Все новости от 30 июля 2001 г.

Microsoft отказывается от контроля над использованием .Net

На прошлой неделе Microsoft отказалась от применения условий лицензирования для контроля над использованием своих основополагающих технологий dot-Net, переданных в организацию по стандартизации ECMA. «Вся интеллектуальная собственность Microsoft, относящаяся к этим технологиям, будет предоставляться без лицензионной платы», — заявил менеджер программы Microsoft Тони Гудхью (Tony Goodhew).

Инфраструктура Microsoft Common Language Infrastructure (CLI) и язык программирования C# были переданы ECMA в октябре 2000 года. Стандартные версии, утвержденные ECMA, пока не являются полными, но программисты уже начали воплощать их на платформе Linux — в рамках проекта open source под названием Mono.

ECMA требует, чтобы любая интеллектуальная собственность, охватываемая ее стандартами, лицензировалась на «справедливых и недискриминационных» (reasonable and non-discriminatory, RAND) условиях. По словам Гудхью, стандарты dot-Net будут следовать этим правилам. «Мы не просили, и нам не предоставляли никаких особых исключительных условий в части лицензирования, — сказал он. — Всякий, кто займется реализацией стандартов, может использовать нашу интеллектуальную собственность; они сами несут ответственность за то, чтобы их лицензия соответствовала нашей лицензии RAND».

Генеральный секретарь ECMA Жан Ванденбельд (Jan van den Beld) сказал по этому поводу: «Между стандартом и его реализацией слишком часто наблюдается несоответствие. Стандарт ECMA будет обычным международным стандартом, доступным бесплатно. Microsoft никоим образом его не контролирует». По его словам, разработчикам Mono вряд ли потребуется даже бесплатная лицензия Microsoft.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	glassy 30 Jul 2001 8:04 PM
Дайте линк на hello word на С#
	Qrot 30 Jul 2001 8:20 PM
а на msdn.microsoft.com порыться слабо?
	pers 31 Jul 2001 6:10 AM
ясень бай - оказываются от оплаты использования своей собственности. Широкое распространиение .net поможет им сильнее внедрится на рынок услуг. 2glassy: уже книги по C Sharp (он же C#). по крайней мере у нас в Красноярске
	glassy 31 Jul 2001 7:05 AM
2Qrot: смени ник, т.к. ник очень линуксовый. Обиделись, да? Ха! Так вам и нада. Вы, виндузятники, как ни крутите свой С# -- хоть в консольном, хоть в msgbox-овом, хоть в EventLoop-ном режиме -- _любая_ прога под линух будет проще, профессиональнее и внешне красивее. http://doc.trolltech.com/t1.html http://www.gtk.org/tutorial/ch-gettingstarted.html http://www.enlightenment.org/pages/imlib2.html 2pers&all: из книг я читаю только латино-американских авторов -- Маркеса, Кастанеду и Борхеса, газет не читаю вообще и телеп%?:р не смотрю. PS Щас еще Scull проснется :)
	fsd 31 Jul 2001 8:10 AM
glassy нечтение - это предмет гордости настоящего пингвинятника? не позорь движение, как скажет skull :)
	eXOR 31 Jul 2001 8:27 AM
2 glassy: А man ты тоже не читаешь? ;-(( 2 fsd: Нет не предмет. 2 All про статью: Чего - то я на freshmeat ничего с названием mono и относящееся к C# || .Net не нашел. Где искать? И как дела с их вафельным Passport?
	vIv 31 Jul 2001 8:46 AM
интересно, а это всё можно будет в ява-байткод скомпилять?
	glassy 31 Jul 2001 9:03 AM
2eXOR&fsd: я не настоящий пингвинятник, я -- настоящий программист (мы -- самые жадные и ленивые существа на свете :)))))))) ) А man-ы я читаю часто, тк память слабая :) особо часто читаю man X*, shmget, еще man mogrify частенько... Единственная книга попала ко мне случайно -- некомплект 2-том без первого. "Использование Linux", кажется. Я эту книжку почитываю, когда надо на gawk-е что-то налабать. Сильно люблю читать исходники, но их у меня мало... :)
	fsd 31 Jul 2001 9:03 AM
vIv а зачем ? может проще на яве и написать ? ;)
	fsd 31 Jul 2001 9:12 AM
glassy настоящий программист ? что за заявления на счет панацейности платформы ? ;)
	eXOR 31 Jul 2001 9:21 AM
2 glassy: Программисты самые жадные? А чего ж тогда забесплатно софт пишем? %-S. man читаешь - эначит man Кастанеда написал ;-))))))... а что в принципе для того чтобы разобраться в исходниках Qt надо пейота пожевать - тогда придет говорящий олень и все объяснит ;-)))... 2 fsd: А Linux как платформа правда более удобен. Linux не самое лучшее, что может быть, но он лучше чем тот же WinNT (и Win based). Про другие платформы молчу - слишком много и слишком разные.
	fsd 31 Jul 2001 9:27 AM
eXOR "чем удобнее ? - чем NT" :) на чем скажут, на том и делаем, а Маркеса уважаем, но предпочитаем Шекли ;)
	Chiko 31 Jul 2001 10:04 AM
to glassy : ты либо тупой флеймер, либо пьяный писал eXOR: >А Linux как платформа правда более удобен. Чем удобнее ? Не просто спорно, а и ИМХО неправильно, т.к. даже линуксоиды говорят об неудобности Линукса!
