Все новости от 21 января 2002 г.

Гуру Java: С# бьет мимо цели

В разворачивающейся на арене разработки веб-сервисов баталии Microsoft схватилась с создателем Java компанией Sun Microsystems и другими адептами Java, такими как IBM и Oracle. Оружием Microsoft служит C# — этот Java-подобный язык, входящий в новый пакет инструментов разработки ПО Visual Studio.Net, был представлен разработчикам в среду.

Гослинг, вице-президент Sun, пренебрежительно отзывается о C#, но признает, что он и его коллеги в Sun поначалу «запаниковали», узнав о нем. «Подражание — чистейшая форма подхалимства, так что большое спасибо, — заявил он на этой неделе. — Еще я могу сказать следующее: „Все же у вас, ребята (в Microsoft), ничего не вышло”, так как это та же Java, но лишенная надежности, продуктивности и защищенности».

В своем интервью CNET News.com Гослинг анализирует C#, говорит о популярности Java и рассказывает о том, каково быть суперзвездой.

Вопрос: Почему вы считаете, что Microsoft # — это Java без надежности, продуктивности и защищенности?

Ответ: Там есть места, которые в принципе могут служить лазейками для чего угодно. Эта проблема проистекает из их правил проектирования, которые использовались и при создании С и С++, то есть сама модель памяти позволяет получить доступ ко всему в любой момент времени. Эти лазейки и служат источником проблем безопасности, надежности и продуктивности, с которыми сталкиваются разработчики. Так что, с одной стороны, они скопировали Java, а с другой — добавили всякие неуместные глупости. Это забавно.

Поначалу мы запаниковали (по поводу C#). Но потом более чем успокоились. Учитывая ресурсы, которые Microsoft может бросить на продвижение продукта, повод для опасений, конечно, есть. Но я разговаривал с разработчиками. С ними у нас проблем не будет. Вся эта шумиха ближе к public relations, чем к реальной действительности.

Где происходит рост Java-разработок? Они сосредоточены главным образом на стороне сервера? А как насчет рабочих станций?

Рост есть и там, и там. По существу, эти вещи неразделимы, так как сети, которые мы строим, представляют собой комплекс элементов, взаимодействующих между собой и проникающих друг в друга. В любом созданном кем-то самом мелком приложении для сотовых телефонов есть часть, которая работает на сервере. Это все равно, что спросить: «Кровь течет в вашей левой или правой руке?» В той и в другой.

Мобильные приложения развиваются очень активно, потому что они чрезвычайно заманчивы. Но и у разработчиков настольных систем работа кипит. Я подозреваю, что настольных приложений создается гораздо больше, чем мобильных. В любой организации можно встретить людей, создающих внутренние приложения на Java, это обычные настольные приложения, варианты пользовательского интерфейса для всевозможных общекорпоративных или самостоятельных систем.

Масштабы этой деятельности поражают; мне каждый год кажется, что пора бы темпам замедлиться. Мир Java переживает ускорение, и не перестаешь удивляться, что по существу везде, где есть цифровые системы, кто-нибудь делает что-то на Java. Она становится вездесущей средой разработки и инструментом, который обеспечивает вас унифицированной структурой, подходящей для всего — от суперкомпьютеров до смарт-карт.

Над какими проектами вы сейчас работаете в Sun?

С момента изобретения Java прошло десять лет, и пару лет назад я решил, что пора взяться за что-нибудь новое. Я вернулся в лабораторию Sun и включился в проект, связанный с инструментами разработки. IDE (integrated development environments) мало кто занимается. Эти инструменты предназначены главным образом для рядовых программистов, не имеющих большого опыта в кодировании. Но если вы попробуете найти что-то в этом роде, то обнаружите, что ничего путного нет. Инструментом номер один этого класса является Emacs, оригинал которого я же разработал 23 года назад. То, что им все еще пользуются и во многом он почти не изменился, меня просто испугало. Неужели это лучшее, что можно сделать для рядового программиста? Думаю, что это не так.

Мы разработали инструмент, называемый NetBeans, который приобрела Sun. Он с самого начала строился как структура. Это гибкая система, которую мы полтора года назад сделали проектом ПО с открытым исходным кодом. И сейчас я разрабатываю модуль для NetBeans.

IBM ведет собственный проект open-source под названием Eclipse, нацеленный на такую интеграцию инструментов разработки Java, чтобы программист мог выбирать инструменты от разных поставщиков ПО, состыковывать их друг с другом и использовать в комплексе. К проекту Eclipse присоединились почти все разработчики инструментов программирования, но не Sun — и руководители IBM выразили сожаление по этому поводу. Что вы на это скажете?

Проект NetBeans очень похож на Eclipse. Они говорят, что мы занялись им, потому что не поддержали Eclipse. Но они нам даже не предложили. Мы ничего не знали о нем вплоть до официального анонса. Так уж получилось. Нам Eclipse кажется подражанием, причем за ним стоит какая-то странная маркетинговая кампания.

Могут ли быть реализованы оба проекта open-source?

А почему нет? Я уверен, что есть люди, которые наблюдают и ждут, во что это выльется. Трудно сказать, как пойдут дела дальше. Важным импульсом стало бы наличие общего набора APIs (application programming interfaces). Мы уже полтора года работаем над APIs. Было бы здорово, если бы IBM по-настоящему присоединилась к нашему проекту open-source, который продолжается уже довольно давно.

Microsoft предпринимает агрессивные шаги на фронте веб-сервисов. Идут разговоры, что Java проигрывает в этой игре, так как сторонники Java, входящие в Java Community Process, до сих пор не выработали стандартов веб-сервисов. Так ли это?

Нас часто обвиняют в медлительности. Я отвечаю, что демократические механизмы работают медленнее диктатур. Это известный факт. Один из ключевых аспектов веб-сервисов — кооперация. Если вы создаете стандартную систему заказа авиабилетов, вы должны собрать вместе Travelocity, Orbitz и Expedia и они выработают общую схему на базе Extensible Markup Language (XML) для описания того, что такое рейс и что такое заявка на рейс. Кто-то один может попытаться диктовать авиаиндустрии, как должна выглядеть любая система резервирования мест, но другим это может не понравиться. Я не думаю, что попытка Microsoft удастся, так как веб-сервисы по своей природе тяготеют к кооперации и процесс должен быть демократическим.

Когда вы попытаетесь собрать Visa, MasterCard, Citibank, American Express и ряд представителей Liberty Alliance (для создания стандарта службы аутентификации в вебе), их будет трудно привести к соглашению. Но такое соглашение им нужно. Они понимают, что у каждого есть свои интересы, но для того чтобы реализовать их, необходима кооперация. Поэтому процесс все же пойдет.

В прошлом интервью около четырех лет назад вы упомянули, что на конференциях Java-разработчики всегда просят у вас автограф. Вас по-прежнему воспринимают как звезду, и если да, то что значит чувствовать себя живым воплощением Java?

Это очень лестно. Накануне Рождества я расписался на футболке, надетой на тело ее владельца. Кто-то протянул мне маркер и попросил подписать лаптоп. Я расписался на крышке. Но чаще всего подают (для подписи) листы бумаги.

