 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2002-04-15 | Google испытывает инструменты поиска для разработчиков | |
| 2002-04-23 | Microsoft мечтает порулить | |
| 2002-05-08 | Microsoft подает голос |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Paul 1 Feb 2002 10:11 PM |
| - dogadalis' nakonets-to. Mudaki. Yasno builo uzhe 3 goda nazad, chto raspoznavat' nado ne stol'ko slova, skol'ko _smuisl_ ckazannogo. Whooohhooo!!!! | |
| | |
| Мичурин 2 Feb 2002 4:04 PM |
| Чтобы распознавать речь, нужно понимать смысл. А понимание смысла подразумевает наличие соотнесение речи с информацией, полученной из практики. Таким образом, пока не появятся роботы и ИИ - дела не будет. Думаю, доживём. | |
| | |
| Cvunt - DmitriyU mail.ru3 Feb 2002 4:49 PM |
| Давно уже понятно, что нужно помимо избитых фонем понимать смысл разговора и предсказывать ход речи собеседника. Этим уже многие занимаются. Только результатов пока не видно. Сколько раз ловил себя на том, что абсолютно не понял сказанных мне слов. А потом из осмысливания контекста моментально восстанавливал сказанное. Системы распознавания речи все сильнее завязываются с ИИ и в особенности с нейросетями, в которых пока тоже не все гладко. Во всяком случае мне так кажется :-) | |
| | |
| Al1 - alexdnadyahoo.com 4 Feb 2002 9:59 AM |
| >Все подобные разработки тянутся так давно потому, что мы всегда видели решение этих проблем в вычислительной мощи. Мощь-то у нас есть. Наверное, дело все же не в ней. гм... догадались. Основной принцып: Машина - дура | |
| | |
| Мичурин 4 Feb 2002 3:12 PM |
| AI1: Есть мощь??? Не смешите! Вы знаете, какова пиковая производительность человеческого мозга? По некоторым оценкам - 100 Петафлопсов! Ни один суперкомпьютер в мире и близко к этому ещё не подобрался. А когда такие штучки в магазинах появятся - вот тогда и поглядим, кто умнее. Ждать, слава богу, не долго осталось. Cvunt: "понимать смысл разговора и предсказывать ход речи собеседника" Да вот же оно, уже появилось вроде: http://zdnet.ru/?ID=178324 | |
| | |
| lamerAlex 5 Feb 2002 9:13 AM |
| Мичурин, как это ты мозги в Петафлопсовах оценить умудрился? В уме сцены из квейка просчитывал? Иди в сад, к яблоням ... | |
| | |
| Sergey 5 Feb 2002 1:13 PM |
| Мичурин прав. Для того, чтобы учитывать семантику ( т.е. контекст ) в реальном времени нужно огромное быстродействие. Так что дело как раз в малых выч. мощностях компьютеров для этих задач. Если использовать нейросети, то при современной элементной базе нейросеть приближающаяся к мозгу человека будет размерами с городской квартал, а то и больше. Наверное, распознование образов пойдёт по пути биотехнологий. С другой стороны зачем поторять то, что человеческий мозг делает с успехом. Не лучше ли о людях подумать, а не придумывать их дубликат. Найми себе серетаря и диктуй ему в своё удовольствие. Тут тебе и семантика и сперчекер и даже кофе умеет готовить :-). Нахрена изобретать велосипед ? | |
| | |
| Мичурин 5 Feb 2002 2:48 PM |
| "Если использовать нейросети, то при современной элементной базе нейросеть приближающаяся к мозгу человека будет размерами с городской квартал, а то и больше." Можно взглянуть на первоисточник? Насколько мне известно, Blue Gene не так уж далеко от заветной цели. А ведь это - классическая архитектура! С учётом же того, что нейрочипы в тысячи, а в теории и в миллионы раз производительнее сопоставимых последовательных компьютеров - то насчёт кварталов сомнительно. "Не лучше ли о людях подумать, а не придумывать их дубликат." Это точно! Тем более, что любая женщина с этим справится гораздо лучше. Так что создавать машину, равную человеку - ни к чему. А вот превосходящую его - стоит :) | |
| | |
| Sergey 5 Feb 2002 3:42 PM |
| Ну, не знаю. Нет времени искать в Инете. Вроде как к 2005 году в проекте Blue Gene планируется достичь 1/20 выч. мощности мозга человека (ещё не факт, что удасться). У человека около 100 миллиардов нейронов и тысяща соединений у каждого. Ну и представте себе этого монстра воплощённого в кремниевой технологии (другие пока ещё только в разработке). Пока от кремния не уйдём размер будет иметь значение. IMHO. | |
| | |
| Мичурин 5 Feb 2002 6:26 PM |
| А слепо воссоздавать все 100 миллиардов совершенно ни к чему. Природа нас слепила из того, что было. Точнее, из того, что вообще можно закодировать в ДНК. Это много, конечно - но за 4 миллиарда лет эволюция не додумалась даже до несчастного колеса! Примитивный калькулятор, производительность которого меньше, чем у таракана, считает быстрее любого человека! Так что мы умнее природы, победа будет за нами. | |
| | |
| CHOP 5 Feb 2002 6:53 PM |
| вообще-то, объявлять войну Природе -- смело, а столь уверенно говорить о победе -- безрассудно, мне кажется. а потом, в современном пенте, если мне не изменяет память, 40 миллионов транзисторов... и это транзисторов! они же гораздо тупее нейронов! короче, порядки не те. а потом, это вообще философский вопрос: может ли мозг постичь мозг? | |
| | |
| Мичурин 5 Feb 2002 9:34 PM |
| "40 миллионов транзисторов... и это транзисторов!" Помнится, не так давно я начинал с процессоров, у которых было 5 тысяч транзисторов. Так что, всё путём :) "они же гораздо тупее нейронов!" Зато в миллионы раз быстрее. И меньше. А логические схемы, уж не говоря о процессорах - и умнее, играючи могут делать то, что природе и не снилось. "а потом, это вообще философский вопрос: может ли мозг постичь мозг?" А может ли мозг хотя бы одного из ныне живущих "постичь" все те 40 миллионов транзисторов? :) Наверное, не это главное. | |
| | |
| Слопер 6 Feb 2002 10:12 AM |
| >>А может ли мозг хотя бы одного из ныне живущих "постичь" все те 40 миллионов транзисторов? Может в определенном состоянии сознания. Как можно говорить о победе над Природой, если мы, люди, с собой толком не разобрались? Кто из ныне живущих готов ответить на вопрос: "Как функционирует мозг?". Кто объяснит феномены индийских йогов, мастеров цигуна и т.п.? | |
| | |
| Мичурин 6 Feb 2002 12:35 PM |
| "Кто объяснит феномены индийских йогов, мастеров цигуна и т.п.? " Я! Но только после того, как вы объясните мне феномен патологической доверчивости обывателей, и падкости их на всякую чепуху. | |
| | |
| Слопер 6 Feb 2002 1:53 PM |
| Мичурину. Мы, кажется, удаляемся от темы. Я просто считаю, что современные ученые просто неспособны смоделировать на сегодняшний день полноценную деятельность мозга, поскольку многие явления в ней им по-прежнему неясны. Мне кажется, что мало знать сколько в голове у человека нейронов, аксонов и прочих онов. Надо знать также кто за что отвечает и как взаимодействует с другими онами. И здесь ещё много белых пятен. Не уверен также, что есть человек, который понимает на все 100% что такое "интеллект". Неизвестно также как влиют малоизученные способности мозга на процесс общения между людьми. Думаю, что вы согласитесь, что контекст межчеловеческого общения зависит не только от произносимых слов, но ещё и от эмоционального состояния общающихся, а также от других факторов. PS. Чтобы утверждать, что какая-то практика с многотысячелетней историей является чепухой надо для начала самому её попробовать. Правда? Я почему-то сомневаюсь, что вы пробовали хоть что-то. Если вам интересно, то это не просто доверчивость, поскольку существуют документально засвидетельствованные случаи проявления феноменальных способностей практикующих людей. И говорить о паталогиях тогда просто неуместно. | |
| | |
| Sergey 6 Feb 2002 1:55 PM |
| 2 Мичурин. Колесо далеко не оптимально для природы. Это по асфальту на нём хорошо гонять, а в лесу или горах далеко не уедешь( убежишь). Проходимость не та. На ногах(лапах) куда способней передвигаться :-). | |
| | |
| Sergey 6 Feb 2002 2:05 PM |
| Опять же тупой счёт тоже не есть оптимум. Сова, например, без всякого калькулятора и компьютера "рассчитывает" траекторию полета до цели по звуки, причем корректируя её нав лету по мере неоходимости. А ультрозвуковая локация летучих мышей и дельфинов. Твои калькуляторы это просто бесполезные и медленные игрушки. Если бы сова пользовалась компьютером, она бы с голоду подохла, т.к. все мыши упевали бы спрятаться в норы и не по одному разу :-). | |
| | |
| Слопер 6 Feb 2002 2:25 PM |
| Мичурину "Так что мы умнее природы, победа будет за нами." Природа не может быть умнее самой себя. | |
| | |
| Lel - lelaport.ru 6 Feb 2002 2:48 PM |
| Извините, но мне вообще кажется, что мощности (да и природа) не играют в данном случае никакой роли. Проблема в том, что язык - система саморегулирующаяся и, следовательно, саморазвивающаяся. Боюсь, что компьютеру до "саморегуляции" еще очень далеко. К тому же саморегулируется язык в процессе двустороннего общения (в коммуникативных ситуациях), а оно, в свою очередь, соотносится с эволюцией социума. Каков социум компьютера? С кем и зачем он (компьютер) будет общаться? А значит, все вычислительные способности не помогут ему распознать множество языковых и метаязыковых контекстов. Что и требовалось доказать. Я слежу за программами-переводчиками уже почти 6 лет. Компьютеры за это время изрядно помощнели, а прогресса в области перевода так и нет. | |
| | |
| ВТ 6 Feb 2002 3:30 PM |
