 | Skull - sibskull mail.ru
28 Mar 2002 1:54 PM |
| Skull сидит и усиленно размышляет - а нужны бы ли ему были запутанные исходники реализации пока еще сырой архитектуры, да еще и от производителя закрытого ПО? |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
28 Mar 2002 2:19 PM |
2 Skull: перефразируем - ок?
Skull сидит и усиленно размышляет - а нужны бы ли ему были как ему кажется запутанные исходники (которых он не видел, но мы же знаем, что распутанные тока для линукс бывают) реализации пока еще, как ему кажется, сырой архитектуры (видимо _платформы_ все-таки), да еще от производителя закрытого ПО (который вот взял и выложил всем миллион строк кода и до этого выкладывал по миллиону-другому регулярно, да причем еще и под ненавистную платформу ХР и ФриБЗД)...
Для тех кто размышляет столь же усиленно, но хочет составить личное мнение велкам на посмотреть на исходники CLI и компилеров C# & JScript вот сюда: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/Dndotnet/html/mssharsourcecli.asp?frame=true |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
28 Mar 2002 2:22 PM |
| Да, там еще есть самплы ГУЙных приложений, работать должны и под ФриБЗД (это те, кто говорил что платформа без ГУЯ отстой)... вечером соберу на Фре посмотрю как оно там работает... |
|
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru
28 Mar 2002 2:40 PM |
2 Skull:"пока еще сырой архитектуры"
И в чем же она такая сырая? Мы уже несколько месяцев разрабатываем под .NET -- очень аккуратная, грамотно построеная инфраструктура, серьезно ускоряет процесс разработки -- можно больше концентрироваться на разработке безнес-логики. Может мы что-то не так делаем?
Может это потому, что у меня експлоурер 9 раз в день не падает?
Может нам снести 2000-е и поставить 98-е Винды?
И почему Вы решили, что исходники там запутаны? |
|
| Dmitri - infonetcross.cz
28 Mar 2002 3:15 PM |
Нормальные люди пользуются Vi а не всякими рюшечками и пишут на C а не всяких уродских языках типа C++ или C#
info@netcross.cz |
|
| Сергей - sbeliaevmail.ru
28 Mar 2002 3:33 PM |
2 Dmitri: В случае, если кого-то обливают грязью, необходимо это обосновать!!! Или по-крайней мере вставлять "ИМХО".
Что касается С++ - профессионально написанную программу можно читать как детективный роман - так все изящно, кратко и по делу, а вот в неумелых руках это действительно очень опасная вещь. Можно таких дров наломать!!!
C# еще довольно сырой язык, и рано его хаять! |
|
| C# Man - semdiyahoo.com
28 Mar 2002 3:40 PM |
2Dmitri: в какой клас ходиш? :)
2Valeri:
ну сыровато оно - сыровато - только не платформа и не C#... сыровато ай-ди-е ... немножко. С другой стороны - можна всё ручками делать - и тогда всё будя пучком...
ненадо смешивать - .Net Framework and VS.NET - раздельніе вещи. Я как-то был на одной из первіх конференцій по .НЕТ - дык там чувак (SpyNet) - ваще на SlickEditor всё показывал... |
|
| RoN - rodionlenta.ru
28 Mar 2002 3:42 PM |
| Ндаааа... У меня друг есть - психиатр. Надо ему рассказать будет, какие нынче новые критерии нормальности ввели. |
|
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru
28 Mar 2002 3:44 PM |
2 Dmitri:
"Нормальные люди" ходят босиком, на работу ездят на самокатах, едят сырую картошку, спят на земле, а уродства прогресса им совсем незачем, видели таких.
Я совсем не хочу приуменьшить актуальность или значение языка С.
Это реплика по-поводу "нормальности". |
|
| Valeriy - valeriyy2kmail.ru
28 Mar 2002 4:00 PM |
2 C# Man:
"раздельніе" "конференцій"
Украина ? ;-)
По VS.NET есть пара замечаний, но меньше чем по VS 6.0.