	aksakal 31 Jul 2001 10:58 AM
2НАСТОЯЩЕМУ ПРОГРАММИСТУ Во 2м томе "Использования Линукс" дано очень поверхностное описание GAWK. Вам, как НАСТОЯЩЕМУ ПРОГРАММИСТУ, такие вещи надо-бы знать и без книжки ;)) А как давно Вы читали ман на printf(3B) ? ;))
	glassy - yljjfbyahoo.com 31 Jul 2001 4:12 PM
В убывающем порядке: 2aksakal: я заметил, что очень поверхностное. Конкретно -- мне понадобилось сделать m3u файлы, чтобы mpg123 не ругался. А mpg123 мне понадобился, потому что я решил сделать окно логина с хорошими картинками и в серо-голубой гамме, и от xmms пришлось на время отказаться из-за частых ctrl+alt+BS. Насколько я сейчас помню, я sed вместо gawk-a использовал. 2Chiko: я где-то солгал? или гиперболизировал? 2fsd: разный духовный уровень :) 2eXOR: Мы самыми жадными были, когда я был на 1 курсе. Мне об этом тогда же и сказали. Сейчас, наверное, геймеры -- самые жадные... А софт бесплатный пишем -- личный пример показываем. Неужели не заметно :) 2fsd: Если взять все самые лучшие средства, сделать их свободно копируемыми, и научиться ими пользоваться -- это и будет панацея. Я могу взять все изменения, которые сделал у себя в linuxbox-e, оформить в виде скрипта, и у каждого желающего будет такая же конфетка, как у меня дома. Если понравится. Ну что я не так сказал? И вообще, не цепляйтесь к словам, API и tools linux-а удобнее.
	fsd 31 Jul 2001 5:49 PM
glassy "Если взять все самые лучшие средства, сделать их свободно копируемыми" то есть лучшие средства сейчас не являются свободно копируемыми ? хе, так потому они и лучшие - бесплатным, за небольшим исключением, является только... ну ясно что ;) а про духовный уровень давай не будем - тут флейм для священных войн на другом фронте :D
	glassy 31 Jul 2001 6:07 PM
2fsd: Maya, CAD-софт вообще. Этого линуху пока не хватает. Но я об этом думаю.
	heptyl - heptyllycos.com 31 Jul 2001 6:29 PM
2glassy: >>Maya, CAD-софт вообще. Этого линуху пока не хватает Никогда и не хватит. никто сейчас CAD под линух писать не собирается наоборот в спешном порядке все под юниксовые кады на НТ переносятся. PTC например (pro/e) вообще от юникса собирается отказться. Да что там кады, на линукс геймы никто не переносит. Даже если кто и перенесет все равно медленнее чем на НТ работать будет в силу архитектуры: у HT графика в ядре, а в линухе это процесс пользовательского режима ~3000 тактов только на обслуживание одного вызова знаете ли. Особо не разгонишься
	fsd 31 Jul 2001 7:36 PM
glassy решил написать ? :)
	glassy 1 Aug 2001 6:16 AM
2heptyl: линку дай. И впредь не надо делать таких заявлений голословно. 2fsd: Ага. Щас вот только шнурки отглажу, и напишу. :)
	glassy 1 Aug 2001 7:06 AM
Насчет жадности программистов. Кто не хочет http://www.sgi.com/workstations/550/techinfo.html ???
	fsd 1 Aug 2001 7:23 AM
glassy а чего в этой фигне крутого ? ;)
	heptyl - heptyllycos.com 1 Aug 2001 10:52 AM
2glassy: какой в попу линк? раз уж занимаешься линухом должен знать архитектуру системы. У НТ графика в ядре расположена начиная с версии 4.0, а обращение к ядру происходит весьма быстро. в юниксах графическая подстстема загружается отдельно как серверный процесс со всеми вытекающими. Чтобы обратится к графической подсистеме надо сохранить контекст процесса загрузить контекст подсистемы вызвать функцию и обратно загрузить контекст вызыв. процесса. Вообщем не быстро получается. У НТ до 4 версии так графика была устроена. отказались потом из-за торможения
	aksakal 1 Aug 2001 11:02 AM
2glassy: На счет ГАВК-а я пошутил :P... А по поводу GNU-того софта, тут IMHO, имеется одна проблема. Его разрабатывают изначально, действительно крутые чуваки, но им, в основном в силу их анархстского характера, (а кто еще там тусуется), облом потом заниматься сопровождением, документацией, да и "под'ем" версии с ALPHA в релиз зачастую делают другие (которые тоже там тусуются, но "гораздо менее" крутые). Вот и получается, смотришь в GNU/INDEX , уау (!!!) как много всего, а в результате, кроме классного набора U*X утилит и действительно крутого U*X компилятора толкового-то больше и нет ничего :((( Замечания типа - "иди читай код!",- лажа. Код конечно можно и нужно читать, но на работе ( это там где платят деньги :)) ) требуется работать, а не учится.
	eXOR 1 Aug 2001 11:10 AM
2 heptyl: Не делай голословных заявлений. Тебя еще раз просят. Посмотри внимательнее все что относится к графике под Linux'ом... 2 glassy: Ну... по многим параметрам он не очень то и сильный... ;-(.. 2 Chiko: Кто интересно говорит? Мультимедийщиками не тыкать - для них пока только винда.
	eXOR 1 Aug 2001 11:14 AM
2 heptyl: В частности то, что относится к DGA-2...
	glassy 1 Aug 2001 4:20 PM
2eXOR: мне больше всего три нацарапанные на корпусе буквы понравились :), а остальное, ясный перец, просто чтобы не стыдно перед соседями было :))))))
	glassy 1 Aug 2001 5:00 PM
2aksakal: > толкового-то больше и нет ничего :((( Мальчик, ты влюблен, ты не находишь себе ни в чем покоя, и в сердце твоем зубная боль... Чего тебе не хватает? Это скорее всего есть.