Мне нравится быть проповедником Java. В глубине души я инженер, и самое большое удовольствие мне доставляет создание чего-то работающего и полезного. Это здорово. Но когда проповедничество заполняет всю мою жизнь, она становится неприятной. Какое-то время мне пришлось сосредоточиться на этом по медицинским причинам — из-за острого кистевого туннельного синдрома я не мог работать на клавиатуре. Но пару лет назад несколько хирургических операций совершили чудо. Я опять смог работать. С тех пор у меня было много радостей в жизни. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	VB man 21 Jan 2002 3:31 PM
Конешно человек он уважаемый.... но не до такой же степени... Енто ж ПАРАНОЯ товарищи! Мания величия! Нездорово ето... (про С-шарп я чьото непонял - где факты?) А теперь скажите, господа Java-фанаты - где разница между мелкими и жабистами? - ето про "междуусобицу" IBM vs. Sun...
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 3:38 PM
2VB man: "где разница между мелкими и жабистами?" приведи мне ссылку на интервью, где один из ведущих сотрудников МС позволял бы себе выражения типа "Подражание — чистейшая форма подхалимства, так что большое спасибо" или "они скопировали Java, а с другой — добавили всякие неуместные глупости. Это забавно".
	Chkaloff 21 Jan 2002 4:04 PM
Причем, как я понял, они считают C# не защищенной, подразумевая работу в unsafe секции. MS создала возможность работы с unsafe секциями именно для того, чтобы получить доступ к памяти. И это не недостаток, а возможность. Это нужно для тех случаев, когда производительность имеет решающее значение, в этих случаях программист сам несет ответственность за корректность кода. Эта возможность существует только для экстренных случаев, и она есть, что самое важное. В данном же случае, ZDNET (или кто-там), все перевирают. Они говорят, в вашей квартире вы будете мерзнуть, потому что у вас есть форточки. Вот в нашей квартире - вы никогда не заболеете простудой, потому что в ней в принципе нет форточек. При этом они "удивительно" забывают о двух вещах. 1) Форточки по умолчанию закрыты 2) Если нет возможности открыть форточку, то воздух будет спертым.
	VB man 21 Jan 2002 4:05 PM
(quadic) вот и я о том же... так выходит что М$ даже лучше жаболюбов - хотя я уверен что енто просто хитрые проделки старика Билли.... Хотя если пойти на сайт M$ там можно много грязи найти... ФАКТЫ: C# создал Андерс Хейлзберг - создатель TurboVision and Delphi. Я б на его месте набил бы морду ентому "изобретателю"...
	Serge 21 Jan 2002 4:16 PM
Кстати, Эллисон из Оракла тоже часто против Мелкософта дурь гонит, пытаясь унизить. Вот и Сан также.
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 4:23 PM
2VB man: "хотя я уверен что енто просто хитрые проделки старика Билли" Лично мне достаточно часто встречаются люди с хорошими мозгами, но хамской натурой и болезненным самомнением. Максимум, что с ними может поделать умный менеджер, это спрятать их подальше от прессы. Этого кадра либо не удержали, либо его менеджеры такие же моральные уроды, не читавшие Карнеги. "набил бы морду ентому "изобретателю"" воспитание не позволяет человеку. Он сделает лучше - поможет фирме Sun пойти с молотка. К тому идет.
	Simon 21 Jan 2002 4:25 PM
MS позволяет себе утверждать, например, что опен-сорс порочен, т.о. обзывая большое количество людей
	Simon 21 Jan 2002 4:29 PM
(продолжая) не то что подхалимы, а что-то похуже. Ну а ТурбоВижн и то, что в делфи сделал Хейзелберг, далеко не чудо мысли. А то, что С# - поделка под Джаву, очевидно любому студенту. А по-поводу форточек - так есть и кондиционеры
	Qrot 21 Jan 2002 4:31 PM
2VB man: насчет морды целиком и полностью поддерживаю! за такое надо с пыра бить...
	Chkaloff 21 Jan 2002 4:56 PM
2 Simon: У кондинционера цикл закрытый. А кислород тебе кто будет вырабатывать, цветочек на окне?
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 4:57 PM
2Simon: "позволяет себе утверждать, например, что опен-сорс порочен" в данном случае речь не только о порочности .Net, а о личных качествах его создателей. Ссылки на подобные утверждения со стороны ведущих сотрудников МС? Что касается утверждений о порочности виндовз, то поклонники опенсурса этим, кажется, просто живут, не веришь - почитай хотя бы этот форум. "далеко не чудо мысли" одно только подозрительно - один и тот же человек оказывается причастен к созданию вроде бы не чудес мысли, но именно тех вещей, которыми пользуются миллионы людей. "поделка под Джаву, очевидно любому студенту" умное сравнение жабы с C++ и C# оставим знатокам стандартов, а сами зададимся вопросом - а кого это волнует? Важны свойства продукта и качество его реализации. А его родословная лично мне неинтересна. Кстати, интересно, что этот гуру жабы только сейчас задался вопросом о нормальной IDE разработчика.
	Qrot 21 Jan 2002 5:06 PM
2Chkaloff & Simon: ну давайте еще про модели кондиционеров поговорим и пофлеймим на тему форточки vs кондишены. крыша едет...
	VB man 21 Jan 2002 5:07 PM
Simon: вы уже забыли уважаемый - как Java называли поделкой на С++? ага - забыли. Ето в стиле жаболюбов - клемить всё от M$ - и удобно забывать про свои грехи. C# - первый - СОВРЕМЕННЫЙ - язык в котором разработчики ПОПЫТАЛИСЬ собрать всё лучшее.
	VB man 21 Jan 2002 5:16 PM
МЫСЛЬ: Java-based tools нормальная весчь для написания серверов и аплетов. Десктоп - отдыхает. Я лично невидел более-мение сложного десктопа - написаного на Java. А вот на С# - даже на Бете написана прекрасная IDE - для того ж .NET. А на Java за 10 лет так и не наваляли чегото стоющего (по словам самого Гослинга).
	VB man 21 Jan 2002 5:42 PM
2Simon: я тебе верю - тока САМ создатель Java почемуто нет.... с чего бы ето? неподелили чего? Ему надо было назвать не Java а например GoSlang (derived from Gosling). Типа как Linus -> Linux :) хотя в целом я его уважаю как человека - тат как я сам ничё подобного не "изобрёл" ...
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 5:44 PM
2Simon: "JBuilder - устроит" очень смущает скорость его работы. После дельфей или вижуал студии - отпадает желание им пользоваться.
	Simon 21 Jan 2002 5:47 PM
Имеется в виду, что он не видит ничего удобнее Emacs для разработки? Ну так это не про джаву, а вообще. Студию он тоже не назвал.
	Simon 21 Jan 2002 5:49 PM
2quadic: берем емакс, плагины к нему на елиспе, будет много быстрее студии, дельфей... Вопросы? К тому же, если взять ждк1.4, всё будет заметно быстрее.
	Qrot 21 Jan 2002 5:56 PM
2Simon: хм, студии под его Юникс нет, и к тому же я сильно подозреваю что на МС он смотрит только с одной позиции - это враги, которых надо давить. хотя emacs действительно не плохая штука. только настраивать долго.
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 6:03 PM
2Simon: я рад. Когда это все войдет в продукт NNN, я на него посмотрю и сравню. А конструкторы собирать мне лень. И вообще непонятно, если они, конструкторы, такие хорошие - почему оракла купила тормоза JBuilder/Developer?
	VB man 21 Jan 2002 6:29 PM
2Simon: тогда заче до Еmacsa подниматся(опускатся?!) - можно и Vi так настроить - будет летать... токо зачем? мне что надо то?: 1) Быстро написать 2) Откомпклить 3) Отладить 4) Протестировать 5) Проинсталировать у юзера 6) Поддерживать Весь етот комплекс задач можна решать с помощью VS.NET. О чьом ето я? Да просто так... :)
	eXOR 21 Jan 2002 6:29 PM
2 Qrot: > он смотрит только с одной позиции - это враги, которых надо >давить. Зря ты думаешь о создателе Java как о тупом фанатике... все - таки продумана эта вещица неплохо. 2 quadic: > А конструкторы собирать мне лень. Не бывает качественного ширпотреба. Хорошие вещи делаются на заказ. Так же и редактор написаный и настроеный "под всех" останется в чем - то неудобным. В чем понимаешь, когда с ним протрахаешься в ответственный момент, вместо того чтобы работу делать. Конструктор - идиальный вариант, если собираешь его раз и навсегда и под себя любимого и только под себя.
