Все новости от 26 сентября 2006 г.

Мюнхен, наконец, внедряет Linux

Администрация Мюнхена начала, наконец, перевод рабочих мест на Linux — на год позже, чем планировалось. 100 пользователей мэрии уже переведены на конфигурацию Debian, а к середине 2009 года предполагается охватить проектом 80% ПК.

Путь администрация германского города оказался нелегким: впервые о своем намерении перейти на Linux она объявила в 2003 году, а первый этап планировалось начать в 2005 году. Однако проект LiMux несколько раз откладывался из-за дебатов о патентах на программное обеспечение, затянувшихся переговоров по контракту и продления на 12 месяцев пилотной фазы проекта.

«Теперь испытания закончились. Мы исправили ошибки и решили некоторые проблемы, — сообщил в понедельник заместитель руководителя группы клиентской Linux Флориан Шисл (Florian Schiessl). — Все, что мы планировали сделать на первой стадии, уже работает». По его словам, перевести на open source всех пользователей невозможно, но 80% к концу 2008 –середине 2009 года будет переведено. К концу этого года Шисл планирует перевести еще 200 ПК.

Переход будет осуществляться в один или в два этапа — с промежуточной стадией, когда часть из 14 тыс. ПК будет работать на OpenOffice под Windows. Решение о необходимости промежуточной стадии будет приниматься на уровне отделов. Debian Linux была выбрана по рекомендации внешних консультантов, которые подготовили проект на базе именно этой конфигурации.

Microsoft отчаянно боролась за сохранение бизнеса с городской администрацией: генеральный директор Стив Баллмер прервал отдых на горнолыжном курорте, чтобы нанести личный визит мэру города. Компания пыталась соблазнить городские власти выгодными предложениями и скидками.

Мюнхен впервые попробовал open source после оценки, проведенной IBM и SuSE — последняя впоследствии проиграла тендер. Но затраты на проект стали расти. Сейчас ожидаемая сумма общих внутренних и внешних расходов составляет €35 млн, вместо €30 млн, названных администрацией три года назад.

Шисл отказался от сравнений: «Мы не ставим перед собой цель сравнивать общую стоимость владения. Мы переходим потому, что Microsoft прекращает поддержку NT 4.0».

Штаб-квартира SuSE находится в Германии, и многие организации в этой стране с энтузиазмом смотрят на программное обеспечение open source. Городская администрация Мангейма внедряет Linux на рабочих местах и на серверах. Между тем в Великобритании городской совет Бирмингема проводит испытания ПО open source на рабочих местах, а муниципальный совет Бристоля устанавливает StarOffice.

Однако местные власти норвежского Бергена недавно отложили свои планы перевода рабочих мест на Linux еще на два года. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Сергей Т. 26 Sep 2006 10:17 AM
6 лет на внедрение это, конечно, круто. Если будем считать, что все расходы составят 35 млн. ерво (а это только затраты на текущий момент, а еще 2007, 2008 и 2009 года), а внедрят на 14000 компьютеров, то получим затраты на внедрение по 2500 евро на 1 компьютер. Мне кажется, с Микрософтом и внедрили бы за несколько месяцев и стоимость лицензий за ПО была бы в среднем не более 500 евро на компьютер.
	Munich 26 Sep 2006 10:35 AM
От МС не получили бы открытой системы, свободы в изменении системы, бесплатной поддержкой, обновления, безопасной системы без вирусов, троянов и прочих. Так что, имхо, здесь не только играет роль цена.
	BigJ 26 Sep 2006 11:04 AM
To: Munich Нах мунициполетету открытая система? Они ее 6 лет внедряют, а если ещё изменять начнут... Бесплатная поддержка? Эта где такое? "безопасной системы без вирусов, троянов и прочих" - Это временно
	Злой 26 Sep 2006 11:07 AM
2Сергей Т. Разгон он всегда труден и зжирает больше всего бензина, тем более если тащить за собой 10-15-и летний хвост использования винды. Зато если посмотреть в будущее, а не тупо считать чужие деньги, то можно предугодать, что вслед за прекращением поддержки NT, последует и win2k, потом XP, к тому времени получим уже новые рюшки, от которых нет пользы , но платить надо, плюс в год по новому офису...и т.д. и т.п...вымагательство все это :)) Молодцы немцы, не ведуться на рюшки.
	Злой 26 Sep 2006 11:13 AM
2BigJ Нах мунициполетету открытая система? А нах мунициполетету закрытая, дырявая система? Нах ему(гос. учереждению) зависимость от америкосов? Даже если Линукс для них получится дороже (что вряд-ли) то денюжки на его внедрение , поддержку будут иддти уже немцам или любой стране евросоюза.
	Zzz... 26 Sep 2006 11:41 AM
2Злой: про круговорот денег в природе слышали? Америкосы не дополучат денех с немцем -> не купят у себя новую машину. Производители произведут меньше машин -> не поменяют станки. Соотв, немцы, не продавшие те самые станки и роботы, не получат дохода -> не на что будет купить поесть :) Это раньше было феодальное хозяйство - где делали всё сами.
	BigJ 26 Sep 2006 11:45 AM
>>А нах мунициполетету закрытая Ну вот хоть убей не пойму зачем. Вот обьясни мне в чём они реально выигрывают тем что у них открытая ОС. >>Нах ему(гос. учереждению) зависимость от америкосов? А типа все открытые ОС делаются Еропейцами? >>что вслед за прекращением поддержки NT, последует и win2k, потом XP А RedHat приспичит закрыть проeкт Fedora.
	куяг 26 Sep 2006 11:54 AM
> обьясни мне в чём они реально выигрывают тем что у них открытая ОС. Начиная от проблем с прекращением поддержки, кончая уверенностью в отсутсвиии закладок. >А типа все открытые ОС делаются Еропейцами? И ими тоже. Главное тут нет зависимости от конкретной фирмы или государства. >А RedHat приспичит закрыть проeкт Fedora. А рэдхат они использовать не планируют. Читай текст - речь идёт о debian gnu/linux
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Prius 26 Sep 2006 12:02 PM
Злой>> Разгон он всегда труден и зжирает больше всего бензина... ne soglasen ja ;) Zzz...>> про круговорот денег в природе слышали? slyshali, chto dengi - instrument, a ne Bog BigJ>> А типа все открытые ОС делаются eропейцами типа net, no russkie uchastvujut
	Munich 26 Sep 2006 12:24 PM
>>Ну вот хоть убей не пойму зачем. Вот обьясни мне в чём они реально выигрывают тем что у них открытая ОС. Кто знает сколько в этом поделии лишнего кода, который постоянно шпионит и чтото отправляет МС. К тому же к открытой системе гораздо легче прикрутить какието проги, системы и прочие дополнения. >>А типа все открытые ОС делаются Еропейцами? Во всяком случае не пиндосами и не МС в частности >>А RedHat приспичит закрыть проeкт Fedora. Причем тут Redhat и Fedora? Разве NT, XP, 2k, и прочяя дрянь - бесплатны ? Ты сначала GPL прочитай, потом говори про "закрытие" :)
	Alexander S. Kharitonov 26 Sep 2006 12:31 PM
2 BigJ: > Ну вот хоть убей не пойму зачем. Вот обьясни мне в чём они реально выигрывают тем что у них открытая ОС. Это же элементарно, и к тому же об этом многократно говорилось. Закрытая система находится под контролем конкретной компании и правительства конкретной страны, у них есть техническая возможность внести туда что угодно, в том числе средства для перехвата информации и вмешательства в работу системы. С открытой системой подобное сложнее, поскольку её исходный текст видят множество людей. > >>Нах ему(гос. учереждению) зависимость от америкосов? > А типа все открытые ОС делаются Еропейцами? В том числе и европейцами. Ну и американцами конечно. Но если представить гипотетическую ситуацию, когда США начнут принуждать разработчиков внести в систему нежелательные для других стран изменения, их можно будет пригласить эмигрировать, или же можно будет развивать проект самостоятельно - поскольку система свободная, то это будет совершенно законно. > А RedHat приспичит закрыть проeкт Fedora. В Мюнхене выбрали Debian :-) А это лидер среди некоммерческих дистрибутивов Linux, то есть он не зависит от конкретной компании.
	dr-Wicked 26 Sep 2006 12:34 PM
Надоть миникс ставить-самая европейская ось! Ничего что старая — борозды не испортит.
	orso 26 Sep 2006 12:34 PM
интересно, когда муниципалитеты начнут переходить на маки? было бы круто!
	Aleksandr 26 Sep 2006 12:40 PM
Походу народ про Shared Source не слыхивал http://www.microsoft.com/resources/sharedsource/default.mspx "Through Shared Source, Microsoft is sharing source code with customers, partners, developers, academics, and governments worldwide." А так действительно полная туфта с этим переходом получается, особенно учитывая то, в какие бабки оно выливается и какую нервотрепку пользователям доставляет :(
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Prius 26 Sep 2006 12:43 PM
http://compulenta.ru/287475/ "Представитель партии Зелёных Альдерман Йенс Мюхлхаус выступил с заявлением, что в Linux так или иначе нарушаются около 50 европейских патентов. В итоге власти Мюнхена занялись оценкой рисков, связанных с возможным нарушением в Linux патентов, а процесс внедрения открытой ОС затянулся.Впрочем, теперь проекту дан зелёный свет." Alexander S. Kharitonov>> В Мюнхене выбрали Debian evropejskij distributiv, kstati (ofitsialnyj jazyk - anglijskij anglijskij)
	Злой 26 Sep 2006 1:31 PM
Alexander S. Kharitonov>> В Мюнхене выбрали Debian evropejskij distributiv, kstati (ofitsialnyj jazyk - anglijskij anglijskij) интресно, почему не SUSE, ведь немецкое же поделие.
	Злой 26 Sep 2006 1:37 PM
Походу народ про Shared Source не слыхивал http://www.microsoft.com/resources/sharedsource/default.mspx Особо не вникал, поэтому пару вопросов. Там полностью открыт код всех офисов и вымень? Я могу скачать оттуда исходники винды и собрать у себя полностью рабочую версию? Я могу внести изменения в исходники? Я могу сделать форк? Я могу собранную(если соберу:)) винду ставить куда угодно в любых количествах? Ась?
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Prius 26 Sep 2006 1:44 PM
Интерьвю с Иваном Ивановым, председателем FСF России - http://ylsoftware.com/?action=news&na=viewfull&news=71 Злой>> почему не SUSE, ведь немецкое же поделие Mercedes tozhe byl nemeckim, teper Chrysler, odnako, - Novell dorogo stoit
	Cкептик - mailsketik.ru 26 Sep 2006 2:41 PM
Закладки от Микрософт'а - благодатная тема. А что делать, если (ныне пиндос) Торвальдс вставит в ядро нечто. Тем более что у него, если я не ошибаюсь, авторские права на Linux, что гораздо серьезнее, чем тексты от SCO. А какие закладки внесет в конкретную версию манициплитета N некто Недобрый, чтобы обеспечить себе эксклюзивные цены на сопровождение или иные возможности? Хотя можно платить деньги Почти_доброму, чтобы он проверял все вносимые Недобрым изменения и Почти_совсем_доброму, который будет следить, чтобы первые двое не сговорились...
	bigmazzy - bigmazzyyandex.ru 26 Sep 2006 2:42 PM
Урра! Кстати вот мои нелавние размышления по этому поводу http://watbfb.com/node/243 как чувствовал :)
	Alexander S. Kharitonov 26 Sep 2006 3:12 PM
2 Скептик: > А что делать, если (ныне пиндос) Торвальдс вставит в ядро нечто. Это бы заметило множество людей :-) И с чего бы это Торвальдсу становится патриотом США? > Тем более что у него, если я не ошибаюсь, авторские права на Linux, что гораздо серьезнее, чем тексты от SCO. Linux доступен по лицензии GPL (точнее, там сделана определённая оговорка о том, что копирайт не распространяется на пользовательские программы, использующие ядро обычным образом, то есть фактически даны несколько большие права, чем в GPL). Кому-то из разработчиков сложно было бы предъявить претензии на свой код - поскольку они сами разрешили его использовать на данных условиях. Если ты что-то подарил, сможешь ли ты потом потребовать за подарок деньги? Здесь - аналогичная ситуация.
	z3f 26 Sep 2006 3:21 PM
>>Микрософтом и внедрили бы за несколько месяцев и стоимость лицензий за ПО была бы в среднем не более 500 евро на компьютер Угу - простой расчет - XP Proff - 200 баксов + Office - 400 баксов + 1 CAL + стоимость лицензий на сервер разделенная на каждого пользователя (допустим сервер 1000 баксов на нем будет крутиться 150 пользователей в AD - получается 7 баксов на нос) + остальной пропиетарный софт - извините - но пользователь от Micro$ ну никак дешевле не обходится! а не забудьте еще и стоимость внедрения - сисадмин который все это устанавливать и настраивать будет - тоже кушать хочет - а в европе недешевая жизнь!!! Так что 2500$ (ну не важно - или евро - разница не очень велика в масштабах страны) для внедрения на 14000(!!!) машин - ну очень недорого!!!! кроме того за 3 года уже новые продукты от m$ выйдут - снова нужно платить и платить! не говоря уже о пресловутой техподдержке!!!! просто вы не разу видимо не сталкивались со стоимостью владения и стоимостью внедрения!!!
	Cкептик - mailsketik.ru 26 Sep 2006 3:27 PM
2 Alexander S. Kharitonov Вопрос не в том, что заведомо заметят, а в том, что делать - развивать свое ядро, инфраструктуру распространения и т.д., не забывая обеспечивать уникальность(?). Для того, чтобы внести некие изменения (например, в рамках борьбы с терроризмом и т.п.) не обязательно быть патриотом США. Достаточно не быть мифологическим героем, которому некого и нечего терять.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 3:37 PM
Грузинское радио: Грузины, наконец, поцмали снежного человека! Армянское радио: Грузины все ловят на конец!
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 3:41 PM
2 z3f: Если считать по одной копии, то да, но психически здоровые люди, которые занимаются закупками софта, знают, что если брать больше 30 копий/лицензий, начинаются игры со скидками. В Мюнхене явно нужно купить не 30 копий, так что скидки будут очень существенными. Если же брать по OSL, то речь идет о сущих копейках. Вся эта свистопляска со "свободным" софтом очень знакома российскому жителю и описывается одним емким жаргонным словом "откат".