	Skull - sibskullmail.ru 2 Aug 2001 5:21 AM
Вау! Такие баталии - и без меня?? 2 aksakal: www.freshmeat.net - посмотрите хотя бы скриншоты... Ну там, KDE, Gimp, Gnome - это разве утилиты? И запомните, молодой человек, утилиты написаны необычайно давно, сейчас основной мэйнстрим привязан к пользовательским приложениям... 2heptyl: ой ли?! Вы еще с уверенностью заявите, что под Unix вообще только консоль работает! :) Даю ссылку для изучения - http://www.directfb.org/. Да и игрушки появляются очень и очень часто. Вспомните Loki, зацените 26 игр (+16 пасьянсов) стандартной поставки KDE и после всего этого не порите чушь! 2glassy: http://freshmeat.net/search/?site=Freshmeat&q=CAD§ion=projects 102 projects found... А Maya - это что (сорри за незнание)? Если есть какие-то интересные идеи - пиши на мыло - можем обсудить и написать :)
	glassy 2 Aug 2001 6:35 AM
2Scull: Не учитывая Arcade и СSS -- проектов 10. Не учитывая "generic", "simple", "converter", "library" остается 2. Что там у них с лицензиями?... Proprietary License, однако. Хороший CAD-софт для Unix всегда был, но он не гнутый, разрабатывался он 20-25 лет и имеет в среднем по 20 релизов в прошлом. Боюсь в данном случае "еще одной FreeBSD" не будет... А Maya -- это как 3dsmax, только серьезней. :)
	glassy 2 Aug 2001 6:50 AM
2Scull: где ты раньше был c DirectFB? Я уже думать начал, что M$ обогнала иксы по красивости графики. 2All: C# -- отстой, Win* -- отстой, Слава настоящим программистам!!!
	glassy 2 Aug 2001 6:55 AM
Очепятка: вместо "иксы" читать "линух"
	fsd 2 Aug 2001 8:52 AM
glassy ага, слава ;) только почему через запятую - вроде бы в русском языке принято несвязанные предложения хотя бы точкой отделять... а лучше - абзацем. а то у тебя читается, что "слава настоящим программистам" - это следствие "C#, Win* - отстой". и, раз последнее утверждение, очевидно, ложно, то можно сомневаться и в первом. а не хотелось бы :))
	Peter 2 Aug 2001 9:36 AM
2 fsd: так ведб настоящими себя считают только "гнутые" программисты, вот и пишут они по-русски - "гнуто". :-)
	aksakal 2 Aug 2001 11:14 AM
2glassy & Skull: На вскидку - RPM (GPL): 1. Таки утилита. 2. Безобразная докуменитция. 3. Весьма спорный дизайн. 4. Отвратительное сопровождение (посетите сайт www.rpm.org, и сравните например номер последней задокументированной версии тем, что стоит хотябы у Вас). 5. Бардак внутри кода. По любому из пунктов готов выложить КОНКРЕТНЫЕ доводы (а не посылать Вас на WEB, как на %&й). Так-что покедова дедульки, покедова! Отдыхайте. PS: Skull, a ты правда Красноярец?
	Chiko 2 Aug 2001 12:55 PM
Я бы настоящим программистом считал того, кто работает программистом и хлеб с маслом себе покупает на деньги, заработанные этим трудом. Все остальные любители! И неважно под какую "Ось" он пишет, поскольку пишет он там, где это необходимо, а не где ему захочется.
	glassy 2 Aug 2001 3:17 PM
2Chiko: А считаю настоящим программистом -- инженера специальности 220400 :) Любители, кстати, обучения не тянут, и идут работать обычными кодировщиками после 2-3 курса, не имея представления о ТРПО. А те любители, которые дяди под 50 лет, пишущие на delphi или vb -- так те про линукс никогда и не слышали. Я разве говорил, что никогда в жизни не буду писать на C#, VB, VBA, Delphi или асме? Или где-то писал, что не программировал на этих языках(exept C#)? На хлеб с маслом зарабатываю моделированием, в настоящее время пишу на VC++ (могу делиться исходниками :) ) и буду писать на нем еще ближайшие 2.5 года. Гну много, но дома.
	glassy 2 Aug 2001 3:56 PM
2aksakal: rpm -- утилита, дизайн -- CLI. Насчет бардака внутри кода ничего сказать не могу, но работает rpm стабильно, я систему ставил с его помощью, даже когда из всего прочего только cd работала (вивисекция glibc1.9 на 2.2). Документация по использованию -- вполне полная даже из --help. Насчет недружественного сайта -- у меня никогда в жизни своей странички в инете не было, т.к. web-design по определению -- это то, за что тебе платят деньги, либо надо быть очень тщеславным человеком, чтобы о себе или о своем детище писать. И вообще, тебя не смущает то, что rmp обычно может пользоваться только суперпользователь? 2Scull: расскажи про cutting-edge user-friendly rpm technology built-in in KDE 2.1 :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Aug 2001 5:22 PM
2glassy: жаль, Blender загнулся! Хорошие перспективы у этой 3D-рисовалки были. Насчет CAD-систем спорить не буду - я этим давно не занимаюсь (а хотелось бы). Я, кстати, понял одну вещь - C++ рулит на всех платформах и во все времена. Раньше писал на чистом WinAPI, сейчас больше на скриптовых языках, но иногда вспоминаю молодость... Программистом себя не считаю. 2aksakal: а чего об RPM говорить? Под нее помойка front-end'ов написана... Я, правда, больше люблю консольный вариант - он удобнее, чем тыканье мышью. Так что давайте не интерфейс и код сравнивать, а степень успешности поставленных перед ним задач... Да, я действиетльно из Красноярска. Иногда тусуюсь на #krsk, можем собраться и ПИВО попить - оно вне политики... :)) P.S. Чего ты там загнул про rpm & KDE? Я уже написал - только из командной строки пользую. Так удобнее. :))
	aksakal 2 Aug 2001 6:23 PM
2 Skull: Дык дизайн я имел ввиду софтверный, а не ГУЙный :) Не охота вдаваться в подробности - был проект в фирме, имеющей отработанную инфраструктуру для построения продуктов на U*X, добавить LINUX. Паковать хотели на RPM. Вот это был ГЕМОРРРРОЙ! В конце концов пришлось влезть в код, немного подправить RPM, и наклепать вокруг много всякой хрени типа раперов. Сейчас работает :). А на счет гуЯ для RPM, его конечно много, но он весь какой-то левый. Консоль дает гораздо больше. Если кто-то подкинет название достойного front-end, буду благодарен. По поводу ПИВА, идея классная, можно ее развить через приаттаченый mail?
