Все новости от 16 января 2002 г.

Махинации с голосованием за .Net подтверждают важную роль веб-сервисов

Результаты опроса свидетельствуют о том, что технология веб-сервисов Microsoft .Net внезапно получила мощный толчок и опередила по популярности конкурирующую технологию Java.

К 21 декабря свыше двух третей респондентов (69,5%) сообщили, что к концу 2002 года они планируют доставлять те или иные приложения посредством веб-сервисов, причем подавляющее большинство (почти половина всей выборки) намеревалось использовать для этого Java. Microsoft .Net собирались применять всего 21,5% респондентов — это даже меньше числа тех, кто вообще не строил подобные планы (23,5%).

5 января ситуация резко изменилась: о наличии планов в отношении .Net заявили три четверти голосующих. Как выяснилось, такая внезапная смена пристрастий за время рождественских праздников стала результатом отрежиссированной кампании внутри Microsoft.

Логи ZDNet UK выявили весьма очевидные махинации с голосами и доказали, что эти махинации исходят из самой Microsoft:

Очень высокий процент голосов поступил из домена microsoft.com.

Очень многие участники голосования пытались подать несколько голосов, хотя механизм опроса блокировал большинство таких попыток. Один респондент сделал рекордные 228 попыток — его адрес находился в домене microsoft.com.

Некоторые участники голосования пришли по ссылке, содержащейся в письме со следующим обращением в поле subject: PLEASE STOP AND VOTE FOR .NET! Мы знаем об этом потому, что наши логи содержат обратные веб-адреса посетителей; когда люди кликают на сообщении e-mail, Microsoft Exchange любезно предоставляет нам имя пользователя и строку subject. У тех, кто приходил по этой ссылке, были адреса e-mail в домене microsoft.com.

Кроме того, есть явное указание на автоматическое голосование, когда скрипты пытаются проголосовать несколько раз.

Microsoft не впервые ловят на использовании сомнительных приемов. В августе прошлого года сторонники Microsoft вставали из могил и отправляли письма генеральным прокурорам штатов: в кампании по убеждению правительства отказаться от преследования Microsoft по антимонопольному делу приняли участие два покойника. Лоббистская группа Campaign Against Government Waste (CAGW) публиковала такие письма, стараясь придать массовость акции протеста.

Хотя голоса, поданные после 21 декабря, вызывают подозрение, последний эпизод иллюстрирует, что это всего лишь первые залпы грядущей PR-баталии. На этот раз Microsoft прострелила себе ногу, но следующие попытки могут оказаться более успешными. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Федор 16 Jan 2002 2:29 PM
Бред. В Microsoft работает 80 тыс человек. Не удивительно, если они будут голосовать за свою технологию. Вот только в интернет они ходят через прокси, поэтому пытаться определить их адреса - бесполезно. Ну и несомненно, в семье не без урода. Есть фанатики .Net, которым очень обидно. Вот и пытаются голосовать по-многу.
	Chkaloff 16 Jan 2002 2:44 PM
С другой стороны очень удобно так безаппеляционно обвинять MS. Ну не понравились результаты голосования, давай сейчас обвиним в потасовке. Интересно, когда в этом опросе побеждала Java, то сколько людей проголосовало с адресов sun.com и related? Статья явно заказная, как в прочем и та, что была до этого, на эту тему, утверждающая, что Web-Services от MS не будут пользоваться популярностью.
	vIv 16 Jan 2002 3:44 PM
ни разу не слышал, чтобы J2EE-разработчики гонялись за мейлами в sun.com или где-то рядом - у них своих хватает обычно ;-)
	vIv 16 Jan 2002 3:45 PM
толстые 24/7/365 каналы связи будут пользоваться популярностью безотносительно МС или Явы... ЕСЛИ они БУДУТ. Пока их как-то не очень видно...
	Qrot 16 Jan 2002 4:13 PM
толстые то уже есть, были бы еще и дешевые...
	glassy 16 Jan 2002 4:49 PM
Факт -- скачать JDK проще с МС, чем с Сана, причем _намного_ проще. Насколько я понял, в Сане нет никого дома.
	glassy 16 Jan 2002 4:56 PM
И кто купил статью?
	Qrot 16 Jan 2002 5:00 PM
2glassy: ясень пень - SUN! :)
	Noname 16 Jan 2002 5:10 PM
Важно не то, кто купил статью, а то что все организаторы голосований подтасовывают результаты в свою пользу. И не важно, что выбирать, Jav'у или президента...
	quadic - quadicmail.ru 16 Jan 2002 5:50 PM
Вы мне только одно скажите, кто решает для себя важные (я бы даже сказал стратегические) технические вопросы на основании голосования, устроенного журналюгами? Которых, причем, в объективности даже заподозрить трудно.
	Bravo 16 Jan 2002 7:08 PM
трудно не обвинить мелких - ведь до их участия Ява лидировала. Типа Явисты создали свою голосовалку и разослали всем сторонникам Явы. А потом написали об этом. Микрософт решила "подправить" результаты. Глупо. Им надо было свою голосовалку создать, собрать голоса, а потом объявить - "А у нас вот такие результаты - совсем другие!"
	Shadow 16 Jan 2002 8:39 PM
Я подругу в штатах просил для меня скачать сорцы jdk 1.3.1!!! Уроды они там в SUN.
	Хрюн 16 Jan 2002 11:35 PM
гы гы да ладно че отмазываться, за один день ломанулось MS подправить результаты и подправили. позор короче MS ;) какой-нибудь лох в MS разослал письмо мол голосуйте за .NET бараны и ломанулись. И никакие тут прокси не причем хосты майкросовтовские и все ;)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 17 Jan 2002 6:50 AM
2 Федор это не просто голосование за себя (хотя с этической точки зрения им вообще не стоило принимать участие в голосовании), а сознательная подтасовка результатов с применением автоматического накручивания. 2 Chkaloff, Noname у вас факты есть или только домыслы? 2 glassy какие проблемы с скачиванием JDK? а то "мужики то не знают!" 2 quadic во-во, и че так МСовцы возбудились на это голосование? :)
	Лео - leomyleohotmail.com 17 Jan 2002 8:01 AM
Какая разница подмухлевал Макрософт или нет, правда заключается в том, что Java начинает умирать и как язык и как платформа. Сейчас на меня обрушится шквал возмущённых криков, что мол Java будет жить вечно. Я уже слышал эти крики кагда я был на Майкросовтовсом семинаре разработчиков Visual FoxPro в 1998 году. Только тогда речь шла о FoxPro... Я работаю в Калифорнии и по роду моей работы я часто бываю в очень больших компаниях в их вычислительных центрах. Там (уже как правило) я часто вижу стойки с серверами SUN полностью отключённые даже от электричества. Если я спрашиваю почему мол так, менеджеры (часто раздраженно) отвечают что проект закрыт, программисты уволены а это барахло больше никому не нужно.(Налетай, подешевело !!!) Java умирает экономически. Это все окозалось слишком дорого даже для огромных американских компаний. Любой проект на Java идет слишком долго, требует огромного количества денег (программисты, серверы, администраторы), и в конце концов работает слишком медленно и не даёт отдачи. Зачем менеджеру нанимать 5 программистов Java, платить им зарплату полгода, покапать дорогущие железяки у Сана когда можно нанять одного программиста .NET который используя фрэймворк быстро всё сбацает за пару месяцев... Java уже паталогически боятся IT менеджеры каторые имели кучу проблем из-за всех этих лопнувших проектов, а многие и работу потеряли. Так вот эти IT менеджеры и добьют Java, причем в самое ближайшее время. Так что господа внимательно присмотритесь к .NET и C# и тогда вы сможете снять сливки, как это сделали те, кто 5 лет назад первым присмотрелся к Java... А крика "Java rock !!!" оставьте неудачникам которые опоздали.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 17 Jan 2002 8:42 AM
2 Лео даа, круто взнуздано! авторитетно... можно один личный вопрос, вы специалист в какой области?
	Valeriy 17 Jan 2002 9:49 AM
Полностью согласен с Лео, время Java ушло, это слишком дорогие и медленные решения, хотя и кроссплатформенные. .NET более прогресивная технология, во всех отношениях. А по поводу голосования, неужели опрос в котором участвовало 1400 с лишним человек может отображать реальное состояние дел? По-моему это обычная демагогия.
