 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Слопер 14 Feb 2002 3:56 PM |
| Строить прогнозы - вещь неблагодарная. | |
| | |
| нннну ? .. а где флейм ? 14 Feb 2002 3:57 PM |
| Господа и господаньки, кому есть что сказать ценного .. .куды вы все подевались, специалисты вы наши долбанные ... ? | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 4:04 PM |
| А чего болтать попусту? Технология новая, необкатаная. С таким же успехом, как и аналитик из Гарнтер Груп, можно сказать, что через пять лет об этой технологии никто не вспомнит. По поводу многоязычия программирования. Спорный вопрос. С одной стороны вроде удобно (особенно для каких-то мелких слабо связанных между собой задач). А с другой стороны для крупного проекта можно получить Вавилон. | |
| | |
| RoN - rodion lenta.ru14 Feb 2002 4:14 PM |
| 2 Слопер: Вавилон получается совсем от другого. Работал я как-то у одного босса, где даже заикнуться о том, чтобы писать не на его любимом языке было равносильно заявлению об увольнении. За год работы совместными усилиями босса и команды сваяли огромную кучу говна. На одном-единственном языке. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 4:16 PM |
| 2 анонимный мудак: В амплуа "Долбаный Специалист", походу, тут пока только ты выступил. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Feb 2002 4:33 PM |
| а кто-нить посмотрел видео трансляцию запуска продукта... мне так очень понравилось, Билл был само очарование и хохмили они прикольно | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 4:36 PM |
| 2 RoN Вавилон может получиться и от неумелого менеджмента. И, пожалуй, это главная причина. Но если к этому еще добавить многоязычие... Тогда уж совсем хана. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 4:48 PM |
| 2 Слопер: Осмелюсь поправить. Не "и от", а в первую очередь от неумелого менеджмента. Многоязычие не при чём. Всё равно при многоязычии взаимодействие между разноязыкими модулями идёт на бинарном уровне (RPC, пайпы, сокеты, шареная меморя, импорт/экспорт из ДЛЛ и т.д.). Т.ч. один хрен - на чём каждый модуль написан. | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 5:05 PM |
| 2 RoN Осмелюсь поправить :). Не один хрен. Никогда не бывает так, чтобы программа не содержала ошибок. Я имею ввиду большую программу. Бывают также трудноуловимые ошибки. Теперь допустим, что есть команда разработчиков, где один пишет на одном языке, второй - на другом и т.д. Один из них увольняется. А как раз в его модуле обнаруживается ошибка, которую срочно надо исправить. Как тут быть, если остальные програмисты не очень хорошо знакомы с тем языком, на котором писал уволившийся? | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2002 5:12 PM |
| 2 RoN. Мало того, почти всегда язык программирования определяет структуру приложения. А как быть в этом случае с многоязычием? Ведь понятно, что у Визуал Бэйсика и С++ несколько разные технологические приемы программирования. И далеко не всегда есть возможность легко организовать взаимодействие между компонентами на бинарном уровне. Иначе не существовали бы проекты по трансляции с одного языка на другой. А все взаимодействие определялось бы на бинарном уровне. | |
| | |
| qwerty 14 Feb 2002 5:21 PM |
| RoN, прошу тебя, не реагируй, иначе мы из неплохой темы сделаем свару и ругань. | |
| | |
| qwerty 14 Feb 2002 5:25 PM |
| Упс. RoN моё сообщение было по поводу 2 анонимный мудак. | |
| | |
| Noname 14 Feb 2002 5:26 PM |
| Теоретически, SOAP позволяет вызывать .Net компоненты из Java-программ, а Java-компоненты (Beans) из программ, сделанных в .Net. Если это будет реально работать, то Жаба и .Нет могут сосуществовать довольно долго. Sun, Oracle, IBM довольно прилично вложились в Жабу и им нет резона просто так терять деньги. Идеи M$ тоже жизнеспособны. Весь вопрос в скорости. SOAP построен на XML, а для этого нужны XML-парсеры на стороне и сервера и клиента. Как это будет тормозить по сравнению, например, с DCOM. | |
| | |
| Дима 14 Feb 2002 7:16 PM |
| Конечно, DCOM с его бинарными протоколами будет быстрее, но - не стоит забывать, что поддерживается сия технология в основном в ОС от Microsoft, а SOAP как бы к конкретной ОС не привязан, и более универсален. Остается надеяться, что с повышением мощности компьютеров быстродействие XML парсера не будет представлять значительную проблему. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 7:45 PM |
| 2 Слопер: Структуру приложения определяет вовсе не язык программирования. Объектная/объектно-ориентрованная модель может, и должна применяться при разработке задолго до начала собственно кодирования, ещё при анализе задачи, когда вопрос о выборе языка программирования ещё не стоит. А реализация проекта, описанного, к примеру, на UML, на каком-то конкретном ЯП - это уже глупое кодирование, структура приложения будет при этом одинакова, на чём бы не писать. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 7:47 PM |
| 2 Noname: ИМХО, бОльшую проблему сейчас представляет не скорость работы парсеров, а приличное увеличение HTTP-трафика при использовании XML для передачи данных. | |
