 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2002-09-13 | Microsoft разочаровывается в веб-сервисах | |
| 2002-11-19 | Выпуск .Net Server 2003 опять откладывается |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Skull - sibskull mail.ru3 Sep 2002 6:04 AM |
| Они когда нибудь в сроки укладывались?? :))) | |
| | |
| Владимир Ковалев - bobmegafors.ru 3 Sep 2002 6:20 AM |
| 2Skull: да вообщем то они и так БЕЗУМНО быстро выпускают новые версии. Еще очень много контор на НТ 4.0 сидит даже... Так что эта задержка им только в плюс. P.S. а что, Open source проекты хоть когда нить выпускались в срок? :)))) | |
| | |
| Ruslan 3 Sep 2002 9:18 AM |
| Люди, а как переводится Whistler ? | |
| | |
| just ;) 3 Sep 2002 9:27 AM |
| Свистун | |
| | |
| just ;) 3 Sep 2002 9:29 AM |
| Зверек такой, a la суслик | |
| | |
| Rostislav - rostislav_didenkosbyt.mosenergo.elektra.ru 3 Sep 2002 9:32 AM |
| Не, не свистун, а cтукач :) | |
| | |
| * 3 Sep 2002 9:34 AM |
| Это название горы, на лыжном курорте, где проводят свои выходные программисты из Microsoft. | |
| | |
| just ;) 3 Sep 2002 9:37 AM |
| Как в любом языке - слово одно, а смыслов ... | |
| | |
| a 3 Sep 2002 10:50 AM |
| 2just Угу. Lingvo, например, дает "доносчик" | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 3 Sep 2002 12:23 PM |
| Мне больше интересно чем именно .Net Server будет отличаться от W2K? Кто нибудь может подбросить линк с толковым описанием? А то похоже, что это тайна за семью печатями. | |
| | |
| glassy 3 Sep 2002 2:21 PM |
| SlvUn: интерфейс там будет от ХР, активизация такая же :) | |
| | |
| Chkaloff 3 Sep 2002 5:32 PM |
| Относительно много чего добавили. Но такие вещи как .NET Framework конечно и так можно поставить на W2k. Вот интересная фича - добавление памяти на ходу. Большие юниксы это понятно давно могут. Интересно, как с этим обстоит дело у Линуха? А вообще, вот: http://www.microsoft.com/windows.netserver/evaluation/whyup grade/top10w2k.mspx http://www.microsoft.com/windows.netserver/evaluation/overv iew/family.mspx http://www.microsoft.com/windows.netserver/techinfo/overvie w/default.mspx http://www.microsoft.com/windows.netserver/evaluation/featu res/compareeditions.mspx | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 4 Sep 2002 4:48 AM |
| 2Владимир Ковалев: и это называется "БЕЗУМНО быстро". Ну ладно, куда там RedHat с четким, раз в полгода, выпуском дистра. Или KDE с совершеной отлаженной системой выпуска десятка версий в год без нарушения сроков? Про ядра Linux умолчу. К тому же сидит народ на 4-ой NT (которую и я считаю лучшим продуктом MS), поскольку денег за апгрейд неохота платить :) | |
| | |
| Владимир Ковалев - bobmegafors.ru 4 Sep 2002 5:36 AM |
| 2Skull: тока давай не будем сравнивать выпуски дистрибутивов RedHat и новые версии Windows. Версии редхата это как правило то, что в мире виндуз называется сервиспаками, выходят с такой же завидной регулярностью. Речь тут идет о изменении системы и куче новых фич. Ты могешь считать что угодно, но Win2000 на порядок удобнее чем NT 4.0. Но ты как обычно - споришь о вкусе устриц, с теми кто их ест :) | |
| | |
| Владимир Ковалев - bobmegafors.ru 4 Sep 2002 5:40 AM |
| 2Skull: я не знаю честно говоря, кто ты в мире юникса, скорее всего никто. а я вот - MCSA, MCSE, MCDBA :) Эт так, в порядке хвастовства :))) а выпускают - действительно быстрее чем надо было б. цикл обновления таких систем по моим ( и не только) оценкам не должен быть меньше чем 4-5 лет. ибо системные админы - ленивы по природе своей, не успевают :) | |
| | |
| glassy 4 Sep 2002 9:42 AM |
| 2Ковалев: это далеко не сервис паки. Ред хат -- не ось, а дистр. Просто bleeding edge смещается. 2all: /me ХОЧЕТ 2.4.20!!!! | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 4 Sep 2002 12:17 PM |
| 2 Skull: Ты на поворотах поаккуратнее... совок из красноярска. | |
| | |
| me - userinternet.com 4 Sep 2002 2:49 PM |
| Да, Скулл, в МС спят и видят, как ты винды им безглючные пишешь. Трепло, блин. | |
| | |
| Chkaloff 4 Sep 2002 3:34 PM |
| 2 Skull: Ладно понты кидать, привыкшие все уже. Лучше ответь на вопрос, если знаешь. Поддерживает ли линукс изменение системной памяти на ходу? Имеется в виду в первую очередь писишная архитектура. | |
| | |
| DemonZla 4 Sep 2002 4:04 PM |
| Chakaloff, а тебе это так нужно? И что подразумевается под этим "изменение системной памяти на ходу"? Типа платки чтоли выдирать-вставлять? Или что? | |
| | |
| Anti-MS 4 Sep 2002 6:41 PM |
| 2Chkaloff Есть проект который этим занимается, тем кому это нужно могут воспользоваться. Я так подозреваю что нужна еще и железная поддержка этого дела? | |
| | |
| smrx 4 Sep 2002 7:50 PM |
| естественно нужна железная поддержка, и это есть далеко не у всех x86 вендоров, но если это все же есть, то обычно на подобных серверах лучше использовать ядра не с kernel.org, а ядра от этих самых вендоров, в которых помимо этой поддержке будет еще многое для улучшения стабильности и производительности | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2002 5:25 AM |
| 2eXOR: Угу, только он парень неглупый и с ним приятно поговорить в баньке с пивом. :)) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2002 5:28 AM |
| 2me: в этом треде мне везет на пукающим мимо тазика! Какие нахрен Винды я должен им писать??? Я вообще об этом не говорил. И как MSу на меня, так и мне на MS глубоко насроать. Так что, полагаю, мы не сработаемся... :) Так что ваша тирада говорит о бОльшей трепливости, так как не имеет предпосылок. Как говиться - лишь бы вякнуть! | |
| | |
| glassy 5 Sep 2002 9:46 AM |
| 2Skull: это была ирония и сарказм ;) me имел в виду, что на самом деле в МС никому безглючные винды не нужны. Или, по другой версии, они там просто про тебя еще не слышали :) | |
| | |
| glassy 5 Sep 2002 9:48 AM |
| 2Skull: кстати, вполне реальная замена KDE -- evilwm | |
| | |
| me - userinternet.com 5 Sep 2002 10:08 AM |
| >> это была ирония и сарказм Именно так. >> me имел в виду, что на самом деле в МС никому безглючные винды не нужны me имел ввиду, что фраза "что еще эти совки могут написать?" в присутствии "совков" влечет пи%%юли в реальной жизни. А из Сибири несомненно легче срать на голову всем, кто добился большего, чем среднестатистические красноглазые студенты. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 5 Sep 2002 11:09 AM |
| 2 Skull: > он парень неглупый и с ним приятно поговорить в баньке с пивом. :)) Нихуя не понял кто, но понял, что в следующую свою поездку в Кр-ск, пойду на поиски некоего бухгалтера, чтобы он мне лично объяснил - хер ли мы тут не можем написать и откуда - это он со всеми нами поперезнакомился, чтобы так мило обсирать... | |