| 1) Вычисительная мощность более чем достаточна. По утверждениям медиков, сознание использует около 5% всей вычислительной мощности человеческого мозга. Кроме того, утверждать, что вся сознательная деятельность человека направлена на распознавание речи, тоже не совсем корректно. Да и не стоит, я думаю, перед компьютером задача прочувствовать все ньюансы тончайшего английского юмора. 2) Компьютер не так уж туп, и прекрасно понимает некоторые человеческие языки (придуманы то они людьми). Эти языки (Pascal, Basic, C++ и др.) (само)регулируются и развиваются для более полного и простого общения с человеком. Пока этот человек - спецалист достаточно высокой квалификации, но какое-то время назад квалификация нужна была гораздо выше. Так что вопрос распознания речи компьютером не так уж безнадежно неразрешим. И нерешен лишь из-за слишком прямолинейных подходов и недостаточного внимания специалистов. | |
| | |
| Sergey 6 Feb 2002 4:18 PM |
| 2 BT. Да в том то и дело, что использование непрямых подходов влечёт за собой лавинообразный рост вычислений с которыми современная выч. техника не справляется за малое время. Я уж молчу о реальном времени. Все компиляторы построены на бесконтекстных детерминированных формальных грамматиках. Как только вы соорудите развитой язык программирования основанный на контекстно зависимой грамматике, то компилятор будет переваривать вашу программу неделями. А если ещё сюда стохастику навернуть, то вообще труба. Такие задачи не должны "считаться". Всегда не будет хватать ресурсов. Здесь нужно, что-то принципиально другое. Человек, короче :-). Ну не понимаю я зачем мне умная машина, когда люди кругом есть. | |
| | |
| Слопер 6 Feb 2002 5:46 PM |
| Кроме языковых и вычислительных проблем, как я уже заметил, есть ещё проблемы взаимодействия с окружающим миром. Контекстнозависимая грамматика без этого не может существовать. Чтобы компьютер мог понимать человека, он должен быть в точности таким, как сам человек. То есть тоже быть человеком :) | |
| | |
| Sergey 6 Feb 2002 6:07 PM |
| Вот. Вернулись к тому же. Нафига козе баян. Зачем ждать супер пупер программу распознавания голоса, когда можно нанять секретаря и не париться. М.б. даже дешевле будет. А то, что качественнее ( и приятней :-) ) чем любая железяка - несомненно. | |
| | |
| Мичурин 7 Feb 2002 9:46 AM |
| "Зачем ждать супер пупер программу распознавания голоса, когда можно нанять секретаря и не париться." Ответ очень прост - есть спрос. Это повышает эффективность труда, а при массовом внедрении - выйдет намного дешевле. "Чтобы утверждать, что какая-то практика с многотысячелетней историей является чепухой надо для начала самому её попробовать. Правда?" Неправда. Тысячелетиями люди верили в разных там богов и прочую чепуху. "Если вам интересно, то это не просто доверчивость, поскольку существуют документально засвидетельствованные случаи проявления феноменальных способностей практикующих людей." Вроде фотографий летающих йогов? Вот объясните мне, как так выходит, что заметка в МК для большинства людей становится неопровержимым "документальным свидетельством". "Природа не может быть умнее самой себя." Умнее эволюции. Путь, на который эволюции потребовались миллионы лет - ныне преодолевается за десятилетия! Так что до ИИ не так уж и далеко. "По утверждениям медиков, сознание использует около 5% всей вычислительной мощности человеческого мозга." и остаётся аккурат 100 Петафлопсов :) "Боюсь, что компьютеру до "саморегуляции" еще очень далеко." Вы, наверное, программист? Думаете, наверное, что кроме ООП ничего не существует? Или что самое продвинутое в ИИ - пролог? Уверяю вас, в рукаве академической науки сейчас столько сюрпризов, что бояться совершенно ни к чему :) "Компьютер не так уж туп, и прекрасно понимает некоторые человеческие языки" Бесконечно далеки они от нужд и чаяний народа, надо сказать :) | |
| | |
| Слопер 7 Feb 2002 11:34 AM |
| "Вот объясните мне, как так выходит, что заметка в МК для большинства людей становится неопровержимым "документальным свидетельством". Я не имел ввиду одну только заметку в МК. Я имел ввиду документальные фильмы. Например, очень старый "Индийские йоги - кто они". "Умнее эволюции. Путь, на который эволюции потребовались миллионы лет - ныне преодолевается за десятилетия! Так что до ИИ не так уж и далеко." И что же такого сделал человек, чтобы можно было считать, что он переплюнул природу? Повторюсь, что он в себе толком не разобрался до конца. А вы говорите эволюцию переплюнул. "Тысячелетиями люди верили в разных там богов и прочую чепуху." Так, выходит, все они дурачье необразованное? А ведь это те самые люди, которые, как вы говорите, переплюнули эволюцию. Странно, однако. | |
| | |
| Мичурин 7 Feb 2002 12:11 PM |
| "Я не имел ввиду одну только заметку в МК. Я имел ввиду документальные фильмы." А если бы вы увидели документальный фильм о мироточивых иконах и прочих христианских "чудесах", типа "хромые ходят, слепые прозревают" - что, креститься побежали бы? А ведь есть такие фильмы, полно. Ненамного сложнее снять, чем в МК статейку состряпать. "И что же такого сделал человек, чтобы можно было считать, что он переплюнул природу?" Палку-копалку. В остальном же - всё ещё впереди. Цель человечества - догнать и перегнать природу (С. Лем). "Так, выходит, все они дурачье необразованное?" Ага. За исключением самих жуликов, разумеется :) | |
| | |
| Слопер 7 Feb 2002 12:39 PM |
| "А если бы вы увидели документальный фильм о мироточивых иконах и прочих христианских "чудесах", типа "хромые ходят, слепые прозревают" - что, креститься побежали бы? А ведь есть такие фильмы, полно." Не надо на веру всё воспринимать. Надо хоть один раз попробовать. Самому. Если вы этому не верите, только потому, что вы этому не хотите верить, то чем вы, скажите, лучше тех, которые верят? Неверие в данном случае - это то же, что и вера, только наоборот. "За исключением самих жуликов, разумеется." Значит Иисус Христос, Будда, Магомет и иже с ними были жуликами? Очень интересно. А Эйнштейн, Менделеев и другие ученые - дурачьем? Очень смело. "Цель человечества - догнать и перегнать природу (С. Лем)." Насколько мне известно, юморист он был, этот Лем. | |
| | |
| Слопер 7 Feb 2002 12:53 PM |
| "Цель человечества - догнать и перегнать природу (С. Лем)." И фантаст. :) | |
| | |
| eXOR 7 Feb 2002 6:55 PM |
| Перегнать - не перегоним... да и догнать не сможем. Все наши достиженния - это и ее достиженния тоже. Хе хе. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 11 Feb 2002 1:07 AM |
| На тему связанную с летающими иконами и хромыми йогами. Взять теорию относительности или квантовую механику - это почудеснее будет чем летающие факиры, но в МК про это не напишешь, т.к. ламеры в это не въедут. | |
| | |
| Юрий 11 Feb 2002 11:38 AM |
| А в чем собственно проблема? Нафига компьютеру юмор понимать, он же не юзер. Сможет с голоса документ подготовить и слава богу. А тонкости контекста это наукообразынй бред. Секретутка когда текст набирает под диктовку, она что в тонкости контекста и грамматик въезжает? Особенно когда северная и серверная комната ей на одно лицо. Она что в географии ноль, что в информационных технологиях. Но с работой своей справляется, и компьютер часть ее функций освоит, конечно начальнику приятно не сделает, но доку с голоса подготовит, а значит освободит от "рутины" секретаря и даст больше времени для творческой работы на документах (главное что б жена не застукала :). Прогресс не остановить, это главное. | |
| | |
| Vovchik - aaabbb.ru 11 Feb 2002 3:19 PM |
| Эпиграф: "Мы неможем ждать милостей от природы, взять их у нее наша задача". Мичурин. Прочитал весь этот бред с большим интересом. Полагаю, что фетишизация науки и техники мало отличается от религиозного фанатизма. По существу вопроса- сделайте программу которая сможет говорить с 3-х летним ребенком, потом рассуждайте о мировых проблемах. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 11 Feb 2002 4:06 PM |
| А вообще-то, сдаётся мне, нафига оно надо? Компутер, понимающий речь, это и есть что-то наподобии летающего ёга. Надиктуйте-ка ему этак страничек сто, думаю, на десятой-двадцатой бросите и за клавиатуру сядете. Знакомые включили фичу в МС оффисе - команды с голоса принимать, неделя проходит - никто уже не пользуется. Говорят: "Нах... оно надо. Проще с клавиатуры." | |
| | |
| Investor - vaike_investoryahoo.com 11 Feb 2002 6:25 PM |
| 2 RoN: Сам пробовал разные программы для распознования речи (из любопытства). Скажу, что главная трудность с которой я столкнулся - люди не привыкли ОБЩАТЬСЯ с компьютером - ну или надиктовывать текст - голосом. Когда я начал КОМПЬЮТЕРУ что-то говорить, все окружающие на меня как на психа смотрели, лезли с вопросами, я на них отвечал, прога записывала (старалась - она же для английского языка сделана) мои ответы... Хотя мне это было нах*** нужно. В итоге - не текст, а белиберда. С кусками правильно воспринятого текста. Что касается "контекста речи", то это действительно существенная проблема, но не непреодолимая. Если ты - директор туристического агенства, то перед началом диктовки текста можно - да мышкой в конце концов - выбрать "тему" или контекст текста (что-то вроде подключаемых словарей Lingvo). Тогда кол-во проблем с "север"-"сервер" значительно уменьшиться. Ясно что "турпутевка на СЕ...ВЕР" значит именно "на СЕВЕР", а не "на СЕРВЕР". | |
| | |
| Investor - vaike_investoryahoo.com 11 Feb 2002 6:25 PM |
| Насчет свободной речи - неужели юзеру так уж нужно с компом по душам разговаривать? Может, он ему еще и стопарик преподнесет?! Как правило, "общение с ЭВМ" сводится к достаточно очевидным и дефинированым командам-приказам. Вот их и надо заучить обоим сторонам, только без синонимов! Как в армии - "шагом марш!". Конкретно и ясно, двусмысленность исключена. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 11 Feb 2002 6:36 PM |
