Все новости от 24 октября 2001 г.

Lindows — союз Linux и Windows

Состоящая из 20 сотрудников компания Lindows.com из Сан-Диего, возглавляемая бывшим президентом MP3.com Майклом Робертсоном (Michael Robertson), планирует в этом квартале выпустить предварительную версию своего ПО (она будет стоить 99 $), а в 2002 году — версию 1.0.

Программа опирается на результаты многолетнего труда, вложенного в проект open-source Wine по имитации команд, используемых Windows-программами. Как сообщил в своем интервью Робертсон, Lindows добавила к нему собственное ПО с такими усовершенствованиями, как повышенное качество шрифтов и упрощенный процесс инсталляции. Одно из преимуществ Lindows — возможность выполнять программы Microsoft без необходимости платить корпорации за операционную систему. В отличие от новой Windows ХР, одну копию Lindows можно устанавливать на несколько компьютеров.

Lindows надеется расширить базу программного обеспечения и тем самым помочь более широкому распространению Linux. Однако проникнуть на основную вотчину Microsoft не так легко. Компании Corel и Eazel уже обожглись на попытке сделать Linux пригодной для мейнстрима. Лидер рынка Linux Red Hat добилась определенного успеха, только придерживаясь рынка серверов, где позиции Microsoft слабее. Авторы проекта Wine тоже кое-чего достигли, например предложили Linux-версию программы цифровой музыки MusicMatch, но до широкого признания дело не дошло.

Робертсон согласен, что трудностей не избежать. «Это очень сложная задача, — сказал он. — Однако за полтора-два года мы надеемся добиться по-настоящему широкой поддержки большой части всего программного обеспечения для Windows».

Компания располагает несколькими миллионами долларов, внесенных Робертсоном и одним из бывших инвесторов MP3.com, имя которого Робертсон не назвал. Эти средства позволят Lindows сосредоточиться на создании ПО, не отвлекаясь на поиски источников финансирования.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	glassy 24 Oct 2001 1:57 PM
А по-моему рано. После нормального выхода directfb и коррекной работы эмулятора с ним -- может быть.
	Qrot 24 Oct 2001 2:11 PM
ИМХО, имя Losedows больше соответствовало бы этому продукту. Win98 по-моему стоит не намного дороже, но качество исполнения Win32 программ должно быть выше в разы.
	Mike 24 Oct 2001 2:24 PM
Да говно этот WINE. Глюкалово. Реально эмулировать Windows и проч. может wmvare. Под ними идут родные windows, которые работают гораздо лучше. Лучше бы вместо попыток портировать API windows под UNIX они написали собственную windows-подобную OS с открытым исходником. Это наверняка было бы проще и лучше
	Gordey 24 Oct 2001 3:49 PM
"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и они никогда...".
	me - userinternet.com 24 Oct 2001 4:00 PM
Лучше бы написали .NET под линукс, а не занимались бы херней типа переноса одного кривоватого АПИ на еще одну платформу. При всей моей любви к виндам, хочу отметить неоднородность их АПИ: разные части сделаны по-разному. И это плохо. Видимо, Lindows просто хочет прославиться:)) Надо же себя раскручивать...
	Zentaur - zentaur_aspyahoo.com 24 Oct 2001 5:19 PM
2 Qrot Не на много дороже стоит одна копия Win98. А если это надо будет поставить на много машин... 2 Mike Ну напишут они еще одну ОС, ну и что? А кто под нее софт будет писать? Куча народа пытается под линукс более-менее приличный офис написать, пока ничего стоящего у них не вышло.
	Qrot 24 Oct 2001 5:44 PM
2Zentaur: ага, пусть дерьмо, зато на много машин :)) это ты имел ввиду?
	ник 24 Oct 2001 6:53 PM
>мулировать Windows и проч. может wmvare Она машину эмулирует, а не винды - все равно виндовс ставить придется под эмуленной машиной.
	ZZ 24 Oct 2001 7:18 PM
>Она машину эмулирует, а не винды Сам понял, что сказал?
	Волков 24 Oct 2001 8:08 PM
для чайников: Vmware это программа которая создаёт виртуальный комп поверх существующего физического. У этого компа есть виртуальный проц (команды которого транслируюся в команды физического), виртуальный винт (который отображается в файл на физическом диске), и прочее. На этот виртуальный комп можно поставить реальную винду или любую другую ОС. Но дело в том что за эту винду надо платить отдельную лицензионную плату, иначе все ставили бы у себя Линукс, поверх него Vmware а в нём - Винду бесплатно. WINE же это библиотека программ под Линукс транслирующая вызовы WinAPI в вызовы соответствующих линуксовых и Х-виновских функций. Предполагается что Виндовая программа никогда не взаимодействует с компом непосредственно а только через вызов функций WinAPI. Т.е. если запустить воспитанную программу под WINE она заработает как на родной винде. Проблема однако в том что в винде функции имеют много недокументированных побочных эффектов да и программы не всегда написаны по правилам. Поэтому под WINE работают только простейшие программы, например calc.exe (калькулятор).
	муму 25 Oct 2001 1:26 AM
"Очков с полдюжины себе она достала; Вертит Очками так и сяк: То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет, То их понюхает, то их полижет; Очки не действуют никак."
	cr0acker - cr0ackermail.ru 25 Oct 2001 4:24 AM
Эхх мужеи. А я вот вонь держу чисто из-зи доса. Просто в досе ОЧЕНЬ уж DPMI глючит! мать его. Вот щас когда весь мой код под нмкс портирую Потавлю себе АРОС. И под него буду портировать!