| | |
| Qrot 5 Sep 2002 11:17 AM |
| 2eXOR: я думаю, ты его быстро найдешь - все координаты в инете есть. от меня тоже привет передай :) | |
| | |
| Владимир Ковалев - bobmegafors.ru 5 Sep 2002 1:28 PM |
| 2Skull: 1) А кто-то кого-то НАСИЛЬНО заставляет покупать новую систему? Не нада - не покупай :) сиди на юниксе дальше :) 2) то, что эти сервис паки редхат и прочие поставщики, оформляют как версию 2.3.4.5.x и при этом говорят что выпустили НОВУЮ версию системы, это сути дела не меняет. Как были они сервис-паками ПО СУТИ, так и остались. Новая версия, это когда первая цифра меняется и в системе (каковой Линукс не является на мой взгляд) появляется что-то новое. ну например служба каталогов :) А все новые версии редхата за последние 3 года на 90% это всего лишь исправление ошибок и не более того. 3) Ок, расшифрую :) MCSA = Microsoft Certified System Administrator MCSE = Microsoft Certified System Engineer MCDBA = Microsoft Certified Database Administrator не согласен, кто такой Лотус вообще ? :P Не знаю такого продукта :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Sep 2002 2:28 PM |
| 2 Skull: может все-таки Certified, а не Sertified :) и это же самый basic уровень в их сертификации... таким стыдно вообще-то козырять (как у МСа MCP - народ обычно даже не упоминает это - стыдно :)) ... да и называют его чаще всего как CLS, сокращенно. Сдать нужно один довольно простой экзамен - у меня когда надо было 2е программеров увидевших Лотус за неделю до этого пошли и сдали без проблем... один потом пошел и до CLP досдал - так ему лотусовые экзамены понравились... я понимаю, если бы вы погордились CCIE статусом... да и человек, что регалии свои там привел уж никак не меньше 10 экзаменов сдал - каждый из которых сложнее экзама по лотусу на спешиалиста... с уважением... ПТО (MCSE+I) | |
| | |
| Chkaloff 5 Sep 2002 4:43 PM |
| 2 glassy: Да некто не окрысился, что ты. PTO просто поставил его на место. :-) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 6 Sep 2002 4:40 AM |
| 2PTO: цепляться к опечаткам (а это именно опечатка, но в отличие от glassy я не исправляю опечаток регэкспами) - не самая продуктигвная и уважаемая стезя. CLS я получил, поскольку фирма не оплатила последующих 2 экзамена, хотя в Институте развития Москвы учат на CLP, и не было проблем довести статус до CLI, но я посчитал, что типографские бумажки - не показатель знаний и не стал продажным специалистом, козыряющим сертификатами. Данные о себе я привел в качестве информации. А будь у меня амбиции, то мог и брэенбенчевские сертификаты поднять. Но оно мне надо? Все-таки не дети, которые сертификатами козыряют. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 6 Sep 2002 4:46 AM |
| 2Владимир Ковалев: 1) "НАСИЛЬНО заставляет" - никто не заставляет явно. Но создают условия. 2) Володя, не неси бред! Мне даже стыдно комментировать вашу абсолютную неосведомленность о дистрибутивах Unix и совершенное незнание общих дистрибуторских постулатов. | |
| | |
| Владимир Ковалев - bobmegafors.ru 6 Sep 2002 6:20 AM |
| 2Skull: 1) Ну уж извини :) Их дело - создать условие, твоя ж задача- оценить и решить, поддаваться на провокацию или нет :) 2) чуть чуть подробнее про бред. И мое незнание. Чего нового по сравнению с предыдущей версией в последнем дистрибутиве редхат? Список исправленных багов приводить не нада, только What new. И оцени (например сравнив NT 4.0 и Windows2000) тянет ли это на новую версию или это всего лишь ошибки исправили :) Кстати... вот все ругают MS что она в свою ОС слишком много всего наинтегрировала. Однако SQL сервер в поставке Windows2000 не идет, а вот почему то redhat может себе это позволить :) КАКОЙ из PostgreSQL сервер вопрос второй, но однако ж входит в комплект, а это неправильно, разделить Линукс на запчасти и запретить писать на одну болванку! :)))) На текущий момент мое личное впечатление про ВСЕ дистрибутивы линукса которые я видел - это плохо структурированная свалка софта записанного на болванки. Это все равно как если бы в поставку Windows2000 включить например кучу всякого барахла с какого нить www.download.ru :) Ну и зачем? Я уж не говорю про то, что не смотря на то, что за окном 21 век, поддержка русского языка в линуксе (В ЛЮБОМ, даже на котором написано, что этот дистрибутив собрала российская команда!!!), до сих пор требует неких телодвижений, отличных от "2 раза щелкнуть мышкой". :))) 3) я про браинбенч вообще молчу, это вообще не экзамены, а просто халява, для интереса могешь заглянуть ко мне на страничку, выяснишь что у меня их много, да еще категории Master. :) Получить их особого труда не составило. | |
| | |
| glassy 6 Sep 2002 8:47 AM |
| 2Ковалев: определенно не разбираешься... Если считать компашки с дровами для винды, их больше получится, чем в коробочном rh... Правда тебе это ни о чем не скажет... | |
| | |
| glassy 6 Sep 2002 8:57 AM |
| ключевое понятие тут -- эффективность... | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 6 Sep 2002 9:36 AM |
| 2 Владимир Ковалев: http://www.redhat.com/support/errata/archives/rh7-errata-up dates.html http://www.redhat.com/support/errata/archives/rh71-errata-u pdates.html http://www.redhat.com/support/errata/archives/rh72-errata-u pdates.html http://www.redhat.com/support/errata/archives/rh73-errata-u pdates.html прошу вас все - таки прочесть что такое дистрибутив и когда в нем меняются минорные и мажорные версии. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 6 Sep 2002 9:37 AM |
| И еще про cvsupdate и про up2date и про систему портов во фряхе... | |
| | |
| Qrot 6 Sep 2002 11:03 AM |
| 2eXOR: ты что, будешь утверждать что переход от 7.0 к 7.1 это не тоже самое, что наложение сервис пака? редхат пишет по твоим ссылкам - 5x, 6х, 7х, не разделяя на минорные версии. | |
| | |
| Владимир Ковалев - bobmegafors.ru 6 Sep 2002 11:26 AM |
| 2glassy&eXOR: ну почему же? я прочитал перед тем как писать сюда постинг, на сайте редхата документ "New in Red Hat Linux 7.3" (http://www.redhat.com/software/linux/features/) и то ж мы там видим по сравнению с версие 7.2? а видим мы там новую версию KDE, GNOME и прочую мелочевку. А так же обновлянную солянку которую они дистрибутивом называют. ВО! правильное слово нашел. Линукс это не СИСТЕМА, это СОЛЯНКА из разных, часто плохо стыкующихся между собой продуктов. Прям как в басне "Лебедь, рак и щука" :) | |
