep 2006 3:34 PM
>Но я бы лично хотел, чтобы на этом рынке была бы только одна ОС, один браузер, один медиа-плеер. Чтобы у меня, как у разработчика, не болела голова о совместимости моего софта. Пишите под POSIX - это стандарт.
	Alexander S. Kharitonov 27 Sep 2006 10:15 PM
2 winlight: > > монополизация рынка приведёт к замедлению развития продукта. А это тоже ущерб для пользователей > а разве скорость развития продукта - самоцель? кто решил, что программа, которая быстрее развивается, удобнее для пользователей? Замечательно. Чтобы оправдать монополиста, его сторонники фактически начитают утверждать, что без прогресса можно обойтись.
	winlight 28 Sep 2006 12:00 AM
2 wintermute > Дополнительные бесплатные утилиты делают систему более функциональной и привлекательной для покупателя ну не бесплатные они в действительности для всех... у вас действительно есть шанс совсем бесплатно получить то, за что заплатили другие... но может и вы тоже за это заплатили, просто не обратили внимания :) > Покупатель же платит за ОС ну да, либо он (и миллионы других) маленькой частичкой денег от общей стоимости ОС (и чем больше дистров продано, тем меньше доля этой частички в общей стоимости ОС) оплатил эти "как бы бесплатные" утили, либо те, кто купили предыдущие версии ОС - аналогично оплатили - для вас тогда совсем бесплатно получается... кто-то всегда платит за работу коммерческих программистов, ну не бывает по другому :) > Они пишут WMP (см. выше), чтобы сделать ОС _привлекательнее_. Что лучше - ОС с плеером или без плеера? да разве я спорю что WMP привлекателен и лучше ОС с ним, чем без него :) я про другое - он по сути не бесплатен, хотя выглядит бесплатным... вы покупали XP? значит и ваша частичка денег пошла на оплату его разработчикам (в т.ч. и за будущие версии, которые вы бесплатно скачаете), они ведь в рабочее время, за официальную зарплату пишут WMP, а не джаст-фо-фанят на халяву после работы > DVD играет прямо из коробки? без добавленных OEM-производителем компа кодеков? начиная с какой версии (WMP, XP)? ну насчет ОГГ соглашусь, некритично, а вот ролики в аппловском MOV совсем не редкость в сети > Покупайте, это не утилита а че его домой покупать, когда бесплатно ОпенОфис или 602 Сьюит есть? но в любом случае - без офиса, пусть даже простенького, нельзя говорить о "готовой к употреблению машине" - слишком много в сети валяется doc/xls/ppt > Который _бесплатен_ да кто спорит! :) речь опять о том, что в сети дофига валяется pdf - а штатный вьюер МС опять не положила в XP... в крайнем случае могла бы с Адобом договориться насчет ридера, так ведь нет - неготовы винды к употреблению из коробки, получается > Бесплатны угу, читайте выше > Есть и такие, и такие ну и где словарь в штатной XP? снова в лучшем случае имеем частичную готовность виндов к употреблению > В офисе хватит и убогого встроенного без контроля исходящих соединений? без контроля компонентов? скромные у вас запросы, однако > а так - Outpost, который стоит денег да нахрен извините этот Outpost, который вплоть до версии 3.51 так и не научился действительно КОНТРОЛИРОВАТЬ компоненты, а только информирует о попытках внедрения dll в контролируемые сетевые процессы и предлагает неприемлемый выбор - либо пустить компонент в инет, либо погасить весь процесс вместе с ним... вот если бы он умел предотвращать попытку внедрения dll, а процесс, куда зловредный код пытался компонент внедрить, по-прежнему имел доступ в сеть... вот парадокс, это умеет бесплатный Jetico, которые еще и не тормозит на диалапе > поставив XP на неподключенный комп мы получаем вполне работоспособную систему неа, мы получаем частично работоспособную... > большинство пользователей в мире покупают предустановленные системы а это кто как... но вы же про XP из коробки говорили ("ставя винды, я получаю не голую командную строку, а готовую к употреблению машину") > а там обычно в комплект входит всякая мультимедия, антивирус и файрвол, пусть даже в trial mode. входит, и обычно за это приходится отдельно доплачивать... даже MS Works или OneCare вам фирма микрософт даром не отдаст :) а уж Агнитум свой продукт - тем более
	winlight 28 Sep 2006 12:01 AM
2 Alexander S. > Да что в ней оригинального? Я не изучал специально этот вопрос, но поскольку сейчас про неё постоянно говорится, нужные вещи должны были отложиться в памяти, а вспоминается только новый графический интерфейс, ну и плюс ряд продуктов, аналоги которых давно присутствуют на рынке ну графика оч много стоит, да и продукты, которые раньше отдельно покупались, а теперь как бы бесплатно в висте идут - лакомый кусочек... а остальные новшества... в общем, мне задали такой же вопрос в другом топике (про Висту и 50 тыс. рабочих мест), я там отвечу, а вы можете ознакомиться если интересно
	Wintermute - devnul.ru 28 Sep 2006 9:32 AM
2 straus: ""а с какой ещё компанией реально конкурирует MS на рынке десктопов?" Гм, а вы не знаете? Мне не хочется отвечать на _риторические_ вопросы.
	Wintermute - devnul.ru 28 Sep 2006 9:35 AM
2 Kventin: "Пишите под POSIX - это стандарт" Зачем? Это "стандарт" под юникс, а мне юникс (к счастью) по барабану. Да, кстати, вы не могли бы рассказать про стандартный API posix для внедрения Web-браузера в мою программу с оконным интерфейсом в качестве контрола/виджета? И чтоб эта программа работала с медиа-библиотекой плеера? Просто любопытно.
	Wintermute - devnul.ru 28 Sep 2006 9:36 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Замечательно. Чтобы оправдать монополиста, его сторонники фактически начитают утверждать, что без прогресса можно обойтись" Ты передергиваешь. Просто быстро изменяется продукт с меткой beta или unstable.
	Wintermute - devnul.ru 28 Sep 2006 9:52 AM
2 winlight: "кто-то всегда платит за работу коммерческих программистов, ну не бывает по другому" Бесплатные программы некоммерческие по определению. "вы покупали XP?" 2000-ю. "значит и ваша частичка денег пошла на оплату его разработчикам" Не-а, 2000-я шла с WMP 6.4. За 9-ку я заплатил только за время скачивания (у меня, по-моему, тогда еще dial-up был). "не джаст-фо-фанят на халяву после работы" Посомтрите на досуге сайт research.microsoft.com. Там очень много интересных проектов, за их разработку MS платит людям реальные деньги, скачать все материалы можно бесплатно, и большая часть этих наработок не будет использована вообще. Это называется "вложения в долговременные исследования", чем всегда сильны была MS. "прямо из коробки?" Если стоит WMP - то прямо из коробки. "без добавленных OEM-производителем компа кодеков?" Декодер MPEG-2 входил еще в поставку Video for Windows в начале 90-х. "начиная с какой версии (WMP, XP)?" 9, 5.1. "ролики в аппловском MOV совсем не редкость в сети@ В последний год-полтора, за счет взрывной популярности YourTube и iPod. "а че его домой покупать, когда бесплатно ОпенОфис или 602 Сьюит есть" Сравнили кое-что с пальцем. В принципе, эффекта можно и пальцем добиться, но... :) "без офиса, пусть даже простенького, нельзя говорить о "готовой к употреблению машине"" ??? "Программером можешь ты не быть, но Word читать обязан?" Компьютер можно использовать не только для чтения отчетов и сводки баланса. "речь опять о том, что в сети дофига валяется pdf - а штатный вьюер МС опять не положила в XP" Они вот с вистой пытаются, так Адоби рогами в землю уперлась - это ж их хлеб. Зайдет чайник на сайт, скачает Reader, авось захочет полный Acrobat. "неготовы винды к употреблению из коробки, получается" Не может читать PDF - не готова "к труду и обороне"? В таком случае, вам на Мак нужно :) "ну и где словарь в штатной XP" Ну вот нахрена мне, сумасшедшему геймеру, словарь? Все равно там понятия "мана" и "хитпойнт" не разъясняются, так зачем мне лишний софт? А теперь представим, что MS выпустила свой словарь. Заголовки газет: "Российская фирма A.. подала в суд на американскую компани MS с требованием признать ее монополистом. В антироссийском угаре окружной судья Питкин отказался это делать. Бомбардировка начнется через 5 минут!" "без контроля исходящих соединений? без контроля компонентов? скромные у вас запросы, однако" Вы слово "офис" заметили? В нормальном офисе стоит централизованый файрвол и прокси. Перекладывать фильтрацию на клиентские машины можно, но глупо. "да нахрен извините этот Outpost" Нормально-нормально! "вот если бы он умел предотвращать попытку внедрения dll" Хм, это как же надо глубоко зарыться в систему... "неа, мы получаем частично работоспособную" Если для офисного работника - соглашусь. А для домашнего пользователя - осталось только игрушек наставить - и вперед. "входит, и обычно за это приходится отдельно доплачивать" Гусары за trial денег не берут. "а уж Агнитум свой продукт - тем более" Вы настолько бедны, что не можете себе позволить тратить на файрвол 300 рублей в год?
	Kventin 28 Sep 2006 10:03 AM
> про стандартный API posix для внедрения Web-браузера в мою программу с оконным интерфейсом Если Вам рюшечки, то это не по адресу. Не мешайте нам ехать.
	Серж 28 Sep 2006 12:36 PM
Wintermute, мой фотоаппарат видео почему-то в mov-ках пишет. Может, он неправильный? И как мне их смотреть?
	winlight 28 Sep 2006 1:29 PM
> Чтобы оправдать монополиста, его сторонники фактически начитают утверждать, что без прогресса можно обойтись. хех, и где вы такое увидели? я просто не врубаюсь, почему скоростью развития сама по себе - фетиш? практика показала, большинство людей консервативны, и отвергают слишком быстрые изменения... они им не нравятся просто... недаром есть пословица "спеши, но не падай"... просто у вас в линуксе собрался народ, которого хлебом не корми, дай побыстрее обновиться, т.н. активные юзеры, кто считает это совершенно обязательным, а большинство людей совсем не такие, они даже базовые винды неохотно обновляют
	winlight 28 Sep 2006 1:33 PM
2 wintermute >Бесплатные программы некоммерческие по определению речь шла о WMP! > 2000-я шла с WMP 6.4. За 9-ку я заплатил только за время скачивания да мля :) значит кто то другой заплатил, перестаньте играть в твердолобого none :) все остальное - вы пишете то, на что я ниже ответил, плз перечитайте мой предыдущий пост
	Alexander S. Kharitonov 29 Sep 2006 12:26 AM
2 Wintermute: > Ты передергиваешь. Разве? В ответ на слова о том, что монополизация приводит к замедлению развития, и ты, и winlight принялись убеждать в том, что замедление или остановка развития - это не страшно, новые программы и там мало чем отличаются от старых и т.д. :-) > Просто быстро изменяется продукт с меткой beta или unstable. А вот ты передёргиваешь. Точнее, подменяешь понятия. Речь шла о развитии продукта вообще, от версии к версии, а не о том, в какой период жизненного цикла версии идёт самое интенсивное развитие.