Сырой была бета 1.
|
|
| SlvUn - slvunmail.ru
28 Mar 2002 4:00 PM |
Вот чем мне нравится БГ ( который не Гребенщиков :) это вот таким практицизмом здравым. В то время когда САН отсуживало у него 20 Млн$. Он не спеша отдал им эти деньги, снял логотипчик Java Compatible, потихоньку выпер Жабу из винды. И сказал своим поднаемным - заниматься вот этим. И примолк. Прошло время, и теперь Билли выполз наружу с продуктом, готовым навскидку на 85%-90% с лозуногм "Что С# уки - не ждали?". И что самое интересное - действительно его не ждали :)). И затрепыхался народец то. Сейчас C# vs Java это очень грубая аналогия 2-х колесного и 3-х колесного велосипеда. У первого действительно вылизаная архитектура его уже лет 5 юзают, а с первого хоть можно и упасть и шишку на лбу набить, зато и скорость на нем поболее будет. Да вот Билли еще и исходнички подбросил - очень даже неплохо.
ИМХО дальше события будут разворачиваться так: В течение 2-3х лет МС отожмет под себя процентов 70-75 того, что раньше было под Жабой. САН будет прыгать и скакать с пеной у рта со своей обычной песней о монополии и т.д. и т.п. - может допрыгается - как в прямом, так и в переносном смысле.
IBM, Oracle, SUN etc. будут с тройной энергией пропихивать Жабу, причем только из-за того, что ее сделала не МС. В общем интересно весьма, поживем-увидим. |
|
| Qrot
28 Mar 2002 4:22 PM |
| 2SlvUn: lol про C#уки :)) только непонятно, что есть 2-х колесный а что трехколесный велосипед |
|
| vIv
28 Mar 2002 5:04 PM |
вот когда это всё будет работать, когда закончится бета-тестинг на энтузазистах, когда... , когда... - вот тогда, может быть, посмотрим.
а пока и думать лениво... =) |
|
| Qrot
28 Mar 2002 5:13 PM |
| 2vIv: дык уже похоже... судя по http://zdnet.ru/?ID=184481, уже сейчас соотношение предпочтений .NET vs Java - 50/50 |
|
| SlvUn - slvunmail.ru
28 Mar 2002 5:49 PM |
2Qrot: C# - двухколесный, Java - трехколесный.
Набирал С#уки - когда посмотрел что набрал - долго смеялся |
|
| yvv
28 Mar 2002 6:17 PM |
2C# Man
Даю справку: слово класс пишется с двумя с, а ходишь - c "ь". Могу конечно вставить "imho", если надо :) |
|
| miroh - plasmonmail.ru
29 Mar 2002 9:09 AM |
| Не все так однозначно.Net безусловно наиболее продвинутая технология, но Ява более гармоничная и открытая. C# это просто С++ с компонентными дополнениями(хотя конечно не просто). Но самое главное надо понять что Ява уже далеко не сановская. Например ИБМ уже перехватывает инициативу, а в ИБМ мощнейшая НАУЧНАЯ база- это вам не хухры-мухры. Я подозреваю,что НЕТ не будет штурмовать юникы - она будет работать на XBox - массовый домашний информационнщ - развлекательный центр. Фактически компьютер за 300баксов. Тут вам и пасспорт и peer to peer - новая информационная среда от Микрософт. Все остальное кодло видимо опять мелкомягких прошляпит. |
|
| REAL - realkemsu.ru
29 Mar 2002 10:03 AM |
miroh: ".Net безусловно наиболее продвинутая технология"
обоснуй, плиз
"C# это просто С++ с компонентными дополнениями"
нет, это пародия на Java, а вовсе не на C++
"Например ИБМ уже перехватывает инициативу"
лишь бы Оракл сидет и не рыпался :) . А то у него такие ява-выпендрежи, что хоть стой хоть падай
"подозреваю,что НЕТ не будет штурмовать юникы"
а ему никто и не даст. юниксы-то от МС не зависят :)
"Все остальное кодло видимо опять мелкомягких прошляпит."
Главная ошибка МС - это попытки влезть в серверные технологии, где им не место. Против монополии на десктопах ничего против не имею |
|
| miroh - plasmonmail.ru
29 Mar 2002 10:28 AM |
2Real
НЕТ - наиболее продвинутая технология изза множества прибамбасов- XML везде в ADO+, object serialization Веб службы встроены опять-же. Навороченный аналог jsp custom tag(хотя я еще не уверен , что тут такая же мошь)- И при этом все же настаиваю, что Ява гармоничнее на порядок. Что важнее каждый решает для себя.