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 3:43 PM
2 z3f: Кстати, об установке и внедрении. Начиная с версии 2000 развертывание софта для типичного офисного компа осуществляется автоматически и усилия на нее не зависят от количества развертываемых машин.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 3:44 PM
2 z3f: К вашему последнему абзацу - я как раз сталкивался и сталкиваюсь. Именно поэтому я пользуюсь виндой.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 3:46 PM
2 z3f: Мне все-таки надо читать посты внимательнее: "за 3 года уже новые продукты от m$ выйдут - снова нужно платить и платить" Для таких истериков MS специально придумала OSL. Срок как раз те самые три года. Получать будете все свежие версии, почтой из Ирландии.
	Alexander S. Kharitonov 26 Sep 2006 4:08 PM
2 Скептик: > Вопрос не в том, что заведомо заметят, а в том, что делать - развивать свое ядро, инфраструктуру распространения и т.д., не забывая обеспечивать уникальность(?). Это один из вариантов. Другой - просто удалять из ядра нежелательные модификации. Ещё можно переманить разработчиков к себе (неужели ты думаешь, что в подобной гипотетической ситуации Линус Торвальдс не согласился бы вернуться в Европу)? > Для того, чтобы внести некие изменения (например, в рамках борьбы с терроризмом и т.п.) не обязательно быть патриотом США. Достаточно не быть мифологическим героем, которому некого и нечего терять. Можно просто уехать из США :-)
	Злой 26 Sep 2006 4:17 PM
Когда Балмер в Мюнхен приезжал, наверное порол то-же самое, что и Wintermute. Не поверили хитрому пиндосу.
	Wintermute - devnul.ru 26 Sep 2006 4:20 PM
2 Злой: Идиоты, что с них взять.
	Злой 26 Sep 2006 4:26 PM
2Wintermute Идиоты, что с них взять. Время покажет, кто есть кто. Главное не торопиться в выводах. Вот один идиот уже как-то поторопился http://ivan-nikitin.spaces.live.com/Blog/cns!B1CBCA6B7D43399 1!1448.entry и людей насмешил.
	Злой 26 Sep 2006 4:27 PM
пробел в ссылке нужно убрать
	нц 26 Sep 2006 4:50 PM
все же кто-нить расскажет о сертификации линукс-специалистов? Есть механизм подтверждения знаний и умений специалиста?
	Anti-MS 26 Sep 2006 4:52 PM
edinstvenniy mehanizm eto recomendaciya v luboi oblasti
	z3f 26 Sep 2006 5:13 PM
2 Wintermute >>Для таких истериков MS специально придумала OSL А что микрософт придумает еще через год? или через два? вот это и волнует что может microsoft придумать... кроме того, напомню, главный товарищ Микрософт - Билл Гейтс ушел. теперь корпорацией правят другие люди... то есть он вроде как есть - а вроде как и его нет... короче непонятно все это... с открытым кодом все ясно - нет главы - нет непонятных телодвижений в области - куда идти дальше... люди со всего мира просто пишут то чтоим нужно - а остальны добовляют и развтие идет...
	Alexander S. Kharitonov 26 Sep 2006 5:19 PM
2 Wintermute: > Если же брать по OSL, то речь идет о сущих копейках. О каких копейках? Я где-то смотрел примеры расчётов стоимости продуктов Microsoft, и цены получались похожие, разница была кажется процентов 10. Хотя это не я сам считал, фактически это с чужих слов. Кстати, когда я смотрел, в чём заключается OSL, то прочитал следющее: "C 1 января 2006 года заключение нового соглашения OSL или соглашения на продление невозможно. Заключить новое соглашение можно по программе Open Value Subscription." (http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/volume/programs/osl/ Default.mspx). Периодически в форумах кто-нибудь упоминает, что по разным программам будет дешевле, но не помню, чтобы при этом назывались точные цифры. Если условия заключаются в скидке порядка десятка процентов или в рассрочке платежа, то это мало что меняет.
	z3f 26 Sep 2006 5:21 PM
2 Alexander S. Kharitonov УГУ - согласен хотел это добавить - но влом писать было =)
	Linfan 26 Sep 2006 5:42 PM
Wintermute: "Начиная с версии 2000 развертывание софта для типичного офисного компа осуществляется автоматически" :)) Открой для себя Kubuntu - специально для лентяев и секретарш ;)
	Сергей Т. 26 Sep 2006 7:17 PM
2z3f : Ладно посчитаем фактические затраты и фактические компьютеры с установленным ПО: 3 года на выполнение работ, затрачено 35 млн. евро, установлено ПО на 100 компьютерах. Итого 350 000 евро на ПО для одного компьютера. Как не считайте, но это очень круто... Где бы найти еще таких заказчиков? Москва или СПБ не хотят ли внедрять тоже Linux? Я бы взялся.
	1 26 Sep 2006 7:19 PM
2Linfan Простите, а какая связь между дистрибутивом Kubuntu и возможностью удаленной автоматической установки ПО?
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Prius 27 Sep 2006 12:56 AM
нц>> все же кто-нить расскажет о сертификации линукс-специалистов? нц>> Есть механизм подтверждения знаний и умений специалиста? http://ru.wikipedia.org/wiki/LPI
	winlight 27 Sep 2006 3:27 AM
> От МС не получили бы открытой системы, свободы в изменении системы, бесплатной поддержкой, обновления, безопасной системы без вирусов, троянов и прочих. поддержка и обновления были бы как раз бесплатные, от вирусов и троянов защитят регулярные апдейты и политики безопасности в доменах AD, свободы в изменении - предостаточно, это совсем не обязательно через правку исходников... открытость? ну если бы муниципалитет Мюнхена попросил, дали бы и исходники > вслед за прекращением поддержки NT, последует и win2k, потом XP последует... секьюрити-апдейты бесплатные для W2k перестанут выпускать к 2010 г, для XP думаю к 2011, а полная поддержка для XP будет до конца 2008 > плюс в год по новому офису это шутка такая? неудачная, однако > Даже если Линукс для них получится дороже (что вряд-ли) гы, уже получился дороже, уже... а затраты еще будут, до середины 2009 > Начиная от проблем с прекращением поддержки, кончая уверенностью в отсутсвиии закладок линуксам бы иметь такие сроки поддержки, как у МС - 10 лет! исходники тоже можно получить, если охота закладки повыявлять :) > К тому же к открытой системе гораздо легче прикрутить какието проги, системы и прочие дополнения. бред. прикручивать что-то к открытой системе не путем нормальных API, а правки ее исходников... бррр > Во всяком случае не пиндосами и не МС в частности а Редхат тоже вызывает негативную реакцию? или сусе (принадлежит новеллу)? а сам Новелл? ИБМ? ХП? они ведь за линукс :) > В Мюнхене выбрали Debian :-) А это лидер среди некоммерческих дистрибутивов Linux Неправда! лидер среди некоммерч. дистров Linux сейчас Ubuntu. Это показывает и недавний опрос на desktoplinux.com, и постоянное присутствие убунты на верхней строчке популярности distrowatch.com > Закрытая система находится под контролем конкретной компании и правительства конкретной страны, у них есть техническая возможность внести туда что угодно винды давно уже не закрытая система, а шаред сорс
	winlight 27 Sep 2006 3:29 AM
> Но если представить гипотетическую ситуацию, когда США начнут принуждать разработчиков внести в систему нежелательные для других стран изменения, их можно будет пригласить эмигрировать, или же можно будет развивать проект самостоятельно а имея на руках исходники винды, нельзя разве переманить за более высокую плату программеров МС, или развивать своими силами? почему только для линукса так можно? > Я могу скачать оттуда исходники винды и собрать у себя полностью рабочую версию? Я могу внести изменения в исходники? Я могу сделать форк? Я могу собранную(если соберу:)) винду ставить куда угодно в любых количествах? код виндов под NDA предоставляется полностью или частично, как хочет клиент (я так читал), изменения в исходники - не знаю, форк - ессесно нельзя, лицензия не свободная, собрать и поставить можно в любых кол-вах, но заплатить за лицензию на каждую установку, это не халява... т.е. все вопросы по сути были "можно с сорцами виндов делать все то, что с линуксом" - ессесно, нельзя... но убедиться в отсутствии закладок - пожалста :) > простой расчет - XP Proff - 200 баксов + Office - 400 баксов + 1 CAL + стоимость лицензий на сервер разделенная на каждого пользователя (допустим сервер 1000 баксов на нем будет крутиться 150 пользователей в AD - получается 7 баксов на нос) + остальной пропиетарный софт - извините - но пользователь от Micro$ ну никак дешевле не обходится нет, это вы извините, рабочее место от МС, даже с частью стоимости сервера, сильно дешевле обойдется... 2500 евро за десктоп это ох***ная цена... XP Pro OEM стоит где-то 160 баксов, Office есть РАЗНЫЕ редакции, сильно по цене отличаются, если нужны только ворд/эксель, то... CAL 65 долл. стоит... ну и сервер OEM тоже меньше (1000 баксов это коробочная цена)... и при кол-ве 14000 лицензий большие скидки... "остальной проприетарный софт" - уже был, заплачено... вы не читали, в Мюнхене были вынуждены пускать в линуксе VMWare, в ней винды, а в виндах этот софт... потому как на линукс бесплатно портировать не захотели сторонние фирмы, а денег отдельно на это не хватило у городской администрации > 3 года уже новые продукты от m$ выйдут - снова нужно платить и платить да щас, так и кинемся обновляться, только потому что новая версия офиса вышла что тут обсуждать, когда официальный представитель "отказался от сравнений: Мы не ставим перед собой цель сравнивать общую стоимость владения. Мы переходим потому, что Microsoft прекращает поддержку NT 4.0" - все предельно ясно, лопухнулись они с линуксом, а признаться в этом боятся (налогоплательщики фитиль вставят), а задний ход давать поздно, бюджетные средства уже потрачены... мало того, при огромных затратах они только 80% машин переведут на линукс, и только к середине 2009 г... вот это "переход на линукс", афигеть, дайте две! > а какая связь между дистрибутивом Kubuntu и возможностью удаленной автоматической установки ПО? вот мне тоже интересно
	Wintermute - devnul.ru 27 Sep 2006 9:40 AM
2 Злой: По поводу ссылки на Никитина отвечу вашими же словами: "Время покажет, кто есть кто." Я лично с Никитиным согласен.
	Wintermute - devnul.ru 27 Sep 2006 9:41 AM
2 Alexander S. Kharitonov: "Хотя это не я сам считал, фактически это с чужих слов" Вот. А я пою со своих, а не с чужих, так как в 2000 году в нашей конторе все эти расчеты были произведены. С тех пор OSL обновлялась дважды.
	Wintermute - devnul.ru 27 Sep 2006 9:43 AM
2 Linfan: "Открой для себя Kubuntu - специально для лентяев и секретарш" Да правда, я недавно выяснил, что линуксоиды, наконец, изобрели системные политики, зародыш которых был еще в Win 3.0(!). Так что поверю тебе на слово. Лет через 15, глядишь, вы изобретете SMS.
	Злой 27 Sep 2006 10:13 AM
2winlight последует... секьюрити-апдейты бесплатные для W2k перестанут выпускать к 2010 г, для XP думаю к 2011, а полная поддержка для XP будет до конца 2008 == Ха ха! Т.е. тем, кто сейчас пользует w2k и XP, придется покупать новую винду, а в Мюнхене к тому времени окончательно забудут, что такое Microsoft :)
	Злой 27 Sep 2006 10:27 AM
2winlight что тут обсуждать, когда официальный представитель "отказался от сравнений: Мы не ставим перед собой цель сравнивать общую стоимость владения. Мы переходим потому, что Microsoft прекращает поддержку NT 4.0" - все предельно ясно, лопухнулись они с линуксом, а признаться в этом боятся == Почему лопухнулись то? Вот им сейчас хватает для работы win NT 4.0 и пользовались немцы бы ей еще лет 10-ть. Сразу видно, что до рюшек людям пофиг, деньги считать умеют.
	straus 27 Sep 2006 11:43 AM
2Wintermute >>Вся эта свистопляска со "свободным" софтом очень знакома российскому жителю и описывается одним емким жаргонным словом "откат". Балмер меньше предложил чем дебиан? 2winlight >>нет, это вы извините, рабочее место от МС, даже с частью стоимости сервера, сильно дешевле обойдется... 2500 евро за десктоп это ох***ная цена... XP Pro OEM стоит где-то 160 баксов, Office есть РАЗНЫЕ редакции, сильно по цене отличаются, если нужны только ворд/эксель, то... CAL 65 долл. стоит... ну и сервер OEM тоже меньше (1000 баксов это коробочная цена)... и при кол-ве 14000 лицензий большие скидки... какая связь между "2500 евро за десктоп" и стоимостью лицензий? стоимость лицензии на ПО, которое выбрал муниципалитет Мюхена (debian + OOo и т.д.) 0,00 долларов, евро, рублей, тугриков и т.п., в то время как стоимиость лицензий на ПО от MS > 0. 35 млн евро это "сумма общих внутренних и внешних расходов" может туда включен бензин для автомобиля на которых увозили Балмера в аэропорт.
	straus 27 Sep 2006 11:47 AM
2win* подумайте, что будет в России если 1С полноценно портирует своё ПО под linux (клиентское в первую очередь) и правительство всерьёз займётся пиратами, какова тогда будет доля windows на российском рынке?
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2006 12:01 PM
2 нц: > все же кто-нить расскажет о сертификации линукс-специалистов? Гугль спрашивать уже не модно? Есть центры сертификации в обоих столицах. :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2006 12:02 PM
2 Linfan: > :)) Открой для себя Kubuntu - специально для лентяев и секретарш ;) Ага, но не для обладателей ноутбуков ASUS. Mandriva, в отличие от этого негроидного дистра, встала и заработала. KUbuntu даже загрузиться не смог. :)
	куяг 27 Sep 2006 12:32 PM
>Неправда! лидер среди некоммерч. дистров Linux сейчас Ubuntu. Ubuntu это и есть debian >винды давно уже не закрытая система, а шаред сорс Такой бальшой, а фсказке вериш...