	winlight 29 Sep 2006 3:51 AM
2 wintermute решил прокомментировать > Посомтрите на досуге сайт research.microsoft.com. Там очень много интересных проектов, за их разработку MS платит эта плата берется из доходов, которые МС получает от продажи коммерческих продуктов... как ни крути :) > Это называется "вложения в долговременные исследования" ну и? рано или поздно эти вложения окупятся... но WMP-то почему оказался совсем бесплатным для всех? > Если стоит WMP - то прямо из коробки помню, пытался смотреть DVD сразу после установки XP - WMP не показывал... а потом кодеки потихоньку доставил, и новый WMP поставил, но на чистой системе не проверял... действительно WMP9 сразу после установки играет DVD? > В принципе, эффекта можно и пальцем добиться это не чтоб с рабочими документами дома возиться, а просто для doc/xls/ppt которых в сети навалом, ну пусть ОО форматирование собьет иногда, не критично > Программером можешь ты не быть, но Word читать обязан? их много! документов! в сети! в формате doc. это не моя прихоть. а wordpad чтобы нормально показывал вордовские документы, все равно надо от Офиса доставить конвертеры/фильтры/прочую фигню... да и экселя нет, а xls тоже много встречается... проще ОО воткнуть или 602 Suite > Они вот с вистой пытаются, так Адоби рогами в землю уперлась это их проблемы, с Адобом договориться могли бы - деньги все решают... а проблемы юзера - в сети много pdf, а прочитать хочется :) ну не готова XP из коробки, только частично > Ну вот нахрена мне, сумасшедшему геймеру, словарь? англоязычные сайты... большинство людей слабо знает английский, словарь хоть как-то поможет... лучше переводчик, конечно... но и его в XP нет :) > теперь представим, что MS выпустила свой словарь МС выпустила свой антивирус? или фотогалерею? ведь тоже в суд подать могут! почему словарь нельзя? > В нормальном офисе стоит централизованый файрвол и прокси. Перекладывать фильтрацию на клиентские машины можно, но глупо. а ведь перекладывают. дело хозяйское, короче... и лучше было бы, чтоб штатный файрвол был не убогий. тогда доплачивать не пришлось бы... и что вы спорите, когда в Висте как раз будет контроль исходящих соединений в файрволе... почему это не добавили в XP SP2 - вот вопрос > это как же надо глубоко зарыться в систему ну Jetico смог зарыться... т.е. он умеет то, что не по зубам платному Outpost Pro. > Вы настолько бедны, что не можете себе позволить тратить на файрвол 300 рублей в год? нет, я просто не идиот, чтобы платить за программу похуже, когда лучшую можно взять бесплатно. за MS Works еще имеет смысл заплатить, но Outpost идет нафиг
	Ender 29 Sep 2006 7:30 AM
2Wintermute: "Они вот с вистой пытаются, так Адоби рогами в землю уперлась - это ж их хлеб. Зайдет чайник на сайт, скачает Reader, авось захочет полный Acrobat." :-) Я тут пытался недавно скачать Acrobat с русскоязычного сайта. Скачать невозможно. Куча трепа про то какие классные их продукты но скачать нельзя, не видно ни единой ссылки на закачку!
	Ender 29 Sep 2006 7:31 AM
Имелось в виду www.adobe.ru. :-)
	Ender 29 Sep 2006 7:35 AM
2winlight: "помню, пытался смотреть DVD сразу после установки XP - WMP не показывал... а потом кодеки потихоньку доставил, и новый WMP поставил, но на чистой системе не проверял... действительно WMP9 сразу после установки играет DVD?" Не играет. Я тоже был несказанно удивлен когда меня послали в веб, за коммерческими кодеками/проигрывателями. "англоязычные сайты... большинство людей слабо знает английский, словарь хоть как-то поможет... лучше переводчик, конечно... но и его в XP нет :)" Наивный въюнош. Вы много знаете народу который английский язык не знает, но ходит на англоязычные сайты? Учитывая что в России переводчк украсть ничего не стоит, ну или стоит 100 руб.
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 9:44 AM
2 Kventin: "Если Вам рюшечки, то это не по адресу. Не мешайте нам ехать" Вот и поезжайте со своим посиксом в "светлое будущее". А под виндой сварганить "собственный" Веб-браузер - рутинная задача. И все благодаря "кривому" WinAPI.
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 9:45 AM
2 Серж: RTFM к фотоаппарату.
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 9:55 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Разве? В ответ на слова о том, что монополизация приводит к замедлению развития" Значит, так, цитирую, к чему относятся мои слова: "Замечательно. Чтобы оправдать монополиста, его сторонники фактически начитают утверждать, что без прогресса можно обойтись." В этом утверждении ты передергиваешь, ибо я нигде не утверждал, что без прогресса можно обойтись. Напротив, я утверждаю, что виста, BeOS и MacOSX - гигантский прогресс по сравнению с основанной на устаревших идеях 60-х годов линукс. Я также утверждаю, что для многих программных продуктов прогресс мнимый (см. про Photoshop), достигнув определенного уровня такие продукты нуждаются не в новых версиях, а в багфиксах и аддонах, но на таких вещах компании много денег не сделают. Я достаточно обосновал свое утверждение, что ты передергиваешь? "новые программы и там мало чем отличаются от старых и т.д." Опять подмена понятий - новые программы и новые версии старых программ. "Речь шла о развитии продукта вообще, от версии к версии, а не о том, в какой период жизненного цикла версии идёт самое интенсивное развитие" См. выше. Зачастую развитие продукта останавливается. Возьмем Word (сейчас меня запинают, чувствую). С момента появления версии 6.0 развитие программы перешло из интенсивной фазы в экстенсивную. Каждая новая версия приспосабливалась к новым требованиям UI и ОС, а также становилась все более и более логичной с точки зрения разработчика. Но ни одна версия с тех пор не была прорывом, как 6-я. Посмотрим, что они сварганят в 2007-й, но из того, что я слышал и читал мне кажется, что и здесь изменения эволюционные, а не революционные. Вывод - Word зрелый продукт и те, кто утверждают, что 6-ка способна решать те же задачи, что и 2003, во многом правы.
	Kventin 29 Sep 2006 10:04 AM
Ага, каждому по веб-браузеру! WinAPI не кривой, он просто однобокий ;-)
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 10:12 AM
2 winlight: "эта плата берется из доходов, которые МС получает от продажи коммерческих продуктов" Именно. НИОКР стоит денег. Согласно Шульману, из 20 амбициозных проектов MS до конечного пользователя доходит только один. К сожалению, маленькая компания не в состоянии финансировать столько же проектов, как MS. "WMP-то почему оказался совсем бесплатным для всех?" Microsoft "отбивает" бабки за WMP примерно также, как Apple - продавая лицензию на кодек WMA производителям плееров и продавцам музыки. Не уверен в цифрах, но вроде они получают по 3 цента с плеера и несколько больше - с композиции. "помню, пытался смотреть DVD сразу после установки XP - WMP не показывал... действительно WMP9 сразу после установки играет DVD?" 9-ка нет, последующие - да, но под XP. Но MPEG-2 проигрывает. Опять же, не уверен, но где-то читал на сайте MS, что во времена 9-ки у них были юридические заморочки с DVD-консорциумом. Под 2000-й WMP, тем не менее, DVD не играет. Опять же, из-за CSS. "для doc/xls/ppt которых в сети навалом, ну пусть ОО форматирование собьет иногда, не критично" Для этого есть бесплатные вьюеры. Они точно разметку не сбивают :) "их много! документов! в сети! в формате doc" Странно мне это. Я часто занимаюсь поиском в сети, doc встречаются очень редко. PDF-ки в _сотни_ раз чаще. "это их проблемы, с Адобом договориться могли бы - деньги все решают" Есть такое понятие - "рентабельность". Повысив цену висты на ~500$ они могли бы туда и полный Acrobat зафигачить, только вот кто тогда будет висту покупать :) "ну не готова XP из коробки, только частично" Хорошо, согласен - для чтения PDF XP из коробки не готова :) "лучше переводчик, конечно... но и его в XP нет" Наймите. "МС выпустила свой антивирус? или фотогалерею? ведь тоже в суд подать могут! почему словарь нельзя?" Дык, уже! Вот только антивирус - действительно критическая примочка для системы в целом, а без словаря _можно_ прожить, как и без медиа-плеера. Вот, кстати, по результатам посещений research.microsoft.com я могу утверждать, что вероятность появления словаря, не словаря, но "TRADOS Light" в видне в ближайшие годы отлично от нуля. "а ведь перекладывают" Ну, свои мозги не вложишь. "и что вы спорите, когда в Висте как раз будет контроль исходящих соединений в файрволе... почему это не добавили в XP SP2 - вот вопрос" А вы никогда не задумывались, что XP SP2 писался параллельно с кучей других проектов, из которых Vista, Office и XBox - просто гиганты? Я допускаю, что они просто _физически_ не успевают. Как я уже в этом треде упоминал, они ведь не просто заплатки в SP пихают, но они обязаны проверить совместимость этоих заплаток с сонмом программ и драйверов сторонних производителей. И, как мы знаем, в SP2 далеко не со всеми программами эту совместимость удалось обеспечить. "Outpost идет нафиг" А поддержать отечественного производителя? :) На самом деле, Outpost мне просто нравится, хорошо сделан. Вот и 4-я версия вышла.
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 10:14 AM
2 Kventin: "WinAPI не кривой, он просто однобокий" Это WinAPI-то однобокий? Хорошо, какие функции posix отвечают за affinity нити? Как в posix реализована векторная графика? Как в posix осуществить работу с составными документами и файлами?
	Kventin 29 Sep 2006 11:23 AM
Зачем все пихать в системный API? Пытаетесь объять необъятное? Ну-ну.
	Petr 29 Sep 2006 1:03 PM
>> В офисе хватит и убогого встроенного >без контроля исходящих соединений? без контроля компонентов? >скромные у вас запросы, однако не поленился.. полез посмотреть, действительно ли нет контроля исходящих соединений (Vista RC1)... есть такое дело.. правда система у меня недавно (менее недели).. не знал где искать.. в 1-м попавшемся окне explorer набрал в поиске firewall и в результатах поиска получил один из вариантов "Windows Firewall with Advanced Security"... и всё там есть... конечно с возможностями скромнее чем у ISA Server , но для десктопа - более чем достаточно.. можно порты блокировать, программы и т.д. (может что то ещё - не знаю пока - бегло смотрел...) а вот что офиса нет в дистрибутиве - это конечно грустно.. удобнее было бы дистр получить, где всё нужное с-коробки.. а так приходится изголятся.. свои варианты установки делать.. ну да это мелочи.. если есть желание - то можно "для себя любимого" потратить немного времени и сделать пакет для установки системы с преднастроенной раб.средой, что бы при переустановке не тратить по 2-3 часа наа установку софта...
	Alexander S. Kharitonov 29 Sep 2006 9:15 PM
2 Wintermute: > Значит, так, цитирую, к чему относятся мои слова: "Замечательно. Чтобы оправдать монополиста, его сторонники фактически начитают утверждать, что без прогресса можно обойтись." В этом утверждении ты передергиваешь, ибо я нигде не утверждал, что без прогресса можно обойтись. Начнём с того, в начале процитированного тобой письма стояло: "2 winlight:"... Кто-нибудь может заподозрить, что сторонников Windows на этом форуме несколько меньше, чем кажется на первый взгляд. Ладно, не буду делать далеко идущих выводов, тем более, что стиль писем у вас всё-таки отличается. > Напротив, я утверждаю, что виста, BeOS и MacOSX - гигантский прогресс по сравнению с основанной на устаревших идеях 60-х годов линукс. Неоднократно замечено, что фанаты Windows любят к месту и не к месту вставлять фразы, сводящиеся к такому: "что угодно, только не Linux". И понятно почему :-) > Я также утверждаю, что для многих программных продуктов прогресс мнимый (см. про Photoshop), достигнув определенного уровня такие продукты нуждаются не в новых версиях, а в багфиксах и аддонах, но на таких вещах компании много денег не сделают. > Я достаточно обосновал свое утверждение, что ты передергиваешь? Давай разберёмся с твоим агрументом по поводу фотошопа и т.п. Или это было сказано как ответ на слова о монополизации и замедлениии прогресса, тогда они очевидно являются попыткой (неудачной) сказать что-то вроде "прогресс неважен", "прогресса нет" и т.п., или же они не имеют смысла в данном контексте, то есть там с таким же успехом мог быть рецепт из кулинарной книги или родословная императора Домициана. Всё-таки вариант с неудачной аргументацией кажется более логичным.