| | |
| glassy 6 Sep 2002 2:15 PM |
| гы-гы-гы линукс -- ядро, а Ковалев -- чайник. А фраза "часто плохо стыкующихся между собой продуктов" меня просто убила. Назови мне хотя бы одну пару. Ну и конечно, внимание к всего лишь менеджерам рабочего стола гному и кде тоже показывает его уровень. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 6 Sep 2002 2:20 PM |
| 2 Владимир Ковалев: Молодец ;-). Меня за тебя аж гордость расперла ;-). Обкакал нелюбимую систему. Герой :-). Возьми булочку с полочки :-. --- Вот система где в серверной конфигурации ставится браузер и media - player да еще солитеры с червами всякими - вот это сборная солянка... а по поводу того, что нового появляется в дистрах - я запостил ссылки, а то что они остались невостребованными - лишь показатель неуваженния к собеседнику, что является излишнец самовлюбленности (я не спорю - это хорошая черта, когда есть за что себя любить, но во всем нужна умеренность). --- Кстати... а чем отличается (кроме продвинутого скинабельного интерфейса пользователя и некоторых измененний в крипт - апи) Win2kProf от WinXP? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 6 Sep 2002 2:24 PM |
| 2 glassy: Дыкть... он как я понял и не претендует на звание спеца в Unix - типа маздайщик до мозга костей - и слава богу... такие тоже нужны... если бы можно было к таким человекам еще и с вопросами обращаться - вообще было бы хорошо... а так... в отличии от ru.unix.linux, где я в свое время получил кучу нужной мне информации ru.windows.nt - оказалась на редкость зачуханой эхой (за исключеннием нескольких действительно грамотных людей). 2 Qrot: И да и нет. | |
| | |
| Qrot 6 Sep 2002 2:44 PM |
| 2eXOR: и да и нет - т.е. ты сам не уверен? :)) давай определим, что является service pack - это пакет обновлений, исправляющий ошибки функционирования и добавляющий новые возможности, без кардинальных изменений (как-то смена ядра или системы управления ресурсами). вроде бы все правильно сказал? теперь ты можешь сказать, является в редхате версия 7.1 сервис паком для 7.0 или нет? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 6 Sep 2002 3:43 PM |
| 2 Qrot: Дыкть да... так же как и WinXP является сервиспаком на Win2k, которая в свою очередь сервис - пак на WinNT ;-). А там от версии к версии сплошные сервиспаки шли :-). | |
| | |
| me - userinternet.com 6 Sep 2002 3:48 PM |
| >> система где в серверной конфигурации ставится браузер и media Они уже исправляются: в .НЕТ Сервере теперь хрен включишь даже звук:)) | |
| | |
| Qrot 6 Sep 2002 4:14 PM |
| eXOR: "дыкть да" - значит, что 7.1 это сервиспак на 7.0, я правильно понял? что и требовалось.. и в 2К и в ХР, насколько я помню, были изменения в NDIS - это то, что меня коснулось только, народ поспрашивай, кторый ядро ковыряет, тебе много чего нараскажут; потом - AD в 2000, NTFS5 c поддержкой квот. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 6 Sep 2002 4:46 PM |
| 2 Qrot: Дыкть. Знаешь ли... типа в RH 6.0 до RH7.0 так ядро из 2.2 в 2.4 превратилось, а это только смена мажорной версии, а не смена названия продукта... > были изменения в NDIS Дыкть херь это... мелочи. Типа небольшой апдейтик, а понарассказывали как будто вообще новую вселенную открыли... | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 6 Sep 2002 4:47 PM |
| Тебе я думаю не надо объяснять чем 2.2 от 2.4 отличается? | |
| | |
| Qrot 6 Sep 2002 6:10 PM |
| 2eXOR: изменения в ядре от версии к версии адекватны, имхо. на смену названия плевать с высокой колокольни - это маркетинг. а изменения в NDIS - не мелочи. как минимум диалап переписали. + переписанный стек для TCP/IP, + поддержка USB-устройств - это тебе не херь никак. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 6 Sep 2002 9:11 PM |
| 2Qrot:"а изменения в NDIS - не мелочи. как минимум диалап переписали. + переписанный стек для TCP/IP, + поддержка USB-устройств - это тебе не херь никак." Ничего личного :)), но в терминах юникса это обновленная версия pppd + ( быть может mgetty) + поддержка USB устройств. Право слово, немного для разницы версий, у меня yum больше синхрит за раз. P.S. Переход от NT4 к W2K - действительно значителен, но вот например я до сих пор не могу понять чем от W2K будет отличаться от .Net Server. | |
| | |
| Qrot 7 Sep 2002 12:02 AM |
| SlvUn: стек tcp/ip - это mgetty или pppd? :)) имелась ввиду поддержка диалапного адаптера на уровне ядра, она отличается от НТевой. да сам говоришь, что переход значительный, че спорить то? :) про сервера ничего не скажу - без понятия, знаю кучу контор которые сидят на НТ4 и прекрасно себя чувствуют.. а вообще, информация к размышлению по поводу ХР - посмотреть вывод команды ver в NT4, 2K и XP. | |
| | |
| glassy 7 Sep 2002 9:31 AM |
| когда я перешел с 2.2 на 2.4 особой разницы я не заметил... Хотя в прнципе оно так и должно быть. Но! Список поддерживаемых устройств поражает. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 9 Sep 2002 4:50 AM |
| 2glassy: у меня на 128МБ RAM своп, имеющий место на 2.2.12 перестал использоваться. Управление памятью и сетью стало намного эффективнее. Вчера сестре докупил до 192МБ пямяти - своп вообще не используется как класс. Хотя бегает монстрик KDE и до черта всяких приложений и сборка идет. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 9 Sep 2002 7:58 PM |
| 2 glassy: Политика использования свопа стала другой. Потом тот же fbdev, афаир, потом... да много чего еще потом... вообще разницу я заметил, когда свой модулек, пришлось перехерачивать... 2 Qrot: Т.е. мир, дружба, жевачка? | |
| | |
| glassy 10 Sep 2002 11:40 AM |
| хочу 2.4.20... там для i810 новый модуль , и под него i810fb хочу... | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 10 Sep 2002 3:24 PM |
| 2 glassy: i810 - это глюкодром. Не люблю его очень сильно. | |
| | |
| Qrot 10 Sep 2002 5:21 PM |
| 2eXOR: а до этого воевали что ль? :)) | |
| | |
| glassy 10 Sep 2002 11:22 PM |
| eXOR: не замечал... ни там, ни там... Медленная -- это да. Но намного лучше sis630. Еще полгода потерплю. Я ж не геймер :) | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 11 Sep 2002 10:16 AM |
| 2 Qrot: Дыкть типа еще мирЕЕ ;-). 2 glassy: Дыкть сам чипсет уродский. Еще и частая проблема с этим чипсетом, когда PCI слоты на мамку коротят. | |
| | |
| dem 11 Sep 2002 1:18 PM |