	eXOR 2 Aug 2001 6:35 PM
2 Skull: Вы красноярские редиски! У меня об этом городе только плохие воспоминания... правда о людях из него только хорошие.
	fsd 2 Aug 2001 8:47 PM
skull "Так что давайте не интерфейс и код сравнивать, а степень успешности поставленных перед ним задач..." hehe - a kto u nas samyj uspeshnyj ? uzh ne Billy li G. ? :))) tak chto davaj drugoj kriterij Peter A, i v samom dele, kak ja mog zabyt' ;) kto pod *nix ne pisal, tot lubitel' - tochno, vspomnil opredelenie :)) P.S. sorry za translit :(
	Skull - sibskullmail.ru 3 Aug 2001 4:38 AM
2aksakal: RPM может KDevelop собрать автоматом их проекта.И ничего в исходниках править не надо. Хотя, возможно, была просто старая версия этой утилиты. Делал я front-end на krpm.sourceforge.net, но сейчас этим некогда заниаматься. Если есть желание доделать - скажи мне, я доделаю. Я предлагаю пивко в реале попить... 2fsd: пардон, опечатка. Надо читать - "степень успешности решения поставленных перед программой задач". Это технический аспект. Сюда входит и удобство использования и юзабилити, интеграция и функциональность. Немаловажный фактор - скорость работы и надежность. Как раз с последним у продуктов MS есть серьезные проблемы.
	glassy 3 Aug 2001 6:03 AM
Кто-нибудь может объяснить, зачем в реестре есть раздел CLSID? Защита от вирусов, наверное... :)
	Someone 3 Aug 2001 10:36 AM
А какие, интересно, проблемы с надежностью у продукции Microsoft? Известно же, что самая надежная операционная система - Windows XP. Прежде чем умничать - поставьте и посмотрите. Linux - просто игрушка для красноглазых студентов и нищих совков, создающих шумиху и помогающих навариться дядям из крупных корпораций. :)
	Chiko 3 Aug 2001 11:12 AM
glassy : В этом разделе храняться идентификаторы классов, и их местонахождение, которые программа может загрузить из dll или exe серверов. СОМ-технология. Someone: >Известно же, что самая надежная операционная >система - Windows XP Ты видимо не знаешь что такое надежность, иначе-бы не написал подобную глупость. К тому-же Линукс уже давно не игрушка для студентов.
	Val 3 Aug 2001 1:17 PM
2Skull, Someone and All. Меня учили, что для сравнения чего-нибудь по каким-либо критериям, необходимо хотя бы определить критерии! Надежность? Отлично! Как будем мерять? Какие платформы будем учитывать? Какие направления (9х и НТ) и какие версии войду со стороны Виндов. Какие пакеты от производителя (Мандрик, РедХед,...) и какие версии. Как будем мерять. Предлягаю критерий: в учет берутся Красный угол) релизы НТ4 (все SP), 2k (все SP) сервер и воркстанция Синий угол) Все известные выпущенные пакеты Линукса 2.3 (все устойчивые билды - кто бы сказал как их определяют) Критерий надежности - количество невосстановимых сбоев , деленное на количество установленных ОС в течение года! Критерий "невосстановимый сбой" - крах системы или приложения по вине ОС ведущий к перезагрузке/переустановке ОС. ИТАК! По нашей фирме: Красный угол) 12 сбоев / на 315 инсталляций = 0.038 (4% вероятности сбоя системы за год - 1 к 20) на одну машину. Синий угол) 3 сбоя / на 1 инсталляцию (снесли нафиг после того как большой шеф оттрахал нашего шефа) = 3 (300% вероятности). По моим результатам, по определенному ранее критерию надежности, Винда превосходит Линух по надежности в 3/0.038=~79 раз или на 7800%. Именно такого плана результаты и выкладки рассматриваются нашим генеральным менеджментом (за бугром) в случае выбора софта/аппаратуры/поставщика/саппортера. Эти критерии называются исчислимыми. Неисчислимые критерии (удобство/слава/крутизна) рассматриваются менеджерами во ВТОРУЮ очередь. Предлагаю поиграться и с другими критериями.
