Все новости от 21 ноября 2001 г.

Движение Open Source выдыхается?

Open-source представляет собой коллективный метод разработки ПО со свободным обменом программным кодом, права на который не принадлежат какой-то одной компании. Добровольцы работают над массой проектов open-source, и компании то и дело пытаются воспользоваться их талантом, чтобы повысить собственную конкурентоспособность по отношению к таким титанам, как Microsoft. Наиболее известным примером служит операционная система Linux. Возможно и прямое коммерческое использование open-source: обычно компании ищут заказчиков, использующих открытое ПО, и продают им услуги и поддержку.

Однако в теории это проще, чем в жизни. Возьмите, например, компанию Sistina, которая разработала файловую систему, разделяемую множеством компьютеров, что позволяет управлять ими как одной машиной. «Мы решили, что сможем получить дополнительные доходы от услуг и поддержки, — говорит вице-президент Sistina по развитию бизнеса Дэвид Сасс (David Sass). — Однако, выйдя на рынок, обнаружили, что эта бизнес-модель нам не очень подходит». В августе Sistina изменила подход, переключившись на лицензии с закрытым исходным кодом для версии 4.2 и готовящейся к выпуску версии 5.0 своей Global File System.

Многие другие компании проделали подобный путь, все более склоняясь к защите своей интеллектуальной собственности. Аналогичный сдвиг происходит и в интернет-экономике: десятки веб-сайтов, некогда предлагавших информацию бесплатно, исчезают или переключаются на платные услуги. «Что это за бизнес-модель, если каждый может скопировать ее? — спрашивает Холгер Дирофф (Holger Dyroff), бывший СЕО, а теперь директор по продажам дистрибьютора Linux SuSE. — Теперь нужно искать, на чем делать деньги. Два года назад о рентабельности никто не думал».

Новое мышление часто наталкивается на закрытый продукт, построенный на фундаменте open-source: ситуация, которую можно рассматривать и как самую выгодную, и как самую вредную. «Существует определенная динамика рынка, подталкивающая компании к созданию интеллектуальной собственности на базе решений open-source, — говорит аналитик Giga Information Group Стейси Куандт (Stacey Quandt). — Одних услуг для выхода на рентабельность недостаточно».

Революция, вызванная Linux
Самым наглядным примером движения open-source служит операционная система Linux и лицензия General Public License (GPL), которой регулируется ее разработка. Наряду с добровольцами со всего мира в этом движении участвуют не только компании, специализирующиеся на распространении Linux, но и такие киты, как IBM и Intel. По идее, при таком количестве разработчиков, скооперировавшихся в рамках одного проекта, программа должна совершенствоваться быстрее, чем при закрытом способе программирования, типичном для Microsoft.

Энтузиазм в отношении Linux расцвел в 1999 году, когда Red Hat и VA Linux Systems провели первичное размещение акций и Linux стала появляться на серверах IBM, Dell Computer, Hewlett-Packard и Compaq Computer. Вскоре предприниматели начали создавать компании вокруг самых разных проектов open-source — от приложений электронной коммерции, СУБД, Java и обмена сообщениями до электронной почты, веб-серверов и инструментов программирования. Такие Linux-компании, как Lineo, Turbolinux, LynuxWorks и Linuxcare, также заспешили с размещением собственных акций.

Более авторитетные компании тоже захотели воспользоваться этим энтузиазмом, приглашая к сотрудничеству или стараясь удержать светил движения open-source. Apple, HP, Sun Microsystems, SGI и IBM наперегонки начали предоставлять в распоряжение сообщества свое ПО, чтобы их не считали паразитами, которые только берут, ничего не давая взамен.

Угасание и падение
Однако революция стала выдыхаться, сначала когда остыл пыл к интернету, а затем когда экономический спад вынудил корпорации затянуть пояса. В апреле Ars Digita изменила курс, приступив к продаже закрытых модулей для своего некогда полностью открытого ПО электронной коммерции на базе веба. VA Linux Systems ушла из бизнеса серверов, сосредоточившись на закрытых дополнениях для своего сайта коллективного программирования SourceForge. Теперь компания собирается исключить из своего названия слово Linux. Great Bridge надеялась продавать услуги для своей версии СУБД PostgreSQL, но сначала перешла на бизнес, больше ориентированный на продукты, а затем и вовсе прекратила существование. «Мы не смогли заставить заказчиков платить нам большие деньги по контрактам на техническую поддержку», — объяснял тогда основатель компании Фрэнк Баттен (Frank Batten Jr.).

Меняется и терминология. Компания Lutris Technologies, чье ПО сервера приложений электронной коммерции конкурирует с продуктами BEA Systems и IBM, изменила свой имидж в соответствии с новой эрой. Если в марте Lutris называла себя «ведущей компанией, предоставляющей предприятиям ПО с открытым исходным кодом и сервис», то теперь она ставит на первое место продаваемые ею продукты, в конце добавляя слова об участии «в мировом процессе open-source».

Некоторые считают смещение в сторону закрытого ПО неизбежным для нынешних экономических условий. «Модель разработки ПО с открытым исходным кодом замечательна. Но давайте не путать модель разработки с бизнес-моделью. Некоторые забыли основные принципы бизнеса», — говорит генеральный директор Turbolinux Ли-Хуонг Фам (Ly-Huong Pham). «Интересно, что эти компании приходят к той же бизнес-модели, которой мы придерживаемся с самого начала», — добавляет вице-президент Turbolinux по инжинирингу Пит Бекман (Pete Beckman). Компания продает Linux в комплекте с запатентованным ПО собственной разработки и от таких партнеров, как Oracle.

Компании вроде Sendmail и Covalent Technologies, которые продают закрытые надстройки к фундаменту open-source — соответственно к системе e-mail Sendmail и веб-серверу Apache, чувствуют себя более комфортно.

Однако по крайней мере одна компания отказывается уходить из стана open-source. Это Red Hat, ведущий дистрибьютор Linux. «Мы уверены, что торговая марка Red Hat символизирует движение open-source», — заявил главный технолог компании Майкл Тиманн (Michael Tiemann). Тиманн, который когда-то возглавлял компанию Cygnus, специализировавшуюся на инструментах программирования open-source (позднее ее приобрела Red Hat), предупреждает, что переход на закрытую модель не панацея. Испытывающей трудности компании open-source не следует рассчитывать на поток прибыли сразу после выпуска закрытой редакции своего ПО. Cygnus уже попробовала — и потерпела неудачу. «Вряд ли кто-то захочет купить новую закрытую систему у кучки неопытных людей, если такие же системы продают многие уважаемые компании, — поясняет Тиманн. — Мы пригласили людей, которые считали, что закрытое ПО позволит нам использовать свои достижения в области open-source. Но мы ошиблись и получили урок». Тиманн попытался дистанцировать Red Hat от конкурентов. «Мы не виноваты в ошибках компаний, которые пытаются идти по нашим стопам», — сказал он.

Человеческий фактор
Один из важных стимулов, привлекающих добровольцев к проектам open-source, — возможность оставить прочный след в мире программного обеспечения — исчерпал себя. «Я устал от людей, которые во всеуслышанье ворчат, когда что-то не работает, но отмалчиваются, когда их просят это исправить, — жалуется Кристоф Фистерер (Christoph Phisterer) в своем заявлении об отставке с поста руководителя проекта Fink, нацеленного на перенос ПО open-source и Unix на компьютеры Mac OS X. — Когда-то я думал, что отдавать сообществу свои знания, опыт и время — это хорошо, но теперь я намного лучше представляю себе, что это такое». Однако преимущество модели open-source заключается в том, что проект Fink продолжается и без Фистерера.

Переход на закрытую систему может породить вражду. Благодаря свободам, допускаемым в движении open-source, старые версии программ могут продолжать жить, составляя конкуренцию новым, закрытым. Основанный в 1984 году Фонд открытого ПО (FSF) прилагает усилия к тому, чтобы гарантировать всем версиям программ open-source максимально долгую жизнь. Например, FSF начал проект Savannah, основанный на оригинальном ПО SourceForge от VA Linux Systems. «Тем, кто ценит свободу, пора покинуть SourceForge», — пишет член FSF Лоик Дэшери (Loic Dachary), который внес вклад в разработку Savannah, но раскритиковал VA за то, что компания ограничивает программистов, не предоставляя им всю информацию о проекте.