| А еще забыли про то сколько разных fs последнее время развилось ( ext3, raiser, xfs, jfs и что самое интерестное знаете почему Владимир не замечает этого?? Потомучто в вениках это все жутко интегрированно и если хочешь fs поменять - нахрен пол системы переделывай влючая explorer. А в юнихах это самостоятельные объекты (до некторой степени) KDE вообще будет пофигу. LDAP в юнихах есть? Есть аутентификация, и прочее через LDAP есть? Есть! А вот я ими не пользуюсь. Т.к. нет необходимости. А вот рядом Win2k хрен он без AD работает. Это для 5 машин которые он обслуживает!!! Нафиг. Уродский ТС столько в системе напеределывал после установки что сразу и не понял что произошло. А ексчейнж с ораклом вместо MS SQL Слабо??? А то большинство софта работающего с MySQL достаточно легко работают и с Postgres. Вот вам и спор о версиях и дистрибутивах... МС всегда столько кричит про новшества, а на самом деле фигу. | |
| | |
| Alexey 11 Sep 2002 3:21 PM |
| To dem: > А ексчейнж с ораклом вместо MS SQL Слабо??? А то большинство > софта работающего с MySQL достаточно легко работают и с > Postgres. А зачем делать ексчейнж, СУБД это не костюм который необходимо периодически менять, ее выбирают один раз и всем становится очень плохо если ее придется впоследствии менять. Судя по всему указанный софт совсем не использует хранимые процедуры, тригеры и т.д. | |
| | |
| Alexey 11 Sep 2002 3:22 PM |
| To dem: А может заодно объясните зачем в серверной ОС держать кучу файловых систем? По моему вполне достаточно одной. | |
| | |
| dem 11 Sep 2002 4:48 PM |
| 2Alexey 15:22 А для того, что у тебя mail сервер, у меня proxy, а у другого субд, а у третьего файлопомойка. И у всех требования разные, а лишний оверхед добавлять тоже не есть хорошо. А про MS SQL я думаю куча контор заплатит за переделку под Оракл т.к. он у них есть и стоит кучу денег, а это позиционируется как невозможное! Это ложь. Я конечно понимаю что тогда никто не будет покупать MS SQL сервер, но такие приемы... Вобщем зачем мне MS SQL + 1000 лицензий когда у меня уже есть Oracle + 1000 лицензий? | |
| | |
| dem 11 Sep 2002 4:49 PM |
| PS: Про fs это называется свобода выбора. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 11 Sep 2002 4:51 PM |
| 2 dem: Истину глоголешь... | |
| | |
| Qrot 11 Sep 2002 10:26 PM |
| 2dem: http://www.microsoft.com/ddk/ifskit/ - об этом может хоть слышал чего? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 12 Sep 2002 5:19 AM |
| 2Alexey: "зачем в серверной ОС держать кучу файловых систем?" - затем, чтобы каждое приложение получало максимально надежное и скорострельное решение. Например, reiserfs для файлов, RAW партишн для Oracle, шифтованные fs - для хранения конфиденциальной информации. Плюс loop для нарезки iso-образов. | |
| | |
| glassy 12 Sep 2002 7:59 AM |
| 2eXOR: кстати, да. Последний PCI у меня нерабочий почему-то... | |
| | |
| dem 12 Sep 2002 9:31 AM |
| 2Qrot естественно слышал. У меня на NT ext2 fs для чтения Linux диска бегал долго. (правда после перезагрузки диск надо было перемонтировать в NT в Диск менеджере). Я вообще что говорю. Когда начинаются распальцовки типа дистр и версия разные вещи и т.д. люди начинают впадать в крайности. Один обсирает Lin Другой Win и поехало. У Win есть MS у них много бабок. У Lin нет бабок, поэтому я чаще за него. Но вот Alexey 11 сентября, 2002, 15:22 толкнул речь про кучу fs и сам знает что кучу не держат на сервере, в дистре есть, вкомпилируешь если надо будет и все.... это просто поддержка fs, а вот выскочил и ехидно так заявил. Я тоже могу крякнуть "А в Win тоже куча fs NTFS, FAT, FAT32 и помоему HPFS" :-) У всех систем есть достоинства и недостатки, только 1 - платная 2 - бесплатная. А если я плачу деньги, я хочу что-то получить, и я не хочу что-бы это было похоже на наркотик, купил и не сможешь слезть, а с МС пока только так. Хотя вроде Office XP делается с XML (главное чтобы это не в CDATA :-)) Поживем увидим. | |
| | |
| Qrot, затраханный внедрением 12 Sep 2002 10:26 AM |
| 2dem: я мало что понял :) но вот " У Lin нет бабок, поэтому я чаще за него" - это похоже у всех так.. типа защищать убогих :) потому что реальных аргументов в пользу линуха практически не слышно, вместо этого наезды на конкурентов | |
| | |
| Qrot 12 Sep 2002 10:35 AM |
| ёпрст! и здесь... | |
| | |
| dem 12 Sep 2002 11:22 AM |
| 2 Qrot Нет не защита убогих, если наоборот то получится "Акелла промахнулся" - шакалить. А какие аргументы реальные??? Вот у меня стоит Debian и NT. Debian поставил и не жужжит, а NT 2 раза синий экран, и еще куча траблов, а тормозит ... Если скажешь что железо кривое - ты прав кривое и древнее 16м памяти на каждом. Только на НТ кроме терминального клиента ничего, а на Debianе еще и почта крутится. Я не кричу что Lin может полностью заменить Win, но это не заслуга Win, это так исторически сложилось что Win пошел раньше и 1С под Lin нет и прочее. Так что я могу сказать что реальных аргументов в пользу Win практически не слышно. | |
| | |
| Qrot 12 Sep 2002 11:50 AM |
| 2dem: оставим вопрос про заслуги и кто пришел раньше, это спорно, конечно, но не важно :) но вот 1С под винду - прямой довод в пользу последней. разве кол-во и уровень используемости приложений под ОС - не довод в пользу ее использования? про надежность лучше не надо - у меня вот стоят 2 тестовых NT4 с 32 мегами на древнем НР - работают и не жужжат. и помимо тестирования софта, на одной из них еще и сокс-прокся крутится с почтой в том числе - я так в инет с фряхи выхожу :) | |
| | |
| dem 12 Sep 2002 12:05 PM |
| 2Qrot Это не довод в пользу НТ. Это Довод в пользу решений на базе НТ. (Немного разные вещи т.к. Сама НТ лучше от этого не стала) Опятьже при таких доводах разница между НТ и Win9x незначительна. А в инет ты почему с фряхи выходишь??? почему не с НТ?? Значит у тебя для этого есть свой повод. И если для бухов важен 1С, то для физиков ядерщиков нужен мозикс. А 1 физик стоит 100000 бухов. Я например (в силу своих знаний) считаю что BeOS была (а может и сейчас) лучше Lin, но где она сейчас.... Да и на моей машине она не устанавливается. Вот так. А сержусь потому что МС напоминает в каждой бочке затычка. Lin тоже, но есть очень большая разница. В Lin фичу делают т.к. она комунибудь нужна, а в МС чтобы отметиться. Не зьим так пиднадкусываю. | |
| | |
| Qrot 12 Sep 2002 12:42 PM |
| 2dem: у меня на машине и фряха и ХР, чаще всего работаю под ХР. фряха нужна для работы в силу поддержки старых досовских приложений с прямым доступом к портам + разработка под спецустройства. это не тот довод, о котором ты мог подумать, ИМХО :) если делается выбор в пользу решений на базе НТ, значит, выбирается НТ - я не вижу здесь разницы. не суть важно на самом деле, лучше НТ, чем линукс или нет с технической точки зрения, это тоже довольно субъективно все.. важно, что НТ позволяет делать на своей базе решения, необходимые большинству юзеров и недоступные на других платформах при той же стоимости - бухгалтерия и делопроизводство, к примеру. | |
| | |
| dem 12 Sep 2002 1:18 PM |
| 2Qrot Неверно следующее "делать на своей базе решения" Скорее позволяет использовать готовые решения. В остальном верно. Кроме того что есть затраты единовременные, а есть постоянные, админ, обновления и что самое главное затраты на непредвиденные ситуации. Вот тут НТ проигрывает (не потому что хуже сам софт, потому что закрыта+ слишком все перемешанно. На мой взгляд NT и вообще вся Win линейка напоминают омлет, когда ингредиенты не разделить. А Lin - слоеный пирог. Хотя на вкус и цвет... :-)) | |
| | |
| Qrot 12 Sep 2002 1:33 PM |
| 2dem: я омлеты люблю :)) можно лучком присыпать, сырку покрошить.. колбаски, помидорчик туда же :))) а слоеное тесто - суксь! крошится постоянно и сыпется.. надо будет исследование провести на прдемет гастрономических вкусов сторонников различных платформ :) я все верно написал - позволяет именно делать решения, создавать. готовые решения ведь тоже создавались не абы под какую платформу. посмотри на конторы вокруг - либо ставят уже готовые решения на НТ для бухгалтерии и делопроизводства, либо заказывают под ту же НТ.. на момент, когда на МСе висел расчет стоимости владения для НТ4, стоимость владения для линуха была такой же, по подсчетам линуксоидов (собсно, заменили стоимость от САНа на стоимость от линукса - нулики прописали :), и получили стоимость НТ4) | |
| | |
| Alexey 12 Sep 2002 1:35 PM |
| To dem: > Кроме того что есть затраты единовременные, а есть постоянные, > админ, обновления и что самое главное затраты на > непредвиденные ситуации. А что админ для Unix систем обходится дешевле Win админа, по моему наоборот, критические обновления нужны что для той, что для другой. Ситуации тоже не являются прерогативой Win и обычно прилагаются к плохому админу. | |
| | |
| Alexey 12 Sep 2002 1:41 PM |
| To dem: > А про MS SQL я думаю куча контор заплатит за переделку под > Оракл т.к. он у них есть и стоит кучу денег, а это > позиционируется как невозможное! Это ложь. Я конечно понимаю > что тогда никто не будет покупать MS SQL сервер, но такие > приемы... Вобщем зачем мне MS SQL + 1000 лицензий когда у меня > уже есть Oracle + 1000 лицензий Я сомневаюсь что существует большое кол-во организаций у которых 1000 лицензий на Oracle. Во вторых почему ты считаешь, что переписывание (тестирование, стоимость возможных ошибок) системы под Oracle обойдется дешевле, по моему как раз наоборот. Если БД у тебя без тригеров, без хранимых процедур, без сложных запросов, тогда конечно сменить СУБД легче. Но только БД эта уже больше похожа на учебную, а не на реальную. P.S. Для Oracla надо не забыть еще админа хорошего купить (а к 1000 лицензиям около 10 админов как минимум), а хороший админ начинает стоить от 1500-2000$ | |
| | |
| Alexey 12 Sep 2002 1:46 PM |
| To dem: Все таки мне очень интересно, а как ты представляешь себе переход конторы (с 1000 пользователей) с рабочим ПО с одной СУБД на другую и сколько такой переход может занять. | |
| | |
| dem 12 Sep 2002 4:39 PM |
| 2 13:46 - Alexey А я ничего не представляю. Это ты предлагаешь кроме имеющейся СУБД еще одну. 2 All Вам что нравится та ситуация которая творится с софтом??? Сплошные баги, кучи ненужных наслоений, интерфейсов которые нужны только для поддержки других интерфейсов,... которые нужны для поддержки устаревших приложений и т.п. ???? Вы что думаете МС откажется от этой ситуации??? Нет она им деньги приносит. Машину начинают зауши притаскивать к непоследовательным алгоритмам, причем если-б это были автоматы еще ничего, а так... Я не говорю что Линюкс всех спасет, нет. Но если кто первый и откажется от такой тактики то это уж точно не МС. Вот и все. Пример: МС сделала WSH как средство автоматизации. Но вы все знаете что не все функции МС приложений доступны через скриптовые интерфейсы (напримерв Екселе R1C1 стиль про который я уже писал). И так везде, недоделки, начали и бросили, продать побыстрей им надо. | |
| | |
| Alexey 12 Sep 2002 5:00 PM |
| To dem: > А я ничего не представляю. Это ты предлагаешь кроме имеющейся > СУБД еще одну. Я вообще-то ни предлагал еще одну СУБД. Мы наверное друг друга немного не поняли. Я считал что ты предлагаешь переписать софт с SQL под Oracle, а так понимаю, что он уже существует и считаю, что скорее всего дешевле купить СУБД которую этот софт хочет, чем переписывать его под другую, на которую уже есть лицензия. | |
| | |
| Qrot 12 Sep 2002 7:25 PM |
| 2dem: я не вижу сплошных багов в своей повседневной работе.. есть ошибки, вызванные мной самим, но я и знаю что с ними делать. есть ошибки МСа - но это ничтожно малое число, что бы говорить о том, что МС каким то образом наживается на них. да и каким образом? с экселем я не совсем понял, что имеется ввиду, но на всякий случай - нет разделения на скриптовый интерфейс экселя и какой то другой, есть только один интерфейс. WSH только дает доступ к COM интерфейсам, зарегистрированным в системе.. т.е. в данном случае WSH не причем - использует, что дают. WSH, кстати, бесплатный. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 13 Sep 2002 5:11 AM |
| 2Alexey: Лицензии на Ораклу могут считаться не по юзверям, а по процессорам. По юзверям сейчас почти никто не покупает. | |
| | |
| Alexey 13 Sep 2002 6:54 AM |
| To Skull: > Лицензии на Ораклу могут считаться не по юзверям, а по > процессорам Может быть имелись в виду процессы, а не процессоры, а иначе я слабо понимаю какие процессоры (учитывая что их 1000 штук)? Ну а на самом деле типов лицензий бывает куча. | |
| | |
| dem 13 Sep 2002 9:55 AM |
| 2All ну чего вы к 1000 привязались :-) Это к слову. Ну не 1000 соединений, а 16 процессоров, Ок?. 2Alexey Мы почти правильно друг друга поняли, но с разных позиций. Вот почему всякие сапы и прочие системы есть в версиях для разных субд. Потому-что портабельно писали сразу. 2Qrot МС наживается не на багах. Ее конек интегрированность и тупиз... тьфу... простота. WSH это опятже пример. Я например из питона доступаюсь. R1C1 это стиль ссылок в таблице ему соответствует родной Эксэловский A1. Так вот у такого стиля куча неудобств типа адресов BI32, галка переключения стиля есть, в формулах можешь использовать, но если скажешь Range(R1C1,R10C10) - ругань. Я уже рассказывал что открытие файла в Экселе делается иначе чем в ворде, и прочее. Вот вам и интеграция... Попробуй обосновать мне почему в Экселе для открытия файла сначало надо сделать cd directory а потом open filename а в ворде можно сразу open full_filename (Или наоборот я уже забыл) (Команды я тоже забыл, но смысл такой) Хоть выбор кодировки в 2000 сделали, а то написал скрипт который в 2 часа ночи работает, а ворд гад выдал окно выбора кодировки и ждет.... | |