	Злобный 27 Sep 2006 12:36 PM
Skull: что не все линуксы кошерны ? Дальше будет хуже, под каждый нотебук свой дистрибутив ?
	http://ru.wikipedia.org/wiki/lpi 27 Sep 2006 1:32 PM
>> 27 сентября, 2006, 11:47 - straus >> 2win* >> подумайте, что будет в России если 1С полноценно портирует своё ПО >> под linux (клиентское в первую очередь) >> и правительство всерьёз займётся пиратами, >> какова тогда будет доля windows на российском рынке? за пиратство по новому кодексу уже больше сулят чем за убийство... куда уж серьезнее ? правительству важнее деньги "право-обладателей" (= ...) чем жизнь гражданина России ???
	Злобный 27 Sep 2006 1:35 PM
Прочитал статью "http://business.compulenta.ru/287586/" Nasdaq хочет исключить из листинга акции Dell и Novell . Решил глянуть сейчас на Nasdaq - акции Novell за год потеряли 9.8%, а Microsoft подорожали на 6%. И что кто из них тонет ?
	straus 27 Sep 2006 1:43 PM
2Злобный >>Объём продаж ПО Microsoft в России вырос на 72% - http://business.compulenta.ru/287287/ а в абсолютных цифрах? а то 1 от 0 отличается в бесконечное число раз и ещё, я спросил про 1с и пиратов не случайно. По личному опыту, отлаженная gentoo + OpenOffice для документооборота маленькой (часто и средней) фирмы эквивалентны хр + ms office (кто-то из ярых сторонников MS - противников OSS(?) здесь говорил, что подавляющее большинство пользователей ms office используют оный максимум на 5%), по сопровождению - меньше или так же (утверждения о кривых руках возвращаю заранее симметрично), учёт на предприятии в России это de facto 1С. <<<<следующий ниже текст могут пропустить мажоры у которых в канторе техничка(швабраменеджер) получает > $750 - вам не понять>>>> >>что будут делать - покупать... вот совсем не факт! При зарплате в 4000 руб у бухгалтера/секретаря/менеджера_в_торговом_зале/..., руководитель не будет тратить даже $100 на покупку ПО, поскольку многим из этих категорий работников с такой ЗП компьютер практически не знаком (известен лишь набор неких манипуляций для достижения определённых результатов) и изменения в интерфейсе ms office 2000 -> ms office 2003 по трудности/непривычности аналогичны изменениям в интерфейсе ms office 2000 -> openoffice, и ему (руководителю) проще заставить работников перейти на новое ПО чем тратить деньги, ему пусть хоть на счётах считают лишь бы было эффективно и различия мажду windows и linux для него "тёмный лес". Ещё раз повторюсь, проверенно неоднократно на личном опыте.
	z3f 27 Sep 2006 2:19 PM
Могу еще добавить: три мои знакомые конторы купили windows xp - но на них водрузили OPenOffice. жалобы от сотрудников есть - но их (жалоб) мало. так что в россии я думаю скоро стандартом офиса станет ОО. потому как у нас если контора может ПОЗВОЛИТЬ купить себе MS office либо государственная либо ложащаяся под государство.
	dimav 27 Sep 2006 2:20 PM
"winlight > От МС не получили бы открытой системы, свободы в изменении системы, бесплатной поддержкой, обновления, безопасной системы без вирусов, троянов и прочих. поддержка и обновления были бы как раз бесплатные, от вирусов и троянов защитят регулярные апдейты и политики безопасности в доменах AD, свободы в изменении - предостаточно, это совсем не обязательно через правку исходников... открытость? ну если бы муниципалитет Мюнхена попросил, дали бы и исходники > вслед за прекращением поддержки NT, последует и win2k, потом XP последует... секьюрити-апдейты бесплатные для W2k перестанут выпускать к 2010 г, для XP думаю к 2011, а полная поддержка для XP будет до конца 2008 " всего до 2008? сейчас уже вторая половина 2006.... миграция NT->XP с переобучением займет полгода. а через год начниай поновой ?
	z3f 27 Sep 2006 2:30 PM
>>если бы муниципалитет Мюнхена попросил, дали бы и исходники угу Китай допросился до состояния что сами стали на основе Linux JC разрабатывать =)
	nassaja 27 Sep 2006 3:30 PM
to Wintermute ; ) я бы на вашем месте сравнил таймлайн разработок мс и опенсорс. Например, что было сделано за последние 5 лет. Боюсь что мс будет в попе ; )
	fi 27 Sep 2006 3:32 PM
Что за сыр-бор? Ну переходят, таких как они тысячи, когда перейдут посмотрим - насколько удачно у них вышло. То что они переходят на 80% - говорит о продуманости, у меня такая же оценка выходила. Как говорится - все там будем :) - кто сейчас вспомнит те десятки ОС которые были лидерами в свое время? "2500 евро за десктоп"? Так это обычные затраты для немцев :) Переход с 2000 на ХР будет не дешевле.
	Геморрой 27 Sep 2006 4:11 PM
Ммммм. Пошло-поехало. 1. Кто-то дал откат больше мелкомягких? Не смешите мои тапочки. 2. Шаред Соурс дает право ПОСМОТРЕТЬ исходники. Причем без сервис-пака. Никто пересобирать их не будет. Сделано специально "для проверки на закладки". Только оную помойку проверять достаточно сложно, все взаимосвязано. Набор кубиков проверить легче. 3. Если лоханулись с Линуксом, то там не Росссия. Тут же найдется горлопан и захочет поиметь рейтинг. Разделение властей + перекрестный контроль + конкуренты за столько лет ничего не заметили, хотя бабла вбили действительно немеряно. 4. За контракт типа Мюнхенского найдется пачка линуксоидов, которая этот релиз Дебиана со всем софтом вылижет и сопровождать будет до упора. Не надо забывать, что пятку линуксоидов бабла надо поменее, нежели мегакорпорации. 5. Смена платформы всегда дикие бабки. А учитывая немецкие социальные издержки вполне себе сумма. Как пример, сегодня прочитал в газете, что Фольксваген предлагает за досрочный уход на пенсию 250 штук евро каждому отступного, чтобы не платить в соцстрах за массовое увольнение. 6. Расчет затрат на лицензии от МС был в этом году на IXBT. цифры отличались поболее 10%, но все равно сильного отличия от покупки коробочекне было. ОЕМ же версия в корпорации не канает, так как противоречит политике корпоративного лицензирования (обновлять чохом не выйдет, придется КАЖДЫЙ комп индивидуально; либо извращаться; сам лично столкнулся, изврат небольшой, но тем не менее) + саппорт ОЕМ от производителя компа (и кто ж возьмет на себя саппорт сети). 7. Для России согласен со straus. Выражение "гемор твой, а деньги фирмы" хозяевами трактуется несколько иначе, нежели подчиненными. А кому не понравится - пожалте на улицу, вменяемых боссов на всех не хватит. Да и юзверькам по большому счету по барабану, что стоИт. Видел даже что-то под ДОС и ничего. 8. Закладки в винде есть. И пострадали от них как раз немцы. Во время переговоров о поставках Аэробусов в Латинскую Америку вся переписка копировалась в Денвер. А пиндосы расшифровывали суперкриптостойкую переписку и сливали инфу Боингу. В итоге Аэробус пролетел. Фишка ситуации в том, что боинги знали сумму отката и его предел от немцев и банально перебили контракт без особого напряга. Примечательно, что взятка на неамериканской территории, данная в интересах американской экономики признана исполнением гражданского долга. Так что в итоге ставки могут быть несколько иными, а Мюнхен просто опытная площадка. . И, собственно, об чем сыр-бор? Немцы ребята ушлые, считать умеют. Столько мусолили, наконец решились. Радоваться надо, что кролики на эксперимент нашлись. Вот и посмотрим, что выйдет и как.
	Злобный 27 Sep 2006 5:14 PM
straus : Алле вы откуда, зарплата 4000 руб ?!? вы что из сибири ? А заплатить теже 100$ за умного линуксоида, который настроит все нужные программы для работы. А программ множество, 1C здесь не ограничивается. А потом вызывать его (умного линуксоида) за 10$ в час (меньше в моём городе не берутся), если купили чего-нибудь новенького из оборудования. А вот 1C берут уже 25$ в час за конфигурирование и настройку, а если ещё на линукс перенесут, то на их плечи ляжет ещё и настройка линукса, что-бы хоть как-то работало, причём знать все подводные камни во всех дистрибутивах линукса. На нах им это не нужно, если только которые из умных, не будут брать за это дополнительно еще лишние 10 долларов за час.
	Злобный 27 Sep 2006 5:18 PM
straus: или появится тогда кошерный линукс, какой нибудь АльтЛинукс, от 1C и сертифицированная бухгалтерия будет работать только на нём, соответсвенно все остальные дистры идут лесом. Вот будет чудесно, послушаем криков то.
	Злобный 27 Sep 2006 5:59 PM
straus: Вот и в абсолютных цифрах http://www.fcenter.ru/online.shtml?softnews/2006/09/26#mater ial_id=19101 насколько выросли продажи microsoft в россии
	Alexander S. Kharitonov 27 Sep 2006 11:46 PM
2 winlight: > а имея на руках исходники винды, нельзя разве переманить за более высокую плату программеров МС, или развивать своими силами? почему только для линукса так можно? Ответ очевиден - потому что лицензия на Windows запрещает это, а лицензия на Linux разрешает. > код виндов под NDA предоставляется полностью или частично, как хочет клиент (я так читал), изменения в исходники - не знаю, форк - ессесно нельзя, лицензия не свободная, собрать и поставить можно в любых кол-вах, но заплатить за лицензию на каждую установку, это не халява... Сам понимаешь, что это неприемлемые условия для самостоятельной разработки. > т.е. все вопросы по сути были "можно с сорцами виндов делать все то, что с линуксом" - ессесно, нельзя... но убедиться в отсутствии закладок - пожалста :) > т.е. все вопросы по сути были "можно с сорцами виндов делать все то, что с линуксом" - ессесно, нельзя... но убедиться в отсутствии закладок - пожалста :) Типа ищите иголку в стоге сена? Microsoft стремится ограничить количество людей, которым доступен исходный код Windows. А чем меньше людей его смотрят, тем меньше шансов, что они что-то найдут.
	winlight 28 Sep 2006 12:01 AM
> тем, кто сейчас пользует w2k и XP, придется покупать новую винду наверно с окончанием поддержки придется... для W2k, как я уже говорил, секурити-апдейты выходят бесплатно до 2010 г., а для XP уточнение - до 2013 г. тоже самое... + база знаний МС доступна для всех бесплатно... вы дистрибутивы линукса конкретной версии не назовете, у которых поддержка по 10 и 12 лет? > а в Мюнхене к тому времени окончательно забудут, что такое Microsoft угу, забудут, если к тому времени не будут прочно сидеть на Висте и Виенне :) че то меня цифра настораживает - только 100 десктопов из 14000 переведено на линукс... за три года! и к концу года текущего их ожидается еще 200, тянут с переходом - а в ноябре (для корпоративщиков) и январе (для всех) выйдет сами знаете какая ОС :) уж не прав ли был анонимус с ЛОРа насчет затяжек администрации Мюнхена "Не иначе как к установке Vista готовятся. Даешь скидку на Vista! "ИНАЧЕ МЫ ПОСТАВИМ ЛИНУХ!!!" > Почему лопухнулись то? да потому и лопухнулись, что полезли на линукс, когда по вашим же словам "им сейчас хватает для работы win NT 4.0 и пользовались немцы бы ей еще лет 10-ть" - но затраты-то на линукс-проект уже пошли, и оцениваются в 35 млн. евро, и это скорее всего не конечная цена, еще процентов 20-30 накидывайте > какая связь между "2500 евро за десктоп" и стоимостью лицензий? прямая - там и тут конечная сумма расходов... одно рабочее место обходится в 2500 евро (а в долларах сколько?), и это на бесплатном дебиане - я валяюсь :) > стоимость лицензии на ПО, которое выбрал муниципалитет Мюхена (debian + OOo и т.д.) 0,00 долларов вот только 2500 евро за каждый комп никуда не делись, и это не последняя цифра, полагаю :) > подумайте, что будет в России если 1С полноценно портирует своё ПО под linux будут конкурировать - windows + 1C и конкретный дистр линукса + 1С (о любом дистре с 1С можете не мечтать) > правительство всерьёз займётся пиратами, какова тогда будет доля windows на российском рынке? такая же как счас - домашние пользователи купят со шлейфом от винта или новой мышкой XP Home OEM :) для фирм вообще не проблема заплатить за винды и офис... от виндов невозможно практически отказаться - слишком широкая база поддержки прикладного софта и железа, и слишком много возни с настройкой линуксов > Ubuntu это и есть debian размечтался... между сторонниками этих дистров чуть ли не холодная война идет :) дебиановцам оч досадно, что не их сурьезный дистр самый распространенный, а "эта поделка убунта" захавала умы линукс-юзеров... с таким же успехом можешь сказать, что мандрива это и есть редхат > Такой бальшой, а фсказке вериш здра, моя ра... ФАПСИ с сорцами виндов побоку, значит... тогда другой намек - от кого в сеть утекли исходники вин2к? в гугле сами поищете?