	Favn 3 Aug 2001 4:34 PM
2Val & Someone. Ребяты! О какой надежности Windows/Linux может идти речь? Что, других решений нет?! Когда во главу угла ставится надежность, смотрят не на ОС, а на "программно-аппаратный комплекс", то бишь на железо+ОС+софт-под-ОС. Если говорят о надежности, всегда рассматривают коммерческие Unix'ы на их собственном железе или мейнфреймы. В отличие от них системы Intel+Windows не сертифицируют на безопасность в комплексе, только отдельно железо, отдельно - ОС, и то оценивают не очень высоко. И не надо путать самостоятельную установку чего-то там в офисе с сертификационными испытаниями!
	glassy 3 Aug 2001 5:20 PM
И забыл сказать немного о себе. Mandrake 2.6 падал у меня раз в 2-0.5 часа. Но и проц мой он обозвал Merced-ом, хотя и понял, что он похож на P-Pro (P-II 233 Clamath). Mandrake 7.0 у меня ни упал не разу. Mandrake 7.2, который я поставил по глупости из-за акселированного XFree86 4.0.0 и КДЕ 2.0, упал у меня 2 раза, причем оба раза из-за остановившегося кулера (в первый раз я ограничился смазкой, а при повторном останове кулер сам сгорел -кз имхо- и спалил мне полмамки) Учитывая, что в отличие от многих комп я не выключал никогда, становится ясно, что кулеры надо менять как коврики мыши, и вообще, это самое слабое место в хорошем компе.
	glassy 4 Aug 2001 6:12 AM
2Chiko: Столпы COM технологии -- attach и release полезны, но не новы, всю жизнь sharedmemory имела такие фитчи, причем работает без ведома программиста. Или в простой библиотеке glibc все объекты сами следят за указателями на себя... ну и т.п. Хранить инфу о местонахождении сервера бессмыслено, т.к. для всех разделяемых библиотек есть единая директория (плюс мягкие и жесткие линки). Да и само подключение разделяемой библиотеки происходит без ведома программиста при #include . Так что применение UID для Win* -- просто необходимость, чтобы как-то скомпенсировать общую неразбериху и неудобство в платформе. Я не знаю, писал ли ты когда-нибудь что-нибудь на DirectX, я могу этим похвастаться :) Так вот, как то же самое реализуется в линухе узнал из Scull-овского url. Разница налицо. Даже из объемов исходников.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Aug 2001 7:51 AM
2Val: прежде, чем начинать что-то делать, нужно спросить товарищей. По этой статистике последняя переустановка Windows по вине SirCam (спасибо, Женя К., что патч твой вышел слишком поздно) случилось на 20 машинах из 100. Новая установка (точнее восстановление), сам понимаешь, заняло по полчаса-час на машину. Теперь моя машинка под древним RedHat 6.1 - 2 года и НИ ОДНОГО падения. Сервак в компьютерной конторе и страховой компании я настраивал - полгода и ни одного нарекания. Так что из жизни вытекает принцип - Unix надежнее (по оценкам специалистов на 300%, чем NT) и требует меньше затрат на системное сопровождение.
	glassy 4 Aug 2001 9:39 AM
Очепятка: Slackware 2.6
	fsd 4 Aug 2001 9:50 AM
Skull "Сюда входит и удобство использования и юзабилити, интеграция и функциональность. Немаловажный фактор - скорость работы и надежность" ну как - если по первым пяти - стабильный A, последний - на B или B-, то вроде как очень даже неплохая вещь, не правда ли ? ;) а насчет переустановок по вине вирусов, да и вообще надежности в целом со статистической точки зрения.... чаще всего бьются боинги, ил-76 не падал ни разу - это статистика. но вот боингов больше на пару порядков ;)
	fsd 4 Aug 2001 9:59 AM
glassy "Учитывая, что в отличие от многих комп я не выключал никогда, становится ясно, что кулеры надо менять как коврики мыши, и вообще, это самое слабое место в хорошем компе." оба рабочих компьютера иногда выключаю на выходные - раза два в месяц выходит. одному 4, другому три года и прошлые владельцы эксплуатировали примерно так же. ни разу их не открывали (я нарочно спросил сегодня) - и так же ни разу за время работы нынешнего админа (2 года или типа того) управляет кулерами NT4. так что видимо дело в slackware (или mandrake ?) - никудышний драйвер кулера
	fsd 4 Aug 2001 10:02 AM
поправка :) имелось ввиду, что драйвер кулеров так и стоял себе все время ;)
	glassy 4 Aug 2001 10:51 AM
2fsd: Спроси у народа, тачки собирающего -- как часто у них из-за кулеров проблемы. Насчет офисов не знаю, дома, в 5 сантиметрах от пуховой перины пыль другая. И потом, я не знаю, сколько лет моему Р-!!-233, знаю однако, что его на 440 чипсете как 300 гоняли.