От проекта разработки файловой системы Sistina тоже откололась группа программистов open-source, которая продолжает идти своим путем. «У нас хватит квалификации, чтобы опередить любой проект, разрабатываемый в сообществе open-source», — ответил на это Сасс из Sistina. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	eXOR 21 Nov 2001 3:35 PM
Угу... несколько человек выдохлось, пошли в closed - source. Придут другие. Open Source себя оправдывает - позволяет появиться и проявиться грамотным людям - дать им нужный опыт. Они вырастают, но приходят и будут приходить новые - за опытом, за славой, за свободой, просто из фанатизма... - "так было всегда и будет много лет и это - закон" (с) В.Цой чего паниковать - то?
	quadic - quadicmail.ru 21 Nov 2001 4:00 PM
2eXOR: "Они вырастают, но приходят и будут приходить новые" все правильно. Не будет только одного - иллюзии, что молодость и энтузиазм могут вытолкать с рынка опыт и рассчетливость. И все вернется на свои места.
	Eugene 21 Nov 2001 4:49 PM
Ya ob etom govoril zdes' echeo 3.5 goda tomu Ostalos' tol'ko Java dozhat' i vseo vstanet na svoi mesta
	Skull - sibskullmail.ru 21 Nov 2001 5:22 PM
2quadic: часто применение open-source оправдывается с финансовой точки зрения у энтузиастов, внедряющих конкретный проект. Создатели систем масштаба KDE могут получить прибыль от предустановки и, опять же, от решений "под ключ". Так что думать надо и работать, а не плакать, что RedHat смог, а у нас не получается...
	Bravo 21 Nov 2001 5:27 PM
интересная статейка - и факты есть... а рядышком про шарп, выпускающий линукс пда... ну и что?
	quadic - quadicmail.ru 21 Nov 2001 5:41 PM
2Skull: дык, о том и речь, что могут, но "малавата будет".
	glassy 21 Nov 2001 8:22 PM
Русским надо бояться не бизнес-моделей, а демагогов. Посмотрите, что стало с ЮАР. VA мне стала не нравиться после жалобы Растермана, что из-за трахов на работе он может заниматься своим продуктом и ответами на письма только по субботам.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Nov 2001 4:37 AM
2quadic: жадность фраера сгубила.... :) Надо использовать интенсивные, а не экстенсивные механизмы развития бизнеса.
	Чисто Gun - xwarlockmail.ru 22 Nov 2001 9:36 AM
имхо, open source - единственный способ повысить эффективность middleware в специфических (иногда довольно узкиз) областях (например, SCADA/HMI системы)
	eXOR 22 Nov 2001 10:25 AM
2 quadic: Будет всегда. Молодеж всегда приходит новая. И никогда еще не было такого поколенния, которое бы училось на ошибках/удачах предыдущего. Каждый раз заново изобретается велосипед.
	xenn 22 Nov 2001 11:20 AM
Товарищ выдаёт желаемое за действительное. OpenSource возникло не от желания деньги делать, и погибнет не от него. Бизнесмодели тут вовсе не причем.
	Сергей - asergeybigfoot.com 22 Nov 2001 11:41 AM
Возможен ли коммунизм в отдельно взятой операционной системе? Линукс успешно развивалась пока не имела успеха на рынке, а когда ею заинтересовались большие деньги -- это было начало конца. В сектор пришли прагматичные люди которые начали использовать линухов-романтиков и делать на них деньги. Началось незаметное разложение самой идеи открытой разработки. Другими словами Open-source способно успешно развиваться только в условиях кризиса.
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 12:44 PM
Мне кажется, причина ещё в том, что open source не оправдал своих ожиданий. Приведу несколько причин. 1. Программы open source бесплатны. Да, при покупке. Однако техническая потдержка оказалась дороже. Посмотрите цены Red Hat на потдержку. Пару лет назад в конфе iXBT линуксоид skunk (с ником могу ошибится) тоже Win опускал (типа "...у меня в Linux всё работает, даже программы windows'а..."). На вопрос, чем занимается, он ответил, "администрированием Linux&Unix". И цену привёл - $1000 в неделю (причём жил тогда где-то в Сибири). 2. Программы open source идут с исходниками, поэтому при возникновении проблему любой может сам её исправить. В реальности же ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть пользователей исходники даже не смотрит, а занимается таким видом спорта (иначе назвать не могу), как поиск и установка апдейта. 3. Программы open source более защищены, более устойчивы. В реальности это не так (bug list у Linux тоже очень большой) и много кампаний (HP например) выпускают свои варианты защищённого Linux'а, причём он уже идёт без исходников и за большие деньги (HP Secure Linux ~ $3000 за инсталяцию). 4. Программы open source менее требовательны к ресурсам. В реальности если программы open source по функциональности доводить до уровня конкурентов (не только MS, но даже до уровня комерческих продуктов для Unix) получается мастдай даже больший, чем от MS. Пример: Mosilla памяти требует больше, чем IE; ASPLinux для командной строки требуется 64 Мб ОЗУ; Star Office уже гораздо монстроидальнее MS Office.
	W 22 Nov 2001 12:48 PM
2 Сергей Кризис? На Западе? В области ИТ? В университетах? Шутите? Подавляющее большинство работников ОС - студенты и научные работники (заметьте, что "пахарей" из больших компаний там ОЧЕНЬ мало). Гарантированность существования подобной публики обеспечина грантами и госзаказами. Обычно проектной "горячки" нет. Можно поиграться в ОпенСос. Не убудет числа их. Может пенка сойдет, но все так и будет продолжаться. Как школа мастерства ОС ни с чем не сравнима, ни с какими университетами.
	Сергей - asergeybigfoot.com 22 Nov 2001 1:23 PM
2 W Вот на таких как вы, уважаемый W, более вменяемые люди делают деньги, ничего не потратив на создание ОС. С приходом Больших Денег те "студенты и научные работники" у кого действительно мозги есть заканчивают фигней заниматься, сидя на грантах, и уходят на Большие Деньги. Поэтому вырисовывается следующий процесс: 1) Линукс в кризисе -- начинается успешное развитие (работают романтики) 2) Линукс на подъеме -- приходят Деньги, скупают романтиков, начинается кризис 3) Линкукс в кризисе -- см. пункт первый. Поэтому баланс неизбежен как дембель. Можно даже дисер написать по вычислению периодичности спадов.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Nov 2001 1:31 PM
2Alex M. Jake: ну давайте по пунктам разберемся: 1) Linux исповедует принцип: чем менее ты образован и более ленив, тем дороже поддержка. Посмотрите на помощь сообщества по всем мыслимым каналам. Советом помогут забесплатно. И диски дадут. Если кто привык звонить за поддержкой в крутые фирмы иногда не видят можной поддержки под боком. 2) Уважаемый, вы в каком веке живете и знаете ли вы нынешние реалии утилиты apt? Или Windows может похвастаться скоростью разработки и выпуском новых версий раз в полгода? 3) Баглист большой не из-за голой системы (как Windows) а из-за огромного количества программ, для сбора под Windows которых потребовался бы не один сидюк и сотня баксов. Все можно настроить - можно сделать бастион с минимумом затрат. Были бы светлые головы... Linux в этом отношении демократичнее и не устанавливает нижней планки цены за безопасность. Да и по умолчанию защита намного эффективнее, чем под дырявой Windows. И Windows можно сделать конфеткой. Вопрос в цене работ специалистов. 4) Хех. А KOffice, Abiword, gnumeric, TeX вы не видели? Почему же нужно упоминать далеко не самые эффективные программы? У меня полноценный DE с 2мя окнами браузера, почтарем, сервером Samba & FTP тянет на 70 мегов из 128RAM. Своп не используется. P.S. Чертовски приятно развенчивать мифы зашоренных специалистов.
	quadic - quadicmail.ru 22 Nov 2001 2:07 PM
2Skull: 1) основной пользователь, который и определяет успех на рынке, абсолютно необразован и стопроцентно ленив (в компутерном плане, естессно). И ему надо не советы умные давать, а управлять им по телефону, как душевно больным ребенком. 99% продвинутых людей на это не способны в принципе. А те, кто обладает нужными педагогичесими данными и олимпийским спокойствием, от программизма и его религий далеки и хотят только наличные за свой нелегкий труд. 2) А разве в скорости выпуска версий дело? Разве что надежда теплится, что на той неделе выйдет версия 245345.01 STABLE 546, и тогда мастдайоффису точно тапки. 3) Бесплатный сыр только в мышеловках. "Где-то ты меня кидаешь, не пойму где..." (с) анекдот. 4) Вот когда его (любой софт из приведенного списка) начнут юзать хотя бы 10% домохозяек, тогда я на него взгляну. А до этого я буду на него смотреть мельком через плечо наших энтузизистов. P.S. Эти мифы будут развенчаны только домохозяйками. Ты тут можешь говорить что угодно, но пока домохозяйки выбирают вынь, твои слова лишь траффик в интернете.
	W 22 Nov 2001 2:13 PM
2 Сергей /// Вот на таких как вы, уважаемый W, более вменяемые люди делают деньги, ничего не потратив на создание ОС. /// Поясните, пожалуйста. Кризиса Линукса не было, нет и не будет, если только он не войдет в сферу больших денег и не станет субъектом "правильной экономики". Для большинства пишуших для ОС - программирование - увлекательнейшее хобби, а не каждодневная рутина с проджект менеджером и отчетами. Критерий качества - не набор высосанных из пальца систем оценок, а "юзанье в полевых условиях"... Кризис не у ОС, а у тех, кто приходит в него с меркой обычных понятий бизнеса и моделями ведения бизнеса, не предназначенных для ОС. Переработайте понятия и модели - а там посмотрим.
	W 22 Nov 2001 2:16 PM
2 квадык Правильно, ПО будет проверяться домохозяйками. Какое? Универсально? Чушь! Кто им его даст? ЗАЧЕМ ОНО ИМ??? Для "домохозяйки" надо просто выработать набор типовых ситуаций и решений и давать готовые шаги и решения (за счет чего, кстати Билли и вытащил МС). Другое дело, что это "готовое" на более ПРАВИЛЬНОЙ архитектуре будет сделано.
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 2:42 PM
2 Skull: Я же сказал, что некоторые примеры. На самом деле их больше. 1. Вопрос не в том, какой принцип исповедует Linux, а в том, что он отнюдь не бесплатен. Более того, совокупные затраты порой даже больше, чем на Windows. А про доступные каналы. Года 4 назад я ставил Slackware. Так она обругалась на LBA. Вот Вы поможете мне решить эту проблему? Наверняка да, однако минимум с меня будет пиво. Так где же бесплатность? А в конференции какой-нибудь злобный линуксоид и "обосрать" может. Тоже неприятно. 2. О, в Linux есть LinuxUpdate? Круто, я рад. Про функциональность ничего сказать не могу, не видел. Но проблема не в этом, а в том, что исходники большинству пользователей не нужны. Поэтому приводить это как достоинство некоректно. А для убеждения заказчиков в отсутствии BackDoor'ов (и так далее) существует сертификация (у NT есть C2, у NetWare есть ФАПСИ, а у Linux что есть?). 3. У меня Win2k (проапгрейженный с WinNT) стоит и не падает. Всё работает нормально. А Slackware даже не поставился. А HP значит просчитался со своим Secure Linux. 4. KOffice, Abiword, gnumeric, TeX - это что? ;) Специально зашёл к админам, посмотрел коробку SuSE: нету там такого. А StarOffice есть. А как в них с функциональностью по сравнению с конкурентами? SO тоже сначала маленький и быстрый был, а как стали его до уровня MSOffice доводить, то довели не только по функциональности, но и по размерам. А ASPLinux для коммандной строчки (ТОЛЬКО, без X-ов) надо 64 Мб ОЗУ. Я понимаю, что можно все демоны отрубить, и всё будет просто летать. Однако в Win тоже можно сервисы отключить. PS: Я не понял, что такое "зашоренный специалист", поэтому будем считать, что я просто не заметил.
	quadic - quadicmail.ru 22 Nov 2001 2:46 PM
2W: Skull говорил о KOffice, gnumeric, TeX. Афаик, это именно для домохозяек. О чем и вся речь. Ну, а что касается "будет", так уже давно пора. Только воз и ныне на исходной.
	Qrot 22 Nov 2001 2:54 PM
2дабл-ю: а положить домохозяйкам на правильность архитектуры. Из статьи можно сделать вывод, что выдыхается только движение GNU, но никак не OpenSource - те же фряшники как работали, так и будут работать и вполне неплохо себя чувствуют. Вообще у меня возникает вопрос - если для получения эконимической прибыли компаниям приходится отказываться от GPL (например, закрытые расширения для Apache), то на кой хрен ее вообще использовать?
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 3:23 PM
Уважаемый Alex M. Jake Позволю себе поразглогольствовать на тему бзопасности и сертификации. Некий американский национальный комитет (название сейчас не помню, если кого сильно интересует, могу поискать) установил когда-то давно четыре класса безопасных систем (далее по убыванию): A, B, C, D. Для каждого класса устанавливается спецификация всех фич которые должны быть (типа DAC, MAC и пр.). D - все прочие системы, чуть уровнем выше C3, который получила MS WinNT 3.51 в конфигурации без сети (и еще, по моему, на конкретном hardware). А вот такой душитель гласности и свободы волеизлияния как АНБ не так давно соорудила на базе 2.4 свой save вариант. Я согласен с тем, что говорилось ниже. В open source приходят прогматики и большие деньги. И пытаются (не без успеха, кое-где) устанавливать свои правила игры. И очевидно, что GPL идет в разрез с этими правила. А кто победит - судить не берусь. Время лучший судья в этом. Все может измениться. И GPL не исключение. Просто может почвиться что-то новое.
	xenn 22 Nov 2001 3:26 PM
2Alex M. Jake: SO никогда не был маленьким из-за своей мультиплатформенности. Поэтому он и сейчас такой кабаньчик. А что касается blackdoors и безопасности, то тут, по большому счету, без исходников говорить неочем. Все Win в этом деле- сполная дыра. Посто 9x- широкая дверь, a NT- калитка с крючком. Типа, закрыто.
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 3:53 PM
2 vkc WinNT 4.0 SP5 (вроде эта версия) получила C2 - этого достаточно, чтобы использоватся в гос. учереждениях США. То, что на конкретной аппаратуре - так то требования сертификата. А ядро 2.4 (я правильно понял?) - это ещё не весь Linux. Или они RH поставили? 2 xenn У WinNT хоть C2 есть, а у Linux нет ничего. И исходники тут мало помогут - Вы их просмотрели? Вы можете быть уверенны в безопастности?
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 4:19 PM
Есть такая контора Argus Systems Inc. http://www.argus-systems.com Есть у них (комерческая) система ,помешанная на безопасности Gibraltar (Pitbul .compack). На двух платформах - Sun Solaris и Linux. Сертифицирована под B1 (сетевая версия). А как насчет NT4.0 (это не сарказм, просто интересно)
	Qrot 22 Nov 2001 4:49 PM
2vkc: Pitbul - это надстройка над OS, не так ли? Я думаю, что если Билли упереться рогом, то получит NT и B1 и выше - но оно надо? Специфика компании несколько не та, и C2 здесь очень даже неплохо выглядит. Давай поставим вопрос по другому - какие из широко распространенных OS имеют сертификаты безопасности и какого уровня? (без учета всевозможных надстроек и специальных редакций)
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 4:56 PM
http://www.argus-systems.com/press/releases/cache/1996.10.16 .A.shtml "Argus Systems Group, Inc. has announced that its suite of security enhancement modules for Solaris 2.4 (SPARC and Intel Pentium) have successfully completed both C2 and B1/CMW security evaluations under the Information Technology Security Evaluation Criteria (ITSEC) certification scheme" Сертифицирован только питбуль, и только под Sun. Далее http://www.argus-systems.com/press/releases/cache/1997.04.2 3.A.shtml "The Argus enhancements allow Windows NT systems to be fully and securely integrated into B1 and Compartmented Mode networks." А вот питбуль под Linux на B1 как раз и не сертифицирован.
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 4:59 PM
И действительно, питбуль - это надстройка, только для e-buisness приложений (читай Internet-приложений).
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 5:04 PM
Я просто занимался его тестированием. Это переработка базовой ОС
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 5:08 PM
И еще уважаемый Alex, обратите внимание на URL документа. 1996 г.
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 5:11 PM
1 Argus Press Releases LOCATION: /press/releases/cache/1996.10.16.A.shtml SIZE: 17K DATE: Nov-05-01 14:06 Какой 1996 год?
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 5:12 PM
Опа, облажался. Действительно 1996 год. Но всё равно поиск ничего не выдаёт на запрос "B1 Linux".
	Qrot 22 Nov 2001 5:21 PM
Уважаемые специалисты по сертификатам безопасности, хватит членами мериться - какой год, да какая платформа! :) Это не принципиально. Я повторю свой вопрос: какие из широко распространенных OS имеют сертификаты безопасности и какого уровня? Меня например, очень интресует OpenBSD - на сайте никакой инфы об этом я не нашел. Есть ли вообще OpenSource и GPLed системы, имеющие такие сертификаты?
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 5:31 PM
Боюсь, open source операционки не имеют сертификатов. Сертификат ITSEC получается под конкретную платформу и стоит денег, коих у open source нет.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 6:06 PM
Уважаемый Qrot, спасибо что нас остановили. Попрбую на пальцах объяснить (не сарказм, просто не помню точно, если хотите я покапаюсь у себя в доках и найду более подробно) Каждый сертификат требует наличия некоторых фич, которые поддерживаются на уровне ядра системы (Discretionary Access Control, Mandatory Access Control, audit и пр.). Архитектура всех like UNIX систем имеет эти некоторые из этих фич изначально, что заложено в саму систему при рождении (типа DAC, если объяснять очень просто это атрибуты доступа к файлам, и принадлежность файлов/процессов пользователям, и он родной требуется для C3 (по-моему, могу и ошибаться, доки под рукой нет), MAC соответственно требуется для B2 (опять же могу и ошибаться), в простейшем случае - это credentials и т.д.). Есть просто таблица в orange book, документ который определяет уровни безопасности. С большего можно посмотреть здесь: http://www.dynamoo.com/orange/summary.htm
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 6:18 PM
Уважаемый Alex. Да, сертификация стоит денег (и немалых), и сертификация проводится для конкретной платформы. Никто и не спорит. Просто некоторые некоторые фичи базово имеющиеся в like UNIX системах (в том числе и open sources) уже тянут на C1. А по вопросу Win NT 4.0, так до С2 ей необходим также спецапгрейд: http://www.radium.ncsc.mil/tpep/epl/entries/TTAP-CSC-EPL-99 -001.html
	glassy 22 Nov 2001 6:21 PM
2Alex: деньги есть у IBM ;)
	glassy 22 Nov 2001 6:26 PM
2Alex: я SuSE в руках не держал, но не понимаю, как это на этой DVD не поместились TeX c Abiword-ом. У тебя со зрением точно все в порядке? И проверься уокулиста, а то и у психиатра, а то мысли какие-то далекие от реальности имеешь. :) Во втором постинге у тебя уже сомнения видны, то есть надежда есть. Надеюсь, вскоре перестанешь писать глупости, и не забудь линуксом не со слов админов заняться.
	glassy 22 Nov 2001 6:30 PM
2Scull: предположим, некоторому человеку предложили поднять н новый уровень какую-нибудь прогу. Пусть помошники у него есть. Как распишутся его расходы и откуда он смогёт взять средства?
	glassy 22 Nov 2001 6:30 PM
на твой взгляд?
	Qrot 22 Nov 2001 7:41 PM
2vkc: спасибо, линки хорошие. 2glassy: IBM свои деньги лучше вложит в сертификацию своих осей, чем линукс поднимать. Они же так и написали (или Sun, не помнб уже): мы рассматриваем Linux как питательную среду. Читай - одни романтики че-нить сделают, другие протестят, а мы это используем. Вот за это они деньги и выкладывают, как за Research Center.
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 9:11 PM
Ну я же говорил, "какой нибудь злобный линуксоид обосрёт".
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 9:24 PM
To Alex M. Jake: А что собственно произошло?
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 9:28 PM
Ну как же, glassy к окулисту и психиатру направил.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 9:34 PM
Ну губость никогда не была проявлением ума, а скорее наоборот. Хотя и Tex, и Abiword достаточно стандартны для дистрибутивов.
	Alex M. Jake 22 Nov 2001 9:50 PM
Ну ясень пень, есть там TeX (я там ещё смайлик поставил). Но вот про Abiword ничего не написано. Если он крутой, что же его на коробку не вынесли, а SO вынесли? Однако выдавать TeX как замену Word - это глупо. Разные они абсолютно.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 22 Nov 2001 10:01 PM
Потому что Sun забошлял больше (Это в стиле, когда гора не идет к Могомету, значит Моисей заплатил больше :))
	Skull - sibskullmail.ru 23 Nov 2001 5:33 AM
2Alex M. Jake: Ok! Давай по пунктам. 1) Я бы изначально посоветовал обратиться даже для выбора дистрибутива к специалистам (не бойся, помощь оказывают забесплатно... хотя, может быть, в столице - только за баксы). Ставь RedHat и не имей проблем на типовой конфигурации. Хоть на IBM RAID, хоть на последних НЖМД с включеним всех ускоряющих фич. И еще - заходи на нормальные конференции (типа linux.ru.net). Там ламеров на порядки меньше. . 2) Что ты к исходникам прицепился? Паеты Дебиана и RedHat-совместимых дистрибутивов - скомпиленные и проверенные бинарники. Про сертификацию - есть исходники. Наличие сертификации у NT не избавляет её от огромного количества дыр в безопасности. Про CodeRed напомнить? . 3) Еще раз - если не хочешь разбираться и мучаться с кривизной - поставь RedHat. Debian тоже неплохой выбор. . 4) KOffice - интегрированный офисный пакет под KDE. gnumeric отличная электронная таблица (читает и пишет xls). TeX - система верстки de-facto для создания книг и научных печатных работ. Есть WYSWYG-редакторы для него. ВСЕ это входило даже в старые версии RedHat (да и других дистрибутивов). P.S. Есть такие фичи у лошадок - шоры. Надеваются на глаза, чтобы лошадка по бокам не пялилась. Поэтому зашоренный означает свойство человека видеть только в одном направлении. Кто виноват, что ты ничего другого не пробовал, не работал с грамотными и развитыми дистрибутивами и обращался (наверняка) только на LOR? :)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Nov 2001 5:42 AM
2glassy: а зачем поднимать чужое глюкало? Проще свое под GPL на reuse кода сделать :) . 2Alex M. Jake: пойми, такие монстры как Mozilla & SO - это еще далеко не весь Linux. Зачем мне для простых таблиц кабанчик, если есть KSpread? Или небольшие документики лабать - разве LyX или KWord не подходят? Не надо зацикливаться на ужасных монстрах. Вон, konqueror начал позже Mozilla развиваться и сейчас уже намного превосходит его. :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Nov 2001 6:56 AM
2 Qrot IBM обещала со временем убить AIX в пользу Linux'a. и это понятно. Linux гораздо более сильное оружие в борьбе с NT и коммерческими Unix'ами. так-то вот.. ну не умрет Open Source, не надейтесь!-) сырцы не горят :)
	glassy 23 Nov 2001 8:01 AM
2Scull: не увиливай от ответа :)
	glassy 23 Nov 2001 8:03 AM
2Alex M. Jake: Welcome! ;)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Nov 2001 8:37 AM
2glassy: все зависит от множества факторов. Если исходники нахаляву и программеры оффшорные - то чисто с технологической точки зрения - только з/п программерам. Если используются коммерческие библиотеки, то их надо покупать. Опять же, оплачивать аренду помещений (если сколотить фирму)и налоги. Специализированный софт для разработки тоже стоит денег. Так же как и исходники закрытой программы. Ну и, наконец, затраты на продвижение и рекламу (включая разработку, поддержку и редизайн сайта) - если ты в дальнейшем будешь это поддерживать. :)
	glassy 23 Nov 2001 9:05 AM
2Scull: А вторая часть вопроса? :)
	glassy 23 Nov 2001 9:06 AM
самая интересная ;)
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 10:12 AM
Всё, хватит. Обсуждение свалилось во флейм и в обсуждение полноценности участников. Мне всё равно, кто в чём работает (наши админы например хоть и держат разные коробочки на полке (SuSE, RH, Caldera & other) на сервера поставили NT (или 2k) и SunOS (не бесплатные), а себе поставили Win2k - это к вопросу об защищённости и юзабилити). Я лишь высказал точку зрения, почему open source выдыхается - не оправдал надежд. Как open source вырос, так как ком UNIX & NT не оправдывал надежд, так сейчас по той же причине выдыхается.
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 10:19 AM
Хотя безусловно, Linux сервера у нас тоже стоят. Однако именно сервера и на не критичных к надёжности задачах (не далее, как вчера распределённую систему на 10 компьютерах собрали - считают что-то жутко процессороёмкое).
	xenn 23 Nov 2001 10:23 AM
2Alex M. Jake: 1. Было б надо, посмотрел бы. А насчет дырок, сертификации и т.п.- у нас тут в компьютерном классе студни накодировали на Delphi 3.02 животинку, садится по интранету на 5 IE, не вникая в разновидность Винды- что на 98, что на 2k. Приличные люди подцепили, которые однозначно не будут Yes нажимать, не понимая, о чем речь.
	eXOR 23 Nov 2001 11:29 AM
2 Alex M. Jake: А ты знаешь из чего они исходили при выборе софта? Думаешь безопасность была при этом на первом месте? Попробовал бы какой - нить админ поставить что - нить, что было бы более безопасным, но менее удобным для узверя - его бы съели и не подавились. Вот им бедняжкам и приходится лавировать. Если бы поставить несколько хороших терминалов с UNIX и пользователям дать по X терминалу - так админы бы от счастья прыгали, а вот фигу вам. А солярка хорошая штука, только вот вроде хотят ее для x86 прирезать. ;-(.
	eXOR 23 Nov 2001 11:32 AM
! приходится лавировать. Если бы поставить несколько хороших терминалов с UNIX и --- 1 ---- ! приходится лавировать. Если бы поставить несколько хороших серверов с UNIX и
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 12:21 PM
2 eXOR: Очень показательный постинг. Так кто на кого работает - админ на юзера или юзер на админа? Это проблемы админа, чтобы юзер испытывал счастье и удобство в работе.
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 12:26 PM
Что же до нашей организации - Win2k и Solaris (на сервере Sun, а не на x86) у нас выбрали по очень многим причинам. Выбрали и настроили всё так, чтобы организация работала как надо. И Linux'у тоже место нашли, но где - я написал: на некритичных задачах.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 23 Nov 2001 12:35 PM
От adminа для like UNIX требуется больше знаний. И это не мое мнение, а мнение американских страховых компаний, которые устанавливают для клиентов с Win сетями более высокие полисы. Причем аргументация - отнюдь не дырявость системы, а текучка кадров. По местной статистике Win админы меняют место работы чаще, как результат система внимание получает меньше... Кроме того админа часто и не спрашивают, вот сеть вперед - админь. like UNIX не создавались для домохозяек, и тоже требуют, чуть больше знаний, нежели различать кнопки на мышке. Юзеру часто и самому по простоте глупости душевной и лени непробиваемой и не надо/хочется знать, что есть более защищенные системы. Ему бы дружественный интерфейс и больше ничего. А админ пусть горбатиться и следит за всем, что вирусов какой-нибудь придурок не наприносил, или пароль на доступ вовремя поменял. Просто многие проблемы с безопасностью систем связана с политикой безопасности, которая принята на данном месте.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Nov 2001 12:46 PM
2glassy: ё-мое! Да прекрати ты меня "кормовым веслом" называть! SKULL я! Череп! :) Ты вообще-то действительно решил какую-то программу развить или просто так спросил? И я не понял второго вопроса. Ты меня про реальную сумму спрашиваешь или ишешь помощи? :)
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 12:55 PM
2 vks: А как это соотносится со всем open source программным обеспечением? UNIX добился неплохих успехов на серверах. Однако это не повод, чтобы сейчас тыкать его во все щели: типа, "раз на сервере хорошо, то на десктопе должно быть просто круто". И случишийся кризис это как раз и показал - не совсем всё круто.
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 12:58 PM
Кстати, зашёл снова к админам: сидят, чаёк пьют. Не напрягает их этот зоопарк. Всё работает. Меня тоже не напрягает. Всё работает.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Nov 2001 1:01 PM
2Alex M. Jake: странно. А у нас NT стоит ТОЛЬКО на самом некритичном приложении. Все остальное - Linux, BSD, Novell. Потому как нам необходима железная надежность и производительность при минимуме администрирования. И еще: ты писал, что OS выдыхается из-за крушения надежд. Чьих? Компаний-выскочек, привыкших к суперприбылям раздутого рынка IT? Основная масса трудяг никаких крушений не испытывает. Потому OS жив. Ведь основную движущую силу в нем играют люди, а не деньги. Есть возражения?
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Nov 2001 1:24 PM
2 Skull: я тут зашел к народу в MS Consulting Services и посмотрел на большущюю диаграму чего они там делают в РАО ЕЭС... до вас пока не докатилось, но скоро будет... И эта, не в падлу поддерживать 4 разных серверных операционки вместо одной, ну двух... Если основной движ силой являются люди, то эти люди сдохнут с голоду если у них не будет денег или если их у них будет меньше, чем у таких же людей работающих по другой схеме... да просто жены скажут "ну доколе ты тут будешь, вон наш сосед на Феррари ездит, а ты на форде 85 года"... и все, либо черт с ней, с семьей, либо черт с ним с опен-сорцом.
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 1:39 PM
Во-во. В альтруизм я давно не верю. И для лидеров open source движения участие в движении не является основным занятием (в основной массе). Тот же Линус Торвальдс в Трансмете работает (или работал). Зато как строчка в резюме звучит: "Лидер движения open source".
	vkc - v-kovalevichmail.ru 23 Nov 2001 1:58 PM
Может быть газетам верить и нельзя, здесь просто ссылка на статью о страховании и открытых системах: http://www.kv.by/index2001223901.htm
	Runner - nickyp.ru 23 Nov 2001 2:01 PM
OpenSource умирает! Гипс снимают! Клиент уезжает! Тьфу :) Всякая программа должна использоватся там, где это необходимо. Необходимость в операционной системе с открытым кодом была, есть и будет. И люди, которые работают "просто так", чтобы поднять свой экспириенс, тоже будут. Потому как страсть человека к творчеству и признанию абсолютно неистребима. А работая простым программистом в какой-нибудь крупной компании этот человек никогда не сможет поставить свою подпись под сделанной им программой. Так что, я думаю, движение не выдыхается, а просто притормаживает свое развитие вслед за всеми отраслями IT. Было бы странно, если бы было по-другому.
	Alex M. Jake 23 Nov 2001 2:18 PM
2 Runner: Всё мимо. Где факты, что открытая операционка действительно нужна? Операционные системы - это весь open source или нет? Разве только в OS можно повысить свой уровень? Разве в IE About мы видим имя только БГ? Если люди работают просто так, то как на них может повлиять кризис IT?
	vkc - v-kovalevichmail.ru 23 Nov 2001 2:50 PM
IE 5 About: Version:5.00.3315.1000 Cipher Strength: 128 bit Product ID: xxxxx:xxxxx:xxxxx:xxxxx Update versions:;SP2 Based on NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM); was developed at the National Center for Supercomputing Applications at the University of Illinois at Urbana-Champaign. Distributed under a licensing agreement with Spyglass, Inc. Contains security software licensed from RSA Data Security Inc. Portions of this software are based in part on the work of the Independent JPEG Group. Contains SOCKS client software licensed from Hummingbird Communications Ltd. Contains ASN.1 software licensed from Open Systems Solutions, Inc. Multimedia software components, including Indeo(R); video, Indeo(R) audio, and Web Design Effects are provided by Intel Corp. Unix version contains software licensed from Mainsoft Corporation. Copyright (c) 1998-1999 Mainsoft Corporation. All rights reserved. Mainsoft is a trademark of Mainsoft Corporation. Warning: This computer program is protected by copyright law and international treaties. Unauthorized reproduction or distribution of this program, or any portion of it, may result in severe civil and criminal penalties, and will be prosecuted to the maximum extent possible under the law. Copyright 1995-1999 Microsoft Corp.
	xenn 23 Nov 2001 2:57 PM
2Alex M. Jake: так кризис IT на них и не должен повлиять. Он повлияет на конторки, которые от OpSrc кормятся. А открытая операционка однозначно нужна. Так сказать, Groung Zero. Нужны ли закрытые операционки?
	Qrot 23 Nov 2001 2:59 PM
2Skull: glassy и я пытаемся понять, есть ли возможность сделать производство софта под GPL прибыльным. Отсюда и вопросы. Так вот, где взять деньги на зарплату разработчикам? Допустим даже, что первая фаза разработки уже пройдена на голом этузиазме, и есть нечто, что можно пытаться продавать. Каким вырать бизнес-модель, что бы остаться в прибыли не меняя лицензию?
	quadic - quadicmail.ru 23 Nov 2001 3:36 PM
2vkc: IE 5.00.3315.1000 О программе->Адрес->"javascript:window.name="TheWCEE";location .href="res://shdoclc.dll/wcee.htm";" IE 6.0.2600.0000 О программе->Благодарности-> http://www.microsoft.com/windows/ie/about/about60/
	glassy 23 Nov 2001 5:09 PM
Всю жизнь Scull-м называл, отчего так долго молчал? Ну вобщем это к вопросу о быстрочтении :) Я давно понял, что череп :) Но так набирать удобнее. Было. Говоришь, нет источников дохода :) Я думаю совсем не о том, о чем Qrot. Довольно-таки долго одно время обсуждались источники финансирования вахабистов. Интересные там были пути.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 23 Nov 2001 5:25 PM
To quadic: при попытке http://www.microsoft.com/windows/ie/about/about60/ меня перекинуло на http://www.microsoft.com/windows/ie/default.asp по пути объявив "Thank You for using Internet Explorer" По первой ссылке перекинуло сюда http://www.microsoft.com/rus/misc/cpyright.htm Т.е. thank you никому кроме MS родному я не увидел (может у меня версия кривая стоит?).
	quadic - quadicmail.ru 23 Nov 2001 5:34 PM
2vkc: ну, насчет благодарностей по IE6, то там, вероятно проверили юзерагента и, если IE не 6, то перебросили дальше. Насчет IE5.0 - проверял, работало. ХЗ. Сходи на eeggs.com. А thankи там везде персональные, и кто там где работал и что делал не понятно.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 23 Nov 2001 6:03 PM
To quadic: Пробовал из трех клиентов - Mozilla, IE5.0 и Opera (один раз как Opera и раз как MSIE5) - результаты одинаковы :(А засовывать имена тех, кто помогал в таком извращенном виде и так глубоко, не самый лучший стиль
	quadic - quadicmail.ru 23 Nov 2001 6:19 PM
2vkc: они все осознали и в IE6 исправились.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Nov 2001 7:09 AM
2 Qrot один из вариантов: допустим что при переходе на GPL популярность программы возрастает в 100 раз, допусти так-же что тех.поддержку потом покупает 1,5% от скачавших программу, и стоимость этой техподержки равна стоимости closed-source версии. итого получаем увеличение дохода в 1,5 раза. это не считая побочных выгод от баг-репортов и патчей присылаемых пользователями, положительного PR, бесплатного промоушинга продукта в массы и тд. хотя конечо же конкретные цифры сильно зависят от типа и качества софта, и вполне могут быть отрицательными.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Nov 2001 12:45 PM
2Qrot & glassy: я уже написал в одну рассылку как зарабатывать деньги на открытом софте. Вариантов масса. Самый простой и действенный пример: софт с большим количеством настроек (типа 1С) Разработчики делают базовую программу, а потом кормятся за счет настройки, внедрения и сопровождения. Цифры получаются немалые. Да и собственный продукт они знают лучше, чем кто-либо еще. Или поступают как theKompany - базовый набор шаблонов kivio распространяется бесплатно и открыто, а сложные шаблоны продаются за небольшие деньги.
	glassy 24 Nov 2001 2:31 PM
ок
	Qrot 24 Nov 2001 2:58 PM
2Skull: да, о чем то похожем на theKompany я и думал, но разве не обязан я предоставить исходники сложных плагинов/шаблонов/etc по GPL? я ведь использовал GPLed софт для их написания. А если есть исходники, какой смысл другой конторе платить мне? Получается, что что бы что-то продать, я не должен использовать GPL. 2Антон Блинков: с чего это вдруг популярность вырастет, если перейти на GPL? попуялрность софта растет от правильного маркетинга в первую очередь, а лицензия дело десятое. Как показывает жизнь, надежность тоже :). К слову, речь вообще идет о софте, который почти не требует поддержки - такого софта довольно много и, как правило, с такого софта начинают.
	AT - 220220pager.icq.com 25 Nov 2001 4:12 AM
В случае если кто-то думает что он разработает громаднейшую систему под GPL и будет ожидать что только у него будут покупать поддержку, то он ошибается. Возмем условного юзера из города Новосибирска, что выберет он из телефонной поддержки с Москвой и on-site суппорта Новосибирского мальчика. А Новосибирский мальчик таки сможет эту програмку расспространять по всему городу путем простых рекомендаций от друзей и знакомых. Тот же Linux вам не Linux Torvalds ставит на машину ? Или как вариант - 10 человек пишут год бесплатные сырцы, а потом большая контора которая имеет оффисы по всей России берет деньги за суппорт не платя ни копейки тем десяти. Как идея ?
	AT - 220220pager.icq.com 25 Nov 2001 4:21 AM
На самом то деле за все что производит человек должно быть оплаченно. Никакой халявы быть не должно. Если кто-то ставит себе программу - то он должен делать это потому что сможет получать дополнительные деньги от этого. А раз сможет получать деньги - то уже и сможет оплатить работу по созданию этой программы. Мысли о том что можно отдавать все бесплатно и получать потом деньги от поддержки паразитические. Ведь кто-то не сможет получит ожидаемые им деньги за установку подобных программ, а это откровенное вредительство. Да и получается что выбора у пользователей
	AT - 220220pager.icq.com 25 Nov 2001 4:26 AM
не будет. Никто просто не будет способен получить обратно деньги вложенные в разработку подобной программы. Рынок будет перенасыщен бесплатной версией. О каком прогрессе можно будет говорить.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Nov 2001 9:18 AM
2Qrot: что конкретно ты собираешься разрабатывать? Вопрос отнюдь не праздный - theKompany работает в тесной интеграции с KDE и сами шаблоны - это набор данных (какая тут лицензия?). Разобраться в этом формате можно, но сложно. Поэтому они и берут деньги за то, что по природе человек ленив и ему нужны готовые шаблоны именно сейчас. Редактор шаблонов можно получить, только зарегистрировавшись в самой компании на определенных условиях. Сейчас самый реальный способ получить деньги - конкретное внедрение программ. И плюс в том, что ты можешь внедрять как свои программы, так и другие программы, написанные по всему миру, с минимумом затрат на приобретение самих программ. В таком случае ты диверсифицируешь свои услуги за счет других открытых программ и получаешь армию сопровождения в лице линуксоидов по всей стране (всему миру?). Но нужно свыкнуться с мыслью, что ОНИ будут зарабатывать деньги на твоем софте, так же как и ты - на разработанном ими софте.
	quadic - quadicmail.ru 25 Nov 2001 2:59 PM
2Skull: "ОНИ будут зарабатывать деньги на твоем софте, так же как и ты - на разработанном ими софте". Короче говоря, ты им свой софт безвоздмездно - они тебе свой даром. Кажется, это называлось "натуральный обмен"? Только вместо того, чтобы спокойно ВЕСЬ день заниматься своим делом, ты пол дня делаешь для кого-то свое (чтобы дать заработать кому-то), а вторую половину дня бегаешь по клиентам и прикручиваешь клиентам чужое (чтобы самому заработать). И чем это лучше?
	Qrot 25 Nov 2001 5:33 PM
2Skull: Cогласен с quadic & AT. Я ничего не собираюсь разрабатывать, вопрос был гипотетичский и на мой взгляд довольно интересный. Если нужна реальная ситуация, то давай представим, скажем, файрвол. Маленький такой файрвольчик для леммингов. Собственно поддерживать там нечего (считаем что багов почти не осталось). Предположим, при его разработке были использованы некоторые know-how, которые я хочу защитить, и поэтому публикую иходные коды под GPL - это не позволит использовать эти самые know-how в закрытых разработках той же MS и следовательно не позволит ей включить эти же know-how в свой файрвол в XP 2002 (:)). Но это же не позволит мне нормально продавать мой продукт, т.к. любой Вася Пупкин сможет предолжить мой же перекомпиленный файрвол за более низкую цену или просто бесплатно - ему то ведь не нужно платить разработчикам.
	Qrot 25 Nov 2001 5:40 PM
2Skull: если же я выберу, например, BSD-like лицензию, то этот Вася уже не сможет просто так воспользоваться моим трудом - ему придется указать мой копирайт. Та же MS при включении моих ноу-хау в систему будет обязана указать мой копирайт, что, кстати, сделает мне рекламу (с паршивой овцы хоть шерсти клок :). Так вот я и не пойму - зачем нужна GPL, если с ее помощью нельзя реально зарабатывать. Да, я смогу защитить свой код, но на кой хрен мне эта защита если я умру с голоду, фигурально выражаясь?
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2001 5:52 AM
2quadic: хех. Ты просто неверно понял. Именно благодаря OpenSource ты можешь быстро распространить свою программу и добиться интеграции и помощи в её развитии от других пользователей и разработчиков сообщества. То есть это маркетинг, если можно так высказаться, и кооперация. Основная идея не в обмене, а продвижении и интеграции. То, что в случае в закрытым софтом стоит денег. Далее у вас уже сумятица в высказываниях. Ты делаешь свое, чтобы тебе на нем заработать. Но и даешь другим людям возможность помочь тебе разрабатывать и продавать услуги по его настройке. У сообщества поддержки закрытого софта ты тоже продвигаешь чужие программы, однако у тебя нет возможности вмешатся в процесс их разработки и приходится жить с глюками. Плюс нужны оборотные средства на перепродажу софта.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 26 Nov 2001 5:52 AM
2 Qrot популярность программы возрастет, ключевое слово тут - бесплатно. :) а к своему фейрволу можешь продавать базу троянов и прочей нести, на помесячной основе. плюс платный сервис рассылки алертов о наиболее опасных опасностях на текущей момент. опять же кустомизированые версии за отдельные деньги. вообщем может даже и с прибылью будешь :)) GPL не создавалась для гарантированого зарабатывания денег, как и любая другая лицензия. 2 AT ой, а что вы так возбудились то? вам бизнес по продаже воздуха ломают?-)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2001 6:01 AM
2Qrot: еще раз повторю - деньги на OS делаются не на прямой коробочной продаже. Бизнес-модель предусматривает несколько путей получения добавочной стоимости, основным из которых является внедрение конкретных проектов. Например, сделал ты файрволл, выпустил под GPL, эта же лицензия дала возможность бесплатно его оттестировать и занять небольшую нищу на рынке. Далее либо ты либо группа заинтересованных людей настравивают в конторе NNN сеть. Так как ты дока по файрволам, тебя берут в долю и ты ставишь свою программу, грамотно её настроив. Получаешь деньги. Кстати, настраивать сеть можешь ты один. Не знаю, как у вас, у нас в Красноярске народ сетки на пару десятков компов под Linux за 10 000 рублей ставит. Клиенты всегда находятся. . Насчет GPL. Пусть ты выпустишь под BSD и будешь наслаждаться от указания твоего копирайта на сотой строке About какого-нибудь продукта. Тебе даже могут забашлять за продукт. Но ТОЛЬКО один раз. Поскольку вряд ли сообщество будет поддерживать и развивать твою программу под этой лицензией. Не появится клонов, не будет вестись конкурентная борьба, ведущая к совершенствованию софта.
	eXOR 26 Nov 2001 9:14 AM
2 Qrot: Чистый GPL имхо прибыльным не будет. Нужна измененная его версия. Можно делать как например ребята из sleepy cat...
	glassy 26 Nov 2001 2:28 PM
2eXOR: ТЗ -- сделать open source прибыльным. Думайте ;)
	Qrot 26 Nov 2001 3:07 PM
2Антон Блинков: весьма содержательно. это называется зарабатывать на поддержке, я могу еще от себя добавить пару возможностей :) тем не менее, при закрытой лицензии я могу зарабатывать еще и на прямых продажах, чего GPL фактически не позволяет. Выгода же от поддержки весьма расплывчата, отсюда и большой срок выхода компании на самоокупаемость, что не есть хорошо.
	quadic - quadicmail.ru 26 Nov 2001 3:10 PM
2Skull: "У сообщества поддержки закрытого софта ты тоже продвигаешь чужие программы, однако у тебя нет возможности вмешатся в процесс их разработки и приходится жить с глюками" Все дело в том, что большинству пользователей, куда входят и прикладные программисты, абсолютно не интересно ковыряться в твоих исходниках. У них есть другие занятия, ради чего и берется некий продукт. Этот продукт должен помогать решать проблемы, а не становиться еще одной проблемой. "Основная идея не в обмене, а продвижении и интеграции" и чем в этом плане тебе мешает коммерческий софт? Сколько народу продвигает и интегрирует 1C?
	Qrot 26 Nov 2001 3:19 PM
2Skull: согласен насчет коробочных продаж (только не помню, где ты это раньше говорил). Дело не в наслаждении от моего копирайта на сотой строке - дело в том, что использовался мой продукт и любой, кому нужна будет такая же функциональность, обратится именно ко мне. а это денеюжки, между прочим. немного утрированно, но в общем верно :). Какое сообщество ты имеешь в виду? OpenSource? OpenBSD, FreeBSD, NetBSD прекрасно себя чувствуют и развиваются - поверь, у них нет недостатка в поддержке со стороны сообщества.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2001 3:42 PM
2quadic: 1) "Все дело в том, что большинству пользователей, куда входят и прикладные программисты, абсолютно не интересно ковыряться в твоих исходниках" - да, но найдется 0,1% юзеров, которые тебе могут помочь и указать на глюки. В качестве примера приведу Апач и IIS. Сколько было глюков найдено в них обоих? 2) "Сколько народу продвигает и интегрирует 1C?" - потому как ничего конкурнтного на рынок не вывели. А народ, кстати, ждет и матерится. :) Мы, кстати, этой проблемой и занимаемся. :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2001 3:43 PM
Насчет BSD охотно верю. Развивается хорошо, но в разы медленее Linux. Поскольку китам рынка удобнее иметь дело с незашоренными авторскими правами линуксоидами.
	Qrot 26 Nov 2001 4:02 PM
2Skull: хрен тебе :) китам рынка удобно иметь под рукой группу энтузаистов, на которой можно ставить эксперименты. тише едешь, дальше будешь - слышал такую поговорку? работают себе люди спокойно, никого не трогают, не шумят - и уже одним эти вызывают уважение :))
	quadic - quadicmail.ru 26 Nov 2001 4:09 PM
2Skull: 1) Скромно так скажу, что если я сдамся и запрошу помощи, то глюк будет серъезный. Тут ответом RTFM,LMD не отделаешься. Кому из 0.1% захочется долго и нудно трахаться с отладчиком, чтобы дать мне ответ? Сильно сомневаюсь, что мир настолько полон альтруистами. Поверь, мне IIS еще ни разу за 2 года своими глюками не помешал мне сделать мое дело. Разве что глюк с сертификатами при работающих нескольких сайтах, но его в SP2 благополучно пофиксили. 2) Да ну брось. Всяких Парусов, Галактик, Конкордов, Акцентов и т.д. как собак. Не считая мелких поделок.
	Dmitry - dgzhmail.ru 26 Nov 2001 5:54 PM
Вроде бы действительно, для небольших конторок кормиться на OpenSource нужно так: выпускать толковые ПЛАТНЫЕ примочки к бесплатным "китам", таким как Apache, KOffice, etc. А то, что отмирает - туда ему и дорога.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 6:09 AM
2Qrot: у каждого свой подход. Насчет не шумят - сомневаюсь! Каналы #lrn и #unix не сравнить по обилию грязи и оскорблений, преобладающей на втором. :( Кстати, экспериментов на нас никто не ставит.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 6:13 AM
2quadic: 1) забудь! Это на каком-нибудь LOR тебя пошлют. На прочих конференциях обязательно помогут в конкретной ситуации или дадут точную ссылку на документацию. Кстати, при чем тут отладчик? 1а) Я говорю не о профессиональных админах, а тех, кто допустил эпидемии вирусов под IIS. Просто под Unix непрофессиональный админ более защащиен от подобных неожиданостей. 2) Ага! А поддержка у них такого же масштаба, как и у 1С? Очень сильно сомневаюсь. :)
	Qrot 27 Nov 2001 1:10 PM
причем здесь ирка? я по асе могу много чего наговорить, только толку то... я имею ввиду громкие заявления о борьбе с монополиями за всеобщие равенство и прочее подобное - этим могут похвастаться только приверженцы GPL и Linux (чего, кстати, не скажешь о Торвальдсе :)) на ЛОР не надо наезжать - весьма неплохой сайт и сообщество. Кстати, отражает в первую очередь настроение и культуру linux community - так что, если что-то не нравится, то сам такой :))
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 2:15 PM
2Skull: 1) "Кстати, при чем тут отладчик" при том, что к моменту спрашивания я уже перечитаю всю доступную литературу и эхи по теме. Какие еще (кроме отладчика) способы поиска глюка и его устранения тебе известны? Мне еще только обращение к фирменному саппорту. 1а) Просто под юнихом другие подходы к админу. 2) Что ты имеешь в виду под поддержкой? Подозреваю, что если ты зайдешь на их сайты, то там увидишь списки дилеров. Довольно длинные. Или ты о том, что у 1С они длиннее? Дык, кто-то должен быть первым.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Nov 2001 2:39 PM
а у линуксоидов всегда так - поставил и не работает - это у тебя дистрибутив хреновый вот бери ...(дистр оф зе вик)... он рулез... а вот на сайте на хамили и не помогли... - это ты на неправильный сайт зашел, иди на другие (список 20 англоязычных сайтов с датой последнего обновления в прошлом веке)... Особо продвинутые irc предлагают... знаю как же пробовали, на любой вопрос - тебе надо, ты и пиши...
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2001 4:46 PM
2Qrot: теперь понятно, откуда вы такой взялись и какая конференция вас так воспитала. Мне больше комуннити на LRN нравится. Спокойно и культурно. :) . 2quadic: 1) для закрытого софта - да, отладчик. В открытом софте проще поправить исходники. 2) нет, я имел ввиду тот факт, что среднестатистический бухгалтер из программ для своей деятельности знает в подавляющем большинстве случаев только 1С. Что у конкурентов - некачественные продукты или плохой маркетинг? . 2PTO: lrn.ru, linuxnews.ru, kde.ru, #lrn, SoobChaLinux@yahoogroups.com. Дистры есть действительно непроверенные и кривые. Но большая часть вопросов - по настройке у новичков.
	Qrot 27 Nov 2001 5:30 PM
по ходу дела, тебя там опустили, угадал? ну оно и правильно...
	eXOR 27 Nov 2001 5:41 PM
2 Qrot: Представь себе, его там никто не опускал. А LOR мне нравится... есть в нем что - то анархическое ;-))... 2 PTO: Не смог найти... ну что ж другие смогут.
	Qrot 27 Nov 2001 5:45 PM
2eXOR: да, это есть... мне больше понравилось, что ребята умудряются достигать консенсуса при таких разборках.
	glassy 27 Nov 2001 6:31 PM
2РТО: там просто людей по уму оценивают. И по покладистости ;) так что если ты не можешь на что-то положить, то в линуксе тебе делать нечего :) (по инерции от 176367)
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 7:09 PM
2glassy: "И по покладистости ;) так что если ты не можешь на что-то положить, то в линуксе тебе делать нечего :)" Ох, glassy, скоро линухоиды заподозрят в тебе агента МС, заброшенного в их ряды для дискредитации движения.
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 7:16 PM
2Skull: 1) а в открытых исходниках ты ошибки видишь сразу, без отладчика? Уникум... 2) нет, они охмурили юзеров и злобно, безжалостно и, конечно же, нечестно подавили конкурентов. МС российского разлива. Ты точно не ровно дышишь к явным лидерам.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 27 Nov 2001 7:40 PM
Уважаемый quadic, иногда допускаются такие ляпы, для которых и отладчик не нужен, они достаточно хорошо и так видны. А отладчик здесь может лишь усложнить дело.
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 8:00 PM
2vkc: отладчик и в этом случае полезен тем, что помогает сосредоточиться на нужных участках исходника.
	vkc - v-kovalevichmail.ru 27 Nov 2001 8:21 PM
Нетак давно, месяцев так десять назад наткнулся на один глюк в GNU отладчике gdb - очень несерьезную и непринципиальную - при выдаче списка поддерживаемых архитектур (команда info archtecture, в последней версии не поддерживается как устаревшая) процесс валился. В исходниках копаться долго не пришлось. Хватило и emacsа (редактора), чтобы найти место, где был элементарный ляпус при чтении из списка-очереди. Хотя проще было бы загрузить в отладчик core и определиться с точкой, где процесс получил SIGSEGV непосредственно. Я и не хотел преуменьшать значения отладчика (для Linux хорошего freeware такого я не видел, мне больше нравится dbx от Sun в Workshop 5 / Forte 6), но иногда, бывает так, это всего лишь возможно исключение, а не правило, он (отладчик и не нужен). Хотя вот приходилось рисовать многопоточные задачи, а вних отладчик бывает очень даже бесполезным, а примитивный stdout помогал решать проблемы с синхронизацией куда лучше.
	quadic - quadicmail.ru 27 Nov 2001 8:31 PM
2vkc: если знаешь архитектуру программы и ориентируешься в коде (обычно - это собственный код), то верю, можно и без отладчика сразу выйти на ошибку. Но прикладной программист, имхо, в чужие обширные исходники внимательно полезет не раньше, чем упрется в глюк. Ну, не будем погрязать в обсуждении методов отладки.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Nov 2001 4:57 AM
2quadic: лучший способ исправить ощибку - сказать автору :) Пусть он разбирается :)
	vIv 28 Nov 2001 9:11 AM
2Skull пробовал что-то мелкомягким сказать?
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Nov 2001 12:32 PM
2 glassy: угу по-уму... начинаеш людям объяснять про их заблуждения и через 5 минут все начинают кидаться какашками... ну не могу я быть покладистым когда вижу откровенную ложь или глупость преподносимую в качестве истины последней инстанции... ну и по-поводу отладчиков - наличие исходника не есть панацея... если бага глубоко закопана, то довольно часто ее проще поймать в отладчике, чем смотреть на исходник... Автор программы тоже далеко не всегда может помочь... был прецедент - бага в драйвере карты с3 под линукс - так и не смогли у того индуса помощи добится - то он в запое, то у него рамодан, то бабка внука родила... плюнули переписали с нуля. vlv: на моих глазах была поправлена (не ошибка даже) фича в НТФС-драйвере из-за которой одно очень специфичное приложение работающее в ЦБ РФ работало значительно медленнее чем надо. сделана была спец-версия... контракт у них понимаешь...
	Skull - sibskullmail.ru 28 Nov 2001 1:46 PM
2vlv: я есть английский не очень хорошо знать! Мне приятно по-русски общаться. Да и e-mail автора OS-программы сразу его :)
	glassy 28 Nov 2001 2:44 PM
2quadic: "а в открытых исходниках ты ошибки видишь сразу, без отладчика" Вот тут-то и вылезает QI фонового режима работы головного мозга программиста и накопленный им опыт.
	glassy 28 Nov 2001 2:49 PM
2PTO: а ядра of the day действительно существуют :) Еле ноги унес :)
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 2:54 PM
2glassy: "Вот тут-то и вылезает QI фонового режима работы головного мозга программиста и накопленный им опыт." угу, еще скажи, что отладчики - это для обделенных разумом виндузятников. Истиный линухоид или не делает ошибок, или "проявляет покладистость" - ложит на них.
	Qrot 28 Nov 2001 2:55 PM
glassy, ну хоть ты не гони, а? человеку, в первый раз увидевшему исходники чужой проги найтив них ошибку (не ляп) довольно тяжело. бывает что так, блин, закрутят, что потом начинаешь бегать и выть от бессилия - ну как так можно писать!
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 3:17 PM
2Qrot: "начинаешь бегать и выть от бессилия" внимательнее читай классика, особенно когда общаешься с ним: "если ты не можешь на что-то положить, то в линуксе тебе делать нечего" (c) glassy. Забей ты на ото дело, и нирвана примет тебя в свои ладони. И линух покажется ничего себе так.
	Qrot 28 Nov 2001 3:21 PM
:)
	eXOR 28 Nov 2001 4:50 PM
2 Qrot: Ух ;-(((... и не говори... ублюдки... ;-(... пусть идут лучше прокладками торгуют, чем программы пишут... хотя ну нафиг еще умудрятся чего нить подобного наворотить - пусть лучше в изоляции сидят - о "за стеклом" ;-) (кстати может кто - нить объяснит что это такое, а то я телевизор уже года три не видел). --- 2 quadic: ;-))) Вообще это свойственно всему, что связано с PC ;-).
	glassy 28 Nov 2001 6:43 PM
eXOR: тоже теле3.14zdер не смотрю ;) 2Qrot: 2eXOR -- он тебя просил? щас ведь и я туда пойду :)
	glassy 28 Nov 2001 7:19 PM
2quadic&Qrot: мы друг друга не поняли. В чем проблема при поиске ошибки, если есть исходник? или вы забыли, как /**/ ставятся? Или прог на асме длиннее 60 строк не писали? Или всю жизнь писали, потихоньку отлаживая, а не так, как надо по идее -- полностью написать (сразу красиво, полностью продуманно, с кучей комментариев), а затем очистить от ошибок? Локализовать место -- всегда без проблем. Даже для обделенных разумом. Исправить, сделать, чтобы работало правильно -- сложно. Или понять, что что-то именно делает. Простой пример -- у меня мозилла вылетает при попытке page preview (уроды билд до сих пор новый не сделали). Разве сложно вырезать вызов? Чик -- и больше не вылетает. Короче, то, что вы сейчас оба говорили -- объясняется непрофессионализмом. Дебаггер под делфи использовал в своей жизни всего один раз -- про взломе проги оценки знаний. Но это было давно и неправда. Вы станете возмущаться, дескать, дампы -- рулез, турбодебаггер незнающий -- мастдай и тп, в "мое" время проги компиллируются быстро, а если не быстро -- то за время компиляции можно глоток-другой пива сделать. И вообще, я вам так скажу -- с исходниками очень даже можно быть на короткой ноге, и не бояться писать очень маленьких программ для проверки кусков алгоритмов. Мой последний сегфолт :) : text_list->first->text = "First"; text_list->first->text[0] = 'f'; // вызывает в линуксе сегфолт, оказывается ;) PS -- все вышесказаное не относится к M$-версиям языков C/C++ ;)
	Qrot 28 Nov 2001 7:39 PM
glassy, ты не прав! :) ну ка, расскажи мне как бы ты искал логическую ошибку в чужой проге, а не сегфолт? пока не перелопатишь все исходники и не поймешь логику работы - нихрена не сделаешь. и для понимания логики тебе дебагер ой как пригодится, особенно если написано как курица лапой. да и время сэкономит здорово. на MSVC это наезд был или че? мля, мне ж в скором времени придется совсем без дебеггера жить... вот это будет песня! :)
	glassy 28 Nov 2001 8:06 PM
2Qrot: логическую ошибку в чужой проге? Дебаггером? Плохо представляю. Можно простенький пример? plz MSVC -- не прикалывает меня венгерская нотация. Не надо на названиях экономить. И не надо мне жизнь облегчать, заменяя void* на HWND.
	quadic - quadicmail.ru 28 Nov 2001 8:23 PM
2glassy:"...полностью написать (сразу красиво, полностью продуманно, с кучей комментариев), а затем очистить от ошибок" Никогда не писал прикладные задачи для юзеров, изначально не понимающих, чего они хотят от программы? А ведь в жизни так оно часто и бывает. Это тебе не инструмент писать, cad с рыбками, где ты сам себе определяешь набор фич, а там видно будет - угадал желания юзеров или нет. "Локализовать место -- всегда без проблем" и как ты без отладчика будешь локализовывать место при наличии глюков, наведенных ошибками при работе с указателями, переполнениями стека, выходами за границы массива и т.д.? "Разве сложно вырезать вызов? Чик -- и больше не вылетает." да без проблем, return 0 сразу после main() и вообще ничего не вылетает.
	Qrot 28 Nov 2001 8:58 PM
2glassy: блин, ну как я тебе *простенький* пример приведу? техника проста и тупа - запускаешь, ставишь брекпоинт там, где еще все нормально и смотришь, что происходит. потом идешь вперед и смотришь где бага :) вместро примера, короче - случай из жизни. как-то устроился на работу. Там была такая ситуация - задачу делал один человек, он же мой начальник. Других подчиненных у него не было. Очень скоро он уходит в отпуск, а на меня ссыпаются его баги (моих тогда еще не было :)... Задача там, надо сказать, немалая - исходники на 10М, 27 основных проектов + еще сколько-то прилающихся, писалось шефом в течении 2-3 лет практически в гордом одиночестве. Что он там наворотил - описать невозможно, это надо видеть. И, мля, ошибки эти его... Пробую скомпилять проект целиком - хрен. Ладно, латаю это - а сам думаю "е-мое, че ж я делаю то, ведь совсем работать перестанет", ибо с прогой еще не работал, неделю только доки читал и ТЗ на доработку. Ладно, скомпилял через час... Ща, думаю, я тебя отдебагю - ХРЕН ТЕ! VC застывает камнем. (Почему - до сих пор не знаю, потом просто нашел обходной трюк, ну да не в этом суть.) Я тогда чуть в осадок не выпал... Короче пришлось мне елозить все эти 27 с гуем проектов, без отладчика, в голом виде в поисках баги. Ничего, багу нашел через 2.5 дня, поправил, все заработало. Оказалось все просто - в процессе работы особождалась память, которая дожна была релизится только при выгрузке проги (так было задумано, не учли только кривые ручки). Был бы отладчик нормальный под рукой - нашел бы почти сразу же, в тот же день точно. Так что не надо мне тут про непроффесионализм гнать - профи может и должен найти выход и результат не только в критические дни, но и в обычной ситуации беречь свое время и пользоваться теии инструментами которые обеспечивают ему максимальную производительность. Уффф... Теперь про сегфолт на линуксе - ИМХО, дело в gcc, а не в линухе. По крайней мере на фряхе тот же эффект при настройках по умролчанию и все ОК при -fwritable-strings. Ну и в MS ессно я этого (сегфолта) тоже добился при /GF (enable read-only string pooling). вот такие пироги...
	Mauhuur - warlockskeptik.net 30 Nov 2001 2:10 AM
Отдладку - давить. Вместе с криволапыми кодерами, не знающими, что такое ассерт.
	glassy 30 Nov 2001 8:19 AM
2Mauhuur: прикол на закуску. XGetGeometry() для пиксмапы возвращает "Bad Request", хотя никакой ошибки не происходит, все параметры выставляются без глюков. В мане написано, что он может ругаться только двумя ошибками, от "Bad Request" отличными. Выходит, это и не "Success", и не ошибка. "Хоть страхуй, хоть не страхуй, всё равно получишь..." :)
	Юрий 30 Nov 2001 10:40 AM
2 Qrot: Если начальник ушел в отпуск и оставил проект, который даже не компилируется, то начальник урод. А сказки о том "Как я нашел ошибку в 10М исходников, которые в первый раз видел", это хорошо рассказывать девушкам студенткам у которых проблемы с программищей Hello World на BASIC. Если не ошибаюсь 10M исходников это около 5 тысяч страниц текста, это конешно не грамматическую ошибку в "Война и мир" искать, но тоже есть на что посмотреть, так что ненадо ля-ля.
	Юрий 30 Nov 2001 10:53 AM
По поводу Open Source выдыхается. MS тоже выдохлась, для Win2K даже пятый SP еще не выпустила, а уже WinXP втюхивает. По поводу денег, отрасль давно спонсируется инвесторами которым все равно во что деньги вкаладывать, хоть в контрацептивы хоть в концентраторы, лишь бы прибыль побольше, уйдут дурные деньги, прийдут нормальные продукты. Даст бог перестанут бабки вкладывать в повышение реалистичности мерцания воды, которая течет в ручейке виндовозных обоев. Мудаки не могут сделать нормальный контроль размерности массива в C, видите ли производительность пострадает, а отображение потокового видео при перетаскивании окна - очень актуальная задача.
	Mike 30 Nov 2001 11:09 AM
2 Юрий Это, конечно, от ошибки зависит. Иногда код бывает замусорен опечатками, вроде пропущенных ;, ) и т.п. Здесь проблем нет, поскольку нет необходимости читать все 10М исходников. Компилятор сам локализует проблему, да еще и подскажет частенько. Найти логическую ошибку, подчас, и узкому специалисту в данном направлении нелегко будет. Иногда проще заново написать.
	Qrot 30 Nov 2001 6:30 PM
2Юрий: гм, молодой человек... вы себя как то непочтительно ведете, чесслово! разве вас не учили в школе, что людям надо верить на слово? а вдруг это не сказка была, а? :)
	glassy 1 Dec 2001 3:31 PM
Ага, самая частая ошибка, которую очень долго искать -- for(i=0;i,4;i++) вместо for(i=0;i<4;i++) :)
	Qrot 1 Dec 2001 3:45 PM
первый раз такое вижу :) моя фирменная ошибка - это = вместо == в каком-нить if. и хрен найдешь :(
	glassy 3 Dec 2001 1:42 PM
Searching for 'if*(*='... Cannot find the string 'if*(*='. :)))
	Qrot 3 Dec 2001 2:27 PM
да ну... а = в последнюю * не входит разве? :)
	glassy 3 Dec 2001 7:03 PM
Я что, доктор, в VC-шных regexp-ах разбираться. :) Они там есть вообще ;)
	Qrot 3 Dec 2001 7:30 PM
"ты не гений в регэкспах" - выдержка из readme по colorer (не к Skull'у будь помянут :). я тоже далеко не гений (в регэкспах), но помоему, * значит любое число любых символов в любых регэкспах. и таки да, в VC они есть :)
	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2001 6:01 AM
2Qrot: ага, так и вспомнился Грув - "в VC они есть. Их там не может не быть!" ;)
	Qrot 4 Dec 2001 9:50 AM
2Skull: людей, в глаза VC не видевших просим воздержаться от опрометчивых высказываний. тем же у кого плохо со зрением или с памятью - открыть VC, далее смотреть хотя бы Edit -> Find In Files -> Regular Expression (чекбокс).
	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2001 2:17 PM
2Qrot: регэкспы только в поиске в файлах? А в текущем окне или в десятках пользовательских программ? Нда уж....
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Dec 2001 3:06 PM
2 Skull: где угодно оно есть...
	Qrot 4 Dec 2001 3:37 PM
2Skul: а откуда собственно убеждение, что под виндой нет регэкспов? :))) да еще раньше ты утверждал, что в перле они лучше :) ты уж определись, либо они есть, но хуже, либо их нет совсем, а то как то совсем несолидно.
	quadic - quadicmail.ru 4 Dec 2001 3:39 PM
2Skull:"А в текущем окне или в десятках пользовательских программ" ты хочешь сказать, что под линухом ты можешь устроить поиск из, допустим консоли, в данных ЛЮБОЙ программы, открытой на десктопе?
	eXOR 4 Dec 2001 4:42 PM
2 quadic: Прикинь, баклан (судя по фильмам любимое выраженние американской мололдежи... видимо теперь и российской ;-(.), могу ;-))... только не любой программы на десктопе, а любой запущенной, для которой есть исходник ;-).
	quadic - quadicmail.ru 4 Dec 2001 5:23 PM
2eXOR:"любой запущенной, для которой есть исходник" паадробней пожалуйста, я записываю.
	Qrot 4 Dec 2001 7:04 PM
2quadic: так и представляю себе домохозяйку, ковыряющей исходник чего-то-там в поисках инфы о формате и месте хранимых данных :) а потом еще и сочиняющей запрос на регэкспах! 2eXOR: практическая польза-то от этого какая? 0. так что не можешь :)))
	quadic - quadicmail.ru 4 Dec 2001 7:44 PM
2Qrot: зато ее душа при ней, а не на алтаре у этого диавола во очкатой плоти из Редмонда.
	Qrot 5 Dec 2001 12:37 AM
2quadic: дык, эта... я ж когда приду и увижу, чта обеда нееет, я ж ведь и осерчать могу! и пофиг мне, где там чья душа, когда я жратушки хочу.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2001 4:39 AM
Ну надо же! Я просто прикололся, а народ уже поднял волну флейма. :) Поймите, я не хотел обидеть ваши нежные чувства. Просто сказал, что поиск по регэкспам есть во многих гуевых программах в Linux. Чем плох такой поиск в "Блокноте"? А вас понесло в какую-то степь... :)
	quadic - quadicmail.ru 5 Dec 2001 1:56 PM
2Skull: "Я просто прикололся" а мы чо, мы ничо, мы тоже прикололись. Тщательнее в формулировках, тщательнее. А то у ищущих истины чайников может сложиться впечатление, что линух - это тоже прикол своего рода.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2001 2:34 PM
2quadic: я наоборот (как это не странно, но вполне объяснимо) поддерживаю MSVC в этом начинании. Им грех было регэкспы не включить. В моих глазах он был и остается наиболее эффективным IDE. :))
	eXOR 6 Dec 2001 11:54 AM
2 quadic: $ for process in `ps -A | awk '{ print $4; }'`; do proc=`which $process`; if [ `cat $SRC_DIR$proc | grep $SEARCHSTR` ] then echo $proc; fi done
	eXOR 6 Dec 2001 11:57 AM
2 Qrot: Ну знаешь... по мне так то, за что часто заказчики платят деньги - тоже не имеет ни какой ценности - тем не менее это надо... А тут quadic сказал, что ему это понадобилось зачем - то...
	glassy 6 Dec 2001 5:24 PM
Лол -- mc спрашивает -- перезаписывать файлы все, никакие, дописать в конец или переписать старые. Выбрал последнее -- намного меньше думать и ждать надо. Потом -- такая же ситуация в фаре. НЕТУ ТАМ такой фичи. А еще прикол -- мастдайский. В фаре переименовать track*.* в track0*.* -- например для mp3. Попробуйте. И помяните потом добрым словом ваши ценнейшие записи, и плохим словом -- маму БГ.
	eXOR 6 Dec 2001 6:22 PM
2 glassy: bash rocks ;-). И для мастдая в cygwin тоже ;-).
	glassy 6 Dec 2001 6:28 PM
2eXOR: Я bash уже давно не замечаю. Для меня bash как воздух. :)
	Qrot 6 Dec 2001 7:35 PM
2eXOR: ну, что ж ты сразу не сказал что в исходниках искать будешь! на таких условиях я это могу и под виндой сделать, и безо всяких там WSH. вроде речь шла о поиске в данных, которые используются в проге.
	glassy 7 Dec 2001 9:59 AM
2all: в линуксе поддержка регекспов, равно как и архивированых файлов была всегда и везде. Так что не надо пальцы гнуть про виндовские велосипеды и костыли. Единой библиотеки и интерфейса для регекспов нет и не будет, потому что БГ и Co жлобы, по той же причине не будет стандартной библиотеки для архивированых файлов.
	glassy 7 Dec 2001 10:10 AM
Сразу пресеку высказывания, типа Kodak и остальные ругаются на интеграцию и проч. -- я сказал: БГ и *Co* -- жлобы.
	eXOR 7 Dec 2001 11:05 AM
2 Qrot: как это не сказал - я же это перечислил в списке ограниченний ;-)... а про то что ты можешь сделать это в винде - так я же не говорил что нельзя - я тоже смогу... ;-).
	Qrot 7 Dec 2001 11:57 AM
2eXOR: что то я уже не понимаю о чем мы говорим :)) 2glassy: костыли-то может и велосипеды, но если я могу сделать в виндовой консоли все то же, что ты в линуксе - какая между ними разница?
	Skull - sibskullmail.ru 7 Dec 2001 1:25 PM
2Qrot: вопрос не в том, что МОЖЕШЬ сделать, вопрос в быстроте, качественности и логичности такой работы. Парадигма Unix вынашивалась годами и за это время были придуманы простые и понятные правила написания скриптов, а не те дикие объекты со странными именами, как в AS. Да и возможностей обратится к какой-либо возможности, которая по какой-либо причине не вставлена в иерархию виндовых объектов, быдет по крайней мере проблематично...
	PTO - kruchkovkgb.ru 7 Dec 2001 3:10 PM
2 Skull: в чем дикость объектов АС вы нам так и не объяснили, то что они длинно называются? или что у них куча параметров или почему? К какой именно возможности виндов вы не смогли обратиться из скрипта? Ну и эта, в чем простота и логичность _правил_ написания скриптов под юниксом (под каким именно).
	quadic - quadicmail.ru 7 Dec 2001 3:25 PM
2Skull: "а не те дикие объекты со странными именами, как в AS" например? "обратится к какой-либо возможности, которая по какой-либо причине не вставлена в иерархию виндовых объектов, быдет по крайней мере проблематично... " например? 2eXOR: давай определимся - ты можешь из консоли найти, в каком из окон (Konquerror,Mozilla,GNUmeric,KOffice,StarOffice...), открытых на десктопе, в пользовательских данных, сейчас есть текст "Windows must die"?
	quadic - quadicmail.ru 7 Dec 2001 3:59 PM
2glassy: "Единой библиотеки и интерфейса для регекспов нет и не будет, потому что БГ и Co жлобы" VBScript.DLL, IRegExp. Win98+.
	Qrot 7 Dec 2001 11:45 PM
2Skull: ты мне про парадигму юникса не задвигай! ишь ты, еще и сторонники кде мне будут про эту парадигму мозги парить! прежде чем судить о системе проработай с ней плотно годика 3-4 (хотя бы), а потом можно будет и суждения выносить. а то похоже любимая фраза - "виндовз маздай", а на вопрос "почему" всегда пшик выходит.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2001 1:08 PM
2PTO: именно из-за длины методов мне AS и не понравился. Будем считать это сугубо моей личной субъективной оценкой. :) Как мне и рекомендовали, я поставил скрипты для Win98, но как запустить - не знаю. Посему и не буду говорить о всеобъемлющем использовании скриптов для ВСЕХ задач. Простота и логичность правил написания скриптов под Unix (IMHO) - в конвеерной обработке множеством небольших и запоминаемых утилит. Или использование скриптовых языков, для изучения которых и применения не нужно читать здоровенные талмуды. Или вам RFC на эту тему надо?
	Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2001 1:10 PM
2Qrot: тык начиная со SCO & FreeBSD работаю аккурат 5 лет. И заметь, я "маздай" не говорил. Поэтому не надо подходить с таким максимализмом. :)
	Qrot 9 Dec 2001 2:17 PM
2Skull: ба, я гляжу ты выучил слово IMHO! молодец, давно пора :)) Говоря о вынесении суждений, имелись ввиду суждения о Windows - а то несете здесь иногда такую дичь...
	quadic - quadicmail.ru 9 Dec 2001 3:17 PM
2Skull: "скриптовых языков, для изучения которых и применения не нужно читать здоровенные" - ставишь нормальное IDE (Sapien PrimalScript), которое дописывает длинности и показывает параметры, и внимательно читаешь названия объектов и методов, вспоминаешь английский. Это в Перле надо прочитать и запомнить, кто такой "$_", потому как никакой проницательности не хватит догадаться, что это значит. А в JScriptе и без документации из названия сразу ясно (мне, по крайней мере), кто такой "RegExp.input". В конечном итоге, при нормальных названиях переменных (nFileSize, sFileName vs fs,fnam), текст скрипта читается как описание алгоритма на ломаном английском. Это плохо?
	Qrot 9 Dec 2001 4:40 PM
2Skull: (добавлю к quadic) здоровенные талмуды читать приходиться всегда, иначе останешься недоучкой. Если вдруг под Linux нет таких талмудов - это проблема Linux, потому что на собственной шкуре все познавать крайне неудобно и черевато.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2001 4:38 AM
2Qrot: поймите, что я не против обширной документации. Речь идет о пороге восприятия. И если сравнивать bash или Perl с актив-скриптовыми языками, то такой порог для новичка намного ниже. Но с ростом eXPerience :) все равно читать будешь. Кстати, по умолчанию, c Linux поставляется куда как больше документации, чем с Windows. 2quadic: вот я ничего не понял из названия "RegExp.input" :) Например, в Python if re.match("^p",line): намного понятнее длинных названий классов. В Perl вообще if($line=~/^p/). Любят же некоторые люди себе жизнь усложнять в Windows...
	Qrot 10 Dec 2001 9:58 AM
2Skull: это да, документов больше только они абсолютно бессистемные - вот тебе индекс, ройся и сам ищи. это еще более нериятно для новичка. perl легко может использовать вместо VBScript или JScript - говорили уже, если надо можно и bash script перенести. ЗЫ: ветку закрывать давно пора, сколько можно? :))
	quadic - quadicmail.ru 10 Dec 2001 1:47 PM
2Skull: "вот я ничего не понял из названия "RegExp.input"" угадал все буквы, не смог угадать слово. Тяжелый случай. "в Python if re.match("^p",line):" в JScripte: if (line.match(/^p/)). Весьма похоже, как ни странно. "В Perl вообще if($line=~/^p/). Любят же некоторые люди себе жизнь усложнять в Windows..." По-твоему, обозначение "~" понятнее "match" ??? Вопросов больше не имею. "Кстати, по умолчанию, c Linux поставляется куда как больше документации, чем с Windows" меня крайне слабо волнует поставка "по умолчанию". Я даже не знаю, что там по умолчанию есть. MSDNа хватает.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2001 2:41 PM
2Qrot: все четко систематизировано. Для сложных документов есть HTML, для простых команд (типа, нажми 2 раза tab и увидешь команды) - tcnm man. По сравнению с поиском по MSDN - просто сказка. Про Perl - не спорю. Надо. Только это же прикручивать надо. А в Unix уже все готово, все прикручено.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2001 2:46 PM
2quadic: допустим, RegExp я угадал. А при чем тут input? То, что в JS можно также понятно и легко написать проверку по регэкспу я не сомневался. В заблуждение ввела именно "RegExp.input"... Perl я привел в качестве примера. Если в его идеологии разобраться, можно писать очень эффективный код для обработки текста. Сам же остаюсь приверженцем Python. Теперь о документации - а меня волнует. Поскольку платить за свое любопытство почитать про скриптовые языки своим каналом или покупкой огромного MSDN совсем неохота. Да и обновлять тоже за деньги надо. Нет уж, увольте...
	quadic - quadicmail.ru 10 Dec 2001 2:46 PM
2Skull: "По сравнению с поиском по MSDN - просто сказка" ты очень обяжешь, если будешь обосновывать подобные утверждения примерами.
	quadic - quadicmail.ru 10 Dec 2001 2:57 PM
2Skull: "RegExp я угадал. А при чем тут input" ты не понимаешь, что такое "РегулярноеВыражение.ввод"? Что и зачем может вводиться в объект "РегулярноеВыражение"? Правда-правда? "а меня волнует" у тебя в корпорации так принято, что разработчики себе сами софт покупают, и интернет за свой счет?Тогда конечно, линух рулит.
	Qrot 10 Dec 2001 7:25 PM
2Skull: "все четко систематизировано. Для сложных документов есть HTML". ну да, а кому и кобыла невеста. вопросов больше не имею. (С) Ильф и Петров
	eXOR 10 Dec 2001 11:53 PM
2 Qrot: Документации достаточно. Систематизированной достаточно хорошо. Не по всем библиотекам (нет в основном по тем что в версиях 0.0x) . За деньгу можно достать и то, что нужно тебе лично. 2 quadic: 1) я тебе написал скрипт, который позволяет сделать то что ты попросил - будь добр прочитай. 2) удобство программирования на shell я вижу в том, что я работаю не с абстрактными объектами, а программами, с которыми я и так буду работать. Например пишу скрипт, обрабатывающий графику - мне не придется учить набор объектов, для работы с photoshop (кстати AC это умеет?) - я воспользуюсь gimp (абсолютно так же как бы я это сделал не создавая скрипт), надо разослать кучу email'ов - я пользуюсь программой mail или pine, опять абсолютно так же как обычно. Я разобрался с тем, что можно делать с демоном, для написания скрипта, для работы с ним мне не придется еще и API какой - то учить. Надо удалить файлы *.html, содержащие в названии цифры - я воспользуюсь той же коммандой rm. Так же и перлом. Для того чтобы понять этого надо вкусить. Для меня лучше написать за час программу, которая проделает определенное действие с файлом и запустить ее для обработки 200 файлов, чем сидеть их и руками изменять. Да и еще как видишь для AC нужна среда, для разработки... shell же я использую вместе с циклами ветвленниями, функциями итд сразу же из строки ввода (если скрипт недостаточно сложный).
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 12:44 AM
2eXOR: "я тебе написал скрипт, который позволяет сделать то что ты попросил - будь добр прочитай." для чайников поясни - которая из приведенных команд умеет забраться в рабочее окно, например gnumeric? "для работы с photoshop (кстати AC это умеет?)" да, как и со всем, что реализовало dual COM интерфейс. "не придется еще и API какой - то учить." чего его учить? У него вполне человеческие названия. В офисе еще лучше - тыкаешь "запись макро", делаешь, что нужно, а потом смотришь практически готовый скрипт. И потом, ты полагаешь набор параметров командной строки более понятными и легкоусвояемыми, чем ОО API? "чем сидеть их и руками изменять" а кто так делает? "Да и еще как видишь для AC нужна среда, для разработки... shell же я использую вместе с циклами ветвленниями, функциями итд сразу же из строки ввода (если скрипт недостаточно сложный)." ну почему же, можешь юзать под виндой edlin, если сильно хочется только из командной строки. А смысл? Что плохого в наличии удобной среды?
	Qrot 11 Dec 2001 1:04 AM
2eXOR: что значит достаточно хоршо систематизировано? для кого достаточно хорошо? под винды я по любому вопросу могу найти книгу, где этот вопрос будет подробно описан, с примерами, для нужного мне уровня подгтовки и пр. причем, все это будет подаваться по принципу от простого к сложному с детальным описанием возмжным проблем вплоть до указания на какие кнопки жать, если уж совсем плохо, и с указанием источников. вот это - систематизированная информация по вопросу. а что мы имеем под линукс? набор how-to и man с классической фразой "magic word/number/etc"? и как новичку это осилить? вобщем, покажи мне книгу а-ля Inside Windows 2000 (если уж MSDN так не любите) о Линукс, и я утихну. о шелле - почти все что ты написал про шелл под юникс в принципе применимо к NT-евому шеллу (который cmd). и вполне useful. ну а по поводу изучения набора объектов - так винда вся на таких наборах построена, это ее идеалогия, благо эти объекты прекрасно задокументированы.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 6:53 AM
2quadic: не раз и не десять я пробовал найти функции WinAPI по определенным их функциям. Вылетает неимоверное количество результатов подо все Windows платформы. А, надо сказать, функции под WinCE очень сильно отличаются по использованию, чем под 9x/NT. Вот сидишь и тупо роешься в этой свалке. А по дереву тоже не всегда сразу найдешь - разделов много, примеров кот наплакал, ссылок на типы нет. Слава Блгу, хоть страницы групп функций есть! позишн намбер 2: можешь считать меня ламаком, но я НЕ ПОНЯЛ, чего можно в регэксп вводить? И зачем? Есть шаблон и строка, над которой производятся операции сравнения/подстановки. Может объяснишь темному? позишн намбер 3: я теряю свое время, ожидая загрузки страниц MSDN и нечеткого поиска, о котором писал выше.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 7:04 AM
2Qrot: если рассматривать чисто ядро Linux, то книжки такие есть. Я видел книгу по ядру Linux на русском. Толстую и недорогую. Или для программирования на том же Qt/KDE есть http://www.kde.org/kde-books.html - ты еще будешь говорить об отсутствии книжек? А поиск по командам в man можно делать и по ключевому слову в описании через man -k. Результатов вернет намного меньше и более конкретнее, чем MSDN. P.S. 2quadic: зачем тебе манипулирование объектом в ГУЕВОЙ программе? Хотя для этого есть dcop и Python, интегрированный в gnumeric (и даже CORBA). А можно воспользоваться кучей утилит XWindow. Только не вижу в этом смысла - манипулирование данными актуально при их хранении и передачи.
	Qrot 11 Dec 2001 9:50 AM
2Skull: ага, я тоже эту книгу видел - называется Ядро Линукс в комментариях. содержит распечатку исходных кодов с Cишными комментариями. офигенно полезно. ни тебе описания принципов работы, ни примеров - ничего. Про кде - они таки есть, кто бы мог подумать! :)) ладно, раз обещал - утихну...
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 1:36 PM
2Skull: "не раз и не десять я пробовал найти функции WinAPI по ..." мы тут о скриптах еще? Недостаток MSDN есть продолжение ее достоинства - ее всеохватность. Но для борьбы с этим есть инструменты - подмножества и "избранное". Их использование после настройки под свои интересы сильно лечит. "шаблон и строка, над которой производятся операции сравнения/подстановки." Есть input и pattern, попробуй теперь угадать, кто есть кто. "зачем тебе манипулирование объектом в ГУЕВОЙ программе" истины для. Вот eXOR расскажет мне, благодаря каким механизмам левый процесс может получить доступ к данным гуевой электронной таблицы, и я стану лучше относится к опенсурсу. А надо это бывает, например, всяческим словарям и переводчикам. Но, если из стандартного контрола выудить текст как два байта переслать, то из Excelя уже так не получится. "Хотя для этого есть dcop и Python" а в винде для этого есть все, что понимает COM. Если виндовый вариант Питона COM понимает (скорее всего), то и Питон тоже. И они не должны быть никуда интегрированы, потому как есть стандарт взаимодействия.
	eXOR 11 Dec 2001 2:21 PM
2 Qrot: Не ты чего - то очень странное рассказываешь... когда я последний раз был в магазине - видел не меньше 15 книг по линукс, среди которых были и для чайников. (замечу что магазин был небольшой и по win книг в нем было штук 20 не больше). Видимо у вас эта литература не пользуется спросом - по этому и не везут. 2 quadic: зачем тебе окно? > В офисе еще лучше - тыкаешь "запись макро", делаешь, что нужно, > а потом смотришь практически готовый скрипт Угу, причем не только в M$ оффисе, а в IE ты можешь ткнуть и сказать "записать скрипт"? > чего его учить? У него вполне человеческие названия. - ты куда пошла? На рынок? - нет я на рынок. - ааа.. а я думала на рынок. >ну почему же, можешь юзать под виндой edlin, если сильно хочется >только из командной строки. Угу я и из линукс могу Visual Slick Edit юзать и M$ Word могу... только вопрос буду ли? Как часто ТЫ в своей повседневной работе пользуешься AC для автоматизации например полученния почты, перемещенния иконок, итд итп? Я например (даже под win) постоянно пользуюсь bash, как ты думаешь почему? Представь себе ситуацию, когда для запуска какой - нибудь программы, тебе придется открывать среду разработки, писать там что - нибудь типа "Application.run("c:\\Program Files\\Zzz","c:\\Program Files\\Zzz\\Zzz.exe","");" будешь ты так делать? Нет? Но это же будет более удобно чем написать c:\\Program Files\\Zzz\\Zzz.exe если верить твоим словам... ты не пишешь этого? Вообще? Ты жмешь на иконки, ну так если тебе надо запустить например OutLook, вытащить из него пару строк, если они соотв одному шаблону, то запустить Lingvo, если другому notepad, если третьему IE, если четвертому - Opera - ты будешь писать AC - но для этого ты сначала запустишь среду разработки, создашь проект ля ля ля... а теперь представь что тебе приходится создавать подобные скрипты каждые 10 - 15 минут... результат - тебе постоянно придется писать скрипты (которые годятся только для разового использования т.к. задачи ими решаемые абсолютно различны) - результат куча скриптов... куча потраченного времени... имхо для гуя идеальным вариантом была бы такая кнопочки на экране, нажимая на которую создаешь макрос своих действий, но это тоже не очень удобно, ибо тебе однажды придется все проделать вручную... в общем если ты мне опишешь как в реальной работе можно использовать AC, как лично ты его используешь, тогдя я скорее всего тоже этим буду пользоваться, а так я пока не вижу альтернативы башу.
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 3:03 PM
2eXOR: "зачем тебе окно?" в конечном итоге ни к чему (лично мне. Вот переводчику "Сократ" - нужно). Просто я так понял, что межпрограммное взаимодействие в линухе настолько неплохо развито, что есть стандартный способ получить доступ к данным в рабочем окне гуевой программы. Так да или нет? "а в IE ты можешь ткнуть и сказать "записать скрипт"" во-первых не умею, а во-вторых, IE служит не для создания информации, а для ее представления. Соответственно, и скрипты по назначению с МС Вордом разные, и, стало быть, не юзерское дело их писать. "Как часто ТЫ в своей повседневной работе пользуешься AC для автоматизации" очень часто. Одна из моих задач - получение данных из разных систем (от древних майнфреймов до Oracle), доставка (FTP, Lotus Notes), обработка и выдача документов(XML, Excel, Oracle) и раздача потребителям (Web, eMail). Все на JScriptе. Плюс административные задачи (бэкапы, обновления и т.д.) Все это довольно часто меняется, поэтому приходится редактировать скрипты на лету. В общем, насколько я понял, мы несколько по-разному используем скрипты. Я их пользую больше как примитивный язык для связки компонентов и реализации простой прикладной логики. Ты же больше напираешь на их пользование для упрощения повседневных действий. Как я понял, ты просто что-то делаешь из командной строки, потом разбавляешь историю действий управляющими конструкциями и сктрипт готов. Если я понял правильно - да, для ЭТОГО АС не удобен.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 3:10 PM
2quadic: с той же вероятностью я мог прийти в библиотеку и попросить всех классиков... Мне нужны конкретные данные, а не помойку совершенно несвязанных друг с друго данных. Насчет input - А!!!! Угадал! То, что MS подразумевает над новым изобретением очередного велосипеда - это просто строка?! Я в экстазе! :)) Про доступ к данным ГУЕвой программы - чушь! Есть буфер обмена. Благодаря помещению в него данных срабатыват klipper, переназначающий данные для определенной программы. Зачем скрипту отдельные, обособленные и временные данные гевого приложения? Я кажется понял - костыли Windows при работе с буфером обмена требуют именно таких решений! Насчет запуска программ - нет, я пишу kmail или xterm, и не забочусь о той кривой поделке Windows, где всякие программы лежат в конткретных каталогах 'Program Files' и требуют соответствующего PATH... А данные я могу перетащить или воспользоваться встроенными фильтрами (если речь пошла о программах электронной почты), которые запускают нужные программы. Или вообще настроить fetchmail и не пудрить мозги виндваковскими терминами.
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 3:38 PM
2Skull: "с той же вероятностью я мог прийти в библиотеку и попросить всех классиков" странное у тебя представление о вероятностях. Хорошо хоть не стой же вероятностью, что мог бы сидеть дома и ждать, когда тебе принесут всю мировую литературу. "Я кажется понял - костыли Windows при работе с буфером обмена требуют именно таких решений" и что ты понял, при чем тут костыли? Еще раз - была фраза "регэкспы только в поиске в файлах? А в текущем окне или в десятках пользовательских программ?". Я ее понял как заявление о возможности поиска не только в собственном окне, но и чужих окнах. Если я понял неправильно, так и скажи. Если правильно - расскажи, как это делается.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2001 5:35 PM
2 Skull: вы нам тут прооведовали ОО подход в Питоне, а так тяжело понимаете работу объектной модели?! т.е. то, что у объекта есть свойства и методы, которые стандартно вызываются вызывает у вас отторжение? Если работа через буфер обмена это все на что хватает вашей фантазии, то честь вам и хвала. а в вашем линуксе path никакой не прописан? что при запуске программы идет поиск по все каталогам? ну да Бог вам судья.
	glassy 11 Dec 2001 6:36 PM
2quadic: читаю и прямо таки смеюсь! Это ж надо было _так_ понять эту фразу! Я это понял как -- в десятках пользовательских программ поиск через одни и те же регэкспы -- типа через интерфейс grep. Правильно, это в винде в каждой отдельной программе реализуется свой поиск. А чтобы такого не было -- к системе прикручивается реестр (та еще муть), чтобы каждый программист мог включать в свою прогу поиск с регэкспами через completely new интерфейс, и что самое главное -- "ему теперь не надо мучаться с поиском .dll/.exe!!!" Короче, прекращайте. Линукс документирован намного лучше. Программировать в нем намного проще. А для тех, кто хочет данными обмениваться -- shared memory и прочее межпроцессное взаимодействие.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 6:51 PM
2quadic: фраза "в текущем окне или в десятках пользовательских программ" подразумевало применение поиска по регэкспам в виде стандартной возможности в диалогах поиска десятка программ. Хотя бы того же тектового редактора. Речь о поиске в ЧУЖИХ окнах не шла.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2001 6:54 PM
2 glassy: нарушения причинно следственных связей? читаем оригинал: "2Qrot: регэкспы только в поиске в файлах? А в текущем окне или в десятках пользовательских программ? Нда уж.... "... текущее окно у меня сейчас Internet Explorer, под Линуксом наверное было-бы что-то типа нетскейпа или чего там у вас броузер оф зе дей сегодня... и вот в нем открыта данная страница - вопрос КАК в ней найти что-то с регекспами, а если это Ворд, ПейджМейкер или в "десятках пользовательских программ", в которые поддержка регекспов не встроена? А вот "Я это понял как -- в десятках пользовательских программ поиск через одни и те же регэкспы -- типа через интерфейс grep."... это не разве не поиск в ФАЙЛАХ, на явную недостаточность которой указывал тут Skull? Более того, в каждой программе действительно реализуется свой поиск - в ворде строка символов, в КАДе какой-нибудь детали в архиве, в вебе, поиск в альтависте и т.п.. универсальный поисковик можно делать только по файлам, причем текстовым, как только бинарный формат (тот же АвтоКАД, ФотоШоп, Ворд, Эксцель, Оракл), то grep-у приходит кто? жопа. Для того чтобы любой программист в Виндах мог вставлять поиск в тексте с регекспами (скорее манипуляции некие с текстом) МС дает стандартный объект RegExp, который прозрачно вставляется в любое приложение, лежит в ОС один раз (как DLL) и в памяти код его хранится один раз даже если 10000 приложений ее пользуют. Программировать легче :) быть может, ну и кому это помогло сделать что-либо существенное? данными обмениваться это хорошо - shared memory :) а как тут с безопасностью, а если два приложения работают на разных машинах... межпроцессное взаимодействие? какие виды вы порекомендуете? Вот Skull признался почему ему легче программить скрипты на Питоне, чем под АктивСкриптингом - ему мешают длинные названия объектов, свойст и методов... чего вам мешает? я понимаю, что разобраться в простой модели типа QT гораздо проще, чем изучать объемный SDK и читать Петцольда чтобы понять как работает оконная подсистема в виндах... да и документировано все конечно - исходник чем не документация...
	eXOR 11 Dec 2001 6:57 PM
2 quadic: > настолько неплохо развито, что есть стандартный способ > получить доступ к данным в рабочем окне гуевой программы. средства те же, что и в выни... > IE служит не для создания информации, а для ее представления. например я часто с IE делаю одни и те же действия - почему бы не иметь для этого определенный макрос? >Ты же больше напираешь на их пользование для упрощения >повседневных действий. Во! Точно в цель... > Как я понял, ты просто что-то делаешь из командной строки, > потом разбавляешь историю действий управляющими конструкциями и >сктрипт готов. это лишь одно из примененний. предыдущее ближе к истине. я _любое_ действие делаю скриптом... несложным, но существенно облегчающим мне жизнь. > Если я понял правильно - да, для ЭТОГО АС не удобен. Угу... как раз _НЕ_УДОБЕН_, а не неприменим. Для того, что делает AC, в Unix тоже есть средства в принципе это можно делать и Shell, но есть более удобные подходы для того что ты описал.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2001 6:57 PM
2PTO: отнюдь, именно ОО является удобной моделью вызова необходимых методов объекта. Но суть не в механизме, а в структуре именования классов и аргументов, передаваемых методам. Пока я не вижу удобства в вызовах методов, наквания которых для меня слабо о чем говорят (подчеркиваю - для меня). Но надеюсь, что Windows изменится к лучшему. Теперь о PATH - прописан. И для вызова программ достаточно добавить в шелле путь к необходимому каталогу или написать полный путь, а не думать, куда приведет тебя диск J: :) А теперь посчитайте, сколько усилий необходимо для установления PATH в Windows. Дополнение: зачем при запуске программы (find не будем рассматривать) осуществлять поиск по всем каталогам? Не понял вас.
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 7:07 PM
2glassy: "Это ж надо было _так_ понять эту фразу" не прошло и недели, как ты решил развеять мои заблуждения? Первую ночь усну спокойно. "А чтобы такого не было -- к системе прикручивается реестр" его прикрутит инсталлер винды без твоего участия. "Правильно, это в винде в каждой отдельной программе реализуется свой поиск" оно тебя волнует, чужое горе? Не говоря о том, что это спорный вопрос. ТЫ В СВОЕЙ ПРОГРАММЕ МОЖЕШЬ реализовать поиск через СТАНДАРТНЫЙ IRegExp. Уже три года как. "Короче, прекращайте. Линукс документирован намного лучше." Да что ты говоришь! Я понимаю, что вращение между секретаршами и бухгалтерами искажает самооценку и мировосприятие. Но ты держись, не позволяй себе твердо решить, что ты обречен жить среди идиотов, типа Марьванны из кладовщиц. "А для тех, кто хочет данными обмениваться -- shared memory и прочее межпроцессное взаимодействие" ну, спасибо, просветил. Еще Билли и его компании это расскажи, а то ведь так дураками и помрут. Тока ты эта, попонятнее, по два раза и медленно.
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 7:19 PM
2Skull: "Пока я не вижу удобства в вызовах методов, наквания которых для меня слабо о чем говорят (подчеркиваю - для меня). Но надеюсь, что Windows изменится к лучшему." Не дай бог!!! "А теперь посчитайте, сколько усилий необходимо для установления PATH в Windows." О, это огромный труд: дров наколоть, воды принести, пирожок спечь, пожрать и с утра приниматься, может, засветло и успеешь. "Речь о поиске в ЧУЖИХ окнах не шла." Ну и ладненько. А то я уже было собрался взглянуть на линух пристальнее.
	Qrot 11 Dec 2001 7:33 PM
ну вы даете - песня просто! я уж хотел было эту закладку совсем убить, хорошо что не убил :)) 2eXOR (про книги): всякие линуксы за 24 часа для чайников не рассматривались, тем не менее ответ я получил, понял что был несколько не прав и утих :)
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 7:36 PM
2eXOR: "например я часто с IE делаю одни и те же действия - почему бы не иметь для этого определенный макрос?" все, что делает IE, можно позвать через скрипт. Но вот записать его как макрос нельзя, а писать сравнительно долго. В общем, имхо, просто у АС и shellовых скриптов разный подход. Можно обращаться к программе со стороны пользователя (командная строка, нажатия клавишь и мыши), а можно и изнутри - через API и интерфейсы. АС больше ориентирован на последнее, shell - на первое, на воспроизведение действий пользователя. Так что AC лучше сопоставлять с Perlом и т.д., а shellовые скрипты с BAT-файлами (хотя тут сравнение далеко не в пользу последних). "это можно делать и Shell" ну, и как из Shell, например, послать запрос в Oracle и затолкать получнные данные в бланк таблицы в StarOffice?
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2001 7:53 PM
2 Skull: структура имнования классов и аргументов... хмм... может вы приведете более удобную структуру именование объектов, свойств и методов... я вот не поленился и полез в документацию... Dictionary - понятный объект, свойства его понятны, FileSystemObject то же понятен и многое говорит о том, что и для чего он сделан... ADO для доступа к базам данных тоже прозрачная и понятная структура с RecordSet-ами, и всем остальным нужным программеру софта с базами данных... CDO дает простые методы для работы с электронной почтой... даже MapPointCtl имеет понятные свойства Location, Map,... и методы NewMap, GetLocation... что тут не понятного для программиста немного владеющего английским языком? или объект Win32_ComputerSystem возвращающий кучу информации о том, что за система на которой работаем? Или вам показалось сложной организация WBEM - ну так это для настоящих админов, а не для веб-мастеров... вот почитайте про архитектуру евойную http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnwmi/html/mngwmi.asp http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnwmi/html/wmiscript.asp оно сложнее конечно чем ls -l | more, но все же... Теперь про path - вы критикуете Виндовз за то, что у каждого приложения свой каталог? и вовсе не обязателен path для каждого приложения прописать... а то что у вас все свалено в /bin это правильно? но фотошоп ставится даже под юниксом в свой каталог и из него работает... под виндами аналогом bin можно считать windows, windows/command и windows/system32 - что туда не положи будет запускаться из командной строки без проблем. и думать о полном пути не надо, для тех у кого куча дисков нет проблем примонтировать их куда надо... Я вот посчитал сколько мне нужно усилий для установления path - НИКАКИХ, мне оно не нужно - и ворд пускается и интернет эксплорер и VStudio без каких-либо моих телодвижений... не так давно ставил Caldera OpenWorkstation - так там даже XWindow не смогли нормально прописать в path по-умолчанию и я по-трахался пока оно хоть как-то поднялось (нормально не поднялось - ну не понимало оно АГП-Матрокс в моем HP Vectra ну никак). А про поиск я спросил - что делать в юниксе, если надо запустить программу из каталога, который не прописан в path... Я не удивлен, что вы не поняли.
	glassy 11 Dec 2001 8:05 PM
wow!, какой флейм! По порядку. 1) 2РТО: есть такая команда -- file, довольно-таки нехило определет тип файла. Нехило, говорю. Поиск по картинкам или деталям -- через grep опять же -- работает. Другое дело -- подразумевается, что с самого начала grep работал для текстовых файлов, никто не мешает его для бинарников использовать. А про архивы -- поиск через трубы. 2) Dll hell уже отменили! Вот был праздник на вашей улице! :) 3) Безопасность через shared memory -- РТО не знал, что для нее выставляются права доступа? Этт те не винда. 4) Порекомендую юниксовые сокеты 5) Я понимаю, как работает оконная подсистема в виндах. Плохо. На днях убедился, что combobox не работает, если убрать один из костылей -- фокус по нажатию. (кстати, в ваших средствах разработки comboboxы и выскакивающие listboxы есть? -- забейте на фокус за мышью) 6) 2eXOR: отсылаю к СНОРу, который как-то раз сказал, что для начальства важно количество нажатий на клавиши, а не результат. 7) Относительно Skull. Дерево каталогов линукса заменяет реестр, не замечали? Вывод -- виндозные фс -- отстой, а реестр -- костыли. 8) 2quadic: общаюсь с программистами через ту же аську. Вечно ругаются на VC, на досуге читают доки по ActiveX, а потом опять ругаются. Вы уж извините, я не админ, про js и vb/vbs разговаривать не могу. Да и про bash-скрипты тоже. 9) Skull тебе скажет, каким макаром KDE работает. Сколько она своих подсистем имеет, работающих для Qt -приложений. На чем, по-твоему, взаимодействие основано? 10) да, это огромный труд...
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2001 8:20 PM
2 glassy: ну расскажи мне как grep найдет в моем бинарнике в моем супер-формате, который я никому не расскажу как чего искать нужное мне место? а в архиве чертежей? не в gzip-е, а в специальной библиотеке стандартных деталей? а формат не описан? 2. длл-хелл отменяют, да побольшому счету сильно преувеличена эта проблема. 3. вы же пишете что не админ, так чего учить лезете секьюрити разводить? любому понятно, что шаред мемори это дыра потенциальная, причем большая - особенно когда работает пара приложений от разных разработчиков и под обычным пользователем - отстроить это упаришься. 4. садись 2 5. плохо понимаешь? Петцольда прочел? там где про events и focus? 7. опять нарушение логики? вы не выспались сегодня - пытались в МЦ работать на 3000000*3000000 :)... если развить вашу мысль, то дерево каталогов линукса это костыли? 8. а программеры постоянно ругаются на то, под чем работают... вот пошел покурить, слышу этажем выше идет бурный спор (у нас этажем выше сидит одна из крутейших веб-девелопментных контор в совке)... короче джава сервлеты у них дохнут если более чем 15 юзерей на сервере, а должно быть миллионы в месяц, вот и трахаются по полной программе... и никак им тут КДЕ не подмога - не работает... в сердцах один даже выпалил "ну ЕПРСТ, почему не АСП"... там бы он то же ругался, но уже на МС и ему было бы легче
	glassy 11 Dec 2001 8:20 PM
Офис, биз... web-adv, e-biz... РТО, kak mozhno byt' takim zanudoj?
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2001 8:42 PM
2 glassy: это жизнь деточка, это жизнь.
	glassy 11 Dec 2001 8:58 PM
Что ж это за жизнь с железобетонными рамками на площади 800х600? Надо же, как воспитали... :)
	quadic - quadicmail.ru 11 Dec 2001 9:00 PM
2glassy: "Dll hell уже отменили" а что это такое? Если бы не оракла, чей ODBC 8.1.5 дох на клиенте 8.1.7 только потому, что эти мудаки даже заглушку в DLLе не оставили, так и не знал бы. "Вы уж извините, я не админ" ты кого это админом обозвал? "Я понимаю, как работает оконная подсистема в виндах. Плохо." плохо понял или плохо работает? "combobox не работает, если убрать один из костылей -- фокус по нажатию" ты считаешь, что в виндовз ввиду недостатков в самой оконной системе в принципе невозможно написать контрол, по функциональности аналогичный comboboxу, но не забирающий фокус? Я правильно понял? "Дерево каталогов линукса заменяет реестр, не замечали? Вывод -- виндозные фс -- отстой, а реестр -- костыли" А линусячьи каталоги не заменяют вообще любые древовидные данные (XML,индексы и т.д.)? Так они все - костыли? Не приходило в голову, что просто все настройки собрали в кучу, чтобы не замусоривать каталоги и дать единообразный API доступа? PS Ты знаешь, для чего люди цитирование придумали?
	Qrot 11 Dec 2001 9:28 PM
2glassy: кстати под 800х600 под виндой нормально можно работать. когда я на стареньком компе попробовал такой же фокус с лиунксом - сразу понял, зачем тебе 24 десктопа :)) и чем не нравится хорошее воспитание? :)
	Skull - sibskullmail.ru 12 Dec 2001 9:30 AM
2quadic: "А линусячьи каталоги не заменяют вообще любые древовидные данные (XML,индексы и т.д.)" - привет реестру от вирусописателей и просто мусорящих программ! Если есть программа, я должен работать с её настройками. Не тратя драгоценное время на поиск её настроек в реестре, по дороге пытаясь его отчистить ото всякого хлама. Я уж не говорю про исключительное редактирование ррестра только в GUI стандартными средствами.
	quadic - quadicmail.ru 12 Dec 2001 2:01 PM
2Skull: "привет реестру от вирусописателей и просто мусорящих программ" а линусячьи каталоги эту проблему решают? Если ты начнешь про права доступа, так в реестре они тоже есть (NT). "Я уж не говорю про исключительное редактирование реестра только в GUI стандартными средствами." Эт ты зря. Хоть из HTMLя и WSH через скрипты (есть готовые объекты). Даже к FARу есть плагин. Одним студентам-практикантам давали тестовое задание - удаленный редактор реестра под Delphi через CORBA. За пару дней склепали. Короче, при наличии API со всеми необходимыми для этого функциями - это задача для начинающих.
	glassy 12 Dec 2001 4:08 PM
2quadic: он его и не получает даже! Он только появляется на экране как поп-ап, тянешся к нему мышкой, он и умирает
	Qrot 12 Dec 2001 4:54 PM
так, всем отдыхать - telnet://towel.blinkenlights.nl смотрел и плакалъ :))
	xenn 12 Dec 2001 6:48 PM
регистри- мой любимый топик :). По этому у меня сложилось твердое мнение, что это была ошибка. Источником ее является OLE- в ini-файлы оно не влезало. Ну а дальше понеслось по кочкам... Всякие люди резвились, ну чисто Орбита поевши- я видел в регистри битмапы. По-моему, очень естественно выглядит, если настроечные данные каждый хранит в своей корзинке. А наличие общего складбища в бинарном формате создаёт массу дополнительных проблем- оптимизацию этого самого складбища, целостность данных и т.п..
	quadic - quadicmail.ru 12 Dec 2001 7:25 PM
2xenn: "я видел в регистри битмапы" ну, с дуру можно и $@% сломать. "По-моему, очень естественно выглядит, если настроечные данные каждый хранит в своей корзинке" а по-моему - нет. Проще бэкапить, проще администрить с удаленной машины. Просто логичнее, имхо. "А наличие общего складбища в бинарном формате создаёт массу дополнительных проблем- оптимизацию этого самого складбища, целостность данных и т.п.." зато решение этих проблем заменяет проблемы на соответствующие достоинства. Как думаешь, что проще оптимизить - чтение из обычного текстового файла и его парсение, или черный ящик (юзер видит только API) с узким кругом задач (найти значение по ключу, перечислить ключи, создать/удалить ключ, задать значение)? Фактически реестр можно сделать (имхо, наверняка сделано) небольшой БД иерархической структуры с кэшированием и транзакциями. Если текстовые файлы быстрее и надежнее, зачем тогда люди СУБД делают?
	Skull - sibskullmail.ru 13 Dec 2001 4:33 AM
2quadic: ну хорошо - не запускается у тебя Windows. Ты диск из DOS исследуешь или подключаешь к другой машине. Как в таком случае реестр редактировать (будь внимательнее - повторяю)_стандартными_ средствами. Насколько просто избавляться от вирусов, левых DLL, прописанных на автозагрузку, помойки программ, которые хрен деинсталлируешь. В общем - реестр - одно недоразумение. А ваше отношение к проблемам напоминает мне один из самых ярких мифов Linux: если "чего-то нет, напиши сам". Мне, вот, не нужно писать - умные люди написали. :) Насчет реестра в БД - я плакал! Ну не ищут наши люди легких и надежных путей. Зачем файли изменять хоть скриптами? Даешь API по работе с реестром. А еще лучше - гимор в случае отказа системы с БД. :)
	xenn 13 Dec 2001 10:55 AM
2quadic: 1. Так и ломают... Первая версия IE4 что-то такое в регистри писала, отчего MS Regclean (в 95-ке совершенно необходимая вещь) регистри укладывал. 2. Чтение из обычного текстового файла со структурой типа INI размером до ~100 к оптимизировать вовсе не надо. работоспособность Win по бэкапу регистри? 3 Про базу: есть байка, что B.G. на каком-то компьютерном форуме звезданул, что в XP вместо регистри будет MS SQLserver. Него так посмотрели, что на следующий день было разъяснение, что типа папу не так поняли. Но вот вопрос- зачем всё это? Знанфига надо, что бы прочитать путь к DLL или позицию Toolbara, вся эта мудотень? Надежность же распределенных систем очевидно выше, чем централизованных. Да и на счёт бэкапа- чего-то Вы тут путаете. Прошу пардону, лично Вы часто пытались восстановить регисти из бакупа?
	Tolik 13 Dec 2001 1:33 PM
2 xenn Эта идея (MSSQL в качестве базовой службы ОС, отвечающей за хранение всего (а не только реестра), в том числе и файловой системы) - ходит по MS уже давно и я бы лично не рискнул её назвать совсем глупой. скорее наоборот.
	Qrot 13 Dec 2001 2:08 PM
2Tolik: эта, идея то может и хороша (действительно незачем юзеру пялиться на все эти папки с файлами, ему другое представление нужно), только как быть с полубомжовыми машинками типа целеронов? не потянуть, ой не потянуть...
	quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 2:15 PM
2Skull: "Как в таком случае реестр редактировать (будь внимательнее - повторяю)_стандартными_ средствами" regedit запускается в командном режибе из дос. "Насколько просто избавляться от вирусов, левых DLL, прописанных на автозагрузку, помойки программ, которые хрен деинсталлируешь." От SirCamа - 5 минут, включая перезагрузку. От мусорных программ - минут 10. Хинт - есть всякие чистилки. Разумно используя их результаты, можно еще быстрее. "В общем - реестр - одно недоразумение" да ну? "Насчет реестра в БД - я плакал. Ну не ищут наши люди легких и надежных путей". Ты хочешь сказать, что поиск и выборка из текстовых файлов - проще, быстрее и надежнее? И зачем люди БД пишут... А другие еще и деньги платят... Да большие... Массовый психоз под воздействием рекламы? "Даешь API по работе с реестром" начни с поиска в MSDN по указателю c RegOpenKey. 2xenn: "отчего MS Regclean (в 95-ке совершенно необходимая вещь) регистри укладывал" лично я не рискую удалять что бы то ни было, не выяснив точно, что это и для чего было нужно. И уж тем более не поручаю это делать программам. "Чтение из обычного текстового файла со структурой типа INI размером до ~100 к оптимизировать вовсе не надо" ну, если оттуда надо только позицию тулбара в самом начале работы прочитать, то да. А если ProgIDы, CLSIDы и разные свойства объектов для нагруженного сервера транзакций, то и скорости реестра маловато становится. Я вот деревце интрасайта храню, тыщь на 5 документов, из CGI вызывается. И писать было проще, и работает очень быстро. Второй год полета - совершенно без нареканий. "лично Вы часто пытались восстановить регисти из бакупа" да. Имею привычку перед сомнительными действиями делать копию. Пару раз потребовалось. И? "вместо регистри будет MS SQLserver" слышал байку, что в AS/400 чуть ли не файловая система на DB2 работает. Оракла давно уже все что можно сует в базу. Так что идея не новА, и проверена на практике. Судя по тому, что находит новых поклонников, видимо оправдывает ожидания.
	Qrot 13 Dec 2001 2:26 PM
2Skull: есть утиля которая из обычной консоли редактирует реестр, и есть такая возможность в рековери консоли. так что если знаешь, где горит - вперед и с песней. у реестра есть несколько плюсов: 1. закрытое представление и стандартный API. MS может менять формат реестра как ей оно лучше (хоть и в МССКЛ засунут), программы от этого работать не перестанут. 2. скрытие настроек от пользователя - тебе нужно что бы глпуый лемминг ручками твои настройки менял? мне совсем это не нужно, я ему дам морду к изменениям - пусть там мышкой пощелкает. 3. каждый ключ в реестре имеет свои права на доступ, аналогично файлу - так что секурити еще посильней чем в юниксе в этом вопросе (никогда passwd в веб выложенный не видел? :)) я честно говоря, не вижу никаких плюсов по сравнению с реестром у файловой системы - поэтому нафига оно нада? что же касается MSSQL как службы для хранения всего - идея просто замечательная. ну нахрена юзеру пялится в эти панельки с файлами? ему и знать то не надо, как эти файлы ваглядят и что из себя представляют. ему нужны документы и система каталога/рубрикатора по этим документам, а все остальное - нафиг.
	xenn 13 Dec 2001 2:53 PM
quadic: Ну, то что в базу что хочешь складывать можно, давно известно. Только: Oracle не надо с MSSQL путать; Содержать постоянно запущенный сервак на рабочей станции? Я понимаю, что гигагерцы и гигабайты девать некуда, но всё-таки? Что касается бакупа, то ежели система настроена на систематический бакуп, но разницы нету, что регистри бакупать, что иники, что цфг. 2Tolic: тогда стоило бы еще SQL на VBA поменять. А то дисгармония какя-то.
	quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 4:26 PM
2xenn: "Oracle не надо с MSSQL путать" именно, не будем. Очччччень спорный вопрос. Мое имхо - чем дальше я физически отодвигаюсь от оракла, тем лучше себя чувствую. Одна жалость, начальство упорно пододвигает обратно. "Содержать постоянно запущенный сервак" сервак - понятие растяжимое. Не все ж такие монстры, как оракла. "ежели система настроена на систематический бакуп, но разницы нету" если ты вдруг не знаешь - ежели нечто поддерживает транзакции, то его восстановление из бакупа - ЧП. А если не поддерживает - нормальное явление.
	xenn 13 Dec 2001 4:55 PM
2quadic: Я сам не професиональный программер, и мне это побарабану, но у меня есть братаны, которые базы пишут, так сказать, изначально. У них существует вполне обоснованное с их точки зрения мнение, что есть Оракл, а остальных много. Они пишут под что заказчик потребует. До самого недавнего времени их оценка пригодности MSSQL для профессионального использования была негативна. Хотя, повторяю, на чем деньги зарабатывать- им всё равно. Так что начальство не надо ругать. Может, ему виднее...
	quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 5:49 PM
2xenn: "мнение, что есть Оракл, а остальных много" а я вот знаю орлов, считающих что есть FoxPro 2.6 DOS, а есть всякие там излишества. А еще я видел... Короче говоря, истина где-то посредине. Поэтому не будем. Поводов для фле... обсуждения и так хватает. Вернемся к реестру?
	glassy 13 Dec 2001 7:06 PM
Ок, уговорили, MSSQL как замена реестру действительно неплохая идея. Но давайте историю с sendmail вспомним. Ведь не дотянуть M$ до бездырного состояния...
	Qrot 13 Dec 2001 7:40 PM
2glassy: а никому не дотянуть до бездырного состояния. да и сендмайл люди пользуют довольно успешно судя по статистике. 2xenn:"Я сам не професиональный программер" - а кто, если не секрет?
	eXOR 13 Dec 2001 9:10 PM
2 quadic: Ну оракел хоть так безумно не лочит запись после нескольких последовательных обращенний ;-(
	quadic - quadicmail.ru 13 Dec 2001 11:39 PM
2eXOR: "Ну оракел хоть" главное, за что я не люблю ораклу, это за уйму мелких грабелек, по отдельности пустяковых, но в сумме изрядно достающие. Возможности замечательные, но реализация... "ORA-03113 за день не увидел - с ораклом не работал". С МСом (2kSP1), честно скажу, работаю эпизодически, но то, что при тараканьих бегах ораклу постоянно приходилось пинать хинтами, чтобы достичь сравнимых результатов, впечатлило.
	xenn 14 Dec 2001 2:13 PM
2Qrot:непрофесиональный программер. Такой же непрофессиональный админ рабочей горуппы.
	Qrot 14 Dec 2001 3:34 PM
2xenn: ээээ.... непрофессиональный в смысле денег не берешь? интересно каков основной род деятельности?
	xenn 14 Dec 2001 3:47 PM
Qrot: в опредленной мере, деньги являются следствием получаемых мною результатов- т.е. хоть бы я на арифмометре упражнялся, важно выдать табличку циферей. Мучения мои же, как программера, чтение Страуструпа и Петцольда тоскливыми наябрьскими ночами в зачёт не только не идут, но даже и не рассматриваются как повышение квалификации. Научник я, короче.
	DemonZla 24 Apr 2002 3:27 PM
Зароботок на опен сурсе... 1) программерам платят за создание конкретной проги 1 раз за каждую прогу... или за доработку готовой проги до нужного состояния... 2) плата за поддержку и техобслуживание ПО... поддерживать можно любое ПО, а не только какоето одно или одной фирмы... знание - сила... А вот пострадают тут те кто сам проги не пишет но делает деньги на их распостранении... Фирмы связанные с перепродажей ПО отомрут... перепродажей считается так же монополия на копирование... Свободу программам!!!
	Vegas - vegas29land.ru 9 Nov 2003 12:44 PM
Red Hat прекращает выпуск Red Hat Linux ... :( Ну вот, еще "группа товарищей" бабок захотела больше ... Блин, грусно ...
	GazleR 19 Jun 2004 7:29 AM
You are LameRs