Про пародию на java. Это идеологический аналог Java но ни в коем случае не калька. Порой уродство С# просто обескураживает.
По поводу штурма юниксов - МС заикается - но это отвлекающий маневр. Идеология НЕТ - peer to peer а не сервер - клиент. В сочетании с огромным парком XBox (еще более огромным чем ПК в будущем) НЕТ должна заиграть всеми оттенками. Хотя Java тут просто так не сдастся... |
|
| Qrot
29 Mar 2002 10:29 AM |
| REAL, что ж ты их так не любишь то... во всех смертных грехах подозревать готов.. ты уж отделяй проффесиональное от личного как-нибудь |
|
| miroh - plasmonmail.ru
29 Mar 2002 10:35 AM |
2REAL
Кстати если Вы j2ee programmer что Вы скажете по поводу вот этого обсуждения
http://www.xpoint.ru/cgi-bin/forum.cgi?action=thread&id=109 90
прошу прощения за оффтопик
|
|
| REAL - realkemsu.ru
29 Mar 2002 11:09 AM |
Qrot: про личное я ничего не говорил. Просто головная боль была только от продуктов МС, поэтому никакого доверия к данной криворукой конторе у меня нет.
miroh: зайду |
|
| REAL - realkemsu.ru
29 Mar 2002 11:10 AM |
| miroh: не могу зайти, говорит ERROR: Ошибка базы данных |
|
| miroh - plasmonmail.ru
29 Mar 2002 11:20 AM |
2Real в общем проблема с утечкой памяти у томката там сервлет JDBC->XML->XSLT->HTML - память утекает и в вин2000 и в freeBSD. Не могем разобраться, а дико надо.
Иксточка на перле писаный часто такое выдает - видимо проблемы с синхронизацией |
|
| REAL - realkemsu.ru
29 Mar 2002 2:21 PM |
| miroh: на мыло. обрисуй проблему подробней и, если можно, приведи коды. а вообще есть хорошие профайлеры, найди какой-нить (к примеру, OptimizeIt), они тебе все скажут. Проблема _точно_ где-то у тебя, т.к. у нас на w2k таких проблем нет и не было. а фриБЗДИ мы не любим :) |
|
| C# Man - semdiyahoo.com
29 Mar 2002 4:28 PM |
2yvv:
смотри сюда:
2 C# Man:
"раздельніе" "конференцій"
Украина ? ;-)
ага - Украина!
по украински "клас" - одна буква "с" и ходиш вез "ь" знака в конце... и ваще я скоро кирилицу забуду ... и вконце концов - "DUCK MY SICK!" - пор теме общайся или ты тоже лингвист??? |
|
| Bravo
29 Mar 2002 11:41 PM |
С#man - хорошо ругаться можешь!
почему, как вы думаете, соотношение мс-ява 50/50?
все просто - никогда не кладите все яйца в одну корзину. корпорации стараются делить проекты между 2 технологиями, чтобы не допустить монополизма одной из них - так им стратегически выгоднее.
|
|
| C# Man - semdiyahoo.com
29 Mar 2002 11:46 PM |
2Bravo:
с волками жить - по волчьи выть... ето я про американцев...:) |
|
| C# Man - semdiyahoo.com
29 Mar 2002 11:47 PM |
| /nick C3Man |
|
| C3Man - semdiyahoo.com
29 Mar 2002 11:48 PM |
| test :) |
|
| alex
30 Mar 2002 9:15 AM |
| Лучше бы MS открыла код Windows. А то эти постоянно появляющиеся сообщения о дырах уже достали. Но то что я вчера прочитал в новостях на 3dnews.ru переполнило чашу моего терпения. Если кто не знает, то под WinNT4 и Win2000 можно зайдя гостем или пользователем получить права администратора. Вчера проверял. Работает блин. А M$ не шивелиться. Уроды! |
|
| Skull - sibskullmail.ru
31 Mar 2002 12:14 PM |
| 2PTO: С# неплохая среда, но когда выйдет окончательный (хотя бы первый) релиз - буду смотреть. А пока нет желания смотреть незарелизенное ПО. |
|
| shapkin - shapkinavm.ru
31 Mar 2002 12:25 PM |
| 2Skull: Релиз вышел 13 февраля 2002 года. |
|
| Владимир Ковалев - bobmegafors.ru
31 Mar 2002 5:04 PM |
| 2Skull: Заходи, покажу, а может даже дам переписать :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
1 Apr 2002 7:01 AM |
2Владимир Ковалев: релиз? А то у нас на паре дисков скачнутая MSVS.NET валяется. Мне оно без надобности пока. Хотя...