	fsd 5 Aug 2001 12:02 PM
да мне, если честно, пофигу на проблемы "народа, тачки собирающего" ;) а они считают людей вроде меня пидорами - ну и что ? разговор-то не о том вроде б ты что-то говорил на счет лучшего драйвера кулера в пингвингсе а я говорю, что в НТ он до крайности хорош при этом в НТ можно не только кулером баловаться, а в пингвингсе можно задавать скорость вращения оного с точностью до 1/100 процeнта - но... sapienci sat :D
	fsd 5 Aug 2001 12:12 PM
glassy я тоже не имею понятия о возрасти своей тошиба-лайф-букк-535-т лет 7 поди илии 6 но работает здорово... я связываю это с тем, что пИнгвин ни разу с ней не был ;)
	glassy 6 Aug 2001 6:12 AM
2fsd: lol :)
	Tolik 6 Aug 2001 6:43 AM
2 glassy === Любители, кстати, обучения не тянут, и идут работать обычными кодировщиками после 2-3 курса, не имея представления о ТРПО. А те любители, которые дяди под 50 лет, пишущие на delphi или vb -- так те про линукс никогда и не слышали. На хлеб с маслом зарабатываю моделированием, в настоящее время пишу на VC++ (могу делиться исходниками :) ) и буду писать на нем еще ближайшие 2.5 года. === и, чуть позже ... === Столпы COM технологии -- attach и release === Пальцы подбери, крутой спец. Если уж не знаешь, как называется AddRef - молчал бы о столпах ... И не надо про опечатку, человек, хоть чуть-чуть знакомфй с COM - случайно attach вместо addref не неберет, это уже моторные рефлексы
	glassy 6 Aug 2001 7:49 AM
2Tolik: Правильно! Прикол в том, что ту часть, которая работает с COM, мной была сделана месяца 4 назад, с тех пор я про ту часть и не вспоминал. Attach я набрал из-за другого моторного эффекта -- под линухом я активно использовал shmat() -- shared memory attach, местах в 5, наверное... И кстати, как AddRef зовется в gtk+ или в glibc -- убей, не вспомню, пока .h соотв. не открою. И еще -- признаю, что я ленивый, с плохой памятью и делаю кучу опечаток. Взять хотя бы -- Slackware спутал с mdk, а ведь сменил слаку меньше года назад. Почему по-твоему у меня мало чисто орфографических и синтаксических ошибок -- напишу "ответ, комментарий или мнение", а потом сижу и думаю, уж не забыл ли я чего...
	Chiko 6 Aug 2001 12:18 PM
glassy: Или в простой библиотеке glibc все объекты сами следят за указателями на себя... ну и т.п. ------------------------------------------------ Неправильно. За созданными "объектами" следит ОС, и освобождает их при выходе из программы. Хранить инфу о местонахождении сервера бессмыслено, т.к. для всех разделяемых библиотек есть единая директория ------------------------------------------------- Кроме того, когда компонент находится в где-то, в сети. В СОМ это прозрачно Да и само подключение разделяемой библиотеки происходит без ведома программиста при #include . ------------------------------------------------- Да ну.. :) А я думал это заголовок подключается! Я к сожалению не писал под Линукс, но под Виндоус надо вызвать LoadLibrary().
	glassy 6 Aug 2001 5:35 PM
2Chiko: в glibc не надо заботиться о malloc() и потом free(), когда работаешь со строками. Очень удобно. Или тот же stringtokenizer. Голова совершенно не болит. Хотя... glibc не фитча одного линуха, никто не мешает эту библиотечку в винде юзать. ОС, конечно, следит... Но обычно слежу я и время от времени делаю kill -9 ;))) ------------------- COM в где-то, в сети -- это где? на файл-сервере LAN или в .Net? Не сталкивался..... ------------------- Например, #include imlib.h, и потом, спокойно используешь нужные функции. В худшем случае будет сообщение: a.out: Error: Cannot load file imlib.so.2 и спокойный возврат в shell. В виндах для доступа к dll надо не только LoadLibrary, GetProcAddr, FreeLibrary (из-за этого Толика залез-таки в msdn), но и делать typedef вызываемой функции. Зае%изм ;)
	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Aug 2001 6:56 PM
2 glassy: Вы не слышали про DCOM? про COM+ c dotNET-ами тоже видимо спрашивать неудобно... про #include - на первых страницах Inside COM v2 расписывается почему нужны IUnknown, AddRef, Release c QueryInterface и для чего нужен реестр с CLSID - книжка вышла на русском вроде - первой главы думаю будет достаточно, чтобы понять, что программы бывают немного более сложные, чем Hello World у Петцольда в Programming Windows объясняется на пальцах разница между #include imlib.h и импортом библиотек из DLL (ответ в первой букве D - Dynamic Link Library) и для чего делать LoadLibrary, а когда можно этого и не делать при работе с DLL. Ее на русском вроде не было, но думаю ум пытливый разберется, а нет... да и ладна
	glassy 6 Aug 2001 7:54 PM
Вот когда я свою win98 променяю на XP c ее сервисами, вот тогда прокомментирую. Без обид.
	maq 6 Aug 2001 11:10 PM
2 glassy: Например, #include imlib.h, и потом, спокойно используешь нужные функции. В худшем случае будет сообщение: ---- Под виндами все аналогично. А LoadLibrary вызываешь если не хочешь привязываться к библиотеке статически. Представление о COM у тебя на уровне ламера, только ламер может сравнивать COM и библиотеку C, они имеют разное предназначение и характеристики.
	Roll 6 Aug 2001 11:32 PM
2glassy: А зачем, собссно, ХР для того, что бы понимать что в (D)СОМе есть? Берешь любую книжку, там все написано... "Effective COM" Дона Бокса - все коротко и ясно в предисловии.