| | |
| Qrot 14 Feb 2002 8:02 PM |
| 2RoN: насколько примерно SOAP увеличивает трафик по сравнению с RPC? что касается общей скорости работы - то при переходе к новому уровню взаимодействия быстройдействие замедляется где то на 1-2 порядка. то бишь сокеты раз в 10 быстрее чем RPC который АФАИР раз в 100 быстрее чем SOAP. (цифры уже даже и не помню откуда взяты, но примерное соотношение именно такое) | |
| | |
| Observer 14 Feb 2002 8:57 PM |
| Позволю себе процитировать немного: «Неважно, на каком языке вы пишите. В компании может быть масса кода на Коболе для мэйнфрейма, и если понадобится перенести его в .Net, то сделать это будет несложно, — говорит старший консультант чикагской SEI Information Technology Блэр Ричард (Blair Richard). — Вам не придется изучать новый язык. Все программисты смогут работать в одной команде». И вот такие аргументы приводятся в пользу .Net? А где это всё будет после этого работать? На IBMовском майнфреме? No way PS Долбоебы | |
| | |
| qwerty 14 Feb 2002 9:10 PM |
| Да уж, команде. Лебедь, рак и щука. Я, например, с программистами на AS/400 с ума схожу. От них простого XML не допросишься. А уж им XML отправить - это приводит их в ступор. Там другая философия. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Feb 2002 9:12 PM |
| посмотрите все-таки видео с запуска... там Греди Бутч показывает рулезные штуки от решнл под визстудио.нет... не хило они такую личность на презентацию к себе затащили... | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 9:44 PM |
| 2 РТО: Ага. Было такое. Сижу себе сегодня днём, занимаюсь. Босс из соседнего кабинета кричит, типа: "Беги сюда быстрее, тут Буча показывают в дот-нетовском ролике" :-))) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 10:01 PM |
| 2 Qrot: Простенький пример, ну не совсем по СОАП, но насчёт XML, imho, демонстрирует: Sub Main() Dim rs As New ADODB.Recordset Dim StreamXML As New ADODB.Stream Dim StreamADTG As New ADODB.Stream rs.Open "SELECT * FROM Orders", "Provider=SQLOLEDB;Server=(local);Database=Northwind;Trusted _Connection=Yes" rs.Save StreamXML, adPersistXML Debug.Print "XML: " & Str(StreamXML.Size) rs.Save StreamADTG, adPersistADTG Debug.Print "ADTG: " & Str(StreamADTG.Size) End Sub Результаты таковы: XML: 572128 ADTG: 166467 почти в 3.5 раза... :-( | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 10:12 PM |
| 2 Qrot: В XML идут дополнительные издержки на метаданные, которые передаются вместе с собственно данными. Хотя, в принципе, XML должен хорошо жаться. В моём примере, после сжатия, разница в размере - всего 15%. Т.ч., имхо, сжатие HTTP на лету неплохо бы решило эту проблему. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 14 Feb 2002 10:22 PM |
| 2 All: Кто знает, сообщите Observer'у сколько в мире бабок вломлено в софт написанный на Коболе. Просто, сам я суммы этой точно не знаю, но, подозреваю, что _очень_ _дох...я_. Т.ч. возможность мигрануть кобольные проги в новую платформу для некоторых контор может стать решающим фактором. | |
| | |
| VB man 14 Feb 2002 11:36 PM |
| удивительно культурная беседа сегодня :) линуксоиды и жаболюбы отдыхают? и правильно ... 2RoN: ксати, формат ADO.NET DataSet намного оптимальнее чем ADO. Имеется общий случай а не спецом заделаный пример. 2Дима: DCOM ненадо сравнивать DCOM с SOAP - разные уровни, разные возможности - если уж сравнивать DCOM to c .NET Remoting. Там мона и по тисипе и по фэтэпэ и по эйчтитипэ всё вызывать. | |
| | |
| Дмитрий 14 Feb 2002 11:50 PM |
| Не смешно читать и писать о преимуществах MS на сайте, работающем под Apache на w2k? Ну-ну. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 12:30 AM |
| 2 VB man: DCOM тоже можно по HTTP гонять. Правда, как-то пробовали - кривовато получается, неизящно :-)) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 12:41 AM |
| 2 Дмитрий: Ну и что ??? | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 1:29 AM |
| 2RoN: вот исследование по поводу скорости о котором я говорил http://www.extreme.indiana.edu/soap/sc00/paper/index.html. я таки наврал - не в 100 раз, а в 10 медленнее. | |
| | |
| Дмитрий 15 Feb 2002 9:09 AM |
| 2RoN: да ничего. Просто смешно. Если w2k такая замечательная платформа, то чего вдруг стоит open source веб-сервер, если есть родной IIS? Еще смешнее читать о супер-пупер .net, - особенно в той части, где предлагается весь существующий код перенести под .net. Может, все-таки начать думать головой и попробовать посмотреть на это дело с точки зрения заказчика, а не разработчика? | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 15 Feb 2002 9:32 AM |
| 2 Дмитрий: С точки зрения заказчика -- разработка новых приложений дешевле обходится, и производится быстрее, и есть возможность, затрачивая минимальные усилия, задействовать уже существующий код. | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 9:53 AM |
| 2Дмитрий: каким образом пересеаются пристрастия/квалификация/etc местного админа и .NET? 2VB man: сглазил :( | |
| | |
| Дмитрий 15 Feb 2002 9:59 AM |
| Valeriy, Вы своих заказчиков грузите, ладна? Миня ни нада грузить. Я впалне сибе придставляю, что и сколька стоет. :) Я никогда не поставлю сервер БД (например) под w2k, даже если мне за это денег заплатят. :) Вот переведутся у вас тупоголовые заказчики, чего делать-то будете со своей мгновенной интегрированностью? :) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 10:23 AM |
| 2 Дмитрий: Тебя что, кто-нибудь здесь заставляет ставить сервер БД под виндваку??? Ставь себе му-му-сиквел под пингвином и пускай слюни над ним, коль твоё образование закончилось на 1 НФ. А насчёт тупоголовых заказчиков - "If you're so clear - show me your money"(c) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 10:27 AM |
| Между прочим, чистА субъективно-вижуально, кажется, когда этот сайт вертелся под IIS/ASP - работало получшее. | |
| | |
| Дима 15 Feb 2002 10:31 AM |
| To VB Man: .NET Remoting щупали, приятная вещь, правда, если задействовать Windows-аутентификацию, то дико тормозит. И таки-да, для него можно задействовать бинарную сериализацию. Только вот по TCP гонять его неудобно - приходится свой Listener писать. | |
| | |
| Noname 15 Feb 2002 10:43 AM |
| Но .NET Remoting является внутренним стандартом M$. Опять приходится выбирать между Жабой и .Нет, что противоречит идее интеграции платформ. | |
| | |
| MOU 15 Feb 2002 10:58 AM |
| VB Man say:"ксати, формат ADO.NET DataSet намного оптимальнее чем ADO. Имеется общий случай а не спецом заделаный пример." Ага а ADO намного оптимальнее DAO! PS: Как же они все это проектировали? Каждый раз полностью переделывали архитектуру :-) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 11:04 AM |
| 2 MOU: Ну, за АДО.НЕТ - ничего не скажу, не ковырял ещё, но насчёт АДО и ДАО - это не разная архитектура, это просто-напросто разные вещи. ДАО делался для вполне определённой цели - интерфейс к МДБ, а АДО - это упрощённая надстройка над ОЛЕДБ. Т.ч. их сравнивать - некорректно. | |
| | |
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru 15 Feb 2002 11:28 AM |
| 2 Дмитрий: > Вот переведутся у вас тупоголовые заказчики, чего делать-то > будете со своей мгновенной интегрированностью? Интересно, а что, по вашему мнению, предпочитают "умные" заказчики? И почему заказчики вдруг должны поумнеть? На них снизойдет прозрение? Спадут чары "злого Билли"? Или, может они пройдут курсы повышения квалификации заказчиков? | |
| | |
| kOSt - kostshotmail.ru 15 Feb 2002 11:42 AM |
| Нет необходимости переходить под .нет, если для текущих задач есть инструментарий и всё устраивает - задача платформы и технологии .нет совсем другая: не разработка приложений под неё, а междусистемная защищёная интеграция имеющихся приложений. Сервисы веб являются ключевыми в этом разрезе и как раз то они строятся на открытых стандартах и не требуют фреймворка .нет для реализации. Поищите на IBM.com слова XML SOAP UDDI и подобные термины. Голубой гигант вкладывает сотни милионов долларов в эти разработки, потому как построен полностью на проприетарной основе что AS400, что S390, что Notes - одно дело поддерживать открытые протоколы связи и обмена сообщениями и совсем другое публикация приложений для внешнего использования приложениями клиентов или просто за деньги. Пример SOAP - это на сеодняшний день с технолгической точки зрения сетка на 1 мегабит в 1968 году - всё сваяно на коленке, а что мы имеем сейчас? - OC-1536 WDWM, Optic FDM, таки и в приложениях начали с криптографических машин, а теперь мир движется к аренде вычислений и приложений и другого пути удешевления эксплуатации дорогих бизнес систем нет - это вам не ворд или дро на писюке. Это системы критичные для бизнеса и безопасности, закопаные под землю в скальном монолите метров на 300, снабжёные геотермальной системой охлаждения и небольшим ядерным реактором для электроснабжения. И копейки потраченые сегодня на формирование открытых протоколов защищённого доступа к объектам (поскольку скоро SOAP скоро будут переводить именно так) обернутся трилионами прибылей и возможностью сохранить данные и активно их использовать не смотря на любые катаклизмы. По этому альтернатив .нет сколько угодно и лежат они прямо там, где вы работаете, но тратить на это время и деньги нужно только при необходимости междусистемной интеграции. Просто технология .нет обострила и открыла конкуренцию в этом направлении, а то сидели же мы с корбой, как с писаной торбой десять лет и с DCOM лет восемь и нихрена за локальную сетку вылезти не могли... | |
| | |
| kOSt - kostshotmail.ru 15 Feb 2002 12:01 PM |