	СтранниК - irc29rambler.ru 17 Jan 2002 10:27 AM
Умнику Лео Ой не смеши дорогой, а то просто клоуном выглядишь. Существует статистика, говорящая, что из всех проектов в жизнь воплощается в лучшем случае 10%,а реально работает около 2%. Это реалии сегодняшнего дня для IT-технологий. Так вот успех или не успех проекта часто завист от разных причин и не только от выбора инструментов на которых это делается. Очень часто хромает постановка задачи ( наличие грамотного технолога), либо проблемы с проектирование и т.д. и тому подобное. Из того что продукты на основе Java ресурсоемкие, еще не следует что их сделать нельзя или они работать не будут. Это просто один из подходов для решения поставленных задач. Ни больше не меньше. WinXP тоже требует ресурсов больше чем другие OC,однако это мовсем не означает что ее никто использовать не будет. Мир достаточно многообразен, а не черно-белый как вам кажется. Как говорил один мой начальник:"Учите матчасть" Удачи
	АМ 17 Jan 2002 10:41 AM
to Лео: "быстро всё сбацает за пару месяцев..." Для вашего сведения, быстро сбацивают, или лабают сорсы ТОЛЬКО недоучки-студенты, к которым судя по вашему выступлению Вы и относитесь. (И не важно где вы работаете и сколько получаете). Мой личный опыт показывает, что внесение маломальски значимых изменений в код сбацаный за пару (дней, недель, месяцев) растягиваеться на время превышающее время "сбацывания" на порядок.
	junior 17 Jan 2002 10:54 AM
У Лео: "...можно нанять одного программиста .NET который используя фрэймворк быстро всё сбацает за пару месяцев... " я понимаю что "сбацает" это просто оборот речи... но ведь может быть что будет так, будут "бацать" программы, сервисы, системы "за пару месяцев" :-((( По поводу "дарахла" что подешевело... м-м-м, по моему это нужно менеджеров увольнять за такую работу, что не могли расчитать правильно проект...
	Pers 17 Jan 2002 11:06 AM
2junior во-во тогда нашествие разноцветных Code сможет завалить пол-инета...
	glassy 17 Jan 2002 11:28 AM
2Блинков: я судил по прокачке, потому как мне надо было отдать JDK буквально через 2 часа. Скорость SUNа меня убила. С M$ шло стабильно 6-9 кБ/с. Вот и пусть Сан думает... 2AM: ты сам-то понял, что сказал?
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 17 Jan 2002 11:34 AM
Коллеги, один только пример - неделю назад я читал у себя на фирме доклад/презентацию про .NET. В конце я продеменстрировал один пример: - создал Web Service с Web Method-ом возвращающим системное время - создал Web Form-у (ASP.NET приложение), которое при нажатии на кнопку "дергает" якобы чёрти где расположенный Web Service/Method и полученные результат (системное время) помещает в Lable (<SPAN id="lbl_DateTime>...<SPAN>) - создал Win Form (обычное GUI приложение), с тем же, что и у Web Form функционалом Всё это заняло 28 шагов, 10 минут и примерно 10 строк кода написанного руками (остальное всё автоматом или мышкой)!!! Попробуйте тоже сделать на Apache-Tomcat-Xalan, и GUI приложение на Java - я пробовал - минимум на порядок больше траха (сорри). Вот так, выводы делайте сами
	Valert - valertland.ru 17 Jan 2002 11:51 AM
2Yuri Abele: Всем известно что, если устроить гонки между велосипедом и Боингом, то на стометровке победит велосипед, а попробуйте устроить гонки на растояние 1000 км. Я думаю результат очевиден. Я полагаю что Ваш пример из той же серии.
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 17 Jan 2002 12:07 PM
Не будьте так необоснованно грубы! Это первое. А второе - Вы с .NET Frame Work & .NET Base Classes разбирались? Вникали в возможности .NET Servers, Pasport.NET & .NET My Web Services? А Visual Studio .NET пробовали? Если бы "ДА", "ДА" и "ДА", Вы бы не были столь уверенны. Скажу только 2 слова - в семействе .NET есть всё то же, что и в J2EE. Как минимум всё то же. От простейших вещей, наподобие моего примера, до - готовых Web Services (My Web Services) - один BisTalk чего стоит (если кто пробовал MS Data Transformation Services, так это на два порядка круче) - Content Management систем и т.д. и т.д. а в серединке Message Quene, WS-* коллекция стандартов (частично созданных при участии IBM) - хакрывает все пробелы UDDI&WSDL (например security) и т.д. и т.п. У него (.NET) только 2 недостатка: - это новая технология - by Microsoft :-)
	Chkaloff 17 Jan 2002 2:36 PM
2 Антон Блинков: >у вас факты есть или только домыслы? Может факты есть у вас? Может вы логи анализировали на ZDNET? Может докажете репрезентативность выборки голосования из этих 1400, по которым можно сделать выводы, сначало о том, что web-сервисы .NET будут менее популярны чем на основе Java, а потом о накрутке со сороны MS, ни ни слово о том, кто и откуда голосовал за Java?
	xenn 17 Jan 2002 3:01 PM
2Yuri Abele: У MS так всегда: очень красиво на рекламе и демках, а как до жизни дойдет, все намного печальнее. Java, правда, тоже тот ещё парижский коммунар... А вообще уровень квалификации очевиден: ежели эти самы .Net-фаны сами за себя в открытую голосовали, то лоховьё это, не виданное в живой природе. Ну а ежели это разработчики так за себя порадели..., то, пожалуй, лучше я от комментариев воздержусь.
	Qrot 17 Jan 2002 3:15 PM
2xenn: "эти самы .Net-фаны сами за себя в открытую голосовали, то лоховьё это, не виданное в живой природе" а за кого же им голосовать? за яву что ли? что то я логику не понял
	vIv 17 Jan 2002 3:47 PM
2Shadow а я вот исходники их закрытого Ява-софта получил в своё время. Хотя нужен был только маленький кусочек... Просто написал - они прислали. не надо ля-ля, как говорится
	vIv 17 Jan 2002 3:49 PM
какой он специалист... "дорого писать по стандартам" - это действительно так, - стоимость первоначального написания действительно сложнее, чем на коленке соплями слепить. А про стоимость поддержки и/или развития больших проектов хитрые агитаторы "совершенно случайно" умалчивают ;-)
	vIv 17 Jan 2002 3:51 PM
2Pers а, может, МСам просто отбашляли хозяева магистральных каналов? 8-))) Эка трафик-то разрастётся! - его ж пропихивать надо будет. А АТМ тока-тока хоронить собрались... А тут - на тебе! - оказались востребованными канальчики-то! 8-)
	vIv 17 Jan 2002 4:01 PM
я вот уже насмотрелся на "калькуляторы в 4 действия", отжирающие по 8 мег памяти и по 2 на винте... Тоже - "мышОй повозил - байду слабал"... А вот ежели на ЭТОМ слабать хоть что-то покрупнее - и пара компактов мало будет ;-) А вы говорите "веб"... хе-хе! В Яве-то хоть опциональную загрузку сделали, кэш всякий...
	Chkaloff 17 Jan 2002 5:03 PM
2 vlv: >я вот уже насмотрелся на "калькуляторы в 4 действия", >отжирающие по 8 мег памяти и по 2 на винте... Тоже - "мышОй >повозил - байду слабал"... Это ты про Java? >В Яве-то хоть опциональную загрузку сделали, кэш всякий... А что в .NET не сделали? ты хоть в вопросе разберись. гонишь парожняк.
	Valeriy 17 Jan 2002 5:07 PM
2 vlv: Так ведь если постараться "калькулятор в 4 действия" и более прожорливый можно сделать, тут много ума не надо. Никто Вам не мешает реализовать калькулятор на Win API, который будет очень маленький, и очень быстрый. .NET и J2EE создавались для задач не такого уровня. А если современной дрелью гвозди забивать, так тоже можно сделать вывод что то кто ее выпустил, дурят доверчивых «специалистов», а те кто ее используют – «лоховьё». 2 xenn: что удивительного в том, что из более чем 4 млн. разработчиков испытывавших .NET 900 проголосовали за нее, так что в этом удивительного, вполне закономерно. И судя по Вашему высказыванию есть альтернатива .NET и J2EE?
	xenn 17 Jan 2002 5:26 PM
2Qrot:Да с MS они- собственно, статейку прочитатйте.
	xenn 17 Jan 2002 5:29 PM
2Valeriy: удивительно, что среди голосовавших были скрипты, но не было java-апплетов. Речь в общем-то не о альтернативах, а методах организации "всенародной любви"
	E 17 Jan 2002 6:25 PM
2СтранниК Абсолютно с Вами согласен - проблема не в инструменте, а в постановке задачи - "Главная часть любого оружия - голова его владельца!" (С)"Два бойца". Подавляющее большинство разработчиков понятия не имеют о проектировании, а в комплексных системных приложениях (не путать с системным программированием!), на которые в первую очередь и нацелены и Java и .Net, проектирование играет решающую роль. Посему несложно предсказать аналогичный результат (см. Лео) и для проектов на основе .Net, если, конечно, провалившиеся Java-проекты не воспитали армию грамотных проектировщиков ;) 2Yuri Abele Странная у вас манера сравненивать VisualStudio и Apache-Tomcat-Xalan - все равно что сравнивать visual-среду разработки на с++ с компилятором командной строки. Вы бы для разнообразия сравнили VisualStudio .Net с VisualAge for Java+WebSphere - тогда можно было бы делать какие-то выводы о скорости КОДИРОВАНИЯ, но опять же не о скорости разработки нормального проекта - детально эта разница очень подробно разъясняется у Брукса в "Мифический человеко-месяц" - очень советую почитать.