	winlight 28 Sep 2006 12:02 AM
> При зарплате в 4000 руб у бухгалтера/секретаря/менеджера, руководитель не будет тратить даже $100 на покупку ПО интересно, в какой стране и каком городе такие ЗП... у нас как минимум 8 тыс... и 100 баксов потратить на винды, которые потом спецобслуживать не придется - это просто оптимально... сравнительно с лин-админом, денежек которому за поддержку мегадистра придется отвалить сильно больше > ему (руководителю) проще заставить работников перейти на новое ПО чем тратить деньги, ему пусть хоть на счётах считают лишь бы было эффективно если эффективно работают - пожалста, тогда глупо что-то платить... если производительность труда упадет - быстренько купят и МС Офис, и другой коммерческий софт > всего до 2008? сейчас уже вторая половина 2006 я уже называл цифру 2011 г, ошибся маленько, до 2013 г. будет XP поддерживаться секьюрити-апдейтами + MS knowledge base завсегда доступна бесплатно + при нужде платные консультации... а полная офиц. беспл. поддержка - все апдейты и консультации - до конца 2008 вот цитата, собственно (http://zdnet.ru/?ID=505745) "потребительские редакции Windows ХР вместе с XP Professional будут поддерживаться в течение двух лет после выпуска Vista, следующей версии операционной системы... Windows XP Professional, так как это бизнес-продукт, получит «расширенную поддержку» еще на пять лет после окончания основной поддержки, которая продлится два года после дебюта Vista. В этот дополнительный период Microsoft будет выпускать исправления и предложит несколько вариантов платной поддержки" > миграция NT->XP с переобучением займет полгода. а через год начниай поновой ? дык Мюнхен начал всю эту бодягу с линаксом в 2003, и теперь поняли, что пролетели... а кто их под руку толкал? Балмер даже большую скидку давал на XP, нет, уперлись... сейчас впрочем еще есть смысл на XP переходить, 7 лет поддержки еще, но лучше уж висту выбрать, недолго ждать > угу Китай допросился до состояния что сами стали на основе Linux давайте-ка подробную информацию про Китай и Линукс! :) надоело уже абстракции слушать "а вот в Китае свой линукс есть" - статистику по нему в студию... когда я последний раз интересовался - в Китае 95% виндов, и большинство пиратские, и еще где-то Редфлаг есть :) > Шаред Соурс дает право ПОСМОТРЕТЬ исходники. Причем без сервис-пака. Никто пересобирать их не будет. это откуда такая информация? из МинАтома? Фапси (или как оно сейчас зовется)? ФСТЭКа?
	winlight 28 Sep 2006 12:03 AM
> За контракт типа Мюнхенского найдется пачка линуксоидов, которая этот релиз Дебиана со всем софтом вылижет и сопровождать будет дык три года уже эта пачка находится... целых 100 машин смогли перевести :) а уж поддержка всей сети без средств типа eDir или AD - ох не завидую я этой пачке :) > пятку линуксоидов бабла надо поменее, нежели мегакорпорации. сумму затрат посмотрите еще раз, что-то много получается, мегакорпорация меньше хотела > ОЕМ же версия в корпорации не канает, так как противоречит политике корпоративного лицензирования госпади, ну не нравится OEM, будет по лицензии корпоративной... все равно дешевле, если сразу много копий, по сравнению с 1 коробочной копией XP Pro... ну давайте даже самый дорогой вариант с коробками посчитаем - у меня под рукой цифры есть от местного партнера МС (годовой давности, правда, но неважно) Win XP Pro 270$ + Office 2003 Standard 320$ + CAL 40$ (для User или Device) + 8,9$ (Win2003 server standard за 890$, считаем 1 сервер на 100 десктопов) = 638,9$, а в евро еще меньше... можете даже SQL2000 standard добавить, все равно цена нормальная... и весь доп. винсофт от местных фирм уже был оплаченный... и Балмер на все это виндовое хозяйство большую скидку обещал... нет, им приключений на свою жопу захотелось - и вот результат, через 3 года на линукс переведены аж 100 десктопов из 14 тыс. > Закладки в винде есть. И пострадали от них как раз немцы. Во время переговоров о поставках Аэробусов в Латинскую Америку вся переписка копировалась в Денвер. А пиндосы расшифровывали суперкриптостойкую переписку и сливали инфу Боингу плиз, ссылку сюда с подробностями, что закладки именно в винде были, что точно установлен факт их наличия независимыми экспертами - в каких компонентах выявлены, как работали... по такому вопросу отговорка "я где-то слышал" не принимается.
	straus 28 Sep 2006 7:16 AM
>>интересно, в какой стране и каком городе такие ЗП... у нас как минимум 8 тыс есть стана такая - Россия, иностранцам из москвы не понять >>> какая связь между "2500 евро за десктоп" и стоимостью лицензий? >>прямая - там и тут конечная сумма расходов... одно рабочее место обходится в 2500 евро (а в долларах сколько?) ещё раз, лицензия на дебиан бесплатна; 0,00 евро за лицензию с 2500 за дексктоп на прямую как связан? мы говорим про ЛИЦЕНЗИИ, а не про "конечную сумму расходов", что в неё включено в статье не указано, возможно аналогичные расходы потребовались бы и при переходе на висту, но это всё домыслы. >>Алле вы откуда, зарплата 4000 руб ?!? вы что из сибири ? люди везде живут и даже в Сахаре и на южном полюсе >>А заплатить теже 100$ за умного линуксоида, который настроит все нужные программы для работы. ещё раз внимательно прочтите то, что я писал выше, или нет, если сразу не получилось не пытайтесь. Установка и администрирование настроенного дистрибутива для офисных задач не сложнее установки и администрирования windows (чаще гораздо легче) >>А программ множество, 1C здесь не ограничивается. укажите пожалуйста то множество программ необходимых для оффисной работы которые не входят в распространённые дистрибутивы linux и freebsd? >>А потом вызывать его (умного линуксоида) за 10$ в час (меньше в моём городе не берутся), если купили чего-нибудь новенького из оборудования. побольше конкретики про оборудование (зачем и какое). И что, умный виндузятник дешевле? пользователь в большинстве своём "дикий" (цены у нас такие же, могут и побольше взять в зависимости от работ)? у нас администрирование *nix систем стоит аналогично оному для windows, если система сложная, то настройка windows требует приблизительно такой же квалификации >>А вот 1C берут уже 25$ в час за конфигурирование и настройку, а если ещё на линукс перенесут, то на их плечи ляжет ещё и настройка линукса, что-бы хоть как-то работало, причём знать все подводные камни во всех дистрибутивах линукса. На нах им это не нужно, если только которые из умных, не будут брать за это дополнительно еще лишние 10 долларов за час. настройка 1с не связана с системным администрированием (если Вы не в курсе), это две разные задачи и внедренческие фирмы обычно оговаривают это в договорах >>или появится тогда кошерный линукс, какой нибудь АльтЛинукс, от 1C и сертифицированная бухгалтерия будет работать только на нём возможно, но это вновь Ваши домыслы, а возможно, что 1С создаст вполне переносимый продукт, и на дистрибутивах более-менее поддерживающих стандарты всё будет работать. Я надеюсь, что там (в 1С) работают вменяемые разработчики. Опять же всё это из области "если бы, да ка бы", пока нет клиентского ПО от 1С под linux для учёта, хотя подвижки значительные.
	straus 28 Sep 2006 7:20 AM
>>а уж поддержка всей сети без средств типа eDir или AD - ох не завидую я этой пачке :) уж поверьте есть средства, и LDAP далеко не microsoft придумала
	Ender 28 Sep 2006 8:43 AM
2straus: "укажите пожалуйста то множество программ необходимых для оффисной работы которые не входят в распространённые дистрибутивы linux и freebsd?" Вы что думаете что на офисе все и заканичивается? Простейший пример, в каком-нить БТИ, нет никакого Office, зато есть там специализированная программа-клиент к БТИ-шной базе данных. В ГАИ то-же самое, на вокзале для продажи билетов то-же самое, а офис он только у секретарей, у юристов может быть, у бухгалтерии местами. У буржуев наверняка раскладка такая-же.
	Ender 28 Sep 2006 8:51 AM
Пока писал предыдущее письмо задумался, а нафига-ж у меня-то офис стоит? Word - для проверки правописания (пару раз за год понадобилось составить грамотный документ). Excel - я в нем счета регулярно составляю, полезная программа. Access - ? InfoPath - ? Front Page - ? Power Point - презентацию посмотреть (было пару...тройку раз), Publisher - это вообще чё такое? Visio - йа-йа, гут програм, схемы регулярно. Outlook - не пользуюсь, привык к The Bat. Итого, оглядываясь назад, оставить можно было Excel & Visio.
	straus 28 Sep 2006 8:55 AM
2Wintermute >>Да правда, я недавно выяснил, что линуксоиды, наконец, изобрели системные политики, зародыш которых был еще в Win 3.0(!). Так что поверю тебе на слово. Лет через 15, глядишь, вы изобретете SMS. проясните зачем на *nix платформах нужен sms? хотя возможно кому то и придёт в голову решать проблемы средствами аналогичными средствам, придуманным в ms для windows, но это всё больше от не знания, или от избытка энергии
	Wintermute - devnul.ru 28 Sep 2006 9:20 AM
2 straus: "Балмер меньше предложил чем дебиан?" Грубо говоря, да - более дешевое решение (Windows) уменьшает размер откатов. Ну еще американцы, они же, как известно, "тупы-ы-ые".
	Wintermute - devnul.ru 28 Sep 2006 9:22 AM
2 straus: "проясните зачем на *nix платформах нужен sms" Ну, в общем-то, незачем - гораздо проще админа пустить бегом по трем этажам конфиги править :)
	Wintermute - devnul.ru 28 Sep 2006 9:29 AM
2 nassaja: "я бы на вашем месте сравнил таймлайн разработок мс и опенсорс. Например, что было сделано за последние 5 лет. Боюсь что мс будет в попе" А вы не бойтесь. Что выпущено MS за последние 5 лет, я хорошо знаю, так как пользуюсь. Из OS-продуктов меня интересуют всего несколько весьма специфичных, не под GPL и не по пингвин. Эти продукты за 5 лет продвинулись значительно, но все равно еще на годы отстают от своих коммерческих "прародителей". Иногда заглядываю на kde.org, ну, после anekdot.ru и перед caricatura.ru. Вот чего там много за 5 лет появилось, так это понтов :) Так что вы там таймлайном пугаете?
	straus 28 Sep 2006 9:52 AM
2Ender >>Пока писал предыдущее письмо задумался, а нафига-ж у меня-то офис стоит? как Вы там говорите? обычные пользователи... >>Вы что думаете что на офисе все и заканичивается? ... офис он только у секретарей, у юристов может быть, у бухгалтерии местами Я не сказал, что на офисе всё заканчивается, я утверждаю, что офисное и бухгалтерское/финансовое/управленческое ПО самое востребованное Каково по Вашей оценке соотношение пользователей которым нужно в основном ПО офисного и управленческого характера (это основной штат сотрудников коммерческих фирм) и пользователей которым нужно специальное ПО (т.е. ЧАСТЬ сотрудников организаций типа приведённых Вами в пример). Просто поитересуйтесь на скольких машинах в вашей конторе НЕ установлен офис.
	Kventin 28 Sep 2006 9:54 AM
straus: "проясните зачем на *nix платформах нужен sms" Wintermute: "гораздо проще админа пустить бегом по трем этажам конфиги править" В UNIX культура поддержки многмногопользовательских и многомногомашинных конфигураций на полвека больше, чем у Windows и соответственно в костылях, которые вынуждены использовать винадмины мы не нуждаемся.
	nassaja 28 Sep 2006 10:25 AM
2 Wintermute Re: "Ну, в общем-то, незачем - гораздо проще админа пустить бегом по трем этажам конфиги править :)" Это у вас от отсутствия нужных знаний. Возможно в продуктах МС и их костылях вы хорошо разбираетесь, но в продуктах культуре и идеологии использования linux/unix - не очень. Найдите в итернете забавный документ под названием "Mass Debian Desktop Administration", возможно его содержимое расширит круг ваших знаний. Кстати, я согласен с Квентином ; )
	straus 28 Sep 2006 10:30 AM
2Wintermute >>Ну, в общем-то, незачем - гораздо проще админа пустить бегом по трем этажам конфиги править :) значит всё же от избытка энергии
	straus 28 Sep 2006 10:32 AM
2Wintermute хотя полезность политик не отрицаю
	nassaja 28 Sep 2006 10:33 AM
2 Wintermute Именно пугаю. Любой вглянув на то что было в линуксе пять лет назад и на то что есть сейчас скажет - вау! Как они продвинулись. А что винда?) Продвинулась конечно, до того уровня что её нельзя в сеть воткнуть, сразу вирусняк цепляет (это мой личный опыт, свежая винда + городская локалка = 5 минут счастья). Я уже молчу про эксплоиты, в августе начальству демонстрировал, как валятся в бсод любые версии винды, от 2000 до 2003 сервера с работающей службой microsoft network. Народ даже в игры играл - завали сеть вендового быдлохостера ; ) Дыра была известна всем, закрыли только через два месяца.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2006 11:19 AM
2 Wintermute: > Иногда заглядываю на kde.org, ну, после anekdot.ru и перед > caricatura.ru. Вот чего там много за 5 лет появилось, так это > понтов :) А вы потом на сайт Microsoft зайдите! Батюшки, Vista кишит возможностями, стыренными из KDE. :)
	Zzz... 28 Sep 2006 12:03 PM
2Skull: опять? а кде - полностью содран с win95.
	nassaja 28 Sep 2006 12:03 PM
2 Skull Не наговаривайте ; ))) Виста не может стырить свое единственное и основное нововведение у какого-то там кде ; ) (про эппл малчать! тссс....) ; )))) А то за шож стока денег платить? За плагиат? )
	nassaja 28 Sep 2006 12:04 PM
2 Zzz... Все циклично... ; )
	Zzz... 28 Sep 2006 12:06 PM
2LinFan: ну если телефоны и факсы == Window XP, то ... то я траву не курю :) http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Stor y_ID=1842124
	Zzz... 28 Sep 2006 12:07 PM
В UNIX культура поддержки многмногопользовательских и многомногомашинных конфигураций на полвека больше, чем у Windows и соответственно в костылях, которые вынуждены использовать винадмины мы не нуждаемся. --- а какое отношение линукс имеет к нормальному юниксу?