	Skull - sibskullmail.ru 7 Aug 2001 4:42 AM
2glassy: действитеьльно, несколько некорректно сравнивать динамическую загрузку и прописывание вызова функции. man dlopen - НАМНОГО, кстати, проще, чем мучения с DLL. Энтот DLL ( да и COM тоже) - верх нелогичности. Для сравнения вспомните CORBA. :)
	glassy 7 Aug 2001 6:18 AM
На уровне ламера? Ха! Кто б говорил? Мысль №1 Со слов моего одногруппника -- СОМ Outlook-а раз в 10 queryinterface выдает палец в небо. Так разве можно :)? Мысль №2 Не думаю, что я со своим отличным знанием English и имея установленный msdn как следы своей работы на всех компьютерах, слаб в использовании m$ приколов. А чтобы мне восполнить опыт -- надо всего полгода практики, равно как и для написания супер-пупер проги на Прологе. Мысль №3 Я сравнивал не библиотеки C с СОМ, а скорее .so с .dll и частично различие в объектных моделях linux vs Win*. Мысль №4 Что-то я не припомню, чтобы в винде было аналогично. Там надо вставить assertion, а потом еще какой-нибудь messagegbox, а потом еще надо бы сделать корректный выход. Мысль №5 Linux писали не любители, и они точно знали, чего хотели. Чтобы библиотека встала статически надо лишний ключ gcc задать *и все различия*. Мысль №6 То, что вы пытаетесь мне втолковать -- не стоит даже пытаться. Попробуйте мне объяснить, нахрена есть такое слово "CALLBACK". А пытливый ум попытается понять, почему его иксах нет. PS Про книги -- читайте ниже.
	Chiko 7 Aug 2001 12:06 PM
glassy, ты никак пытаешься научиться программировать с нашей помощью :) CALLBACK всего навсего указывает компилятору, что нужно параметры передавать через стэк ( для glassy - это такая модель организации памяти), можно еще через регистры ( для glassy - это такие штучки в процессоре - через них быстрее __fastcall), а также регламентирует, где стэк очищается - в самой ф-и или после выхода из нее. Почему нет в Линуксе незнаю - возможно что-бы небыло путанницы с библиотеками. >Со слов моего одногруппника -- СОМ Outlook-а раз в 10 queryinterface выдает палец в небо. Так разве можно :)? ------------------------------------------------- Странно, почему у меня Outlook работает все-таки. Видимо руки кривые. >Там надо вставить assertion, а потом еще какой-нибудь messagegbox ------------------------------------------------- no comments Теперь я полностью согласен с сарказмом в фразе: "Понабирают студентов программы писать!". По-поводу приколов в МСДН, сталкнулся с : "Установите бит в значение два!" 8-)))))
	Chiko 7 Aug 2001 12:22 PM
то Skull: ты видимо сталкивался с СОМ о Корбой только на уровне терминов (я об "верхе нелогичности"). Там как раз все логично. Только создание СОМ-системы в разы быстрее и проще чем аналогичных на СORBA.
	Skull - sibskullmail.ru 7 Aug 2001 2:01 PM
2Chiko: по сравнению с CORBA - возможно. (чичас меня будут закидывать помидорами программеры ORBit), но по сравнению с удобством использования KDE KParts COM тоже неплох, но неудобен для программерв. Возможно, вы просто привыкли к COM, а я посмотрел на работу с тем и другим и остановился на KParts...
	PTO - kruchkovkgb.ru 7 Aug 2001 2:37 PM
2 Skull: все смешалось в доме Облонских... говорили про нелогичность DLL с COM и про крутость Corba в сравнении, а закончили KParts... вы уж определитесь, что на этой неделе настоящий рулез. Можно сравнивать (да и то, отчасти) KParts и OLE (да и то, только в части визуальных компонент... т.е. на самом деле примерно на 10% от того, что дает OLE), можно COM и Corba... но не KParts и COM... если не понятно почему, думаю тут будут люди, которые смогут объяснить. То что вы пишете наглядно показывает, что вам не удалось не только что-либо написать "удобно для программиста", но даже разобраться в архитектуре и идеологии и тех и тех систем. Это простительно вам - администратору и веб-мастеру, но ведь вы можете ввести в заблуждение "настоящего программера", который все никак не может разобраться в "объектных моделях linux vs Win*."... у него и так каша в голове, книжек читать не хочет, а системы программирования изучает по справочникам, ниче, может закончит ВУЗ и поработает над настоящими проектами и наберется опыта и понимания зачем калбаки и что такое объектная модель.
	quadic - quadicmail.ru 7 Aug 2001 3:10 PM
2Skull: вот давно хочу спросить, а почему "Skull", а не "sKull?
	glassy 7 Aug 2001 5:18 PM
Уж если вы меня чему и научите, так это чтению. -------- CALLBACK Use in place of FAR PASCAL Наследство от Windows 2.0, если мне ничего не изменяет. Кроме того, еще и показывает, что параметры идут слева направо, а не наоборот, как обычно в C. В стеке, разумеется. Вам, уважаемый Chiko, разве не говорили, что это анахренизм :)? Какие же у Вас, однако, всесторонне развитые преподы были... -------- Мой уважаемый друг-программист так и сказал: тут какой-то подвох, я просто уже о?:%ел. Или другой прикол. Уже из моей жизни. SystemParametersInfo(); не на всех тачках меняет рисунок рабочего стола. Почему? -------- Чтобы убедиться, какая у M$ крутая объектная модель, достаточно посмотреть на любой .js из самплз. Куда уж линуксу с его typedef int Pixmap. Абсолютно не понятно, как так получается, что в библиотечке gtk+, целиком на С написанной, объекты используются. Как я, в середине 2001 года, могу не пользоваться вообще ни одной программой, написанной на С++? Что это отстой вообще?... Смотрите, как это выглядит, и заметьте отсутсвие офисного стаффа (abiword не в счет): http://e.themes.org -------- Понабирают студентов программы писать. Ага. На VB. Что там в Нью-Касле, с какого года С не преподают? С 1993, кажется. А с позапрошлого С++ Builder. Вот это -- программисты по-английски. -------- Идея CORBA мне не нравится, но CORBA широко используется в линухе, так что отношение -- прохладно безразличное. -------- Что PTO поразумевал под настоящими проектами? Программульку типа WinZip? Или СУБД? Или просто дровишки для контроллера дрели? Неужели мой текущий проект TS #839 не настоящий? Мне, кстати, обидно, что ставить линух не входит в планы руководства (я уже писал, нету хороших гутых CAD систем). И взяли бы меня в этот проект программистом без диплома. PS от рядовых пользователей голова трещит и работать не хочется. Полсубботы мучался с виндой, гребанный dll hell. Хотя этим должны были бы заниматься люди из "Антареса" в понедельник.