	Skull - sibskullmail.ru 25 Oct 2001 5:31 AM
Zentaur: "пока ничего стоящего у них не вышло" - а конкретнее? Что нужно действиетельно стоящее? :) 2Mike: ага! А под vmware производительность вас удовлетворяет? :)
	Clown - dgonyzn.chel.su 25 Oct 2001 7:58 AM
Skull "пока ничего стоящего у них не вышло" - а конкретнее? Что нужно действиетельно стоящее? :) > Стоящее это то, что нужно юзеру который содержит админа и покупает компы, а ему нужно: 1)Чтоб на ОС работали его любимые прикладные проги (или просто те, что он уже купил и освоил)-бухгалтерии,офисы,переводчики,распознавалки и т.п. Именно они для юзера главное, а ОС - примочка чтоб они работали.Любимые проги у юзера уже есть, 99%- под WIN, а производители прог не собираются лабать их под Юникс пока он не будет стоять на каждом пятом компе. 2)Юзеру нужен стандартизированный, интуитивно понятный интерфейс - чтобы 99% времени лабать свои прикладные задачи, а не изучать интерфейсы. 3)Продвинутому юзеру нужно относительно простое и наглядное средство для создания своих собственных маленьких примочек (большие и сложные девелоперу закажет)и желательно одно на все случаи жизни.(чтобы не языки изучать, а бабки зарабатывать, чтоб админу с девелопером на пиво отстегнуть)Под форточками это VB. 4)И т.д. и т.п. Вот пока этого СТОЯЩЕГО под Линуксом крутиться не будет, он останется игрышкой (правда хорошей)студентов и Web-админов, а жаль.
	AM 25 Oct 2001 8:36 AM
to Skull: Re: 2Mike: ага! А под vmware производительность вас удовлетворяет? :) Поставь нормальный проц и добей памяти хотя бы до 256 мегов (лучше 512) и будешь счастлив. Потеря производительности на офисных и девелоперских задачах процентов 10%. Лично меня устраивает. Или вам игрушки под vmware гонять хочеться?
	Null 25 Oct 2001 9:14 AM
Вспоминая Java... хорошая была идея... платформонезависимая... :)
	vIv 25 Oct 2001 9:33 AM
а что там с Явой? уже умерла чтоль? вай-вай-вай! что ж остальные-то не в курсе? надо срочно Сану сообщить! ;-)) 2Null ты малость путаешь. Ява - это "сделала один раз, работает везде", а Lindows - это на Линухе запускать виндузячье. feel difference!
	vIv 25 Oct 2001 9:38 AM
админа содержит не юзер, а контора, - это раз. и два - конторе решать, что будет знать юзер. если сейчас нужна девочка для 1С, то хоть наизусть сорцы БЭСТа выучи - нафиг не нужна будет. так же и с остальным - если в конторе примут, скажем, Лотус, то либо девочка будет знать Лотус, либо она ЗДЕСЬ работать не будет. так что обязательность мс-офиса сииильно преувеличена
	vIv 25 Oct 2001 9:39 AM
а вот то, что bash и пайпы - это продолжение мысли - це факт, не спорю!
	admin 25 Oct 2001 10:45 AM
Тут есть тонкость - любая прога под Windows сколь-нибуть приличного размера сильно завязана с COM/OLE. В полседних SDK от MS только так API и организуется. Все это напоминет старую историю с попыткой MS портировать IE на Solaris (еще во времена активной войны IENN). Еще тот был прикол... В инсталяцию IE входило что-по типа библиотеки "ole2" ;-). Если подуматьь, то станет очевидно, что это было и неизбежно - не могло же MS выпустить IE без поддержки ActiveX ;-)
	CHOP 25 Oct 2001 11:30 AM
Помнится кто-то писал DR-DOS и пр. хорошие вещи... Это я к тому, что пока они писать будут, MS уже всё переиначит, а про теперешний Windows никто и вспаминать не будет. Ерунду они затеяли. Не копировать надо, а дальше идти. Не назад смотреть, а вперёд.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Oct 2001 1:39 PM
2Clown: не подменяй понятия и не возвеличивай пользователя. В конторах он просто винтик - если ему чего то не нравится, его заменят :) Продвинутых юзеров в нормальных корпорациях нет. Ибо каждый должен заниматьсь только своим участком работы. Я бы понял - Дельфи вспомнили, ан нет - совершенно нераспространенный VB помянули! Приведите примеры мощных приложений на нем. А то как-то на Delphi да на C/C++ пишут/рисуют. У меня сложилось впечатление, что серъезных контор Вы и не видели... :)
	justuser 25 Oct 2001 1:48 PM
CHOP дело написал. Дальше нужно двигаться. Офиса под Линух нет? А StarOffice 6.0 - вполне достаточно для офиса, и другие есть. И много чего еще есть уже под Линух. И ставится он не сложнее Винды. Настраивается пока, правда, сложнее. Но и с этим скоро проблем не будет - со временем это становится все проще и проще. И с лицензиями и ценами все в порядке. Отсюда: ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО? Это M$ должен этим заниматься, если уж кто-то должен заниматься подобным.
	Наниматель 25 Oct 2001 2:37 PM
2vIv: >с остальным - если в конторе примут, скажем, >Лотус, то либо девочка будет знать Лотус, либо >она ЗДЕСЬ работать не будет. так что >обязательность мс-офиса сииильно преувеличена 1) Тебе самому-то приходилось кагда-либо искать и нанимать людей в контору? Ты ошибаешься, если думаешь, что там есть только одно должность -"девочка" ;-) При поиске "толкового юриста", "грамотного бухгалтера", "хорошего администратора", etc, etc Если твой админ предложит для конторы какие-то решения по софту, которые существенно сузят круг возможных претендентов или заставят принятого на работу грамотного юриста заниматься чем-то, кроме того, для чего его и брали... Именно такой админ и "не будет ЗДЕСЬ работать" ;-) (естественно, я не имею в виду каких-то специфических приложений или ситуации, когда принятый человек вообще не умеет включать комп- то особый разговор ;-) Поэтому для грамотного конторского админа ПЕРВЫЙ аргумент при выборе софта - это % сотрудников, которые этим умеют пользоаться. Главный аргумент в пользу 1C - им умеют пользоваться очень многие грамотные бухгалтера. 2) А аторой аргумент - совместимость. Да, я тоже считаю, что документы друг другу нужно слать в rtf - это открытый формат. Но многие наши бизнес партнеры (те только здесь - везьде) используют форматы ms word/ excel. Поэтому для серьезного бизнеса рассматриваться могут только решения, дающие 100% совместимость с этими форматами (ну,ладно, 99%). А они еще и патентованы! Так что насчет "обязательность мс-офиса сииильно преувеличена" - эт ты оптимист
	Clown - dgonyzn.chel.su 25 Oct 2001 3:30 PM
2Skull >"не подменяй понятия и не возвеличивай пользователя. В конторах он просто винтик - если ему чего то не нравится, его заменят :)" >>Не передергивай. Финдиректор, главбух, нач.ПЭО да и Генеральный по отношению к компу всего лишь Юзеры. Если им чего то не понравиться заменят Админа. А а на их мнение влияет мнение рядовых юзеров - их подчиненных. Прикладной софт выбирают специалисты в проблемной области. Это классика. Реально это далеко не всегда так, но чем дальше тем больше (с ростом образованности и притоком продвинутых кадров) Удел админа -безопасность, права доступа, сеть и т.п. >"Продвинутых юзеров в нормальных корпорациях нет. Ибо каждый должен заниматьсь только своим участком работы. Я бы понял - Дельфи вспомнили, ан нет - совершенно нераспространенный VB помянули!....Приведите примеры мощных приложений на нем." >>А где я писал, что юзеру нужно писать мощьные приложения? Я как раз наоборот писал, что мощьные приложения пишут програмеры. А юзеру надо всего лишь слабать мелкую, удобную ему фичу типа простой выборки из базы, наворотов к Exel и т.п. К девелоперам не набегаешься, у них всегда полно "серьезной работы", а надо как всегда быстрее, так что мелочь дешевле сделать самому. По поводу распространенности применения VB за рубежом - посмотрите в web какие специалисты требуются. В этом отношении разница между VB и Delphi как небо и земля, т.е. даже не на порядок. По поводу програмеров в России не знаю, но всяческих систем финпланирования и т.п. в Exel и Access реализовано не меряно, а те кто их писал использовали VBA т.е клон VB.