| Если интересно мнение про .нет, то я уже около полугода работаю с тестовыми разработками под .нет и лёгкость интеграции баз данных и приложений в интернет просто потрясающая, я уж не говорю, что можно писать программы и не для людей, а просто для других программ - но пока в рамках одной организации, следующий шаг - распределённые клиенты стандартных приложений для бизнеза... А по поводу доступа к данным... DAO - это исторически сложившийся "Наш ответ чемберлену" клиентский доступ к таблицам, созданый даже не самой Майкрософт, но купленный (давным давно) и перерабатываемый в соответствии с ростом требований пользователей к SQL базам. ADO - это библиотека доступа к любым данным, реляционным, иерархическим и т.п., я например использую ADO для быстрого доступа к Active Directory.. и Ado это только надстройка OLE DB, которая в свою очередь часть микрософтовской стратегии UDA (http://www.microsoft.com/data/) ADO.NET - это полностью переработанный, ориентированный на клиента и тесно интегрированный с XML объектный слой доступа к реляционнным данным и к ADO провайдерам... Так что, каждому гришке можно найти по коврижке... | |
| | |
| Дмитрий 15 Feb 2002 1:45 PM |
| > Ставь себе му-му-сиквел под пингвином и пускай слюни над ним, > коль твоё образование закончилось на 1 НФ. Сынок, я сомневаюсь, что ты сможешь оплачивать мои лекции по СУБД. :) Давно и не мной замечено, что т. н. девелоперы от MS отличаются исключительным хамством, - не надо это демонстрировать лишний раз, все об этом знают. Видимо, среда накладывает отпечаток. :) Собачиться с недоумком никакого желания нет, посему - не обессудь, это мой первый и последний ответ тебе. > Интересно, а что, по вашему мнению, предпочитают "умные" > заказчики? Решение своих задач методами, которые не зависят от моды. > И почему заказчики вдруг должны поумнеть? ;) Сложный вопрос. Может, ты сам попробуешь на него ответить? ;) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 1:56 PM |
| 2 Дмитрий: Ты что, у меня экзамены принимал, или сертифицировал меня, что недоумком называешь? Говоришь, не станешь работать с w2k, даже если тебе бабки заплатят. Сомневаюсь, что тебе вообще кто-нибудь за что-нибудь бабок предложит. Можешь не пыжиться, и не отвечать, с этого постинга я на твоё хамство реагировать не стану, так что не дрочи клавиатуру понапрасну. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 Feb 2002 2:18 PM |
| 2 Дмитрий: и все же хочется узнать что это за решения, которые не выходят или не зависят от моды, какие именно задачи решает любезный Дон и сколько стоят эти самые лицензии под эти решения. | |
| | |
| glassy 15 Feb 2002 2:39 PM |
| 2RoN: недоумок -- тебе же русским языком сказали -- "это мой первый и последний ответ тебе" | |
| | |
| glassy 15 Feb 2002 2:41 PM |
| 2РТО, последный постинг: ты таких племен не знаешь :) | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 3:17 PM |
| 2RoN: просто не нужно было отвечать. уже все это пройдено по сто раз. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 Feb 2002 3:17 PM |
| 2 glassy: а тебя не Димитрием случаем кличут? А может еще пиписьками померяемся... вроде как в других тредах уже неоднократно показывали, что мы то с племенами разными в мире жить умеем, а вот вы из фигвама еще не вылезли и молочко на губках не обсушили... так что сидите и читайте чего дядьки умные пишут, да ума набирайтесь - "молчать и слушать, молчать и слушать" (с) Др. Преображенский. А со своими предложениями про "все взять и поделить" не лезте. | |
| | |
| eXOR 15 Feb 2002 4:30 PM |
| 2 VB man: И тебе приспичило все испортить? Хух.. 2 Qrot: За все надо платить? 2 RoN: Слушай... он есть где - нить выкочаный... запарился я уже его с лагами смотреть на 300, а меньше - картинка убогая. А про то, что во времена text - mode interface были только q-basic, Ms basic и turbo pascal - послушал - прикольно ;-). | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 4:34 PM |
| Хе-хе-хе... А меня-то отмодерировали... :-))) 2 eXOR: Выкачанного не видел, да я, в общем-то, целиком его и не смотрел - там больше часа вся эта бодяга. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 15 Feb 2002 4:41 PM |
| Нормально, мне нравится, два раза "недоумком" назвать - в порядке вещей. А сказать "пингвин сосёт" - сразу башню с плеч :-)) Модератор, тогда убирай уж и те постинги, где на меня наехали :-)) | |
| | |
| VB man 15 Feb 2002 4:49 PM |
| eXOR, Qrot: дык как-то скучно всё начиналось.... теперь всё стало на свои места :) RoN: видиш и тебе стало хорощо сразу :) ол: дайош модерированый форум, где нибудь но IRC.... заходите на #ukraine_rc5, спросите dsemen-a | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 4:54 PM |
| 2RoN: так правда глаза колет :) | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 4:58 PM |
| 2VB man: хорошо бы, но бессмысленно... притока новых людей не будет, а значит и свежих мыслей тоже | |
| | |
| VB man 15 Feb 2002 5:02 PM |
| Qrot: типа тут новый народ...несколько основных людей всё и держат: Qrot, glassy, eXOR, PTO... есчё мужик с полным именем, непомню...остальные однодневки типа меня...нада чтота делать! | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 15 Feb 2002 5:22 PM |
| ну я типа откачал оба ролика (по 1.5 часа каждый - с БГ и АХ), даже конвертнул их слегка в 8й енкодер (да и чтоб можно было с любого места смотреть индексы прописал)... могу положить кому надо (500 мег где-то) :) | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 5:38 PM |
| 2РТО: мама дорогая, я разорюсь с такими размерами... ну ладно, куда положишь-то? | |