	Zzz... 28 Sep 2006 12:15 PM
Я уже молчу про эксплоиты, в августе начальству демонстрировал, как валятся в бсод любые версии винды, от 2000 до 2003 сервера с работающей службой microsoft network. Народ даже в игры играл - завали сеть вендового быдлохостера ; ) Дыра была известна всем, закрыли только через два месяца. --- В таких случаях хотя бы линк на секунию приводить нужно
	nassaja 28 Sep 2006 12:24 PM
2Zzz... А покажите мне нормальный юникс ; ) По поводу секунии, кому надо тот найдет ;) На ЛОРе кстати эта тема долго мусолилась ; ) даже игру придумали, кто больше виндов завалит веерными бсодами ; ))
	Злобный 28 Sep 2006 12:31 PM
straus: Кроме 1С, в фирме стоит как минимум программы: Налогоплательщик, АПС-Печать (BiPrint), "Платежные поручения 2003", Консультант +, Гарант, Клиент-банки различнейшие, куча программ из пенсионного фонда и.д. и сколько нам ждать их аналогов на линуксе? И вообще вы когда нибудь в бухгалтерии были?
	nassaja 28 Sep 2006 12:36 PM
Re Злобный, есть подозрение, что все эти программы получится запускать под вайном и/или досэмулятором. Причем расположив их на сервере, а работать с ними удаленно, например через ssh. З.Ы. Сам с этим не сталкивался.
	nassaja 28 Sep 2006 12:39 PM
Re Злобный, ну или как вариант - vmware сервер, который нынче бесплатен. Под ним вантуз, да хоть икспи и vnc. ИМХО, полне жизнеспособно. Хотя на счет учета количества лицензий - не уверен.
	Злобный 28 Sep 2006 12:57 PM
nassaja : И что ?!?! Каждому виртуальную машину и винды на ней? Отличный выход !! Поздравляю! Попробуйте сначала запустить какую нибудь программу от наших доблесных налоговиков, и заставить её пачатать по сети, в томже досэмуляторе, а мы посмотрим. Видать и вы в бухгалтерии никогда небыли ...
	winlight 28 Sep 2006 1:28 PM
2 Alexander S. > Ответ очевиден - потому что лицензия на Windows запрещает это, а лицензия на Linux разрешает. вспомните, что сами говорили - "если правительство США заставит МС внести изменения во вред другим странам" - в этом случае, обнаружив сей прискорбный факт, правительства этих стран просто плюнут на лицензию МСа и будут делать с сорцами виндов все что захотят... если правила игры нарушает одна сторона, другая тоже не будет их соблюдать > это неприемлемые условия для самостоятельной разработки. см. выше... а если правила игры соблюдаются, не надо никакой самостоятельной разработки, достаточно убедиться в отсутствии закладок > А чем меньше людей его смотрят, тем меньше шансов, что они что-то найдут ошибка! не первый раз линуксоиды путают кол-во и кач-во - пусть хоть миллион человек пялится в код - что они в нем найдут, если не обучены методике аудита, поиска ошибок и закладок в коде... это прежде всего вопрос квалификации, и в госведомствах, получивших код виндов от МС, как раз есть такие спецы, а вот приравнивать к ним программеров опенсорса, пишуших очередной редактор или WM, мягко говоря, самонадеянность
	Alexander S. Kharitonov 28 Sep 2006 1:37 PM
2 Злобный: > Кроме 1С, в фирме стоит как минимум программы: Налогоплательщик, АПС-Печать (BiPrint), "Платежные поручения 2003", Консультант +, Гарант, Клиент-банки различнейшие, куча программ из пенсионного фонда и.д. и сколько нам ждать их аналогов на линуксе? Во-первых, не все они используются в одной фирме (вряд ли фирма одновременно купит и Консультант, и Гарант), во-вторых, те, что используются, могут быть нужны только на части компьютеров (банк-клиенты - на специальном рабочем месте с ограниченным доступом, программы из пенсионного фонда - у бухгалтера по зарплате и т.д.).
	Мер Мюнхена 28 Sep 2006 1:42 PM
2straus 35 млн евро это "сумма общих внутренних и внешних расходов" может туда включен бензин для автомобиля на которых увозили Балмера в аэропорт. >> Вы тут че, совсем охренели??? Буду я еще на этого пиндоса тратить деньги выделенные на внедрение линукса!!! Как на свои кровные приехал, так и уехал.
	Балмер 28 Sep 2006 1:50 PM
Ну немцы, ну скупердяи, я тут понимаешь отпуск прирвал, приехал к ним, взятки хорошие предлогал, скидки предлагал охеренные, так нет бля... они видиш ли окончательно решили с нашей иглы соскочить. И ведь самое обидное, что они хорошо все просчитали сволочи, действительно соскочат. А еще обиднее, что в др. городах германии и евро союза последуют их примеру и опираясь на опюыт Мюнхена будут делать переход быстрее, качественнее и дешевле. Эхх.. опять мировое господство откладывается. Ну ниче фрицы, мы еще повоюем!
	Злобный 28 Sep 2006 1:51 PM
Alexander S. Kharitonov: да какая разница! где и сколько! запустите то что есть !
	nassaja 28 Sep 2006 1:57 PM
2 Злобный, и нечего пеной исходить, я же сказал, что не сталкивался. Почему каждому по венде? Разве в одной венде незя сделать многопользовательский vnc сервер? Типа один юникс сервер, под ним вмваре-сервер, под ним - венда, под вендой сервер vnc с возможностью подключать нескольких юзеров сразу. Интересно, кто нить такое уже делал?
	Балмер 28 Sep 2006 2:03 PM
2Злобный да какая разница! где и сколько! запустите то что есть ! Так ведь найдут способ запустить сволочи! Я тут сам под своим линухом TopPlan под вайном запустил и охренел, прекрасно работает зараза. А что под вайном не пойдет, так они поставять комп с виндой в уголок и будут со своих Линухов rdesktop'ом конектиться. А там уже и софт под линукс появляться будут, скороее всего на Java. Эхх....
	Alexander S. Kharitonov 28 Sep 2006 2:05 PM
2 winlight: > вспомните, что сами говорили - "если правительство США заставит МС внести изменения во вред другим странам" - в этом случае, обнаружив сей прискорбный факт, правительства этих стран просто плюнут на лицензию МСа и будут делать с сорцами виндов все что захотят... если правила игры нарушает одна сторона, другая тоже не будет их соблюдать Я совсем не удивлён тому, что ты это написал. Хотя, казалось бы, ты должен понимать, что твои слова элементарно опровергаются. Ты рассматриваешь случай, когда США с Европой разругаются. А если США объясняют внесение шпионских функций в систему благовидным предлогом, например своим обычным агрументом - борьбой с терроризмом? Будет понятно, что это лишь предлог, но это не значит, что нужно портить отношения ещё больше. В общем, гораздо более вероятна ситуация, когда США вносят шпионские функции, но наплевать на копирайт ещё нельзя, чем та ситуация, когда наплевать можно. Собственно, если заботиться о безопасности, то следует предполагать, что США пользуются своим положением для внесения в софт закладок. Это затруднительно доказать или опровергнуть фактами, однако можно поставить вопрос так: "стал бы я это делать на их месте?", осознать ответ и начать сильно беспокоиться. Но при этом сейчас нельзя наплевать на копирайт Microsoft. Что делать? Правильно, внедрять Linux.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2006 2:18 PM
2 Zzz... > опять? а кде - полностью содран с win95. Во сне такой бред приснился? KDE-то хоть видели? :)
	Геморрой 28 Sep 2006 2:57 PM
"> угу Китай допросился до состояния что сами стали на основе Linux давайте-ка подробную информацию про Китай и Линукс! :) надоело уже абстракции слушать "а вот в Китае свой линукс есть" - статистику по нему в студию... когда я последний раз интересовался - в Китае 95% виндов, и большинство пиратские, и еще где-то Редфлаг есть :) > Шаред Соурс дает право ПОСМОТРЕТЬ исходники. Причем без сервис-пака. Никто пересобирать их не будет. это откуда такая информация? из МинАтома? Фапси (или как оно сейчас зовется)? ФСТЭКа?" Китай свою статистику не показывает и НИКОГДА не покажет. Невыгодно, высосанными из пальца данными манипулировать проще. Ред Флаг РЕКОМЕНДОВАН правительством Китая для госучреждений и прочих фирм. Если к Вам придет налоговая и настоятельно ПОРЕКОМЕНДУЕТ некую прогу, то Ваша фирма ее 100% купит. И будет пользовать. Приключений на свою жопу никто специально не ищет. Единственная проблема у китайцев - пиратство всего, пока они борются со шмотками, потом перейдут (вернее уже переходят) на мультимедию, а софт будет в последнюю очередь. МинАтом+ФАПСИ. "> Закладки в винде есть. И пострадали от них как раз немцы. Во время переговоров о поставках Аэробусов в Латинскую Америку вся переписка копировалась в Денвер. А пиндосы расшифровывали суперкриптостойкую переписку и сливали инфу Боингу плиз, ссылку сюда с подробностями, что закладки именно в винде были, что точно установлен факт их наличия независимыми экспертами - в каких компонентах выявлены, как работали... по такому вопросу отговорка "я где-то слышал" не принимается." Придется принять. Дело было в лохматых 2004-2005 годах. Я подобные вещи не коллекционирую. Так, прочел как прикол. А где-то через полгодика прочел про Мюнхен. Тоже как прикол. А сейчас вон оно как повернулось. Так что хотите верьте - хотите нет, мне покласть. По подсчету бабла идите на хобот, там пример хороший. Ну и официальные расчеты мокрохвостами для нынешней конторы проводились. В итоге вся серверная инфраструктура переводится с НТ4 на ФриБСД. Станции пока на Винде, но Офис уже Опен. Насчет "в евро меньше" - хрен Вам в ж... Цифра одна что для бакса, что для евро. Насчет "большой скидки" ссылку:). И не забывайте о постоянных лицензионных платежах. Ну и сильно сомневаюсь в бесплатной поддержке, не дебилы же в МСе сидят, такой гемор на халяву брать. "дык три года уже эта пачка находится... целых 100 машин смогли перевести :) а уж поддержка всей сети без средств типа eDir или AD - ох не завидую я этой пачке :)" Контракта не было. Была пробная эксплуатация. А вот это как раз дико затратная штука. + квалифицированный админ лупит за свои услуги независимо от системы.
	Геморрой 28 Sep 2006 2:58 PM
">>или появится тогда кошерный линукс, какой нибудь АльтЛинукс, от 1C и сертифицированная бухгалтерия будет работать только на нём" Такой есть. АСП. Только бета 1С8.1 влет ставилась на Федору. И спокойно ручками на Генту, Дебиан, Слаку, Мандряку, Убунту. Лично я запустил (правда совсем через анус) на ПС БСД. Хочешь изврат - гони монету. Под Виндой не так? "Кроме 1С, в фирме стоит как минимум программы: Налогоплательщик, АПС-Печать (BiPrint), "Платежные поручения 2003", Консультант +, Гарант, Клиент-банки различнейшие, куча программ из пенсионного фонда и.д. и сколько нам ждать их аналогов на линуксе?" Все идет под ДОС Бокс или Вайном. Фокс это вещь, наверно лучшая из купленных мелкомягкими и доведенная до совершенства почти сразу. Имхо 6я версия самое оно, на ней в основном и пишут, остальные по самые помидоры в виндовой специфике. Самая страшная проблема из списка БиПринт. Иначе как через фильтр ГхостСкрипта не прикрутить, а так его никто из виндовых прог не воспримет. Так что это да, замечание действительно "сапогом по яйцам". . Про плевок и пересборку сырцов Винды. Фуфло полное. Во-первых, обнаружить распределенную закладку почти невозможно, пока ее не отловят и про нее не скажут. Во-вторых сырцы переданы без проекта (ака мэйк-файла - для линуксоидов) и кой-чего еще. Так что легче перешерстить дистр Линукса. Что наши доблестные вояки и сделали, получив из РедХат 6.2 МСВС. В итоге программы ШаредСоурс по России банальная штамповка сидюков с совместным лэйблом ФАПСИ и МС. А в сетке все каналы заткнуты спецжелезом. Источник информации приватный.
	nassaja 28 Sep 2006 3:27 PM
2 Геморрой Вово, наш офис тоже весь на убунте, да он правда пока маленькой. Винда тока на личных ноутах. И то.. не надолго.
	Геймер 28 Sep 2006 3:50 PM
Etersoft старается. http://www.etersoft.ru/content/view/82/ Только вот - платная зараза - но говорят что работает...
	Linfan 28 Sep 2006 6:29 PM
2winlight: "а вот приравнивать к ним программеров опенсорса, пишуших очередной редактор или WM, мягко говоря, самонадеянность " Ну уж кто самонадеянный, так это вы:) Ниасилить установку кодеков в Кабунту... и найти на пустом месте косяки - надо быть гм... юзерем, достойным _ЕЁ_ ;)
	fi 28 Sep 2006 9:43 PM
> опять? а кде - полностью содран с win95. KDE - это дольнейшее развитие идей CDE и Motif (даже название похоже C->K), а интерфейс win95 действительно очень похож на Motif 1.x начала 90-х, я когда первый раз в конце 94-го его увидил, был поражен, насколько он был похож на мой sun :). > а какое отношение линукс имеет к нормальному юниксу? Самое прямое - общие стантарты. Более того, сегодняшний POSIX закрепляет разработки linux, то же RPM например.