	Bravo 17 Jan 2002 7:32 PM
.NET лучше по определению - ибо его мелкомягкие написали. У них в свое время даже реализация Явы бегала шустрее Сановской. Но - их продукт пришел позже J2EE, т.е. они просто воспользовались готовыми наработками. Так и было и с виндами - про фирму Эпл уже никто не помнит. Так было и с интернет эксплодером - кому сейчас нужен нетскейп? годика через два мс может победить. а про первые J2EE проекты - я знаю много провалившихся - ибо проектировать и программировать это дело несколько сложнее. Но - есть уже и успешные, и их будет все больше.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 18 Jan 2002 7:29 AM
2 Chkaloff оснований не доверять ZDNet у меня нет. у вас есть? вот и МС не опровергает факта. кроме того такие детали как 228 попыток голосования с одного компьютера придумать невозможно, такое только в жизни случается :) а репрезентативность тут каким боком? 2 Bravo совсем другая ситуция. скорее похоже на ситуацию WinNT vs UNIX начала 90-х. 2 glassy тебе наверное попался download сервер МС работающий под солярой. :) сам однажды видел такой на netcraft'е, правда он принадлежал фирме которой МС саутсорцила download.microsoft.com
	Leo - leomyleohotmail.com 18 Jan 2002 7:47 AM
Ответы на вопросы. junior: "м-м-м, по моему это нужно менеджеров увольнять за такую работу, что не могли расчитать правильно проект..." Лео: так вот их и уволили, а на новом месте (кому удалось найти) они панически боятся любых проектов с Java. АМ: "Мой личный опыт показывает, что внесение маломальски значимых изменений в код сбацаный за пару (дней, недель, месяцев) растягиваеться на время превышающее время "сбацывания" на порядок." Лео: Я с вами абсолютно согласен!!! Но в Америке на 70 % консалтинг бизнес держится на быстро "сбацанных" проектах (Это тут называется Фаза 1) и многих лет переделывания и сопровождения (фаза 2, 3 и т.д.). Причём все это знают и всем это выгодно. Менеджеру - показать как он бастро и дёшево он решил проблему. Консультанту - постоянный источник денег. При этом для обоих это на много лучше чем прекрасно задуманный но так никогда и не заработавший Java проект... СтранниК: "Ой не смеши дорогой, а то просто клоуном выглядишь. Существует статистика, говорящая, что из всех проектов в жизнь воплощается в лучшем случае 10%,а реально работает около 2%. Это реалии сегодняшнего дня для IT-технологий". Лео: Я сегодня рассказал про эту статистику директору IT одной крупной американской компании. Он мне сказал что эта статистика и убила всякое желание у IT менеджеров заниматься любыми проектами связанными с Java. А если это не статистика Java проектов то позвольте спросить в какой это стране такая статистика ? В Америке если менеджер завалил один проект это уже первый кандидат на вылет (если сразу не выгонят), а после второго раза выгоняют без разговоров вообще. А уж остаться на работе менеджеру с результатом 9 заваленных проектов из 10-ти помоему тут просто невозможно...
	Leo - leomyleohotmail.com 18 Jan 2002 8:31 AM
Господа, я никогда не говорил что Java это плохо. Я знаю десятки прекрасно работающих систем на базе Java. Проблема в том, что это долго, дорого и медленно. Даже если Майкрософт поттасовал результаты тестов и .NET работает не в 28 раз а всего лишь в десять раз быстрее чем Java это в любом случае убийственный результат особенно для крупных компаний работающих с большими базами данных. Даже если программист на Java работает в два раза быстрее чем на .NET то он все равно сделает проект на порядок быстрее потому что написание и отладка 100 и 1000 строк кода не сравнимы по времени. Большой бизнес вложил миллиарды в Java проекты. Это оказалось не выгодным. Большой бизнес начинает отказыватся от Java в первую очередь изза финансовой стороны дела. Так же как Дот комы стали ругательством в Калифорнии и обозначением неудачников, Java начала ассоциироваться в мозгах большинства IT менеджеров с проблемами и неудачами... Я понимаю, что тем кто много лет посвятил Java очень обидно, но я помню, когда Java только появилась некоторые FoxProшники начали ей заниматься под крики и улюканье остальной массы которая в этот момент кричала что FoxPro истинно и бессмертно... Так вот, выйграли именно те, кто первым перескочил на Java. Сейчас точно такой-же момент. Тот кто первым быстро перескочит на C# и .NET тот и получит все проекты ($$$) крупных компаний на новое проектирование и переписывание старых проектов с Java на .NET. А остальная голодная и безработная толпа будет драться на стремительно сокращающемся рынке Java с массой других "истинных приверженцев" Java. Меня вы конечно можете не слушать, но ваши подруги, жёны и дети достаточно быстро вам обьяснят какая платформа "правильная"...
	Leo - leomyleohotmail.com 18 Jan 2002 8:35 AM
Поправка: Даже если программист на Java работает в 10 раз быстрее чем на .NET то он все равно НЕ сделает проект на порядок быстрее потому что написание и отладка 100 и 1000 строк кода не сравнимы по времени
	glassy 18 Jan 2002 9:37 AM
2Блинков: Вполне может быть. Я удивился тогда. На закуску -- JDK 4.0 -- там джавы кот наплакал, а в основном их джава делала упор на DX и COM. Имхо. 2vlv: про канальчики -- верю :)
	СтранниК - irc29rambler.ru 18 Jan 2002 10:49 AM
2Leo За всех то не надо говорить, и от имени всей индустри IT тоже. Лео: Я сегодня рассказал про эту статистику директору IT одной крупной американской компании. Он мне сказал что эта статистика и убила всякое желание у IT менеджеров заниматься любыми проектами связанными с Java. А если это не статистика Java проектов то позвольте спросить в какой это стране такая статистика ? Ответ: В Америке конечно и это статистика собраная специалистами NASA. Я такую информацию уже не первый раз встречаю. Вы все витаете в облаках в поисках "чудо-средства" или "философского камня". А чудес не бывает, когда-нибудь вы это поймете. Насчет проектов заваленных на JAVA: Прочтите вот эту статейку, там есть некоторые ответы на ваши вопросы. http://www.computerra.ru/online/influence/15159/
	Valeriy 18 Jan 2002 2:27 PM
2СтранниК : Мы не «витаем в облаках в поисках "чудо-средства" или "философского камня"», а обсуждаем доступные средства разработки и среды функционирования, для систем которые нужно разработать _СЕЙЧАС_, а не ждать когда появятся чудо-средства. Мир ИТ не стоит на месте, а развивается, в 60-х годах и не мечтали о настольном суперкомпьютере, сейчас это реальность. А что касается успешности проектов, так это больше проблема проектирования, и прогнозирования затрат.
	Chkaloff 18 Jan 2002 6:52 PM
2 Антон Блинков: >оснований не доверять ZDNet у меня нет. у вас есть? Разумеется. В объективность их давно уже никто не верит. Как раньше, когда они двигали MS, так и сейчас, когда они их поливают гразью по любому поводу. >вот и МС не опровергает факта. А по вашему, MS только и должна делать, чем отслеживать в каждой газетенки грязный PR и опровергать его? Тогда сил на дело не хватит. >кроме того такие детали как 228 попыток голосования с одного >компьютера придумать невозможно, такое только в жизни >случается :) Я могу придумать хоть 1000. А если это крупный прокси был? А где логи? Я могу что угодно сказать. А кто голосовал за Java? Где анализ этих респондентов? Про них что-то ничего не сказано. >а репрезентативность тут каким боком? А то, что это соц. опрос, батенька. А если я среди моей семьи (исключая меня) проведу соц.опрос на эту же тему, будет эта выборка репрезентативна? Чушь. Бред. Начать тестирование ответило несколько сотен (возможно заинтересованных) людей - написать статью делающие определенные выводы. Потом, когда изменилось положение, делать другие выводы, причем сорее всего и там и там не была соблюдена та самая репрезентативность выборки респондентов. Сколько было из них программеров, сколько IT Manager'ов? Опрос, который действительно претендует на объективность, нужно проводить в соответствующих аудиториях. Данный вопрос нужно было проводить среди людей, которые принимают решения по данном вопросу в предприятиях. Т.е. IT Менеждеров и IT Консалтеров, вот тогда бы выборка была репрезентативна, пусть даже проголосовало 1400 человек. А так это полный бред. И первая статья и вторая.
	Qrot 18 Jan 2002 8:10 PM
2Chkaloff и Антон Блинков: именно, что *опрос* должен быть, если есть желание показать результат хоть как то отражающий действительность. Голосование - дело добровольное, а далеко не у каждого есть желание поучаствовать в каком-то там голосовании на каком-то там сайте. ИМХО, участники подобных голосований не играют определяющей роли в развитии, продвижении сабжа голосования, и не являются той выборкой, которая может заинтересовать наблюдателя.
	Qrot 18 Jan 2002 8:11 PM
ну и ZDNet вобщем та еще проститутка...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 19 Jan 2002 5:08 AM
2 Chkaloff ну ваша позиция ясна: всякая негативная информация о МС - ложь. удобная позиция. и все-таки, каким боком репрезентативность относится к тому подделала ли МС итоги голосования или нет? я сам считаю низкой репрезентативность опросов на веб-сайтах, но при чем тут это? 2 Qrot проститука-проституткой, но факты то публикует реальные.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 19 Jan 2002 5:13 AM
2 Qrot, Chkaloff вот и BBC тоже продалась врагам: http://news.bbc.co.uk/hi/english/health/newsid_1760000/17608 19.stm кругом одни наймиты, очернители, завистники.
	Qrot 19 Jan 2002 3:03 PM
2Антон Блинков: может и реальные факты, только однобокие какие-то - все как один против МС. я помню время когда на зднете в конце какждой статьи стояла ссылка на спонсоров - там постоянно был МС (потом интел кажется), вне зависимости от статьи. Что, тогда МС была хорошей? Почему тогда не публиковались подобные факты? я вобщем то не думаю что бы зднет откровенно врал, но факты исказить - это запросто.
	Chkaloff 19 Jan 2002 3:34 PM
2 Антон Блинков: >ну ваша позиция ясна: всякая негативная информация о МС - ложь. >удобная позиция. Это ваша позиция ясна. Насрать MS, опустить, давить гадов. Я сказал, что у меня нет доверия к ZDNET, причем ни когда она лизала пятки MS, не теперь, когда она пытается ей насрать в тапки. Речь о репрезентативности - это к тому, что в любом случае этот опрос - это обоссаная вода на киселе. А следовательно и статьи, операющиеся на этот обзор. По по воду вашего вопроса, о том, что MS подделала результаты. У вас есть докозательства, что это сделала MS? У вас есть доказательство, что это сделано директивой руководства MS? Если нет, то что означает фраза: >проститука-проституткой, но факты то публикует реальные. У вас есть основание говорить о реальности этих фактов?
	quadic - quadicmail.ru 19 Jan 2002 3:44 PM
2Антон Блинков: "но факты то публикует реальные" есть ложь, а есть недоговоренность. Перевод NASDAQ на софт МС в прессе прошел тихо, зато на каждом углу постоянно читаем оптимистичные сводки с "фронтов", например - RH бесплатно ощастливит школы Индии (в то время как Билли аналогичными действиями в Штатах хотел на самом деле усилить свою монополию). "всякая негативная информация о МС - ложь. удобная позиция" все дело в том, что на веб-сайтах негативной информации об МС и позитивной об опенсорсе в последнее время столько, что становится непонятно, как и почему процветают такие мерзавцы со своей баснословно дорогой поделкой и ютятся по углам такие замечательные ребята с бесплатным, но безусловно гениальным шедевром. Если на клетке с тигром увидишь надпись "Буйвол" - не верь глазам своим! (с) К.Прутков.
	Oleksiy - oleksiygmx.de 19 Jan 2002 3:46 PM
Вообще странно, что все голосовали из домена микрософта. Похоже, МС хотят обвинить не только в нечестности, а еще и в идиотизме. В общем, лажа эта статья. Причем весьма дешевая. Поставили бы хоть логи для даунлоада, что-ли. Хотя и логи нарисовать не проблема. Лично мне например, вообще непонятно, о какой конкуренции может идти речь. Мой опыт работы с бетой .NET показывает что что касается стабильности и скорости, так ява там даже рядом не валялась. Про функциональность и гибкость я вообще молчу. Да и как вообще можно сравнивать яву, которой (за неимением ничего лучшего) давным давно пользуется куча народу и .NET, которого релиз только пару дней назад вышел.
	Qrot 19 Jan 2002 5:23 PM
2Антон Блинков: странно, все кто попробуют .NET пребывают в щенячьем восторге... мож тебе тоже опробовать, а там глядишь и отношение к MS измениться, а? :))
	rGlory 20 Jan 2002 8:38 AM
>>> что удивительного в том, что из более чем 4 млн. разработчиков испытывавших .NET 900 проголосовали за нее, так что в этом удивительного, вполне закономерно. РУЛЕЕЕЕЕЕЗЗЗ Стало быть 3 миллиона 999 тысяч сто человек за нее голосовать не захотело. РУУУУУУЛЛЛЛЕЕЕЕЕЕЕЗЗЗЗЗЗ
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 21 Jan 2002 2:57 AM
о необъективности ZDNet. сначало факты, вот последнии 10 новостей в которых упоминается MS: Письмо Билла Гейтса: конец невинности В веб просочилась информация о новом GeForce4 Определены 100 самых популярных брендов Рунета Гейтс: «Пора браться за повышение безопасности» Sony стирает с доски перьевой компьютер Microsoft предложила новые инструменты .Net Microsoft получила от Lindows информацию о подписчиках Махинации с голосованием за .Net подтверждают важную роль веб-сервисов Palm пытается прорастить новый Bluetooth Бесплатный инструментарий связывает MS Office с .Net где здесь поливание грязью? имхо процент негатива как раз пропорционален скандальности компании. так что это не СМИ пачкают МС, а она сама испачкалась в дерьме по самые уши. и что характерно такая же картина на КомпуЛента, CNews, Register и тд. или они тоже куплены? у журналистов может быть много причин по которым они сейчас пишут о скандалах с МС больше, чем прежде: - после того как МС перестала быть рекламодателем, журналисты почувствовали себя более свободными в освещении деятельности компании. - журналисты выражают настроения общей "усталости" отрасли от МС. слишком многим они наступили на различные части тела, при чем часто применяя грязные, нечестные, внеэкономические методы. - журналисты выражают свою, если хотите, гражданскую позицию по отношению к монополии МС наносящей вред всей отрасли и обществу. - журналисты знают, что тема МС и скандалов вокруг нее вызывает повышенный интерес читателей и стараются больше писать об этом. - и наконец, прямой подкуп конкурентами МС или желание выслужится перед новым рекламодателем (о чем вы заявляете). заметьте, это всего лишь одна из пяти причин, причем имхо самая маловероятная. я не стану утверждать, что ZDNet на 100% объективен (так же как и любое другое СМИ, и более того, как и любой человек). но каждое СМИ необъективно по своему и мы можем сравнивать информацию полученную из разных источников. и если везде ругают МС, то может все-таки есть за что? 2 Chkaloff интересно, что вы воспримете как доказательство? чистосердечное признание МС, что ее сотрудники накручивали голосование? имхо максимум чего мы дождемся это "no comments!". Ok, ладно, пускай это провокация устроеная ZDNet. но кто тогда устроил следующие провокации: - якобы независимая организация занимающиеся имитацией "народного гнева и возмущения" по поводу суда над МС. - живые мертвецы пишущие своим конгресменам. - заявление о самой безопастной ОС WinXP. - махинации с Pet Shop. - вирусы для Outlook и IIS, нанесшие ущерб в сотни миллионов долларов. - попытка использовать урегулирования иска с целью еще большей продвижения монополии. - "аналитические материалы" в пользу МС заказываемые у фирмы специально предлагающую такие услуги. кто этот гениальный провокатор, сплетший такую грандиозную паутину вокруг МС? думаю этот провокатор сами сотрудники и руководство МС. да, наверное не было приказа голосовать, но сам факт того, что сотрудники ничтоже сумневавшись занялись накруткой, красноречиво говорит о корпоративной культуре МС и о принципах подбора кадров. "цель оправдывает средства", вот что должно было быть написано на гербе МС.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 21 Jan 2002 3:00 AM
2 quadic ты хочешь сказать, что ты сделка не упрочивала монопольное положение МС или что у RH есть монополия? и еще один интересный вопрос: ты на самом деле считаешь Coca-Cola самым вкусным и полезным напитком на земле?
	Qrot 21 Jan 2002 3:33 AM
2Антон Блинков: уууу, как все запущено! не вдаваясь в детали - каждая статья, посвященная МС - поливание грязью. за последнее время я помню здесь только одну статья в пользу МС. прошу понять меня правильно - я не то что бы сильно переживаю какого-либо из монстров, но когда натыкаешься на откровенную туфту вопль возмущения так и рвется наружу :). насчет продажности СМИ - дык они все куплены :) и уже не МСом как раньше, а конкурентами - МС то уже все что нужно отрекламировала. гражданская позиция у журналистов от IT - это что то новое. да и какая у них нафиг может быть позиция если они сами не понимают, что пишут? уже сколько раз здесь натыкались на откровенные ляпы - люди лабают статьи, что бы кусок хлеба иметь, а погавкать на МС - так это ж сколько флейма будет, какая посещаемость! и популярность в народе. уроды.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 21 Jan 2002 3:55 AM
2 Qrot да щенячий восторг понятен, у самого такой был при переходе от Win32 к Java. но сейчас для себя не вижу причин переходить на .Net: - на мой взгляд C# + CLR = Java + много вредных фич + немного полезных фич - кое-что из полезных фич. то есть итоговый баланс плохой. - я не видел ни одного бенчмарка где CLR принципиально быстрее JVM. возможно будет некоторый выигрыш гуевых приложений на WinForms перед Swing, но не уверен насчет AWT и SWT. - VS - не моя любимая IDE :) - в .Net нет ничего, что я не смог бы сделать с помощью Java. - я потеряю приятный бонус - многоплатформеность получаемых приложений. - меньшая открытость MS по сравнения с сообществом Java (я настаиваю :) - я лишусь всех тех инструментов, VM, библиотек, что уже есть для Java. я лишусь выбора, это плохо. - подмоченая репутация МС в моих глазах - глазах простого разработчика (невнятная документация, ужасные API, кривые архитектуры и их реализации). - нужно тратить силы на переучивание. - идиологическая причина: не хочу поддерживать преступную монополию :) так что я постаю в сторонке. вы уж как-нибудь без меня :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 21 Jan 2002 4:01 AM
2 Qrot ну как же вот еще один автор написал "про конец невинности". у народа аж слезу выбивает :))
	vIv 21 Jan 2002 9:49 AM
2Qrot: что-то за последние пять лет я не видел ни одного доброго слова об Адольфе Гитлере. Не поями меня неправильно, но просто обидно нарываться на сплошную туфту!
	Qrot 21 Jan 2002 10:17 AM
2vIv: ты не там смотрел :)) 2Антон Блинков: "так что я постаю в сторонке" - да я вобщем то и не расчитывал :))
	Sergey - falconmale.ru 21 Jan 2002 10:22 AM
2Антон Блинков: >> - подмоченая репутация МС в моих глазах - глазах простого >> разработчика (невнятная документация, ужасные API, кривые >> архитектуры и их реализации). Ну ты парень, просто борешь! Такие предъявы кидать. Наверное тебя просто забросали предложениями из Microsoft с просьбой поправить их кривые API :)) Ну а ты, конечно, (как ты там сказал - "не хочу поддерживать преступную монополию") гордо отказался и стоишь теперь в сторонке. Я твой фанат :))
	Sergey - falconmale.ru 21 Jan 2002 10:26 AM
2Антон Блинков: >> я не видел ни одного бенчмарка где CLR >> принципиально быстрее JVM. http://www.gotdotnet.com/team/compare/petshop.aspx
	Qrot 21 Jan 2002 11:22 AM
2Sergey: окстись! ты ссылаешься на тест от "преступной монополии"! он же необъективен по определению. вот когда вся из себя корректная Сан протестит, тогда да... Антон, я правильно излагаю? :)
	MX 21 Jan 2002 11:45 AM
2Sergey http://www.gotdotnet.com/team/compare/petshop.aspx Вообше речь шла о CLR, а по этоы ссылке пытались сравнить .NET и Й2ЕЕ, причем не очень корректно. На приложении основная (Pet Shop) задача которого показать различные паттерны в J2EE. MS довольно сильно переделал код, оптимизируя его на быстродействие (например, применяя сторед процедуре, которы в оригинальном Pet Shop не было из-за идеологии переносимости). И вообше быстродействие это один из многих критериев при оценки платформы. Помимо быстродействия сушествуют: переносимость, открытость, маштабируемость etc.
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 21 Jan 2002 12:17 PM
2 rGlory: Уважаемый, если Вы здравомыслящий человек, который имеет хоть небольшие задатки аналитического мышления, должны понимать, что из 4 млн. разработчиков тестировавших .NET, не все являются читателями zdnetа, и еще меньше этих самых разработчиков видели это голосование. А ваше замечание это чистой воды демагогия. Еще раз повторюсь, голосование в котором участвовало 1400 голосовавших не может претендовать на объективность. 2 Антон Блинков: «много вредных фич» расшифруйте, pls. И «невнятная документация, ужасные API, кривые архитектуры и их реализации» о чем Вы говорите? MSDN Library очень удобная для разработчика документация, может есть что-то похожее для других продуктов, хотелось бы посмотреть. К архитектуре тоже серьезных претензий у меня нет, довольно удобная, продуманная и не побоюсь этого слова зрелая. «я лишусь выбора» тоже очень спорный вопрос. Что касается надежности, у меня в основном возникали проблемы с базарными компактами. А проблема в том что тамошние бизнесюки пытаются всунуть побольше всяких программ на один диск. Если софт ставился с родных МС-овских компактов никаких проблем не наблюдалось.
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 21 Jan 2002 1:07 PM
2 MX: Масштабирование системы разработанной по технологии .NET задача администратора, а не программиста, и при том задача не сложная. Что супер удобно. Перенос некоторых компонентов COM+ на другую машину займет 20-30 минут, перезапуск приложения конечно потребуется, но перекомпиляция -- нет. «Вообше речь шла о CLR» а .NET через что работает? «MS довольно сильно переделал код, оптимизируя его на быстродействие» а что они должны были замедлить быстродействие? :-) «переносимость, открытость» тоже можно записать в актив .NET, как уже ранее упоминалось сейчас ведутся разработки CRL для разных платформ, насколько я помню это линух, юних, еппл и т.д. Конечно, .NET это не «серебряная пуля», и попытки создать ее заранее обречены на провал. А проблема с монополизмом МС во многом дутая, есть куча богатых и мощных корпораций, которые могут позволить себе разработку ОС и ПО под нее. Но далеко не у всех это получается, но это их проблемы. А если в МС умеют зарабатывать деньги и толково их тратить, пусть даже на ту же рекламу, так это нормально. Заметьте на многие рынки и секторы ИТ индустрии они пришли когда там все ниши были заняты, и смогли серьезно там закрепиться не только благодаря грамотно продуманной маркетинговой стратегии, но и благодаря серьезным наработкам в этих областях. 2 Антон Блинков: «VS - не моя любимая IDE :)» может кому-то нравится работать с командной строкой, но я предпочитаю среду разработки, которая максимально ускоряет сам процесс разработки. Я не имею в виду код написанный за меня, как правило он далеко не оптимален, я имею ввиду автоматическое формирование командных строк, удобные инструменты отладка, удобную визуализацию тех же классов и их иерархию и т.д. И поэтому я предпочитаю VS. Кстати я знаю некоторых программистов по линух\юних, которые разрабатывают основное ядро программы в VS а потом компилят их под конкретную операционку. Так они серьезно экономят время. «меньшая открытость MS по сравнения с сообществом Java (я настаиваю :)» зайдите на www.codeguru.com там находится сообщество разработчиков под Вин, и там можно найти коды на любые случаи жизни, разумеется бесплатные, и таких сайтов предостаточно.
	eXOR 21 Jan 2002 1:16 PM
2 Valeriy: MSDN vs JavaAPI ref? Имхо документация по жабе построена лучше. Проще найти то что нужно. 2 Qrot: Не бывает независимых экспертов - значит не бывает и правильных бенчмарков. 2 rGlory: Хе хе... балдеешь плесень? ;-)
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 2:26 PM
2Антон Блинков: "упрочивала монопольное положение МС" да. "у RH есть монополия?" пока нет, но они работают над этим. "ты на самом деле считаешь Coca-Cola самым вкусным и полезным напитком на земле?" я даже не надеюсь, что ты мне поверишь - но я ее пробовал один раз в жизни - лет десять назад. Реклама не справляется.
	eXOR 21 Jan 2002 6:23 PM
2 quadic: Ну и кой жа ты тада кульный хуцкер? Хуцекер должОн пить коку калом... т.е. кака каклу... в Coca-Cola (скопировал хе хе). И ездить на коньках роликовых даже по автобусу.
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 6:37 PM
2eXOR: "Ну и кой жа ты тада кульный хуцкер" ты меня явно с кем-то путаешь.
	Qrot 21 Jan 2002 8:02 PM
2eXOR: кака-калу пьют только куль-какеры, а когда они падают в автобусах со своих роликов во время остановки - у меня душа поет. я даже помогаю иногда :) 2quadic: ИМХО, уникум. каких людей только не здесь встретишь...
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 9:23 PM
2Qrot: "уникум" дык. Фанта - та еще ничего, пока отвертку на ее основе не попробуешь сделать.
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Jan 2002 9:36 PM
2 eXOR: кульные хацкеры пьют исключительно Jolt Cola - двойной кафеин...
	Qrot 21 Jan 2002 10:34 PM
BTW: распивал колу и было мне просветление - кока может и не самый вкусный напиток в мире, но один из самых доступных - точно. возвращаясь к монополиям - редхат один из самых доступных дистров линукса, хе-хе :)
	glassy 22 Jan 2002 10:37 AM
2РТО: пиво лучше кофеина :) Мне и после кофе спать хочется, и после коки, и после элеутерококка в лошадиных дозах. От пива -- не хочется. Правда, под пивом напрочь забываешь о комментариях и времени :)
	Qrot 22 Jan 2002 11:09 AM
2glassy: а ты клинского попей, в него помоему что-то добавляют.
	eXOR 22 Jan 2002 1:15 PM
2 PTO: Да кофеин - кофеин... не действует на меня ободряюще ваш кофеин... я от него спать хочу :-(. Clear Water - the best rulez forever. 2 glassy: А ты попробуй настойку женьшеня. Спать не хочется и про комментарии не забываешь. 2 Qrot: Жигулевского... с ним точно не уснешь - бегать будешь ;-).. тоже полезно - бег он для сердца хорошо ;-).
	PTO - kruchkovkgb.ru 22 Jan 2002 3:41 PM
2 eXOR & Glassy: ну значит вы не кульные хацкеры, а ламо беспросветное :)... коли рулезу рулезного не знаете...
	PTO - kruchkovkgb.ru 22 Jan 2002 4:36 PM
Ну я же не со зла... я вот тоже себя к кульным хацкерам не причисляю... хотя ДжолтКолу очень даже люблю - как-то раз встал с температурой высокой, а ехать надо миль 400... долбанул 2 таблетки тайленола с бутылочкой джолта и до вечера был как огурчик :)
	eXOR 22 Jan 2002 4:47 PM
2 PTO: А к кому же ты мил человек, тогда себя причисляешь? ;-)... уж не к тем ли самым ламерам позморным?
	PTO - kruchkovkgb.ru 22 Jan 2002 5:06 PM
дык все там будем... :)
	eXOR 22 Jan 2002 5:34 PM
2 PTO: хех. а винда все - равно говно ;-).
	PTO - kruchkovkgb.ru 22 Jan 2002 7:12 PM
Хммм... а тогда получается, что термина обозначающего Линукс еще нет в русском языке, даже в ненормативной лексике...
	quadic - quadicmail.ru 22 Jan 2002 7:38 PM
2РТО: "термина обозначающего Линукс еще нет в русском языке, даже в ненормативной лексике" имхо, слово Линукс само по себе является понятием из ненормативной лексики. Я бы даже сказал - инфернальной.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Jan 2002 7:07 AM
2 Sergey про кривость Win32 API долго рассказывать :) косвеный признак: каждый год наворачивают новые API взамен старых. домашнее задание: подумать как отсутствии нормальной многозадачности ранних процессоров x86 начала 80-х, повлияло на кривизну сессии в IIS конца 90-х. >>> я не видел ни одного бенчмарка где CLR >>> принципиально быстрее JVM. >http://www.gotdotnet.com/team/compare/petshop.aspx http://otn.oracle.com/tech/java/oc4j/pdf/9ias_net_bench.pdf а по русски - http://zdnet.ru/?ID=178764&Discuss=1 и далее http://www.zdnn.ru/?ID=23003&Discuss=1&Page=4 2 Qrot не угадал!-) я скорее поверю вот этому: http://www.codeproject.com/csharp/sharphsql.asp 2 Valeriy «много вредных фич»: начиная с properties и indexers и кончая тем что методы по умолчанию не виртуальны. >MSDN Library очень удобная для разработчика документация много неясностей, невнятностей. вы вот не пробавали по описанию API в MSDN сделать альтернативную реализацию (и даже не реализацию а всего лишь прослойку)? а я пробавал. мне вот тоже больше нравится документация по Java - http://java.sun.com/docs/ >«я лишусь выбора» тоже очень спорный вопрос а что для .Net есть (и будут ли вообще) альтернативные реализации? а будет другая IDE кроме VS? и под .Net написали столько же библиотек и интсрументов как под Java? COM+ - это не технология .Net, это уже legacy. кстати свежая цитата из fido7.ru.java: AA> Ты конфигуpил DCOM под pеальную pаспpеделнную систему, хотя бы на 50 AA> пользователей? AA> И чтобы защита была. Вpагу не пожелаю. Делали мы это. AA> Пpичем пpошу учесть, что после долгого мучения Редмонта там честно AA> пpизнались что ... AA> защита DCOM на Windows/95/98 - не того, ну не очень pаботает, поэтому AA> лучше не испоьзовать. AA> Все это напоминало танцы с бубнами вокpуг костpа. Больше не хочу. Hапомнил. Годика так 3 назад пытался на Дельфи кое чего под DCOM сделать. Сеpвеpом была NT4. Так вот - после дня дpугого pаботы DCOM сеpвеp падал. Тупо пеpеписал под CORBA - глюки пpопали. Больше я под DCOM тоже ничего сеpьезного делать не буду. >но я предпочитаю среду разработки я тоже, но не VS :) >«меньшая открытость MS по сравнения с сообществом >Java (я настаиваю :)» зайдите на www.codeguru.com я имел в виду сообщество компаний, см. http://zdnet.ru/?ID=179169&Discuss=1 внизу страницы. 2 quadic >"у RH есть монополия?" пока нет, но они работают над >этим. ух ты блин, это тебе прямо из RH телеграфировали? или опять начнешь про звериный оскал капиталистов рассказывать? >"ты на самом деле считаешь Coca-Cola самым вкусным и >полезным напитком на земле?" я даже не надеюсь, что >ты мне поверишь - но я ее пробовал один раз в жизни - >лет десять назад да ты крутой "альтернативщик" в плане безалкогольных напитков! и не стыдно против мэйнстрима гребсти?-) ты не просек пойнт - Coca-Cola самый продаваемый, а значит по твоей логике самый лучший напиток.
	Qrot 23 Jan 2002 11:00 AM
2Антон: "каждый год наворачивают новые API взамен старых." не взамен. совместимость снизу вверх сохраняется, чего не скажешь о яве - ссылки были уже. "вы вот не пробавали по описанию API в MSDN сделать альтернативную реализацию (и даже не реализацию а всего лишь прослойку)? а я пробавал." - ну и я пробывал. легкий аналог OWL (чем не прослойка) писал еще будучи студентом, и что? "не угадал!-) я скорее поверю вот этому:" ты бы еще codeguru приплел. а вот ссылочки на оракл - угадал. почти :) "Coca-Cola самый продаваемый, а значит по твоей логике самый лучший напиток." я таки настаиваю - редхат самый продаваемый дистр, значит монополия (по твоей логике).
	Qrot 23 Jan 2002 11:03 AM
в догон: "про кривость Win32 API долго рассказывать :)" да блин, время есть :) пока что кроме длинных названий и пресловутого HWND ничего сказано не было.
	glassy 23 Jan 2002 11:04 AM
Это очень странно, ведь я думал, что элеутерококк -- это и есть для кульных хацкеров. Мне его рекомендовали, когда у меня пальцы мерзли без причины. А про пиво -- мне в принципе все-равно, лишь бы не сибирскую корону (спирт голимый). И еще, мне java напиминает c++ прокипяченный, а c# еще и высушенный после кипячения. 2Блинков: не в обиду :)
	glassy 23 Jan 2002 11:19 AM
2Qrot: Про WIN32 API. Функции работы с реестром. Глупые, неузабельные, требуют кучу оплетки вокруг себя. Не скажу, что в их параметрах путаюсь, функции сами в них путаются. ;)
	Qrot 23 Jan 2002 11:45 AM
2glassy: гм... чего глупого-то? просто универсальные ф-ции. не нужна универсальность - пользуйся старыми ф-циями. ты кстати, предложи свой вариант, для RegCreateKeyEx, например.
	eXOR 23 Jan 2002 1:26 PM
2 PTO && quadic: все это не важно - главное что винда говно ;-).
	quadic - quadicmail.ru 23 Jan 2002 2:58 PM
2Антон Блинков: "ух ты блин, это тебе прямо из RH телеграфировали?" нет, просто вижу, как они делают то же самое, что пытался сделать Билли, только в Индии и в одном штате. Или Билли нельзя, а им - можно? "Coca-Cola самый продаваемый, а значит по твоей логике самый лучший напиток" ты так говоришь, как будто имеешь в кармане справку, где золотым по мрамору написано "Coca-Cola - suxx", штампик "Абсолютная истина", и подпись - "Бог". По моей логике - большинство считает Coca-Colу лучшим из напитков, которые можно приобрести за такие деньги.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Jan 2002 6:27 AM
2 Qrot >"каждый год наворачивают новые API взамен старых." не >взамен. ага особено в области доступа к БД, 3D графики и объектов(компонентов). >совместимость снизу вверх сохраняется, это в данном случае рояля не играет. главное что новое API делает тоже что и старое. иди посчитай количество функций с суффиксом Ex. кстати, у меня вот почему-то однажды RegQueryValue не проходил, а RegQueryValueEx с аналогичными же запросто. стремота. >чего не скажешь о яве - ссылки были уже. вот этого bullshita не надо. как-только найдешь программу на Java которая работает скажем на 1.1 и не работает на 1.2, сигнализируй. >"вы вот не пробавали по описанию API в MSDN сделать >альтернативную реализацию (и даже не реализацию а >всего лишь прослойку)? а я пробавал." - ну и я пробывал. >легкий аналог OWL (чем не прослойка) писал еще будучи >студентом, и что? я не про то, пришлось мне однажды писать оболочку над DirectDraw/3D. многое выяснялось только экспериментом. кстати версий интерфейсов DirectDraw тогда было штук 5-6 и все друг с другом не совместимые. >"не угадал!-) я скорее поверю вот этому:" ты бы еще >codeguru приплел. а вот ссылочки на оракл - угадал. >почти :) а чем codeproject не устроил? >"Coca-Cola самый продаваемый, а значит по твоей логике >самый лучший напиток." я таки настаиваю - редхат >самый продаваемый дистр, значит монополия (по твоей >логике). ты определение "монополии" посмотри в словаре, если запамятавал :) 2 quadic >"ух ты блин, это тебе прямо из RH >телеграфировали?" нет, просто вижу, как они делают то >же самое, что пытался сделать Билли, только в Индии и в >одном штате. Или Билли нельзя, а им - можно? да, совершенно верно. так же как простому смертному нельзя убивать, а палачам и солдатам можно. так-как общество считает так более полезным для себя. важно не только действие, но и кто его совершает. а при чем тут мое мнение о Коле? она может и не разпоследнее дерьмо, но утверждать, что она является самым лучшим напитокм "за такие деньги" тоже не стал бы. признайся, что "самое продаваемое" не всегда "самое лучшее".
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Jan 2002 6:35 AM
2 glassy я предпочитаю прилагательное "просветленный". :) в простоте сила, брат.
	Наблюдатель 24 Jan 2002 9:55 AM
2Антон Блинков Уважаемый, Вы прямо графоман какой-то. Так и исписаться можно.
	Qrot 24 Jan 2002 10:52 AM
2Антон: "ага особено в области доступа к БД, 3D графики и объектов(компонентов)." ммм... по-моему, в Win32 API не входит доступ к 3D. да и доступ к БД тоже. если брать OLE DB или ADO, то это COM интерфейсы, новые или измененные версии добавляются при сохранении старых. а про обекты - это QueryInterface что ли меняется? ">совместимость снизу вверх сохраняется, это в данном случае рояля не играет. главное что новое API делает тоже что и старое." как это не играет?!! мне например очень по душе пришлось, когда мои проги под 3.11 заработали на 98-х. а если это не диплом, а бухгалтерия например? ф-ции Ex как ты мог бы догадаться расширяют функциональность. добавление новых возможностей - нормально, а сохранение старых интерфейсов - отлично. ">чего не скажешь о яве - ссылки были уже. вот этого bullshita не надо." в чужом глазу соринку видим, а в своем бревно не замечаем. ссылки были на SUN, на их же описалово, кстати. DirectDraw не знаю совсем :) а codeproject не устроил неудачным опытом общения с другим онлайновым сообществом девелоперов. нач. отдела очень любил таскать код с codeguru - так вот, жопа полная, извните за выражение. люди там обладают способностью изобретать велосипед (эээ... 4-х колесный) буквально на ровном месте :(. с тех пор как то сторонюсь.
	eXOR 24 Jan 2002 11:18 AM
2 Наблюдатель: Уважаемый, не трожьте Антона, он дело шпарит, а вот вам бы у него поучиться мысли свои излагать.
	glassy 24 Jan 2002 12:16 PM
2Qrot: doc = xmlReadfile("filename.xml"); sn = xmlGetName(doc, doc->children, 1); sv = xmlGetStringList(doc, doc->children->next, 1); fprintf(...); free(sn); free(sv); Без левых буферов, переполнений, указателей и прочих головняков. Ты уж извини, я на VC редко программлю, но могу взять на себя ответсвенность, что мелкосакс могла бы апи сделать таким макаром, и ни один программер был бы не против.
	Qrot 24 Jan 2002 12:42 PM
2glassy: MS сделала обвязки вокруг API - если тебе нужен реестр см. CRegKey в ATL. в примере мне не нравится, что sn, doc и sv выделяются неизвестно кем и неизвестно как. и почему я должен их освобождать собсно? и это... они ж указатели - куда без них.
	quadic - quadicmail.ru 24 Jan 2002 2:00 PM
2Антон Блинков: "так-как общество считает так более полезным для себя" сильно подозреваю, что тут дело скорее в потребностях Apple и антиМСовской коалиции, чем в потребностях общества. ""самое продаваемое" не всегда "самое лучшее"" тут самый интересный вопрос, имхо, что значит "лучшее"? Самый продаваемый продукт может иметь средние характеристики по отдельным параметрам, но по их совокупности быть лучшим. Он может быть не самым лучшим ПРОДУКТОМ, но, коль скоро он замечательно продается, он безусловно лучший ТОВАР.
	glassy 24 Jan 2002 2:17 PM
2Qrot: и все резко меняется, если я хочу оптимизацию по размеру. Кстати, для освобождения тоже есть макросы. Голова не болит.
	Qrot 24 Jan 2002 3:02 PM
2glassy: да ничего не меняется, не придумывай. ИМХО, единственная беда в Win32 это разнородность стиля(что не удивительно). На практике же, большинство использует плюсы, а значит и либы, которые устраняют и этот недостаток.
	glassy 24 Jan 2002 4:07 PM
lol прога из "printf" весит.... debug 152k Release 28k! Текст исходника: #include "stdafx.h" int main(int argc, char* argv[]) { while (1) printf("\t\t\b\b\b\b\b\b"); return 0; }
	Qrot 24 Jan 2002 4:26 PM
2glassy: а зачем ты libc в статике линкуешь? там стартап код на ~28K.
	Qrot 24 Jan 2002 4:28 PM
и это... зачем тебе precompiled headers для такой проги? на кнопки в визарде с понятием жми, товарисч! :)
	Qrot 24 Jan 2002 4:30 PM
вдогон: на sysinternals.com есть скринсейвер в виде BSoD - возьми и наслаждайся, только не насилуй систему. а то потом будешь опять про отсутствие многозадачности рассказывать.
	RoN - rodionlenta.ru 24 Jan 2002 4:36 PM
2 glassy: Чем это хуже ??? : try { IXMLDOMDocumentPtr spDoc(__uuidof(DOMDocument)); spDoc->load("filename.xml"); IXMLNodePtr spN = spDoc->firstChild; IXMLNodePtr spV = spN->nextSibling; printf(...); } catch(_com_error &e) {/*...*/}
	glassy 24 Jan 2002 5:04 PM
2RoN: в основном мелочи. 1) Я юзаю С, так что про try забудь. 2) 2 строка мне ни о чем не говорит, надо бы комментарий. 3) ИМХО там чего-то не хватает. Типа конструктора. Может быть я отстал от жизни, конечно 4) А если у меня данные в памяти, я должен использовать loadFromMemory? Или там такого вообще нет? 5) firstChild и nextSibling имхо глуповато по сравнению с моими. 6) на что указывают spV и spN? и как их впихнуть в printf()? Опять какие-то их методы и функции, тут опущенные для удобства? Или названия некрасивые? 7) про catch -- эх, как красиво... на С смахивает... На вопрос ответил? :) PS мои вопросы -- риторические, задаются с ироничной интонацией. :)
	RoN - rodionlenta.ru 24 Jan 2002 5:18 PM
2 glassy: 1) кто ж тебе виноват. юзай С++ :)) 2) & 3) вторая строка - это и есть конструктор. поотстал ты от жизни со своим С - Страуструппа почитай. полезно. 4) IXMLDOMDocument::load(...) может читать из а) файла; б) урла; в) стрима (любого, в т.ч. и стрима в памяти) 5) не пойму. чем глуповато ? потому что не твои ? 6) у тебя тоже непонятно, как впихнуть в принтф. покажи - я тогда тоже покажу :) 7) про catch в С забудь. отпадает вместе с try
	Qrot 24 Jan 2002 5:27 PM
2RoN: для порядка: в C есть __try, __catch и __finally. не уверен правда что Прозрачный их юзает :) 2glassy: придираешься все... зануда...
	RoN - rodionlenta.ru 24 Jan 2002 5:39 PM
2 Qrot: придерусь тоже к glassy :)) что будет, если xmlReadFile файл не найдёт ? что будет, если у doc нету children ? что будет, если у children нету next ? наконец, что будет, если вся внутренняя реализация функций изменится и будет выделять память не через malloc ? ИМХО - код достойный только ламера. ни одной проверки на ошибки.
	Nick - nkulykpacmag.com 24 Jan 2002 8:17 PM
2 RoN,Qrot,glassy. "Кривоватость API" - понятие субъективное. А вот пример, приведенный RoN - браво! Просто, красиво и понятно. Единственное, надо было бы дописать еще уменьшение счетчика на интерфейсы, но это, вообще говоря, примера не касается :)) И просто БРАВО постингу RoN 24 января, 2002, 17:39 !
	RoN - rodionrndex.ru 24 Jan 2002 8:26 PM
2 Nick: Уменьшение счётчика не надо :)) Это же рулезные смарт-пойнтеры :))
	Nick - nkulykpacmag.com 24 Jan 2002 8:40 PM
2 RoN. Рад, что ты дал быстрый ответ. Я, честно говоря, не понимаю товарищей-линуксоидов - то им это криво, то им то криво, то это не так, то то не так. Создается впечатление, что в их любимой ОС все просто, гладко, связанно, да еще и без ошибок.