	winlight 30 Sep 2006 12:01 AM
2 Ender > Не играет ну вот, я так и думал > Вы много знаете народу который английский язык не знает, но ходит на англоязычные сайты? достаточно знаю. потому, что на русскоязычных сайтах часто встречаются ссылки на англоязычные > Учитывая что в России переводчк украсть ничего не стоит, ну или стоит 100 руб речь не о том, чтобы украсть Промт за 100 р. а о тезисе wintermute "поставил XP, получил вполне пригодную систему" 2 Petr > полез посмотреть, действительно ли нет контроля исходящих соединений (Vista RC1) я как раз не про висту говорил (там это есть), а про файрвол XP SP2 > что офиса нет в дистрибутиве - это конечно грустно еще грустнее, что даже вьюеры doc/xls/ppt не удосужились положить... если уж МСу жалко сделать Office Express Edition > если есть желание - то можно "для себя любимого" потратить немного времени и сделать пакет для установки системы с преднастроенной раб.средой можно конечно... через тот же PEBuilder приготовить новый установочный диск с доп. софтом по выбору, можно и имедж готовый снять через Акронис или Гхост... но это отнюдь не штатная XP, про которую говорилось "вполне пригодна после установки"
	winlight 30 Sep 2006 12:02 AM
2 Wintermute > Microsoft "отбивает" бабки за WMP примерно также, как Apple - продавая лицензию на кодек WMA а продавая WMP в составе ОС, Microsoft бабки за его разработку не отбивает? почему решили, что только ваш вариант правильный? но ведь и в этом случае конечные пользователи, покупающие плееры и wma-музыку, оплачивают разработку WMP - ведь на них "производители плееров и продавцы музыки" перекладывают эти расходы. все равно кто-то платит за разработку WMP. он не бесплатный для всех. > 9-ка нет, последующие - да, но под XP а почему вы тогда на мой вопрос "начиная с какой версии (WMP, XP)?" пишете "9, 5.1" если это не так? да и MOV не только "в последний год-полтора" много стало, и раньше мне часто встречались ролики, у меня даже сохранилось несколько штук выпуска 2001-2002 г. > под 2000-й WMP, тем не менее, DVD не играет. еще одна неувязочка... > Для этого есть бесплатные вьюеры не но в составе XP, увы... почему МС их не положила в дистр? или хотя бы не выпустила некую lite-версию офиса, ведь есть бесплатные варианты SQL2005 и VS2005 (Express Edition), почему для офиса так не сделать? > Я часто занимаюсь поиском в сети, doc встречаются очень редко. PDF-ки в _сотни_ раз чаще и doc (книги, документы), и xls (прайсы), и презентации в ppt я чаще встречал, чем pdf... короче, ни то ни другое редкостью не является, и хотя бы бесплатные вьюеры для этих форматов в XP должны были быть > Повысив цену висты на ~500$ они могли бы туда и полный Acrobat зафигачить я разве про тяжелый и многофункциональный софт (Акробат) говорю? только ридер. тем более, он бесплатный и Адоб была бы не против, если МС именно его положила в штатную XP (а не стала делать свой pdf-ридер и тем более полную поддержку xps)... Sun сильно хотела того же для своей виртуальной машины java, даже через суд пыталась заставить МС > для чтения PDF XP из коробки не готова ох, если бы только для этого XP из коробки не была готова :) > Вот только антивирус - действительно критическая примочка для системы в целом ... которую МС выпустила только в этом году. видимо, предыдущие лет шесть МС считала такую примочку недостаточно критической. > а без словаря _можно_ прожить, как и без медиа-плеера. без компьютера тоже можно прожить. или поставить MS DOS 6.22, а потом заявлять, что она "вполне пригодна" > вероятность появления словаря... отлично от нуля. когда вероятность приблизится к единице, дайте знать :)
	winlight 30 Sep 2006 12:03 AM
> XP SP2 писался параллельно с кучей других проектов, из которых Vista из которой дернули людей как раз в проект SP2 для XP. уж контроль исходящих соединений в firewall могли бы добавить, учитывая что к этому времени был ряд неприятных инцидентов с секьюрити, а насчет SP2 постоянно подчеркивали, что он повышает безопасность > поддержать отечественного производителя? поддержим, как только он сделает продукт лучше, чем Jetico > Outpost мне просто нравится, хорошо сделан. ... файрвол, который у меня иногда намертво блокировал инет - лечилось выходом с остановкой сервиса или перезагрузкой. а теперь, начиная с версии 3.x, если для приложения нет правила и выскакивет окошко разрешить/запретить доступ, то если запретить (например бровзеру на какой-то сайт), следующие попытки доступа отдельных окошек уже не вызывали, а просто приложение блокируется до его перезапуска. я немного офигел, когда с этим столкнулся > Вот и 4-я версия вышла. и как там с контролем компонентов? можно пресечь попытку внедрения dll в контролируемый сетевой процесс (бровзер, даунлоадер, инет-пейджер и т.д.), чтобы процесс сохранил доступ в сеть, или по прежнему - либо пустить компонент(нарушение секьюрити), либо запретить доступ процессу вместе с ним (неприемлемо)? понимаете, этот вопрос очень важен - современное malware обычно не лезет само в инет, а пытается внедрять компоненты в чужие процессы, коим в файрволе доступ разрешен, и от имени этих процессов... файрвол должен это контролировать и давать юзеру приемлемый выбор действий. выбор, который в этом случае давал Outpost вплоть до версии 3.51 неприемлем
	Ender 30 Sep 2006 10:38 AM
2winlight: "достаточно знаю. потому, что на русскоязычных сайтах часто встречаются ссылки на англоязычные" И что-же они там читают? "речь не о том, чтобы украсть Промт за 100 р. а о тезисе wintermute "поставил XP, получил вполне пригодную систему"" А че такого? Функции свои она выполняет? Вполне. Меня дико веселит все это разглагольствование что могли положить в дистрибутив ОС, а что не могли. Не надо забывать что это прежде всего ОС, а уже потом упаковка со всякими красивыми программами. Вот ведь какая штука - если Microsoft кладет в дистрибутив мало, то начинает возмущаться одна категория, типа система не готова - антивируса нет, вьюеров нет, плееров нет, положит много, начинают возмущаться другая сторона, которая эти самые плееры и вьюэры производит. Бедный МС, куда им срать-то кинуться? Вот и приходится придумывать 3D интерфейс и прочие красявости к эксплореру, ведь как-то надо покупателя привлекать. Поживем - увидим. Я лично думаю что: 1. Резкого перехода на Vista не будет, и Microsoft, чтобы поскорее отбить бабки, затеет грандиозную рекламную компанию. Объяснять тонкости устройства висты в рекламе никто не будет, зато как и в любой другой рекламе напирать будут на внешний вид и всякую обычную белибердень понятную среднестатистическому идиоту. Разработчики будут визжать от очередного .NET x.x, но реального распространения софт под .net будет достигать только через несколько лет. 2. Линуксисты будут и дальше брызгать слюной поливая мелкософт дерьмом, но дальше этого дело не пойдет, т.к. повернуться лицом к пользователю они все равно не смогут, для них пользователь - быдло, которому с барского плеча скинули софта. Как они занимали на десктопе 5% или около того так оно примерно и останется. 3. Мюнхен и ему подобные города может быть закончат перевод своего хозяйства если не не практике так на бумаге и в победных реляциях, т.к. публичный провал будет означать место и турма за растрату средств для городской администрации, а для linux community это будет офигенная антиреклама. На месте майкрософта я бы не надеялся на естественный ход вещей и уже засылал-бы саботеров, подкупал бы чиновников, чтобы ставили палки в колеса. Все равно, если провал случиться, то виноватыми будут кто угодно только не linux-community (их система состоит из одного ядра и она идеальна), а скорее всего Microsoft, так что если будут обвинять, пусть хоть не за зря. 4. Случиться парочка очередных вирусных эпидемий, т.к. нет ни одной полностью безопасной системы и дырки рано или поздно находятся, а только Windows достаточно распространена и используется в основном неквалифицированными пользователями, чтобы быть благодатной почвой для их распространения. Microsoft выпустит заплатку загодя до эпидемии, но мало кто обновится.
	Alexander S. Kharitonov 30 Sep 2006 5:57 PM
2 Ender: > Линуксисты будут и дальше брызгать слюной поливая мелкософт дерьмом, но дальше этого дело не пойдет, т.к. повернуться лицом к пользователю они все равно не смогут, для них пользователь - быдло, которому с барского плеча скинули софта. Чепуха. Свободные программы делаются именно ради пользователей. Для коммерческих в большинстве случаев тоже следует ожидать ожидать учёт потребностей пользователей, но это является не движущей силой, а следствием другого интереса - заработать. Хотя коммерческие разработчики часто обладают существенно большими ресурсами и могут сделать лучший для пользователей продукт. С другой стороны, всё-таки учёт интересов пользователей для них не самоцель, им могу жертвовать в угоду другим вещам. Хороший пример - продвижение DRM компанией Microsoft. Если бы провести голосование среди пользователей, большинство бы наверняка сказало "Нет", но DRM внедряется, и права пользователей будут ограничены.
	MOHTEP 1 Oct 2006 6:04 PM
Свободные программисты (они же - освобожденные от обязанностей в связи с проф-непригодностью) все делают только для себя. Учитывать потребности пользователей они не могут, так как не знают оных. Заработать на софте они тоже не могут так как занимаются они только переписыванием старого кода.
	Alexander S. Kharitonov 1 Oct 2006 11:39 PM
2 MOHTEP: Не нужно истерик :-)
	MMM 2 Oct 2006 12:20 AM
Да прав МОНТЕР, трижды прав. Изучить потребности рядового пользователя - это наука, за которую баблосы надо платить немалые. А какие баблосы у сободных программистов?
	Linfan 2 Oct 2006 3:33 AM
MOHTEP: "Учитывать потребности пользователей они не могут, так как не знают оных." Хочешь прикол? Тим sK1 состоит сплошь из полиграфистов с опытом работы 10-15 лет в полиграфии, с отличным знание проблем проприетарного софта и прекрасно знает потребности рядового дизайнера. И это не единичный случай - такие проекты сплошь и рядом. Думаю твои "знания" касаюстя времен царя Гороха и выпуска Linux 1.0 "занимаются они только переписыванием старого кода" Второй прикол - ты путаешь проприетарный софт с OSS. Основная парадигма опенсорс - "используй чужой код как можно чаще". RTFM однако батенька, самый что ни на есть "натюрлих" RTFM.
	Linfan 2 Oct 2006 3:54 AM
2Ender: "1. Резкого перехода на Vista не будет..." Логично - более того, есть вариант убыточного релиза как с Хренобоксом. "2. Линуксисты будут и дальше брызгать слюной поливая мелкософт дерьмом, но дальше этого дело не пойдет, т.к. повернуться лицом к пользователю они все равно не смогут, для них пользователь - быдло, которому с барского плеча скинули софта. Как они занимали на десктопе 5% или около того так оно примерно и останется. " Персональные проекции проприетарного саппортера? А слабо заглянуть в irc-поддержку того же Скрибуса? Или зайти на линуксграфикс.ру? Не циклитесь на своей конторе и ЛОРе - и откроете для себя совершенно другой мир ;) "3. Мюнхен и ему подобные города может быть закончат перевод своего хозяйства " Если не будут транжирить деньги - наверняка закончат. Хочешь узнать почему? Поставь Кабунтыша (он на базе Дебиана) и узнаешь шо Мандряка - не самое оно... "4. Случиться парочка очередных вирусных эпидемий" Насчет эпидемий не знаю, но из проверенных источников точно известно, шо граждане, промышляющие потрошением компов наивных винузятников, с нетерпением ждут Висты, ибо ее "защита" - защита от пионэров и одомашненных ламеров. А первый эшелон пользователей Висты будет то что надо :)) А вирусы... Состригут купоны с нововведения, вот тогда появится и malware и вирусы - из хохмы ради ;)
	Ender 2 Oct 2006 8:19 AM
2A.S.K: "Чепуха. Свободные программы делаются именно ради пользователей." Декларирование чего-то, не означает еще фактического состояния вещей. Возьмем например документ разьясняющий что такое free software, с сайта FSF. Декларируют они что они ни разу не против коммерческой разработки и использования софта, но при этом продвигают принципы максимально затрудняющие это, и облегчающие "узаконенное" пиратство. Когда дистрибутив снабжается ужасно-кривыми шрифтами из которых процентов 80 нечитабельны, половина оставшихся не поддерживает желаемые размеры, языки, кодовые страницы и т.п, а пользователя заставляют разбираться с этой кучей параметров шрифта - это не называется "для пользвователя". Хотя при правильном PR это можно представить как "свободу", качество кажущееся полезным. Для пользователя - это когда есть ВСЕГО три..четыре шрифта и все три..четыре нормальные. Кому надо больше возьмет и будет с ними ипстись. "С другой стороны, всё-таки учёт интересов пользователей для них не самоцель, им могу жертвовать в угоду другим вещам." Никто не говорит что учет интересов пользователей - самоцель. Важно только одно учет интересов пользователей вполне конкретно влияет на количество продаж. Мотивация проста и понятна.