	Clown - dgonyzn.chel.su 25 Oct 2001 3:32 PM
2Skull >У меня сложилось впечатление, что серъезных контор Вы и не видели... :) >>Облажать человека нет проблем. Только, что это изменит для Линукса? Как справедливо подмечено в американских боевиках - жизнь дерьмо, в том смысле, что она такая какая она есть со всеми своими недостатками. И если в ней и можно что то изменить (например увеличить долю рынка Линукса на рабочих станциях) то ни как не лажей аппонентов в конфе, а скорейшей реализацией того СТОЯЩЕГО о чем я уже писал в 1 мессаге.
	Noname 25 Oct 2001 4:33 PM
А где птицы-говоруны с планеты Линуксоид'ов, которые кричали, что написать толковый офис под линукс - как два пальца обоссать? Неужели линукс-сообщество стало страдать профессиональной импотенцией?
	eXOR 25 Oct 2001 5:25 PM
2 Noname: Сам - то небойсь в hello world ошибок наделаешь. 2 Clown: Ген директор на VBA писать не будет, грамотный юрист/ манагер итд тоже не будут. В конечном итоге пользователю пофиг каким софтом пользоваться и imho если подсунуть какой - нить GNO-Office с интерфейсоим от M$ Office - человек сядет за него и будт абсолютно так же работать. Собственно вот этим - то (созданнием виндоподобных интерфейсов) сейчас те же KDE'шники и заняты. Сейчас надо скопировать винду, чтобы пользователю было проще с нее перейти - чтобы он разницы не ощутил. AOT: Wine хорошая штука, да и M$ Word под ней работает и IE... только вот интересно как эти ребята собираются с лицензиями разбираться? А кроме того в том же MSVS 6.0 в лицензии есть такая строчка, которая запрещает использовать ее для созданния чего - нибудь не под Win платформу... хотя правда есть одна поправка, которая это разрешает (она в одном из сервиспаков)... По мне так wine как среда для запуска софта еще сыровата, а вот как набор библиотек - самое оно. 2 Skull: Ты поменял свое отношенние к Delphi? ;-)
	glassy 25 Oct 2001 5:43 PM
rotfl Офис под линукс написан. Только вот гнущим программерам вот делать больше нечего, как какие-то левые конторские проги писать. И кстати, можно ссылку на "написать толковый..."?
	Noname 25 Oct 2001 6:37 PM
2glassy Зачем тебе ссылка? Если бы он был, то нахрена тогда Lindows? Ведь не для Quake...
	quadic - quadicmail.ru 25 Oct 2001 6:57 PM
2glassy --------------------------------------------- Только вот гнущим программерам вот делать больше нечего, как какие-то левые конторские проги писать --------------------------------------------- Оно понятно - все их драгоценное время уходит на гнутье пальцов.
	CHOP 25 Oct 2001 7:01 PM
А я полностью согласен с тем, что мользователям всё равно, чем пользоваться. И не надо преувеличивать занчение VB для ползователя, очень мало людей, которые им пользуется (и этих людей становится всё меньше, ибо они всё время сталкиваются с неперносимостью VB кода; имеется ввиду (не)периносимость MS-MS). А вот форматы -- это действитеьлно конёк у MS, они их потому и не открывают. Но дело не только в форматах, а ещё и в прекрасной локализации. Этого у них не отнять.
	AT - 220220pager.icq.com 26 Oct 2001 1:12 AM
А на самом то деле в 1С есть BASIC.DLL который и реализует всеми так неприятный язык. Кто теперь скажет что BASIC.RU не самый распространненый язык для бухгалтеров ?? С удовольствием буду ждать более удобного для управления чем 1C пакета. Что касается распространности и удобств - если программа может быть исспользованна лишь людьми которые работают в ней более года - то это плохая прога. Сейчас очень многие продукты находятся ешо в зачаточном состоянии - очень скоро те кто не сможет производить продукты которые помогают пользователям, а не ставят их в тупик, будут выброшенны с рынка.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 5:26 AM
2Clown: хм! Вообще-то разработчики делают комплекс корпоративных программ, которые (хочешь ты этого или нет) ДОЛЖНЫ применяться пользователями конторы. Фраза "удобную ему фичу типа простой выборки из базы" меня просто убила - для анализа есть Oracle Discoverer и писать ничего не надо. Изобретение велосипеда резко порицается и таких пользователей отдел информационных технологий и телекоммуникаций имеет по полной программе :) Поскольку юзер не должен отвлекаться на написание программ.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 5:30 AM
2Clown: неужели я не видел серъезных контор? Тот факт, что я работаю в РАО "ЕЭС России" и хорошо знаю, что так же работают на железке и на КрАЗ, вас не беспокоит? Может, все-таки Вам необходимо взглянуть чуть шире интересов конторы "Рога и копыта" с числом сотрудников 5 человек? :) P.S. А зачем захватывать сегменты рынка? Linux не подчиняется напрямую законам коммерческой разработки. И в этом его сила, а не слабость. То, что это реализуют - вопрос времени. А здесь народ просто отдыхает, а не клеймит конкурентов. :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 5:36 AM
2eXOR: если выбирать из двух зол, то Delphi чуть лучше VB :) 2CHOP: посмотрите баннизмы Экслера - Вы увидите эту "прекрасную локализацию" :) 2AT: уже пишем: eas.lrn.ru, finlin.linux.ru.net Ядро - Python, рендеринг форм - UIML, GPL подо все платформы. Начальные версии - Linux, FreeBSD, Windows.