Все! Решено! Сваливаю с гнилого Linux и перехожу на XP с её крутой .NET!!! |
|
| Владимир Ковалев
1 Apr 2002 7:20 AM |
| 2Skull: конечно релиз. 5 CD |
|
| REAL - realkemsu.ru
1 Apr 2002 7:25 AM |
Skull: сваливай с linux! я серьезно. Но выбрось каку XP и переходи на AIX!
:)) |
|
| Qrot
1 Apr 2002 10:09 AM |
| 2Skull: с одного гамна на другое... |
|
| me - userinternet.com
1 Apr 2002 11:02 AM |
>> Но то что я вчера прочитал в новостях на 3dnews.ru переполнило чашу моего терпения
Такая классная бага:)) Мне понравилось. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
1 Apr 2002 11:52 AM |
2Владимир Ковалев: ага. Я подумаю. Пока времени нет...
2All: типа сегодня XP - рулез и все такое!!!
|
|
| me - userinternet.com
1 Apr 2002 11:56 AM |
>> типа сегодня XP - рулез и все такое!!!
Заболел?
ЗЫ: гы-гы:))) |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
1 Apr 2002 11:58 AM |
2 Skull: надо же, а совсем недавно базар шел, что ваши админы прямо с МСДНа откачали релиз ВС.НЕТа и вы его уже смотрели и сильно непонравилось... теперь выясняется про "пару дисков скачнутых"... т.е. бета 2 или скорее всего бета 1...
флаг вам в руки. |
|
| Qrot
1 Apr 2002 12:11 PM |
| 2Skull: у тебя сегодня бенефис никак? поздравляю! |
|
| Федор
1 Apr 2002 1:40 PM |
To: me и всем, кому бага кажется классной.
Я вообще не понимаю, почему это бага. Вы читали внимательно? Первое, что надо сделать, это получить доступ к порту LPC. А для этого надо зайти локально. Если это контроллер домена, то ни о каком госте, или любом другом, кто не админ, говорить не приходится. Если это member server, то права локального доступа устанавливаются через policy. Ну, а если это рабочая станция, то здесь это теоретически возможно. Только вот, как правило, пользователи локальных десктопов и так являются админами на них или на худой конец Power Users. |
|
| me - userinternet.com
1 Apr 2002 5:00 PM |
А я так скажу: описанная фича с "добровольной передачей прав" - это бага. Бага не особенно серьезная, но, тем не менее, значение имеет. Не надо защищать винду - не тот случай. Но и хаять тоже не стоит:)) У всех бывает.
ЗЫ: Бага мне понравилась своим исполнением: очень изящно:)). Браво тем, кто ее нашел. |
|
| RoN - rodionlenta.ru
1 Apr 2002 6:56 PM |
Бага, на самом деле, имхо, серьёзная. Сразу на ум приходит вирус или троянец, случайно запускаемый юзером с ограничеными правами, который делает себе impersonation до Local System... :-(
Но, в общем-то, потенциальный вред от этой дыры эквивалентен неправильно настроенным локальным пермишионам, т.ч. эта бага не намного опаснее криворукого админа ;-) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
2 Apr 2002 8:36 AM |
2PTO: а, понял! Теперь версия программы определяется по количеству занятых ею дисков! Без комментариев.