| | |
| Alexey 13 Sep 2002 10:47 AM |
| To dem: > Попробуй обосновать мне почему в Экселе для открытия файла > сначало надо сделать cd directory а потом open filename а в > ворде можно сразу open full_filename (Или наоборот я уже > забыл) (Команды я тоже забыл, но смысл такой) На сколько я знаю, это вроде связано с тем, что изначально эти продукты писаль как совершенно независимые (Word бфл еще под DOS) и внутренних различий у них очень много (а если к ним еще и Access прибавить). MS только не давно стал их причесывать, чтобы сблизить их внешние интерфейсы, так что скорее всего это просто историческое наследие. | |
| | |
| dem 13 Sep 2002 11:10 AM |
| 2Alexey я тоже так подумал (про историческое), но час убил. Добавь функцию, объяви остальные как деприкайтед и все. Всеравно от версии к версии скрипты надо серъезно переписывать. И адресацию начали делать и забросили. А софт закрыт, я может сам переделал и патчик отослал. Про глюки и баги.. У меня при выходе из системы пользователь висит 3 мин (примерно) (Вынь2000) А потом в журнале сообщение мол немогу выгрузить реестр (UserEnv). Почитал кновледж базу. Говорят софтина реестр держит. И правда если офис не запускать а зайдти и сразу выйдти - не висит. По совету из одного системного форума отлючил несколько сервисов. Помогло на неделю, теперь снова (сервисы отключены). А мораль сей басни такова: Были ini были специфические проблемы, сделали реестр пропали ини проблемы появились свои (и похуже), а инструментарий где??? нет. Теперь сделали AD. И так все время. А держим в системе и ини и реестр и АД и еще кучу гадости которая так переплелась что аж бошка трещит. Еще один пример. Win2k рабочая стнация. Гаврик не любит запятую в виде разделителя дробей. Зашел в региональные установки и заменил на точку (сразу после инсталляции). Стал дальше настраивать - звук не настраивается. Во думает дела 2 недели бился - поменял мать, звук , проц даже с памятью... теже грабли. Оказалось в реестре кодеки перечислены через запятую... Я в шоке. | |
| | |
| mars 13 Sep 2002 11:27 AM |
| 2 dem "Еще один пример. Win2k рабочая стнация. Гаврик не любит запятую в виде разделителя дробей. Зашел в региональные установки и заменил на точку (сразу после инсталляции). Стал дальше настраивать - звук не настраивается. Во думает дела 2 недели бился - поменял мать, звук , проц даже с памятью... теже грабли. Оказалось в реестре кодеки перечислены через запятую... Я в шоке." Гм...я тоже...в английской локали по умолчанию разделитель точка. Ты хочешь сказать, что на машине с англ. локалью звук не заведется в принципе ? :))) | |
| | |
| Alexey 13 Sep 2002 11:31 AM |
| To dem: Да с запятыми это действительно проблемы. Я сетно говря правда для тоже не решил, как лучше. То ли вообще забыть про локализацию (ставить сразу English и все), то ли как иначе. А как другие операционки решают эти проблемы. Дело ведь не только в реестре, если через ADO передавать значение с плавающей точкой, его тоже ведь надо форматировать с учетом региональных установок. На это я наткнулся когда экспортировал отчет из txt файла в базу Access, правда решилось просто использованием стандартных Си функций. Но локализация вообще штука сложная. | |
| | |
| dem 13 Sep 2002 2:18 PM |
| 2mars ты конечно можешь прикалываться, но я тебе рассказал то что было. Может это только в русском Win2k PRO в том билде что у гаврика.... | |
| | |
| quadic 13 Sep 2002 2:34 PM |
| 2dem: "почему в Экселе для открытия файла сначало надо сделать cd directory а потом open" Странно... Вот прямо сейчас через запись макроса сделал Workbooks.Open "C:\Data\DT\Движение дебета.xls" - работает. Office97sp2. "галка переключения стиля есть, в формулах можешь использовать, но если скажешь Range(R1C1,R10C10) - ругань" галка - это для интерактивного юзера. Для скрипта английским по белому написано в хелпе - низя. И нафига это вообще, если можно через Cells(row, col). Кстати, у меня это работает даже чуть быстрее, чем Range("A1") (это насчет когдатошнего письма). А вот с запятыми действительно бардак. | |
| | |
| dem 13 Sep 2002 4:12 PM |
| 2quadic Ты прав А в Ворде надо сначала сделать ChangeFileOpenDirectory я сейчас проверил. Я же писал что мог перепутать. Давно было. Кстати а какие объемы ты в Ексел переносишь с помощью Cells или Range с последующим value ? А то у меня на книгу из 150 строчек секунд 5 уходит. Долго. | |
| | |
| Chkaloff 13 Sep 2002 4:41 PM |
| 2 dem: Вот, вам тут проблеммы с локализацией Windows не нравятся. И бредовые запятые в реестре. Ну да, бред, ну и что? А може покажите дистрибудив Linux, который был бы локализован хотябы на том же уровне, что и Windows? И не приходилось бы совершать никаких действий, после инсталяции, чтобы руские буквы увидеть во всех местах? | |
| | |
| quadic 13 Sep 2002 5:19 PM |
| 2dem: "А в Ворде надо сначала сделать" пробую. Documents.Open "c:\Data\Акт.doc". Так тоже работает. Тараканьи бега (Win98SE P2-400/64M): Sub test() For i = 1 To 10000 Cells(i, 1).Value = i Next i Dim tStart As Date tStart = Now() For i = 1 To 10000 Cells(i, 2).Value = Cells(i, 1).Value Next i MsgBox DateDiff("s", tStart, Now()) tStart = Now() For i = 1 To 10000 Range("C" & i).Value = Range("A" & i).Value Next i MsgBox DateDiff("s", tStart, Now()) End Sub 10:8 сек. в пользу Cells. Да и удобнее, имхо. | |
| | |
| Tolik 14 Sep 2002 9:32 AM |
| Ой. Неправильные бега Теперь сделай Array с данными и загони её в Range такой же размерности. Все пройдет за 1 секунду Если D - array, а Sh - WorkSheet Sh.Range(Sh.Cells(1,1), Sh.Cells(UBound(D,1) + 1, UBound(D,2) + 1)).Value = D Все вставляется практически моментально. А dem просто TFM не R. range - дико удобная штука. Особенно, учитывая, что внутри него могут быть свои Range и их адресация будет от родительского. Я так думаю, именно незнание данного факта и подвигает его на извращения с R1C1 | |
| | |
| Tolik 14 Sep 2002 1:50 PM |