	VB man 21 Jan 2002 6:33 PM
BTW: отдыхаю работая в Vi - но ето больше похоже на поездку в деревню - подальше от цывилизации....
	quadic - quadicmail.ru 21 Jan 2002 6:57 PM
2eXOR: "Конструктор - идиальный вариант" а дельфин и вижуал студия - это УЖЕ СОБРАННЫЙ коструктор, который можно изрядно доработать под себя любимого, если что-то категорически не устраивает. А с нуля пусть энтузиасты возятся. В свое время широко был распространен конструктор MuiltiEdit, когда приличных IDE было мало, а приличных продуктов без IDE много. Сейчас, когда стало наоборот, где он?
	Qrot 21 Jan 2002 7:50 PM
2eXOR: VS отличный продукт, его можно использовать и как конструктор с плагинами (например VisualAssist + WndTabs) и как готовый продукт (причем сразу). И в отличие от тех же emacs и vi не нужно въезжать в методику сборки этого конструктора. vi, кстати, не совсем хорош, когда исходников больше 5. так, куда то в сторону увело... вот, насчет тупого фанатика - одно другому не мешает. человек может быть гениальным инженером и при это быть фанатично предан какой-то своей идее. да и на эту мысль меня натолкнула исклюительно его манера выражаться в этом интервью - ничего более. не знаю, может он ко всем так относится, конечно.
	Dimitri 21 Jan 2002 9:40 PM
На JavaLobby идет активная дискуссия, и в общем, больше осуждают полит-некорректность Гослига, причем есть интересные аргументы. Почитайте, интересно. http://www.javalobby.org/discussionContext/showThreaded?fol derId=20&discussionContextId=11290
	- 21 Jan 2002 10:42 PM
Кого там JBuilder не устраивает? Работает гораздо быстрее xemacs с его фонтифаингем. И компилер внутренний, что тоже куль
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jan 2002 6:59 AM
2Qrot: KDevelop мужик этот не юзал. Хотя в нем еще есть что доделывать.
	Лео - leomyleohotmail.com 22 Jan 2002 10:07 AM
Заходящая луна косо смотрит на восходящее солнце...
	Qrot 22 Jan 2002 10:42 AM
Skull, ты как то говорил что с IDE не смог разобраться, мол, там юзабилити не то - это не KDevelop был? а что?
	glassy 22 Jan 2002 10:48 AM
Ха-ха! Когда у меня встал выбор, чем пользоваться при написании, единственная вещь, которая была важной -- умный indent. Экономит прорву времени, так что мозги не чпокайте, vim on xterm rulez.
	Qrot 22 Jan 2002 11:10 AM
2glassy: а где его нет этого умного индента? чпок-чпок
	Commandor 22 Jan 2002 11:47 AM
Спорьте, не спорьте, а прогресс - штука неостановимая. И если уж суждено C# похоронить жабу, то так оно и будет.
	eXOR 22 Jan 2002 1:21 PM
2 Qrot: VS - это Visual Studio или Visual Slick? ;-)... не... настраиваются они оба и правда хорошо... до emacs у меня руки никогда не дойдут... с ним надо родиться... начать его юзать пока он еще простой, следя за новыми фичами итд... 2 Commandor: Ну чего тебе нортон не спится спокойно в real mode? Нет такой штуки как судьба - особенно в high tech... похоронить жабу C# не сможет - если и похоронит ее кто - так это заказчики.
	vovasty 22 Jan 2002 1:51 PM
Надеюсь, этого не произойдет - будет очень грустно, если на обед, завтрак и ужин будут только дежурные мелкомягкие блюда ...
	PTO - kruchkovkgb.ru 22 Jan 2002 2:41 PM
Интересно, а чего это этот Гуру не написал, что фирма Сан изобрела компьютеры и написала ОС Юникс... странный этот гуру какой-то... звездная болезнь не иначе, вот что бывает, когда из лаборанта делают вице-президента... странно, ведь с Керниганом, с Ричи, да со Страуструппом ничего подобного не произошло...
	VB man 22 Jan 2002 2:54 PM
а что, если ето хитрый манёвр для привлечения обЧествености к Java? такой себе рекламный ход? а мы тут с вами слюной плюёмся (хотя надо сказать в етот раз вполне культурно :))
	eXOR 22 Jan 2002 3:03 PM
2 VB man: Вы за себя говорите... 2 PTO: хех.
	VB man 22 Jan 2002 3:16 PM
eXOR: сорри, сорри хотя если обратите внимание на картинку - справа, под "ПОЛЕМИКА" - там как раз и увидете соурс моей мысли...
	eXOR 22 Jan 2002 4:29 PM
2 VB man: Картинка эта совсем не в тему. Здесь люди беседуют, а не плюются ;-)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Jan 2002 5:24 AM
ну что вы так набросились на бедного Джеймса!-) во-первых, в оригинале эти выражения звучат немного мягче, во-вторых, он имеет полное право выражать свое мнение о качестве тех или иных продуктов. ну а вообще, эта такая корпоративная черта у сановцев - задиристось. вы вот еще ихнего самого главного босса не читали!-) 2 VB man >где разница между мелкими и жабистами? - ето про "междуусобицу" >IBM vs. Sun... а в чем проблема? C# - на 70-80% это Java, научный факт. а вот допустим в самой Java от C++ максимум 10-15%. так за что морду бить? 2 Chkaloff скрипты в e-mail тоже "возможность", хех... 2 PTO >Интересно, а чего это этот Гуру не написал, что фирма Сан >изобрела компьютеры и написала ОС Юникс... один из основателей, а теперь главный научный сотрудник Sun Билл Джой был основным разработчиком BSD (кстати, он же автор помянутого здесь vi). так что почти угадал :) >бывает, когда из лаборанта делают вице-президента... кто здесь лаборант? >странно, ведь с Керниганом, с Ричи, да со Страуструппом >ничего подобного не произошло... ну вот про Страуструппа не надо, тоже гусь хорош. о Джаве он отзывается негативно (хотя и в более корректных выражениях), думаю о C# у него такое же мнение. а простой Си он вначале все время называл "старым Си", пока на него Ричи не цикнул :)
	glassy 23 Jan 2002 8:45 AM
2Qrot: ага, в Дельфях он самый умный :)
	Qrot 23 Jan 2002 11:30 AM
2glassy: не нужно про дельфы, а? :) 2Антон: дело не в высказывании своего мнения, а в том как оно было высказано. и BSD было сделано после оригинально юникса, который разрабатывался теми же Керниганом и Ричи в AT&T. ты же сам знаешь, что волну то гнать?
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Jan 2002 11:46 AM
2 Антон Блинков: это вы из краткого курса истории партии, ой Юникса подчерпнули новость, что Юникс был сделан в Беркли? И что, правда Джеймс сделал emacs? ух какой крутой... я то думал, что он отпортировал часть на С, причем так, что этим никто не смог пользоваться... Хоть я и не разделяю взгляды Столлмана, но красть у него право первенства считаю позорным. А как называют людей что работают в лаборатории :) либо лаборант, либо зав лабораторией :) Hi, I'm James Gosling, and this is my home page. I'm a guy that works at Sun Labs. взято с http://java.sun.com/people/jag/ - на самом деле весьма и весьма забавная страничка, кратко можно охарактеризовать как 1. я крутой и написал то и то 2. БГ маст дай 3. МС маст дай 4. Марсоход облажался, но не по нашей вине.
	eXOR 23 Jan 2002 11:59 AM
2 PTO: А то вы не такие ;-)?
	Qrot 23 Jan 2002 12:10 PM
2eXOR: мы плохие, нам можно :) и потом не такие. почитай странички на MS Research.
	eXOR 23 Jan 2002 1:28 PM
2 Qrot: Хе хе ;-)... та же хрень только с другого конца. А ты вовсе и не плохой - белый и пушистый ;-).
	Qrot 23 Jan 2002 2:40 PM
2eXOR: твои бы слова да моим знакомым послушать :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Jan 2002 5:20 AM
2 Qrot >дело не в высказывании своего мнения, а в том >как оно было высказано да вполне оно в рамках американских традиций. у них там и ноги на стол (не свой) принято класть. free country одним словом :) ну и переводчик перестарался: "Imitation is the sincerest form of flattery", я бы перевел как "подражание - лучшая похвала (самая искреняя форма лести)". а "they added gratuitous things and other things that are outright stupid. That's amusing", как "это удивительно, что с одной стороны, они скопировили Джава, а с другой добавили туда ненужные и черезвычайно глупые вещи." BSD очень много добавил (например сокеты, виртуальная память) и изменил в оригшинальном Юниксе. потом еще долго существовали две ветки - оригинальная от AT&T и мутировавшая от BSD. так-что не весь Юникс, но значительную часть. (Керниган кстати к зачинанию Юникса не имеет отношения). 2 PTO http://www.free-soft.org/gpl_history/ 1976 - Столлман пишет Emacs на Лиспе для редактора TECO 1981 - Гослинг пишет первую реализацию Emacs на Си (GOSMACS) 1985 - Столман использует код Гослинга для создания GUN Emacs компания UniPress которой Гослинг продал права на GOSMACS, заставляет Столмана переписать все части GNU Emacs'а которые были основаны на GOSMACS. это стала кстати одной из причин создания Столманом GPL. интересная штука история :) >А как называют людей что работают в лаборатории :) >либо лаборант, либо зав лабораторией :) >Hi, I'm James Gosling, and this is my home page. I'm a guy >that works at Sun Labs. тогда и Ричи, и Томпсон, и Страструпп тоже лаборанты, только из другой Labs (и ты ее знаешь) :) а хомепаге Гослинга ты знатную рекламу сделал :)
