 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2002-01-16 | Махинации с голосованием за .Net подтверждают важную роль веб-сервисов | |
| 2002-01-29 | Аромат Java дошел до семейства IBM Lotus |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Bloaty Head 24 Dec 2001 3:19 PM |
| Типичный пример околоЖабства. Пытаются реанимировать этого уродца; вытащить жабу из болота, в котором она увязает. А не выйдет, против дот-Нет приёма НЕТ! | |
| | |
| Admin 24 Dec 2001 4:05 PM |
| Great result after millions invested in microsoft promotion! Real user will use Java, not sometheng which value is just advertizing... | |
| | |
| Bloaty Head 24 Dec 2001 5:00 PM |
| to Admin: вай дон'т ю дискасс эт зи-ди-нет.COM иф ю лайк Инглиш соу мач? | |
| | |
| nobody 24 Dec 2001 6:28 PM |
| Нужно чтобы пынаэры как GN подросли, наступили на грабли с перловками, пхпнями, и поняли что технологии признанные индустрией рулят. | |
| | |
| Qrot 24 Dec 2001 8:59 PM |
| 2nobody: а ты тот самый нободи? :) | |
| | |
| Dimitri 24 Dec 2001 10:38 PM |
| to Bloaty Head: странное высказывание, тем более, что из Java в .NET перешла довольно значительная часть концепций и идей, следовательно либо .NET тоже уродец, либо у вас нет значительного опыта работы с этими технологиями | |
| | |
| GN - gnhuong lycos.com25 Dec 2001 2:47 AM |
| 2nobodi: Вот ты под рос ти и поймеш', chto JAWA -- tormozz ecли 250 cm3 to eщe mozhno но 350--... я эа .НЕТ, а кто эа .ДА | |
| | |
| Favn - fissonmail.ru 25 Dec 2001 10:42 AM |
| 2GN ПИсать с ошибками - признак недюжинного ума, но все-таки - где тесты о тормознутости Java? О каком применении речь? В cm3 измерялся объем твоего мозга во время тестов? Желаешь сказать по существу - приводи примеры, не можешь - помалкивай, tormozz! | |
| | |
| СтранниК - irc29rambler.ru 25 Dec 2001 11:21 AM |
| Вот чтобы разговор не был беспредметным http://www.osp.ru/os/2000/12/045.htm Скажу только что поиски универсального средства разработки бесполезное занятие и не благодарное. Например меня страивает Python. Он несколько проще чем Java и куда неприхотливей. Что касается темы. Это просто политика, на которую мы практически не можем повлиять. Идет борьба монстров и с этой точки зрения это хорошо. Потому как пока есть с чего выбрать, есть куда расти. Именно с этой точки зрения польза от Java несомнена. А так обычный низкоуровневый язык. Принципиальным достоинством является стандартная библиотека и все. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Dec 2001 12:04 PM |
| 2 noname: более безграмотного теста и придумыть нельзя... 2 клиента, странная конфигурация сервера. нет исходников чего они показывали и т.п. 2 Favn: я вот такие тесты почитал: http://msdn.microsoft.com/net/compare/default.asp суть такова - кода в 3 раза меньше, работает быстрее в 28 раз, стоит дешевле, железо проще при большем функционале. | |
| | |
| Qrot 25 Dec 2001 12:06 PM |
| 2СтранниК: я не догнал, а что там низкоуровненного есть? | |
| | |
| Noname 25 Dec 2001 12:08 PM |
| Java для сервера - это нонсенс. Специфика серверного приложения - оно стартует один раз, а затем долго, долго работает. В этом контексте принцип runtime компиляции, реализованный в .Net, куда предпочтительнее runtime интерпретации, реализованной в Java, пусть даже и байт-кодов, а не исходного текста программы. Приложение .Net, возможно, будет стартовать дольше, чем Java-приложение, но затем оно будет работать со скоростью native-приложения. У Sun проблемы со сбытом серверов, вот они и пытаются втулить Jav'у на сервер, чтобы заставить потребителей покупать сервера помощнее. | |
| | |
| СтранниК - irc29rambler.ru 25 Dec 2001 12:29 PM |
| 2Qrot Вообщем на каждый "чих" ( действие ) - надо кучу строк кода написать. Просто обратите внимание на языки типа TCL/TK,Python,Perl и т.д. | |
| | |
| Xpюн 25 Dec 2001 12:48 PM |
| 2СтранниК все равно не надо обзывать высокоуровневую Java-у низкоуровневой ;) | |
| | |
| nobody 25 Dec 2001 12:53 PM |
| 2PTO: В конклюженне теста написано что тест не претендует на последнуюю инстанцию. Привел первый тест, который попался под руку, дабы пыанэры не говорили что сервера на джаве тормознутые. Есть куча других сравнений, с исходными текстами и нормальными методиками. Интересует, могу кинуть линки. ЗЫ: На всякий случай повторяю -- ссылка на тест была приведена не для того, чтобы говорить что IIS/ASP тормознутее Resin/JSP :) 2Noname: Со спецификой серверного приложения согласен, именно поэтому в J2SE уже давно есть такая вешь как компиляция перед выполением, что в .Net только сейчас появляется, так что о интерпретации в джаве не надо говорить, ее давно там нет. С этой компиляцией джавовые сервера работают со скоростью практически равной скорости нативных приложений. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Dec 2001 1:15 PM |
| 2 nobody: сервера на джаве тормознутые... это клинический факт. чтобы добиться более-менее нормальной произодительности под нагрузкой нужно покупать дорогое железо + дорогие аппсервера. JITу гораздо тяжелее компилировать джавовский байт-код, специально заточенный под интерпретацию, чем IL от майкрософта, специально сделанный под компиляцию и оптимизацию. Причем в дотНЕТе так с самого начала, а не только сейчас появляется. | |
| | |
| Egres 25 Dec 2001 1:40 PM |
| Ну начинается :-))). Да поймите вы что те кто являются партнерами Сана, так ими и останутся, а это в первую очередь серьезные корпорации. То же самое и с Майкрософтом. Хрен там корпорация с несколькими тысячами/десятками тысяч хостов положат на все и начнут менять платформу. Что Микрософт со своей .НЕТ, что Сан с ЖАВА пытаются прежде всего заполучить себе заказчиков которые стоят пока на пороге выбора, ну и есстественно не забывают о новых функциях для своих давних партнеров. По поводу компиляторов и интерпретаторов. Помнится старожилы тут месяца 3 тому назад довольно долго мусолили тему о VB. Поклонники Микрософт с пеной у рта доказывали что откомпелированный VB код не медленнее чем традиционных компиляторов. Я недавно видел некое ПО писаное на VB и откомпелированное. Скажу честно, был приятно поражен скоростью работы. Так вот господа программисты, может быть скорость работы приложения зависит прежде всего от результата вашей работы, вашему творческому подходу к делу?? | |
| | |
| nobody 25 Dec 2001 1:58 PM |
| 2PTO: Опять же -- тесты сравнения где на промышленных конфигурациях (ограничиваясь только интел платформами из-за .Net)? А насчет того, что только сейчас в .Net появляется компиляция перед выполнением, так я имел в виду, что сам .Net только сейчас появляется, в отличии от джавы. Вопрос о том, что использовать -- платформу у которой есть несколько альтернативных вендоров, достаточно длинная история развития (а период "вылизывания" продуктов сейчас составляет около 3-5 лет) или платформу, у которой один вендор и которой еще нет в релизе для большинства компаний (что и потверждается статьей) решен в пользу первого варианта. Хотя конечно достаточному кол-ву компаний не позволяет либо религия либо уже произведенное финансирование в разработку(внедрение, поддержку) технологий от Майкрософт, но это их проблемы, вернее их менеджмента в плане оценки рисков. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Dec 2001 2:14 PM |