| Set XL = CreateObject("Excel.Application") XL.Workbooks.Add 'XL.Visible = True Set Sh = XL.ActiveSheet tStart = Now() Count = 10000 For i = 1 To Count Sh.Cells(i, 1).Value = i Next tStart = Now() For i = 1 To Count Sh.Cells(i, 2).Value = Sh.Cells(i, 1).Value Next Result = "By Cells cell by cell " & DateDiff("s", tStart, Now()) & CHR(10) tStart = Now() For i = 1 To Count Sh.Range("C" & i).Value = Sh.Range("A" & i).Value Next Result = Result & "By Range cell by cell " & DateDiff("s", tStart, Now()) & CHR(10) tStart = Now() A = Sh.Range("A1:A" & Count).Value Sh.Range("D1:D" & Count).Value = A Result = Result & "By Range via array " & DateDiff("s", tStart, Now()) MsgBox Result XL.DisplayAlerts = False XL.Quit Итого: 54, 54, 2 | |
| | |
| quadic 14 Sep 2002 5:29 PM |
| 2Tolik: Да я в курсе, что через Range("A1:A10000") быстрее. Просто когда-то dem писал, что адресация через Range("A1") работает заметно шустрее, чем Cells(1,1). Вот в этом аксепте и были проведены бега. | |
| | |
| glassy 15 Sep 2002 5:06 PM |
| 2Chkaloff: я вас с Алексеем не понимаю. Ощущение левого пиара. Вон народ скачал рх7.3, и14я сделана для всего софта. Будет тебе известно, что autoconfu автоматом делает и14ю, а делают переводы и отсылают po-файлы тысячи по всему миру. В принципе этот механизм похож на распространение вируса. Редкая посикс система не имеет gettext функций. Вот... Даже в перловом скрипте можно установить свою локаль... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2002 4:33 AM |
| 2Alexey: http://oracle.com/corporate/pricing/ - Есть Named.., есть Processor (подразумевается кол-во процессоров и их тактовая частота на сервере). Почитайте на досуге, чтобы не задавать некорректных вопросов. 2glassy: не гони пургу - не и14я, а поддержка i18n. Будь аккуратен в терминах. А в остальном ты прав на все 100. Windows до таких высот еще лет 10 идти. Поэтому и софта локализованного мало :) | |
| | |
| Alexey 16 Sep 2002 7:19 AM |
| To Skull: > 2Alexey: http://oracle.com/corporate/pricing/ - Есть Named.., > есть Processor (подразумевается кол-во процессоров и их > тактовая частота на сервере). Почитайте на досуге, чтобы не > задавать некорректных вопросов. Извиняйте читать не буду поверю и так, тем более, что не имею ничего против таких лицензий и уже говорил, чтол типов лицензирования очень много (Cache вонкол-во запросов к Web серверу лицензирует и ничего), меня смутило указание данного типа лицензирования вкупе с контекстом в 1000 лицензий. | |
| | |
| Alexey 16 Sep 2002 7:25 AM |
| To glassy: > 2Chkaloff: я вас с Алексеем не понимаю. Ощущение левого пиара. Какой левый пиар ты заметил, человек тебе что сказал "А може покажите дистрибудив Linux, который был бы локализован хотябы на том же уровне, что и Windows? И не приходилось бы совершать никаких действий, после инсталяции, чтобы руские буквы увидеть во всех местах? " А ты ему в ответ что??? > Вон народ скачал рх7.3, и14я сделана для всего софта. Будет > тебе известно, что autoconfu автоматом делает и14ю, а делают > переводы и отсылают po-файлы тысячи по всему миру. Тебя просили всего лишь указать дистрибутив, который можно установить и получить такую же комфортную работу с русским языком, как и в Windows. | |
| | |
| Alexey 16 Sep 2002 7:26 AM |
| To glassy: В догонку скажу, что Mandrake 8.0 точно не является таким дистрибутивом, т.к. тот ужас котрый я увидел, выбрав русский язык не сравним ни с чем. Так что выбирайте подходящий дистрибутив из других. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 16 Sep 2002 9:07 AM |
| 2 Alexey: Ок. Комфортность работы с русским языком в виндовс заключается в одном. В том что локаль настраивается тыком мышки, и печать русских букв идет легко, зато: 1) Имеем кучу гемороя с софтом типа Corel 9.x, Photoshop 5.x для которых нужно ствить патчи (а точнее корявые заплатки на NLS), иначе эти программы отказываюются печатать по русски. 2) Пользователю самостоятельно практически никакой возможности нет сделать систему говорящей на его языке. 3) Для каждого языка программы собираются заново - ресурсы конечно рулез, но из - за этого приходится ставить локализованые сервиспаки на софт... --- ну и наконец просто имхо... gettext - это супер библиотека. Буду очень признателен, если вы мне покажете хоть что - то близко похожее на него. >>>>---<<<< теперь по поводу дистрибутивов... последнее время единственное что мне приходится делать в дистрибутивах для того, чтобы они начинали говорить со мной по - русски - это при установке поставить одну (!) галочку напротив слова "русский" - проще этого может быть только система, которая слушала бы вашу речь и проанализировав установила локаль, но таких пока нет. | |
| | |
| dem 16 Sep 2002 10:21 AM |
| 2quadic Я пишу на питоне через win32com Так вот, сначала я действительно не нашел Cells А делал все через Range и естественно мне было не очень приятно делать преобразование адресов. Потом когда нашел Cells решил проверить быстродействие. Я предполагал что Cells быстрее т.к. нет накладных расходов на преобразование адресов из AI32 в координаты. Но на моих бенчмарках Range победил. Единственное оправдание этому что Cells используется для создания диапазона а потом уже снова преобразовывается. Но возможно что мои бенчи были частным случаем. Толик правильно рассказал про массивы. Я не могу этим пользоваться т.к. мне надо еще клеточки раскрашивать и прочие финтифлюшки рисовать. PS: Автоформатирование не подходит. PPS: ASPLinux - у меня дома работает. Русский без проблем завелся. Железяки все сам нашел, даже TV tuner. | |
| | |
| dem 16 Sep 2002 10:24 AM |
| 2quadic Кстати как офис автоматизатору вопрос. Ты (вы) не знаешь никаких нормальных ресурсов в сети с нормальным описанием объектной модели офиса. А то я 2 раза для офиса начинал что-то делать и оба раза впечателение как от секса в гамаке в противогазе. Хелп офиса не предлагать.... Книг тоже. Это вынужденная необходимость :-) | |
| | |
| Alexey 16 Sep 2002 10:54 AM |
| To eXOR: > теперь по поводу дистрибутивов... последнее время единственное > что мне приходится делать в дистрибутивах для того, чтобы они > начинали говорить со мной по - русски - это при установке > поставить одну (!) галочку напротив слова "русский" - проще > этого может быть только система, которая слушала бы вашу речь > и проанализировав установила локаль, но таких пока нет. Вот-вот я тоже только галочку поставил, потом сильно пожалел надо было англ. выбирать. А разговаривать с компьютером я тоже не хочу, а то домашние косо смотреть начнут | |
| | |
| quadic 16 Sep 2002 1:03 PM |