| 2 Investor: Ну и какая, по-твоему, всё-таки практическая ценность этого? Только что собрать толпу зевак, поглазеть, вот, типа, какой у меня девайс умный - спич на слух понимает. По-моему, если надо много печатать, практичнее и дешевле просто научиться быстро печатать. | |
| | |
| eXOR 12 Feb 2002 8:45 AM |
| 2 RoN: Дыкть и про PC так же говорили... и до сих пор говорят... так чта... эта... когда появится - примененние найдем ;-) | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 3:20 PM |
| Слопер: "Не надо на веру всё воспринимать. Надо хоть один раз попробовать. Самому." И то правда. Зачему принимать на веру, что с крыши прыгать не стоит. Надо хоть один раз попробовать. Самому. Так, что-ли? Ну нет в природе ничего сверхъестественного! Ни телепатии, ни ясновидения, ни левитации - ничего этого просто не существует. "Значит Иисус Христос, Будда, Магомет и иже с ними были жуликами?" Или не совсем здоровыми. А насчёт Иисуса - вообще не факт, что он существовал в действительности. "А Эйнштейн, Менделеев и другие ученые - дурачьем?" Конечно, нет. Они же в летающих йогов не верили. Да и признание получили не за свои философские и религиозные воззрения, а за кое-что другое :) Vovchik: "сделайте программу которая сможет говорить с 3-х летним ребенком, потом рассуждайте о мировых проблемах" Докажите, что создать такую программу невозможно, а потом рассуждайте о мировых проблемах. eXOR: Всё правильно, человек - лишь соавтор природы. Но подразумевалось тут кое-что иное: если природе тупейшим методом проб и ошибок это удалось - то человечеству и тем более. Если всякие религиозные фанатики и ретрограды мешать не будут, как было с клонированием. | |
| | |
| Vovchik - aaabbb.ru 12 Feb 2002 3:30 PM |
| 1. Еще в незапамятные времена, когда не было PC, Венценбаум создал программу Элиза, которая могла разговаривать с человеком посредством буквопечатающего устройства (так он написал в своей книжке). Программа типа психотерапевт, могла поддерживать разговор на заданную тему, задавать вопросы, отвечать на вопросы. Сотрудники этого самого Венценбаума разговаривали с этой программмой, и очень на него обижались, когда он эти разговоры читал, потому , что разговоры были личные. 2. Собака породы сентбернар дрессируется на исполнение 200 команд подаваемых голосом. И различает голос хозяина. 3. Компьютер уже выиграл у чемпиона мира по шахматам. Смог решитьодну отдельно взятую "интеллектуальную задачу". Все это не имеет никакого итношения к искуственному интеллекту. Еще никто не определил, что такое ИИ. Научится ли когда- нибудь компьютер думать, как человек?Никогда. Человеческий интеллект неразрывно связан с чувственной и духовной сферами. Появятся ли программы, которые будут писать под диктовку, возможно, Вам програмистам виднее. А в офисе, где Вы будете диктовать компьютеру пол будут мыть бывшие стенографистки. | |
| | |
| Vovchik - aaabbb.ru 12 Feb 2002 3:43 PM |
| Мичурин: "сделайте программу которая сможет говорить с 3-х летним ребенком, потом рассуждайте о мировых проблемах" Докажите, что создать такую программу невозможно, а потом рассуждайте о мировых проблемах. Уважаемый Мичурин: Вы меня неправильно поняли я не утверждаю, что создать такую программу невозможно, я не знаю. А вы по всей видимости знаете все, Ведь Вы, как я понял, во первых царь при роды, а во вторых рождены чтоб сказку сделать былью. Лично я не хочу генетически изменяться. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 12 Feb 2002 4:05 PM |
| Я думаю, особого прорыва в этих областях не будет ещё долго. Проблема в толковании самого понятия ИИ. Всё что пока что делается - это более или менее успешные попытки решать задачи свойственные человеческому мозгу с помощью традиционных, алгоритмических методов. Наука пока что мало знает как устроен человеческий разум, и эффективность с которой он справляется с подобными задачами позволяет усомниться в том что он тоже работает по алгоритмическому принципу. И к тому же не надо забывать, что существуют в принципе алгоритмически не решаемые задачи. Имхо, прорыв в создании ИИ следует ожидать не со стороны информатики или математики, а со стороны биологии и нейрокибернетики, когда будут более понятны принципы работы мозга. | |
| | |
| Lel - lelaport.ru 12 Feb 2002 4:36 PM |
| Слопер: "Боюсь, что компьютеру до "саморегуляции" еще очень далеко." Вы, наверное, программист? Думаете, наверное, что кроме ООП ничего не существует? Или что самое продвинутое в ИИ - пролог? Уверяю вас, в рукаве академической науки сейчас столько сюрпризов, что бояться совершенно ни к чему :) Беда в том, что я даже не программист (хотя некоторые уверяют, что именно программист, хотя бы в душе), а всего лишь филолог по образованию и лингвист по специализации, со знанием нескольких языков и опытом работы с двусторонними электронными словарями. И если уж проблема неразрешима (во всяком случае, сейчас) на таком элементарном уровне, то у меня есть сомнения, что она когда-нибудь разрешится. Что же касается секретарши, которая не понимает, что печатает, то могу сказать: она понимает больше, чем сама полагает, поскольку воспринимает не только сами слова, но и контекст, интонацию, мелодику произнесенной фразы, то есть воспринимает не элементы, а общий синтаксис и заложенное в ней эмоциональное содержание. К тому же, если вы заметили, в последнее время в секретари не берут лиц без высшего образования, да и их приходится все больше проверять, так как количество ошибок, связанных с непониманием чуждого контекста все увеличивается. Грамотная секретарша сейчас - редкость. И не потому, что она глупа, а потому, что контекст общения стал очень сложен. Еще одно замечание по поводу "саморегулирующихся" искусственных языков. О саморегуляции здесь речь не идет, поскольку эти языки корректируются людьми в процессе пользования и представляют собой типичный код, аналогичный азбуке Морзе или любым другим условным сигналам. Поэтому количество вариантов в таком языке конечно, и общаться на нем может только "специалист достаточно высокой квалификации". Я не говорю, что проблема в принципе неразрешима, но ни в статье, ни в полемике я не нашла ничего, что хоть на йоту приблизило бы решение. | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 4:51 PM |
| Vovchik: "Все это не имеет никакого итношения к искуственному интеллекту. Еще никто не определил, что такое ИИ." Типа - не знаю, что такое ИИ, но знаю, что компьютеры к нему не имеют никакого отношения :) "Научится ли когда- нибудь компьютер думать, как человек?Никогда." В своё время марксисты-сталинисты так же доказывали несостоятельность кибернетики. Только вместо религиозного бреда цитировали Ленина. "Человеческий интеллект неразрывно связан с чувственной и духовной сферами." А что мешает компьютерам заполучить чувственную и духовную сферу? :) Вот собачка Айбо уже имеет и чувства, и даже десяток-другой эмоций. Да и ваша духовная сфера, уважаемый Vovchik, в действительности ограничена формой вашего черепа. | |
| | |
| Lel - lelaport.ru 12 Feb 2002 5:11 PM |
| Мичурин: "Человеческий интеллект неразрывно связан с чувственной и духовной сферами." А что мешает компьютерам заполучить чувственную и духовную сферу? :) Вот собачка Айбо уже имеет и чувства, и даже десяток-другой эмоций. Да и ваша духовная сфера, уважаемый Vovchik, в действительности ограничена формой вашего черепа. А кто проверял правильность реакций пресловутой собачки? Тепловой датчик одинаково реагирует на определенный уровень температуры вне зависимости от происхождения. Просто никто не пытался общаться с ней в "нештатной" ситуации. Насчет формы черепа, это как понимать? Как расизм или как констатацию факта? Впрочем, в любом случае, это неверно. Форма черепа человека не менялась уже очень давно, а интеллект тем не менее развивался и развивается. А что такое ИИ, и к чему он имеет или не имеет отношения, мне кажется, определять совершенно бесполезно, так как наименование это очень условное. Просто есть вещи, которые можно втиснуть в алгоритм, а есть исключения, подтверждающие правило. Последнее свойственно только человеческому мышлению и языку. Там, где "человеческое" содержание можно уложить в алгоритм, возникает возможность машинной обработки информации. Исключения (в том числе и в научном языке) машинным путем не обрабатываются. О второй проблеме тоже шла речь в статье г-на Дворака: слишком большой диапазон частот в пределах произнесения одной фонемы или морфемы ( особенности артикуляционного аппарата, естественный тембр голоса, накладывающиеся эмоции и т. д.) Это не имеет отношения к интеллекту, зато к возможности однозначного распознавания - самое прямое. Мы не замечаем этого опять же из-за способности воспринимать живой контекст. Но послушайте пленку с не очень разборчивой записью на чужом языке, который вы вроде бы даже неплохо знаете, и вы поймете, как вас "слышит" машина. | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 5:30 PM |