	RoN - rodionrndex.ru 25 Jan 2002 12:05 AM
2 All: А криво всё. В той или иной степени. ИМХО, создание _абсолютно_ надёжного кода противоречит понятию надёжности, как предсказуемости поведения приложения при нарушении спецификаций. Создание такого приложения означало бы написание спецификации на все случаи жизни. Что тут говорить, кто писал что-либо сложнее "Hello, world", тот и так знает.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jan 2002 6:22 AM
2Nick: не все, но достаточно близко... :) Но с вами, мужики, соглашусь. glassy немного переборщил - проверки на ошибки нет.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 25 Jan 2002 6:33 AM
2 Наблюдатель а вы заметили, что этот форум посвещен не обсуждению моей, несомнено неординарной, но все же мало кому интересной личности, а несколько другим темам? а сказать по существу есть что? ну тогда продолжайте наблюдать.
	glassy 25 Jan 2002 9:32 AM
Глупые... 1) Если файл не найдет: да, надо ассерт вставить на if(!pDoc). А если ассерта не будет, то в stderr будет много сообщений сыпаться, но сегфолта не добьешься. Никогда. 2) нету прочего -- строки будут содержать "<null>", указатели -- соотв. 3) pDoc удаляется xmlFreeDoc или чем-то подобным, а строки -- они и в африке строки, их надо так удалять. 4) Я не мелочный и не зануда. Разница между примерами -- мизерная, о чем я и сказал первым предложением. Кому вы мозги компосируете? Я в си по самые уши. Какие ошибки? Это у вас ошибки и GetLastError ;) В нашей любимой ОС все просто, гладко, связанно, да еще и без ошибок.
	glassy 25 Jan 2002 9:38 AM
Хотя, да, можно прогу испортить, если сделать while(p){ //p = p->next; } Но это уже касается всех ОС.
	glassy 25 Jan 2002 9:43 AM
Вообще-то я серьезно. Вполне реальная реализация, вполне реальные проблемы, и в итоге мой код, более полный и лаконичный, работает именно в таком виде. Именно без оплеток. Внутрь while-а ставите xmlStrCmp и выполняете нужные действия. 2 Наблюдатель-программист под win: вот так оно и есть... PS Действительно, под линухом для программиста самой важной проблемой становится умный индент... :(
	RoN - rodionlenta.ru 25 Jan 2002 11:20 AM
2 glassy: Как это круто :)) Там "while", там "if", там - в stderr, ещё где-то != 0. Мрак... Что даёт COM. а) унифицированное управление памятью под объекты (AddRef, Release); б) унифицированную обработку ошибок (HRESULT и IErrorInfo); в) унифицированное соглашение о вызовах методов - отсюда идёт маза юзать объекты хошь из плюсов, хошь - из басика, хошь из скриптов; г) потоки. glassy, как у тебя там функции, потокобезопасненькие, или как ? :)) д) прозрачность вызовов. слабо твой xmlReadFile через процессный баундари вызвать ? будешь свой пайп-сервер писать, или как ? Вот, мля, крутые программёры, соберут велосипед детский, трёхколёсный и гордятся. Кому нужны эти поделки писаные на асме и сях, вся крутость которых в том, что они с нуля написаны ??? Есть у меня кент один, ...xoid, пишет одну функцию на сях полгода, зато, потом пальцетопырка идёт - "здесь вот я 3 такта процессорных с'экономил, а здесь 2 такта процессорных с'экономил" Поработайте в команде, над реальными проектами - повзрослеете тогда и очень быстро забудете про крутость сей и асма. Заказчику нас..ть на вашу крутость и крутость вашего кода. Ему нужен приемлимые сроки, приемлимый бюджет, приемлимое качество продукта.
	Qrot 25 Jan 2002 11:23 AM
2glassy: ты смеешься что ли? то что ты привел - сырой кусок кода, который годится только для примера, тебе же привели _работающий_ код. правда, это уже скорее к различиям C и C++ чем между осями, но тем не менее. ЗЫ: и освобождать память, выделенную хрен знает кем, хрен знает где и хрен знает как - дерьмо, маздай, айтой и чушь собачья.
	glassy 25 Jan 2002 12:59 PM
2Qrot: глубоко ошибаешься.
	glassy 25 Jan 2002 1:01 PM
2RoN: что ты можешь, десятая скрипка?
	glassy 25 Jan 2002 1:11 PM
Перехожу в readonly :)
	RoN - rodionlenta.ru 25 Jan 2002 1:20 PM
2 glassy: А какого хера я отчитываться должен ? Я сюда не на собеседование пришёл. Скажу только, что у себя в оркестре я скрипка если и не первая, то и не десятая точно. А чтобы не играть первой скрипкой в собственном оркестре из одного человека, рекомендую тебе вместо чтения манов чтение классиков. Начиная с Турского и Брукса, потихоньку продолжая Дейтом, Ульманом, Страуструпом, Элджером и заканчивая Бучем. Списочек составлен навскидку, но можно и расширить :)
	Qrot 25 Jan 2002 2:09 PM
2glassy: "2Qrot: глубоко ошибаешься." - это где? и не хами старшим - это некрасиво :)
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 25 Jan 2002 3:26 PM
Уважаемые, (за редкими исключениями), для многих из вас не секрет, что есть несколько уровней программирования. Один из них это программирование мелких примочек локального использования, да, действительно на этом уровне можно ошибочки через if и проверять. В программировании промышленного уровня без исключительных ситуаций ен обойтись. И именно для разрабатывания систем промышленного уровня были разработаны объектно-ориентированые языки программирования, COM, COM+, .NET, J2EE, CORBA etc. Какую из технологий целесообразней использовать, нужно решать отталкиваясь от конкретной задачи. Однозначного ответа не существует. Мне лично нравятся С++, Visual C++, COM+, .NET, возможно стоит обратить внимание и на C#, задатки у него серьезные. Вместе эти технологии позволяют решить многие задачи, по крайней мере те что сейчас передо мной стоят. Но я глубоко убежден, что не должно остаться одной господствующей технологии, в любом случае должна быть конкуренция, что обестечит прогресс всех конкурирующих технологий, а слабые тихонько отойдут. 2 RoN: Я думаю Брукса нужно читать после Дейтелов и Страуструпа :-)
	quadic - quadicmail.ru 25 Jan 2002 3:56 PM
2Valeriy: "а слабые тихонько отойдут" а если слабыми окажутся все, кроме одной?
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 25 Jan 2002 4:38 PM
2 quadic: я не вижу предпосылок к этому, врятли Sun, IBM & Co просто так сдадутя MS. А там глядишь, на радость людям, может еще и опенсорсные аналоги появятся... А может уже появились, но широкая общественность пока не знает о грядущем счастье ;-)
	RoN - rodionlenta.ru 25 Jan 2002 4:55 PM
Я никак не пойму, что все так зацикливаются на открытости исходников. Я как-то попал на один проект, где была ситуёвина, что прежняя команда бросила всё к е..ням и свалила полным составом. Вот, значит, остались нам с кентами их исходники. Как вы думаете, чем это закончилось? Один хер процентов семдесят выкинули нахер и переписывали с нуля. Я не верю во всю эту лажу, типа, "откройте нам исходники и мы с ними разберёмся, выловим все баги, сделаем супер-пупер рулез". ИМХО, 9 из 10 линуксоидов кто громче всех горланит о рулезности опен-сорса вообще хрен когда эти исходники смотрели. Лично мне исходники NT и нахер не нужны - некогда мне в них ковыряться, всегда есть куча более первоочередных дел.
	Qrot 25 Jan 2002 5:54 PM
2RoN: да просто мозги прокомпостировали, вот и зацикливаются :) Bosсh'у помнится эта открытость очень помогла со шрифтами в X сервере :)) 2Bosch: как там RedHat то?
	glassy 26 Jan 2002 8:32 AM
Меня осенило. Проблема в творчестве vs ремесло
	eXOR 26 Jan 2002 12:43 PM
2 RoN: Хех... а ты таки прав ;-(.
	glassy 26 Jan 2002 4:28 PM
скукота...
	Qrot 26 Jan 2002 5:45 PM
скукота...
	glassy - da2001hotmail.ru 26 Jan 2002 7:47 PM
О появлении новых скриншотов своих рабочих столов буду извещать подписчиков по e-mail. :)
	Qrot 26 Jan 2002 8:37 PM
2glassy: мне, пожалуйста, 1456321 и 1456123 десктопы, те, что с рыбками :)) что у тебя там за хрень в клеточку вверху вертится?
	glassy 27 Jan 2002 1:08 PM
Рыба ушла. На нерест. Вернется в феврале. :) А хрень в клеточку -- это чтобы от всяких любопытных глаз нужные вещи прятать :) . Наводишь мышку -- сеточка уходит. Конкретно там -- настройки скриншотера.