	winlight 28 Sep 2006 10:52 PM
> есть стана такая - Россия, иностранцам из москвы не понять угу, тока я живу именно в России и именно не в Москве (и не в Питере) > лицензия на дебиан бесплатна; 0,00 евро за лицензию с 2500 за дексктоп на прямую как связан? мы говорим про ЛИЦЕНЗИИ да мне начхать на лицензию :) свободная она или коммерческая - меня интересует скока денег я в итоге заплачу из своего кошелька... полагаю, администрацию Мюнхена это тоже интересует... а вы можете продолжать говорить про GPL > настройка 1с не связана с системным администрированием вы когда последний раз искали вакансии на должность системного администратора? в мелких и даже средних фирмах одна из обязанностей сисадмина - настройка-поддержка 1С (но не написание конфигураций - под это берут программеров 1С) > уж поверьте есть средства, и LDAP далеко не microsoft придумала средства как бы есть :) дааалеко им до AD и eDir... LDAP - название протокола, уважаемый :) AD и еДиректори - тоже реализации ЛДАП. > укажите пожалуйста то множество программ необходимых для оффисной работы которые не входят в распространённые дистрибутивы linux и freebsd гарант и консультант+, компас, автокад, 1С, Парус, Галактика, эксперт-аудит (вроде так), банк-клиенты, всякие системы которые стоят в налоговой, таможне, пенсионном фонде и т.д.... да их дохрена, МС Офис - только первая ласточка. > проясните зачем на *nix платформах нужен sms затем, что уровень сложности больших и распределенных систем сильно выше, чем в маленькой фирмочке с одной локалкой из 10 компов... и применять те же методы управления для большой сети - умучаешься > возможно кому то и придёт в голову решать проблемы средствами аналогичными средствам, придуманным в ms для windows, но это всё больше от не знания, или от избытка энергии ппц. ИБМ это пришло в голову. Сан это пришло в голову. Новеллу это пришло в голову. > Я не сказал, что на офисе всё заканчивается, я утверждаю, что офисное и бухгалтерское/финансовое/управленческое ПО самое востребованное ... которое в основном под винды и делают. MS Project - найдите аналог в "распространенных дистрибутивах linux и freebsd" > В UNIX культура поддержки многмногопользовательских и многомногомашинных конфигураций на полвека больше, чем у Windows и соответственно в костылях, которые вынуждены использовать винадмины мы не нуждаемся вы не понимаете. давно для юникс-систем придуманы и кое-где внедрены аналоги AD и SMS - потому что централизованное управление сетью рулит для больших сетей. тот же Новел продает eDirectory и Zen > Я уже молчу про эксплоиты, в августе начальству демонстрировал, как валятся в бсод любые версии винды, от 2000 до 2003 сервера с работающей службой microsoft network можно ссылочку на описание эксплоита? > По поводу секунии, кому надо тот найдет ;) На ЛОРе кстати эта тема долго мусолилась вот и дайте ссылку хотя бы на лор, если на секунию не можете... ну интересно мне. > до того уровня что её нельзя в сеть воткнуть, сразу вирусняк цепляет (это мой личный опыт, свежая винда + городская локалка = 5 минут счастья что вы делали, чтобы вирус подцепить на XP SP2? (там входящие соединения по дефолту файрволом прикрыты, бластер не пройдет) > на сайт Microsoft зайдите! Батюшки, Vista кишит возможностями, стыренными из KDE можно списочек этих возможностей (кроме предпросмотра)?
	diplommoskva - diplommoskvamail.ru 29 Sep 2006 12:38 AM
= РЕФЕРАТЫ НА ЗАКАЗ = КУРСОВЫЕ НА ЗАКАЗ = ДИПЛОМЫ НА ЗАКАЗ ВЫПОЛНЕНИЕ БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ, ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА ЗАКАЗЫ ПО ТЕЛ В МОСКВЕ (495) 223-11-00 С 11 ДО 18 В РАБ ДНИ ПОДРОБНЕЕ НА САЙТЕ http://www.Referatik.ru - Индивидуальный подход - Оптимальные цены - Профессиональное выполнение - Сжатые сроки и сверхсрочные работы (1-3 дня) - Гарантия и контроль качества всех работ - Отсутствие предоплаты - оплата после Вашей проверки - Оригинальность работ. Не интернет - Широкий доступ к литературным источникам. - Бесплатная доставка по исполнению заказа в центр Москвы Заказы и консультации по телефону (495) 223-11-00 (многоканальный) с 11 до 18 часов, icq 7723499 и на сайте через форму заказа http://www.Referatik.ru --- <a href=http://www.Referatik.ru>Дипломы на заказ</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Диплом на заказ</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Заказ диплома</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Дипломная работа на заказ</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Заказать дипломную работу</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Заказ Дипломной работы</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Написание Диплома</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Курсовые на заказ</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Курсовые работы на заказ</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Заказ курсовой</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Заказать Курсовую работу</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Написание курсовой</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Курсовая работа на заказ</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Заказать Курсовую Работу</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Рефераты на заказ</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Заказать Реферат</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Диплом</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Дипломы</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Курсовая</a> <a href=http://www.Referatik.ru>Курсовые</a>
	nassaja 29 Sep 2006 12:39 AM
re winlight Эх, недоверчивый вы наш... До сих пор верите в гетьзефакс и безопасность венды? http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1517803 пользуйтесь ))) в удовольствие. сейчас уже вроде бы выпущен патч, но эта штука ещё в конце августа клала любую версию nt-based вендов в бсод. главное что бы был доступен smb порт ; ) Што вроде как должно быть включено по крайней мере в серверах с АД и ексченджем. ; ) ну и по дефолту в любой венде. Естественно пользуйтесь тока для обучения)))) не шалите )
	nassaja 29 Sep 2006 12:44 AM
re winlight to "на XP SP2? (там входящие соединения по дефолту файрволом прикрыты, бластер не пройдет)" Ну, это был не SP2, к сожалению. Кроме того уже были вроде вирусы которым стандартный SP2 без апдейтов нипачем ) А мои друзья юзают стандартный эксплоер, и (о ужас) аутлук экспрес. В виду этого вирусы у них живут пачками ) Носются по компу и весело взвизгивают avpшкой. Терь друззя просят поставить им убунту с xgl, что бы была основной системой для музыки-видео-интерета. В ней вирусов нет. Помогаю как могу ; ) Двух уже облагородил.
	nassaja 29 Sep 2006 12:59 AM
2winlight и вы все-таки плохо разбираетесь в unix продуктах.. к сожалению. AD = openldap (+готовые к использованию продукты на его основе), Redhat Directory (Fedora Directory), Novell eDirectory. Мы используем openldap, нам подходит. SMS - начиная от фирменных приблуд наших линуксовых монстров и заканчивая cfengine, мы будем внедрять последний. MS Project + Exchange (имхо ужасная штука) - Начнем с IBM Lotus && Novell Groupwise и закончим всякими поделиями на php. Пользуем поделие на пхп, планируем групвайз. Всяческие российские программы а-ля пенсионный фонд можно пускать удаленно на специально отведенной для этого винде, с удаленным доступом. Есть софт который позволяет это делать без покупки win terminal server. Хотя подмечено верно, с разнообразием офисного и финансового и управленческого ПО пока туговато. Первые жирные ласточки только только начали проявляться. К примеру в виде выбора линукса как платформы для серверов 1c. Но и сам линукс претендовать на место в этой нише стал недавно. Так что то-ли ещё будет.
	winlight 29 Sep 2006 3:52 AM
> ты должен понимать, что твои слова элементарно опровергаются вот сейчас и посмотрим на твое элементарное опровержение > если США объясняют внесение шпионских функций в систему благовидным предлогом, например своим обычным агрументом - борьбой с терроризмом? то Европа, в свою очередь, объяснит что бороться с терроризмом теми методами, которые предпочитают США, они могут на своей территории. а в странах европы действует местная юрисдикция, и винда со шпионскими закладками им не к месту, пускай МС их убирает... как WMP > гораздо более вероятна ситуация, когда США вносят шпионские функции, но наплевать на копирайт ещё нельзя вот когда речь заходит о закладках в винде, сразу начинаются расплывчатые формулировки и абстрактные вероятности... ну всегда! :) хоть бы кто для разнообразия привел ссылку, где четко излагается - что, где и как > следует предполагать, что США пользуются своим положением для внесения в софт закладок. Это затруднительно доказать ... но потрындеть на эту тему - завсегда рады :) чуть ли не со 100% уверенностью говорят - закладки есть! а на просьбу привести урл, кто и когда их обнаружил, сразу заминочка... > можно поставить вопрос так: "стал бы я это делать на их месте?", осознать ответ и начать сильно беспокоиться урлов не будет, как я понимаю? одно беспокойство? :) > Что делать? Правильно, внедрять Linux угу, как Мюнхен, по капле в год... правильное внедрение, мля... и не стыдно им демонстрировать такие результаты спустя три года, как начался проект по переводу на линукс... 100 штук это меньше 1% от 14 тыс. > Китай свою статистику не показывает и НИКОГДА не покажет > Ред Флаг РЕКОМЕНДОВАН правительством Китая для госучреждений и прочих фирм аргументация по доказательности - зашибись... никаких цифр нет, но предположения насчет массовости китайского линукса... как у Александра С. Харитонова :) ну тогда так - если правительство РФ нашей фирме порекомендует МСВС - мы наверно его поставим... на 1 комп... который и будем предъявлять проверяющим > Приключений на свою жопу никто специально не ищет. вот именно - тот кто воюет с МС, выпустившую ОС под которую вся индустрия ПО, в т.ч. и китайские фирмы, пишет софт и драйвера - ищет приключения на свою жопу > Придется принять. да нет, не придется... вопрос слишком серьезный, чтобы просто поверить на слово... > прочел как прикол может это и был прикол, а у вас чувство юмора не сработало? > А где-то через полгодика прочел про Мюнхен. Тоже как прикол вот это точно прикол :) > А сейчас вон оно как повернулось угу, висту ждут, дотянули таки :)
	winlight 29 Sep 2006 3:53 AM
> Так что хотите верьте - хотите нет я никогда не верю, когда говорят про закладки в виндах (а я это слышал много-много раз), но не могут это подтвердить... я не понимаю, зачем поднимать тему, когда вас могут поймать за язык и попросить доказательств, а вы их не можете представить... это ведь называется "слить" > официальные расчеты мокрохвостами для нынешней конторы проводились цифра в 35 млн. евро? оглашенная администрацией Мюнхена? > В итоге вся серверная инфраструктура переводится с НТ4 на ФриБСД а как же дебиан? он что, не подходит для сервера? :) > Станции пока на Винде, но Офис уже Опен ну хоть это точно? ссылку можно, что все 14 тыс машин с виндами и ОО, окромя 100 штук на линуксе? > Цифра одна что для бакса, что для евро это с каких пор евро равен доллару? > Насчет "большой скидки" ссылку:) легко... http://www.neowin.net/index.php?act=view&id=11311 еще обсуждение на ЛОРе http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=320907 > не забывайте о постоянных лицензионных платежах каких платежах? по какой именно лицензии/программе? > пробная эксплуатация хня, короче. вместо того, чтоб воткнуть XP на станции и вин2003 на сервера за пару месяцев, они три года мурыжились. ну хотят ОпенОфис - дык кто заставляет МС офис покупать - на виндах ОО еще и побыстрее будет > Фуфло полное вы это... прежде чем словами бросаться, неплохо бы иметь доказательства > обнаружить распределенную закладку почти невозможно, пока ее не отловят и про нее не скажут так кто отловил-то? неужели не нашлось таких? есть много людей, которые с софт-айсом и IDA Pro под виндами играются, их код просматривают > сырцы переданы без проекта вы-то откуда знаете? в МинАтоме работаете или в ФАПСИ? имеете дело с теми самими исходниками? > Источник информации приватный ЗАШИБИСЬ аргумент... говорю что хочу - а на просьбу подтвердить - "урлов нету, я где-то слышал, инфа приватная"... вас кто учил таким иезуитским методам ведения дискуссии? > Ниасилить установку кодеков в Кабунту kppp не хотел соединяться - не мог дернуть кодеки из репозитария. всю инфу что надо ему скормил - звонит провайдеру, начинают модемы переговариваться и... пауза секунд 10... и опять kppp звонит. и все повторяется. так что увы - раздел "Как установить кодеки мультимедиа?" в ubuntu ruguide оказался бесполезным. > и найти на пустом месте косяки когда при загрузке можно выбрать русский язык, а потом КДЕ английский - это косяк... в Убунте почему-то гном русифицирован. кафеин падает - не косяк? раздел с русскими именами файлов монтируется квадратиками - не косяк? даже мета не фурычит. все руками точить? я куда попал в Кубунте - linux for human beings, с человеческим лицом? замена XP? а Кубунта еще и виснет намертво на Радеоне, ресетом снимать... ах, драйвер обнови - сети нет, а на CD, что прилагается к видеокарте тока вин-драйвера... линуксойдов послушать - песня просто, это не косяк, то не косяк... вааще в линуксе косяков нету... что есть косяк тогда > надо быть гм... юзерем, достойным _ЕЁ_ у Skull'а кстати Кубунта тоже дохнет на ноуте ASUS > сегодняшний POSIX закрепляет разработки linux, то же RPM например это как POSIX закрепляет RPM? :) какие вообще дистры linux официально сертифицированы на POSIX 1003.1 и 1003.2 ?
	winlight 29 Sep 2006 5:28 AM
> До сих пор верите в гетьзефакс я не читал зефактс, удивительно, да? > и безопасность венды? в абсолютную - нет, касательно линукса - тоже нет. а средств безопасности в XP достаточно, тока их надо настроить (посмотрите книжечку по курсу 70-270, там подробно расписано что, где и как) ок, ссылочку посмотрю. эксплойт, выбивающий ядерный модуль через SMB это плохо. только вот незадача, на ЛОРе периодически тоже появляются сообщения об уязвимостях удаленных в ядре. в т.ч. таких, которые вызывают отказ в обслуживании. по багам ситуация ничуть не лучше, а по данным Secunia кол-во дыр (в т.ч. критических) за конкретные периоды больше в линуксе (обычно берут для сравнения Редхат) > Кроме того уже были вроде вирусы которым стандартный SP2 без апдейтов нипачем в смысле - закрытый штатным файрволом? я как-то пытался добиться ссылочки на лоре от jackill'а, на вирус пробивающий винфайрвол, не вышло > главное что бы был доступен smb порт ; ) Што вроде как должно быть включено по крайней мере в серверах с АД и ексченджем ну, самому сервису AD 445 порт не нужен... но есть причины, чтобы он был открыт > В виду этого вирусы у них живут пачками ) Носются по компу и весело взвизгивают avpшкой. Терь друззя просят поставить им убунту с xgl хоспади, они вас заколебут потом вопросами. лучше сделайте ограниченный аккаунт на XP, либо скачайте DropMyRights и пускайте из под него IE и OE (в ярлыке прописать) - это сильно урезанный администратор получится, для двух конкретных приложений... вероятность схватить червя/spyware резко снижается, проверено, даже на непропатченном IE > Всяческие российские программы а-ля пенсионный фонд можно пускать удаленно на специально отведенной для этого винде, с удаленным доступом. на Xp что ли? а как же ограничение на 10 одноврем. подключений? > Есть софт который позволяет это делать без покупки win terminal server. есть-есть... тока он обычно платный, а win terminal server покупать не надо, он уже входит штатно в win2003 server standard/enterprise > и вы все-таки плохо разбираетесь в unix продуктах.. к сожалению хм, а как вы разбираетесь, это просто чудо, после такого "AD = openldap" - вопросов к вам уже нет :) хотя один есть - вы думаете, что произнеся здесь слово openldap просветили меня? :) это же надо приравнять AD к опенлдапу... eDirectory - практически полный аналог... Fedora Directory Server, когда я последний раз читал его описание, не имел групповых политик, тоже не аналог SMS и Exchange - продукты для крупных компаний (как и новелловские Zen и Groupwise), ваши php-поделки им до одного места ужасно-неужасно, про Lotus Notes говорят гораздо больше плохого, чем про Exchange, но и лотусом пользуются
	Tolik 29 Sep 2006 6:15 AM
2 Геморрой >Про плевок и пересборку сырцов Винды. Фуфло полное. Во-первых, >обнаружить распределенную закладку почти невозможно, пока ее >не отловят и про нее не скажут Про отсутствие в открытых исходниках закладок. Фуфло полное. Во-первых, обнаружить распределенную закладку почти невозможно, пока ее не отловят и про нее не скажут И вообще, мне правда интересно, из собравшихся тут хоть раз кто-то пытался анализировать чужих исходников хотя бы строк так миллион? Красные глаза-то - они не на пустом месте растут ...
	nadoelo 29 Sep 2006 6:40 AM
Привет всем линуксоидам. Маленькими шагами в борьбе с МС!