| Lel: "А кто проверял правильность реакций пресловутой собачки?" К чему бы это? Эмоции есть - но они, конечно, другие. "Насчет формы черепа, это как понимать?" Это во избежание дальнейших рассуждений о бессмертной душе, святом духе и прочей чепухе. "Я не говорю, что проблема в принципе неразрешима, но ни в статье, ни в полемике я не нашла ничего, что хоть на йоту приблизило бы решение. " В самом деле? По-моему, это самоочевидно. Воспитать робота в естественной среде, НАУЧИВ (а не запрограммировав), помимо всего прочего, заодно и языку. Так что тут Vovchik прав. Чтобы понимать речь - необходимо прежде всего иметь те самые (или похожие) чувства и навыки, что и человек. | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 5:31 PM |
| Lel: "А кто проверял правильность реакций пресловутой собачки?" К чему бы это? Эмоции есть - но они, конечно, другие. "Насчет формы черепа, это как понимать?" Это во избежание дальнейших рассуждений о бессмертной душе, святом духе и прочей чепухе. "Я не говорю, что проблема в принципе неразрешима, но ни в статье, ни в полемике я не нашла ничего, что хоть на йоту приблизило бы решение. " В самом деле? По-моему, это самоочевидно. Воспитать робота в естественной среде, НАУЧИВ (а не запрограммировав), помимо всего прочего, заодно и языку. Так что тут Vovchik прав. Чтобы понимать речь - необходимо прежде всего иметь те самые (или похожие) чувства и навыки, что и человек. | |
| | |
| Lel - lelaport.ru 12 Feb 2002 5:48 PM |
| Мичурину "Вот и ответ! Какие сны в том смертном сне приснятся?.." Это я к тому, что ответ по сложности равен самому вопросу. Что значит "научить" робота? Какова методология закрепления его реакций? Как научить его различать эмоционально-чувственную составляющую общения (то есть, языка), если ему это в принципе не свойственно? Как закрепить в его сознании весь диапазон вариантов, которые могут возникнуть и о которых мы сами не до конца знаем (а иначе не было бы авторской речи и языка художественной литературы). А если вы думаете, что не обязательно делать компьютер (робота) Пушкиным или Гоголем, то последите за своей речью и за тем, как в ней возникают совершенно индивидуальные оттенки смысла, даже в самых стандартных ситуациях. Сама проверяла. Мой руководитель без ошибки отличает электронное письмо в две строчки, написанное мной и моей заместительницей (с одной и той же информацией). А робот сможет? И каким образом вы предполагаете заложить в программное обеспечение возможность реализации заранее неизвестных контекстов? | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 7:04 PM |
| Не волнуйтесь, есть такие способы :) Машинное обучение и самообучение - очень динамично развивающиеся области ИИ, на этом пути уже достигнуты огромные успехи. Вот как вы считаете, каким образом компьютеры вообще распознают речь, текст, лица, эмоции? Именно при помощи обучения! Хоть и не настолько продвинутого, каким они должны были бы обладать, чтобы состязаться хотя бы даже с животными. Но ведь это же только начало! "Какова методология закрепления его реакций?" Как и в природе - инстинкты, кнут и пряник. "Как научить его различать эмоционально-чувственную составляющую общения (то есть, языка), если ему это в принципе не свойственно?" Ну, машины уже сейчас запросто распознают эмоции по лицу или речи человека, причём точнее многих людей. "А робот сможет?" Да. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 12 Feb 2002 8:52 PM |
| 2 Мичурин: М.б. мои познания в области распознавания образов устарели, но обучение там примитивное (фактически, просто накопление БД эталонных образов), и уровень эвристики - на такой же "высоте". Мне кажется, как я уже говорил, что, по-настоящему, к ИИ все эти распознавалки никакого отношения не имеют. Я совсем не имею в виду, что ИИ - тупиковая тема, просто от нынешних слушалок/говорилок/переводилок/распознавалок, до настоящего ИИ (опять-таки, про который, пока что, никто не знает, что это такое должно быть) - как до Луны раком. | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 9:37 PM |
| "просто накопление БД эталонных образов" Эталонных признаков. А что, можно как-то иначе? Наши мозги работают так же. "как до Луны раком" Ну, лет через 5-10 появится полноценное машинное зрение, а там и до осмысленной речи недалеко. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 12 Feb 2002 10:05 PM |
| 2 Мичурин: Вот и нет, как раз образов. Как я знаю, наиболее известные методики, по своей сути не менялись со времён первой аппаратной распозновалки (кажись, "Марк-2" называлась). Если говорить о признаках, то всё там сводится просто к тому чтобы преобразовать некоей ф-ией пространство, точки которого соответствуют всевозможным образам на входе алгоритма, таким образом, чтобы максимально сузить область в которую попадают нужные (скажем, к примеру, разл. начертания буквы "А"). А делается это просто тупым прогоном максимального числа образов, про которые заведомо известно что это - то что надо (в случае этого примера - различные образы, про которые заранее известно, что это буква "А"). Так эти знания и накапливаются. К сожалению, нет нужной литературы сейчас под рукой - я, быть может, сформулировал бы всё это покорректнее. Насчёт того, что лет через 5-10 всё это будет - я и не спорю, вполне возможно. Просто я ещё раз говорю - что, думаю, всё это придёт не через наращивание процессорных мощностей, и не через разработку новых алгоритмов, а через изучение принципов работы мозга. | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 10:56 PM |
| Ну, в любом случае - суть одна. Выделить некие признаки, характерные для любого экземпляра класса, и максимально отличающие его от остальных классов. Будь то набор эталонных образов, какие-нибудь там модели, правила или же нейронные сети. А насчёт мощностей - так для того же машинного зрения их всё ещё недостаточно. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 12 Feb 2002 11:33 PM |
| 2 Мичурин: > "А насчёт мощностей - так для того же машинного зрения их всё ещё недостаточно" Хм... Так потому, наверное, и недостаточно, что подходят не с той стороны. Супер-пупер-хер-знает-скольки-процессорный компутер не способен справиться с некоторыми задачами с которыми ежедневно справляется 2-х летний ребёнок. Ну согласись, ведь что-то здесь не то... | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 11:44 PM |
| Конечно, не то. Мозг 2х летнего ребёнка сделает любой "хер-знает-скольки-процессорный компутер" по производительности за нефиг делать. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 12 Feb 2002 11:46 PM |
| И ещё. Я тоже не верю в летающих йогов и исцеляющие иконы, я тоже против запрещения опытов по клонированию, я думаю, что если очень постараться, то исследовать и понять можно всё что угодно. Но, к примеру, до появления относительности нельзя было объяснить опыты Майкельсона, до появления квантмеха нельзя было понять фотоэффект и атомные спектры. Поэтому, нет ничего антинаучного и мракобесного в том, чтобы признать, что существующие математические методы, возможно, НЕ подходят для решения ряда задач. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 12 Feb 2002 11:50 PM |
| 2 Мичурин: А машина Тьюринга научится сама себя верифицировать, если её помощнее сделать ? :-))) | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 11:52 PM |
| Ну что же - чтобы узнать это наверняка, подождём лет эдак десяток-другой, пока хотя бы по производительности компьютеры не будут так безбожно проигрывать мозгам. Вот тогда и можно будет наверняка решить, в чём же тут дело - в производительности или в математике. | |
| | |
| Мичурин 12 Feb 2002 11:55 PM |
| Всё, что справедливо для мозгов - справедливо и для машины Тьюринга. Поменьше разных там Пенроузов слушать надо, да побольше делом заниматься. | |
| | |
| glassy 13 Feb 2002 6:49 AM |
| 2RoN: "Майкельсон не обнаpужил никакого сдвига полос." Хех, это говорило лишь о равном числе полуволн. Теория относительности, построеная Энштейном по результатам этого опыта неверна уже лет 20-25. Зашорен ты, зашорен.... | |
| | |
| Vovchik - aaabbb.ru 13 Feb 2002 8:19 AM |
| Всем, кто способен судить непредвзято. Я всего лишь хотел намекнуть на сложность задачи которую, Мичурин собирается решить как то очень просто, только не понятно как. Мой духовный мир ограничен окружающим миром, моей способностью его познавать и воспитанием (отдельное спасибо моим родителям). Вероятно Мичури намекал на то, что если изменить мне форму черепа например с помощью железного прута, то изменится и мой духовный мир. Возможно, не хотелось бы попробовать. По поводу дураков, верящих в поповские сказки. Толстой и Достоевский были людьми верующими и мне приятнее быть в кампании этих дураков, чем трижды умного Мичурина. Как назвать человека, который поклоняется железным и кремниевым идолам и предает анафеме тех, кто поклоняется идолам деревянным- ответ очевиден: религиозный фанатик. Приходилось мне видеть ребят, все краски жизни которых заключены в мониторе компьютера, ну максимум интересы распространялись до пивного киоска.Конкретный такой материализм с одновременным уходом в виртуальную реальность. Этические проблемы всегда волновали настоящих ученых, в столь высокообразованной аудитории примеры излишни. Ленин, неглупый кстати человек, говорил "не решив главного вопроса, не решишь и второстепенный".Попробуйте для себя сформулировать, ответ на какой вопрос Вы ищете. Пока, перефразируя эсеровский лозунг "движение- все, результат- какой нибудь получится". Возвращаясь к теме дискуссии, про ребенка, это я намекал, что мол попробуйте решать задачу от простого к сложному. Сделайте для начала робота, который будет заниматься уборкой и понимать простейшие команды голосом. Потом роботов, которые будут общаться друг с другом на человеческом языке и так далее по пути технического прогресса. Именно технического, поскольку слово прогресс, вне контекста технический с моей точки зрения не применимо. На этом прощаюсь. Я все сказал. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 9:14 AM |