	Ender 2 Oct 2006 8:19 AM
2Linfan: "Логично - более того, есть вариант убыточного релиза как с Хренобоксом." Есть. Но думаю что он маловероятен. "Персональные проекции проприетарного саппортера?" Я саппортом не занимаюсь. "А слабо заглянуть в irc-поддержку того же Скрибуса? Или зайти на линуксграфикс.ру? Не циклитесь на своей конторе и ЛОРе - и откроете для себя совершенно другой мир ;)" :-) Я прекрасно знаю этот "другой мир". Ключевая особенность этого мира - пользователь тратит время на непродуктивную деятельность. Обращение в саппорт, тоже непродуктивная деятельность. А что такое ЛОР, давно хотел спросить, кстати? "Если не будут транжирить деньги - наверняка закончат." Это если они не промахнулись с оценкой требуемых средств и требуемых работ. А практика подсказывает, что промахнуться - как два пальца обосфальт. И чем обширнее задача, тем проще. "Хочешь узнать почему? Поставь Кабунтыша (он на базе Дебиана) и узнаешь шо Мандряка - не самое оно..." Мне мандряка в свое время нравилась именно из-за более менее нормальной поддержки русского языка. По отзывам разработчиков, которые непосредственно занимались интернационализацей продуктов, на то время это был дистрибутив в котором проблемы с разными языками были минимальны, по сравнению с другими. "Насчет эпидемий не знаю, но из проверенных источников точно известно, шо граждане, промышляющие потрошением компов наивных винузятников, с нетерпением ждут Висты," Т.е. занимающихся противоправной деятельностью? У нас по области уже прошло несколько судебных процессов над подобными гражданами. На всю страну конечно-же это не пиарят, т.к. 1 канал до нашей области доезжает только когда случается чего по крупному - вроде отрезанных гениталий. Бледный вид, дратый зад, "я больше не буду", недетских размеров штраф + возмещение всех убытков, и чуть ли не условные сроки. "ибо ее "защита" - защита от пионэров и одомашненных ламеров. А первый эшелон пользователей Висты будет то что надо :)) А вирусы... Состригут купоны с нововведения, вот тогда появится и malware и вирусы - из хохмы ради ;)" Ну и чо? Я вполне осознаю что среди пользователей виндов очень много неквалифицированных. Поиск по городской сети через eMule каталогов "Администратор" и "Administrator" дал примерно 600 источников. Если дебил работает под админом, то туда ему и дорога. Если мокрософт наконец-то перестанет делать пользователя админом по умолчанию (заметьте из-за криво написанного софта, а не потому что они такие дураки), то глядишь получше станет на вирусных фронтах.
	Ender 2 Oct 2006 8:27 AM
"А слабо заглянуть в irc-поддержку того же Скрибуса?" "Или зайти на линуксграфикс.ру?" Десяток статей про "графику под линукс" это сильно. Описание формата PNG в разделе "Форматы файлов", это еще сильнее. Для тех кто не заходил, поясняю, это единственное описание на весь раздел. Хотель проголосовать за Visio в опросе про блок-схемы, но увидев слово "Регистрация" решил "Ну нах".
	Ender 2 Oct 2006 8:28 AM
"А слабо заглянуть в irc-поддержку того же Скрибуса?" Да вот, я так полагаю что в той irc-поддержке уровень будет чо что вроде линуксграфикс?
	Ender 2 Oct 2006 10:25 AM
2A.S.K: "Linux для пользователя, на примере MDK 2005" (ну нету другой, когда еще этот kubuntu скачается неизвестно.) 1. Программа установки. Русский и английский текст написан определенно разными шрифтами, причем не всегда одинакового размера. Шрифт традиционно убогенький (слипающиеся буквы), хотя прогресс с 2001 годом налицо, по крайней мере он хоть не растровый размера 8 x 6, и его можно уже читать с немалой долей отвращения но без боли в глазах. Попытавшись набрать имя пользователя по русски, получим порцию кракозябр. Ну да ладно. В гордо реющей надписи (оцените уровень интернационализации) "Welcome to localhost. Имя пользователя [ ]. Пароль [ ]" размеры шрифтов которыми набирается текст и которыми напечатана подсказка различаются раза в 4. 2. О! Не прошло и 10-ти лет как в Linux-е появилась такая приятная мелочь как анимированный курсор. Правда он противно подрагивает и все время моргает при перерисовке... И правда все так-же обманывает пользователя если программа которую он запустил не смогла запустится, он упорно показывает часики... запускаюсь, запускаюсь... 3. "Добро пожаловать в Mandrake Linux" и куча мелкого премелкого текста. Читать исключительно удобно. Тут они не оригинальны, Microsoft тоже пихает всякую хрень при первом старте на глаза. В принципе все равно как она написано т.к. единственное что с ней надо сделать - закрыть. 4. На панели инструментов снизу, помимо прочих, размещены четыре очень нужных пользователю пиктограммы: EMACS (очень мощный и оччень простой текстовый редактор), вызов контрольной панели (настраивание системы, вот самая частая задача которую придется выполнять), терминал (ну куда-же без командной строки), и IDE KDevelop (это вообще, как сел человек за линукс, так ему надо попрограммировать сразу). Просто иллюстрация мысли разработчиков - "для пользователя".
	Ender 2 Oct 2006 10:26 AM
5. То что свежеустановленный MDK загружается по времени примерно раза в три медленнее виндов эксплуатируемых года эдак с 2002-го, это тоже ерунда. 6. Запустил тот самый amarok. Кнопка "Создание базы данных коллекции". Помимо того что неплохо было бы не морочить голову юзеру подобными фиговинами, а создать все автоматически, сама кнопка занимает 1/3 (треть) ширины экрана и конечно-же не влезает в панель на которой она размещена. Это говорит об очень тщательной проработке интерфейса. Вставил компакт диск в дисковод, сказал "Воспроизвести Audio CD". amarok запустил kscd тот сделал вид что чего-то проигрывает, но ни одного звука я не услышал. Порегулировал громкость - nicht. Звуки в системе о всяких событиях воспроизводились без проблем. Наверное требуется цифровое воспроизведение, а не через аудиошлейф. Переставил в другой дисковод (который точно с аудиошлейфом). Та-же ситуация. Точно, требуется "цифровое воспроизведение", но как? Контролы его включения задизаблены. Перегрузился в windows, запустил WMP... тот смог проиграть музыку с обоих дисководов. Как через шлейф, так и через цифру. Попробовал послушать mp3, посмотреть avi, вроде работает. 7. Запустил scribus. Нарисовал две линии, написал текста, сохранил в PDF... посмотрел. Мать моя... показывает как рисовал. Попробовал открыть пару документов посложнее - картинки, текст, пара иероглифов... на третьем документе просмотрщик упал. И вот, кстати, чего заметил. Ну например, зачем у рамок окон уголки покрашены в синий цвет, не такой как вся остальная рамка? Зачем в диалоговых окнах такие офигенные отступы от края окна, после чего оно уже в 800x600 не вписывается, хотя могло бы? Зачем кнопки в разных приложениях выглядят по разному? Зачем в одном Cancel слева, а в другом справа? В общем вроде работает, что-то как-то, где-то корявенько, где-то нормально. Понятно что до продуктов уровня Visio еще далеко, но когда-нибудь, может быть...
	Wintermute - devnul.ru 2 Oct 2006 10:48 AM
2 Kventin: "Зачем все пихать в системный API? Пытаетесь объять необъятное? Ну-ну" Понятно, слив засчитан.
	Wintermute - devnul.ru 2 Oct 2006 10:55 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Начнём с того, в начале процитированного тобой письма стояло: "2 winlight:"" Где в правилах форума запрещено отвечать на посты, адресованные не мне? "Кто-нибудь может заподозрить, что сторонников Windows на этом форуме несколько меньше, чем кажется на первый взгляд" Путь подозрят, мне-то что. "стиль писем у вас всё-таки отличается" Хоть на этом спасибо :) Identity theft неприятная штука. ""что угодно, только не Linux". И понятно почему" Именно. GNU, понимаете ли. "это было сказано как ответ на слова о монополизации и замедлениии прогресса" Примерно. "тогда они очевидно являются попыткой (неудачной) сказать что-то вроде "прогресс неважен", "прогресса нет"" Так, опять передергиваем. Процитируй меня, где я сказал, что прогресс неважен или что его нет.
	Wintermute - devnul.ru 2 Oct 2006 11:10 AM
2 winlight: "а продавая WMP в составе ОС, Microsoft бабки за его разработку не отбивает?" Нет. Аргументы я уже приводил - версия для ЕС _без_ WMP стоит столько же, сколько и с ним; я загружаю WMP из Инета по цене соединения. "конечные пользователи, покупающие плееры и wma-музыку, оплачивают разработку WMP" Не WMP, а кодеков WMA/WMV - вот за них как раз платиь надо, особенно, если речь идет об использовании в коммерческих продуктах. ""производители плееров и продавцы музыки" перекладывают эти расходы" См. аргументы Apple по поводу цены композиции в iTMS - из 99 центов собственно Эпплу идет 5 или 6, все остальное - правообладателям. Фактически, Эппл продает музыку без профита, так как содержание iTMS стоит довольно дорого. Бабки они отбивают на iPod. С WMP дело обстоит также. "пишете "9, 5.1"" Блин, ошибся - играет он под XP. Цифры верные, а вот слова - нет :) "мне часто встречались ролики, у меня даже сохранилось несколько штук выпуска 2001-2002 г" Так, где я утверждал, что 2 года назад MOV-роликов вообще не было? У меня страый фотоаппарат в них пишет. Но вот вероятность наткнуться на видео именно в MOV за последние год-два вырасла в десятки раз. "еще одна неувязочка" Ну, что делать, 2000 устарела морально. "почему МС их не положила в дистр?" Если мне память не изменяет, у MS были с правительством серьезные трения насчет "излишней интеграции офиса и винды". Я так понимаю, включение вьюеров в коробку повлечет автоматический иск DOJ против них. "или хотя бы не выпустила некую lite-версию офиса, ведь есть бесплатные варианты SQL2005 и VS2005 (Express Edition), почему для офиса так не сделать?" Есть, MS Works называется :) А вот от идеи включить VS в висту они отказались, т.к. DOJ не дремлет. "и doc (книги, документы), и xls (прайсы), и презентации в ppt я чаще встречал, чем pdf" Мы явно плещемся в разных Интернет-лужах. "только ридер. тем более, он бесплатный и Адоб была бы не против" Откуда инфа? Я читал на /. прямо противоположное. "Sun сильно хотела того же для своей виртуальной машины java, даже через суд пыталась заставить МС" Вдумайтесь в комизм ситуации - сначала Сан требует от МС _убрать_ VM, а потом включить обратно :) Хорошо, судья нормальный попался. "видимо, предыдущие лет шесть МС считала такую примочку недостаточно критической" МС никогда не была спецом по антивирусам. Даже хваленый антивирус из последний версий ДОС был нортоновским. Так что считать-то считали, но вот руки были коротки. Да и сейчас, по правде коротки, этот антивирус, как и файрвол - некая базовая программа, которую, скорее всего, параноики будут сразу заменять на что-то серьезное. "без компьютера тоже можно прожить" Святая правда. "или поставить MS DOS 6.22, а потом заявлять, что она "вполне пригодна"" Или FreeDOS. Для решения многих задач вполне. "когда вероятность приблизится к единице, дайте знать" Подписка на оповещения - 50$
	Wintermute - devnul.ru 2 Oct 2006 11:14 AM
2 winlight: "уж контроль исходящих соединений в firewall могли бы добавить" Значит, не могли. Причин может быть море (менеджер-м...к не последняя в списке). "то если запретить (например бровзеру на какой-то сайт), следующие попытки доступа отдельных окошек уже не вызывали, а просто приложение блокируется до его перезапуска" Вообще-то он честно об этом пишет. Вы надписи в окошках читаете? "и как там с контролем компонентов?" Без понятия, еще не поставил.