	Nickolyan 29 Sep 2006 7:00 AM
Правильно делают, что долго внедряют, а то получится, как наша ЕГАИС. Лучше семь раз отмерить...
	straus 29 Sep 2006 8:42 AM
2winlight >>угу, тока я живу именно в России и именно не в Москве (и не в Питере) несказанно рад за Вас >>да мне начхать на лицензию :) свободная она или коммерческая - меня интересует скока денег я в итоге заплачу из своего кошелька... полагаю, администрацию Мюнхена это тоже интересует... а вы можете продолжать говорить про GPL ох... последний раз пытаюсь обьяснить, прошу прощения у аудитории. Давайте проще (в дальнейших рассуждениях стоимость приводится в расчёте на 1 десктоп), если лицензия на linux стоит 0,00 евро, а переход с одной ОС на linux стоит 2500 евро, по скольку мы не являемся участниками проекта по переходу муниципалитета г. Мюнхен на linux и, поскольку в информации представленной нам не указано, мы не можем с уверенностью сказать какие расходы включены в эти 2500 евро. Исходя из сказанного выше мы также не можем с уверенностью сказать, что при переходе муниципалитета г. Мюнхен, к примеру, на vista не будут произведены аналогичные расходы, а поскольку лицензия на vista значительно больше 0,00 евро, то мы не можем сказать, что общая сумма расходов при переходе на vista будет меньше чем 2500 евро + стоимость лицензии vista. >>вы когда последний раз искали вакансии на должность системного администратора? Вы когда последний раз видели 1С? >>в мелких и даже средних фирмах одна из обязанностей сисадмина - настройка-поддержка 1С (но не написание конфигураций - под это берут программеров 1С) я не работаю сисадмином и не смотря на то, что у нас 1с используется лишь на некоторых участках, сисадмин у нас не занимается "настройкой-поддержкой 1С", это обязанность специально обученных людей - пироги должен печь пирожник, а сапоги точать сапожник. >>средства как бы есть :) дааалеко им до AD и eDir... LDAP - название протокола, уважаемый :) AD и еДиректори - тоже реализации ЛДАП. несмотря на то, что "LDAP - название протокола" и я рад что Вы поделились со всеми этой сакральной истиной, этот ldap КАК ПРОТОКОЛ придумала не MS, а вещи чаще всего придумывают, чтобы использовать. >>гарант и консультант+ ... >>МС Офис - только первая ласточка. полностью согласен, есть OOo дальше и гаранты с консультантами подтянутся. Различные налоговые и таможни, так тем вообще "партия сказала Надо - комсомол ответил Есть!" и при определённой гос. политике Вы bash скрипты от них в виде "обязательного ПО" будете получать
	straus 29 Sep 2006 8:44 AM
2winlight >>затем, что уровень сложности больших и распределенных систем сильно выше, чем в маленькой фирмочке с одной локалкой из 10 компов... и применять те же методы управления для большой сети - умучаешься внимательно, вопрос был: "проясните зачем на *nix платформах нужен sms", а не: "зачем применять к большой сети методы управления отличные от оных в сети вроде "одной локалки из 10 компов". >>ппц. ИБМ это пришло в голову. Сан это пришло в голову. Новеллу это пришло в голову. это - это что? >>... которое в основном под винды и делают. MS Project - найдите аналог в "распространенных дистрибутивах linux и freebsd" я не утверждаю, что linux на данный момент может полностью заменить windows в бизнес секторе (и не только в этом секторе), но всё течёт, всё меняется. >>вы не понимаете. давно для юникс-систем придуманы и кое-где внедрены аналоги AD и SMS давайте опредилимся что чему аналог, а то я бы на масте novell обиделся если бы мне сказали что их directory аналог AD >>потому что централизованное управление сетью рулит для больших сетей. тот же Новел продает eDirectory и Zen кто же с Вами спорит в этом, просто фраза: "В UNIX культура поддержки многмногопользовательских и многомногомашинных конфигураций на полвека больше, чем у Windows и соответственно в костылях, которые вынуждены использовать винадмины мы не нуждаемся", говорит о том, что функциональность существует, и зачем тянуть в мир *nix неорганичные ему вещи
	straus 29 Sep 2006 8:45 AM
2winlight >>только вот незадача, на ЛОРе периодически тоже появляются сообщения об уязвимостях удаленных в ядре. в т.ч. таких, которые вызывают отказ в обслуживании. по багам ситуация ничуть не лучше, а по данным Secunia кол-во дыр (в т.ч. критических) за конкретные периоды больше в линуксе (обычно берут для сравнения Редхат) ссылочки, пожалуйста
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 9:28 AM
2 Kventin: Ноги крепкие?
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 9:30 AM
2 nassaja: "культуре и идеологии использования linux/unix" В чем, в чем? "Найдите в итернете забавный документ под названием "Mass Debian Desktop Administration", возможно его содержимое расширит круг ваших знаний" Скажите, пожалуйста, а нах... оно мне нужно, это самое mdda? К маргиналам я не отношусь, время свободное предпочитаю тратить несколько иначе :)
	Wintermute - devnul.ru 29 Sep 2006 9:31 AM
2 Skull: "А вы потом на сайт Microsoft зайдите! Батюшки, Vista кишит возможностями, стыренными из KDE" Skull, не заставляй меня окончательно разочаровываться в людях. Ну, что они там сытрили?
	Vitaly 29 Sep 2006 9:32 AM
Год за годом (памятка линуксоида): 1. Linux победно шествует по планете. 2. Это первая ласточка победного шествия Linux, скоро остальные подтянутся. 3. Удобство управления большой распределенной сетью в Windows - полная фигня, так как ноги у Linux растут из Unix - у него все есть и удобнее (см. 3a-b): 3a. Сеть управляется инструментами использующие Unix-way 3b. Какими именно ? - А вы про TYYU и NNHHFG хоть что-то читали ? 4. Windows дырявый. На вопрос о WinXP SP2 говорим что был WinXP без SP, если совсем прижмут к стенке начинаем приводить примеры, которые при ближайшем рассмотрении оказываются примерами из области Win95. 5. В Linux вирусов и потенциально разрушительных программ нет. Почему ? "Он так написан", "В силу архитектуры". Используя эти 5 пунктов вы можете долго дискутировать на форумах на все возможные темы имеющие отношение к операционным системам.
	Kventin 29 Sep 2006 9:49 AM
2Wintermute: и не только ноги ;-) В одном наши уважаемые оппоненты правы: драть горло на форумах не самое лучшее времяпровождение. Думающего человека подобным образом переубедить нельзя, он сам должен убедиться в своей правоте или неправоте.
	nassaja 29 Sep 2006 10:34 AM
Re winlight "хоспади, они вас заколебут потом вопросами. лучше сделайте ограниченный аккаунт на XP, либо скачайте DropMyRights и пускайте из под него IE и OE" Я к сожалению совсем не знаком с костылями XP, как собственно и с виндовсами ;) А по поводу убунты, пока все удачно, не заколебали ))) Ибо сразу обьясняется какие проблемы их ждут ; ) З.Ы. новые убунтушниги говорят что Quod Libet - лучший плеер в мире ) "а win terminal server покупать не надо, он уже входит штатно в win2003 server standard/enterprise" я не разбираюсь в виндовых лицензиях. Сторонний софт по идее должен быть дешевле. Но это ведь хорошее решение для использования незаменимых виндовых программ в среде юникс? "на Xp что ли? а как же ограничение на 10 одноврем. подключений? " Ну, если один виртуальный сервер с вендой потянет десять одновременых юзеров (да и то только для работы с _некоторыми_ вендовыми поделиями, которые под вайном запустить незя), то почему бы и нет? Хотя я может быть чего-то не понимаю, мне проблема ограничения числа подключений к серверу не знакома и смешна. "ну, самому сервису AD 445 порт не нужен... но есть причины, чтобы он был открыт " Да, причины есть ;) После того как я положил в бсод машинку моего начальника и машинку ведущего программера на ад и эксчендж серверах они пробовать эксплоит отказались ;))) Видимо в силу указанных вами причин. И не надо делать вид, чт вы меня не поняли тут "хм, а как вы разбираетесь, это просто чудо, после такого "AD = openldap"", я вам список софта дал, с помошью которого можно реализовать функциональность вашего АД. У нас в опенлдапе хранится вся инфа о юзерах и группах и правах, на лдап завязана почта, самба и фтп, в лдап хранится инфа о клиентских машинах. Скоро там будет жить dhcp и прочая ерунда. После внедрения cfengine весь процесс подключения нового клиента будет состоять из создания записи о пользователе и возможной привязки к ip. И установке клиента cfengine. вСЯ настройка клиентской линуксовой такчки произойдет автоматически ; ) И в отличае от ваших хваленых групповых политик я смогу делать _все_что_угодно_ с любым количеством подчиненных мне клиентов или групп клиентов. Хоть это и требует большей квалификации чем у вендового быдлоадмина. А по поводу дырок в ядре линукса и отказах обслуживания, покажите мне хоть один пример массового убийства линуксов. ;) Я же своими глазами наблюдал как в суровой реальности ложится _вся_ сеть виндового хостинг-провайдера. З.Ы. "К маргиналам я не отношусь, время свободное предпочитаю тратить несколько иначе" ;) да тратте как хотите свое время ;) К знаниям уже не тянетесь? Удачного рабочего дня )
	Zzz... 29 Sep 2006 11:22 AM
к сожалению совсем не знаком с костылями XP, как собственно и с виндовсами --- И никакие это не костыли. А встроенные возможности (напоминаю: в линуксе есть root и все остальные. В Windows есть administrator и все остальные). http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1517803 --- Проблема ликвидируется файрволлом. Валить машины в собственной сети - надо быть конченным идиотом или малолеткой. У нас у заказчика заломали сайт на линуксе через дырявый bind. Деньги не хотел платить за поддержку (а что, он думал, будет все бесплатно что-ли?). Пришлось платить за восстановление.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2006 12:14 PM
2 winlight: > можно списочек этих возможностей (кроме предпросмотра)? Боковая панель, нормальная прозрачность панелей и иконок, аплеты, поиск из строки адреса, темы и эффекты, сворачивание окна до заголовка, строка запуска программ из меню, активные эскизы панели задач... Ну и по мелочи, что не попало в описания. :)
	Геймер 29 Sep 2006 12:28 PM
2Zzz "Проблема ликвидируется файрволлом. Валить машины в собственной сети - надо быть конченным идиотом или малолеткой. " А виндовс Сервер с расшаренной файлопомойкой тоже фаерволлом закроете? Уязвимость опасно тем - кому есть что по сети открывать. Если же служба отключена - то боятся нечего.
	nassaja 29 Sep 2006 12:54 PM
2 Zzz..."(напоминаю: в линуксе есть root и все остальные. В Windows есть administrator и все остальные)." Ага, только почему-то в линуксе работа под рутом - моветон, а в виндовсе печальная реальность. В фирме хорошо, там админ все программы поставит защитит и ограничит корпоративного юзера. А вот домашний юзер весь сплошняком сидит под админом. Ибо программы под обычным не устанавливаются, а система потворствует сидению под админом. Кроме того не забывайте, что рут в линуксе это бох. А в венде Администратор не самая сильная учетная запись. Меня например бесит куча процессов типа svchost (в правильности названия не уверен) котопрые убить незя, и что они делают - не понятно. "Проблема ликвидируется файрволлом. Валить машины в собственной сети - надо быть конченным идиотом или малолеткой. " Если вас назову идиотом, вам сильно понравится? Вежливее, монсеньер, иначе я проткну вас шпагой. Попробуйте прикрыть smb службу на АД, или эксчендже. А две машины были увалены в бсод для демонстрации возможностей венды, ибо никто не верил в новый пинг смерти ; )) Расределенная териториально вендовая сеть на 1000 клиентов, если бы кто-то захотел завалить сеть в ответственный производственный момент - он бы сделал это без труда. И никакой защиты в течении двух месяцев.
	none 29 Sep 2006 1:41 PM
2nassaja: это несложно посмотреть ;) МойКомпутер->Управление->Службы и Приложения->Службы смотреть - исполняемый файл... "это" - солидная часть системы виндовз :) "Меня например бесит куча процессов типа svchost (в правильности названия не уверен) котопрые убить незя, и что они делают - не понятно."
	none 29 Sep 2006 1:42 PM
коментируемый абзац вниз ушёл: "Меня например бесит куча процессов типа svchost (в правильности названия не уверен) котопрые убить незя, и что они делают - не понятно."