| 2 glassy: Ну-ка, ну-ка, расскажи, что сейчас в теории относительности считается неверным? Я, действительно, давненько всем этим не занимался, видать что-то мимо меня прошло... | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 9:25 AM |
| 2 Мичурин: Я-то думал, что про машину Тьюринга тебе понятно будет. Ладно, объясняю подробнее. Верификация машины Тьюринга - это задача, на которой _математически_ доказывается существование алгоритмически _нерешаемых_ задач (вкратце - от противного, предполагаем, что написали прогу для МТ, которая верифицирует проги для МТ, подсовываем ей для верификации саму себя - МТ встаёт раком). И это не какие-то отвлечённые рассуждения об этике - это именно строго доказанная теорема. | |
| | |
| Lel - lelaport.ru 13 Feb 2002 10:42 AM |
| Мы, кажется, далековато ушли от первоначальной темы дискуссии. В обсуждаемой статье речь шла не о роботах, распознающих голосовые команды (что, в общем-то, вполне возможно), а о распознавании речи компьютером, то есть возможности голосового ввода произвольных данных и адекватного компьютерного перевода. Все мои замечания относились исключительно к этому аспекту. А в том, что робот, если еще не может, то очень скоро сможет, проанализировав ряд данных, выполнить на их основе некие действия, у меня сомнений нет. В этом смысле современное интеллектуальное здание есть один большой робот, в котором живут люди. И теория относительности, машина Тьюринга и прочее здесь совершенно не при чем. Вопрос не в математической абстракции, а в проблеме, которую уже ставят перед собой ученые и которую можно условно назвать объединением биометрических и криптографических протоколов. Правда, пока не очень получается. | |
| | |
| glassy 13 Feb 2002 11:11 AM |
| 2RoN: Траектория "Веги-2", кажется, уже расчитывалась, приняв сложение скоростей света и планет по принципу Галилея. Книжка -- из популярных. "Тайны вселенной". | |
| | |
| glassy 13 Feb 2002 11:14 AM |
| или "Венера-2"... | |
| | |
| glassy 13 Feb 2002 11:15 AM |
| И вообще, забить на распознавание речи! Шаблонами их, шаблонами! :) | |
| | |
| glassy 13 Feb 2002 11:27 AM |
| 2RoN: навскидку: http://new-idea.kulichki.net/st01.htm | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 11:47 AM |
| 2 glassy: > "Книжка -- из популярных". А про йогов в этой книжке есть? А то, может, тоже почитаю... :-) | |
| | |
| Мичурин 13 Feb 2002 12:38 PM |
| RoN: "Верификация машины Тьюринга - это..." Да, я знаю. Я думал, тебе про Пенроуза понятно будет. В общем, мозги в этом смысле ничуть не лучше. Алгоритмически нерешаемые задачи они решить не смогут. Vovchik: "поклоняется железным и кремниевым идолам и предает анафеме тех, кто поклоняется идолам деревянным" Есть небольшая разница - первые работают. "Толстой и Достоевский были людьми верующими и мне приятнее быть в кампании этих дураков" Да чего уж там. Тоже, в общем-то, умные люди были. Жаль только в поповские сказки верили. :) "Возвращаясь к теме дискуссии, про ребенка, это я намекал, что мол попробуйте решать задачу от простого к сложному. Сделайте для начала робота, который..." Совершенно согласен, именно так всё и будет. Это - единственно правильный путь. Ура, товарищи, да здравствуют роботы! | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 1:55 PM |
| 2 Мичурин: "Алгоритмически нерешаемые задачи они решить не смогут." Ну, это не факт, это априори неизвестно. Вот, скажем, возьмём задачу на нахождение экстремума ф-ии и метод её решения путём "бросания костей". Любой алгоритм реализующий этот метод не будет его точной реализацией, т.к. генератор случайных чисел, работающий по алгоритму, даст псевдослучайную, а не по-настоящему случайную последовательность. Понятно, что работать это будет, но это не будет _точной_ реализацией метода. Вот это уже и есть примитивный пример того, что не всё что угодно можно описать алгоритмами, потому что в природе-то, как раз изначально, на самом низком уровне заложено _истинно_ вероятностное поведение. | |
| | |
| Мичурин 13 Feb 2002 2:41 PM |
| Если роботу с машиной Тьюринга вместо мозгов пришло бы в голову бросать кости, то он тоже получил бы случайные числа. Так что всё нормально, мозг можно смоделировать на машине Тьюринга с достаточной точностью. Конечно, там протекают и подлинно случайные процессы - но они являются скорее помехой. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 3:08 PM |
| 2 Мичурин: Ну ты и даёшь... Подлинно случайные процессы в мозгу - это помеха... Этак, тебя послушать, так надо всем бошки поотрезать и машины Тьюринга пришить вместо них - прямо рай на земле тогда наступит. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 3:14 PM |
| 2 Мичурин: Ну а насчёт бросания костей - всё правильно говоришь, но, вот видишь, к примеру, нынешняя архитектура компутеров это делать уже не позволяет (всё детерминированно), а вполне допустимо , что ИИ как раз без этого (без неких случайных процессов) невозможен. Повторяю в сотый раз моё имхо - никто ведь _пока_ не знает как устроен разум, т.ч. нельзя так категорично утверждать что на обычном компьютере, просто сделав его намного более производительным можно всё это промоделить. | |
| | |
| Lel - lelaport.ru 13 Feb 2002 4:33 PM |
| По-моему, речь идет уже "ни о чем". Еще не надоело спорить вокруг очевидного, особенно когда выводы, в сущности, уже сделаны? При всем интересе к проблеме, я уже начинаю скучать. Но в целом не могу не поддержать RoNа в его последнем высказывании относительно случайности и детерминированности. | |
| | |
| eXOR 13 Feb 2002 4:56 PM |
| 2 RoN: Была такая микруха, которая давала случайные числа. Кристал, когда с него просишь число пробивали зарядом - маленькая такая искорка ;-). Потом просто читали значенние того, что там лежит. Число полученное вполне даже случайно ;-). Хватало на 10000 случайных чисел. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 5:03 PM |
| Да, в общем-то, спор и вправду беспредметный. Просто столкнулись ИМХи, каждую из которых - ни доказать, ни опровергнуть, т.к. нет данных для этого. ЗЫ: Поживём - увидим. :-) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 5:07 PM |
| 2 eXOR: Задача вполне технически решаемая. Можно ещё к девайсу клешню с игральной костью приделать - чтобы бросал :-)) | |
| | |
| Мичурин 13 Feb 2002 5:29 PM |
| Это я и имел в виду :-))) А случайность - конечно, помеха. Но совершенно пустячная - все эти квантовые эффекты в масштабах отдельно взятого нейрона, не говоря уже о мозге совершенно ничтожны. Так что тут смело можно говорить о детерминированности. А теперь - по поводу распознавания речи :) Фокус тут в том, что технологии распознавания всё-таки слишком сырые и примитивные. Тут даже не в контексте дело. Вгоняют речь в прокрустово ложе фонем и марковых моделей - и ещё и ждут какой-то точности распознавания. Ерунда! Даже в тепличных, незашумлённых условиях - это никуда не годится. Нейронные сети и самообучение - вот верный путь к этому. Хоть и куда более ресурсоёмкий. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 13 Feb 2002 5:34 PM |
| 2 Мичурин: Для вероятностного поведения системы совсем необязательно ей быть квантовой. Скажи вот мне, детерменист ты наш, будет у вас дождь на выходных? А на следующих? А 13 марта? :-) | |
| | |
| eXOR 13 Feb 2002 6:19 PM |
| 2 RoN: Будет. Но это уже к мистике ближе. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 12:10 AM |
| 2 eXOR: Вот это мне больше нравится. А то всё нейроны, аксоны, да машины Тьюринга... :-)) | |
| | |
| Мичурин 14 Feb 2002 1:22 AM |
| "Для вероятностного поведения системы совсем необязательно ей быть квантовой." Обязательно. Если уж на то пошло, то и результат подбрасывания монетки можно предугадать как минимум в момент броска, кабы был бы способ всё измерить и обсчитать как-следует. То же и с дождём. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 9:15 AM |
| 2 Мичурин: Ты теоретизируешь. Асимптотическая сложность задачи предсказания дождя такова, что на практике предсказать его невозможно. Т.ч. от теоретической возможности его предсказания проку - ноль. | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 2:13 PM |
| Мичурину: "И то правда. Зачем принимать на веру, что с крыши прыгать не стоит. Надо хоть один раз попробовать. Самому. Так, что-ли? "Ну нет в природе ничего сверхъестественного! Ни телепатии, ни ясновидения, ни левитации - ничего этого просто не существует." "В своё время марксисты-сталинисты так же доказывали несостоятельность кибернетики. Только вместо религиозного бреда цитировали Ленина." А чем, скажите, вы не похожи на них, когда говорите, что этого (сверхестественного) не может быть? Тем, что Ленина не цитируете? Чтобы доказать обратное надо попробовать какую-либо практику. Вот и всё. И, уверен, последствия будут не такие плачевные, как прыжок с крыши. | |
| | |
| Мичурин 14 Feb 2002 2:57 PM |
| "А чем, скажите, вы не похожи на них, когда говорите, что этого (сверхестественного) не может быть?" Тем, что опираюсь именно на человеческую практику. Существование сверъестественных возможностей НИ РАЗУ не было экспериментально доказано, несмотря на сотни научных экспериментов, и уйму бесцельно потраченных денег. А что было доказано - так это шарлатанство и жульничество, самообман и принимание желаемого за действительное. Вот и всё! Практика, говорите? Практика приносит результаты. И если по телефону разговаривать действительно можно - то телепатически не удавалось ещё НИКОМУ, по крайней мере на публике, и в условиях, исключающих жульничество :) Почему ясновидящий и телепат даёт объявление в газету, а не идёт в казино? А предсказывающий будущее - не играет в рулетку? Ведь они бы могли заработать МИЛЛИАРДЫ! А хироманты не являются главными экспертами в страховых компаниях? А пирокинетики и сгибающие металл силой воли - не используются в армии? А люди с совершенной памятью и математическими способностями, превосходящими любой компьютер - не используются вместо Blue Gene? Потому, что на практике это не работает. | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 3:30 PM |
| Мичурину. "Тем, что опираюсь именно на человеческую практику. Существование сверъестественных возможностей НИ РАЗУ не было экспериментально доказано, несмотря на сотни научных экспериментов, и уйму бесцельно потраченных денег." Кто-то также говорил про то, что нет ауры у человека. Пока одному _ученому_ не удалось ее заснять на пленку и продемонстировать публике. Это во-первых. Во-вторых, НИКТО не может достаточно достоверно знать при каких условиях проявляются "сверхъестественные" (как вы выражаетесь) способности человека. Я бы говорил не сверхъестественные, а малоизученные. Когда-то те же _ученые_ доказывали, что все вертится вокруг Земли. Потом надо ж было найтись одному, который доказал нечто другое. "Почему ясновидящий и телепат даёт объявление в газету, а не идёт в казино? А предсказывающий будущее - не играет в рулетку?" Нам неизвестны мотивы поведения этих людей. Возможно они жулики, как есть жулики и среди ученых. Но я ведь не об этом. Я говорю о вполне реальных практиках, котрым уже тысячи лет, и которые помогли тысячам людей (что, кстати, неоднократно доказано теми же учеными). Но вот ведь незадача. Эти ученые не могут объяснить феномены этих практик, и, поэтому, считают всех жульем. "Люди никогда не видят то, существование чего им кажется невозможным". (Терри Пратчетт). | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 3:38 PM |
| Мичурину. "Тем, что опираюсь именно на человеческую практику." Вы опираетесь на человеческую практику кого? Ученых? Но ведь это всего лишь одна сторона медали. Попробуйте опереться на человеческую практику тех же йогов (или мастеров медитации или еще кого-нибудь). Может тогда у вас что-то получится? Почему вы уверены в безошибочности одних и в жульничестве со стороны других? Вам так хочется ВЕРИТЬ? Хочу только еще раз заметить, что ученые на сегодняшний день знают не так уж много о человеке и его способностях. Если бы они знали всё, то не было бы, скажем, неизлечимых болезней. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 4:01 PM |
| Фу ты чёрт... Опять про ёгов... :-)) Я считаю всё это ХЕРНЁЙ. Почему-то всегда сверхестесственные способности проявляются каким-то очень наглядным и доступным широкой публике способом. Все уже слышали о летающих факирах, но почему-то никто не слышал, скажем, о йоге, который может своей "аурой" сместить спектр цезия, или сделать что-то подобное. Почему ? Да потому что, если об этом рассказать, то это не произведёт должного впечатления. То ли дело - летающий йог. Всем видно, всем наглядно, все удивлены, все тащатся. У Стругацких в их "Понедельнике..." ещё было на эту тему, как из всей конторы публика знала только одного чувака, который, на деле, хернёй всякой занимался (ботинки с самозавязывающимися шнурками). | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 4:05 PM |
| 2 Слопер: Ссылку на "учёного", заснявшего "ауру" ? | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 4:22 PM |
| RoNу Я тоже многое считаю ерундой и жульничеством. "Да потому что, если об этом рассказать, то это не произведёт должного впечатления." Но ты-то обо всём и не знаешь. Тебе известно только то, что по телику показывают да в газетах пишут. А там в самом деле на 99% ерунда. Но если не нравится "сверхъестественное" то можно поговорить о более приземленном. То что измерено (но не объяснено должным образом) вдоль и поперек. Например, степени умственного развития человека. Кто-то ведь считается более умным, а кто-то менее. Даже слова соответствующие есть. Или это тоже сверхъествественно. И прицепились же к этим йогам. Я их как пример привел малоизученных способностей человека. Пример того, что раз столько белых пятен есть в самом человеке, то чего уж там говорить об искусственном интеллекте. | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 4:47 PM |
| Из 1%. Люди, которые несподобились вылечиться у обычных докторов вылечивались с помощью той же йоги, цигуна, тайцзицюань и т.п. практик. Лично у меня есть знакомый, которому наши врачи сказали, что если ему не сделать операцию на сердце, то долго он не протянет. А унего врожденный порок сердца. Операция стоит немалых денег. У знакомого таких не оказалось. А жить-то хочется. Начал заниматься тайцзицюанем и цигуном. И через полгода попустило. Вполне конкретный пример. | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 4:51 PM |
| Как это у Карлоса Кастанеды: "- А если я в в ворону превращусь, то другие люди это смогут увидеть? - Смогут, если они умеют видеть." :) | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 5:17 PM |
| А вот интересный вопрос. Вера - это что такое в интеллекте человека? Можно ли смоделировать нечто подобное в компьютере? | |
| | |
| CHOP 14 Feb 2002 5:53 PM |
| про исцеление людей: способности действительно не изучены, вот только ёги, боюсь, сдесь не причем. неоднократно проводился следующий эксперимент: брали одинаковых больных, разбивали на две группы в первую приходила молодая сестричка и молча давала лекарство; во вторую приходил авторитетного вида врач и объяснял, что им будут давать новое очень хорошее лекарство и все обязательно исцелятся, после чего им давали просто пресованный творог. всегда! больше выздоровлений было во второй группе! боюсь, что ёга на наших доморощенных ёгов действует точно также. | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 6:20 PM |
| 2 CHOP. Боюсь, что человек, который так думает, но наверняка не знает, уподобляется тем же верующим. Только лишь умозрительными заключениями настоящих знаний не добудешь. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 6:24 PM |
| Ну, насчёт исцелений, тоже расскажу пару случаев: 1. Мне самому несколько лет назад поставили диагноз связанный с сердцем, такой что нужна была операция. Можно было соглашаться или не соглашаться. Согласился. При повторном обследовании, уже перед операцией выяснилось, что нифига не надо, просто-напросто первый раз врачи ошиблись. Хожу здоровый и радостный. А м.б., если бы не согласился, то заёжил бы и говорил потом - вот, типа, ёга помогла. 2. Знакомая, заболев, ходила по сотням всяких знахарей, бабок, тёток, тёлок и т.д. и т.п. Не помогло. Умерла от рака. Т.ч. с медициной - примеры сомнительные. Вот если бы мне привели убедительный пример чуда из более исследованой области - скажем, к примеру, проведение командой ёгов термоядерного синтеза в комнатных условиях, это было бы дело другое. | |
| | |
| qwerty 14 Feb 2002 6:30 PM |
| Опасность в компьютере, понимающем речь в том, что наутро с бодуна можно не узнать планету. | |
| | |
| CHOP 14 Feb 2002 7:04 PM |
| дык-ть! компутеру тоже-ж выпить хочется, а ему не налили :-) | |
| | |
| qwerty 14 Feb 2002 7:36 PM |
| 2 CHOP: прикинь картину - ты с компьютером - оба бухие и "Ревел камыш, деревья гнулись ...". Встреча двух интеллектов. | |
| | |
| CHOP 14 Feb 2002 7:57 PM |
| Двух бухих интеллектов :-) А если кроме шуток, то вот статейка, в которй человек ругает оконный интерфейс. http://www.webclub.ru/content/misc/article-214.html На мой взгляд ругает он его совершенно справедливо. Комп -- сложная система, и все попытки упростить общение с ним, только запутывают дело. Вот мышка, например. Зачем она? Рисовать? попробуйте что-нибудь нарисовать мышкой. А всё остальное (работа с файлами и т.д.) просто опасно делать мышкой. Также и распознавание речи. Оно было бы очень полезно в узких областях. Скажем, наверняка алгоритмы распознавания позволили бы весьма эфективно сжимать речь. Но использовать речь для работы с компом -- бред. Ты ему: 'Удали-ка мне файл ... апчхуй!' А он удаляет всё подряд, или переспрашивает тебя перед каждым удалением. Короче. Распознавание речи -- очень хорошая штука, но применять её надо с головой, а не так, как в кино показывают :-) | |
| | |
| qwerty 14 Feb 2002 9:03 PM |
| 2 CHOP: Читал. Не согласен. Меня лично устраивают и окна и особенно мышь. Я например, этот текст набираю мышью в "On-screen Keyboard", ввиду отсутствия наклеек на клаве. Да и в Explorere без мыша затрахаешься. А для рисования есть специальные пады с карандашиком. Я уж не говорю, что когда босс подходит, как удобно прикрыть это окно другим. Как для ДОСа была резидентная программа - играешь, например, кто-то подходит, нажимаешь клавишу и видишь окно Norton Commander. | |
| | |
| CHOP 15 Feb 2002 9:08 AM |
| 2qwerty: On-screen Keyboard здесь у нас с вами разные подходы. я долгое время работал в Польше, там почти на всех компах есть русская раскладка и русские фонты, но сама клава, как правило, немецкая. я научился печатать русский текст вслепую. потребовало это неделю, пригождается всю жизнь. советую. Explorere IE вообше далёк от удобства. пример? нет превью для печати. но эту тему развивать наверно не буду :-) ...и видишь окно Norton Commander так и игруха в полный экран и нортон в полный экран... как раз то, о чем говорит автор. | |
| | |
| glassy 15 Feb 2002 12:59 PM |
| 2СНОР: есть там превью :) Сейчас придет крот и сделает замечание :) | |
| | |
| glassy 15 Feb 2002 1:01 PM |
| Ну и статья!!! :) Подождите, дочитаю :) | |
| | |
| glassy 15 Feb 2002 1:09 PM |
| Мда, я ее уже читал. Лично мне нравится оконный интерфейс без мышки и иконок. | |
| | |
| CHOP 15 Feb 2002 1:27 PM |
| 2glassy: ну хоршо :-) в шестом они это наконец сделали, но никогда же не было. А "&w&bСтр. &p из &P" в параметрах стр.? как вам это нравится? или форматы в Excel? неее компутер сложная вещь и говорить с ним на простом языке -- утопия, которую никогда не получится реализовать. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 1:49 PM |
| Насчёт статьи про оконный интерфейс. Интересно, из какого года вылезло чучело, писавшее эту статью? И что он более нового, чем ЕС-1050 видел? | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 2:08 PM |
| 2 CHOP "Т.ч. с медициной - примеры сомнительные. Вот если бы мне привели убедительный пример чуда из более исследованой области - скажем, к примеру, проведение командой ёгов термоядерного синтеза в комнатных условиях, это было бы дело другое." Йога предназначена совсем не для проведения термоядерного синтеза при комнатной температуре. У нее другие цели, а именно гармонизация человека, причем как психической, так физической составляющих. По поводу летающих йогов ничего сказать не могу. Не видел. А по поводу йогов, могущих подолгу проводить в экстремальных для любого нормального человека условиях могу - видел. Нельзя, мне кажется, распространять ошибку врачей в отдельно взятом конкретном примере на всю практику. Поскольку той же йогой занимаются не один, не сотня, и даже не тысяча человек, а миллионы. И раз они этим занимаются, то, по всей видимости, не для того, чтобы потратить впустую пару-тройку часов в день. А потому, что эта практика реально работает. Так что примеры с медициной вполне корректны. Могу дать ссылку на цигуновский сайт, где приводится гораздо большее количество примеров. Будет интересно - почитаете. www.qigong.ru. Что касается чудес, то я уж устал повторять, что не в чудесах дело, а в малоизученных способностях человека, в том числе его интеллекта. И пока они остаются малоизученными, говорить об Искусственном интеллекте не приходится. Верить в чудеса или не верить - это личное дело каждого. И об в их существовании я никого не хотел убеждать. Потому как есть пословица "хохол не поверет, пока не помацает". Я не уверен, что лично вы поверите в чудо, когда произойдет прямо у вас перед глазами. Вы его, в лучшем случае, не заметите. | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 2:34 PM |
| 2glassy: lol, именно так и будет :) 2СНОР: оно там всегда было! 2all: йоги - фигня вообще. вера - личное дело каждого, но от самого человека не зависит. распознование речи - пока фигня. оконный интерфейс - пока рулит. че за статья про ГУЙ о которой все говорят? | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 3:21 PM |
| 2 Слопер: > "И пока они остаются малоизученными, говорить об Искусственном интеллекте не приходится." - Хех... С этого я и начал разговор. Согласен с тобой на 100%. 2 Qrot: Статья здесь: http://www.webclub.ru/content/misc/article-214.html - Почитай, тебе понравится... :-))) | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 3:45 PM |
| 2RoN: я ее тоже когда-то читал. редкостный 3.14здежь. | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 4:32 PM |
| 2 Qrot То, что говорит Qrot - фигня вообще. :) | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 4:40 PM |
| 2Слопер: схлопнись. я самый распросамый трехкулачный победимчель и сверх человерх, никогда не говорящий фигню. (С) Йоссариан и Я. | |
| | |
| eXOR 15 Feb 2002 5:17 PM |
| 2 Qrot: lol А гуйня на то и гуйня чтобы быть гуйней. А я кое - как приучился не разворачивать окна на весь экран, и скажу вам - места на экране сразу стало хватать (ну если еще десктопов >1). Дрыгать их действительно приходится часто... да и вообще... а гуйню можно сделать лучше если мышь использовать только для копирования... а остальное клавишами. В общем совершенство где - то близко. | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 5:32 PM |
| 2eXOR: да нет, про окна на весь экран как раз было правильно сказано. однако выводы человек сделал ну совсем идиотские, да еще и соврал пару раз. в статье основной точкой отсчета был тот факт, что автору не нравится, когда на экране куча окон, и приходится их размещать по разному время от времени... мне это тоже не нравится :) однако это не значит что гуй мастдай - в текстовом режиме да без мыши работать не всегда удобно, вернее таких вариантов даже меньше, чем удобных вариантов с гуем. | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 7:08 PM |
| 2 Qrot Болтунишка ты. Вот кто. :) | |
| | |
| Мичурин 15 Feb 2002 7:18 PM |
| Слопер, "Кто-то также говорил про то, что нет ауры у человека. Пока одному _ученому_ не удалось ее заснять на пленку и продемонстировать публике." Гы :))) Знаем, как-же. Эффект из серии "занимательная физика для школьников". В некоторых учебниках описывался, кстати. А вы и уши развесили. "Я говорю о вполне реальных практиках, котрым уже тысячи лет, и которые помогли тысячам людей (что, кстати, неоднократно доказано теми же учеными). ...Начал заниматься тайцзицюанем и цигуном. И через полгода попустило." Тысячелетиями люди верили в летающих йогов и богов всех мастей, так что это не показатель. А насчёт "чудесных исцелений" - всё очень, очень просто. Психосоматические болезни иногда лечатся, остальные - нет. Большинство случаев "исцеления" - самообман. Если я утром почищу зубы, а через час у меня пройдёт похмелье, то не из-за этого же. А вот если верующий помолится (или позанимается тайцзицюанем) и через час у него пройдёт запор, то для него это уже очевиднейший Аминь и Слава Богу. К счастью, медицина - точная наука, и ежечасно, при тестировании новых лекарств, справляется и не с такими вывертами. Двойной рандомизированный слепой контроль с репрезентативной выборкой меня бы убедил :))) | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 7:26 PM |
| 2Слопер: одно другому не мешает :) | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 7:31 PM |
| Мичурину "Большинство случаев "исцеления" - самообман. Если я утром почищу зубы, а через час у меня пройдёт похмелье, то не из-за этого же. А вот если верующий помолится (или позанимается тайцзицюанем) и через час у него пройдёт запор, то для него это уже очевиднейший Аминь и Слава Богу." Выходит, физическая нагрузка и техники по психической релаксации (а тайцзицюань, йога, цигун и т.п. это и физическая нагрузка и техники по релаксации одновременно) человеку ни к чему, и они никак не в состоянии ему помочь? Принимать надо только лекарства? А к чему же тогда отнести разделы современной медицины, которые занимаются именно этим, то есть профилактикой здоровья человека не с помощью лекарств, а с помощью разного рода упражнений? К жульничеству? Не получается ли в данном случае, что вы противоречите сами себе? То есть современная медицина - это наука, и современная медицина - это жульничество. Бытует такое мнение, что современная медицина - это не наука пока что, а больше искусство. | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 7:34 PM |
| 2Мичурин: так ты такой же верующий... только твой бог - наука. а "Двойной рандомизированный слепой контроль с репрезентативной выборкой" - пророк ее :) 2Мичурин&Слопер: Так что вы фактически сейчас спорите чья религия лучше - вера в науку или вера в необъяснимые чудеса. Подобные споры можно продолжать до бесконечности с приведением своих аргументов и отметанием аргументов собеседника - а толку все равно 0. По моему, лучше принимать на веру то что не можешь проверить, подвергая сомнению и проверяя при каждом удобном случае. | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 7:37 PM |
| "Двойной рандомизированный слепой контроль с репрезентативной выборкой меня бы убедил" Обратитесь к специализированным сайтам или литературе. И убедитесь, что не всегда лекарство лучше справляется с болезнью, чем организм человека, настроенный соответствующим образом с помощью специальных упражнений (как физических, так и психических). Ярким примером является Дикуль и его центр по реабилитации больных. | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 7:39 PM |
| 2 Qrot "По моему, лучше принимать на веру то что не можешь проверить, подвергая сомнению и проверяя при каждом удобном случае." Золотые слова. Я их говорил уже Мичурину несколько страниц назад. | |
| | |
| Мичурин 15 Feb 2002 7:39 PM |
| Ну конечно, нет. Физкультура иногда помогает при одних болезнях, "психическая релаксация" - при других. Это всё совершенно очевидно и никаких сверхъестественных штучек не предполагает. А вот летающие йоги, парапсихологи и экстрасенсы - все как один шарлатаны. | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 7:41 PM |
| "А вот летающие йоги, парапсихологи и экстрасенсы - все как один шарлатаны." Пока наукой это со 100%ной вероятностью не доказано. | |
| | |
| Мичурин 15 Feb 2002 7:48 PM |
| "только твой бог - наука" В науку можно и не верить, всё-равно работать она будет. А вот от богов - толку не будет никакого. "И убедитесь, что не всегда лекарство лучше справляется с болезнью, чем организм человека, настроенный соответствующим образом с помощью специальных упражнений" Иногда бывает и так. И что? Конечно, физкультура и правильный образ жизни - важнейшие предпосылки для здоровья. | |
| | |
| Мичурин 15 Feb 2002 7:50 PM |
| "Пока наукой это со 100%ной вероятностью не доказано." ...До тех пор, пока они стесняются показать свои таланты в условиях, исключающих жульничество :))) | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 7:51 PM |
| "В науку можно и не верить, всё-равно работать она будет. А вот от богов - толку не будет никакого." Вспомните о технике психотренинга. Молитва - это тот же психотренинг и зачастую куда более эффективный, чем выдуманный современными врачами. | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 7:53 PM |
| "До тех пор, пока они стесняются показать свои таланты в условиях, исключающих жульничество" Настоящим мастерам (не жуликам) не надо никому ничего доказывать. И они не выступают по телевидению с саморекламой. А народ к ним толпами валит всё равно. | |
| | |
| Мичурин 15 Feb 2002 7:53 PM |
| "Вспомните о технике психотренинга. Молитва - это тот же психотренинг и зачастую куда более эффективный, чем выдуманный современными врачами." А я о чём? Конечно - только дальше некоторых психосоматических болезней её эффективность не простирается. | |
| | |
| Слопер 15 Feb 2002 8:03 PM |
| "А я о чём? Конечно - только дальше некоторых психосоматических болезней её эффективность не простирается." Это тоже спорный вопрос. Мало кто (как мне кажется) занимался соответствующими исследованиями всерьез. | |
| | |
| Мичурин 15 Feb 2002 8:12 PM |
| "Настоящим мастерам (не жуликам) не надо никому ничего доказывать. И они не выступают по телевидению с саморекламой. А народ к ним толпами валит всё равно." О! Золотые слова. Настоящему мастеру деньги не нужны :))) Он помогает людям бескорысно, исключительно из высших моральных побуждений. | |
| | |
| Мичурин 15 Feb 2002 8:23 PM |
| "Мало кто (как мне кажется) занимался соответствующими исследованиями всерьез." Это вам так кажется. Существует множество научных исследований на эту тему, причём строго по всем медицинским канонам и правилам, используемым для проверки эффективности лекарств. Результат - нулевой. Никакого влияния молитв, медитаций и прочей херни на выживаемость, к примеру, раковых больных - обнаружено не было. И ещё раз, чтобы было понятнее. НИКАКОГО эффекта обнаружено НЕ БЫЛО. Что-то не верится, правда, что эти исследования поуменьшили очереди ко всяким там "настоящим мастерам" раскрутки народа на бабки. Когда припечёт - хоть к чёрту на кулички побежишь. | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 9:33 PM |
| 2Мичурин: а если все таки предположить существование высшей субстанции, то от наличия/отсутсвия веры ничего не меняется :) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 10:42 PM |
| 2 Мичурин & Слопер: Две страницы вас прочитал - начала крыша ехать :-)) | |
| | |
| Мичурин 16 Feb 2002 2:38 AM |
| Qrot: А если предположить наличие невидимого кенгуру у вас в холодильнике? Вот докажите мне, что там его нет. Так что до тех пор, пока "высшая субстанция" незримо обитает у себя там в незримом небесном холодильнике - от её наличия/отсутствия действительно ничего не меняется. Сколько лоб в молитвах не расшибай. А вообще - дело ваше, конечно. Верить вы с уважаемым Слопером в Летающих Йогов, Матрицу или ветхозаветного Иегову, вы, конечно же, вправе - вот только не стоит выдавать свою веру за действительность. | |
| | |
| qwerty 16 Feb 2002 3:42 AM |
| Боюсь если на такие темы вы будете говорить с компьютером, он задымится через 5 минут. | |
| | |
| Мичурин 16 Feb 2002 4:24 AM |
| Как-то раз я разговаривал с Alice Chatbot на эту тему. :) Какая выдержка! Какая принципиальная, непреклонная позиция! Куда там тем свидетелям... Оказывается, в раю и для роботов место найдётся. | |
| | |
| Qrot 16 Feb 2002 2:30 PM |
| Мичурин, ты плохо понял - я в них не то что бы верю, я в них сомневаюсь :)) | |
| | |
| MB 16 Feb 2002 8:56 PM |
| А при чем тут (к богам и высшим метафизическим субстанциям) такая прагматическая задача как распознавание речи и образов вообще... Нужно устроить пул и подсчитать популярность идеи о том, что это вообще достижимо... Просто интересно, ей богу. Когда-то я думал, что это принципиально невозможно, а главное не нужно. Сейчас, отбрасывая предрассудки, я уже откровенно говоря не знаю. Я думаю, что вполне реально (в 10 летней, скажем, перспективе) построить систему, которая будет хорошо распознавать голос в объеме достаточном для ее промышленного внедрения. С гуманистической точки зрения это будет всего лишь означать, что "человеческому" придется подвинутся на пол шага назад, отступить туда, куда компьютеры не ходят: в область принятия ответственных решений, например... | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 Feb 2002 10:02 PM |
| Слопер: "Американец Дж.Чмо сообщил, что видел в пригороде Подюнка летающего индуса -> йога рулез, традиционная наука сосёт" Мичурин: "Учёные из НАСА обнаружили вместо красного смещения зелёное -> все тамошние учёные - обкурившиеся травы шарлатаны" Парни, истина ведь всегда посередине... Нельзя верить всей бодяге, что в газетах пишут, но, в то же время, надо быть готовыми столкнуться с явлениями, которые не могут быть объяснены нашими нынешними знаниями, и отнестись к этому конструктивно - т.е. попытаться всё-таки понять эти явления. На этом всегда наука и развивалась. 2 Слопер: Если я напишу сюда, что я с помощью цигуна научился текилой ссать, ты что, поверишь и станешь на соседнем форуме про это рассказывать? 2 Мичурин: Вера в науку, это конечно хорошо. Но, помогла бы Архимеду вера в науку, если бы он увидел детекторный приёмник и попытался замутить такой-же с помощью современных ему технологий ? | |
| | |
| Слопер 18 Feb 2002 12:06 PM |
| Мичурину "Существует множество научных исследований на эту тему, причём строго по всем медицинским канонам и правилам, используемым для проверки эффективности лекарств." Откровенно говоря, не знаю ни об одном таком. 2 RoN "Если я напишу сюда, что я с помощью цигуна научился текилой ссать, ты что, поверишь и станешь на соседнем форуме про это рассказывать?" Я попрошу тебя повторить эксперимент прямо передо мной. И если ты сможешь, а равно и еще кто другой вместе с тобой, тогда поверю. Когда я говорил о цигуне, я говорил и своем опыте тоже. А истина в самом деле где-то посередине. И просто в чудеса верить только потому, что о них кто-то сказал не стОит. Но всегда должны оставаться сомнения "А вдруг это правда!" | |
| | |
| Слопер 18 Feb 2002 12:10 PM |
| Мичурину. "Верить вы с уважаемым Слопером в Летающих Йогов, Матрицу или ветхозаветного Иегову, вы, конечно же, вправе - вот только не стоит выдавать свою веру за действительность." Разве я сказал, что ВЕРЮ в летающих йогов, или я выдавал свою "веру" за действительность? По всей видимости вы меня, как и Qrot'а неправильно поняли. Я просто так категорично как вы не отрицаю их существование. И пытаюсь проверить на собственном опыте так это или нет на самом деле. | |
| | |
| Vovchik - aaabbb.ru 18 Feb 2002 2:16 PM |
| Слоперу www.qigong.ru. - говорит неправильный адрес, другая ссылка есть? | |
| | |
| Слопер 18 Feb 2002 6:27 PM |
| http://www.qigong.ru/ Только что проверил. Всё работает. | |
| | |
| Мичурин 21 Feb 2002 5:58 PM |
| Слопер: Ну, если времени не жалко - то можете проверять, конечно. Для меня достверным фактом является лишь то, что ни один Летающий Йог в природе до сих пор обнаружен не был. Как знать, может то, что не вышло ни у одного из людей на свете - получится у вас :) Главное, когда взлетать будете - соблюдайте меры безопасности! | |
| | |
| Вавилов 2 Mar 2002 1:31 AM |
| Мичурин, ты прежде чем разговаривать с умными людьми книжки бы почитал. А то ведь говоришь всякую глупость и даже людей не стыдно. Все твои заблуждения от малообразованности и серости, поэтому и кидаешся на всех как Шариков. glassy, эк куда тебя занесло про теорию относительности заговорил. Ты лучше нам про Linux поведай. Это у тебя лучше получается. Я чего-то стал забывать, что лучше Windows или Linux. | |
| | |
| detect 15 Apr 2002 3:56 PM |
| Нифига себе вас всех занесло! Вроде разговор о распознавании речи был.... | |
| | |
| swd - swdswd.nnov.ru 18 Jan 2003 6:04 AM |
| Плиз - вернитесь к теме - правда если чесно в моей проблеме даже и распознование то не нужно, все проще - нужна рередача речи через интернет и вся информация по этому вопросу - www.swd.nnov.ru/deep.htm - Надеюсь что кого то заинтересует касающаяся этой темы часть моего описания | |
| | |
| Николай - kvinto04mail.ru 25 Jul 2005 11:24 PM |
| 5 февраля, 2002, 19:53 - Мичурин "Вспомните о технике психотренинга. Молитва - это тот же психотренинг и зачастую куда более эффективный, чем выдуманный современными врачами." А я о чём? Конечно - только дальше некоторых психосоматических болезней её эффективность не простирается. Её эффект простирается гараздо выше чем ты мог себе представить это дружок! | |
| | |
| ← январь 2002 | 1 2 3 4 5 6 7 8 10 | март 2002 → |
Место для Вашей рекламы!