2Qrot: это была первоапрельская шутка. В действительности перейти меня на XP может только термоядерная война. |
|
| alex
2 Apr 2002 9:05 AM |
2Федор
Для меня эта ошибка чрезвычайно серьезная. Я администрирую сеть в ВУЗе, где всегда очень много "ну очень продвинутых" студентов, которые постоянно пытаются взломать рабочие станции на которых работают. А этот баг, если бы люди его нашедшие не сделали заплатку, практически полностью уничтожал бы защиту. |
|
| eXOR - billygmicrosoft.com
2 Apr 2002 12:51 PM |
2 Skull:
В случае термоядерной войны у линукса шансов остаться гораздо больше. Т.к. его исходники лежат на большем количестве носителей и более разсредоточенно по миру. |
|
| Ефрейтор
2 Apr 2002 1:10 PM |
2 shapkin:
Давайте называть вещи своими именами. У MS релизы - это
когда первый сервис-пак ставишь. |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
2 Apr 2002 1:29 PM |
| 2 Skull: ну дык бета 1 была на 2х СД, бета 2 на 4х, релиз (тот что у меня стоит на 7ми со всеми примочками)... т.е. если у вас нечто на 2х СД, то это бета 1, т.к. релиза в таком виде не бывает просто как класс... следовательно вы опять сели в лужу господин соврамши... |
|
| REAL - realkemsu.ru
2 Apr 2002 2:04 PM |
| Ефрейтор: я бы сказал то же самое, но насчет 3 сервиспака :) |
|
| Simon
2 Apr 2002 2:37 PM |
| 2PTO: гы-гы-гы, насчёт соврамши: где факс про 1200 бакинских? |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
2 Apr 2002 3:09 PM |
| 2 Simon: не нашел еще... слишком много бумаг. найду, обязательно запубликую. |
|
| glassy
3 Apr 2002 2:24 AM |
| 2Skull: хорошо быть среди экономисток :) В моей группе только 2 девченки было :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
3 Apr 2002 4:34 AM |
2PTO: дядя, я говорил про релиз? Тогда это Вы сели в лужу!!! /Skull ехидно ухмыляется/
2glassy: у нас девченок и пацанов было почти одинаково. |
|
| miroh
3 Apr 2002 10:24 AM |
| Про релиз . У нас в ебурге релиз есть на 1м 5ти и 7ми сидях - все блин релизы. Это смотря кто как украл |
|
| Qrot
3 Apr 2002 10:37 AM |
| 2Skull: ты радуйся что здесь пока поиска по обсуждениям нет... потом тебе не сладко придется |
|
| Skull - sibskullmail.ru
3 Apr 2002 10:54 AM |
| 2Qrot: да хоть и будет - я совершенно уверен, что не называл то, что у нас есть релизом. Более того, меня поправили, когда я говорил про .NET как вечную бету... |
|
| eXOR - billygmicrosoft.com
3 Apr 2002 4:55 PM |
2 glassy:
А у нас пословица была: "лучше х..м тыкать в миску, чем е...ть экономистку". (сорри за оффтопик и за грубость... конец недели и все - такое :-).) |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
3 Apr 2002 7:33 PM |
Ох уж этот мой племянничек... говорил, именно про релиз ибо я спрашивал откуда это появился релиз .нет-а в сибири на след день после его представления в Сан Франциско и мне было заявлено одним экономистом, что мол наши админы чиста выкачали их с МСДНа и уже поставили и рвотные пакетики даже использовали... а теперь выясняется я не я и хата не моя...
2 miroh: на 1 СД не влезет ну никак... может быть 1 ДВД
2 eXOR: согласен на все 100% :) |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
4 Apr 2002 12:48 AM |
2 Skull: лови цитатки из http://zdnet.ru/?ID=179849&Discuss=1&Page=3
24 января, 2002, 6:37 - Skull
2Qrot: "ты как то говорил что с IDE не смог разобраться, мол, там юзабилити не то - это не KDevelop был? а что?" - VC.NET. Именно последняя версия. Также меня подташнивает от Borland C++ Builder.
24 января, 2002, 14:02 - PTO
2 Skull: это гдей-то вы увидели последнюю версию VC.NET? бета и РЦ работала только под 2000 и ХП (которых у вас нет), а релиз еще не продается - уворовали значит? и еще - а что конкретно не понравилось?