| | |
| Qrot 15 Feb 2002 5:38 PM |
| 2VB man: а что делать, нужно что бы ссылка на ирку была официально здесь... либо с местным админом что-нить сделать :) | |
| | |
| VB man 15 Feb 2002 5:57 PM |
| 2Qrot: ну скажем можно к руководству обратится шобы ссылку поставили...всё равно сюда будем ходить почитать... дело даже не в зеде-нете... можна расширить круг инормационных ресурсов....обсуждение в риал тайм ... | |
| | |
| Shadow 15 Feb 2002 8:21 PM |
| По поводу старой темы SOAP vs DCOM vs ... Я таки за банальный хэш массив, переданный через tcp/ip сокет. Быстро, портабельно, дёшево, гибко и удобно. Остальное - хрень собачья. Изобретение велосипеда. | |
| | |
| VB man 15 Feb 2002 9:11 PM |
| 2Shadow: согласен, для некоторого класса задач... как я уже и говорил это решается в .NET с помощью .NET Remoting. | |
| | |
| - 16 Feb 2002 11:44 AM |
| Файрволы-с и связанные с этим дырки-с. Тот, кто работает в крупных и не только конторах, знает, что открытие порта на файрволе дается с боем. Если вообще сделают. А так когда все поверх http, то это неплохо. Хоть и медленновато несколько | |
| | |
| Shadow 16 Feb 2002 1:38 PM |
| 2 --: Стандартный http туннель для tcp/ip уже не устраивает? :)))) Ему сто лет в обед, в портах *BSD легко ставится :) | |
| | |
| Shadow 16 Feb 2002 1:40 PM |
| Опять же, есть socks 5 - отличный протокол. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 Feb 2002 2:45 PM |
| 2 Shadow: Да через HTTP можно хоть что угодно гнать - пакуй в цепочку байт в том же самом UTF-8 и вперёд... Вопрос-то не в этом. Софт и на одной и на другой строне должен понимать формат. В этом плане XML имеет много удобств. Он формализован, он стандартен, имеются готовые средства его парсинга, имеются стандартные средства предоставления метаинформации, имеется возможность расширения уже существующих схем. А выдумывать под каждую задачу свой формат для передачи данных по HTTP - это как раз и есть изобретение велосипеда. | |
| | |
| Shadow 16 Feb 2002 4:25 PM |
| 2RoN: Нет. Просто я изложил техническим языком более простую идею. Это даже не стандарт, это библиотека libc, которая ВСЕГДА НА ЛЮБОМ КОМПЬЮТЕРЕ. И, поверьте, это даже легче лёгкого. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 Feb 2002 5:22 PM |
| 2 Shadow: Ну, хорошо, к примеру, мне нужно сериализовать в поток (неважно какой - сокет, пайп, или что-то ещё) некую структуру. Можно её взять и запихать туда побайтово. Отлично. На другом конце тоже прочитаем побайтово. Без проблем. А как эти байты интерпретировать? А если передатчик и прёмник написаны на разных языках? А если они работают под разными OS? А если, вообще, передатчик - это кофеварка, а приёмник - сотовый телефон ? | |
| | |
| Qrot 16 Feb 2002 6:30 PM |
| 2RoN (&Shadow): как раз в интерпретации проблем нет - как записал, так и прочтешь. другое дело, что при передаче в бинарном формате мы накладываем жесткие рамки на расширямость системы, иначе приходится вводить правила для упаковки данных, следуя которым можно добится универсальности и читаемости данных для разных версий. в случае же с XML все уже сделано, ничего придумывать не нужно, однако приходится жертвовать скоростью и памятью. на мой взгляд, вполне оправданно. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 16 Feb 2002 8:13 PM |
| 2 Qrot: Я это c самого начала и имел в виду. В случае XML можно проанализировать данные не привязывая намертво код к бинарному представлению этих данных в какой-либо конкретной системе. | |
| | |
| AT - 220220pager.icq.com 17 Feb 2002 5:13 AM |
| Ну-ну.. XML уже панацея от всех бед... На самом деле тот же самый формат XML можно и в двоичном виде закодировать. Открытие и закрытие тагов,а также данные между ними прекрастно можно в двоичной структуре передать, и места меньше знаимать будет, и быстре парситься. XML это на самом деле всего лишь расширение HTML, и исспользовать его всюду где только можно не разумно. Каждой технологии свое место. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 17 Feb 2002 11:00 PM |
| 2 AT: Спору нет, но это потребует разработки ещё кучи стандартов, будет масса дрязг, опять каждый будет пытаться гнуть стандарт под себя. Вон, вокруг клиентского JScript в HTML вонищи сколько идёт. У XML/SOAP в плане эффективности куча недостатков, но его, по крайней мере, признали более-менее все, уже этому надо радоваться... | |
| | |
| glassy 18 Feb 2002 7:59 AM |
| 2Shadow: не понимают они... | |
| | |
| glassy 18 Feb 2002 8:02 AM |
| 2AT&RoN: бинарный формат xml -- просто при сохранении указываешь степень сжатия... Или в ваших либах такой фишки нету? Что вообще за либа? :) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 18 Feb 2002 9:24 AM |
| 2 glassy: При сохранении КУДА ??? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Feb 2002 3:15 PM |