| 2 nobody: ну тот тест что я привел сравнивался обычный дешевый Компаковский серверок (штук за 10) и Оракл ставила все это на САНовский хай-энд сервер... Компак их уделал в 28 раз. Вот вам и "промышленные конфигурации"... в десятки раз дешевле и в десятки при этом быстрее... т.е. прайс/перфоманс в 100 раз лучше... .НЕТФраймверк (в отличие от Джавы) есть международный стандарт (уже Линуксоиды двумя потоками делают ее реализацию на Линуксе + Корел делает для ФриБЗД). Продукт лижут последние 2 года (с момента выхода бета-версии, до этого она пару лет делалась для унутреннего употребления). | |
| | |
| nobody 25 Dec 2001 2:35 PM |
| 2PTO: Флейм начинается. Этот тест уже триста раз разобрали по косточкам и доказали что это полный прогон, и спорить на эту тему еще раз я не намерен. Не являясь поклонником Сан'а, который на железо гнет не всегда оправданные цены, хочу заметить, что Интел в компании с Майкрософтом как игрался на песочнице ПКшек и низкоуровневых серверов, так и будут там же. IBM на месте не стоит, и их машины AS/400 вне конкуренции на рынке средних и больших решений (не забывая также о HP). Да, и о соотношение цена/производительность -- а насчет стоимости владения забыли упомянуть? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2001 3:11 PM |
| 2PTO: про "уже Линуксоиды двумя потоками делают ее реализацию на Линуксе" можно поподробнее? Это не те ли гномики-гомики, который свой Gnome не могут довести до ума вот уже несколько лет? А ишшо кто? Ну, наверно не KDE, который признан (в отличие от Gnome) лучшим открытым проектом. Наверно, лемминги-отморозки с Винды. Которые смотрят на гибкость Perl/sh/Python как Б. на новые ворота. | |
| | |
| nobody 25 Dec 2001 3:20 PM |
| Так, сейчас тут начнется обычный форум в стиле ZDNet.ru, пойду я отсюда -- всего хорошего. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 25 Dec 2001 3:37 PM |
| 2nobody:"обычный форум в стиле ZDNet.ru, пойду я отсюда" а где иначе? 2Skull:"Наверно, лемминги-отморозки с Винды. Которые смотрят на гибкость Perl/sh/Python как Б. на новые ворота" вот, Skull, как действуют твои взвешенные аргументы интеллигентного линухоида на непривычных людей. | |
| | |
| Noname 25 Dec 2001 4:08 PM |
| Насколько я помню, компиляция Java в native-код, реализованная в Visual Java, была первым большим "преступлением" M$ перед Sun. Реализация JIT означает непоследовательность и шарахания внутри самой Sun, что является свидетельством тяжелого финансового положения компании. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Dec 2001 5:50 PM |
| 2 Noname: тест разбирали много где, но ни кто не был против того, что МС в своей реализации имеет _ВЕСЬ_ функционал Сановского решения + некий добавочный. При этом Сановский подается как блюпринт для разработки... здорово, не правда нам рекомендуют? По-поводу ИБМ... АС/400 тоже люблю, но Оракл в своем тесте (который уделывал МС) била ИБМ ВебСферу и БЕО именно на АС/400 и с ДиБиТу... Skull: вы уже даже не следите за тем что делается в вашей ипархии? :) Я конечно понимаю, что Иказа продался МСу и более как гомиком его и назвать никак нельзя (хотя вроде человек много чего сделал - Midnight Commander хотябы)... но есть вот еще один проект http://www.dotgnu.org/ - тоже гомики? И эта, про хибкость перл/питон/сш мы вроде уже обсуждали (по четвертому разу пойдем)? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2001 5:47 AM |
| 2PTO: спасибо за ссылку. Поскольку она в новостях, которые я смотрю, не проходила - каюсь, не знал. Посмотрим, что у ДотГну выйдет. Насчет перл/питон/сш - обсуждать-то обсуждали, но разошлись каждый со своим мнением. Это различие идеологии и чтобы понять преимущеста, надо работать. Как под Linux, так и на Windows. И если первый эту связку в каждом дистре содержит, то чтобы прикрутить к Windows, нужно напрячься. :) | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 26 Dec 2001 8:25 AM |
| 2 PTO ну хватит уж людей кормить этой маркетологической живачкой c PetShop. вот пара линков: http://www-3.ibm.com/software/info1/websphere/news/ibmnews/ compreview4.jsp - IBM доказала, что утверждения MS о том, что для реализации Pet Shop в Java понадобилось больше ручного кодирования и имело большую стоимость - чушь собачья http://otn.oracle.com/tech/java/oc4j/pdf/9ias_net_bench.pdf - Oracle написала Pet Shop на Java который в 22 раза быстрее Pet Shop на .Net и что все это доказывает? только то что маркетоиды не спят. насчет MSIL более заточеого для компиляции чем байт-код Java, тоже чушь. принципиально одинаковые они, только в MSIL добавлена пара фич которые могут быть использованы для улучшеия быстродействия. о стандартизации. был стандартизировано только CLR, C# и малая часть библиотеки (без GUI, Web App, database access, etc). и нахрена такой стандарт? что с ним делать? какие приложения можно написать, кроме HelloWorld.cs? 2 Noname ты вот даже не знаешь что JIT в Java с 96 года. а какиие богатые фантазии у тебя на тему "преступлений" MS перед Sun. иди подучись, сынку. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 12:42 PM |
| 2 Антон Блинков: у ИБМа точно такая же жвачка... они не говорят про производительность - только о том, что прикручивание ВебСервиса (его нет изначально в ПетШопе) под ВебСферой проще (менее процента по стоимость), а все остальное ляля по-поводу открытых систем, многоплатформенности и т.п.. При этом тот тул, что они нахваливают в момент тестов МСа еще не был выпущен и не был доступен. При этом считают только строки на обвязку, но не на бизнес-логику, тогда как МС считает и то и то... при таком расчете у МСа в 2 раза меньше кода все-равно получается... Такую же туфту они гонят при подсчете лицензий - т.е. "нам энетрпрайз не нужен", а вот "МСу нужен клиентакцесс лиценз"... не нужен он там и в ИБМ не могут об этом не знать (ибо продают решения на данной платформе в полный рост, хотя может они и разводят своих клиентов на не нужные лицензии)... Далее про _именно_ ПетШоп никаких заявлений у них нет (только о прикручивании довеска)... да и невозможно тут спорить - код ПетШопа доступен, код МСовской реализации то же... просто взять и посчитать... Оракл пошел еще дальше - он просто не публикует код того, что он запускал - никак не проверишь :) МС даже предложил - давай мол привлечем независимую лабораторию вместе и пусть она покажет у кого пиписька толще и длиннее... слишком много вопросов - как это так получилось, что после небольших изменений на том же железе начало все работать в 28*22 раза быстрее... попахивает лажой, вам не кажется? И еще, по производительности пусть порасскажут мужикам из Актиса - переписали они свои дела на дотНЕТ и получили 9ти кратный рост производительности своих приложений за деньги несоизмеримо меньшие По-поводу заточенности под компиляцию - тут я доверяю писателям компиляторов - спецификация доступна http://msdn.microsoft.com/net/ecma/part_3_IL_inst_set.pdf да и один из идиологов писал об этом: http://www.research.microsoft.com/~adg/Publications/details .htm#popl01 и если найду, то пришлю презенташку одну, там как раз по-пунктам было сравнение почему MSIL лучше компилиться, чем Джавный байт-код. Постойте, но Джава ВООБЩЕ никак не стандартизована - это унутренний проприентарный продукт фирмы Сан Майкросистемс... да и потом сражение идет на серверах, при чем тут ГУИ? АСП.НЕТ не стандартизован (пока...), ну так и что... вон в С/С++ и того меньше всего стандартизовано, а оно рулит сим миром... | |