	Skull - sibskullmail.ru 24 Jan 2002 6:37 AM
2Qrot: "ты как то говорил что с IDE не смог разобраться, мол, там юзабилити не то - это не KDevelop был? а что?" - VC.NET. Именно последняя версия. Также меня подташнивает от Borland C++ Builder.
	Qrot 24 Jan 2002 11:34 AM
2Skull: да вообще то там контекст был такой, что ты про IDE под UNIX говорил. MS уже выпустила VC.NET под Linux?
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jan 2002 2:02 PM
2 Антон Блинков: дык я ж про то и говорю - Гослинг такой же разработчик emacs-а, как сан создатель юникса и компьютеров вообще... т.е. определенный вклад сделан, но можно ли говорить "я написал emacs" я не думаю... С.Маршак никогда не говорил "я написал Алису в стране чудес", хотя работу он провел большую, нежели Гослинг при портировании с лиспа на С. И эта :) по истории скорее Ритчи не имеет отношения к юниксу, он более компилятором занимался и портированием на Си, хотя Керниган его везде как со-автора пихает... см. http://www.bell-labs.com/history/unix/ Угу, и Ричи и Керниган и куча прочих других великих суть лаборанты - ученые, практики, но не вице-президенты и не звезды раздающие автографы на нотебуках почитателей. Они получили свои заслуженные награды и могут ради фана прилететь в Москву чтобы полетать на Су-27 в Жуковском... они достаточно сделали чтобы получать любые деньги и заниматься творчеством - пусть делают План 9 и инферно... посмотрим. 2 Skull: это гдей-то вы увидели последнюю версию VC.NET? бета и РЦ работала только под 2000 и ХП (которых у вас нет), а релиз еще не продается - уворовали значит? и еще - а что конкретно не понравилось?
	Valeriy - valeriyy2kmail.ru 24 Jan 2002 2:35 PM
Уважаемые критики C#, почитайте к примеру того-же Страуструппа «Язык программирования С++», там он открыто пишет, что такая-то конструкция взята из такого-то языка программирования, такая-то из такого и т. д. Что тут плохого? С точки зрения программиста это очень даже удобно -- почти не нужно учить новый синтаксис, можно полностью сосредоточиться на технологиях. К тому же Java в свое время очень многое взяла из С++, и спасибо Сан за это. А то что некоторые менеджеры Сан возмущаются по поводу С#, так этим они показываюн свое настоящее нутро. А какой из продуктов лучше Java или C#, так это рынок покажет очень скоро, вернее уже показывает. 2 РТО: релиз VS.NET уже доступен для скачивания подписчикам MDSN. 2 Qrot: “MS уже выпустила VC.NET под Linux?” -- зачем козе баян?
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Jan 2002 3:26 PM
2 Valeriy: да я знаю... тока сомневаюсь, что 1. Skull подписчик МСДНа 2. имеет возможность и желание лекго откачать пару гиг чего-то для виндов
	Alex M. Jake 24 Jan 2002 3:33 PM
2 PTO: "2 Skull: это гдей-то вы увидели последнюю версию VC.NET?" - он, наверно, опять Экслера начитался...
	Осведомленный 24 Jan 2002 6:21 PM
SPARC разработал основоположник RISC архитектуры. Так что фраза про изобретение компьютера в SUN не так уж далека от истины, как это могло показаться на первый взгляд.
	Trex 25 Jan 2002 2:09 AM
2Антон Блинков (23 января, 2002): если не секрет - то по какому количественному критерию вы сравниваете языки программирования? То есть откуда взялись 70-80% и 10-15%? Кроме того, по вашему мнению сколько процентов в сидиезе от цэкресткрест, просто для статистики?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 25 Jan 2002 6:16 AM
2 PTO оригинальный Emacs Столмана был всего лишь надстройкой над редактором. Гослинг же сам написал редактор, интерпретатор Лиспа и лисповскую надстройку уже над этим редактором. насколько сильно GOSMACS отличался от оригинального EMACS я не знаю, ты наверное тоже. :) вполне возможно там было много новых вещей, которых не было в оригинальном EMACS. может он отличался от него как сегоднящний C++ от первоначального С? возможно сегодняшний GNU Emacs имеет мало общего с самым первым Емаксом, но много взял из GOSMACS? возможно. тогда Гослинг вполне имел право сказать, что он создал оригинал сегоднешнего Emacs'а. 2 Trex проценты конечно привел на глаз. а считал по принципиальным вещам, а не финтифлюшкам. вот C# от Java на мой взгляд отличается только value types, attributes и unsafe. от C++ в С# - 15-20%, от Delphi - 5-10%. на абсолютную точность цифр не претендую, но порядок тот :)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Jan 2002 8:59 AM
2Qrot: если в контексте сравнения с аналогичными IDE для Linux, то можно сравнить с очень ограниченными IDE для Gnome или Tcl/Tk. 2PTO: у нас разработчик скачал VC.NET и поставил на W2K. Мне показал. Сейчас сидит, иногда восторгается, иногда плюются. (в первом случае - на редактор, во втором - на работу с сишными DLL из C#) На мой взгляд, слишком много совершенно неюзабельных наворотов. Редактор - да, крутой. Но всякие прилипающие окошки и доступ к документации просто неудобен.
	me - userinternet.com 25 Jan 2002 11:17 AM
"вот C# от Java на мой взгляд отличается только value types, attributes и unsafe." Отличий (теперь уже на мой взгляд как программера, рассматривающего возможность портирования своих продуктов с жавы на .NET) гораздо больше. Одна только объектная модель чего стоит. А вот unsafe секции, Антон, в жаве есть в изобилии. И имя им - native. Ничуть не лучше в смысле безопасности, чем unsafe, но зато реализация кривее на порядки. "VC.NET" Скулл, правильно говорить VS.NET. :)) "всякие прилипающие окошки" Поверь мне, эта фенька очень удобна. И буковок много на экране, и ко всем "наворотам" есть быстрый доступ. "доступ к документации просто неудобен." Действительно не удобен. Я еще не видел ни одного _редактора_, где документация гармонично сочеталась бы со всем остальным. Да, и по теме. Гуру жавы не сечет мазы: в МС хотели создать жавоподобный язык, который будет меняться без участия того, кто его изначально придумал. Как С. Как С++. И никто не будет подавать в суды даже за самые дерзкие нововведения (типа добавления своих классиков в существующую модель языка): все будет решать нормальная конкуренция. А не нравится C# - пиши на жаве. Или на плюсах. Или еще на чем-нибудь. .NET схавает что угодно.
	MX 25 Jan 2002 11:59 AM
2me >Ничуть не лучше в смысле безопасности, чем unsafe, но зато реализация кривее на порядки. Chem eto krivee? S tochki zreniya architectury krivee imet' meshaninu v odnom module (klasse etc., nuzhnoe podstavit') iz native and not-native veshey. >все будет решать нормальная конкуренция. А не нравится C# - пиши на жаве. Или на плюсах. Или еще на чем-нибудь. .NET схавает что угодно. Pohval'ny optimizm. Eshe nayti project-managera kotory by pozvolil krupny projekt pisat' na chem zahochesh'.
	me - userinternet.com 25 Jan 2002 12:04 PM
"Chem eto krivee?" Не хочу ничего доказывать и объяснять. Скажу только, что меня не устраивает JNI, который я и имел в виду. "Eshe nayti project-managera kotory by pozvolil krupny projekt pisat' na chem zahochesh'." Это задача отдела маркетинга МС, а не моя.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Jan 2002 1:59 PM