	Clown - dgonyzn.chel.su 26 Oct 2001 7:28 AM
3Skull >«неужели я не видел серьезных контор? Тот факт, что я работаю в РАО "ЕЭС России" …….. Может, все-таки Вам необходимо взглянуть чуть шире интересов конторы "Рога и копыта" с числом сотрудников 5 человек? :) >> 1. Конторы "Рога и копыта" с числом сотрудников 5 человек металлов не производят. 2. Последний раз заявки на изучение Exel и Access c элементами программирования подали 7 сотрудников (это не считая тех кто уже что-то знает) – мне что глазам и ушам не верить?
	Clown - dgonyzn.chel.su 26 Oct 2001 7:30 AM
3Skull > «Фраза "удобную ему фичу типа простой выборки из базы" меня просто убила - для анализа есть Oracle Discoverer и писать ничего не надо. Изобретение велосипеда резко порицается и таких пользователей отдел информационных технологий и телекоммуникаций имеет по полной программе :) Поскольку юзер не должен отвлекаться на написание программ» >> 1) Надо посмотреть в шкапчике не завалялся ли там Oracle Discoverer ? Мда, к сожалению не завалялся. Только Crystal Reports с FoxPro пылятся . 2) На что должен отвлекаться юзер не Админу решать . Базы бывают и локальные – туда полезу никого не спрошу. А если в корпоративную приспичит - то это предмет моих договоренностей с администратором КИС. Некоторым юзерам доверить можно больше, чем некоторым админам. 3) А меня убивает необходимость писать служебку на имя CIO, подписывать ее у финдиректора, ждать когда тебя включат в план, потом получить пародию на то, что тебе было нужно с обещанием все привести в божий вид когда будет времени побольше т.е. никогда. 4) Какой ни будь простенький ЯП неплохо знать хотя бы за тем, чтоб с программером нормально общаться при постановке задачи. Не то он тебе такой лапши на уши навешает на тему «чего можно, а чего нельзя», что божешь мой.
	Clown - dgonyzn.chel.su 26 Oct 2001 7:39 AM
3Skull > «P.S. А зачем захватывать сегменты рынка? Linux не подчиняется напрямую законам коммерческой разработки. И в этом его сила, а не слабость. То, что это реализуют - вопрос времени» >> А причем здесь вообще законы разработки? А тогда если вам говорят, что Линукс на рабочих станциях в данный момент это отстой - вы сразу и соглашайтесь, да мол отстой исправимся. А офисом даже удачным всех проблем не решить, я уже писал почему. А фанатами Линукса являются в основном системные программисты, а путние ПП пишут коммерческие конторы под винду. Под Линукс им писать смысла нет, разве что линукс когда надо прикинется виндой, но пока явно кишка тонка. >.. А здесь народ просто отдыхает, а не клеймит конкурентов. :) >> Я бы сказал, что некоторый народ здесь отдыхает душой путем обгаживания аппонентов и возвеличивая себя любимого.
	vIv 26 Oct 2001 10:34 AM
2Наниматель: да, в том числе, и этим занимался. и обучением персонала (отправкой на обучение) в том числе. так что не надо тут это. не канает.
	vIv 26 Oct 2001 10:40 AM
2Наниматель: а теперь по делу. есть такая вешь, как "корпоративная безопасность". и она важнее "грамотного бухгалтера" и т.д. Ибо бухгалтер натаскивается на, скажем, Лотус, от силы за пол-года, а контору с нуля возродить после банкротства будет и дольше и дороже. Так что сначала анализируется техпроцесс, а потом уже подбирается персонал. При отсутствии - дообучается. И админ туда так же подбирается, да и не один как-правило. И, кстати, наличие корреспонденции "в ворде" - это тоже деньги на содержание в углу "лягушатника" со спец-софтом и спец-девочкой для перевода в нормальный внутрикорпоративный формат. если это стОит дороже, чем работа с "более другим" партнёром, озаботившимся нормальным документооборотом, то "неозаботившийся" идёт лесом, и всё. так что, опять-таки, необходимость любого конкретного софта (в том числе и мс-офиса) - это вопрос техпроцесса и денег, но никак не моды или популярности. во всяком случае, у трезвых вменяемых коммерсантов.
	vIv 26 Oct 2001 10:42 AM
2Наниматель: я не оптимист, а просто трезвомыслящий человек со знанием матанализа. но я бы попросил не переходить на личности, если можно
	vIv 26 Oct 2001 10:48 AM
"аппоненты"... "АП!" - и кошки у ног моих сели...
	Clown - dgonyzn.chel.su 26 Oct 2001 11:16 AM
vIv >"аппоненты"... "АП!" - и кошки у ног моих сели... >>1)Интересно зачем, уж не нагадить ли ? 2)А что тема конфы - правила великого и могучего ? 3)А промолчать слабо ?