| | |
| Хрюн 26 Dec 2001 1:33 PM |
| 2PTO и что же такого не стандартизированно в C++? Помойму вполне C++ стандартизирован и есть комиссия по стандартизации которая и пишет стандарты. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 1:43 PM |
| 2 Хрюн: какие библиотеки классов стандартизованы в C++, есть ли среди них ГУИ, доступ к БД и тому подобное... а если сравнить со стандартом ДоДиеза и ДотНетФраймерка который таки приняли в ЕКМА и теперь в ИСО передают? | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 26 Dec 2001 2:36 PM |
| ISO/IEC 14882 "Standard for the C++ Programming Language" http://www.ansi.org Стандарт данный описывает в том числе и STL, который развивается (т.е. то, что планируется ввести - типа поддержка многопоточности, доступ к БД и т.п. - дело пока что будущего ) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 3:12 PM |
| 2 vkc: дык я ж о том же! в стандарте С++ не так много чего застандартизовано, ни ГУИ, ни доступа к базам данных... все в проектах. СТЛ тут вообще правда ни при чем... это типа библиотека шаблонов и хотя шаблонов нет в додиезе, практически все что есть в стандартной библиотеке шаблонов есть и в библиотеке нетфрейворка + там есть работа с сетью, с XML, с веб-серверами и многое другое... и все стандартизовано... | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 26 Dec 2001 3:17 PM |
| Я просто хотел сказать, что STL - уже почти часть языка (т.к. реализована средствами этого же языка) И не более того. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 3:28 PM |
| 2 vkc: да я понял, понял... в дотНЕТе есть почти все, что есть в СТЛ и уже в виде стандарта + масса чего еще и тоже в виде стандарта... так чта это никак не принижает объем стандартизованого... вроде как про жабу шел базар - по сравнению с ней С++ просто застандартизован по самое никуда, а нетфрейморк и еще того более, так что был не уместен критицизм Антона Блинкова и Хрюна | |
| | |
| Хрюн 26 Dec 2001 4:02 PM |
| 2PTO вот vkc уже сказал про стандарт. А что имеется ввиду под GUI? Никаких GUI в стандарте c++ и быть не может и не будет никогда. В Jave согласен есть смысл, но не в C++. Потому что незачем. Это как раз такие вещи которые не нужно стандартизировать. STL очень даже причем. Оно даже не почти а самая настоящая часть языка описанная стандартом. | |
| | |
| Qrot 26 Dec 2001 4:26 PM |
| 2Хрюн: в STL нет, например, сокетов - а неплохо бы иметь... | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 26 Dec 2001 4:59 PM |
| Согласен с уважаемым Хрюном - по вопросу GUI. Win и X - имеют некоторые очень серьезные различия, в частности в реализации процесса обработки событий (работал на проекте, в рамках которого *nix систему переводили на NT, были у ребят некоторые проблемы из-за этих различий). Если dot Net ориентирована лишь на Win платформу, то действительно, проблем никаких, и в такую разработку можно впихнуть поддержку всего, чего душа пожелает. Но в том-то и прелесть высокоуровневых языков - платформенная независимость. Иначе получим лишь очередную версию ассемблера, заточенную под конкретную ОС. И про почти. Я знаю, что STL (STL 2, можно попробовать и так сказать, т.к. встечался с публикацией, что, кажется, на начало будущего года плнируется третья версия с потоками, сокетами и т.п.) - часть стандарта. Хотя и остается библиотекой (может быть как дань истории) и реализована средствами того же C++. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 5:26 PM |
| эй ребята... это не я ГУЙ просил стандартный - это Антон Блинков жалился что он не стандартизован и что мол без этого серьезная работа не возможна... я лишь сказал, что в С++ он тоже не стандартизован и это не мешает ему быть сказочным рулезом... И Хрюн - вы не мне объясняйте, а Антону Блинкову почему не нужен стандарт на ГУЙ (хотя быть может и было бы неплохо если бы WinForms, как и WebForms классы были бы стандартизованы)... мне это объяснять не надо, я на этом не настаивал и прожить без них могу легко... В АНСИ Стандарте от 98 года, про который говорил vkc, в его СТЛ нету ни потоков, ни сокетов ни многого другого что есть в стандарте дотнет фраймверка... И то что библиотека реализована на С++ еще не означает что она стандартна (т.е. стандартизована официально)... в 14882 только несколько шаблонов прописано... жаль, что АНСИ за бабки продает спецификации стандарта и тяжело сесть и пройтись по нему всем кого это волнует. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 5:29 PM |
| 2 vkc: а если б ГУЙ был стандартным на любой платформе (ну типа как на джаве :)), то переносить было бы наверное проще? ДотНет не ориентирован только на Винды (см. ниже про активное портирование на линукс/фри и так далее)... а то, что у Джавы где в проприентарном стандарте все что можно по-прописано вас не смущает, что оно только для одной платформы? | |
| | |
| vkc - v-kovalevichmail.ru 26 Dec 2001 6:16 PM |
| Впринципе, если опять же рассматривать отдельно X (Xlib)и отдельно Win, то в каждом отдельно взятом классе GUI достаточно стандартен. Тогда встречный вопрос, а что понимать под "стандартом на GUI" ? Если общие принципы организации, то они в принципе одинаковы. Если одинаковая декларация классов, методов, прототипов и т.п., то существует ряд продуктов, надсроенных над X и Win и обеспечивающих определенную совместимость. А то что и в Java, и .NET задекларировано много всего и разного, да и с расчетом на кучу платформ, то это лишь огромные плюсы для обоих решений. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 26 Dec 2001 6:29 PM |
| 2 vkc: согласен... если кодируя на каком-либо языке/технологии интерфейсные дела можно не думать как оно будет отображаться на разных платформах то это гуд. В Джаве данная проблема более-менее решена, но у нее есть ряд проблем, решить которые надеется МС своим дотнетфраймворком... т.е. пишешь на сишарпе и не думаешь как оно будет отображаться под Иксы и под Винды, а прослойка (JVM в джаве и CLR в фреймворке соответственно) делают вопросы преобразования вызовов в конкретной платформе прозрачными от программиста. | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 27 Dec 2001 8:32 AM |