24 января, 2002, 14:35 - Valeriy
2 РТО: релиз VS.NET уже доступен для скачивания подписчикам MDSN.
24 января, 2002, 15:26 - PTO
2 Valeriy: да я знаю... тока сомневаюсь, что
1. Skull подписчик МСДНа
2. имеет возможность и желание лекго откачать пару гиг чего-то для виндов
25 января, 2002, 8:59 - Skull
2PTO: у нас разработчик скачал VC.NET и поставил на W2K. Мне показал. Сейчас сидит, иногда восторгается, иногда плюются. (в первом случае - на редактор, во втором - на работу с сишными DLL из C#) На мой взгляд, слишком много совершенно неюзабельных наворотов. Редактор - да, крутой. Но всякие прилипающие окошки и доступ к документации просто неудобен.
http://zdnet.ru/?ID=179849&Discuss=1&Page=2
Может встанешь из лужи и перед народом извинишься... или опять нужно будет месяцок-другой пойти поделать отчетец для налоговой и времени на зднет.ру не останется? |
|
| RoN - rodionlenta.ru
4 Apr 2002 9:51 AM |
| 2 РТО: А ты не подскажешь одну весчь? Облазил уже все ньюсгруппс - ничего не смог найти. Как и где подкрутить в VS.Net IDE, работая с VC++, чтобы в class view макрос используемый внутри декларации класса не показывался как метод? (Чтобы он или вообще не показывался, или показывался наподобии всяких MAP-овских макросов) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
4 Apr 2002 11:12 AM |
| 2PTO: где в моих постингах волшебное слово "релиз"? Вам руку подать, чтобы Вы сами выбрались из лужи? |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
4 Apr 2002 12:16 PM |
| 2 Skull: а что?" - VC.NET. Именно последняя версия... на тот момент последней версией был именно _релиз_, да и выкачать ту бету, что была на 2х дисках было уже нельзя с год примерно... |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
4 Apr 2002 12:43 PM |
2 RoN: поспрашиваю кодеров своих, может чего и скажут, хотя и вряд-ли... С++ ники в emacs-е работать привыкли, а остальные под C# в основном работают теперь, так что могли просто на это и не наткнуться...
хотя в хелпе: ms-help://MS.VSCC/MS.MSDNVS/vsintro7/html/vxgrfClassViewIcon s.htm
пишут, что у Макров своя иконка... так чта смотреть надо |
|
| Skull - sibskullmail.ru
4 Apr 2002 2:00 PM |
| 2PTO: напрямую сказано о релизе ничего не было и я о нем ничего не знал. Сказали, что последняя версия. И именно на 2-х дисках. Ладно, давай не спорить, поскольку каждый их нас останется на своем... :) |
|
| RoN - rodionlenta.ru
4 Apr 2002 2:28 PM |
2 РТО: Я, собственно, вот чего хочу. К примеру:
#define CLASS_NAME(x) LPCTSTR GetClassName() { return _T(x); }
class CBase
{ public:
virtual LPCTSTR GetClassName() = 0;
};
class CDerived : public CBase
{ public:
CLASS_NAME("CDerived")
};
При этом в класс-вью CDerived отрисовывается как будто у него есть метод CLASS_NAME(), или в некоторых случаях макрос разворачивается и в класс-вью виден метод GetClassName(), хотя со стандартными макросами MFC и ATL такого не происходит. Ну, я думаю, не зашили же они такое поведение в код намертво. Наверное, где-то можно это настроить...
|
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
4 Apr 2002 2:31 PM |
| 2 RoN: пришли мне проект, где такое происходит, я посмотрю на досуге... |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
4 Apr 2002 2:35 PM |
| 2 Skull: я там специально реплику Valeriy привел - он пишет, что качается уже релиз, следующей своей вы говорите о том, что "у нас разработчик скачал VC.NET и поставил на W2K"... |
|
| miroh - plasmonmail.ru
4 Apr 2002 3:16 PM |
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/Dndotnet/html/mssharsourcecli.asp
Быбросили таки сорсы - налетай подешевело!!!! |
|
| eXOR - billygmicrosoft.com
4 Apr 2002 5:49 PM |
2 miroh:
Ах как не нравится мне их лицензия. |
|
Предыдущие публикации: