Все новости от 15 мая 2001 г.

Ответ Торвалдса вице-президенту Microsoft

«Они не стоят бумаги, на которой напечатаны», – заявил разработчик Linux Линус Торвалдс (Linus Torvalds) в ответ на критику старшего вице-президента Microsoft Крейга Манди (Craig Mundie) в адрес движения open source. По словам Торвалдса, Манди решил воспользоваться трудными для технологических компаний временами, чтобы набрать очки в борьбе против движения разработчиков ПО с открытым исходным кодом.

Выступив в офисе Interactive Week в Сан-Франциско, Торвалдс обратил внимание на следующие слова Манди: «Важно усвоить уроки прошлого года и применять их на практике», а также на его замечание о том, что многие потерпевшие крах компании dot-com отдавали что-то бесплатно в надежде сделать деньги на дополнительных продуктах и услугах. «Он говорит о необходимости защищать интеллектуальную собственность, хотя код, о котором идет речь, вовсе не является его интеллектуальной собственностью, – сказал Торвалдс. – Как может повредить Microsoft тот факт, что я сделал мою интеллектуальную собственность доступной всем, в том числе и Microsoft?»

Манди утверждал также, что код open source, который часто распространяется по лицензии Gnu Public Licence, «представляет собой угрозу для интеллектуальной собственности любой использующей его организации». Это обвинение основывалось на требовании, чтобы компании, применяющие код open source на условиях лицензии GPL, публиковали внесенные ими в этот код изменения и усовершенствования. Такое требование якобы «существенно подрывает сектор независимого коммерческого ПО».

«Это полнейшая чушь», – сказал Торвалдс. Манди, по его словам, старается представить код open source как обанкротившуюся бизнес-модель, пользуясь тем, что многие молодые компании потерпели неудачу. Но код open source используют и многие успешные компании, которым он, может быть, помог выжить. «Между продуктом и знанием есть разница», – сказал Торвалдс. Открытый исходный код следует относить к традиции обмена информацией и интеллектуальной свободы, практикуемой западной наукой «со времен древних греков». Торвалдс убежден: «Вы не потеряете деньги, делясь знаниями, при условии, что тот, с кем вы делитесь, должен делиться своими знаниями с вами. Ваши позиции при этом только укрепляются». Университетские работы открыты, так как для того, чтобы наука двигалась вперед, их результаты должны воспроизводиться другими. ПО с открытым исходным кодом – это вклад в общую копилку знаний, который является результатом соревнования и тестирования многими разработчиками. «Я считаю себя ученым. Я не мечтаю сделать миллион долларов. Linux никогда не рассматривалась как средство обогащения, – сказал Торвалдс. – Но я уверен, что Linux займет прочное место в качестве строительного блока интернета и средства создания еще лучших продуктов».

«Это выступление отчетливо характеризует Microsoft, – добавил он. – Билл Гейтс уверен в том, что Microsoft безраздельно владеет всей возведенной инфраструктурой, на которой стоит и сама Microsoft». Но Microsoft не желает признать, что ключевую роль в экономике играет наука. «Традиция открытой науки сделала для создания новой экономики больше, чем сделает Microsoft за всю историю своего существования», – сказал Торвалдс.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	me - userinternet.com 15 May 2001 10:15 AM
Вах-вах, какая умница этот Торвальдс :)) Не испужался злобного гиганта:)) === Университетские работы открыты, потому что для того, чтобы наука двигалась вперед, их результаты должны воспроизводиться другими. === Ага, но только с ма-аленьким уточнением: 10 центов за каждую копию коммерческого продукта. Фиговая аналогия, по-моему:))
	Slashzone.ru - Slashzone.ru 15 May 2001 10:31 AM
Ничего не фиговая. Ньютон и Архимед требовали денег за свои открытия? Open Source нужно помогать государству, как и науке.
	Perechrest Roman - romanperechrest.ru 15 May 2001 12:56 PM
Лает моська на слона, от того она сильна...
	Slashzone.Ru - Slashzone.Ru 15 May 2001 1:01 PM
Кто из них Моська?
	allex 15 May 2001 1:18 PM
Торвалдс "не испугался" по причине того, что Caldera предполагает считать Open Source и Linux разными юридическими категориями, а независимый ZDNet как-то об этом помалкивает...
	Stek 15 May 2001 1:18 PM
Хех, а что это ярые видузники боятся лиункса ? Старшно, что на новой системе придется головой думать и нажиманием кнопочек не отделаешься ... Или боятся облажаться перед знакомыми, которых уверили что только они, монстры, могут круто переставлять систему и инсталить новые игрушки... ???
	Irsi - irsiextranet.ru 15 May 2001 1:35 PM
Нда... красноглазый студент-недоучка в своем репертуаре...:) GPL не имеет ничего общего с традиционным научным подходом. Традиционный подход не препетствует использованию научных разработок в коммерческих (АКА ClosedSource в данном случае) продуктах. GPL - препятствует. Лицнзия BSD - совсем другое дело. Но мелкософт еще раньше четкосказал что наезжаютони только на GPL, а не на все OpenSource...
	Вит 15 May 2001 1:40 PM
Ребята! Об чем вы спорите? Кто хочет - пусть юзает Вындовз, кто хочет - Линух. Я, например, юзаю обе операционки и не жужу. Поэтому, как я считаю, я могу высказаться: Торвальд не любит Гейтса, это понятно, но ИМХО, тотальная ненависть к Майкрософту - это уже паранойя. Естественно и М чувствует опасность со стороны ОпенСорса: Линух имеет немалый рынок серверов и этот рынок - растет. С рабочими станциями пока что все ясно: трудно кому либо состязаться с М! Отдако замечу: инсталляция Линукса уже не труднее и не дольше, чем Вин2000, только рестартов меньше :-), а настройка языков, включая русский, лишь ненамного сложнее (зависит от дистрибутива - возможно и вовсе не сложнее). Так что это все - большие деньги и политика. Но нам-то зачем друг друга хаить?
	Egres 15 May 2001 2:31 PM
Бог ты мой, Irsi опять появился, ты где пропадал старик :-))))... Пока тебя не было тут eXOR с Shadow винду похоронили :-))))). А если по теме то ты не прав, ОпенСоурс и ГПЛ братья близнецы.
	Вкуц 15 May 2001 5:34 PM
2 Stek: Не путай программеров и сисадминов с простыми людьми. Юзеру не нужно думать про ОС! Он должен вставить диск в драйв, нажать на ИНСТАЛЛ, попить кофе минут 10-15 на кухне, вернуться, сесть за залитый комп и НАЧАТЬ ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ДЕЛОМ, МАТЬ ЕГО!!!!!! Проектированием, экономикой, рисованием, фотографией, химией, лазанием по инету в конце то концов. А вовсе не проблемой типа "Какого хрена я все установил а в ЭТОЙ дребаной проге русских букв нет, несмотря на то что и раскладка стоит, и даже переключатель раскладок в нужной позе?" (реальный вопрос реального парня с реальным ноутом на который ЕМУ один дюже вумный чел влепил Линух). Я так же как и все ругаю МС, когда винда глючит. Но по крайней мере он ПОСТАРАЛИСЬ сделать весч (за небольшие деньги, кстати... 300-500 баков в 4-5 лет - копейки) на которую не надо тратить драгоценное рабочее время. Ее просто включаешь и работаешь. Как ТОСТЕР.
	Вкуц 15 May 2001 5:40 PM
Кстати. Засек время на установку Мандрейка (типовая конфигудация "для дурака") и Виндвака (стандартная установка) Мандрейк - 26 минут Виндвак - 17 минут Машина одна и та же. Разные винты, емкость и скорость шпинделя - одинаковые. Тошиба и ИБМ Травелстар. Позжее выяснилось что Мандрейк запихал в "дурацкую" конфигурацию много, на мой взгляд, лишнего. И уж точно лишнего с точки зрения парня - журналиста. Ребят, ну несерьезно как то... Если рисуешь дистрибутив, то будь добр, подумай над типовыми конфигурациями внимательнее... Если б подумали, то ДОСТАТОЧНАЯ для "дурака" версия линуха сделала бы Виндвака минут на 5!!!!
	Slashzone.Ru - Slashzone.Ru 15 May 2001 6:02 PM
2 Вкуц Юзер вообще ничего не должен устанавливать! И ни о чем думать. комп ему должен установить и настроить сисадмин, _удаленно_. Типа загрузил комп с дискетки - а дальше сисадмин _удаленно_ форматирует диски, ставит необходимый данному юзеру софт, настраивает все под него. Когда это в винде будет реализовано, думаю, пока не скоро.
	me - userinternet.com 15 May 2001 6:13 PM
===== комп ему должен установить и настроить сисадмин ===== Ах, ну да, действительно:)) А то как же иначе линуксятники деньги-то будут зарабатывать? Может, лучше пойти "майками поторговать", а?
	R2D2 15 May 2001 6:30 PM
2 Slashzone.Ru: Ага... суп варить - повар. на стол подавать - служанка, ботинки чистить - чистельщик, Попу вытирать тоже, кого нанять? и купив диск с софтом я буду бегать в поисках админа... прелесно а если я в лесу? а если я в самолёте с нотебуком? Не ребятки... Линух хорош, но разве он будет хуже, если будет таким же простым, как винда? Или господа линухоиды пальцы будет не позагибать перед простыми смертными? Так что: Да здравствует Суперпупер_устойчивывй_и неповалимый_и_ простой_в_использовании линух!!! А пока я на винде как нить... зато без услуг админа... сам себе хозяин... и меня это устраивает
	Serg 15 May 2001 6:37 PM
2 Slashzone.Ru, me UNIX is user friendly. It's just very selective about who it's friends are...
	Stek 15 May 2001 6:48 PM
To Вкуц: по поводу софта абсолютно согласен, до простого пользователя линуксу еще далеко. Я линукс предвочитаю расматривать как серверную платформу, а самому сидеть на Win2000 - меня это полностью устраивает. Именно поэтому я и не пойму, почему две армии linux и windows друг друга так бояться, и при упоминании противника тут-же раздается громкое "Must Die"
	me - userinternet.com 15 May 2001 6:48 PM
Serg, это правильная фраза:)) Только неизбранных больше - в том-то и беда...
	Vit 15 May 2001 8:17 PM
Ребята, а кто из вас честно заплатил за все программы, установленные у вас на компьютере? Или вы наставили себе ворованных Win2000, Office, VisualStudio, Photoshop ... и рассуждаете какая система лучше. Или может для нашего простого парня пару тысяч баксов - это пустяк? :-)
	Шы 15 May 2001 8:25 PM
R2D2 : Умный ты наш ! А вот ты попробуй в ЦЕРНЕ (Швейцария) поставить софт под линукс или по виндоус со своего сидюка, там тебе быстро яйца открутят! Админы там очень злые !
	Сервант 15 May 2001 9:24 PM
MS хочет, чтобы все программисты разрабатывали под Win, тогда будет больше продаж продуктов MS. А сторонники open source хотят, чтобы все программисты делились наработками ("бараны"). Это борьба за программистов, в конечном счете за рынок, поэтому будут нападки с обоих сторон. MS просто предупредило бизнесменов, что зарабатывать деньги на программировании (а не услугах!) под open source не выгодно, а не запрещает open source. У MS на это прав нет. А Товалдс в ответ показал, какой он хороший и как он за науку радеет.
	SlashZone.Ru - SlashZone.Ru 15 May 2001 11:02 PM
2 r2d2 Вот и сиди на своей винде, нефиг таким глупым в линукс лезть. На самом деле все дело в привычке. Установка доса Вам не казалось сложной? 2 me Конечно, чем меньше будет попсовых дистрибутивов, тем меньше будет аникейных виндусовых "админов" пришедших в unix/linux. Тем больше я нужен, как админ, тем больше у меня зарплата. Моя бы воля я бы эти попсовые дистрибутивы запретил.
	Артур - grokhhotmail.com 15 May 2001 11:32 PM
По поводу: >Юзер вообще ничего не должен устанавливать! >И ни о чем думать. >комп ему должен установить и настроить сисадмин, >_удаленно_. >Типа загрузил комп с дискетки - а дальше >сисадмин _удаленно_ форматирует диски, ставит >необходимый данному юзеру софт, настраивает все >под него. >Когда это в винде будет реализовано, думаю, пока >не скоро. А что, RIS-server и RIPrep Image, реализованные в W2K, это не то???
	Bravo 15 May 2001 11:36 PM
попробовал сегодня vi - чуть не вытошнило. простейший редактор из norton commander'a дает сто очков ему по удобству. зато командный язык есть! предмет гордости!
	R2D2 16 May 2001 12:30 AM
2 Шы: >Умный ты наш ! А вот ты попробуй в ЦЕРНЕ Умный это точно... Админ FreeBSD - 5 лет NT -6 лет... 2 SlashZone.Ru: >Вот и сиди на своей винде, нефиг таким глупым в >линукс лезть. серверы: Unix, NT, AIX. десктоп: NT, Mac OS (Mac OS X), BeOS. Остальное опиум... из и прочитай ВНИМАТЕЛЬНО мой постинг ниже... или мне процитировать? >Установка доса Вам не казалось сложной? а что её надо ставить?
	R2D2 16 May 2001 12:35 AM
2 Bravo: и зря vi работает всегда и везде... надо только уметь им пользоваться... но технологии не стоят на месте... joe к примеру очень похож на edit.exe
	Alex - nono.com 16 May 2001 1:30 AM
Я себе тут недавно Mandrake прикупил. Поставил - правда раза с третьего. Ну с разделами я не дружу. Когда все же запустил. То прямо ох... очень удивился. Оказывается все понятно и доступно. В KDE. справочки всякие открыть закрыть сидиром на месте все так здорово. Теперь буду как говорится настраивать. Уже сегодня пару книг купил. У меня были раньше попытки поставить REDHAT но они не увенчались успехом и я каждый раз откатывался на ВИН98 - мне настроить на нем сервера и сеть было гораздо проще и быстрее. Буквально в течении 30 в ВИН98 (не более минут) - даже меньше - я запустил сервер Апач, FTPсервер, Перл и РНР - все работает и не висет уже много месяцев. Тоже самое проделываю под НТ. Ну а теперь как говорится буду Linux осваивать. И мне честно говоря по БАРАБАНУ OPEN он или нет . Один фиг диски покупаю по 70-80 рублей. Ну в смысле пиратские однозначно. На этом откланиваюсь - не поминайте лихом.точка. Все, я кончил. В смысле уже все написал.
	Lefsha 16 May 2001 2:24 AM
Ребят, да не деритесь Вы. Западный мир вас вообще не воспринимает, за что-либо стоящее к чьему мнению можно прислушиваться. Сравнивать что лучше Ворованный Тостер или Бесплатный Конструктор глупо. Вот предыдущий оратор аж Mandrake поставил - зачем он ему? - Мода. To R2D2: Тебе человек правильно насчет "умного" написал. Тебя никто не спрашивает какой и где у тебя опыт. Если не дадут ничего поставить, так не дадут. Да и насчет ДОСа его действительно нужно ставить, если Вам с таким опытом это не известно...