| народ, вы чего-то уехали немного... Веб-сервисы и SOAP (с WSDL) это типа сделано для универсального доступа к объектам на любой платформе - к примеру есть большущий софт - делает бронирование билетов на самолет, унутри выглядит как CORBA-объект со своими свойствами, методами и пр. и работает оно уже 10 лет на каком-нить майнфрейме - есть финансовая контора, которая может принимать карточки от населения - работает на юниксе к примеру и унутри у нее вообще хер знает что... есть бюро прогнозов погоды, работает под виндами и унутри у нее COM объект соответственно. Все за файрволлами естественно... какие тут сокеты, какие бинари... 1м нужно доступ давать 100 различным конторам, у которого 100 различных софтов под 10ю разными платформами... упаритесь писать компонентики чтоб они туда ходили... а теперь представим тур-бюро, которое на своем сайте показывает самое теплое место на земле (из бюро погоды), резервирует места в самолете туда (на сайте бронирования) и принимает деньги (через сервис фин-конторы)... вопрос - что проще - написать 3 разных интерфейса - все через бинари и по своим сокетам + договориться с админом-параноиком открыть доп. порты на файрволле или по UDDI найти фирмы, которые предоставляют эти сервисы, по WDSL узнать что ждут и отдают веб-сервисы и потом через SOAP к ним ломиться... хоть бы и из под Перла/Питона, но единообразно и стандартно... Причем во многих индустриях схемы обмена сообщениями на XML уже стандартизованы и если ваша система их поддерживает, они прозрачно отинтегрируются с чем угодно в этой индустрии (страхование, медицина, торговля, новости,...) Причем сделать SOAP/WDSL обвязке вокруг CORBA/COM обьекта дело 10 минут и еще 15 чтобы в базе UDDI завести свою желтую страницу... А как уж подороге будут передаваться данные это дело третье, да и оверхеад SOAP Envelope настолько мал, что при более-менее большом объекте никого не трахает совершенно - все на порядок проще разрабатывать, тестировать, внедрять, сопровождать и отлаживать, чем при 100 разных двоичных форматах. Причем современный софт позволяет делать все очень просто - к примеру любую хранимую процедуру SQL Server-а можно автоматически преобразовать в веб-сервис (SOAP + WSDL) если будет такое желание, причем без какого-либо труда программиста по сокетам, бинарным форматам и т.п. | |
| | |
| VB man 18 Feb 2002 3:46 PM |
| PTO прав ... но ето крайний случай... даже в пределах одной конторы может работать несколько команд програмерров. Теперь есть два варианта взаимодействия: договариваться каждый раз по новой(custom solution) или один раз (WSDL). 2Shadow, glassy, etc Web Services ето НЕ панацея. Просто более мение "mature" технология. Если есть свое, родное, работающее, расширяемое, _простое_ в употреблении, надёжное, secured, с отличной IDE -- ну тогда вам повезло :) ЗЫ А как траспортировать XML ето уже дело десятое. Если большие объёмы - тогда архивнуть и в байт эррэй... | |
| | |
| Qrot 18 Feb 2002 4:40 PM |
| тут подумалось об олимпиаде - сделали бы эти самые веб-сервисы для получения последней инфы, а, например, опсосы могли бы такую инфу на сотовый слать в виде смс... практически в реальном времени... я бы подписался на трансляцию хокейных матчей :) | |
| | |
| Shadow 18 Feb 2002 6:47 PM |
| 2All: Стандарты? www.sleepycat.com BSD forever :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Feb 2002 8:47 PM |
| 2 Shadow: а на фиг... не SQL, да и не "сервер"... типа поделки под названием HyTech от русских программеров (те правда поддерживали SQL хоть как-то)... какая-то либа для работы с некими данными - и что это и есть ответы на все вопросы? | |
| | |
| Qrot 18 Feb 2002 10:24 PM |
| 2PTO: да :) классная штука, надо сказать - для небольших приложений самое то. где еще ты найдешь настолько небольшую и удобную БД, которая к тому же поддерживает откатываемые транзакции? :) только лицензия на бесплатную версию у них отвратительно двуличная - вроде бы BSD-like, но с пунктом о предоставленнии сырцов своего приложения. я, помню, когда прочитал, ругался последними словами :( | |
| | |
| Qrot 18 Feb 2002 10:26 PM |
| и кстати, не такая уж и поделка - Cisco ее юзает | |
| | |
| glassy 19 Feb 2002 8:37 AM |
| 2PTO: может я во что-то не врубился -- мелкосаксовцы в ОСИ что-то свое вставить решили? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 19 Feb 2002 12:20 PM |
| 2 glassy: точно совершенно - про "не врубился"... ничего, хорошие книжки и терпение все исправят... надеюсь... | |
| | |
| Shadow 19 Feb 2002 4:00 PM |
| Это не поделка. Это самый быстрый в мире хэш для хранения данных. Тот самый "Berkeley DB" - очень старая разработка. Используется IMHO ВСЕМИ, кому не нужна SQL и нужна скорость. | |
| | |
| Shadow 19 Feb 2002 4:04 PM |
| Те. libdb хешируем data в двоичный формат (весьма компактный, кстати), затем по tcp/ip или, фаерволофобы, tcp over http, качаем. Всё. Элегантнейшее решение6 поддерживается ВСЕМИ языками, бо языки написаны на Цэ, а libdb есть в любом libc. | |
| | |
| Shadow 19 Feb 2002 4:04 PM |
| Да, tcp over http - это не требуется от языка, так как создаёт мнимый сетевой интерфейс и работа программы прозрачна. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 19 Feb 2002 4:14 PM |
| 2 Shadow: ну и? HyTech тоже "самый быстрый в мире ДиБейс"... и там тоже всяких интерфейсов куча (даже ODBC драйвер сподобились сделать)... задача хранения не такая уж критичная - интересует вопрос выборки, сложной выборки, манипуляций по-типу OLAP... и нужен именно SQL для работы со структуированными данными (таких подавляющее большинство в любом бизнес-процессе). Т.е. еще один велосипед подаваемый как панацея от всех бед и счастье для всех обездоленных. Да и нах мне эти форматы/libdb/libc... мне нужно быстро разрабатывать и дешево поддерживать ибо стоимость работы программиста гораздо дороже чем железо и софт и каналы в проекции на 5 лет использования корпоративного приложения. Так что тут веб-сервисы именно рулят, причем чем быстрее вы поймете зачем они нужны и начнете их делать, тем более толстый слой масла будет на бутерброде через год-другой. | |
| | |
| Shadow 19 Feb 2002 4:16 PM |
| Да начну я делать, начну :))) На жаве, правда, ибо уже есть, но всё равно - они и есть тот Ваш велосипед! | |
| | |
| MX 19 Feb 2002 6:49 PM |
| 2PTO >причем чем быстрее вы поймете зачем они нужны и начнете их делать, тем более толстый слой масла будет на бутерброде через год-другой Я бы хотел поправить, что понять должы люди, которые масло будут давать. И для этого годик-другой недостаточно. Технологически все, что дают веб-сервисы можно было имплементировать давно, напр. через CORBA (в которой все гораздо больше стандартизовано, чем в SOAP/WDSL/UDDI). И я не понимаю, почему все заказчики сейчас побегут писать веб-сервисы. Неужели только из-за того, что ХМЛ более читаемый (тоже не факт: IDL ближе к языкам программирования, на которых собственно эти сервисы и надо будет делать) и что дополнительный порт на firewall открывать не надо? | |
| | |
| W 20 Feb 2002 10:27 AM |
| 2 МХ /// И я не понимаю, почему все заказчики сейчас побегут писать веб-сервисы. /// Оглянитесь на последние пятнадцать лет отрасли... | |
| | |
| MX 20 Feb 2002 10:43 AM |
| 2W >Оглянитесь на последние пятнадцать лет отрасли... И что? Не так уж и много рапределенных приложений. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Feb 2002 11:28 AM |
| 2 MX: интересно, а почему одним из соучредителей UDDI, SOAP, WSDL была фирма IBM - у нее с Corba все в порядке... COM вообще внутренний стандарт МСа и про "стандартизированность" говорить тут вообще не надо... Вопросы есть в интеграции разных приложений, работающих в разных конторах, на разных платформах. Т.е. обвязку вокруг Corba сделать чтоб он как веб-сервис работал значительно проще, чем писать Corba-COM обвязку и наоборот... посему в теле гибкость приятная образуется и более-менее серьезные заказчики достают мгновенно и масло с джемом и колбасу с икрой. А чтобы люди побыстрее поняли зачем это им, нужно чтобы те кто кушают бутерброды сами разобрались в технологии и основных принципах и поняли где и зачем его применять... тогда все быстро пойдет - лучше все же заказчику объяснить самому прежде разобравшись или как обычно - заказчик в умном журнале прочитал про чей-то сакцесс и говорит давай, а у нас и нет чего ему предложить... | |
| | |
| glassy 20 Feb 2002 12:42 PM |
| 2РТО: не знаешь, так и скажи. Что ты вообще знаешь? :) | |
| | |
| glassy 20 Feb 2002 12:44 PM |
| Например, скажи, чего нового появилось в glibс2? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Feb 2002 1:05 PM |
| 2 glassy: я знаю 2 вещи - как сделать моих заказчиков счастливыми и 2я это как при этом заработать достаточно денег Все остально что я знаю направленно на реализацию первых двух вещей. Если есть желание померяться пиписьками, образованием, IQ, доходами, то сообщайте свои сведения :) а по-поводу glibc2 - думаете мне это так интересно, что теперь она наконец-то стала не статической, что опционально к ней можно добавить 3 модуля. Что более-менее сделана нормальная работа с локалью? или вы опять про какую-нить мелочь типа появилась новая функция strtoq которая типа strtol, но возвращает ну очень длинный инт. Как дети честное слово... Ты вот лучше скажи как бы сделать систему у которой в нормальной работе до 2000 пользователей, в пике до 10000, она отинтегрирована в SAP, в EDI от хрен-знает кого, время реакции не более 1-1.5 сек, интеграция с банковской системой для онлайн платежей по протоколу SET, 24*7*365, причем чтобы стоимость железа + софт была в пределах 50-100к, а стоимость разработки + сопровождения позволяла ставить товары в системе на продажу по таким низким ценам, чтобы все хотели их купить... + комплекс бизнес-аналитики и поддержка пропихивания товаров через канал продаж + партнерская программа и ... ну ты понял. | |
| | |
| glassy 21 Feb 2002 2:45 PM |
| 2PTO: жутко сложная задача. Из области фантастики. Ну, допустим, можно, но тогда 24*7*365 не получится. Или допустим, получится, но не 50-100к. Сопровождение -- тонкая сфера, это можно и не учитывать. А вот про проталкивание, точнее, пропихивание товаров ч/з канал продаж я вообще не понял. Точно из фантастики.... ;) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 21 Feb 2002 3:37 PM |
| 2 glassy: не сочти за рекламу, но мы сказку делаем былью... вот видишь как получается... на мои вопросы повседневно решаемые (первая похожая система работает с 1997 года и имеет до 2 млн. посетителей в день и оборот в месяц как у всего РуНета вместе взятого) - ты говоришь "фантастика", а я на твои как бы ответил... Пропихивание, протаклкивание, втюхивание и впендюривание это специальные методики управление процессом продажи с целью повысить продаваемость и минимизировать издержки на складские дела. Простейшие варианты: Купили удочку - идете на рыбалку! - у нас есть новые болотные сапоги... А купите на сдачу не кирзовые, а яловые сапоги... С этой удочкой лучше всего сопрягается именно эта надувная лодка... покупатели кто купили данную лодку используют на ней данный тип мотора... купи две катушки для спининга и получишь блесну за 30% цены... все мужчины из флориды старше 30 лет получают возможность купить палатку в комплекте со спальным мешком на 25% дешевле чем по отдельности... и кого волнует что он пришел за ватой в магазин собственно... так вот это все должно работать динамически в зависимости от пользователя, контекста и маркетинговых инструментов которые имеются в наличии... т.е. работает сложная OLAP задача в реальном времени и персонализирует предложения/советы/рекламу для каждого посетителя так, чтобы он покупал и покупал... короче "умение продавать для чайников" книга на все случаи жизни... Вы умеете такие системы делать, хотя бы теоритически можете оценить их сложность, трудоемкость изготовления и рессурсоемкость? | |
| | |
| Shadow 21 Feb 2002 11:17 PM |
| 2PTO: О блин! Могу сделать! И железа бут мало! Но только системка бут гетерогенной... FreeBSD+WinNT. | |
| | |
| Shadow 21 Feb 2002 11:18 PM |
| Кстати, threads в glibc2 забыл... | |
| | |
| Shadow 21 Feb 2002 11:21 PM |
| Кстати, заместо комплекса бизнес-аналитики, подтверждающего очевидные истины, приложу свою приблуду, находящую интересные корелляции... Ась? И всё дело - за 35000$ уложусь (не я один, это я смету прикинул). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 22 Feb 2002 11:13 AM |
| 2 Shadow: это от МСа готовое, сделанное профессорами от математики и профессорами от втюхивания стоит 12 штук всего... так чта... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 22 Feb 2002 11:18 AM |
| 2 Shadow: да нет, не забыл - про три опциональных модуля же сказал - Crypt, LinuxTreads, Locale Data... тот кто знает, тот понял :) ну и эта - план набросок по железу, софту, платформе, технологии, ну и по срокам и стоимости разработки представь... | |
| | |
| eXOR 26 Feb 2002 9:51 PM |
| 2 PTO: Ну блин... прям такого понарассказал, аж дух захватывает :-). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 27 Feb 2002 11:48 AM |
| 2 eXOR: дык у меня даже есть официальный сертификат соответствия от МСа "За говорливость", как человек сделавший наибольшее количество докладов и выступлений на различных МСовских семинарах... подписан лично Ольгой Дергуновой и врученный на торжественном мероприятии для партнеров Владимиром Соловьевым :) Ты эта, если чего узнать хочешь еще - спрашивай :) | |
| | |
| Shadow 28 Feb 2002 6:46 PM |
| За проект-менеджмент онли отдельная такса :)))) И не боись - на такие вещи у меня диплом имеецца :) | |
| | |
| eXOR 1 Mar 2002 2:13 AM |
| 2 PTO: Как стать таким умным? ;-). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Mar 2002 11:23 AM |
| 2 Shadow: а я проект менеджить не просил - просил наброски... типа пропозал на девелопмент... если можешь делать такое я вот с радостью часть работ по оут-сорсил бы... т.е. задача определена - хочется увидить направление ее решения... считай что это собеседование при приеме на высокооплачиваемую работу... да и чей диплом тоже сообщи, а то прожект-манагеров развелось как собак, а делать ничего не умеют... 2 eXOR: много работать, много учится, много читать, много думать, иметь хороших учителей, брать все под сомнение... ну и специальные трейнинги есть, те которые что от природы заложено развивают и совершенствуют :) | |
| | |
| eXOR 1 Mar 2002 3:10 PM |
| 2 PTO: > много читать, много думать Читал с утра 3 SMS, которыми пытался себя поднять после того как отработал 14 часов подряд... много думал... ;-). > ну и специальные трейнинги есть, А диетологи к ним как относятся к этнтим самым тренингам? Вдруг еще отравлюсь ;-). PS: Хех забавный ты человек... ;-). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Mar 2002 3:25 PM |
| 2 eXOR: ты эта не путай трейнинги с тренировками :) а любой трейнинг мозги как следует прочищает и упорядочивает знания... то, что на подсознательном уровне понятно было четко формализует и по-полочкам раскладывает... главное чтобы трейнер был хороший... Дык забавный не то слово - душа обчества :) | |
| | |
| eXOR 1 Mar 2002 4:30 PM |
| 2 PTO: И весу в тебе кило 200? ;-). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 1 Mar 2002 5:21 PM |
| 2 eXOR: излишки есть конечно - все-таки сидячий образ жизни... но до беспредела не доходит... думаю около 95 | |
| | |
| ← январь 2002 | 10 11 12 13 14 15 17 18 19 | март 2002 → |
Место для Вашей рекламы!