	Wintermute - devnul.ru 2 Oct 2006 11:18 AM
2 Linfan: "есть вариант убыточного релиза как с Хренобоксом" Хе-хе, вот недавно SquareEnix заявила, что не будут делать PS3 своей единственной платформой и следующая версия Kingdom Hearts выйдет на Xbox360. Это _очень_ плохой звонок для Sony. И, между прочим, проект Xbox окупился, не за счет самих консолей, а за счет отчислений с Halo.
	Wintermute - devnul.ru 2 Oct 2006 11:20 AM
2 Linfan: "из проверенных источников точно известно, шо граждане, промышляющие потрошением компов наивных винузятников, с нетерпением ждут Висты, ибо ее "защита" - защита от пионэров и одомашненных ламеров" А что этим продвинутым писателям мешает ломать уже сейчас RC1?
	Desperado 2 Oct 2006 12:25 PM
>Вдумайтесь в комизм ситуации - сначала Сан требует от МС _убрать_ VM, а потом включить обратно :) Хорошо, судья нормальный попался. глупость, SUN добился через суд убрать левую поделку которую МС в нарушении всех прав называла JAVA. если на заборе напишут JAVA не стоит считать что там будет VM совместимая со стандартами SUN.
	Клоун Шалун 2 Oct 2006 1:22 PM
Вдумайтесь в комизм ситуации - сначала Сан требует от МС _убрать_ VM, а потом включить обратно :) Хорошо, судья нормальный попался. >> Дарагой вы наш комик, хватит нести охинею.
	фыв 2 Oct 2006 1:23 PM
ф
	Linfan 2 Oct 2006 2:27 PM
Wintermute: "А что этим продвинутым писателям мешает ломать уже сейчас RC1?" хз, видимо отсутствие основной цели - стада ССЗБ ;)
	Linfan 2 Oct 2006 2:49 PM
2Ender: Я просидел 2 года под MDK2005 - мне про все это можно и не рассказывать ;) Про шрифты мы уже как-то обсуждали. DejaVu уже в стандартной поставке. Кстати, никто тебе не мешает (если совесть не замучает из-за нарушенных патентов) настроить (ЭТО КРАЙНЕ ПРОСТО!) FreeType так, чтобы шрифты были как в Вантузе, без сглаживания. Если влом искать мануал - могу скинуть статью почтой (на русском ;) ). Аудио и видео (winlight правда ниасилил - видимо по скудомию) настраиваются в два щелчка через Adept. Вплоть до проигрывания wma (нелицензионно конечно, но кому щас легко?:) Хорошая русификация Мандряки - это касается только инсталляхи и специфичных мандрячных тулов. в Кабунтыше - она тоже неплоха, а весь энвайрмент - Кеды. Т.е. то же, что и в мандряке, только без гномерских гуевых настроечных извратов. А инсталляха через LiveCD на мой взгляд еще лучше. Обычному юзьверю (winlight необычный) вполне по плечу. Проще Винды, особенно если новый тазик и не надо мучатся с сохранением старых партиций. Кстати, задумайся над фактом: в MDK2005 кеды 3.3 а дефолт в Кабунтыше (как и в Дебиане) - 3.5.2. Поэтому все что ты привел в укор - это тоже самое, как критиковать Висту, смотря на WinME.
	Ender 2 Oct 2006 3:10 PM
2Linfan: "Кстати, задумайся над фактом: в MDK2005 кеды 3.3 а дефолт в Кабунтыше (как и в Дебиане) - 3.5.2. Поэтому все что ты привел в укор - это тоже самое, как критиковать Висту, смотря на WinME." Ну нету у меня кубунты этой. Качается, но когда еще выкачается, и когда еще поставлю. И разница между ME и Вистой все таки 6 лет, а не 1. :-) "Я просидел 2 года под MDK2005 - мне про все это можно и не рассказывать ;)" Я не тебе рассказываю, а A.S.K, который похоже свято верит в то что достаточно сказать сахар, чтобы на языке сладко стало. Когда кривой шрифт используют по умолчанию, а нормальный кладут в сторонке это ну никак не может претендовать на "для пользователя". На словах - да, на деле - нет. "Хорошая русификация Мандряки - это касается только инсталляхи и специфичных мандрячных тулов." Насколько я помню, в MDK мне практически не приходилось ипстись с программами, которым скармливались русскоязычные данные. Как-то все уже было настроено, чтобы и набрать и прочитать по русски можно было без проблем, за что им и спасибо. "Кстати, никто тебе не мешает (если совесть не замучает из-за нарушенных патентов) настроить (ЭТО КРАЙНЕ ПРОСТО!) FreeType так, чтобы шрифты были как в Вантузе, без сглаживания." Наоборот, мне нравятся шрифты ка в Вантузе со сглаживанием. Я так и поступал. Выносил все (чтобы даже некуда было вильнуть за кривым шрифтом) кроме трех четырех шрифтов, без которых вообще ничего не работало, потом ставил шрифты из винды. И тогда оно все становилось намного более приятным и пушистым. До DejaVu уже не дотянул. "Аудио и видео (winlight правда ниасилил - видимо по скудомию) настраиваются в два щелчка через Adept. Вплоть до проигрывания wma (нелицензионно конечно, но кому щас легко?" Да и хрен с ними с лицензиями. Пофигистическое отношение ко всяким DRM и лицензиям только приветствую. Если я купил компакт диск с музыкой, то всякая хрень мешающая слушать его мне так как я считаю удобным - неправильная хрень.
	Linfan 2 Oct 2006 4:42 PM
Ender: "Качается, но когда еще выкачается" Дык вроде же 1 CD всего-то... "И разница между ME и Вистой все таки 6 лет, а не 1." Дык и скорость эволюции Линуха поболе будет ;) Разов этак в 5. "мне нравятся шрифты ка в Вантузе со сглаживанием" В кабунтыше сглаживание аля Cleartype - после мандряки зело непривычно. И шо прикольно - виндовские шрифты вхлам непригодны. Зато линуксячие - наоборот лучше стали выглядеть (тот же DejaVu, дефолтный при инсталляции). ОпенОфис в Кабунтыше, кстати, с кедами интегрирован - прямо из коробки. Одна только проблема - хоть пакеты самый свежак, но тянуть их надо из инета. Приходится основную массу на работе добывать.
	Ender 2 Oct 2006 5:07 PM
2Linfan: "Дык и скорость эволюции Линуха поболе будет ;) Разов этак в 5." Если бы она была таковой, то мы бы сейчас все работали бы под Linux. :-) Там должон был-бы быть .NET 3.0. Играюсь, кстати с двойкой, generics реальная весчь (да, да, я знаю про темплейты в C++). :-) "В кабунтыше сглаживание аля Cleartype - после мандряки зело непривычно. И шо прикольно - виндовские шрифты вхлам непригодны. Зато линуксячие - наоборот лучше стали выглядеть (тот же DejaVu, дефолтный при инсталляции)." Скачается - будем поглядеть. "ОпенОфис в Кабунтыше, кстати, с кедами интегрирован - прямо из коробки." Лучше бы там проверка правописания была. "Одна только проблема - хоть пакеты самый свежак, но тянуть их надо из инета. Приходится основную массу на работе добывать." Это минус.
	Linfan 2 Oct 2006 7:24 PM
"Если бы она была таковой, то мы бы сейчас все работали бы под Linux. " Не переживай - все там будем ;) "generics реальная весчь" А в жабе их низзя юзать? "Лучше бы там проверка правописания была." А когда ее отменили? 8-( С утра вроде еще была, причем русская :)) "Это минус." Та да - к основному диску надо еще метров 500 качнуть. Если возникнут вопросы, как это организовать - обращайся. Зато нет заморочек мандривы, когда ходишь вокруг платного Coocker'а и облизываешся (я могу и сам скомпилить, но вот когда ради свежей тулзы надо пересобрать Gtk+GNOME, звыняйте, дурных нема :) )
	Ender 2 Oct 2006 11:00 PM
2Linfan: "А когда ее отменили? 8-( С утра вроде еще была, причем русская :))" Я чего-то проверки пунктуации или грамматики в ОО 2 не обнаружил, только орфографию по словарю. В таком составе - бесполезная вещь.
	Ender 2 Oct 2006 11:00 PM
2Linfan: "Не переживай - все там будем ;)" Да не очень-то и охота. :-) Были одни проблемы, станут другие.
	Весельчак У. 3 Oct 2006 11:59 AM
Обсуждение ушло в полный оффтоп. А на самом деле представим себе следующую ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ ситуацию: в каком-то году Microsoft выпускает абсолютно защищенную от вирусов и хакеров систему, скажем, Windows Urugway, подорвав тем самым полностью бизнес таких компаний как Symantec и иже с ними. Подчеркиваю, ситуация гипотетическая, но все же... Получается, куда не кинь, всюду клин - есть баги и дыры - Microsoft - идиоты, нету - сволочи. Двойные стандарты, господа. В любом случае Адобов и Симантеков не жаль, слеза не наворачивается.
	Вот. 3 Oct 2006 12:08 PM
Бизнес, однако! Только Линух всегда белый и пушистый.
	Весельчак У. 3 Oct 2006 12:12 PM
Кстати, нужно запретить: 1) продажу электронагревательных приборов, т.к. они существенно сужает рынок уле-,нефте-, газовых трейдеров. 2) продажу телевизоров и домашних кинотеатров, т.к. они отбирают аудиторию у theaters 3) продажу полуфабрикатов и сырых продуктов, т.к. это сужает возможности бизнеса ресторанов и кафе 4) продажу тканей, ниток и иголок лицам не имеющим лицензии на пошив одежды 5) ремонт собственных автомобилей в условиях персонального гаража (как в Германии) 6) чтение образовательной литературы вне стен профильных образовательных учреждений 7) проведение праздничных застолий любого уровня без привлечения тамады с лицензией, а при количестве участников более 15 - без профессионального ансамбля или оркестра. 8) занятие сексом без проститутки(проститута) - нужное подчеркнуть.
	Глупый 3 Oct 2006 1:54 PM
А я вот вообще не втыкаю в подобный расклад, ну как так? К примеру, написал я програмулину, хорошую, фичастую и тут появляется хмырь, заставляющий меня урезать функциональность, из-за того, что его програмулина стала не нужна.Шо за фигня?
	Linfan 3 Oct 2006 2:29 PM
Ender: "проверки пунктуации или грамматики в ОО 2 не обнаружил" Вступай в ряды тима OO и дополни нужным тебе креатиффом ;)
	Wintermute - devnul.ru 3 Oct 2006 3:15 PM
2 Desperado: На момент вынесения судебного вердикта в деле Sun vs MS MS JVM была а) самый быстрой; б) проходила более 90% тестов на совместимость, больше, чем любая JVM сторонних разработчиков на то время. Именно эти два фактора и были движущим мотивом Sun при подаче иска (информация из внутреннего письма Sun, которое цитировалось во время слушаний).
	Wintermute - devnul.ru 3 Oct 2006 3:15 PM
2 Глупый: Это называется социализм.
	Alexander S. Kharitonov 3 Oct 2006 5:42 PM
2 Весельчак У.: > Двойные стандарты, господа. Конечно. В отношении монополии и в отношении обычной компании как раз и нужно применять разные стандарты.
	Desperado 3 Oct 2006 9:19 PM
2Wintermute не неси чепухи, майкрософтская JVM никогда не была способна запустить, что либо серьезное и создавалась лишь для того, чтоб убить опасного конкурента. главная цель этой поделки была внушить пользователю ощение что жава это глючное поделие, т.к. программы разрабатываемы на sun java глючили на МСной из-за специально вносимых МС несовместимостей. Это примерно то же самое что лить мочу в пиво и клеить этикетку конкурента, распевая, что по цвету и пенности моча в принципе не уступает пиву.
	Ender 4 Oct 2006 9:09 AM
Все равно java - суксь. Стоит налететь в инете на страничку с java, в правом нижнем углу экрана появляется зловещая иконка, и браузер начинает тормозить. Что FF, что IE. Первая реакция - повторная оценка полезности сайта. С другой стороны сносить лениво, вдруг понадобиться что-нить посмотреть.
	Злой 4 Oct 2006 10:09 AM
2Ender Если для вас Java, это только апплеты, то ваши познания устарели лет такс на 5-7.
	Весельчак У. 4 Oct 2006 3:10 PM
2 Alexander S. Kharitonov Какая прелесть! Давайте тогда разные законы применять к серийным убийцам и к обычным гражданам! А заодно запретим железнодорожникам, как монополии, в пассажирских вагонах подавать чай и чистые постели, т.к. по отношению к автобусам дальнего следования это будет расцениваться как добавление дополнительных услуг с целью подавления конкуренции. Вы о ком печетесь? О монополисте в среде електронных книг Adobe? Или об удобстве пользователя? Может тогда, чтобы было все справедливо, мне автомобиль тоже по-частям покупать? Чтобы не ущемлять права производителей драндулетов? Отдельно трансмиссию, отдельно мотор. Кузов у жестянщиков. Салон и сидения заказывать в мебельном ателье? Акустику в эльдорадах? Интеграция неизбежна, ибо она нужна потребителю. Другое дело, что покупая автомобиль со стандартной аппаратурой, я могу (но не обязан!) купить hi-end'овскую в специализированном салоне. Я могу отдельно нафаршировать машину всякими изысками, если захочу и найду на это деньги. Или вы хототе сказать, что элементарный антивирус - это изыск? То же я хочу и с операционной системой. И пусть Symantec сделает нечто такое, от чего у всех снесет крышу - WOW! Мы это хотим! А то их монстроидные бестолковые поделия уже заколебали!
	Linfan 4 Oct 2006 3:19 PM
"Все равно java - суксь. Стоит налететь в инете на страничку с java" Cуксь - VBScript, Asp,.Net и ваааще MS поделия для Инета. Ты на жабку не наезжай - опасно, скользкая она :)) Кстати, ты спрашивал, "что такое ЛОР" - linux.org.ru Дык вот он написан на жабке - и ниче, пошустрее коммерсного ZDNet'а пашет. А проходимость по посетителям там - дай бог каждому порталу такой. "С другой стороны сносить лениво" - мсье не может отключить галочкой использование Java (не путать с JS)? Кстати, уважаемая редакция ZDNet.ru, а почему ваш портал время от времени виснет и не выдает контент (с инетом у меня все OK - оптоволокно)? Это фирменный стиль продуктов жизнедеятельности МС или же недочеты ваших программеров?
	Zzz... 4 Oct 2006 4:52 PM
2Linfan: это дружелюбная реклама. Заблокируй местные баннеры и счетчики - летать будет. У них, правда, тут с недавних пор какие-то проблемы начались. Похоже, спаммеры долбят...
	Wintermute - devnul.ru 4 Oct 2006 4:55 PM
2 Desperado: "майкрософтская JVM никогда не была способна запустить, что либо серьезное" Со всей ответственностью заявляю, что ты врешь. MS JVM до сих пор работает и запускает все, что нужно. Пакет CitiDirect от CitiBank для проведения защищенных транзакций написан на Java и прекрасно работает под MS JVM. "и создавалась лишь для того, чтоб убить опасного конкурента" Опять врешь. MS была одной из первых компаний, лицензировавших Java, одной из первых, выпустивших свою JVM и первой, выпустившей JVM с JIT. Поскольку на 1997 год она была лучшей, ее и использовали куда активнее, чем родную Сановскую. Именно это и стало поводом иска - Сан просто _испугались_. "программы разрабатываемы на sun java глючили на МСной из-за специально вносимых МС несовместимостей" Опять заявляю, что ты врешь. Все программы с AWT запускались, а многие до сих пор запускаются под MS JVM. Java 2 и JME, разумеется, не поддерживаются, так как появились после того, как начался процесс и MS заявила о прекращении поддержки явы.
	Desperado 4 Oct 2006 5:16 PM
2Wintermute то что какой-то банк пьет мочу с наклейкой пиво и этого не понимает мне сугубо фиолетово, так же фиолетово что МС первой начала разбавлять пиво мочей. SUN обвинил и доказал через суд, что МС распространяло мочу под торговой маркой SUN. про "лучшую" JVM мне как ораклойду слышать смешно, может прекратишь молоть чушь и все-таки прочтешь решение суда а ?
	Ender 4 Oct 2006 5:46 PM
2Злой: "Если для вас Java, это только апплеты, то ваши познания устарели лет такс на 5-7." Я к яве отношусь как потребитель. Сталкиваюсь с ней на просторах интернета. Почти всегда столкновение имеет негативный привкус. 2Linfan: "Cуксь - VBScript, Asp,.Net и ваааще MS поделия для Инета. Ты на жабку не наезжай - опасно, скользкая она :))" Может быть. Поскольку не вижу на чем написано, определить что там суксь не представляется возможным. Зато жабу видать сразу - как браузер притормозил конкретно, так значит жаба. "Кстати, ты спрашивал, "что такое ЛОР" - linux.org.ru Дык вот он написан на жабке - и ниче, пошустрее коммерсного ZDNet'а пашет. А проходимость по посетителям там - дай бог каждому порталу такой." Ну пока жаба не жрет ресурсов моего ПК я отношусь к ней нейтрально. Сходил на ЛОР, разницы с zdnet-ом по скорости не увидел. Может все дело в баннерах? Adblock вам поможет. "мсье не может отключить галочкой использование Java (не путать с JS)" Уже давно как. Сразу проблемы прекратились.
	Alexander S. Kharitonov 4 Oct 2006 8:53 PM
2 Весельчак У.: > Какая прелесть! Давайте тогда разные законы применять к серийным убийцам и к обычным гражданам! Я бы не стал проводить параллель между Microsoft и серийным убийцей :-) Возьми другую аналогию - по дороге может быть запрещён проезд грузовых автомобилей, или автомобилей с массой, превышающей определённое значение. Представь, если по узкой дороге, занимая её целиком, едет Белаз, и его водитель на протесты водителей столпившихся сзади машин заявляет, что он просто едет, так же, как и все остальные. Впрочем, стоит ли увлекаться аналогиями? Известно же, что любая аналогия хромает, и если человек излишне увлекается ими, это может означать, что его позицию затруднительно обосновать реальными аргументами. > Вы о ком печетесь? О монополисте в среде електронных книг Adobe? К Adobe я отношусь настороженно ещё со времени истории с Дмитрием Скляровым. Однако в данной ситуации она выступает против традиционного метода Microsoft по вытеснению конкурентов.
	Alexander S. Kharitonov 4 Oct 2006 9:24 PM
2 Ender: > Ну пока жаба не жрет ресурсов моего ПК я отношусь к ней нейтрально. Сходил на ЛОР, разницы с zdnet-ом по скорости не увидел. Может все дело в баннерах? Adblock вам поможет. Провёл сейчас простенький тест - сравнивал, сколько времени скачивается первая страница zdnet.ru и linux.org.ru. Результаты такие (неважные в данном случае данные я опустил, в частности строки, показывающие, что в одном случае осуществлялся редирект - поскольку это было на сайте linux.org.ru, а он выйграл по времени, то я не увидел смысла разбираться в том, насколько его результат реально выше): time wget http://zdnet.ru -O /dev/null ... Длина: 39,933 [text/html] ... real 0m4.254s user 0m0.014s sys 0m0.003s И time wget http://linux.org.ru -O /dev/null ... Длина: 45,438 [text/html] ... real 0m1.654s user 0m0.011s sys 0m0.003s То есть видно, что на сайте linux.org.ru больший документ отдаётся за существенно меньшее время. Я пробовал несколько раз, в том числе вместо первой страницы на linux.org.ru взял ссылку на одно из обсуждений (поскольку первая страница сайта, как наиболее посещаемая, может быть статической). Документ оказался больше, но был получен за аналогичное время. В общем, linux.org.ru оказался быстрее zdnet.ru, несмотря на то, что ряд условий в тесте благоприятствовал zdnet.ru. Причём было видно, что на zdnet.ru основное время приходится на задержку между отправлением запроса и началом получения документа, то есть очевидно, что дело не в канале, а в том, что документ формируется медленнее, а это заставляет в первую очередь заподозрить более медленную работу базы данных.
	Ender 5 Oct 2006 6:41 AM
2A.S.K: "Провёл сейчас простенький тест - сравнивал, сколько времени скачивается первая страница zdnet.ru и linux.org.ru." Как там говорят про достоверность результатов полученных при эксперименте? Они должны быть воспроизводимыми, да? Не долго думая проделал почти что то-же самое. Только не wget-ом, а Mozilla FireFox-ом и мерял обычным секундомером. Провел по три испытания со сбросом кэша, потом взял среднее. Adblock on. Тянутся изображения только принадлежащие сайту. dial-up zdnet: 12 сек linux.org.ru: 34 ethernet: zdnet: 5 сек linux,org.ru: 6 сек Adblock off. Тянуть все изображения: dial-up zdnet: 48 (причем видно было что последними пошли всякие идиотские крутилки и прочий цифровой мусор) lor: 34 (что впрочем и следовало ожидать) ethernet: zdnet: 6 lor: 6 Тоже простенький тест. Ы?А что вы уверены что там железо одинаковое? А скорость каналов вы во внимание не приняли, на которых сидят эти сайты. Там-же так много должно быть разных величин влияющих на скорость отдачи.
	Ender 5 Oct 2006 7:05 AM
2A.S.K: Ну а если рассуждать с точки зрения программиста, то какая-бы технология не использовалась, всегда есть немалый шанс что программисты понапишут чего-то эдакого, что выедает время сервера. Например, для каких-нить целей хочется получить список всех полей, всех таблиц БД с комментариями. Берем Oracle. Для получения комментов представление с комментариями join-ится к представлению с полями. Для БД состоящей из нескольких десятков таблиц и сотен полей разница с комментами или без незаметна. Для БД в которой 4 тысячи таблиц и около 70 тысяч полей, запрос с приджойнеными комментариями может занимать несколько минут, в то время как запрос отдельно списка полей, отдельно списка комментариев, построения индекса на лету, по мере подкачки данных, и последующего соединения на клиенте занимает чуть больше времени чем в ситуации без комментов. Возьмем другой сервер, у которого комменты хранятся вместе с полями, и не увидим там таких тормозов в любом случае. Основываясь на этом произведем вывод что Oracle суксь, а какой-нить Postgress крут.
	Вот. 5 Oct 2006 9:02 AM
Идеология Linux: 1. Linux идеален. 2. Если у Вас проблемы с Linux, поправь исходники и конфиги и см. п.1
	Весельчак У. 5 Oct 2006 9:02 AM
2 Alexander S. Kharitonov. Насчет аналогий не соглашусь - это один из основных принципов человеческого мышления, среди коих анализ и синтез (т.е. обобщение - те же аналогии). В любом случае, если мы ретроспективно оценим историю человечества, то увидим тот же процесс - крупные вытесняют мелких, серия на потоке вытесняет с массового рынка ручную сборку. Так было ВСЕГДА. Вы думаете, человечество в состоянии изменить эту тенденцию? Вряд ли. Оно не в состоянии изменить более простые вещи. И просто тупыми "зарегулированиями" ничего не сделаешь. Нужно менять подходы. Я думаю, изготовители автомобилей из мелких мастерских кляли на чем свет стоит Г.Форда. Тем не менее, он на своих заводах давал работу инвалидам. Рабочий на его заводе через год работы мог купить автомобиль. Очевидно, дело не в технологических процессах и их совершенствовании, а в головах. А в головах сейчас у большинства народа - работать меньше, получать больше, продавать воздух по цене залота аналогичного объема. Раньше укрупнение производства называли прогрессом, а теперь монополией. А может быть, дело не в монополии, а в среде, в которой она функционирует? Современное общество отождествило понятия интересов бизнеса и интересов самого общества, рассматривая человечка исключительно как шестеренку в механизме тотального производства. Может быть ,это не де-юре, но точно де-факто. Это ненормально. И эта ненормальность прет изо всех щелей. Я согласен, что создав свой антивирус, Microsoft существенно подорвет рынок Symnаteca. Но тогда, может, семантекам надо создать что-то другое? А может, закрыть свои оффисы по всему миру и поехать в Африку, картошку сажать, с голодом бороться? Работы хватит на всех. Не всеж время сигнатурами вирусов торговать.
	Весельчак У. 5 Oct 2006 9:12 AM
2 Alexander S. Kharitonov А что касается белазов, то 1) Надо белазы пустить по отдельной дороге (как говорится - кесарю кесарево, а слесарю - слесарево) 2) Незачем работу, с которой справится 1 белаз за 100 у.е. поручать 1 тысяче жужиков по 1 у.е. каждому.
	Alexander S. Kharitonov 5 Oct 2006 2:31 PM
2 Ender: > Тоже простенький тест. Ы?А что вы уверены что там железо одинаковое? А скорость каналов вы во внимание не приняли, на которых сидят эти сайты. Там-же так много должно быть разных величин влияющих на скорость отдачи. Насколько я помню, сравнивать скорость работы этих сайтов начали вследствие разговора о скорости Java. Общее время загрузки здесь неинтересно, поскольку оно действительно может сильно зависеть от "веса" страницы и скорости канала. Однако если взять только HTML-документ, то здесь влияние канала должно быть меньшим. И если на большом объёме информации (чатично статической) оказывается быстрее zdnet.ru, а на малом (и очевидно динамическом) контенте выигрывает linux.org.ru, то можно сделать вывод, что с одной стороны, канал linux.org.ru медленнее, а, с другой стороны, движок zdnet.ru работает медленнее. Даже несмотря на то, что загрузка linux.org.ru больше. То есть единственное, чем можно защитить здесь честь мундира Microsoft - это предположить, что на zdnet.ru сервер намного слабее.
	Alexander S. Kharitonov 5 Oct 2006 2:44 PM
2 Весельчак У.: > Насчет аналогий не соглашусь - это один из основных принципов человеческого мышления, среди коих анализ и синтез (т.е. обобщение - те же аналогии). Аналогия - это не обобщение. Аналогия - это когда вместо рассмотрения одного частного случая рассматривается другой частный случай. Поскольку другой случай можно взять достаточно произвольно, это даёт достаточно широкие возможности для маскировки некорректной аргументации. Поэтому правильнее не вдаваться в подробности, почему не верна та или иная аналогия, а просто объявить, что она некорректная. Если оппонент хочет построить доказательство на аналогиях, то пусть сначала докажет, что они корректны. Если бы речь шла о моделировании физического процесса, то прежде чем делать выводы на основании модели следовало бы доказать, что она с достаточной точностью воспроизводит оригинальный процесс? Наверное всегда можно для доказательства противоречащих друг другу точек зрения подыскать свои аналогии, поэтому аналогию можно просто не воспринимать всерьёз, и заподозрить, что оппонент не может доказать свою точку зрения более весомыми аргументами.
	Alexander S. Kharitonov 5 Oct 2006 3:26 PM
2 Весельчак У.: > В любом случае, если мы ретроспективно оценим историю человечества, то увидим тот же процесс - крупные вытесняют мелких, серия на потоке вытесняет с массового рынка ручную сборку. В данном случае речь идёт о том, что крупный вытесняет мелких, но не за счёт экономии на масштабе производства. То есть твоя аргументация не относится к обсуждаемому вопросу. > Раньше укрупнение производства называли прогрессом, а теперь монополией. Естественно. Всё хорошо в меру.
	Linfan 5 Oct 2006 3:35 PM
2Вот: Идеология виндузятнегов: 1. Windows идеален и программеры MS самые вумные. 2. Если у Вас проблемы с Windows и вам это не нравится, то вы злобный латентный линуксоид и подлежите анафеме, согл. п.1 :)
	Вот. 5 Oct 2006 4:21 PM
Не..., ну это перебор.
	Ender 5 Oct 2006 6:49 PM
2A.S.K: "То есть единственное, чем можно защитить здесь честь мундира Microsoft - это предположить, что на zdnet.ru сервер намного слабее." Ничего защищать не надо, у нас имеется как минимум 3 составляющих скорости: на чем написано, как написано (насколько правильно), на чем работает (железо). Определенно вы знаете только первое, и на основании этого делаете выводы. Цена таким выводам - грошь.
	dr-Wicked 6 Oct 2006 12:48 AM
2Linfan Скажу, как иеолог вантузятнегав редкому представителю интеллектуальных пенгвенятнегав: по п.1 Виндовс паршивая ось, но лучше остальных. Программеры нынче не лучше виндовса, но под виндовс их больше, так что вероятность встретить нормального выше; по п.2 у пенгвенятнега не может быть проблем с вантузом в следствии отсутствия причины проблемы.
	straus 6 Oct 2006 8:19 AM
2Весельчак У. >>1) Надо белазы пустить по отдельной дороге (как говорится - кесарю кесарево, а слесарю - слесарево) вот еврокомиссия и пытается убрать белаз (MS) с дороги по которой должны ездить все или хотя бы заставить соблюдать правила, а куда этому "белазу" податься проблема уже самого белаза >>2) Незачем работу, с которой справится 1 белаз за 100 у.е. поручать 1 тысяче жужиков по 1 у.е. каждому. а это уже дело клиентов как им нравится тому и поручают, и важно, что бы кроме белазов можно было воспользоваться и жужиками
	Весельчак У. 6 Oct 2006 8:47 AM
2 stratus 1) Это не проблема белазов, а проблема дорожных служб (т.е. общественных и государственных институций), сделать так, чтобы белазы не мешали и белазам не мешали тоже, потому как белазы нужны не меньше, чяем другие. 2) Типичный подход бездумного производства: Я произведу миллион утюгов, мой конкурент произведет миллион утюгов, е еще несколько сделают то же самое, а купят всего 800 тысяч. Остальные утюги в переплавку - все довольны, все смеются. А куда списать затраченные ресурсы? Я говорил о себестоимостном выражении.
	Весельчак У. 6 Oct 2006 9:28 AM
2 Alexander S. Kharitonov. Можно конечно поспорить, что применение уголовного кодекса и антимонопольного законодательства - это два разных конкретных случая. Тем не менее, речь шла не о конкретных случаях (как скажем, ответственность за случайное убийство по неосторожности и преднамеренное убийство), а о двойных стандартах - т.е. разной интертрепации одних и тех же качеств объекта в зависимости от интересов субъекта. В данном конкретном случае, двойными стандартами оценивалась защищенность Windows. Вытеснение мелких крупными не является никакой проблемой, если в обществе существуют адекватные механизмы перевовлечения освободившейся в одном секторе производства раб.силы в другой. Другое дело, рабочая сила тоже разная бывает и иногда ей очень не хочется что-либо менять. Программер из Симантека с вероятностью 100% найдет интересную для себя работу по специальности, уйдет в тот же Майкрософт с повышением зарплаты, или, в худшем случае, уйдет в опенсорс. А вот всякие менеджеры и юристы, запакованные в дорогие костюмы и в галстуки по $1000 вряд ли откажутся от перспективы отсрочки приобретения нового галстука. Вот они и воют. Ты когда-нибудь слышал, чтобы какой-то реальный программист вдруг делал заявление: я, мол, всю жизнь писал программы, а теперь по вине майкрософт, должен подметать улицу? Скорее наоборот, посмотри рынок труда: Требуются программисты Visual Studio, .Net и т.п.
	Wintermute - devnul.ru 6 Oct 2006 9:52 AM
2 Desperado: Я очень внимательно следил за развитием процесса. Приговора не было, была внесудебная договоренность при посредничестве DOJ. В переводе на русский язык это называется: "Нате вам бабки, только отъе..." MS полностью исключила JVM из WinXP и из своей стратегии развития, что незамедлительно сказалось на популярности Явы. Сан подала еще один иск, пытаясь заставить MS распространять их JVM, что было уже перебором. Что касается знаменитого доклада о "несоместимости" MS JVM, то на фоне отчетов о прохождении Сановских тестов всеми JVM на то время (MS JVM была первой в списке, совместимость больше 90%), читать его было очень смешно. Придирки типа "в классе Color определено на 20 цветов больше" или "такой-то метод реализован в машинном коде" (в базовой библиотеке-то!) - это как раз для судебных крючкотворов, но не для простых смертных. По всем остальным выражениям, типа мочи, слив засчитан.
	Desperado 6 Oct 2006 12:51 PM
2Wintermute Мда, пока больше похоже что ты интересовался мультиками Tom&Jerry, МС ничего не оставалось после кроме как просить пощады после вынесения preliminary injunction от March 24, 1998. http://www.techlawjournal.com/courts/sunwvmsft/80324pi.htm что каксается остальных JVM никто из них намеренно не нарушал лицензий и торговых марок SUN поэтому к ним претензий ни у кого небыло. МС же целенаправлено вносила изменения запрещеные соглашением с SUN в ядро JVM с единственной целью убедить юзеров что jvm - глючное поделие, при этом параллельно развивала "правильные" технологии типа activeX. За что суд, повторяю именно суд обязал расплачиватся. надеюсь смогешь осилить пару страничек теста с решением суда ?
	Alexander S. Kharitonov 6 Oct 2006 3:20 PM
2 Весельчак У.: > Тем не менее, речь шла не о конкретных случаях (как скажем, ответственность за случайное убийство по неосторожности и преднамеренное убийство), а о двойных стандартах - т.е. разной интертрепации одних и тех же качеств объекта в зависимости от интересов субъекта. В данном конкретном случае, двойными стандартами оценивалась защищенность Windows. Не защищённость, а дополнительные средства защиты. Если бы речь шла о том, чтобы система стала неуязвима к вирусам, и антивирус стал бы не нужен, это было бы одно, но здесь другая ситуация - в состав системы включается продукт, выполняющий те же задачи, что и разработки других фирмам, то есть антивирус от Microsoft продвигается используя положение монополиста на рынке ОС для десктопа, то есть продукт конкурентов, даже превосходящий его технически, будет вытесняться потому, что у пользователем уже будет куплен антивирус в нагрузку к собственно операционной системе (только не надо повторять сказку будто бы он бесплатен - очевидно, что его стоимость заложена в стоимость ОС). > Вытеснение мелких крупными не является никакой проблемой, если в обществе существуют адекватные механизмы перевовлечения освободившейся в одном секторе производства раб.силы в другой. Ты опять не о том. Речь не об опасности для работников вытесняемых неконкурентными методами компаний. Речь об ущебе для потребителей.
	Linfan 7 Oct 2006 2:12 AM
dr-Wicked: Эххх, вуйко, если бы не было причины с Вантузом сталкиваццо... по-жизни жрать приходится то что дают - с утра Линух, вечером вантузячий АПИ а на следующий день - Макось для разнообразия. Обесчают еще соляркой побаловать :)) Тяжела и неказиста жисть простого программиста :))
	Ender 7 Oct 2006 9:50 AM
2A.S.K: "только не надо повторять сказку будто бы он бесплатен - очевидно, что его стоимость заложена в стоимость ОС" Вот интересно. Если бы Windows Vista была бы без антивируса, она стоила бы дешевле? Т.е. пользователь заплатил-бы меньше? Или она стоила бы так же и разница шла бы в карман мокрософта?
	dr-Wicked 8 Oct 2006 12:29 AM
Ахтунг, для пенгвенятнегав нет ничего святого! Так не долго и под СКО начать писать. Как же так можно? Ведь БГ жирует от ПО написанного под вантуз. Т.е. Linfan умножает доходьі БГ. Єх, конформист, и "региональньій" запроданець! Променял свободное ПО на тридцать серебрянников(думаю в час).