	Vitaly 26 Oct 2001 11:26 AM
Ну, не выдержал - "Бухгалтер натаскивается на Лотус от силы за полгода" - ???? А полгода контора ждет пока у нее бухгалтерия заработает ? И все-таки в конторе которая зарабатывает деньги - первое это потребности бухгалтера, а уже второе - грамотное обеспечение безопасности этих потребностей.
	glassy 26 Oct 2001 1:39 PM
2Clown: Ты видел хотя бы одного, кому сабж понравился? Вот и заткнись. Линукс на рабочих станциях -- рулез, зайди на cgi.com, когда тебе ползунки сменят. Линукс -- ядро, нормальные программисты пишут под иксы. Сложно придумать язык проще и сложнее перла. Excel !=Exel и оппоненты != аппоненты. Quake написан на opengl, если ты не знал. И ссылку пожалуйста, если ты можешь еще что-нибудь делать, кроме как 3.14zdеть.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 1:41 PM
2Clown: 1) "с числом сотрудников 5 человек металлов не производят" - еще как производят! Пример: сбор металлолома. :) 2) "Последний раз заявки на изучение Exel и Access c элементами программирования подали 7 сотрудников" - у нас народ рассчитывает в Excel, а основной репозиторий на Oracle (под Linux). Им работать надо, анализировать данные и осуществлять корпоративное управление, а не тратить СВОЕ время на программирование. А у конторы нет резона повышать программистские навыки сотрудников - оно их лучше на семинар по правовым вопросам пошлет. 3) "Crystal Reports с FoxPro" - нам динамика нужна, удобная для пользователей и поддерживаемая мощным Oracle. 4) "Некоторым юзерам доверить можно больше, чем некоторым админам" - у нас таких админов отдел безопасности живо бы выкинул :) 5) "ждать когда тебя включат в план" - наши разработчики не кусочным методом разрабатывают, а изначально интегрируют задачи, вставляя на некоторых местах более гибкий софт от других производителей. Им за оперативность и качество деньги платят :) 6) "Какой ни будь простенький ЯП неплохо знать хотя бы за тем, чтоб с программером нормально общаться при постановке задачи" - общаться надо в терминах предметной области, а не в технических понятиях. Чем юзер меньше знает, тем он крепче спит и у него больше времени на основную работу.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 1:45 PM
2Clown (продолжение) 7) "Линукс на рабочих станциях в данный момент это отстой" - нет, вполне рабочая система. Но не для испорченного Windows поголовного большинства пользователей. 8) "путние ПП пишут коммерческие конторы под винду" - десятки миллиардов долларов США на потери от вирусов, разъедающих дырявые ПП очень много говорит о "путнести" этих контор. Снижение прибыли - тоже :) 9)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 1:49 PM
2Vitaly: гы-гы! "Незаменимых людей нет". И первоочередная задача крупной конторы - это собственный бизнес, а никак не прихоти сотрудников. Посему безопасность и выше. Но вот представить бухгалтера, сидящим _только_ на Notes я не могу, так как Notes немного знаю :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 1:51 PM
2glassy: "Сложно придумать язык проще и сложнее перла" - Python! :) Но один без другого загнется, ибо конкуренция - замечательная вещь!
	Наниматель 26 Oct 2001 2:06 PM
vIv ---- есть такая вешь, как "корпоративная безопасность". и она важнее "грамотного бухгалтера" и т.д. ---- То есть ты считаешь, что в вопросе "корпоративной безопасности" OS играет большую роль, чем "грамотный бухгалтер" ? 8-))))))))) В корпоративной безопасности 49.5% проблем - продажность кадров, еще 49.5% - дисциплина. Остальное (1%) - технические вопросы. Если кто-то захочет поиметь твои секреты, то он пойдет к твоим кадрам, потом - к твоей уборщице, и в последную очередь - к хакеру (это самые продвинутые). Потому, IMHO, технические решения, которые необосновано сужают выбор кадров или вызывают необходимость их переучивания - это BUG в security. Кстати говоря, и технические проблемы как правило возникают из того, что не вовремя делаются patch-да backup-ы, то есть опять-таки из-за кадров и дисциплины, а не из-за OS. ------------ , кстати, наличие корреспонденции "в ворде" - это тоже деньги на содержание в углу "лягушатника" со спец-софтом и спец-девочкой для перевода в нормальный внутрикорпоративный формат ----------- Дешевая девочка-"конвертер" - это страшный BUG в "корпоративной безопасности"! Хуже, чем все хомуты Windows вместе взятые!!! ------------ если это стОит дороже, чем работа с "более другим" партнёром, озаботившимся нормальным документооборотом, то "неозаботившийся" идёт лесом, и всё. ------------ Я понял. Ты - Администрация Президента или (на худой конец) ГАЗПРОМ какой-нибудь ... Sorry - мне до тебя еще рости и рости. Я не могу "пойти лесом" партнера за то, что ему нравится писать письма в Word-е --------------- я не оптимист, а просто трезвомыслящий человек со знанием матанализа. --------------- Так бы сразу и сказал
	vIv 26 Oct 2001 2:20 PM
контора же ждала, когда помещение ремонту подвергнется (я уж не говорю - здание построится)? ждало, пока мебель завезут? ну и т.д... бухгалтеров не ищут внезапно, как и всех других. PS И, кстати, не может хоть трижду подкупленный работник рассказать что-то, чего не знает. это так - к размышлению...
	vIv 26 Oct 2001 2:26 PM
прааально! посему лучше не держать "лягушатник" для вордопосылателей, - дешевле в итоге выходит. Да и, к слову, те, кто не может сделать нормальный документооборот, обычно имеют тот же бардак и во всём остальном. Но это так - наблюдение...
	Наниматель 26 Oct 2001 2:27 PM
vIv ----------- кстати, не может хоть трижду подкупленный работник рассказать что-то, чего не знает. это так - к размышлению ----- Это совсем новая и очень интересная мысль! Сейчас и ее возьму и начну думать ;-)))
	vIv 26 Oct 2001 2:31 PM
и бухгалтер, и уборщица, и ОС, и ПО, и замок на двери, и камера под потолком, - всё это служит только одному - чтобы шло призводство и маржа была. если ради тётки за 50 надо корёжить документооборот, то нафиг тётку сажать за комп? пусть сидит рядом с умненькой девочкой и делает то, что умеет, а с компом будет общаться девочка, умеющая общаться с компом. Оки? Посчитали две зарплаты? хорошо. Теперь считаем, сколько будет стоить взыть нормального молодого бухгалтера, выпускника нормального ВУЗа [и прошедшего нормальную практику - на вкус]. делаем выводы.
	Clown - dgonyzn.chel.su 26 Oct 2001 4:48 PM
glassy > «Ты видел хотя бы одного, кому сабж понравился? Вот и заткнись. ……… когда тебе ползунки сменят». >> 1. Грубо мальчик, грубо. Если бы ты разговаривал в таком тоне когда мы с тобой беседуем в одной комнате, я бы это еще как то воспринял. А так – чмошество это. 2. Я не говорил, что сабж нравится, я говорил что его используют. И офис вообще и VB в частности. 3. Ссылку тебе какую? Если на востребованность программеров на VB то - зайди на любой импортный сервак где предлагают работу программерам и все увидишь сам. (хотя честно говоря я не верю, что ты не знаешь общеизвестный факт. Скорее тебе это просто не нравится, но это твои проблемы, а вовсе не повод набрасываться на малознакомых людей.)
	Наниматель 26 Oct 2001 4:50 PM
vIv --------- за 50 надо корёжить документооборот, то нафиг тётку сажать за комп? пусть сидит рядом с умненькой девочкой и делает то, что умеет, а с компом будет общаться девочка, умеющая общаться с компом ----------- Мне не совсем понятно, что ты называешь "корёжить документооборот". Это имеется в виду использовать форматы MS Office? В моем понимании нормальная ситуация - в офисе работают люди, которые занимаются своей работой - законами, бухгалтерией, маркетенгом,... Они владеют офисной техникой: телефоном, факсом, компом. Этих люди набирают, исходя из их профиссиональных качеств (то есть нужен хороший юрист, хороший бухгалтер). Задача админа: 1) Делать так, чтобы используемые технологии не создадали _дополительных_ проблем при поиске кадров. Если 90% приходящих абонентов умеют пользоваться "A", то это БОЛЬШОЙ аргумент в пользу того, чтобы нам использовать "A" (ok, я понимаю, что за это нужно платить) или что-то такое, на что человек, знающий "А", легко и быстро пересядет. 2) Делать так, чтобы не возникали вопросы типа "они говорят, что они от нас ждут, а мы им уже посылали, а они, оказывается, не прочитали" Sorry - я не могу выбирать бизнес партнеров по тому, кокой soft они используют ;-( 3)При отправке/приеме важных документов не должно быть необходимости в помощи кого-то, кроме того, кто с ними, собственно, работает. 4) Должны быть обеспечены нормальные функции корпоративного desktop-а. Например, хороший speller (рус & eng) - всенепременно. 5) Должны во-время делаться backup-ы 6) Должны во-время ставится патчи. Ок, если в M$ найдут проблему и нас взламают в первый же день - это мая проблема. А вот если я обнаружу, что у нас не пропатчен сервер, а заплате уже пору-тройку _месяцев_ - это проблема админа. Уде не моего - ничейного ;-) Все. если в течении месяца никто в конторе не вспомнил, на каком софт-е он работает - админ честно заработал свои премиальные!
	Наниматель 26 Oct 2001 4:51 PM
vIv --------- за 50 надо корёжить документооборот, то нафиг тётку сажать за комп? пусть сидит рядом с умненькой девочкой и делает то, что умеет, а с компом будет общаться девочка, умеющая общаться с компом ----------- Мне не совсем понятно, что ты называешь "корёжить документооборот". Это имеется в виду использовать форматы MS Office? В моем понимании нормальная ситуация - в офисе работают люди, которые занимаются своей работой - законами, бухгалтерией, маркетенгом,... Они владеют офисной техникой: телефоном, факсом, компом. Этих люди набирают, исходя из их профиссиональных качеств (то есть нужен хороший юрист, хороший бухгалтер). Задача админа: 1) Делать так, чтобы используемые технологии не создадали _дополительных_ проблем при поиске кадров. Если 90% приходящих абонентов умеют пользоваться "A", то это БОЛЬШОЙ аргумент в пользу того, чтобы нам использовать "A" (ok, я понимаю, что за это нужно платить) или что-то такое, на что человек, знающий "А", легко и быстро пересядет. 2) Делать так, чтобы не возникали вопросы типа "они говорят, что они от нас ждут, а мы им уже посылали, а они, оказывается, не прочитали" Sorry - я не могу выбирать бизнес партнеров по тому, кокой soft они используют ;-( 3)При отправке/приеме важных документов не должно быть необходимости в помощи кого-то, кроме того, кто с ними, собственно, работает. 4) Должны быть обеспечены нормальные функции корпоративного desktop-а. Например, хороший speller (рус & eng) - всенепременно. 5) Должны во-время делаться backup-ы 6) Должны во-время ставится патчи. Ок, если в M$ найдут проблему и нас взламают в первый же день - это мая проблема. А вот если я обнаружу, что у нас не пропатчен сервер, а заплате уже пору-тройку _месяцев_ - это проблема админа. Уде не моего - ничейного ;-) Все. если в течении месяца никто в конторе не вспомнил, на каком софт-е он работает - админ честно заработал свои премиальные!
	Clown - dgonyzn.chel.su 26 Oct 2001 4:54 PM
Skull и пр. Если начинать, все с нуля то, soft выбирается так: 1. Определяются прикладные программы 2. Базы данных 3. Операционки 4. Железо 5. Для различных комплектов определяется совокупная стоимость владения. Если не с нуля, то 99% уже сидят под виндой (кроме монструозных контор типа ММК где несколько тысяч юзеров), на толстых клиентах. Админы тоже в основном заточены под NT. Базы данных в основном на MSSQL (оракул конечно лучше, но стоит он не меряно, админа на него надо более продвинутого – среднему предприятию, где юзеров человек 200-300 покупать его не резон.) Но главное все же прикладной софт. КИС выбрать довольно трудно, стоит она больших бабок, а ее внедрение стоит столько – сколько весь софт и железо вместе взятое. Да еще скажи спасибо если получишь от внедрения ожидаемый эффект. По статистике мире примерно 60% внедрений считаются успешными. Хотя на самом деле меньше т.к. не договорились пока что считать успешным внедрением, и пихают в статистику все подряд. В подавляющем большинстве эти монструозные програмки работают под Оракулом и МSSQL. Причем, чем более программка ориентирована на класс средних предприятий (а их большинство) тем больше вероятность, что она будет работать только под вынь-mssql. Я сижу в конторе где все под NT (кроме прокси). Как то раз (года 1,5 назад) залетал серьезный вирь. Где-то (в среднем ) раз в месяц сервак с БД может упасть минут на 15. Но какая же это фигня по сравнению с гимороем от недостатка выбора нужных конторе прог. Сходите скажем на http://www.consulting.ru/ и http://www.russianenterprisesolutions.com/ рекомендую. только не хамите ! Там бывают серьезные дяди.
	Clown - dgonyzn.chel.su 26 Oct 2001 4:57 PM
P.S. >> «Quake написан на opengl, если ты не знал.» >Я не знаю, не только на чем написан Quake но и даже что такое этот Quake. Если это игрышка, то про себя могу с прискорбием сообщить, что за всю свою недолгую жизнь играл всего в 2-3 игрушки. (Вот в Принца кажется играл. Тогда правда еще ДОС был.) Со свободным временем сплошной облом. Вот и сечас уже ушел.
	glassy 26 Oct 2001 6:26 PM
2Clown: Я страстно желаю, чтобы ты стал следить за речью. Ссылку -- на фразу линуксоида "написать хороший офис проще пареной репы". Про VB знаю получше твоего, в отличие от Scull-а, для которого программист под винды -- программист Delphi или VC++. :) Про Quake, имхо серия Unreal лучше :) PS Вот видишь, каким умным становишься, если с умных сайтов пару абзацев почитаешь.
	Скептик 26 Oct 2001 8:51 PM
Что-то у меня большие сомнения... 1. Великий и могучий. Под Wine я немо писать по-русски в запускаемых из под него программах. Может, я не прав конечно, глубоко не копал, но все же... 2. Дрова виндузовые под ним не работают. То есть сканер или RIP станцию не заведешь. 3. Тормоза. Эмуляция есть эмуляция. Так что программы будут работать тормознее. 4. Виндовые вирусы. Они-то работать как раз будут... А учитывая что пионэры часто работают под рутом, последствия будут нехорошие мягко говоря. Собственно все... Но любого из этих 4 пунктов вполне достаточно послать это поделие куда подальше.
	Shadow 26 Oct 2001 9:21 PM
2Наниматель: А у меня по doubleclick в sylpheed мылере под линуксом doc файлы быыстро так открываются :)))))
	Наниматель 27 Oct 2001 1:14 AM
2Shadow -------------- А у меня по doubleclick в sylpheed мылере под линуксом doc файлы быыстро так открываются :))))) -------------- Это уже интереснее. Самое смошное в этом разговоре то, что в не таком далеком прошлом я с удовольствием администрировал корпоративный Linux сервер (RH6.2) и считаю эту OS отличным и недорогим решением для конторского сервера. И сейчас ее в конторе используем с mySQL-ем... А что касается Linux-а на desktop-е - видил ли ты решения, чтобы обмен e-mail и документами между Linux и M$ шел _действительно_ без проблем? С учетом всех кoi8/win1251, plaintext/html, etc. Обмен сообщениями с цифровыми подписями и криптозащищенными? Ты пишешь про чтение doc. A как насчет отправки? Как насчет xls? В свое время я не смог найти решение, которое бы могло бы называться удовлетворительным. Может, что-то действительно изменилось? Ведь MS office действительно дорог (мать их ...)! Но ведь большая часть контор (и российских и не российских) именно его и пользуют! Но, научить своих KDE/StarOffice - это еще представимо (хоть и можно спорить насчет "выгодно"), но послать бизнес-партнера "лесом" [(c) vIv, 2001] из-за формата обмена документами ... я, увы, уже вышел из "трудного возраста" ;-) A идея с WINE мне не понятна. Какой смысл наживать геморрой, экономя на Windows, если все равно покупать (или воровать) M$ Office? P.S Да и еще один момент, который не смог решить в плане Linux desktop - нормальный spell checker русский & english. P.S.S Господа! Если кто собрался объяснить, что что koi8 - это правильно, а win-1251 - нет, то не стоит тратить время - я знаю. Вопрос про другое.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Oct 2001 6:29 PM
2Clown: у нас админ СУБД/программер хорощо знаком с Oracle. И ради MSSQL его выкидывать на улицу? Нет уж! Этот тервак обслуживает не только контору, но и всэ энергосистемы Сибири. Нас бы выкинули за пятиминутный его простой. Потому и работает уже с момента поставки 4 месяца. Ни разу не упал. 2Наниматель: а) читается/отправляется doc&xls&ppt без проблем. Редактируются в KOffice/OpenOffice/gnumeric. Подписи не используются, хотя можно прицепить PGP. б) vlv не прав. Нужно стремиться к интеграции, а не обливать грязью конкурента. в) Wine годится для запуска редких виндовозных программ. Все остальное под Linux есть. г) ispell/aspell во всем KDE - от kwrite и kbabel до KWord. Ручки - они везде рулят! д) KOI8-R & CP1251 - отстой! UTF-8 рулит!!!! :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Oct 2001 6:30 PM
2Shadow: у меня аттачи по одному клику открываются. А документы прямо по месту в Konqueror показываются :)
	Линухоид 27 Oct 2001 11:24 PM
UTF - маздай! Как и все UNICODE. То, что идет от M$ не может быть хорошим по определению. А использовать что-то кроме КОИ в рунете просто идеологически невыдержанно.