2 Антон Блинков: тут недавно по радио слушал по дороге на работу шоу В. Соловьева - зашел разговор про Гарри Поттера, про чтение детишками хорошей литературы и т.п.. Спустя пол-часа звонок в студио Серебрянного Дождя от гневного слушателя - "вот вы тут про эти иностранные книжки все рассказываете, уж лучше бы вы рекламировали исконно российские книги - "Изумрудный город" и "Буратино" к примеру..."... Для меня Гослинг как Волков - написал что-то, не плохо даже получилось... но это все пересказ чего-то придуманного другими. (даже в Голливуде при съемках чего-то по-типу Шекспира пишут, что based or story by Shakespear, и никто, даже самый крутой сценарист не скажет, что мол я написал "Ромео и Джульетту", хоть его в суд и не потащат родственники Шекспира...
	Dmitry - dgzhmail.ru 26 Jan 2002 6:18 PM
Мда ... После такого интервью возникает образ слегка маразматичного старикашки, который когда-то был крутым, а сейчас его компания (Sun) держит на чудной пенсии. И приплачивает за хорошие интервью. Я б у него не только не взял бы автограф, а, наоборот, посмотрел бы криво ;) А вот у Хейлсберга я бы действительно взял автограф. Жалко, что его из Borland переманили ;( (кстати, пару слов о Borland. JBuilder - лучшая система для Java developers :) А в C# прямо видны отличные моменты, взятые из Java и Delphi. Хотя я бы добавил еще кое-что ;) А то, что C# - чистый Java, тока хуже (c), так это еще один камень в сторону этого "гуру". Не шарит в современном ПО. Хотя, скорее, не хочет шарить или шарит, но надо говорить, как батяня из Sun сказал. А то ведь аскорбинку не дадут ;) Ну а что делать ? Старый человек, болеет (острый кистевой туннельный синдром). Но врачи сделали чудо (c) Дай бог ему здоровья. Однако я бы рекомендовал не цитировать эту статью, чтобы здравомыслящие люди не смотрели как на идиота.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 27 Jan 2002 2:19 AM
2 me >Одна только объектная модель чего стоит а чего там принципиального разного? >А вот unsafe секции, Антон, в жаве есть в >изобилии. И имя им - native. Ничуть не лучше в смысле >безопасности, чем unsafe, но зато реализация кривее на >порядки. несогласен. легкость написания unsafe в C# приведет к тому, что 99% программ будут иметь такие секции. большинство разработчиков думаю не будут до конца понимать смысл unsafe, а просто будет добовлять ее что бы компилятор не ругался там где они используют unsafe-вещи. а вот в Jave Сан наверное намерено сделал JNI сложным и непроизводительным, что бы отбить охоту у разработчиков часто пользоваться этим. и это действует - Джава-программы с JNI можно по пальцам пересчитать. >А не нравится C# - >пиши на жаве. Или на плюсах. Или еще на чем-нибудь. >.NET схавает что угодно. последнее слишком сильное утверждение. что бы программа в .Net осталась в рамках safe и CLS (твои классы могли бы использоваться в других языках) нужно соблюсти кучу ограничений (например, многие знают .Net разработчики знают что unsigned нельзя использовать в параметрах методов/публичных переменных, иначе не гарантируется доступ к ним из других языков). мультиязычность CLR имхо сильно приувеличена, по сравнению с JVM добавлены некоторые фичи облегчающие в некоторых случаях реализацию фич некоторых языков + поддержка мултиязычной отладки (кстати последнее будет добавлено и в JVM). 2 PTO ну Гослинг там же сказал "kind of the guy responsible for the original Emacs". ну сказал он это вскользь, не обязан же он был рассказывать всю родословную Emacs. вот когда Хейслберг говорит, что он изобрел оригинальный язык C#, он же при этом не перечисляет все языки из которых он позаимствовал идеи. короче, ну не стоит эта фраза Гослинга такого внимания, обычная разговорная фраза не лишеная корявости.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Jan 2002 12:37 PM
2 Антон Блинков: есть принципиальные отличия унсафе и жни... в жни делай что хочешь, а унсафе это метод работать с указателями. У МСа в туториале перечисленны 3 случая когда оно может быть нужным - и по каждому описано почему оно не так опасно (к примеру в функцию унсафе (ВинАПИ) передается манаджет массив - после использования память приберут даже если унсафе код забудет это сделать. более того чтобы не дать работать сборщику мусора даже есть fixed. Так что эта легкость сиречь преувеличение и 99% программ скорее всего не будут иметь таких секций (среди всех примеров с ВС.НЕТ только в одном файле встречается - как раз пример по использованию унсафе). Следуя сказанному можно сказать, что Сан сделал Джаву сложной и непроизводительной чтобы отбить охоту у разработчиков часто пользоваться этим. Забавно, вы обвиняете систему в том, что в ней _описано_, что есть языки в которых не бывает unsigned целых... вот оказывается где засада! Вот что не даст использовать систему в корпоративных приложениях... ай ай ай... По-поводу кто чего сказал и кто автор чего... Андерс всегда подчеркивает, что СиШарп очередной язык в семействе С и С++ с добавлением метафор компонентного программирования и ссылается так же как Страуструпп на С на С++. Т.е. прямо говорит во многих своих интервью, что язык делался для программеров на С++ и взято от туда все самое лучшее. А вот про то, что он "изобрел" что-то я сносок не нашел - везде "разработал спецификацию". Все-таки есть разница... более того, будучи человеком, который написал по-сути "ТурбоПаскаль" он про это никогда не говорит - в крайнем случае принимал участие в... Спор про Гослинга становится беспредметным... если человек говорит что он ответственнен за _оригинальный_ емакс, то флаг ему в руки (на своей страничке он пишет, что разработал emacs на unix)... Перефразирую - "Волков - оригинальный разработчик "Wizard of Oz" в России"... так держать!
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2002 5:03 AM
2me: сорри - путаю с VisualC :) насчет документации - это чисто проблемы структуризации MSDN. Сам редактор и прилагающиеся фишки выше всяких похвал. Во всяком случае в средствах разработки и офисных пакетах MS я еще не разочаровался.
	гласси 28 Jan 2002 9:31 AM
2Skull: не, в виме индент умнее, и с окнами удобнее. :)
	eXOR 28 Jan 2002 10:26 AM
Эх... понял я как любители мелкомягкой продукции работу получают ;-)... вот на резюме наткнулся ;-) http://www.himmelhunden.dk/cv.htm
	Qrot 28 Jan 2002 11:03 AM
2eXOR: я попросил бы не обобщать! :) 2glassy: не юзал ты VisualAssist и WndTabs как я погляжу
	glassy 28 Jan 2002 12:06 PM
2Qrot: я юзал VC++, в виме _намного_ умнее индент сделан.
	Qrot 28 Jan 2002 12:19 PM
2glassy: это плагины к VC. рекомендую, в общем. в vim неудобно работать если куча файлов - потому что SDI. а индент я бы не сказал, что намного более smart чем в VC. но мне и там и там неплохо :)
	glassy 28 Jan 2002 12:56 PM
2Qrot: в vim индент такой же умный, как я сам, потому как я его сам ручками настраиваю :) Раз настроил, и на 97% перестал несимвольные клавиши жать. И не сказал бы я, что оно SDI. :) Хотя я фичей окон не пользуюсь. Мне полсотни неперекрывающихся окон хватает. А плагинами под винды давно пора заняться... А то в прошлый раз чуть не умер, пока хтмл-ку набирал. Хорошо еще не полез в фотошоп размер картинкам уменьшать. (Очень глупо со стороны БГ не включать утилитку вроде ImageMagic в дистр) :)
	Qrot 28 Jan 2002 1:11 PM
2glassy: ну ка, про не-SDI подробней , плз :) меня иногда напрягает десяток окон в таскбаре держать, но через сплиттеры еще неудобнее. так что там с не-SDI?
	glassy 28 Jan 2002 2:37 PM