	AT - 220220pager.icq.com 16 May 2001 2:40 AM
Жалко Торвалдс нас тут не читает.. Как по мне - я жду недождусь когда уже окончательно решится проблемма переноса POSIX всяких софтин на Win32. Тогда у GPL ничего и не останется кроме самой идеи. А ведь уже многие идут семимильными шагами в этом накравление - CygWin (RedHat), UWIN (AT&T), MKS Toolkit, Interix (MSFT),а в особенности мне нравится идея от user-mode-linux.sourceforge.net (идея близкая и лучше API прослоек). Про VMWare, plex86, bonch я уже и не говорю. Тогда уже волей-неволей все окрытоисходные прикладные программисты будет равно поддерживать МСФТ и FSF. Ну а МСФТ уж сделает так чтобы в другую сторону такого не произошло. Правда надо чтобы в нужное время это произошло - когда поприжмет - а то ведь все сразу станут писать портируемый код (что пока кое-кому не выгодно). Как Вам такая радужная перспектива ?? Да и кстати - киньте ссылочку на оригинальные высказывания уважаемого ?? Как-то по статье так он просто зверь в риторике...
	Skull - sibskullmail.ru 16 May 2001 5:13 AM
Гм! И чего тут все расшумелись?? Жизнь идет своим чередом - меня уже наперебой просят поставить Linux как корпоративный сервер заместо NT и никогда не наоборот. Потому что работать нормально с Perl/PHP, иметь работающий брэндмауэр и прокси они под Виндой не могут ;) К вопросу о дружелюбности дистрибутивов - у меня сестра наконец получила RH 7.1 на свой домашний комп - не нарадуется. И её приятель наконец-то сможет не рисовать в раздобланном PaintBrush, а делать вещи в GIMP. Места под ФотоЖоп, как и денег для него у меня не нашлось. Кстати, а что, все проги под Windows локализованы, а? Уж сидели бы и не выпендривались, поскольку локализовать прогу в Linux можно за несколько минут, а вот сидеть с англоязычными WinZip & кучей другого софта - удел настоящих виндузятников! ;)
	Zaufi 16 May 2001 5:22 AM
Slash: про установку _удаленно_... на сам деле даже дискетка не нужна... я просто выставляю галочку в ConsoleOne (это место откуда рулят Novellовскими сетями) и на следующей загрузке у юзеря буит чистая машина с уже настроенными необходимыми ему приложениями (практически не зависимо от того насколько круто он убил свою машину -- лишбы mbr не трогал гад :) а мобильные юзери (с ноутами в самолетах\поездах) берут с собой кампашку, забутившись с которой получат тотже результат через 5-10 минут. Те кто считает себя умнее админа (т.е. ламеры гробящие тачки софтом не нужным в работе) в зависимости от корпоративной политики либо строго наказываются либо просто ингорятся (если конечно нет других причин админу подорваться и разобраться с несчастным лично :). А чтобы затруднить ламеру бесчеловечные эксперименты есть policy, замены shell'a, прятание дисков и прочее и прочее -- чтобы сидел и делом занимался а не ползал куда не попадя...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 16 May 2001 5:50 AM
2Skull: "локализовать прогу в Linux можно за несколько минут" - опиши этот процесс в общих чертах. То есть, что мне нужно сделать, чтобы _за несколько минут_ локализовать программу. А насчет PaintBrush - что, поискать free граф. редактор под Win не судьба?
	cr0acker - cr0ackermail.ru 16 May 2001 5:50 AM
ВЫНЬ-МАСТ ДАЙ!!!!!!!!!! ИНТЕЛ-МАСТ ДАЙ!!!!!!!!!! х86-ВМЕСТИ С НИМИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! СПАРК, АЛЬФА, МК86, ПОВЕР ПК-УЛЕЗ ФОРЕВА!!!!!!!!!! СОЛРКУ ЛИНУКС БЕОС, ДАЕЩЬ? НЕКСТ СТЕП-МАСТ ДАЙ!!!!!!!!!!!!!!!! А всем кто хочет тостеров садится за макинтошшшшшшшшшшшш!!!!!! ОН ПрОсТ как УГЮЮЮГ(тостер)!!!!!!!!!!!!
	Змей 16 May 2001 6:45 AM
2 Skull Ну если они не могут нормально работать с ASP используя Javascript (что несравнимо удобнее хотя бы из за возможности использования COM) и поставить себе MS ISA Server, то таким действительно прямая дорога под Linux. У нас вот уже год как переехали на W2K AS и прошлую жизнь на UNIX вспоминают как страшный сон. Gimp'у до фотошопа очень далеко - сравнение не корректное. Насчет дружелюбности дистрибутивов - ну если за многолетнюю историю наконец то дистрибутивы Linux начали приближаться по дружелюбности к Windows - с этим линуксоидов можно токо поздравить(назовите мне недружелюбные места W2K). Так что жизнь действительно идет своим чередом. То что Линукс убъет Windows я слышу уже лет 5. Что то какие то темпы не убедительные.
	Egres 16 May 2001 6:50 AM
Эй ребята вы че обалдели??? Если я и другие админы нашей компании начнем ходить или удаленно устанавливать компутеры и софт юзерам то когда ж мы будем своими прямыми обязанностями заниматься??. Кто за серверами, маршрутизаторами, коммутаторами следить будет. Заниматься дальнейшей разработкой сети предприятия. Нет уж господа, в больших и серьезных организациях под эти задачи держат службу тех. поддержки. Ну а в небольших офисах, с которых начинал работать, где так пользователей 100 - 200, как правильно заметил Zaufi новеловские продукты просто рулят. Жаль раньше небыло ConsoleOne, но и Z.E.N Works неплохо смотрелся.
	Danil 16 May 2001 7:54 AM
Slashzone.ru: ну типа в НТ реализовано....сам видел....на комп за которым я щас сижу так и инсталил...с дискетки....без единого шевеления мышой....руки - они прямые должны быть.... и еще....раскажите теткам в каком-нибудь отделе кадров - Пингвинукс - РУЛЕЗЗЗЗЗ!....компы - не для админов и программеров, это админы и программеры для компов, а компы - для ЛЮДЕЙ....
	A 16 May 2001 10:03 AM
2Змей ASP, ASP... говорили они... :-) Видели, как вчера zdnet.ru сломали. Как детей малых. Вот вам и ASP :-) Я вообще не понимаю, как к этому можно относиться серьёзно.
	A 16 May 2001 10:11 AM
Но все же, админы должны ставить софт. Юзер ставит софт только на СВОЙ ПК. В организации использование софта должно быть регламентировано. Посмотрите хотя бы, как строго с этим в Xerox. А следить за маршрутизаторами не надо, если их один раз нормально поставить. Мне, к стати, очень нравится эта логика. Тут виндозеры кричат: "линуксятники рвутся администрить, что бы деньги стрести", но линуксятники ставят на века, а вы, уважаемые виндозеры, так и бегаете от компа к компу. Мне понятно, за что берут деньги Linux-админы, а вот за что платят Win-админам, ещё вопрос.
	Egres 16 May 2001 11:49 AM
2А: во-во, потому и взламывают сервера и маршрутизаторы... Потому что следуя вашей логике, если правильно поставил, то все... забыл. Не забывайте неписанное правило системного администратора, рабочий день начинается с разбора полетов, тобишь обработка логов, кто, куда, зачем, а не пытался ли кто "войти" на сервер, маршрутизатор, не было ли попытки атаки... Просмотр рассылок по безапостности и при обнаружении потенциально небезопасных мест изменение настроек, подкручивание прафил фаервола, установка заплаток...... и т.д. А следуя вашей логике, это все так, детские забавы, иди пользователю машину настраивай, или софт устанавливай. Еще раз повторяю, в нормальных организациях этим занимается служба ТЕХ.ПОДДЕРЖКИ.
	Shadow 16 May 2001 12:00 PM
2Bravo: vim (тот vi, что в Linux) умеет подсвечивать синтаксис. ncedit Не умеет. vim имеет оконный интерфейс и отличные панели и менюхи для мыши. ncedit не имеет. vim - у него есть поиск и замена по регулярным выражениям, очень развитый макроязык. В ncedit этого нет. А то, что Вы не любите vi - это та же фигня, почему Вы, наверно, не любите есть суси.
	Shadow 16 May 2001 12:02 PM
2All: ASP - голимая пурга. Ужо и mod)perl им дали, а юзера всё не могут очухаться от помоев маркетологов. В общем, надо на сях под server API писать :) Честно, не намного сложнее, да гораздо, гораздо эффективнее!
	Змей 16 May 2001 12:18 PM
2Shadow Насчет ASP так можно писать только его не нюхав - я им пользуюсь уже 2года и ничего лучше не нашел 2A Если у админа руки растут из клоаки то тут уж ничего не поделаешь...
	Snake - tomilinrambler.ru 16 May 2001 12:37 PM
2ALL: Коллеги, а причём здесь: чей дистрибут лучше или кто рулезней? Может, за статью поболтать? Вам не кажется, что ответ Торвалдса - кстати, в статье очепятка в его фамилии - стыдно ZDNet - подчеркнул, что МС и он живут в разных плоскостях. МС кричит "бизнес-модель", "все неправы, кроме нас", а Торвалдс конструктивен - он чётко разграничивает знание и продукт. Отсюда и деление на коммерческие и некоммерческие версии. Коммерческие - продукт - платите деньги. Некоммерческие - знание - берите бесплатно, за свои усовершенствования, которые Вы, может быть, внесёте и опубликуете. А насчёт того, если слон на кита налезет - кто кого поборет, по-моему, хватит флеймить. Пользуюсь случаем задать конкретные и наболевшие "юзерские" вопросы *никс и Виндовс гуру: 2Виндовс гуру: Не подскажете ли *бесплатное* средство для создания PDF файлов? Вот TeX умеет... 2Юникс гуру: Как бы мне *быстро* настроить сканер, монитор и принтер, чтобы цвета у них были "откалиброваны" и одинаковы? Ну, например, в РедХат 7.1. Цветовые профили всякие есть, так их куда подкладывать? Спасибо за помощь.
	me - userinternet.com 16 May 2001 12:52 PM
Коммерческие - продукт - платите деньги. Некоммерческие - знание - берите бесплатно, за свои усовершенствования, которые Вы, может быть, внесёте и опубликуете. ======= Хм... А если продукт - и бесплатно? Тогда что? Торвальдс сравнил деятельность движения опен сорс с научной деятельностью, так? Только не уточнил, как называется та наука, которая собирает все сливки из других областей и раздает их "за так" всем желающим. А по-другому и не может, впрочем: роялти надо платить, а "миллиона" нету:)))) Интересно, что будет, когда этот самый миллион у него появится?
	Snake - tomilinrambler.ru 16 May 2001 1:03 PM
Коммерческая версия - бесплатно (не в рамках промо-акции, пакета продаж, ...)? Пример в студию! Транслирую: Обзовём коммерческую версию продуктом, некоммерческую - знанием. Примеры конкретных "собранных сливок" - в студию же. На патенты прошу не ссылаться - был бы шанец "засудить", уже бы давно засудили. У них там с патентами строго. Потому как не засудили юристы - не нам флеймить, я, например, по патентному праву не специалист - со всем заранее согласен. А, вообще, в науке идеями принято за бесплатно обмениваться, статьи публиковать, на конференциях выступать... Насчёт миллиона: вероятно, наша привычка глазеть в чужой карман, долго мешать жить будет. Человек говорит "Не мечтаю сделать миллион", а мы: "А когда сделаешь?"
	Я 16 May 2001 1:04 PM
пока читал столь горячюю дискуссию, забыл про что статья, и с чего все это началось. :-(
	R2D2 16 May 2001 1:31 PM
2 Lefsha: Ты(Вы) определись(определитесь) с понятием ставить... sys a: c: - "это ставить"? ... сильно и потом я говорил не про админов и корпоративную сеть... а про простого смертного, которые до сих пор шарахаются от компов, как черт от ладана... Далеко ходить не надо в любой конторе тетёчка лет под 50 что нет проблем их усадить от печатной машинки на комп с Wordo'м (или лелея Вашу нежную душу StarOffice)? И не в последнюю очередь в этом виноваты "крутопальцезагнутые, которые придут и настроят" дабы в оправдание свой значимости ещё и глубокомвсленно глазами повращают роясь в горах cfg на черном экране. Естественно освоить Unix от и до не поле перейти и естественно начинаешь себя уважать за это ... только (как видно на примере подобных базаров) у некоторых это перерастает в себялюбие как апологета идеи... тупо.. Есть совковая лопата, есть штыковая, есть детский совочек... каждый нужен в определённом месте. На самом деле ни без Опен сурс ни без виндовс/юних нам не обойтись, всем всё надо и Слава Богу, что это всё есть ни дай Бог чтоб никто не был "must die!" именно в этом и есть крутость. И не бывает "приду и настрою вам всё за ...ндцать минут..." не верю! потому, как знаю на собственной шкуре. (по поводу опыта...) А если слышу обратное, то либо человек не всё знает, либо нихера не знает. Любой сервер что на НТ что на Юнихе надо настраивать и настраивать. и не один год... "Типа я его настроил и не подхожу уже год" подходишь, хотя бы для того чтоб логи посмотреть... а если не подходишь, то ты не админ ... а любитель халявы... ладно... не сердитесь я всем друг... "Пиво не только полезно, но и вредно"
	Shadow 16 May 2001 1:50 PM
2Snake: MiKTeX для win95 ещё никто не отменял, как и gs и драйвера для ps принтеров. А вот калибровка цвета - не в бровь, а в глаз... Если монитор и принтер как-то можно откалибровать (не спрашивайте, как :), и то, после кучи хаков, то сканер - не знаю...
	Shadow 16 May 2001 1:54 PM
2R2D2: Спорим, я такую тётечку разом к компьютеру приучу? Я просто поставлю Word Perfect для дос (Текстовый! не графический!) и шрифт в стиле TypeWriter! Она визжать от радости будет! И всё поймёт! А вот от виндовс у неё крыша поедет...
	Shadow 16 May 2001 1:58 PM
2Змей: Ну, ладно, поправлюсь... Моя постоянная проблема - heavy load... А потому, см. предыдущий пост на тему ASP :))))
	R2D2 16 May 2001 2:01 PM
2Shadow: будет сначала от радости, а потом от ужаса, когда шеф придёт и скажет, "а я вот хачу, как у моево кореша с вот тАким ка-ла-нти-ту-лом наш фирменный бланк!" и только тётечку я подберу ок? :)
	Snake - tomilinrambler.ru 16 May 2001 2:15 PM
2Shadow Спасибо. Только ghostscript слегка глюкавый... Он не процессирует файлик, а дистиллятор адобовский ворованный - легко... Зато бесплатно. МикТеХ - спасибо огромное, серый я. Но ведь це опен соурс порты! Вот ведь вам и польза опенсорса для меня - как юзверя. Господа Виндовс фанаты: жду не опен соурс портов, так как опен соурс, говорят, плохо. Давайте-ка своё, Виндовское. 2All: Давайте, всё-таки, офф-топики не постить. Разговор-то не про преимущества/недостатки ОСей.. При чём тут тетечки и практика администрирования? Мне казалось - и студентов учу так - что квалифицированный администратор - администрит всё, что движется, потому что практика ОС-независима. А где какие кнопки нажимать/файлы править - на то админ и профи, что всё знает. Предлагаю: админу платят не за то, что он знает, какие кнопки нажать - если не знает, так не админ он, а жулик - а за то, что знает зачем. Закроем на этом данный вопрос?
	me - userinternet.com 16 May 2001 2:49 PM
Вот ведь вам и польза опенсорса для меня - как юзверя ====== Так речь и не про животных (ю-зверей), а про бизнес. Одни делают за деньги и качественно, а другие нахреначат по-быстрому урезанные аналоги. Если покупать интегрированную и платную версию - дороговато будет, а если пожетрвовать удобством и производительностью, то можно и бесплатной кучей недоделок обойтись. Потом оказывается, что апдейты идут, но медленно либо за бабло: получаем вместо рынка софта рынок _услуг_. Разница ощущается? То же самое насчет книжек и сертификаций: софтовый рынок-то исчезнет в таком случае. И ничего научного в опен сорс нет. Те же деньги, только не сразу, а потом. И гораздо больше... PS: Примером качества за деньги и отстоя "за так" являются, соответственно, Oracle и MySQL... Вот вам и опен сорс.
	Snake - tomilinrambler.ru 16 May 2001 3:04 PM
Специально для me: Про бизнес говорит только Майкрософт. Торвальдс же, как раз, про науку. Статейку прочтите, пожалуйста. Специально для Вас процитирую: ======= Билл Гейтс уверен в том, что Microsoft безраздельно владеет всей возведенной инфраструктурой, на которой стоит и сама Microsoft. Но Microsoft не желает признать, что ключевую роль в экономике играет наука. Традиция открытой науки сделала для создания новой экономики больше, чем сделает Microsoft за всю историю своего существования. ======= Вы про бизнес - статья-то не про софтовый рынок. Домыслы о медленности и платности апдейтов - на Вашей. Насчёт "ничего научного" - купите себе книжечку "Ядро Линукс с комментариями", сразу программировать научитесь (если, конечно, синтаксис языка знаете), и операционку понимать будете. Открытость - всегда прогресс, потому как можно учиться и сравнивать. Хотелось бы такую же книжечку про МС - ан нетути. Вот бы и узнали - как надо программировать. А если алгоритм Нагля был бы не опен-соурс - как бы Вы в сети работали, дражайший мой? Я уж не говорю про алгоритм Дейкстра - накрылась бы маршрутизация ;-(. И ваще: 5 лет пользую Линукс, ни разу никому не платил. Так что "очень потом". "Гораздо больше" - цифры в студию. Oracle и MySQL - сравнение и методику тестирования в студию.
	me - userinternet.com 16 May 2001 3:22 PM
Oracle и MySQL - сравнение и методику тестирования в студию. ===== Пажалста: стандарт SQL92. Вопросы есть? ===== Но Microsoft не желает признать, что ключевую роль в экономике играет наука. ===== research.microsoft.com ===== Домыслы о медленности и платности апдейтов - на Вашей. ===== Это я написал не в тему статьи, согласен:)) Хотя... Торвальдс-то, видимо, МС не слушал - они про рынок говорят обычно :))) Про свой, конечно... ===== Хотелось бы такую же книжечку про МС - ан нетути ===== msdn.microsoft.com Есть все, даже синтаксис для тех, кто его не знает. ===== И ваще: 5 лет пользую Линукс, ни разу никому не платил. Так что "очень потом". "Гораздо больше" - цифры в студию. ===== Ну, батенька, я тоже за винды особо много не плачУ:)) Я писал про корпоративных пользователей, которым временами нужна поддержка:)))))
	Shadow 16 May 2001 3:24 PM
2Snake: А какой версии Вы gs пробовали? Я помню, с нетерпением ждал пятой... А нынче уж седьмая!
	R2D2 16 May 2001 3:33 PM
В качестве справки: Торавльдс работает в Трансмета - совладелец Пол Аллен. Микрософт - совладелец Пол Аллен.
	Snake - tomilinrambler.ru 16 May 2001 3:36 PM
2me: Вопросы имеются. Почему бы не сравнить Oracle и PostgreSQL? Вероятно, потому что проиграется. Про "гораздо больше" - в студию, пожалуйста, для корпоративщиков (включая стоимость апдейтов с версии на версию - типа, 350 машин с НТ3.51 на НТ4, серверы/станции - на Ваше усмотрение). msdn.microsoft.com содержит код ядра? Исходный? Целиком? Ссылку бегом в студию, я бегом скачивать, бегом же отсылаю Вам пиво по Вашему вкусу. 2Shadow Отсталый я, не слежу ;-(. Чичас полезу скачивать. Еще раз спасибо.
	me - userinternet.com 16 May 2001 5:08 PM
Почему бы не сравнить Oracle и PostgreSQL? ===== Да пажалуста: при попытке вызова хранимой процедуры PostgreSQL из жавы получаем "Not implemented yet" Так кто проиграется? ===== Про "гораздо больше" ===== Ладно, сдаюсь, не знаю точных цифр:)) Но тогда на что живут программеры бесплатных продуктов? ===== msdn.microsoft.com содержит код ядра? Исходный? Целиком? ===== Нет, вообще ничего из ядра там нет. Это просто учебник программирования под виндовс. Попутно там рассказывается и про С, и про С++, и еще про многие вещи. Зачем нужна куча кода, чтобы научиться правильно программировать? Ах да! Я вспомнил! Мы же не умеем проги писать без надежного и рабочего фундамента:)))) Тогда что называется умением программировать?
	Snake - tomilinrambler.ru 16 May 2001 5:43 PM
2me: Java and Postgres: Фича лежит в TODO листе. Будет, на её месте лежит корректная заглушка. Ясное дело, платный продукт должен уметь всё, халявный может чего-то не уметь - или я спорю? Выбирайте инструментарий под задачу. Зачеим переплачивать за то, что никогда не потребуется? На что живут? На те деньги, которые зарабатывают другой работой. А почему нет? Считать msdn учебником - сильно. Скорее, справочник. Не всегда полный и приемлемый - посмотрите "документацию" на DirectSound. Куча *боевого* кода нужна, чтобы учиться. Чем больше видишь примеров чужого кода, тем большему можешь научиться - например, как эффективнее что-либо выполнять. Или прочитать Вирта+Кнута достаточно, чтобы считать, что программируешь правильно? Умением программировать, вероятно, называется умение выбирать инструментарий, проектировать максимально эффективный алгоритм и реализовывать его с помощью выбранного инструментария. Критерии эффективности - из поставленной задачи. Чем лучше программист - тем быстрее он строит эффективный алгоритм. Годится?
	me - userinternet.com 16 May 2001 6:02 PM
Считать msdn учебником - сильно. Скорее, справочник. ====== В общем-то, да, так оно и есть. Но в последнее время этот справочник наводнили всевозможные "туториалы", а также самые настоящие книжки. Так что - хоть и с натяжкой - мсдн можно назвать учебником :))) ====== Или прочитать Вирта+Кнута достаточно, чтобы считать, что программируешь правильно? ====== Не достаточно, но необходимо. И начинать надо с этих двоих, а не с ядра линукса:)) Вообще, боевые системы, на мой взгляд, - последняя надежда. В большинстве случаев лучше следовать книжным заповедям (те, кто пишет боевые системы тоже неидеальны). В карйнем случае - примеры реализации тех или иных задач. Как в том же МСДНе. ====== Умением программировать, вероятно, называется умение выбирать инструментарий, проектировать максимально эффективный алгоритм и реализовывать его с помощью выбранного инструментария. ====== Да, наверное, это так. Но это приходит со _своим_ опытом, а не с чужим: задачи-то разные, как правило. ====== которые зарабатывают другой работой. ====== И кем же должен работать программер в свободное от "правильной" работы время? В макдоналдсе гамбургеры продавать?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 16 May 2001 6:03 PM
2me маахонькая поправочка: хранимые процедуры в pgsql есть. корявые, урезаные, но есть. проблема в jdbc драйвере.
	Shadow 16 May 2001 6:15 PM
Гы-гы-гы! А всё-таки, люди используют PgSQL :))))
	E - evaviname.com 16 May 2001 6:18 PM
2 Snake Если Вам так интересны исходники от M$, то можете посмотреть на те огрызки MFC, которые есть в VS. Хотя очень сомневаюсь, что это доставит Вам большое удовольствие - недавно разбирался с одной ошибкой, так на шесть очень маленьких классов обнаружил три существенные ошибки - могу себе представить что творится в том, что закрыто... Если интересуетесь - могу прислать подробности для ваших студентов;) 2me msdn - это не учебник, а куча макулатуры, которая в лучшем случае иногда содержит НЕПОЛНУЮ справочную информацию, а в худшем просто противоречит реальному поведению софта. Для примера можете сравнить описания мультитрединга и синхронизации с реальной работой того же MFC - может тогда будете более критично относиться к стряпне M$.
	me - userinternet.com 16 May 2001 6:28 PM
проблема в jdbc драйвере ======= Ну так понятно:)) Но это не оправдание. Собственно, об этом я и говорил: куча недоделок. ======= msdn - это не учебник, а куча макулатуры ======= Эх... Жалко... А я-то думал:(( ЗЫ: гы-гы:))
	Snake - tomilinrambler.ru 16 May 2001 6:49 PM
2Антон Блинков: "Корявые, урезанные" - вроде работают... Пользовать можно. Джавовский вызов господин me просил - так доделают... Мне, честно говоря, он и не нужен... 2E: Спасибо за предложение, студентов пока учат программировать, а не ругать МС. Пускай ищут способы использовать существующие механизмы. На то они и программирование учат, чтобы знать как теорию, так и практику. И с мультитредингом проблем вроде нет - делали давеча симулятор сети свой, работает вроде... 2me: Ну, MSDN - куча макулатуры - это для очень крутых. Ясный пень, Вирт/Кнут необходимы. Но это миниморум-ликбез. А дальше-то, зачем шишки набивать, когда дяденьки их уже набили. Смотреть чужой исходный код, красть все красивые решения без малейшего стеснения. И на базе ентого генерить своё. А вот примеры-фрагменты я бы смотрел с опаской. Тут опен-соурс и помогает в науке - я кодирую это так, а Вы иначе - вместе найдем, что эффективнее, и будет нам *обоим* лучше. А если таких проверяльщиков/писателей много? Закодировать махонький кусочек - легко, и можно сделать всего 10-ю или 15-ю способами. А построить систему... Много там вариаций, лучше смотреть, как уже сшита одна - чтобы искать в ней +/-. А причём тут гамбургеры? Мир тем и хорош, что всё разное. Что мешает Вам с 10 до 18 писать код на дядю за деньгу, а потом генерить опен соурс? Или заниматься консалтингом/проектированием заказных систем? Типа "Автоматизайция чего-нибудь"? Или работать на войну - вот, где не может стоять непроверенная система? Если Вы нашли заказчика, так пишите код для него. Хотите - гоните коммерческие релизы, выдумайте идею, и живите богато, если придумаете, как на ней разбогатеть.
	Nik 16 May 2001 7:58 PM
Эх, не помню точно, но звучит примерно так "Дело было вечером, делать было нечего..." Концовка у детского стихотворения очень поучительна: "Мамы всякие нужны ! Мамы всякие важны!" Конец цитирования. По моему, вся проблема основанна на неприятии сторонами такой постановки вопроса.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 17 May 2001 12:52 AM
2Snake понятно что всегда можно сделать execQuery( "SELECT procName( ...)"). но хочется же красоты. :) несомнено pgsql очень хорош для своей цены (0$), но все же противоставлять его Oracle на средних и больших проектах я не стал бы.
	Skull - sibskullmail.ru 17 May 2001 5:11 AM
2 wanderer: про локализацию - изменяешь и переименовываешь файл *.pot (Синтаксис простой - строка оригинала - переведенная строка), msgfmt file.po -o /usr/share/locale//LC_MESSAGES/file.mo. Запускаем прогу - вуа-ля, все по-русски. Так мы локализуем KDE. Про халявную графическую прогу - ну так не у всех есть дома Интернет, и это только пользователи Windows что-то ищут - на дисках дистрибутивах есть почти все для нормальной работы... ;)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 17 May 2001 6:47 AM
2Skull: По-твоему, локализация заключается только в том, чтобы все надписи перевести на другой язык? Тогда конечно. Хотя все равно я не понимаю как ты за несколько минут это сделаешь. Кстати, в чем ты здесь видишь разницу между Linux и Win мне совершенно непонятно - можешь посмотреть, как локализуется, например, Opera под Windows. "это только пользователи Windows что-то ищут" - ищут те, кто умеет это делать. Если, скажем, в дистрибутиве последнего RedHat есть все для нормальной работы кроме драйверов видеокарты, то приходится искать.
	Skull - sibskullmail.ru 17 May 2001 11:00 AM
2 wanderer: хм! Для Linux - это стандартный метод решения. Не нравится английский - переделывай ЛЮБУЮ программу, доступную в исходниках или с pot-файлом на родной язык. В Windows это намного более трудный, практически невозможный шаг. Хм! Одно дело - рыть весь И-нет в поисках кульной проги, другое дело залесть на freshmeat.net и сразу найти. Аналогов настолько же удобного поиска под Windows не существует ;)
	Snake - tomilinrambler.ru 17 May 2001 12:00 PM
2Антон: Совершенно согласен. Не только по функциональности, но, боюсь, и производительность может подводить и т.п. А потом: "Дорогу осилит идущий". Главное, чтобы палки в колёса не ставили, а там жисть рассудит.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 May 2001 4:18 AM
2Skull: Нет совершенно никакой разницы между локализацией программы, которая это предусматривает (или есть сорсы) под разные OS. А насчет поиска программ под Windows - неужели ты никогда не видел сайтов типа download.com ?
	Skull - sibskullmail.ru 18 May 2001 5:09 AM
2 wanderer: ну тогда может поделитесь со мной секретами локализации программ под Windows - причем полной? Насчет download.com - видел, и сразу признаюсь, что в них гораздо тяжелее найти что-либо необходимое. Возможно, это из-за наплыва всевозможных поделок с размытыми функциями ;)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 18 May 2001 5:55 AM
2Skull: Нет там никаких секретов. Посмотри, как локализуется Opera. В чем, по-твоему, проблема вынести все строковые константы? Как это от OS зависит? "гораздо тяжелее найти что-либо необходимое" - то есть, ты хочешь сказать, что под Linux гораздо легче найти программу, которая делает то, что тебе надо, чем под Win?
	eXOR 18 May 2001 7:40 AM
2 wanderer: Все зависит от того, под какой OS ты работаешь 80% своего времени.
	Skull - sibskullmail.ru 18 May 2001 4:06 PM
2 wanderer: перестань постоянно приводить в пример оперу! Расскажи, как, например, локализуется WinZIP? Или вообще какой-нибудь английский CorelDraw! ? Я говорю не об ОС, а об общем подходе локализации. Даже закрытого софта ;) Ха! Под Linux - НАМНОГО проще!
	me - userinternet.com 18 May 2001 5:01 PM
Skull, не занудствуй:))) В винде локализация протекает достаточно легко, если программа это предусматривает: есть такая фенька, как "resources", куда помещаются все строковые константы, менюшки, диалоги и прочее. Вот их просто переводишь и все отлично получается:)) В документации к Win32 API в разделе о "правильном программировании" сказано, что про ресурсы нельзя забывать ни на минуту. Есть, конечно, программы, которые плевать хотели на "правильное программирование", но они погоды не делают:)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 May 2001 5:18 PM
2Skull - локализация это процесс неимоверно более сложный чем просто перевод сообщений и пунктов меню на другой язык. Я бы порекомендовал книжку почитать по этим вопросам, да только она выпущена издательством, название которого у вас вызовет тошноту. А перевод сообщений, диалоговых окон и меню легко выполняется практически для любого приложения Windows - все это хранится в рессурсах и редактируется с помощью редакторов рессурсов, причем как правило достаточно быстро... достаточно упомянуть тот факт, что CorelDRAW! русский не выходил с версии вроде 7.0, а на базаре продают русскую и 10-ю версию... видимо пиратам было не сложно переписать рессурсы на русский язык для того чтоб продать лишнюю тысячу дисков (по слухам пионеры локализуют любую софтину для Windows за 150 долл для последующей ее продажи в Митино). А теперь объясните чем проще делать аналогичное под Linux, в то время, когда под Windows есть коммерческие (и бесплатные тож) инструменты профессионального уровня, есть программы визарды, в которых уже зашиты глоссарии на десятках языков и работу по переводу они берут на себя на 80-90%. Хотелось бы посмотреть на аналогичный софт под Линакс чтобы продукт уровня CorelDraw (несколько тысяч строк, сотни диалоговых окон, тысячи иконок и десятки меню) можно было перевести и оттестить (а иначе в чем смысл локализации) за неделю (столько занимает его перевод и тестирование пиратами на самом деле). Ну и на последок повторюсь - перевод менюшек это не локализация, а просто перевод, локализация это гораздо большая и глубокая операция по приведению продукта к виду, при котором им смогли бы пользоваться люди другой культуры, чем изначально разработанный продукт. К примеру, икона с почтовым ящиком с флажком обозначающее полученное новое письмо (абсолютно понятная аналогия для жителей США, у которых такой ящик висит около дороги) будет совершенно не понятна жителю Франции и таких примеров масса... я уж умолчу про сложности локализации ряда алгоритмов (к примеру расчета подоходного налога)...
	Snake - tomilinrambler.ru 18 May 2001 5:23 PM
PTO, Вы совершенно правы. Следовательно, полнофункциональная локализация open-source может выполняться более широким кругом специалистов - нет опасности при распространении исходного кода - что при грамотном ведении прожекта даст лучший результат. А неудачные моменты при локализации Виндовс вроде все видят...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 20 May 2001 8:38 AM
2Skull: мало того, что ты не знаешь, что такое локализация, ты к тому же не понимаешь, что зависит от OS, а что от программы. 2Snake: это не только локализации касается, это более общий вопрос о недостатках и достоинствах OpenSource по сравнению с закрытым кодом.
	Skull - sibskullmail.ru 20 May 2001 10:17 AM
2 me: помню, как я пытался в борландовском редакторе ресурсов подправить WinZip (точнее, перевести его на русский). Увы, сия попытка окончилась неудачей. Так, кто там еще говорил о легкости перевода ресурсов программы? 1) она является частью самой программы и некорректнй или неполный перевод может привести к непредсказуемым результатам 2) и много простых редакторов ресурсов в exe-шниках под Windows. Мой приятель до сих пор не может найти хотя бы простого редактора иконок и мне приходится делать ему иконки в kiconedit :) 2 PTO: хотите сказать, что OpenSource программы хуже справляются с локализацией? Хм. 1) сам перевод с подстановкой из словарей делается в kbabel - ручками уже никто не переводит 2) вся графика лежит в каталоге программы- так что ее можно поменять на лету. 3) ЛЮБЫЕ алгоритмы можно заменить путем накладывания соответствующего патча. А теперь попробуйте сделать то же самое в Винде! Кстати, уже наелся я этими тупыми визардами, которые ничего серьезного не могут...
	Sergei Prognimak - prognimakmailru.com 20 May 2001 9:02 PM
2Skull: >1 Вы бы еще руками ресурсы корректировать полезли. VisualC++ все это делает гораздо корректнее. Насчет иконок - что, подсказать вашему приятелю что набрать в строке поисковика? Набираем в Google "ico icon editor"... Неужели нашлось? >2 Надо отдать должное методам локализации OpenSource программ. Очень хорошо что у этих программеров такой стиль выработался. Жаль под Windows это почему-то не сильно распространено. Хотя если бы все MSDN читали то все было бы нормально. Все ресурсы выносятся в отдельную DLL и все ОК. Кстати MFC изначально локализован именно так. И программ для перевода существует множество. Даже у MS есть для этого набор утилит (специально для извращенцев есть даже консольный вариант :)) >3 Насчет патчей алгоритмов могу сказать следующее - sourcecode патчить легко. Попробуйте научится executables корректно патчить. ==== Кстати, уже наелся я этими тупыми визардами, которые ничего серьезного не могут... ==== Вы какие визарды имеете в ввиду? Те что в DevStudio? А они для серьезных вещей и не предназначались, а для наиболее частых рутинный операций.
	Skull - sibskullmail.ru 21 May 2001 4:33 AM
2Sergei Prognimak: 1) хм! Вообще-то я искал на tucows, наивно полагая, что найду что-то полезное. Попробовав с пяток программ, ничего действительно интересного не нашел - минимум функций, плохая поддержка прозрачности и т.п. Спасибо, что подсказали другой ресурс - посмотрю. (И все-таки, как же стремно искать проги под Windows!) 2)Вот как раз это "множество" и вызывает затруднение. Очень сложно найти что-либо действительно полезное. И еще - не надо забывать, чколько стоит (по деньгам и дисковому месту тот самый MSVC :) 3) Пардон, не понял. Допустим, что люди сделали бинарный патч. Как я понимаю, он достаточно маленький и как скачать, так и поставить у меня сложностей не вызовет. Теперь возникает закономерный вопрос - почему я не могу найти описанных мною патчей, а патчи от MS такие огромные и оформлены в виде программы установки?! О визардах: не! Визарды в MSVC действительно по теме. Я хотел сказать, что сама концепция визардов не очень хороша с позиций юзабилити. IMHO.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 21 May 2001 5:44 AM
2Skull: "патчи от MS такие огромные" - SP2 для Win2K занимает 541Kb. А потом он выкачивает только то, что нужно менять. Возможно, MS неоптимально это делает, но сама идея неплохая, с patch файлом так не получится. Кстати, всего он выкачивает меньше 15 мег. Зайди на www.borland.com/devsupport/kylix/downloads/ и посмотри сколько занимает патч glibc для Mandrake 7.2 Больше 70 мег. Так в чем преимущество патчей? а насчет поиска программ - это сильно. То графический редактор под Win нельзя найти, но редактор иконок. Ты еще про текстовый редактор забыл написать - тоже ничего найти нельзя.
	Sergei Prognimak - prognimakmailru.com 21 May 2001 11:00 AM
2Skull: Попробуйте IconEdit Pro - с полпинка находится на tucows. Не OpenSource конечно, а $25 - но он того стоит. Кстати, просто любопытно, какие функции вам необходимы в редакторе иконок? Polybezier? ===== Теперь возникает закономерный вопрос - почему я не могу найти описанных мною патчей, а патчи от MS такие огромные и оформлены в виде программы установки?! ===== А вы думаете, что люди предпочли бы устанавливать патчи, руками переписывая обновленные файлы? SP2 такой большой, потому что он предназначен для обновления любой W2K системы. Интересно как бы выглядел бинарный патч для какой-нибудь чего-то-там.so под Linux, учитывая, что каждый может эту библиотеку перекомпилировати получить бирарник совершенно не похожий на то что было изначально. Как вы это предлагаете патчить? Есть еще варианты кроме как переписать поверх? ===== Я хотел сказать, что сама концепция визардов не очень хороша с позиций юзабилити. ===== Согласен, но что может быть удобнее и понятнее для бестолкового юзера? Явно не командная строка. А продвинутые пользователи/программисты пусть сами решают что им удобнее.
	Skull - sibskullmail.ru 21 May 2001 12:02 PM
2 wanderer: о да! Интересно, что только скачивалка занимает полмега! Вообще-то у меня сетевые проги на WinAPI занимали кил 50! ;)) А потом 101 мег тянуть? Ну нет уж, увольте! А про Kylix лучше и не говори - я всегда говорил, что он нужен сообществу Linux как козе баян! Сам libc занимает 4 мега. Так что оставим это на совести разработчиков Кулиха! ;) Я не писал, что нельзя найти - я сказал, что тяжело найти. А уж в море поделок на том же Дельфи - вообще тяжко отыскать нормальную прогу. А редакторы графические под Windows я хорошие нашел сразу!
	Skull - sibskullmail.ru 21 May 2001 12:08 PM
2 Sergei Prognimak: попробую! Спасибо за совет. Нужна была просто транспарентность ;) ==== Есть еще варианты кроме как переписать поверх? ==== Неужели Windows так часто выпускет свои версии? ==== Явно не командная строка ==== А кто Вам сказал, что люди под Linux пользуются только командной строкой? Диалог с разделением настроек по вкладкам или разделам (второй вариант, кстати, основной) намного удобнее. Беда продвинутых юзеров под Windows в том, что они не могут выбирать ;)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 21 May 2001 12:30 PM
2Skull: "Интересно, что только скачивалка занимает полмега! Вообще-то у меня сетевые проги на WinAPI занимали кил 50! ;))" Так что ж ты до сих пор сидишь? Посылай им резюме скорее! :) Я не спорю, что он может быть неоптимален. Но сейчас никакой разницы нет 50 или 500. "А потом 101 мег тянуть?" - я ж тебе говорю - не больше 15. В этом вся прелесть Active Setup. "А про Kylix лучше и не говори" - при чем тут Kylix? Это патч для Linux, который исправляет ошибки в Linux. Занимает 70 мег.
	AT - 220220pager.icq.com 21 May 2001 8:44 PM
К вопросу о локализации - давненько есть уже такая весшь как MUI Win2000. Т.е. ю-зверь логинится и ему винда (90%) на Китайском, другой залогинился - на русском. И все это через дополнительные 40Мб файлов для каждого языка с ресурсами. Даже тот же IE на русском получается - чего тут с Оперой сравнивать.
	AT - 220220pager.icq.com 21 May 2001 8:47 PM
wanderer: А в 4Кб не вкладывался никада c окошками, стандарными диалогами и интернет ?? Pure ASM Rulez ...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 22 May 2001 3:14 AM
2AT: я знаю ASM и знаю, что если надо будет, то в 4K я вложусь. Кроме того, я знаю, что это никому не надо :) А в 4K можно и на C вложиться.
	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2001 4:58 AM
2 wanderer: угу! разницы в 50 и 500 кил для российского Интернета совершенно никакой! ;) Вы указали ссылку с сайта www.borland.com/devsupport/kylix/downloads/ С какого бодуна народ будет ставить патч от какого-то Борланда? Вы еще скажите, что этот патч официальный ;)) К тому же патчит он всего один дистрибутив, а их - помойка!
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 22 May 2001 5:11 AM
2Skull: "какого-то Борланда" - я так думаю, Borland существует на рынке больше времени, чем все Linux компании вместе взятые. Но это так, к слову. Дело не в этом. Важно то, что патч сделанный по технологии, которую ты предлагаешь, занимает 70 мег. Чем это лучше по сравнению с SP2 я не понимаю.
	Sky 22 May 2001 10:44 AM
2Skull: Что-то я не понимаю , на что наезд , по поводу размера SP? Ты никогда QMR/QMU для Lotus Domino не скачивал? Там все намного хуже , чем с MS в этом смысле...
	Shadow 22 May 2001 11:43 AM
Вот больные линуксойды и виндузятники... cvsup make world - и всё!
	Skull - sibskullmail.ru 22 May 2001 3:55 PM
2 wanderer: Это явно неправильный патч! Вот пожалуйста: http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.4/ patch-2.4.4.gz 27-Apr-2001 18:43 2.1M для ранних версий ядер ещё меньше! Само ядро linux-2.4.4.tar.bz2 27-Apr-2001 18:43 20.4M
	allex 22 May 2001 10:36 PM
Формоза продает свои компьютеры с предустановленым Linux и кучей соответствующего софта. Проще пареной репы подойти желающим к этой Формозе и спросить счастливых обладателей этого всего: что вы с этим будете делать. Непонятливым тут-же можно все объяснить, тем более за бесплатно...
	AT - 220220pager.icq.com 23 May 2001 1:13 AM
Shadow: Угу ... Виндузятники ... Да и кстати - нади ка CVSUP сервер под винду ?? Или Modula3 с модулями UNIX, UNIXMisc, POSIXSheduler под NT ... Крутая однако программа ... Чего им select() не понравился ???
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 23 May 2001 5:08 AM
2Skull: "Это явно неправильный патч" - зайди на http://www.suse.com/en/support/download/updates/70_i386.html Уж там-то точно правильные патчи лежат. Там сразу размер файла указывается. Сложи размер всех фиксов и сравни с SP2 (~15Mb).
	me - userinternet.com 23 May 2001 11:23 AM
wanderer, SP2 весит 100 метров и точка. Забудь про 15 мегов! Ты думал, что будет, если пара сотен пользователей начнут скачивать таким образом сервис-пак? Для каждого из них, эти мегабайты свои, так как это зависит от конфигурации компа. Хотя, впрочем, 100 метров - не так уж и много:)))
	eXOR 23 May 2001 11:45 AM
2 Shadow: А что мешает это сделать под линуксом? ;-) Можно крону сказать делать это регулярно... Хотя я бы не рискнул...
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 23 May 2001 12:41 PM
2me: "пара сотен пользователей начнут скачивать таким образом сервис-пак" - я так думаю таким образом его скачала пара миллионов пользователей :) Оно зависит в основном от типа Win (Pro/AS etc.)