| 2 PTO в материалах IBM и Oracle, конечно же, много натяжек, перетяжек и прочих подтяжек. НО точно так же как и в том, что опубликовала MS. это чисто маркетологические игры. поэтому предлагаю не размахивать отчетами сделанами заинтересованными сторонами. кстати, "независимая лабаратория" это случаем не Doculabs? та которая однажды заявила что IIS безопаснее Apache?-)) так все-таки зачем нужен такой куцый стандарт? для чего его можно использовать? .Net обычный "стандарт" MS только проштампованый ECMA. вот кто кроме MS занимался его разработкой, ась? заодно зайдите на www.jcp.org и посмотрите кто в реальности занимается стандартизацией Java. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Dec 2001 11:41 AM |
| 2 Антон Блинков: МС конечно имеет огромный маркетинговый потенциал и их тест конечно точно такой же маркетинг... но нужно признать, что дотНЕТ действительно весьма рулезная платформа и по скорости она Джаву уделывает, а по цене весьма привлекательна. МС предложил Ораклу выбрать лабораторию. Да и потом что удивительного что ИИС в лаборатории правильно настроенный мог быть признан безопаснее, надежнее и производительнее Апача так же тоже настроенный... ЗДНет с участием всех заинтересованных слоев общества делала такие тесты (по-второму разу - после первого когда НТ рвал Линукс в 7 раз - приехали куча великих линуксоидов)... и опять НТ показывал себя лучше Линукса, а ИИС лучше Апача. Были и другие тесты, когда предлагались на слом НТ и Линукс... НТ не сдалась, а вот Линукс на 4й день был успешно отломан... но это тоже ничео не говорит о безопасности... Перефразирую: а на фига нужен такой куций стандарт на С++, для чего его можно использовать? Кто занимался разработкой стандарта ЕКМА подробно описано в сопроводительных документах, а также в благодарнастях на сайте МСа: The following organizations have participated in the work of ECMA TC39/TG2 and TC39/TG3 and their contributions are gratefully acknowledged: Fujitsu Software, Hewlett-Packard, Intel Corporation, International Business Machines, ISE, Microsoft Corporation, Monash University, Netscape, OpenWave, Plum Hall, Sun Microsystems Еще раз - Джава ЗАКРЫТЫЙ, ПРОПРИЕНТАРНЫЙ стандарт фирмы Сан Майкросистемс. а JCP это типа "общественная" организация, которая рекомендует САНу чего бы еще туда прицепить... у них нет ни голоса, ни права что-то решать... в ЕКМА все члены имеют равный голос и голосовали за принятие стандарта (некоторые воздержались, но против не было ни кого). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2001 1:12 PM |
| 2PTO: про то, как TuX рвал как котенка IIS, напомнить? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Dec 2001 1:21 PM |
| 2 Skull: в отдаче статического ХТМЛя? ну-ну... да и потом когда тесты делались не было еще тукса, да и _все_ эксперты не рекомендуют его ставить по соображениям как раз безопасности... в общем пригоден от только как инструмент раздачи порно-картинок... в корпоративных решениях ацтой. Да и не рвал он на самом деле... не такой уж и большой рост был... если взять соотношение ИИСа с Апачем, то получится, что ИИС раздавил его как таракана тогда... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Dec 2001 1:42 PM |
| 2 Skull: да и базар вроде шел за веб-сервисы и их создание... вы много веб-сервисов поделали на ТУКСе? | |
| | |
| Egres 27 Dec 2001 2:27 PM |
| 2 РТО: ты что разгорячился :-))). Нельзя же быть таким зацикленным только на продуктах МС, другие компании тоже неплохие вещи делают. А насчет Жавы ты все же не совсем прав. Реально она более платформонезависимая система нежели то что предлагает МС. Подумай, что было бы с С, если бы он так и остался как язык программирования под Юникс. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Dec 2001 3:04 PM |
| 2 Egres: да нет вроде, в норме я :) Я _НЕ_ зациклен на МС, и другие компанни _ТОЖЕ_ делают неплохие вещи. Джава _пока_ более кросс-платформенная чем решение от МС. Но, Джава проприентарный стандарт Сана и это не есть гуд... волна восторгов схлынула и народ начинает призадумываться, тут появляется МС весь в белом и дает реальную альтернативу, которая стандартизована официально и неплохо работает. С и С++ и получили такое распространение, что не были _закрытыми_ _внутренними_ стандартами АТиТ, а были отданы в работу в комитеты по стандартизации. Думаю ругать МС за его работу в плане стандартизации нельзя, но нужно хвалить. Мне дотНЕТ пришелся гораздо более по-сердцу чем Джава2ЕЕ и мне кажется что у нее более светлое будущее, хорошо бы чтобы не оплошали ГНУшные писатели и сделали ее нормально многоплатформенной... да и Корел надеюсь не подведет и будет и под ФриБЗД хорошая возможность делать веб-сервисы просто и безболезненно. Я просто не терплю необоснованных наездов и повторение мифов не подкрепленных фактами... то что у МСа хороший маркетинг разве ж это плохо... плохо только тем, у кого этот маркетинг получается хуже - ИБМу и Ораклу... их ответы гораздо менее вразумительные и порой за них бывает стыдно (чего стоит Оракл - "мы тут подкрутили малеха и оно стало в 600 раз быстрее" - встает вопрос "чего вы делали в Июле, что оно было в 600 раз медленнее)... | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 28 Dec 2001 7:34 AM |
| 2 PTO якобы стандартизация, якобы быстрее, якобы многоплатформеная, якобы многоязычная, якобы... и это все о ней, о .Net :) вот MS взяла и переделала внутренюю архитектуру тестового приложения (Pet Shop), и начала сравнивать приложение заточеное под производительность с приложение заточеным под гибкость и maitenance (например что бы сменить БД в Sun PetShop нужно изменить пару строк конфигурации, в MS PetShop - перетряхивать все приложение). и стала выдавать все это за сравнение .Net и J2EE. до такого мошеничества просто ни один из производителей J2EE не опускался до этого, только вот теперь Oracle все же решился, в ответ на ложь MS. в маркетинге плохо то, что он дает явно предвзятую, отличающуюся от реальности картину. а нам это нужно? такого стандарта как "платформа C++" нет, а вот стандарт платформы .Net как утверждает MS есть. но если посмотреть поближе, то на самом деле окажется, что это типичный "якобы стандарт". либо это не стандарт платформы, а набор стандартов VM, языка программирования и скромной стандартной библиотеки. но тогда этот набор стандартов просто не конкурет _платформе_ Java. все те кого вы перечислили из членов ECMA TC39 просто заседают в этом комитете на постоянной основе. но кому из них есть дело до .Net? кто из них добавил хотя бы строчку туда? это полностью MS-стандарт просто переданный на подпись ECMA. опять же парадокс - для "проприентарной" Джавы существует на _несколько порядков_ больше реализаций чем для "открытого"/"стандартного" .Net. ирония судьбы наверное. :) помните со скольких платформ начиналась WinNT? а WinCE? а на скольких платформах был обещан ActiveX? кстати, o JCP. что ж это такая куча солидных компаний подалась в организацию где у них нет "ни голоса, ни прав что-либо решать"? коллективный мазохизм под гнетом Sun?-)) .Net действительно большой шаг вперед (наследственность все-таки :) по сравнеию с Win32, но это только большой шаг для мира MS. те кто вольно или невольно вынуждены там обитать уверен получат ощутимые выигрыши при переходе на него (а там глядишь и до Джавы дорастут :). только я также уверен, что .Net никогда не будет широко принят за пределами MS и постепено будет деградировать в бардак характерный для всех продуктов MS. после чего, годков через 3-5, будет объявлен лженаучным, и общественности будет представлена теперь уже окончательно правильная вещь - .Net+ | |
| | |
| Egres 28 Dec 2001 7:46 AM |
| 2РТО:Но, Джава проприентарный стандарт Сана и это не есть гуд... волна восторгов схлынула и народ начинает призадумываться, тут появляется МС весь в белом и дает реальную альтернативу, которая стандартизована официально и неплохо работает. === Вообще не есть гуд то что какой-то стандарт является собственностью одной компании. А насчет МС в белом это меня позабавило :-)). Ни для кого не секрет что именно МС стремится безраздельно властвовать на рынке, и все ее разработки направлены воосновном на поддержку только своих платформ. | |
| | |
| Noname 28 Dec 2001 10:04 AM |
| Java хороша, пока о ней читаешь "научные" статьи, спонсируемые Sun, или высказывания ее поклонников. А когда начинаешь работать, начинается bugparade... | |
| | |
| Qrot 28 Dec 2001 10:05 AM |
| 2Egres: Ага, а Сан, Оракл или АйБиЭм типа так, чайку зашли попить | |
| | |
| Egres 28 Dec 2001 10:48 AM |
| 2 Qrot: Жава поддерживается как в юниксах, так и в новеле и винде. Оракл поддерживает Юникс, Винды, Новелл. И т.д. МС поддерживает МС, в последнее время только наметилась небольша тенденция в лучшую сторону :-)) | |
| | |
| Qrot 28 Dec 2001 11:07 AM |
| 2Egres: угу. поддержка своих продуктов на максимально большом спектре платформ и есть стремление к мировому господству :) так что и санки и оракл уже давно все имеют, но вот потесниться никак не желают. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Dec 2001 11:34 AM |
| 2 Антон Блинков: PetStore есть синька и бест практис для девелопмента под Джаву... дотНЕТ петсторе то же самое но для платформы НЕТ... работает в 28 раз быстрее на более простом железе... мне по-барабану как была изменена архитектура, но если в итоге кода в 3 раза меньше, а чтоб портировать эту базу на тот же Оракл нужно еще 10% от этой трети переписать да класть я хотел на такую архитектуру, когда для мнимой многоплатформенности и переносимости я пишу в 3 раза больше кода и работает все в 28 раз медленнее... Да и переделок там было не так много на самом деле - написали хранимые процедуры - ну и? МС _рекомендует_ писать их и было бы глупо если бы они делали синьку для платформы и не следовали бы своим же рекомендациям... переписать эти процедурки на Оракл или еще куда дело 2 человеко-часов. И заметьте не просто сравнение было .НЕТ и Ж2ЕЕ, а _бестпрактис_ и _блюпринт_ приложений... т.е. Сан сделала все как надо у них, МС все как надо у них... функционально они ни чем не отличаются. Еще раз по стандартам - МС не говорит про стандарт на платформу - есть стандарт на CLI/CLR, ДоДиез и Стандартную Библиотеку... Вся платформа имеет в себе еще и Windows .NET Server, MS SQL Server, BizTalk Server, Commerce Server... продолжать? Ну и про "платформу" Джава... это как это она не конкурент... в части стандартизации и открытости работ очень даже конкурент... вот типа мы тут внутри сделали, давайте свои замечания, правте и стандартизуем, делайте на других платформах и живите счастливо... и такой процесс идет... Сан 2 раза подавал на стандартизацию и 2 раза отзывал... в результате версия 1.1 от 1.3 _СИЛЬНО_ отличается и кучу кода надо переписывать... вот вам и беда с отсутствием хоть-какого стандарта... да спросите у любого кто писал более-менее большой проект на Джава2ЕЕ и он вам всю жилетку намочит своими рассказами. Тех кого _МС_ перечислил в _благодарностях_ принимали активное участие в выработке стандарта, в коммитет входит гораздо большее кол-во компаний и лиц... достаточно посмотреть на веб-сайт чтоб такого не говорить более... под дотНЕТ делают 4 реализации уже... покажите мне 400 реализаций Джава... да и что это за такое, если компания владелец может _запретить_ делать свою собственную реализацию, а если разрешит, то берет нехило бабок за лицензию? вот те на "открытые системы"... да и потом сколько лет уже джаве, а дотНет только на подходе... пройдет несколько лет и посмотрим кто будет рулит на маркете. И эта, ActiveX никто не обещал на куче платформ - обещали COM/DCOM... он есть и Сане, немцы сделали по договору с МСом. 2 Egress: угу, МС стремиться к господству на базаре... Сан то же стремиться, Оракл спит и видит себя господином... МС делает все чтоб его система нравилась всем, а Сан с Ораклом чтобы система от МС не нравилась никому (разница есть?) Стремление к успеху есть хорошо, удача в этом есть еще лучше и не понятно мне почему это надо ставить в вину МСу, забывая про его оппонентов, которые имеет не более чистые руки в этой борьбе... (А в хокей команда МСа в очередной раз порвала команду Сана... 15:2) | |
| | |
| Qrot 28 Dec 2001 11:43 AM |
| 2PTO: ты про хоккей серьезно? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Dec 2001 12:08 PM |
| 2 Qrot: дык... у меня приятель даже должен был играть даже в команде, но облажался см. http://future.quarta.ru/fidel/miami1.htm они даже Скотту МакНилли футболку прислали на память... 15:2... типа на память... как дети честное слово | |
| | |
| Egres 28 Dec 2001 1:26 PM |
| 2 РТО: А в хокей команда МСа в очередной раз порвала команду Сана... 15:2) === :-))) может и хоккей пообсуждаем. З.Ы. ты мое письмо получил?? Если да то черкнул бы хоть что. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Dec 2001 1:52 PM |
| 2 Egres: не, я хоккей не очень жалую... давай лучше про World Rally Championship ;) Письмо получил, да нечего писать пока | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 28 Dec 2001 2:45 PM |
| 2 Noname "Java хороша, пока о ней читаешь "научные" статьи, спонсируемые Sun, или высказывания ее поклонников. А когда начинаешь работать, начинается bugparade..." Сам я не любитель жабы, но такая же байда с любой системой девелопмента. :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Dec 2001 7:06 PM |
| 2 RoN: все познается в сравнении :) я поговорил с девелоперами из Актиса, которые в свое время вложились по полной программе в Джаву... в общем у них счастье началось когда они начали портироваться и переползать на дотНет и за исключением мелочей очень довольны... посмотрим как будет дальше | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 29 Dec 2001 6:37 AM |
| 2 PTO с Pet Shop не было сравнение платформ, а было сравнение разных архитектур приложения. поэтому попрошу перестать заявлять что .Net быстрее Java в 28 раз. выбор архитектуры перпендикулярен платформе, и зависит от ваших приоритетов (производительнее или гибче, быстрее написать или написать что-бы поддерживать легче было, и тд). .Net не конкурент Java в вопросе стандартизации платформы. вы сами это признали. открыта толька малая часть, бесполезная в кроссплатформеной и кросссерверной разработке. за всем остальным надо идти к MS, за денюжку. для Java средства разработки и JVM/серверы приложений стоят от ноля американских рублей (с полными исходниками) и до шестизначных цифр. "каждому по потребности". а что может предложить MS? какой дурак будет разрабатывать альтернативную CLR для Windows или конкурента VS.Net (помня судьбу Борланда)? кстати, а когда Сан во второй раз подавал на стандартизацию? а можно сказочек про несовместимости в 1.3 и 1.1? а ссылочки на не-MS контрибуторов стандарта можно? 4 реализации?? MS .Net - нет еще третий версии. да даже третьего сервис пака нет. да что там говорить, даже первая версия не выпущена еще! Corel for FreeBSD - ненужна никому, ни Корелу, ни FreeBSD, ни MS. MS проплатила в маркетиновых соображених Корелу, который до этого не в зуб ногой в BSD. Mono - может им хотя бы Gnome доделать? кроме того они реализуют только часть "стандарта". GnuDOT - думаю не уйдет дальше чем Hurd и GNU SQL. итого - 0.5 реализаций. а у Джавы несколько десятков, при чем более стандартизированых. Sun берет деньги только за тестирование и trademark "Java". не хочешь - не тестируй, что сплошь и рядом происходит. свобода, брат. это вам не под Билли седеть :) если ActiveX не обещали, почему тогда сайт называЛСЯ activex.org? стремление к успеху вещь неплохая. только если борьба честная, по правилам. когда не играют c опасно поднятой клюшкой :) может МС всей компанией в хоккеистов переквалифицироваться, у них это видимо лучше получается :) | |
| | |
| Egres 29 Dec 2001 7:45 AM |
| All: Всех профессионалов, не взирая на "платформенный" признак, работающих с Microsoft, Unix, Novell, QNX, BeOS, Cisco... поздравляю с наступающим Новым Годом и желаю успехов на профессиональном поприще. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Dec 2001 12:25 PM |
| 2 Антон Блинков: было сравнение лучших практик программирования для создания определенного типа приложения... с использованием рекомендаций МС данное приложение работает в 28 раз быстрее, чем аналогичное приложение (с точки зрения функционала) сделанное по рекомендациям САН, при этом в нем в 3 раза меньше кода и вопросы гибкости слишком странны, если эта гибкость достигается столь дорогой ценой... .НЕТ _пока_ плохой конкурент Джаве просто потому что его нет. То что стандартизовано ЕКМА _ПРИГОДНО_ именно для кросс-платформенных кросс-серверных приложений - в стандарте есть поддержка XML, сокетов, треадов и всего того, что нужно _СЕРВЕРНОМУ_ приложению... т.е. сделать Веб-сервис можно не пользуясь чем-либо еще окромя стандартизованной библиотеки. К МСу нужно идти за сервером баз данных, ОС и прочими конфетами, которые позволяют сделать работающее приложение дешевым и удобным. Если ГнуНЕТ сделают свою CLR (а это именно то, что они делают), то прозрачность переноса _серверных_ приложений будет реализована без проблем - SOAP - сервер написали и вперед. Сервера приложений за ноль денег для J2EE... ну-ну и кто будет делать продакшн-систему на такой штуке? А нормальный сервер приложений, отвечающий стандартам текущим на Джаву стоит очень не мало (см. ИБМ, Оракл и БЕА и их прайсы). Альтернативную CLR делают уже как минимум три разных конторы, степень успеха их начинаний еще предстоит отличить, делают и компилятор с C#, надеюсь никому в голову не придет делать VS.NET, да и зачем, все книжки что я видел до сих пор про НЕТ в качестве среды разработки используют нотепад или какой еще "любимый" редактор текстов и компиляют в командной строке. Когда САН подавал... да не помню, я уже после первого возвращения перестал следить - все стало ясно - только уже в новостях про это слышал, но поищу ссылку в Инете. И не сказки это про плохую совместимость - надо мной сидит большой отдел девелопмента на Джаве с кучей успешно сделанных проектов, все что я от них в курилке услышал, то и выговариваю... не доверять этим мужикам у меня нет причин, но специально для вас попрошу подготовить список граблей на которые они наступале при переходе с одной версии на другую... когда читаешь про возмущения об изменениях в ВижБейсике и крике о совместимости эти мужики плачут и говорят... если б у нас было так мало изменений от версии к версии... Еще раз повторю - это люди которые МНОГО СДЕЛАЛИ проектов на Джаве и знают ее от и до (вот тут по-трахались третьего дню по полной программе с одним сервером приложений - в тестах все ок... как только более 5 пользователей один компонент отваливается и привет... вся память уезжает и приходится рестартовать сервис... Оракл, Солярис, СПАРК... почти как в виндах). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Dec 2001 12:25 PM |
| По поводу Корела - вы поговорили со всеми людьми в проекте у Корела, ФриБЗД и МСа? У меня обратная информация... Кореловские мужики работают по полной программе, Фришный народ с распростертыми объятиями ждет и помогает (все-таки веб-серверов под Фри больше немного, чем на Линуксе и хорошая возможность еще подтянуть народ туда), а уж про МС, который деньги не привык бросать на ветер странно говорить, что запошляв несколько сот миллионов долларов на проект он ему не нужен... Моно... посмотрим, ДотГНУ... посмотрим... Иказа вроде как свой Миднайт Коммандер доделал, да и ГНОМ как-никак работает... люди что-то делают и зачем их критиковать не посмотрев на результаты их трудов? По лицензированию... какой смысл брать JVM/AppServer для Джавы, если тестирования на совместимость не производилось? А сколько тех, кто такие тесты прошел и имеют лого Джава в теле? Еще раз ActiveX это визуальная часть COMа которая никогда не обещала быть переносимой... переносим COM/DCOM как средство многоплатформенной работы с компонентами на серверах. Покажите мне кто идет с открытым забралом в бой на этом рынке! Оракл, быть может САН? Не смешите меня... их проделки еще более мерзкие, чем у МСа... просто "сообществу" не любителей МСа не очень приятно про это говорить... Помните Оракл пообещал любому кто побьет их рекорд по TPC/D миллион долларов наличными... даже не рекорд, а 1/100 производительности покажет... через 100 дней МС с Хьюлеттом сделали систему чуть-чуть производительнее (на проценты), но стоящую в 17 раз дешевле... миллион не отдали, а Оркал долго выступал рассказывая какие они крутые забывая сказать, что в той тестовой системе только Оракловые лицензии стоили более того самого миллиона... ребята из СКЛной группы МСа с пол-года ходили в футболках "Ларри отдай миллион"... когда в следующий раз Ларри нечто похожее пообещал уже вся пресса начала в него какашки кидать - типа отдай миллион, но так ничего и не было... А в хоккей они хорошо играют - кто хорошо работает, тот и отдыхает хорошо. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 29 Dec 2001 12:26 PM |
| 2 Egres: спасибо! присоединяюсь! | |
| | |
| Noname 29 Dec 2001 2:43 PM |
| Всех с новым годом! Пусть линуксоиды возлюбят Windows, а виндовсфилы - Linux! | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 30 Dec 2001 4:31 AM |
| 2 PTO ух, аргументы пошли по второму разу. наверное надо завязывать с этим тредом. да и товарищи вот информируют, что новый год совсем близко подкрался. :) вообчем с Новым Годом вас, PTO! да и всех остальных это тоже касается :) | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 30 Dec 2001 7:54 AM |
| я тут на javalobby.org нашел мессагу от одной американке отвечавшей на вопрос "почему вы выбрали Джава?". мне очень понравилось, эдакая true life personal success story. :) вот не полинился и перевел вместе с ПРОМТом. Вот - реальная жизнь: Три года назад я осталась без работы. Я знала, что работая плотником я далеко не уйду - слишком тяжелый труд, слишком влажно тут в Орегоне. Я ненавидела утро. Мои кредитные карточки охотились на меня. Я слышала об Интернет-шумихе. Так что я взяла книгу по Джаве. Двумя неделями позже страницы летели всюду. Я все еще считаю, что Лаура Лемей - ужасный преподаватель. Я никогда в своей жизни не делала такого же трудного как изучение Джавы. Объекты, и управлеие доступом, полиморфизм и все такое прочее. Мне потребовалось 3 дня, по 12 часов в день, что бы вычислить причину по которой мой поток не читатся - я просто забыла закрыть его. Много раз, я испытывала желание кричать или бится головой о стену. Однажды, я сказала себе - я или сделаю это или пойду на дно вместе с этим, и найду место жительство под одним из многочисленных мостов в Портленде. Теперь тремя годами позже, я ведущий специалист в командае из 5 людей, и наслаждаюсь EJB больше чем когда-либо. И это и есть причина: Джаа дает возможности. Да, то что делает Джава могут делать и другие языки. Но только частично. Подумайте об этом. Я могла установить комплект разработки, найти документацию и приобрести навыки востребованые работадателями за бесплатно. Благодаря легкости изучеия, я смогла научить сама себя (и получить сертификат) бесплатно. Благодаря широкому принятию промышленности (из-за независимости от платформы, чистая объектной ориентации, и т.д) я смогла найти работу. Шумиха привлекает внимание людей. Но реальная ценность - это то что удерживает их на борту. Где была бы я тогда с Микрософтом? Где была бы я сейчас с Микрософтом? Я начала вместе с другом проект вне работы. Мы кодируем как бешеные, чтобы достигнуть наших мечтаний. Джава - этого достаточно. Она имеет все ответы для всего, что я хочу делать. API, инструменты любого рода, отладчики, IDE, много денег, мало денег, Назывите это, это есть. Если я хочу что-то сделать, я это могу это сделать. Да, Микрософт делает большую работу, но для менеджеров. В моей короткой карьере я скоро выяснила какой замечательной защитой является Микрософт для некомпетентных и ленивых менеджеров, которые ненавидят изменения и риск любого рода. Подобно защите предаставляемой правительством для его госслужащих. Вы можете задаваться вопросом, как я защищая Джаву не разу не упоминула великолепные особенности языка Джава? Для этого есть много других ресурсов, я же только хотела показать одно из преимуществ Джавы: Джава обеспечивает возможности. Сегодня, я готова изучать следующую большую вещь - и это не c#. | |
| | |
| RoN - rodionrndex.ru 30 Dec 2001 12:17 PM |
| 2 Антон: О нет !!! К терапевту !!! НЕНАВИЖУ !!!! Из команды такого специалиста, как эта тёлка я бы бежал куда глаза глядят... Я уже поработал однажды год над БД под руководством п..ра (читай - или пидора, или пионэра, хотя, имхо, для пионэра он стар слишком), который не знал что такое "foreign key", зато, за полгода ни разу не заглянув в исходники проекта, целыми днями мог лить воду о "понимании задачи", "идеологии системы" и т.п. Топырил он пальцы веером и говорил, как это просто писать на Дельфи, типа, он, если сядет, то всю эту хню за 3 дня напишет, да сильно он, видите ли, занят оргработой, чтобы на чёрновой труд размениваться. Ушёл я оттуда. Вот, мля, сейчас, только то время вспомнил - от злобы аж затрясло... | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 30 Dec 2001 3:31 PM |
| 2Антон Блинков: вообще-то до сегодняшнего дня твои аргументы, сдобренные ссылками, обычно являлись серъезной пищей для размышлений. Но на этот раз, мягко говоря, слабовато. Во втором абзаце докладчик уверяет, что "никогда в своей жизни не делала такого же трудного как изучение Джавы", но уже через два абзаца мы узнаем, что "Благодаря легкости изучеия, я смогла...". Дальше вообще вода: "показать одно из преимуществ Джавы: Джава обеспечивает возможности". И не влом тебе было переводить эту фигню? | |
| | |
| Qrot 30 Dec 2001 5:47 PM |
| 2Антон Блинков: ну ты дал! выбор либо плотником либо на жабе писать - это сильно. да и сама эта дуреха показала почему она стала изучать жабу - "Шумиха привлекает внимание людей". | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 31 Dec 2001 3:38 AM |
| мужики, вы не увидели леса за деревьями. отвлекитесь от персоны девахи, вчитайтесь в слова. там главное про возможности и выбор. признайтесь, что вас слова про "защиту для некомпетентных и ленивых" задели за живое :) 2 RoN может и так, а может и нет. честно говоря за три года можно многому научится, чай не высшая математика. 2 quadic у девки явно до этого не было программерского бэкграунда. и все равно, она сумела самостоятельно изучить Java, сертифицироватся и найти работу. 2 Qrot ну про плотника - это была шутка юмора, насколько я понимаю. а насчет шумихи она ниже сказала: шумиха (hype) - привлекает людей, реальные ценности - то что заставляет их остаться. переводил в основном ПРОМТ, я лишь добавил ошибки. :) хотел сделать лирическое отступление, такой вот новогодний подарок :) | |
| | |
| Мичурин 31 Dec 2001 5:28 AM |
| Антон Блинков: Знаешь, у нас тут на одном телеканале дни напролёт рекламируют удивительный пояс для похудения. Ну очень, очень похоже! :))) Всех - с Новым Годом!!! | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 31 Dec 2001 2:28 PM |
| 2Антон Блинков: я только указал на явные противоречия в ее рассказе. А потом, имхо, для человека без программерского бэкграунда будет самым сложным воспитать в себе алгоритмическое мышление, затем понять, вокруг чего все это навернуто (трудно изучать методы для работы с потоком, не представляя, что такое поток и для чего он нужен). После этого обычно человеку уже хоть жаба, хоть басик - если вы однажды видели жирафа, то узнаете его даже под толстым-толстым слоем шоколада. "слова про "защиту для некомпетентных и ленивых" задели" да, задели. Потому что потом все дружно начинают удивляться, откуда берутся программы, жрущие все доступные ресурсы для выполнения простеньких задач. Мне думается, их пишут такие вот девахи и пасаны. "там главное про возможности и выбор" н-да... | |
| | |
| Qrot 31 Dec 2001 6:27 PM |
| 2Антон Блинков: все мы там разглядели :) просто настроение нвогоднее и спорить влом С Новым Годом! :) | |
| | |
| Тот самый клиент - xwarlockmail.ru 3 Jan 2002 1:32 PM |
| 2quadic: ИМХО для человека с реальным техническим образованием как раз не должно составлять труда все это понять. Могу заявлять это на основании собственного опыта: базовое образование: инженер-химик-технолог, 2 года программирование прикладных задач в вузе (во время аспирантуры), 4 года - экспириенс в коммерческой структуре: постановщик задач и программер (3 успешно реализованных проекта). Сейчас - менеджер проектов в нефтяной компании. Software development осталось как хобби. /Отступление к поднимавшемуся вопросу о том, кто будет за бесплатно делать open-source software ...я, например :-)) / первоснова умения программирования имхо лежит гораздо глубже чем алгоритмическое мышление: это прежде всего абстрактное мышление ... умение вычленять суть решаемой задачи и находить адекватные способы (алгоритмы) и средства для ее реализации. Все это к тому, что типа без программерского бэкграунда - никуда... Знанию средств разработки и алгоритмам в зрелом возрасте научиться можно (нужно ли - другой вопрос :-)), а вот абстрактному мышлению - уже вряд ли.:-)) P.S. По опыту преподавания в вузе могу заявить: основная проблема большинства наших (впрочем, судя по студентам-по-обмену, не только наших)студентов - полное неумение мыслить абстрактно. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 3 Jan 2002 2:25 PM |
| 2Тот самый клиент: "первоснова умения программирования ... абстрактное мышление" согласен. "для человека с реальным техническим образованием..." и "По опыту преподавания в вузе ... основная проблема ... студентов - полное неумение мыслить абстрактно" ну вот, а я о чем? Образование образованием, но если мыслить абстрактно человеку не дано, то опаньки. "что типа без программерского бэкграунда - никуда" а я разве сказал никуда? Я сказал что изучение собственно жабы гораздо проще чем получение этого самого бэкграунда. Вызубрить язык без понимания сути можно, хотя и сложно. Но написать эффективную программу без понимания сути - это, имхо, врядли. | |
| | |
| Тот самый клиент - xwarlockmail.ru 4 Jan 2002 8:14 AM |
| 2qadic: "имхо, для человека без программерского бэкграунда будет самым сложным воспитать в себе алгоритмическое мышление" вот собственно с этим я и был не согласен, в части важности именно программерского бэкграунда. "изучение собственно жабы гораздо проще чем получение этого самого бэкграунда" согласен, конечно :-) | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 4 Jan 2002 10:36 AM |
| А по-моему все мы катимся вот суда. Такая вот статейка. http://www.osp.ru/os/2001/12/063.htm По-поводу JAVA: Огромной потребности в этом языке особо не было. Мне кажется это просто реклама. Простой вопрос? А можно ли сделать тоже самое что делает JAVA на других языках. Является ли ОО подход единственно правильным? | |
| | |
| Тот самый клиент - xwarlockmail.ru 4 Jan 2002 12:27 PM |
| 2СтранниК: О статье: В принципе очень много верного: - "программный инженер" vs "технический специалист по быстрому кодированию" -"Там, где емкость памяти и быстродействие процессора ограничены, программисты оказываются на высоте, демонстрируя все те полезные навыки в области продвинутого проектирования и дисциплинированного кодирования, которые лежат в основе нашей профессии". - "Настоящий золотой век разработки программного обеспечения еще впереди". Только фишка в том, что настоящих инженеров у нас не только в области ПО чрезвычайно мало :-)) | |
| | |
| Тот самый клиент - xwarlockmail.ru 4 Jan 2002 12:37 PM |
| P.S. Объектно-ориентированное программирование - это безусловно благо, если только не возводить его в абсолют. Оно позволяет писать хорошо структурированные программы с детерминированным поведением и при правильном применении существенно облегчает сопровождение программного обеспечение, локализацию и исправление багов. Плата за это все - увеличение кода + некоторое снижение производительности, но оно того стоит. | |
| | |
| СтранниК - e_shukr.net 4 Jan 2002 1:00 PM |
| Это точно что инженеров у нас мало. Главное "замесить" и "нарубить". Для меня основная слодность ОО в том что сначала надо много почитать , а потом только возможно писать. С этой точки зрения мне нравится взгляд одного профессора по поводу языков программирования. "Если документация к языку по базовым понятиям занимает больше 16 страниц он не стоит того чтобы его использовать" ( примерно так). Утрировано, но зерно там есть точно. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 4 Jan 2002 2:19 PM |
| 2Тот самый клиент: "был не согласен, в части важности" написано было буквально "сложности". 99% женщин-программистов (из виденных мною) чудненько обходятся без этого самого бэкграунда, воспринимая язык, не говоря о компутере целиком, как черный ящик (изначальная деваха, подозреваю, тоже). Звезд с неба не срывают, но на хлеб зарабатывают. | |
| | |
| Fedor - FedorACC.ru 4 Jan 2002 3:52 PM |
| 2quadic: Надо так понимать, что ты знаком как минимум с сотней женщин-программистов (раз говоришь про 99%)? | |
| | |
| Qrot 4 Jan 2002 4:13 PM |
| 2Fedor: ИМХО, 1 процент был оставлен на всякий случай, что бы совсем не обижать :) все виденные мною (хоть и не много) попадают в эти 99 процентов... и не дай бог если дорастут до какого-либо начальствования - тушите свет и увольняйтесь. | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 4 Jan 2002 4:20 PM |
| 2Fedor: мсье поклонник точности до N-знака? Скажем так - из примерно полусотни (ВЦ у меня, 1000+ работающих) только одна проявила склонность к выяснению подробностей. У остальных подход сугубо утилитарный - работает и хрен с ним. | |
| | |
| Fedor - FedorACC.ru 4 Jan 2002 5:12 PM |
| И правильно. У женщин много других забот: семья, дети, дом, хозяйство там разное... Сами подумайте, как эту всю фигню с EJB совместить... Как вы вообще представляете себе ту тётку? "...Я начала вместе с другом проект вне работы. Мы кодируем как бешеные..." Я так думаю это для неё что-то типа альпинизма. :-))) С наступившим вас всех и с наступающими! | |
| | |
| quadic - quadicmail.ru 4 Jan 2002 10:05 PM |
| 2Fedor: "У женщин много других забот" это причины, а мы тут, вроде бы, о следствиях. | |
| | |
| Qrot 8 Jan 2002 2:44 AM |
| начали с Явы, а закончили бабами... ИТ проффесионалы, мля :)) | |
| | |
| Simon 15 Jan 2002 4:09 PM |
| http://news.zdnet.co.uk/story/0,,t269-s2102244,00.html Вот это - корпоративный подход | |
| | |
| ← ноябрь 2001 | 19 20 21 23 24 25 26 27 28 | январь 2002 → |
Место для Вашей рекламы!