	PTO - kruchkovkgb.ru 7 Aug 2001 5:37 PM
2 glassy: far Pascal - читайте у Петцольда - там разжевано почему сделано так и не иначе SystemParametersInfo - а может стоят политики которые запрещают такие изменения? про объектную модель - просто видимо у вас свое определение данного термина ибо я ваших аргументов просто не понимаю... к чему оно, при чем тут .js скрипты, вы вообще о чем?
	PTO - kruchkovkgb.ru 7 Aug 2001 5:47 PM
и по-поводу настоящих проектов... я когда был студентом, я старался как можно больше слушать и читать и каждый раз когда мое честолюбие взыгрывало, я если и вякал чего, то говорил не иначе как "по-моему мнению" или "мне кажется"... слов типа "однозначно" и "я сказал" старался не употреблять... glassy, читая ваши слова дядьки смеются - вы просто совершенно не понимаете как работает то или это... а настоящий проект у вас наверное будет. Вам придется досконально разобраться в проблеме, в платформе, в постановке задачи и многом чего уже... жаль, что самые лучшие годы вы тратите не на слушание интересных лекций и на чтение книг, а на реализацию безумно интересного проекта TS #839 чтобы это не обозначало. То, каков ваш подход к проектам и что они "ненастоящие" хорошо видно из ваших же слов, что спустя несколько месяцев вы уже даже не понимаете идеологию и архитектуру COM, хотя что-то на нем делали. Поверте, человек, который что-либо написал на COM будет помнить _идею_ и _методику_ гораздо дольше если не всегда. Позабудутся вызовы и параметры, интерфейсы и названия функций, но архитектура _никогда_. Потом, с опытом, вы сможете аргументированно сравнивать COM/DCOM/COM+/dotNet и Corba и говотить "вот тут такой недостаток, а вот тут такой и здесь я решил делать то-то и то-то, потому что"... к тому времени вы уже будете понимать что такое объектная модель, как с ней работают, с чем кушают. И вот тогда ваши повествования на форумах будут интересны, а не занимательны.
	glassy 7 Aug 2001 6:31 PM
2PTO: Да, я просто ленивый обкурившийся придурок, так называемый dude, который вопит, что под кайфом GNU жить лучше, и прошу не захламлять мне жизнь, а наоборот, избавляться от всего старого, несовременного, бесполезного и реально не нужного.
	Chiko 7 Aug 2001 7:12 PM
SystemParametersInfo() Вам, уважаемый glassy, как крутому программеру может и нестоит вызывать GetLastError() (есть в WinAPI такая функция), а вот я-бы вызвал и посмотрел, что мне вернули.
	glassy 7 Aug 2001 8:58 PM
прочел #define MYCH(x){DWORD err = x;\ if (err != 0)\ {MessageBox( ,mygeterrstr(err),"Error",MB_OK |MB_ICONINFORMATION );}} Сложно что-ли? На все случаи жизни почти. Только сути это не меняет.
	glassy 7 Aug 2001 9:02 PM
Ну он ее и испаганил...... Usage: MYCH(SystemParametrsInfo(...)); юзайте.
	glassy 7 Aug 2001 9:11 PM
PS не забудьте под себя написать mygeterrstr (кто как хочет, просто "oops" или GetLastError + FormatMessage, можете обработчик вставить... и тд и тп), возвращает она, конечно lpzstr на заранее выделенный буфер (спец. для всяких ошибок). Или то, что я говорю -- лишнее?
	Chiko 8 Aug 2001 11:33 AM
Итак, glassy не знает что такое GetLastError(). Так вот: вызвав ее, ты узнаешь ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ у тебя провалился вызов SystemParametrsInfo(). Учите матчасть.
	glassy 8 Aug 2001 2:54 PM
2Chiko: Причина одна: FaceControl failed: linuxoid found. И давай ты пи*%:*ть перестанешь? OK?
	Chiko 8 Aug 2001 3:05 PM
тупой linuxoid found
	glassy 8 Aug 2001 4:29 PM
......Просто одим программерам завидно, что у других голова намного реже болит....... Учите C#, покупайте аспирин.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Aug 2001 5:31 AM
2 glassy: положим, у кого-то она вообще не болит :))
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 9 Aug 2001 6:56 AM
2Skull: у дятла? :)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Aug 2001 4:24 AM
2wanderer: и не только у него. Еще у OSS-программеров :))))
	glassy 10 Aug 2001 6:48 AM
Как скучно... Windows95 - 32-битная надстройка над 16-битной оболочкой для 8-битной ОС, написанной на 4-битных микрокомпьютерах людьми с 2-битными мозгами Классика zdnet :)
	gfdsa - gfdsamarijuana.ms 15 Aug 2001 8:50 AM
lol Vo vi parni gorazdy piskami pomeratsya! Azh dym idet ~~~~~~ :-)
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2001 11:02 AM
2gfdsa: если грамотно на литературном русском писать умеем - почему бы и не пофлеймить в отличие от вас... :)
	glassy 15 Aug 2001 2:23 PM
2gfdsa: Заходи еще, присоединяйся, будешь не только lol, но и rotfl :)