	Наниматель 28 Oct 2001 12:42 AM
2Scull >Читается/отправляется doc&xls&ppt без проблем >>Какие версии форматов имеются в виду? Если не ошибаюсь, с word-2000 есть проблемы с патентом. Читать его еще можно, а вот создавать документы в нем? И интересно (действительно интересно)до какой все-таки степени "без проблем"? Даже если, скажем, вставить в документ Word таблицу или диаграмму? >Подписи не используются, хотя можно прицепить PGP. >> Это я в курсе. Как насчет сертификатов X.509? NN хорошо поддерживает их под Win и никаких проблем с обменом OE/NN/Bat. Под Linux вроде должно быть то же самое, все необходимые библиотеки штроко доступны... И все же - никто не проверял? >ispell/aspell во всем >> Когда-то они очень условно "понимали по русски". Исправились? >KOI8-R & CP-1251 - отстой! UTF-8 рулит!!!! :) >>Вот-вот! Я почему-то был уверен, что кто-то это скажет;-))) 2Линухоид -------------- >UTF - маздай! Как и все UNICODE. То, что идет от M$ не может быть хорошим по определению >>Боюсь, У тебя неверная информация о происхождении Unicode Его изобрели (если память не изменяет) HP, Apple и еще кто-то. Если хочешь точно см. www.unicode.org >А использовать что-то кроме КОИ в рунете просто идеологически невыдержанно. >> Я не политрук и не пионерважатый
	vIv 28 Oct 2001 12:19 PM
2Skull: и когда я какого конкурента грязью обливал? именно об интеграции речь и идёт. если контора не способна сделать экспорт/импорт информации из внутреннего формата в нужный, то в подавляющем большинстве случаев и документооборота у них нет как класса. рекламисты ж не жужжат, что печатники жётско оговаривают форматы электронных макетов для печати? а почему торговцы жужжат по тому же поводу? полагаю ТОЛЬКО по причине нежелания автоматизировать обмен информации. а если нет желания ради увеличения оборотов автоматизировать кусок техпроцесса, то почему это должно меня (мою контору, другую контору) колыхать?! рынок в конце концов, - других найдём, - тех, кто в деньгах заинтересован.
	Qrot 29 Oct 2001 1:19 AM
линды!... как много в этом слове для сердца юзера слилось! как много в нем отозвалось!
	Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2001 4:49 AM
2Наниматель: 1) опенсоурсные программы чувствительны к патентам. Именно поэтому GIMP не сохраняет в PSD & TIFF некоторых разновидностей, хотя раньше умел. Равно как и KOffice не записывает в форматы MSOffice, зато читает. 2) Криптованием не занимался - не было необходимости. 3) ispell достаточно хорошо проверяет по-русски. Мультиканальный он, как Word, не исправляет :) 4) Я рад, что Unicode стал точкой соприкосновения и интересов пользователей различных платформ. Экстремисты есть и под Linux и они мне так же неприятны, как и под любой другой платформой. :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Oct 2001 4:51 AM
2vlv: я тоже за интеграцию. Не орать надо, а тихо связывать наши миры. :)
	vIv 29 Oct 2001 9:34 AM
2Skull последнее веяние "от ворда": "шестиканальный" =)
	Наниматель 29 Oct 2001 10:57 AM
2Skull: >Равно как и KOffice не записывает в форматы MSOffice, зато читает >> А интересно было бы проверить (если у тебя есть есть 10 минут) что получится, если я пошлю мылом более-менее простой doc, а ты его откроешь в KOffice, что-то добавишь и отправишь обратно, ну скажем в rtf? 2vIv >других найдём, - тех, кто в деньгах заинтересован. >> Бизнес партнеры - это не только те, кому платишь ты. Это еще и те, кто платит тебе -"серьезные заказчики" и "уважаемые клиенты". 2vIv >если контора не способна сделать экспорт/импорт информации из внутреннего формата в нужный, то в подавляющем большинстве случаев и документооборота у них нет как класса. >> ;-)))) Думаю, сэр, всен нам было бы очень интересно и крайне поучительно ознакомиться подробнее со статистикой, которую Вы накопили по данному вопросу и с Вашей статистическим анализом полученных данных (матанализ уже был обещан ;-). Ну, например, какое ПО и какие системы документооборота (в процентном отношении)используют, скажем, 50 наиболее успешных коммерческих фирм из изученных Вами? Думаю, что статистику лучше разделить на Россию и Запад - так нагляднее... А то может, я действительно что-то не так понимаю - мне все кажется, что сейчас полно нормальных заказчиков, которые платять нормальные деньги, и которые просто решат, что у тебя крышу сорвало, если ты пошлешь им проект контракта в непонятном (для них) формате и скажешь "а ну, проверим, не лохи ли Вы - как вы сможете это почитать?"
	Скептик 29 Oct 2001 1:42 PM
Скулл, ты не совсем прав. GIMP может сохранять LZW TIFF. Для этого надо патч слить. Кстати, в Росии патент UNISYS не действует.
	vIv 29 Oct 2001 1:52 PM
2Наниматель: значит, они будут платить больше на ту сумму, в которую будет обходиться лягушатник для создавания их любимых вордовых/эксельных/etc документов и только-то. остальные, соответственно, эти затраты нести не будут. что такого-то? всё просчитывается и всё учитывается...
	vIv 29 Oct 2001 1:53 PM
статистика неутешительная - бардак
	vIv 29 Oct 2001 2:02 PM
кста знаю одну контору, которая как-раз занимается полу-ручным импортом/экспортом .xls SQL-БД от такой-вот аутсорсный оборот комм. информации... с изрядной долей гейтов факс/файнридер
	Skull - sibskullmail.ru 30 Oct 2001 5:38 AM
2Наниматель: присылайте по почте! Попробую изменить некоторые аттрибуты и сохранить на Ваш выбор как TeX, SGML, AbiWord, plain text, HTML, RTF. Мне и самому интересно. Но с таблицами в KWord еще не все так гладко. P.S. Самый оптимальный формат для сохранения - PDF ;)
	glassy 30 Oct 2001 2:34 PM
По индексу Гласси-Джонса линуксоиды выигрывают ;)
	Жулик 20 Mar 2002 10:00 AM
>>P.S. Самый оптимальный формат для сохранения - PDF ;) А в Ghostscript'e уже решилась трабла с русскими шрифтами?
	Shkiper - jaxdsip.net 4 Apr 2002 6:01 PM
пришлите операционку попробовать!!!
	eXOR - billgmicrosoft.com 12 Apr 2002 10:12 AM
2 Shkiper: Тебе заююкать?
	compLEX - alex_genukr.net 26 Mar 2003 12:22 PM
Помогите сделать LIndows русским
	Слэдж Хаммер 3 May 2003 1:01 PM
А я у себя в Павлодаре купил Линдовс! В отделе б\у дисков!
	Holms - Holmsone.lt 11 May 2003 11:13 PM
HAHA Ja jejo isproboval!!!! Uze 3.0 versiju!!! Cto hotite to pisite na milo poteme na etu vesh ja popal slucajno