	Геморрой 29 Sep 2006 2:09 PM
Пух и перья по всему зднету! winlight явно не имел дело с силовыми органами. А так же с большими системами. Ну и госструктуры явно не "нагибали" на софт. ИМХО либо мелкая конторка (маловероятно), либо академическая/образовательная структура. Только там край непуганых спецов. А все более-менее реально работавшие прекрасно знают, что такое "рекомендация" контрольной структуры. . Про Аэробус инфа шла вообще не в ИТ-разделе, а в разделе экономики. Типа "какие хитрожопые американцы". . Про закладки и их поиск была статья в Computer World, там же во врезке рассказ об истинном положении дел с Shared Source и констатацией факта, что в России НЕТ специалистов, способных провести анализ. Во всяком случае никто не взялся. . Бакс = евро для неевропейской продукции. Увы. Придумано ВТО для ЕМЕА. Сам был в шоке. Конечно, это не исключает региональных спеццен. Не знаю как с софтом, но бытовую электронику уже норовят продавать в Европе по 1$=1e. Получается не очень, но продавцам заманчиво. . Предлагаю прекратить виндолиносрач и отслеживать ситуацию. Уж в кои веки реальный крупный эксперимент да еще за чужой счет. В конце концов интересно, что получится и почем. По поводу затрат - в Германии завороваться не дадут, не та система. И деньги считать немцы умеют получше нас. Да и мусолят каждый этап подолгу неспроста. . Да, мусолящим проект ЗП платить надо, а если размазать бабки на достаточно нехилую ЗП участников * на сроки обсасывания, то на комп не так много придется, уж никак не 2500 евриков.
	Геймер 29 Sep 2006 2:32 PM
2nassaja Убить то можно (не теми средствами пользуетесь товаришь) вам на sysinternals.com Правда есть несколько svchost-ов один из низ убивать низзя никада - другие мрут вполне спокойно.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2006 5:52 PM
2 Геморрой: > Да и мусолят каждый этап подолгу неспроста. Серьёзно подходят, уже это стоит уважать. :)
	Zzz.... 29 Sep 2006 8:32 PM
2nassja: AD можно закрыть фильтром пакетов. Расределенная териториально вендовая сеть на 1000 клиентов, если бы кто-то захотел завалить сеть в ответственный производственный момент - он бы сделал это без труда. И никакой защиты в течении двух месяцев. ---- и вся тысяча машин в одной сети. Это никакой security не будет. Впрочем, это не умаляют заслуг мс... Им слишком много приходится проверять, прежде чем выпустить фикс. Поэтому, к счастью, кривые фиксы практически не просачиваются. А вот домашний юзер весь сплошняком сидит под админом. Ибо программы под обычным не устанавливаются, а система потворствует сидению под админом. --- в хр это не так сложно. Особенно если домашний юзер продвинут. Меня например бесит куча процессов типа svchost (в правильности названия не уверен) котопрые убить незя, и что они делают - не понятно. --- либо process explorer, либо tasklist /svc. Все довольно элементарно, вообщем-то...
	Zzz.... 29 Sep 2006 8:32 PM
Бакс = евро для неевропейской продукции. Увы. Придумано ВТО для ЕМЕА. Сам был в шоке. Конечно, это не исключает региональных спеццен. Не знаю как с софтом, но бытовую электронику уже норовят продавать в Европе по 1$=1e. Получается не очень, но продавцам заманчиво. --- К сожалению... Поэтому, если есть возможность заказать в сша, там и заказываю. Иначе не покупаю. Пусть подавятся :)
	Alexander S. Kharitonov 1 Oct 2006 11:29 PM
2 winlight: > а по данным Secunia кол-во дыр (в т.ч. критических) за конкретные периоды больше в линуксе (обычно берут для сравнения Редхат) Посмотри сейчас на первую страницу сайта http://secunia.com/ Завтра буду пугать админа - в популярных продуктах от Microsoft три неисправленных уязвимости категории "Extremely critical". Ну и плюс одна такая же была недавно исправлена (всего-то за неделю...). А теперь скажи, сколько сейчас неисправленных уязвимостей в популярных дистрибутивах Linux? :-)
	Anti-MS 2 Oct 2006 6:27 PM
> Бакс = евро для неевропейской продукции. Увы. Придумано ВТО для ЕМЕА. Во умы сидят в ВТО!
	Геймер 3 Oct 2006 2:05 PM
http://secunia.com/advisories/21910/ Что интересно - уязвимости скоро месяц будет. Патча нет. А любимое решение проблемы от M$ - не используейте бажную ActiveX
	прогнозист 4 Oct 2006 3:29 PM
у макрософт срок выхода патчей как раз месяц
	Ender 4 Oct 2006 5:35 PM
2Геймер: "не используейте бажную ActiveX" Они чертовски точны. Можно даже короче - "не используйте ActiveX". :-)
	прогнозист 6 Oct 2006 12:45 PM
почему все темы про приемущества Linux сводятся к обсуждению недостатков Windows?
	Zzz... 6 Oct 2006 2:33 PM
2прогнозист: свойство такое у человека - найти оправдание своим поступкам. :)
	Alexander S. Kharitonov 6 Oct 2006 4:19 PM
2 прогнозист: > почему все темы про приемущества Linux сводятся к обсуждению недостатков Windows? Всё познаётся в сравнении. Сейчас играюсь в Forex (с виртуальными деньгами), и в очень неподходящий момент Windowx XP подвис, пришлось перезагружаться. А если бы я работал с настоящими деньгами? Хочу клиент под Linux!
	Ender 6 Oct 2006 6:48 PM
2A.S.K: "Всё познаётся в сравнении. Сейчас играюсь в Forex (с виртуальными деньгами), и в очень неподходящий момент Windowx XP подвис, пришлось перезагружаться. А если бы я работал с настоящими деньгами? Хочу клиент под Linux!" Ну упал бы у вас X-сервер, и чо?
	fi 6 Oct 2006 7:18 PM
то Ender "А если бы я работал с настоящими деньгами? Хочу клиент под Linux!" - "Ну упал бы у вас X-сервер, и чо?" Это к вопросу об качестве кода в разных системах. В клиенте под Linux наверняка предусмотрят понятия транзакция, и после реконнекта все будет на своих местах (то есть, деньги не пропадут). ;) Наверно в любой системе можно писать продуманый приложения, но мы этого не наблюдаем. :( Просто, после обсуждения качества разных программ, я, честно говоря, уже не знаю приличных программ, окромя MS Office - вы все же их зарубили как неправильные для работы в системах уравня XP и выше. :)))
	Alexander S. Kharitonov 6 Oct 2006 9:45 PM
2 Ender: > Ну упал бы у вас X-сервер, и чо? А он упал бы?.. Я всё-таки каждый день работаю в Linux, и если был бы повод жаловаться на иксы, я бы его видел.
	Linfan 7 Oct 2006 2:16 AM
2Ender: "Ну упал бы у вас X-сервер, и чо?" А на биржах разве ставят окошки? А может проще злобно из консоли? ;)
	Ender 7 Oct 2006 5:54 AM
2Linfan: "А на биржах разве ставят окошки?" Ну для того про что говорил A.S.K. на биржу ходить не надо. Я так понял что это тот самый форекс, который сейчас рекламируют на каждом углу. А что касается самой биржи - неоднократно видел винды на мониторах, когда показывают их залы. Проникновение окошек в разные сферы жизни куда глубже чем вам хотелось бы думать. Мысль о том что софт работающий в более менее важных местах (в отличие от настольного ПК секретаря) должен быть обязательно под *nix, миф гуляющий исключительно в головах nix-истов. "А может проще злобно из консоли? ;)" Это уже им решать. 2fi: "Это к вопросу об качестве кода в разных системах. В клиенте под Linux наверняка предусмотрят понятия транзакция, и после реконнекта все будет на своих местах (то есть, деньги не пропадут). ;)" Ой блин, а в клиенте под винду такого понятия не существует! Т.е. если-бы транзакции в этом форексе есть вообще, то под виндой их типа реализовать принципиально невозможно, а вот в линуксе очень даже. Так чтоль? "Наверно в любой системе можно писать продуманый приложения, но мы этого не наблюдаем. :(" Пишите, кто мешает. "Просто, после обсуждения качества разных программ, я, честно говоря, уже не знаю приличных программ, окромя MS Office - вы все же их зарубили как неправильные для работы в системах уравня XP и выше. :)))" Смотря что считать приличными программами. Ну например поглядите www.sqlmaestro.com, там программы вполне полезны, и при этом никуда не гадят. The Bat, Picasa 2, Miranda (по дефолту жопа, но можно хоть настроить), Putty, Skype, Diskeeper 10, да много их... есть короче нормальные программы, надо только читать MSDN, при их написании. "А он упал бы?.. Я всё-таки каждый день работаю в Linux, и если был бы повод жаловаться на иксы, я бы его видел." Ну не знаю... сейчас я не работаю постоянно в линуксе, так набегами. Ещё три года наза он сыпался как миленький, с частотой примерно 1 раз в месяц. А в режиме глубокой отладки осыпаться, унося с собой старательно расставленную ловушку для бага, это было святое. У меня винда с такой частотой не висла, хотя занимаюсь на ней тем-же. На работе я уже полгода не выключаю рабочий ПК с виндой и до сих пор не было нужды перезагружаться. Да и, собсна, упал бы у вас клиент (стабильны не те которые новые, а те в которых уже баги повыловлены), оборвалась связь, выключили электричество, сгорел блок питания ПК, причин много, и чо? Причин-то много для недовольства, будьте уж последовательны.
	Skull - sibskullmail.ru 7 Oct 2006 9:51 PM
2 Ender: > Т.е. если-бы транзакции в этом форексе есть вообще, то под > виндой их типа реализовать принципиально невозможно, а вот в > линуксе очень даже. Так чтоль? Это из той же сказки, что на ФОРЭКС - виртуальные деньги. Биржевики, блин...
	fi 8 Oct 2006 2:54 AM
Из списка - Putty, совсем "правильная" прога :)) А'ля DOS, пишет все в файлы, в текст формат :))), для использования требует вставке в PATH ручками :)), Под 2000 глючит с определением HOME - часто пишет в C:\ и теряет ключи :)) Интересно, остальные такие же??? > Проникновение окошек в разные сферы жизни куда глубже чем вам хотелось бы думать. Ага, обычно эмулятор IBM терминала :))), видели и не раз. > а в клиенте под винду такого понятия не существует! Просто цена вхождение (интелекта и знаний) в разработку под windows была слишком низка, а культура формировалась в далекие 95,98 > Пишите, кто мешает. A уже к вам - я под windows не пишу! (И другим не советую :)))
	dr-Wicked 8 Oct 2006 11:07 AM
2Ender&Linfan >>А на биржах разве ставят окошки? Если говорить о CQG, то только под винду, а єто известньій провайдер сервисов брокерских контор. Reuters тоже под никсьі не видел.
	Ender 8 Oct 2006 11:18 AM
2fi: "Из списка - Putty, совсем "правильная" прога :))" Ну ладно-ладно уговорил. Вычеркиваем. Последний раз пользовался ей с год назад, так что может быть и забыл чего. :-)
	Ender 8 Oct 2006 11:27 AM
2fi: "Просто цена вхождение (интелекта и знаний) в разработку под windows была слишком низка, а культура формировалась в далекие 95,98" Да ладно по ушам-то ездить про интеллект. Знания куда чего ткнуть, еще может быть, а интеллект тут не причем. Если бы у линуксистов был бы интеллект, то kspread не удалял-бы один столбец средненькой таблицы по нескольку минут. Сейчас уже удаляет нормально, но было время когда я пытался по честному заменить им Excel... не вышло... моего терпения не хватило.
	Ender 8 Oct 2006 11:29 AM
Вчера (в связи с выселением грузин из России) показывали рабочую станцию миграционной службы, как сотрудница набирает что-то в формочке. Ну галимая XP, в цветовой теме по дефолту.
	Linfan 8 Oct 2006 3:19 PM
Ender: "галимая XP, в цветовой теме по дефолту" Вывод - в депортации грузин Билли тоже виноват :))
	Ender 9 Oct 2006 7:17 AM
2Linfan: "Вывод - в депортации грузин Билли тоже виноват :))" Да он вообще во всем виноват. А поскольку всем известно что женщины есть причина всех причин, то вывод: "Билли - женщина". :-)
	Геймер 9 Oct 2006 1:50 PM
Не надо трогать Putty - свое она выполняет как положено. И вообще - мало в Виндовс пишуть под консоль... Кстати - вот что интересно - nix-исты все знают что такое: <программа> > file.name 2>&1 Но почему тоже самое прекрассно работает в cmd в Windows XP??? в windows 2000 этого еще небыло...
	Wintermute - devnul.ru 9 Oct 2006 2:01 PM
2 Геймер: И в Win2k это работает, документировано в стандартном хелпе. Работало ли в более старых версиях - наверняка.
	Ender 10 Oct 2006 6:12 AM
2Геймер: "<программа> > file.name 2>&1 " Что самое интересное ни у одного разработчика не шевельнулась мысль заменить 1 и 2 хотя бы мнемониками.
	Геймер 10 Oct 2006 5:02 PM
2Ender На сколько я знаю - все растет от языка С - оттуда и семантика. А вот то что Windows передрали все 1 в 1... кстати = есть еще фенечка - когда набираешь часть имени программы или папки и наживаешь tab. Окончание дописывается. Мелочь конечно - но в Win2к этого точно небыло. Учитывая страсть МС на каждый чих патент рисовать... И про стабильность - Рабочие среды что Вин что Юникс - работают стабильно пока не начинаешь куролесить с установкой доп программного обеспечения. А приколы и ляпы есть в любых системах - если в Вин это великий реестр (касательно параметров загрузки драйверов устройств и всеобщая зашифрованность) и ActiveX(извечная великая дыра) то в Дебиан Sarge встретил такую багу: При установке ядра 2.6 необходимо при первой загрузке модулей отключать модуль для работы с Sata дисками. Иначе не будет работать Cd-rom. Если есть необходимость то можно подгрузить Sata позднее... И виндовс и юникс - uptime ограничен чаще сторонними факторами. Сами по себе и те и другие достаточно стабильны.
	Cerebrate 11 Oct 2006 10:34 AM
2Геймер: кстати = есть еще фенечка - когда набираешь часть имени программы или папки и наживаешь tab. Окончание дописывается. Мелочь конечно - но в Win2к этого точно небыло. Меняешь элемент HKLM\Software\Microsoft\Command Processor\PathCompletionChar на код нужного символа (например, 09, если таб нравится) и будет тебе счастье! Присутствует ещё с NT 4.0 :-)
	fi 12 Oct 2006 11:22 PM
> Меняешь элемент Что-то не работает (в cmd) на W2000.