2Qrot: Эти последние несколько дней я буквально напильником подгонял разные версии либ, чтобы библиоеку evas завести. Это было похоже на рок-н-ролл -- когда у меня (скажем) 12 рабочих столов, я по ним шарахаюсь стрелками, смутно помня, где у меня что запущено и где сейчас какой pwd, и где какая страничка, и где что качается, и скоро ли докачаеся... Отчасти это было похоже на нью-йоркскую биржу, где по нажатию трех клавиш появляется новая терминалка, где те же самые терминалки ты не закрываешь после использования, а просто оставляешь (буквально кидаешь на пол), где они есть. Там, где открыто две терминалки -- это ты знаешь, что в первой -- сишный текст, а в другой ты запускаешь sed, чтобы по-быстрому исправить имена функций в имена новой версии либы, потом опять компилишь и смотришь на результат... Дико помогает фича размещать новые окна таким образом, чтобы у них площадь пересечения была минимальной, или так распахивать окна, чтобы оно не закрывало пейджеров и чего там еще. Итого -- пусть у меня было: 1) 3 браузера, которыми я пользовался щадя -- старался каждый браузер помещать на чистом десктопе. Около них появлялись окна download-а. Пусть вокруг одного -- в пике -- 5 этих маленьких окошек (они размещались в связи с алгоритмом приблизительно в углах, не мешая мне читать контент страниц). 2) Окна терминалок. На мои 1280х1024 отлично влезает два 80х50 окна eterm. Это -- большие окна. Обычно большое -- первое, остальные вылезают стандартного размера. Размер изменяется легко -- на глаз определяешь удобный размер и двигаешь мышь, предварительно нажав alt и ее среднюю кнопку. Для быстроты перемещения по фс на 60% терминалок был запущен mc. Итого было, чтобы не соврать, ну пусть 10 окошек. Нельзя скащать, что я пользовался ими структурировано, нет, я просто брал первую попавшуюся, и делал в ней нужные мне манипуляции. 3) Тесты. Окна программы, демонстрирующие мне возможности evas, разумеется, появляются на тех же несктопах, где я набрал команду на их выполнение. Это неудобно с той точки зрения, что запускаются где-то сбоку, опять же, чтобы поменьше загораживать. Я их оттаскивал на свободные десктопы прямо мышью по пейджерным двойникам. Ну а там уже, разумеется, целиком в полноэкранный режим, или просто по центру :) 5) Ну и конечно, cvs! Одна терминалка его обслуживала. Я ее берег как пчелу-матку :) Опять же скажу, это был совершенно безумный стиль заточки, это было абсолютно бессмыслено с точки зрения оле или кома или ас. Даже с точки зрения ООП на js. Итого: за 3 часа работы (канал хороший на работе, а дома -- постель и сабвуфер) мне удалось скомпилить 7 разнородных либ, исправить (привести в соответсвие старые и новые имена функций) штук 7 тестовых программ, еще немного с ними поиграть, устроить бенчмарки, и устроить одну полную презентацию возможностей линейки E 3 людям, видевшим иксы в лучшем случае с КДЕ.
	Qrot 28 Jan 2002 3:42 PM
2glassy: а тебя не Юликом Цезарем звать? :) то что ты описал - кошмар для любого нормального человека, ИМХО. для меня так точно. серьезно, мне вполне хватает 1-2-х фаров, 1-го VC (или 5 vim, it depends) и оперы :). ну, оутлук еще болтается, но в работе активного участия не принимает. как ты понимаешь, VC & Opera - MDI и содержат кучу своих окон, это кстати еще память экономит:) переодически появляются окна с putty и cmd, но редко-редко. не могу понять зачем открывать новые окна если есть старые и свободные. или зачем начинать новую работу, если старая еще не закончена. ИМХО, ты справился бы еще раньше, если бы работу организовал нормально с пониманием того что ты делаешь и зачем, без дерганья десктопов и терминалок. да, монитор у меня всего 17, твое разрешение только на 75Hz держит, а это для глаз не есть гуд. но ты мне обещал про не-SDI в VIM рассказать :) я бы послушал, потому что достало уже... сейчас вон опять 5 вимов открыто, тяжко..
	glassy 29 Jan 2002 8:50 AM
2Qrot: :h :) А серьезно -- стиль работы зависит от человека. Казалось бы, что проще -- на каждый десктоп свое окно с исходником. Ан нет, это невыгодный вариант. Работа у меня была организована правильно с точки зрения проблемно-ориентированного подхода. Конечно, сочетая первый вариант (здесь -- окно с сырцом, окно с cl, а на десктопе справа -- .h-файл в качестве документации). Скачивание одного -- одна задача, скачивание другого -- другая задача, скачивание группы пакетов можно сделать на обном окне, потом -- на каждую либу была диретория test, так что -- наоборот, в дркгом варианете мне было бы неудобней.
	glassy 29 Jan 2002 9:10 AM
Вдогонку: а я могу и 1600х1200 сделать :) Но тогда, действительно, глазам тяжко станет. Не столько из-за вертикальной развертки, сколько из-за размеров буковок. :) И кстати, ядерная часть для моей GF2 так и не встала. Ламеры они там в NVidia -- видно во все дыры.
	Alex M. Jake 29 Jan 2002 9:23 AM
2 eXOR: Да... Нет слов, одни замечания. Ваша ссылка не выдерживает никакой критики: 1. Для начала, смотреть там не на что. Такая фигура. Просто позор. Я понимаю, на что Вы смотрели и могу только сказать, что молодой Вы ещё, смотрели только на неё и больше ни на что. А я понял, что смотреть там не на что, поэтому посмотрел обстановку. и могу сказать, что компьютер там Макинтош (точнее Power). 2. Там не по нашенски написано, но проглядывается Microsoft Outlook. Так вот: на Маках MS Outlook никогда не было. 3. Сам исходник html страницы - xml из MS Word. Вам могу посоветовать сходить в публичный дом, чтобы потом нам не описывать свой щенячий восторг от увиденной голой бабы.
	Qrot 29 Jan 2002 10:04 AM
2glassy: ты прав в одном - организация работы зависит от человека :) но, ИМХО, все вы так тащитесь из-за кучи десктопов по одной простой причине - практически нет MDI и слабо развито то что в винде называется system tray. апплеты это нсколько не то, наиболее близко здесь подошли люди из KDE. вот это действительно удобно - дал даунлоадеру кучу задач, в трей его убрал и забыл о нем. нужно будет -он тебе сам напомнит. ну и MDI - тот же десктоп, только объедененный тематически :)
	glassy 29 Jan 2002 10:48 AM
2Qrot: по любому куча места лучше, чем MDI при его недостатке.
	glassy 29 Jan 2002 10:50 AM
2Qrot: Или беру и делаю такой прикол -- kwrite размножаю и юзаю. Как тебе? :)
	glassy 29 Jan 2002 10:51 AM
Только там индент плохой
	Qrot 29 Jan 2002 11:21 AM
2glassy: "kwrite размножаю и юзаю. Как тебе? :)" - хреново :) зачем тебе куча неиспользуемого места?
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jan 2002 11:53 AM
2Qrot: надеюсь, напоминать о плохо продуманном мышевождении в Windows по сравнению с логичными юнисковыми десктопами не надо? Любители Windows делают слишком много нелогичных движений, часто тыкают мышью и еще и спрашивают, зачем нам столько места. Отвечаю: удобнее информацию воспринимать, не шаря по панели задач и тем более, не используя гнусный трей! Больше 3х иконок в нем - это уже полный изврат, привнесенный Windows.
	eXOR 29 Jan 2002 12:24 PM
2 Alex M. Jake: Во! Вылез - таки один (хе хе :-)). 1) Вам господин для начала надо узнать что такое нетикет. 2) Немного подправить чувство юмора, ибо это было шуткой. 3)> Такая фигура. Просто позор. Это фотографии девушки, которая является профессиональной моделью - ее вы увидеть можете на красках L'Oreal итд... если бы у вас было хоть немного уменния работы с internet - вы бы и сами это могли узнать. Кстати могу познакомить с ней (правда виртуально, я с ней с недавнего времени переписываться стал ;-)) >Вам могу посоветовать сходить в публичный дом, чтобы потом нам >не описывать свой щенячий восторг от увиденной голой бабы. Могу посоветовать вам попить виагры, а проблем с "бабами" у меня к счастью нет, как и в отличие от вас нет проблем с тем чтобы на нах реагировать... ну да в общем это не ваша вина - я понимаю - радиация,.. питание плохое, сидячий образ жизни... ;-) > смотрели и могу только сказать, что молодой Вы ещё, Угу.. не старый - это точно ;-). > Макинтош (точнее Power). Хех.. не в этом суть. > Microsoft Outlook. Так вот: на Маках MS Outlook никогда не >было. Даже в эмуляторе? Хе хе...
	eXOR 29 Jan 2002 12:27 PM
2 Qrot: Нее... трэй - это не многодесктопность... они для разного нужны, и нужен как один так и другой. А вообще лучше всего когда десктоп и не десктоп, а галлерея, по которой ходишь и ловишь проплывающие мимо приблуды ;-).
	Alex M. Jake 29 Jan 2002 1:24 PM
2 eXOR: "Вам господин для начала надо узнать что такое нетикет." Нука-нука. Очень интересно узнать, что же такое нетикет. "Немного подправить чувство юмора, ибо это было шуткой." Вот ведь. А я и не понял. "Это фотографии девушки, которая является профессиональной моделью" А что, Лореаль сейчас порножурналы выпускает? Лицо симпатичное, волосы тоже ничего - на упаковку краски можно поместить. А вот всё, что ниже - это просто нет слов. Хотя "На вкус и цвет..."(с) Народная пословица. Поэтому замнём. "Могу посоветовать вам попить виагры" Вы рекомендуете? Уже пробовали? Результат, так сказать, большой? Запомню, может ближе к пенсии Ваш совет пригодится. "как и в отличие от вас нет проблем с тем чтобы на нах реагировать" На что реагировать? "радиация,.. питание плохое, сидячий образ жизни" Сидячий образ жизни - это да, есть такое. Остальное мимо. "Угу.. не старый - это точно" Я бы сказал юный. "Хех.. не в этом суть." А в чём? "Даже в эмуляторе? Хе хе..." Вот чего я не понимаю, так это фанатизма альтернативщиков. Ставить себе не Windows, чтобы потом под эмулятором использовать Windows-программы, потому-что родных аналогичных нет, при это всё время ждать какой-нибудь подля нки от этой связки "любит, не любит, в кино поведёт, на х.. пошлёт"- это выше моего понимания. К тому же вроде под Мак есть вполне функциональные аналоги. А что же до этикета - нет уж, не здесь. Форум на ZDNet - это не форум, а балаган. Вершины этикета и орфографии я проявляю в других местах. Я сюда хожу только чтобы развлечся, подзадорить собеседников (некоторых), почитать сказки линуксоидов про то, как "космические корабли бороздят просторы космоса" (с) "Операция Ы"...
	eXOR 29 Jan 2002 3:16 PM
2 Alex M. Jake: :-D --- > Нука-нука. Очень интересно узнать, что же такое нетикет. Вот - вот... узнавайте поскорее... > Вот ведь. А я и не понял. Хех... ну чего ж от вас можно было еще ожидать ;-). > что, Лореаль сейчас порножурналы выпускает? А что все модели начинали сразу с работы с крупными фирмами? Хе хе.. Вы так наверное сразу богом родились. > А вот всё, что ниже - это просто нет слов. Хм... ну что ж бывает... Ожеговский словарь может помочь ;-). Даль конечно лучше, но... >Вы рекомендуете? Уже пробовали? Результат, так сказать, большой? >Запомню, может ближе к пенсии Ваш совет пригодится. Хех, а у меня сложилось впечатленние, что уже сейчаc нужно. А пробовать я не пробовал - рекламу видел ;-). > На что реагировать? опечатка s/нах/них/; > Я бы сказал юный. что ж если я юный, то вам виагра не помешает ;-). > Вот чего я не понимаю, так это фанатизма альтернативщиков. смелое заявленние... а остальное вы все понимаете? А вообще я просто предложил вариант того, как ваше утвержденние, которое вы считали абсолютно верным можно опровергнуть. мыслите вы... линейно... старость - не радость. >А что же до этикета - нет уж, не здесь. Форум на ZDNet - это не >форум, а балаган. Угу... потому и читаем/пишем, но ЗДесь можно и чего - нить нового полезного узнать. В этом и сила флейма. ;-) > Я сюда хожу только чтобы развлечся, А могут быть другие цели? >подзадорить собеседников (некоторых), Не всегда это нужно делать таким способом. Есть и другие. Хотя учиться вам (несмотря на один афоризм) видимо уже поздно. >почитать сказки линуксоидов Как вы думаете, то о чем писал Френк Герберт считали сказкой его современники? >про то, как "космические корабли бороздят просторы космоса" (с) >"Операция Ы"... Ну что ж вы так лоханулись - то. Уж советскую классику - то надо знать? "как космические корабли бороздят просторы Большого Театра." (c) для этого даже помнить не надо... хех...
	eXOR 29 Jan 2002 3:21 PM
2 Alex M. Jake: Хотя если виагра вам не нужна, а женщины вам не нравятся и даже вызывают какой - то протест... может вам нравятся мужчины? Ну так тады звиняйте... и продолжайте любоваться на Дэвида Курси.
	Alex M. Jake 29 Jan 2002 4:57 PM
2 eXOR: ":-D" "Ну и рожа у тебя, Шарапов" (с) "Место встречи..." "Хех... ну чего ж от вас можно было еще ожидать" А что Вы ждали? Видимо, с глазами не совсем хорошо, раз не увидели сарказм в моём постинге. Да, печально. Такой молодой, а уже глазки слабенькие. ";-)" "Ну тебя и плющит" (с) тоже от куда-то. "А что все модели начинали сразу с работы с крупными фирмами?" Это надо так. В 2000 году снятся в неглиже, а уже максимум через год снятся для рекламы Лореаля. Таких взлётов карьеры модели пожалуй ни у кого нет. Да и вообще-то 30 лет - не тот возраст, когда начинают работать моделью. "Вы так наверное сразу богом родились." Честно говорю - не знаю. Точнее не помню. "Хм... ну что ж бывает... Ожеговский словарь может помочь ;-). Даль конечно лучше" Да, это проблема. Могу сказать одно - технарь я. Иногда из-за не очень большого словарного запаса для описания чувств приходится использовать универсальные "круто/отстой". "Хех, а у меня сложилось впечатленние, что уже сейчаc нужно." Вот ведь ясновидящий то. А Вас случайно не Чумак зовут, по батюшке Алан? "опечатка s/нах/них/" Вообще не понятно, на что реагировать? "что ж если я юный, то вам виагра не помешает" Да у Вас ещё и со слухом проблемы. Да Вам инвалидность надо давать. Вот ведь молодёжь пошла, совсем больная. Я же написал - может быть, и то только ближе к пенсии. Вот поэтому я иллюзий не строю, всякое может быть. Линуксоиды же нас каждый год кормят сказками о скорой полной победе open source над MS. А всё никак "не выходит каменный цветок" (с) анекдот. "смелое заявленние..." Где тут смелость? Это реалии. "а остальное вы все понимаете?" В основном.
	Alex M. Jake 29 Jan 2002 4:57 PM
2 eXOR: "А вообще я просто предложил вариант того, как ваше утвержденние, которое вы считали абсолютно верным можно опровергнуть." 1. Вот это и называется фанатизм - ради идеи выдавать плохой (по многим параметрам, например по надёжности) вариант. 2. Это что я считал абсолютно верным? Если Вы про менее функциональные, так уже доказано, что в большинстве случаев альтернативы хуже, чем решения MS. У Scull спросили аналог MS Outlook в KDE, так он выдал список из десятка утилит на замену: одну для замены почты, другая - контактов, журнала и так далее. Мало того, что весь этот зоопарк не дотягивает до MS Outlook по функциональности, так ещё каждая имеет свой интерфейс и выдавать всё это как альтернатива Outlook - это разве не фанатизм? "Угу... потому и читаем/пишем, но ЗДесь можно и чего - нить нового полезного узнать. В этом и сила флейма" У флейма есть сила? Никогда не замечал. "А могут быть другие цели?" Да. "Не всегда это нужно делать таким способом." Не спорю. "Френк Герберт" Кто такой? "Как вы думаете, то о чем писал Френк Герберт считали сказкой его современники?" Не знаю. "Ну что ж вы так лоханулись - то. Уж советскую классику - то надо знать?" Так и знал, когда писал, что что-то не так. Да, лоханулся. Спасибо за поправку. Давно фильм не смотрел, уже подзабыл. Как замечание. Я заметил, что линуксоиды не признают свои ошибки. Я вот прямо признал, что ошибся. А линуксоиды ни в какую. Выдают какую-то чушь в подтверждение своих высказываний "linux rulezz, MS must die". Вот Вам в другой ветке форума (уж не помню какой) показали, что Вы не правы, так Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку стали говорить "Linux всё равно лучше" (с) eXOR. А Scull стал говорит "Если принять поправки (далее шёл список), то Linux (который Главный И Не Победимый Тушкан, то есть RH, причём последняя версия) круче". "Хотя если виагра вам не нужна, а женщины вам не нравятся и даже вызывают какой - то протест..." У Вас ещё и склероз. Печально. Где я сказал, что мне не нравятся женщины? Я сказал, что мне не нравится та, так сказать, "модель", поскольку у неё отвратная фигура. "Ну так тады звиняйте... и продолжайте любоваться на Дэвида Курси." Это кто? Порномодель что-ли? Я, знаете-ли, люблю любоватся (и так далее) в реале.
	eXOR 29 Jan 2002 5:45 PM