	Linfan 8 Oct 2006 2:08 AM
2dr-Wicked :"Так не долго и под СКО начать писать" Под СКОшный Юних писать незазорно - это просто Юних. А вот некоторые на дотьнете пишуть, наверно в надежде шо если шо - под Моно можно будет смытся или жабку переквалифицироваццо. "конформист, и "региональньій" запроданець" "Попрошу нашу птичку не обижать!" (с)... мля, не сыпьте сахер на... и так глянешь, шо твориццо - тошно становится! :(
	Linfan 8 Oct 2006 2:24 AM
Ender: Насчет антивирусов - в Мандряку уже его встроили и Кошмарский активно пиарится в инсталляхе... Наверное челы судорожно пытаются написать хоть что-то вменяемое, на вирус похожее, чтобы народ пугать :)) А если говорить вообщем про MDK2007 - мне понравился. Хорошо вылизан. Работает очеь шустро - быстрее кабунтыша. Только что Конкверором прошел ACID2 - приятно видеть такое в продакшине такое. Ставил MDK2007 PowerPack В нем все из коробка - кодеки, дрова и пр. радости жизни. Все классно, без бубнов. Рюши тоже работают - но это так, игрушка. Через час мельтешения десктопных кубиков и резиновых прыгающих окон с тенями - всю эту красоту посылаешь в Бабруйск и включаешь обычный дескоп.
	dr-Wicked 8 Oct 2006 10:33 AM
2Linfan: >>и так глянешь, шо твориццо - тошно становится! Да єто ж не надолго. В прошльій раз за газобаксьі соцлагерь удерживали,- совок развалился. В єтот на "ближнем зарубежье" саму Россию развалят. История она по спирали… Наверное их проблемма єто мировое повьішение цен на газ. Как только бабло лишнее появится, так и мучаются куда бьі его просрать. Лучше бьі программеров вьіращивали, или там заводик по микроєллектронике сваяли.
	Alexander S. Kharitonov 8 Oct 2006 12:02 PM
2 Ender: > Вот интересно. Если бы Windows Vista была бы без антивируса, она стоила бы дешевле? Т.е. пользователь заплатил-бы меньше? Или она стоила бы так же и разница шла бы в карман мокрософта? Очевидно, что цена на Microsoft Windows взята не с потолка. Возможно это определённая маркетологами Microsoft оптимальная цена для операционной системы - то есть достаточно низкая чтобы её смогли купить большинство пользователей, и достаточно высокая для получения максимальной прибыли. Но понятно, что за эту цену дистрибутив должен быть наполнен нужным пользователю содержанием. То есть если бы в Windows Vista не поставлялась бы в комплекте с антивирусом, в дистрибутив следовало положить что-нибудь другое, или же снизить цену, чтобы пользователи посчитали её приемлемой. Или может сделать её ещё каким-то образом привлекательнее для пользователя, например больше внимания уделить безопасности - начать оперативнее исправлять уязвимости, а то сейчас пара недель на исправление критически опасной уязвимости - это обычный для Microsoft срок. То есть если бы Microsoft не продавала Windows Vista в комплекте с антивирусом, выйграли бы как производители антивирусов, так и пользователи (которые могли бы получить в составе системы что-то оригинальное, чего нет на рынке, или получили бы более безопасную систему, ну или ещё что-нибудь полезное).
	Ender 8 Oct 2006 12:03 PM
2dr-Wicked: "Лучше бьі программеров вьіращивали, или там заводик по микроєллектронике сваяли." Давайте вы будете жить в своей стране и строить мирную и богатую жисть у себя, а мы в своей, и строить у себя. Куда просирать бабло, это уж, извините, дело владельца бабла.
	Ender 8 Oct 2006 12:26 PM
2A.S.K: "То есть если бы в Windows Vista не поставлялась бы в комплекте с антивирусом, в дистрибутив следовало положить что-нибудь другое," И получить иск от производителя этого "другого" аналогично Symantec-у? "или же снизить цену, чтобы пользователи посчитали её приемлемой." Вы там вверху уже привели доводы ценообразования Windows, а тут уже переобуваетесь, оказывается цена неприемлема? "Или может сделать её ещё каким-то образом привлекательнее для пользователя, например больше внимания уделить безопасности - начать оперативнее исправлять уязвимости, а то сейчас пара недель на исправление критически опасной уязвимости - это обычный для Microsoft срок." Я бы не назвал срок в 2 недели маленьким. Типичная ситуация в программировании, исправляешь в одном месте, ломается в двух других местах. Даже если архитектура системы, казалось бы очень и очень продумана. Исследование ошибки, оценка ее опасности, воспроизведение, собственно исправление и тестирование, это процессы не мгновенные. "То есть если бы Microsoft не продавала Windows Vista в комплекте с антивирусом, выйграли бы как производители антивирусов, так и пользователи (которые могли бы получить в составе системы что-то оригинальное, чего нет на рынке, или получили бы более безопасную систему, ну или ещё что-нибудь полезное)." Например? Назовите софтину, которую было бы недурно включить в дистрибутив винды (т.е. она бесспорно нужна была-бы подавляющему большинству пользователей), и при этом не рисковать получением судебного иска аналогичного symantec или adobe?
	dr-Wicked 8 Oct 2006 1:47 PM
2Ender >>Давайте вы будете жить в своей стране и строить мирную и богатую жисть у себя, а мы в своей,… а гадить в нашей? Впрочем єто я LInfan'a успокаивал, Вам то что с того?
	Linfan 8 Oct 2006 3:11 PM
dr-Wicked: "и строить мирную и богатую жисть" Если судить по ценам на недвижимость, то можно подумать, шо газ и нефть на Украине добывают :) За два-три года скачок в 10 раз и продолжают ползти вверх. А меня успокаивать не нужно :)) Поднимут коммунальные, Юлька свиснет - и пойдут те же, кто за голубцов голосовал, "мочить в сортирах" регионалов. Как говориццо - ждемс ебилдов :)
	Alexander S. Kharitonov 8 Oct 2006 5:31 PM
2 Ender: > И получить иск от производителя этого "другого" аналогично Symantec-у? Поэтому нужно было бы придумать что-то своё, оригинальное. А если идей нет, то ограничиться совершенствованием самой операционной системы. > Вы там вверху уже привели доводы ценообразования Windows, а тут уже переобуваетесь, оказывается цена неприемлема? В одном случае имелся в виду верхний предел цены на продукт подобного типа, а в другом - соответствует ли такой цене конкретный продукт. В качестве иллюстрации: человек может быть в состоянии купить автомобиль, но вряд ли его устроит самокат за ту же цену. > Я бы не назвал срок в 2 недели маленьким. Типичная ситуация в программировании, исправляешь в одном месте, ломается в двух других местах. Даже если архитектура системы, казалось бы очень и очень продумана. Исследование ошибки, оценка ее опасности, воспроизведение, собственно исправление и тестирование, это процессы не мгновенные. Только вот почему-то разработчики свободного софта с такой задачей справляются. Можно зайти на http://secunia.com/ и сравнить количество неисправленных уязвимостей в Windows и в популярных дистрибутивах Linux.
	Ender 9 Oct 2006 8:30 AM
2A.S.K: "Поэтому нужно было бы придумать что-то своё, оригинальное. А если идей нет, то ограничиться совершенствованием самой операционной системы." Ну тут-же все очень просто. Чтобы разработать что-то оригинальное, нужно вложить очень много денег, с не очень четкой возможностью отбить их. А можно вложить меньше денег, сделать не столь оригинальное, но очевидно нужное. "В одном случае имелся в виду верхний предел цены на продукт подобного типа, а в другом - соответствует ли такой цене конкретный продукт." Дык это критерии простые - если берут, значит соответствует. Linux вон вообще бесплатен, но его берут очень неохотно, наверное если бы приплачивали за использование Linux, тогда может быть брали охотнее. :-) "В качестве иллюстрации: человек может быть в состоянии купить автомобиль, но вряд ли его устроит самокат за ту же цену." Если на рынке нет ничего лучше чем этот самокат, то вполне вероятно что устроит. "Только вот почему-то разработчики свободного софта с такой задачей справляются." Если бы у Microsoft было бы два десятка клиентов, то она тоже "справлялась" бы. Иную ошибку легче поправить, чем писать письмо о ней, но в случае если твой продукт продается миллионными тиражами трижды подумаешь прежде чем продемонстрировать великую скорость исправления ошибок. Причины я уже упоминал раньше. "Можно зайти на http://secunia.com/ и сравнить количество неисправленных уязвимостей в Windows и в популярных дистрибутивах Linux." Все вместе взятые популярные дистрибутивы линукса в 20 раз меньше распространены чем вантуз. Я считаю что количественное сравнение тут будет некорректным.
	Ender 9 Oct 2006 9:27 AM
2dr-Wicked: "а гадить в нашей?" Ниче не понял. "Впрочем єто я LInfan'a успокаивал, Вам то что с того?" А ну да... вот и дальше будьте спокойны по поводу кто куда тратит свои деньги.
	Alexander S. Kharitonov 9 Oct 2006 10:44 AM
2 Ender: > Ну тут-же все очень просто. Чтобы разработать что-то оригинальное, нужно вложить очень много денег, с не очень четкой возможностью отбить их. А можно вложить меньше денег, сделать не столь оригинальное, но очевидно нужное. И продать это поскольку это является частью продукта, который пользователи всё равно купят. То есть воспользовавшись своим положением монополиста на рынке ОС для десктопа. > Дык это критерии простые - если берут, значит соответствует. Linux вон вообще бесплатен, но его берут очень неохотно, наверное если бы приплачивали за использование Linux, тогда может быть брали охотнее. :-) Кроме бесплатных дистрибутивов есть и коммерческие, которые могут стоить дороже, чем Windows. Значит всё-таки охотно берут - те, кто знают, почему это нужно.
	straus 9 Oct 2006 1:51 PM
2Ender, Alexander S. Kharitonov вопрос здесь не в том разрабатывать или нет то или иное ПО, вопрос включать ли его в дистрибутив ОС. Для того, что бы была возможность выбора, продукты должны быть в равных условиях.
	Wintermute - devnul.ru 9 Oct 2006 2:05 PM
2 Desperado: "МС же целенаправлено вносила изменения запрещеные соглашением с SUN в ядро JVM с единственной целью убедить юзеров что jvm - глючное поделие, при этом параллельно развивала "правильные" технологии типа activeX" Вранье. Хотя бы потому, что MS выпускала такой продукт, Visual J++, пользовавшийся весьма большой популярностью в свое время. Он без JVM работать не мог. Ну, все с тобой понятно, слив по остальным пунктам также засчитан.
	Desperado 9 Oct 2006 2:18 PM
2Wintermute давай сначала вернемся к решению суда и выясним кто из нас врал и за чем следил, и т.п. ? :) ты осилил документик с решением суда ? давай как только признаешь что врал по поводу суда, я дебе укажу список компанентов к которым у сана были притензии.
	Linfan 9 Oct 2006 3:15 PM
Ender: "вот и дальше будьте спокойны по поводу кто куда тратит свои деньги." Не пережовывайте - у вас свои есть "смотрящие кто куда тратит свои деньги" :))
	Wintermute - devnul.ru 10 Oct 2006 9:00 AM
2 Desperado: Ты, видимо, из тех, про кого говорят: "С... в глаза, все божья роса". Тот твой документ а) имеет метку preliminary (предварительный, если ты не в курсе), и б) только подтверждает мои слова (не пройдено 900 тестов, _все_ из которых относятся к необязательным и, в случае JNI, ужасно кривым сановским библиотекам, смешно). Так что слив засчитан по второму разу. Желаешь еще раз повторить?
	Desperado 10 Oct 2006 10:51 AM
2Wintermute и что preliminary ? какое еще решение мог вынести суд на тот момент ? если не знаешь что такое "preliminary injunction", ну набери define: "preliminary injunction" в гугле. еще раз суд обязал МС и МС была вынуждена удолетворить все требования SUN, при этом громко возмущаясь и подавая апеляцию на это решение суда.
	Злобный 10 Oct 2006 3:11 PM
Касперский вот высказался, что ему введение новых функций не мешает , а симантеку прям жмёт везде ...
	Wintermute - devnul.ru 12 Oct 2006 9:17 AM
2 Desperado: Prilimanry так preliminary. По существу вопроса (что Sun подал в суд на MS для того, чтобы не потерять контроль над Явой, что MS JVM на момент отказа от нее была самой эффективной, что притензии Sun к MS смехотворны) ты так ни одного возражения не представил. Меня утомил этот спор, выхожу из него. Если тебе будет приятно, считай себя победителем.
	Desperado 12 Oct 2006 10:28 AM
2Wintermute OK, очередной слив засчитан.