> "Ну и рожа у тебя, Шарапов" (с) "Место встречи..." Хе хе.. >А что Вы ждали? Видимо, с глазами не совсем хорошо, раз не >увидели сарказм в моём постинге. Сарказм - то разглядел - потому и ответил. ;-) > Да, печально. Такой молодой, а уже глазки слабенькие. Так это вам спасибо господа прадеды - загадили нашу Землю - матушку. Сталина на вас нету. :-). > "Ну тебя и плющит" (с) тоже от куда-то. Вы потом это место вымойте... ну откуда достали - то... а то окружающим будет неприятно ;-). >Лореаля. Таких взлётов карьеры модели пожалуй ни у кого нет. Да >и вообще-то 30 лет - не тот возраст, когда начинают работать >моделью. Угу.. Эта девушка - модель. Весьма высокооплачиваемая. Спорить по - этому поводу больше не буду - хотите сами все выяснить сможете. Не маленький. > Честно говорю - не знаю. Точнее не помню. Склерозец. Дыкть пейте лекарствия ;-). >Вот ведь ясновидящий то. А Вас случайно не Чумак зовут, по >батюшке Алан? По - батюшка - значит по отчеству... нет я не Аланович и не Чумак.. а вы? >Вообще не понятно, на что реагировать? А еще технарь, а регулярных выраженний не знает. Тьфу млин. > Я же написал - может быть, и то только ближе к пенсии Так я понял не далеко осталось. Вона память уже теряться начала ;-). > А всё никак "не выходит каменный цветок" (с) Хто - ж вам так его засандалил? Хе хе. ;-). > Вот это и называется фанатизм - ради идеи выдавать плохой (по >многим параметрам, например по надёжности) вариант. Лучше сказать что задача неразрешима? Хе хе... совково это как - то. Да и платить за отмазки никто не хочет. Платят за решенние. За самое быстрое и простое. Я такое и выдал. > Это что я считал абсолютно верным? "Маках MS Outlook никогда не было." ну блин за базаром следим? ы? > У флейма есть сила? Никогда не замечал. Ну это было устойчевое выраженние. Строго говоря, если следовать физическому определеннию силы, то у флейма ее нет. > Как замечание. Я заметил, что линуксоиды не признают свои >ошибки. Не верно. Что не верно: 1) Линуксойды - это сообщество совершенно различных по характерам и по социальному положеннию людей. 2) Линуксойд - неверное название. Почему? - курите словарь. 3) Не любят призновать - true. Не признают - false. >Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку стали говорить "Linux >всё равно лучше" (с) eXOR Как раз потому и не признал, что все те, кому надо поняли (хотя афаир я тогда ни с кем не спорил), а пишу я сюда лишь для развлеченния. > У Вас ещё и склероз. Как у меня тоже? Или это вашь склероз чего - то напутал? ;-) > Я сказал, что мне не нравится та, так сказать, "модель", >поскольку у неё отвратная фигура. Замечательно. Это ваше право. Мне она нравится и не только мне ;-). А вам женщины - таки нравятся или нет? >Это кто? Порномодель что-ли? Поверните глаза чуть - чуть вправо и под картинкой с надписью "мнение" вы увидите фото вашего идеала мужской красоты ;-). >Я, знаете-ли, люблю любоватся (и >так далее) в реале. Да вы просто про бордели писали и я так понял что общенние со шлюхами и есть ваш единственный сексуальный опыт. Сочувствую вам в таком случае и по - секрету сообщу, что женщины - они тоже люди и с ними можно общаться и любить их можно. В общем учите мат часть, а я и так на работе уже 2 лишних часа сижу. Пойду отдыхать, чего и всем желаю.
	Ламерофил 29 Jan 2002 6:11 PM
Алекс М. Джейк, иди на linux.org.ru, там таких как ты любят. Часто-часто. Будешь иметь удовольствие.
	AKLab - aklabpisem.net 29 Jan 2002 6:25 PM
Ну вы даете! Какой Лореаль?! Это порно-стар Aria Giovanni. У меня память на лица хорошая, где-то на винте ее фотки валяются. Я сразу ее узнал, а потом пригляделся, внизу фото - подпись: (c) 2000 Aria www.amateurPINK.com. Там она на титульной странице есть. А вообще забавно, как "Гуру Java" плавно перетек в "порно-звезду" :).
	Qrot 29 Jan 2002 7:08 PM
2Skull: слышь, мужик! я не знаю, может ты с другой планеты к нам прилетел, где гуманоиды обладают 10 глазами на веревочках и все смотрят в разные точки, но здесь у людей только два глаза, и когда они смотрят в разные стороны - это болезнь. и это... ты когда скриптик предоствишь по ТЗ, данному тебе черт знает когда, тогда и будешь про мышеводство ругаться, а пока иди шелл копай. понял, маздай непропатченный?!
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2002 6:35 AM
2Alex M. Jake: "У Scull спросили аналог MS Outlook в KDE, так он выдал список из десятка утилит на замену: одну для замены почты, другая - контактов, журнала и так далее. Мало того, что весь этот зоопарк не дотягивает до MS Outlook по функциональности, так ещё каждая имеет свой интерфейс и выдавать всё это как альтернатива Outlook - это разве не фанатизм?" 1) Ник все-таки Skull 2) не десять, а 3. 3) не фанатизм, а реалии. 4) интеграция идет, только пока нет необходимости объединять все это в одну программу. Если уж говорите о замене, то есть Evolution. "А Scull стал говорит "Если принять поправки (далее шёл список), то Linux (который Главный И Не Победимый Тушкан, то есть RH, причём последняя версия) круче"." 1) ошибка в нике. Похоже, говорил не я. 2) зачем поправки. Есть список пожеланий, но работать можно уже сейчас. Просто привыкнуть к другой идеологии. 3) Про Тушкана говорил PTO когда аргументы закончились. Известный ход любителей Windows.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2002 6:37 AM
2Qrot: я уже предоставил скрипт для mc. В консоли это не работает. И при чем тут юзабилити использования мыши? Вы, как всегда, в своем амплуа хама. :)
	glassy 30 Jan 2002 9:30 AM
2eXOR: да ладно, признай, фигура у нее немного не того...
	Qrot 30 Jan 2002 10:10 AM
2Skull: лучше быть хамом чем ламером. 2glassy: да нормальная у нее фигура :)
	Val 30 Jan 2002 10:58 AM
2Skull. Про тушкана говорил Val. PTO не опускается до сюсюкания с чиста реальными пацанами антизятниками (харроший термин, потому как в основном мысли не "За что-то" а "Против чего-то" а это уже - тинейджерство).
	eXOR 30 Jan 2002 12:03 PM
2 glassy: Дыкть. У моей девушки лучше ;-). Но я вам ее фото все - равно не дам ;-). 2 Val: Хе хе ;-).
	eXOR 30 Jan 2002 12:27 PM
2 AKLab: Йееехуу...! Хоть один человек умеет пользоваться интернетом!
	eXOR 30 Jan 2002 12:28 PM
2 AKLab: Картинку с краски могу показать при личной встрече, ну или отсканирую, как руки дойдут. ;-). А девушка довольно забавная.
	Qrot 30 Jan 2002 3:23 PM
2eXOR: блин, ты теперь совсем в оффлайне
	eXOR 30 Jan 2002 4:04 PM
2 Qrot: Зато проапдейтился ;-).
	glassy 30 Jan 2002 4:18 PM
2eXOR: :)
	читатель 30 Jan 2002 10:18 PM
О чем бы мужики не говорили - а бабами кончат!
	eXOR 31 Jan 2002 2:29 PM
2 читатель: Хе хе ;-). Ну чем уж кончили ;-).
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 4 Feb 2002 5:50 AM
что не ждали?-) я понимаю, что сейчас сойду за извращенца и задрота, который в то время когда все уже о бабах, а он все еще о работе. :) но все ж... 2 PTO я не понял чем safe в .Net безопастней JNI? вызывается тот же самый native код который может сделать абсолютно все что угодно. а fixed к тому же ухудшает работу сборщика мусора. "Забавно, вы обвиняете систему в том, что в ней _описано_, что есть языки в которых не бывает unsigned целых" я обвиняю не в этом, а втом что кросс-языковость .Net преувеличена, в ней легко написать код недоступный из другого языка.
	Qrot 4 Feb 2002 9:39 AM
2Антон Блинков: а что плохого в том что нет принудительной кроссплатформенности? главное что бы границы были четко определены и видны.
	DemonZla 6 May 2002 10:40 AM
Знаете, а я всё же не люблю Microsoft... Почему? А вот вы купите лицензионный Windows, а потом попробуйте добиться технической поддержки... Задайте им вопрос "почему моя программа не работает под вашей системой".... Вы узнаете, что такое искуство отмазки... Мдя... не люблю я Microsoft... Запомните, всё что делает эта фирма, направленно на выбивание прибыли и только на это... не на создание удобства для пользователя, не на совершенствование технологий... нет, только прибыль интересует их... запомните это... только прибыль... только деньги...
	Aria Giovanni 28 Feb 2003 4:35 PM
Сколько ей лет когда она родилась