| 2dem: "с нормальным описанием объектной модели" честно сказать, даже не искал. Поначалу записывал макросы и смотрел результат. А сейчас просто интуиция выработалась. "мне надо еще клеточки раскрашивать и прочие финтифлюшки рисовать" я делаю шаблон с готовой раскраской. А при заливке данных копирую через AutoFill стили. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2002 1:04 PM |
| 2Alexey: насчет дистра с поддержкой русского: RedHat 7.3. Потому как юзаю только его. Возможно, ALtLinux && ASPLinux. А теперь скажите, сколько времени необходимо, имея на руках Windows, который предназначен для немцев или китайцев, руссифицировать? Интернета нет. Вдогонку скажите, как успешно и беспроблемно локализовать свежеслитый WinZIP (патчи неохота искать) и прочие утилиты, которые в дистрибутив Linux входят как само собой разумеещееся, а в Windows - нет. :))) По поводу ответа eXOR - тык, говорили нормальный, а не попсовый дистр брать! | |
| | |
| dem 16 Sep 2002 1:50 PM |
| 2quadic Ясно спасибо. А шаблон у тебя "резиновый" ? А то количество строк и групп всегда разное. | |
| | |
| quadic 16 Sep 2002 2:22 PM |
| 2dem: "А то количество строк и групп всегда разное" делается одна пустая строка с нужным стилем, данные вставляются на ее место и автоматически получают ее стиль. Итоги по группе чуть сложнее, надо самому вставлять строку, копировать стиль из образца и вставлять формулы. Хотя для одной группы все получается автоматом. | |
| | |
| Alexey 16 Sep 2002 4:01 PM |
| To Skull: > А теперь скажите, сколько времени необходимо, имея на руках > Windows, который предназначен для немцев или китайцев, > руссифицировать? Чем-то вы с glassy похожи, наверное тем, что оба любите все делать через одно место. Ты лучше расскажи зачем мне брать китайский дистрибутив и пытаться его русифицировать. > свежеслитый WinZIP (патчи неохота искать) и прочие утилиты, > которые в дистрибутив Linux входят как само собой > разумеещееся, а в Windows - нет Интересно а причем тут русификация WinZip, который к тому же еще и коммерческий, может это к производителям WinZip. > тык, говорили нормальный, а не попсовый дистр брать! Извиняйте, говорил про то чем пользовался, ну а то что он попсовый что поделать, просто мне на глаза не попадалсь классификация дистрибутивов по признаку попсовый/непопсовый. В следующий раз буду пробовать непопсовый :). Хотя слышались мне крики про одно ядро, про открытые исходники (я так понимаю, что они тоже одни), а результат как оказывается разный. Так я уже предлагал всегда уточнять, что по мнению такого-то дистрибутив RH 7.3 не является попсовым и отлично локализован. Вот только мне в такой связки непонятно, как программы под Linux писать. Напишу, а потом окажется что у пользователя-то попсовый дистр, и с локализацие проблемы. Он ко мне как к разработчику, а мне что ему в ответ, предлагать ОС переставить и явно указать дистр, под которым моя программа будет корректно с русским языком работать. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2002 4:53 AM |
| 2Alexey: "расскажи зачем мне брать китайский дистрибутив и пытаться его русифицировать." - если речь про Linux, то и пытаться не надо, все из коробки заработает. А вот детерменированная по территориям Винда - это отстой немерянный. Например, я в Германии захочу себе локализованный Windows! И что, искать заезжих русских дистрибьюторов или заказывать в российских магазинах? Не это ли называется словом "бред"? "Интересно а причем тут русификация WinZip" - он был приведен в качестве примера убогости подхода локализации в Windows. Косяки и подпорки тут и там. Не буду еще раз рассказывать про gettext. Сложно виндовозникам понимать очевидные вещи! Про попсовость дистрибутивов - да ЛЮБОЙ дистрибутив можно довести до ума. Другое дело, что ленивому новичку проще кричать "Linux - маздай, там русский не везде работает", чем сесть и по документации все настроить ;-) Так что "разруха не в клозетах, а в головах". Вполне разумно поступают крупные производители ПО - Oracle пишет, что его сервер СУБД будет надежно работать на RedHat 6.х и т.д. Все! Никаких проблем и нытья по поводу попсовости/непопсовости. К тому же разработчи не несет ответственности за криво настроенную локаль в системе! Не предлагаещь же ты немцам ставить русский Windows. Программирование под Linux налагает обязательность использования определенных стандартов i18n, l10n, зато дает свободу действий во всем остальном. | |
| | |
| Alexey 17 Sep 2002 7:33 AM |
| To Skull: > Про попсовость дистрибутивов - да ЛЮБОЙ дистрибутив можно > довести до ума. Другое дело, что ленивому новичку проще > кричать "Linux - маздай, там русский не везде работает", чем > сесть и по документации все настроить ;-) Недавно то же самое я говорил glassy в отношении Windows, на что он мне закричал КАК Я ДОЛЖЕН ЕЕ ЕЩЕ И НАСТРАИВАТЬ. Для меня изучить документацию, настроить систему и т.д. не составляет большой трудности, более того я согласен с тем что это нужно делать и доводить любую ситсмеу для себя (но это не относится к клиентским/домашним компьютерам, т.к. квалификация пользователя этого не позволяет, а заставлять банкира, например, изучать документацию по Linux, даа...) Мне непонятно только одно когда заводится речь о Windows НИКАКИЕ аргуме6нты не принимаются МАСТДАЙ и все, а когда речь идет о LINUX, тогда у линуксоидов всплывают те же аргументы, или гораздо более глупые, и почему так... (задумчиво) > Не предлагаещь же ты немцам ставить русский Windows Немцы очень легко получат поддержку русского языка в любой версии с ядром NT. Под русской версией понимается русский интерфейс системы, но я понимаю, что когда поклонник Linux чего-то не хочет слышать он просто этого не слышит, я уже говорил что вы с glassy похожи. > Сложно виндовозникам понимать очевидные вещи Я думаю, что все-таки надо уважать других. Обычно я вижу некорректные выпады и оскорбления только со стороны поклонников Linux, то ли общая культура сказывается, то ли их возраст. > Вполне разумно поступают крупные производители ПО - Oracle > пишет, что его сервер СУБД будет надежно работать на RedHat > 6.х и т.д. Все! Я тебе даже больше скажу часто серьезные проекты подазумевают и заранее оговоренную аппаратную часть, на которой будет все работать (включая иногда и клиентов). Но тут опять же надо быть объективным и к Windows подходить так же. А то начинается нытье про кривые драйвера, WinZip, а заодно и Oracle упомянем, и Diablo. ПОЧЕМУ когда надо мы ставим на Win сервис паки Linux пользователи кричат про танцы с бубном, а когда решаем проблемы с русским языком в Linux это называется НАСТРОЙКА системы. Вот заодно и про Linux червя прочитал, и что же мы слышим от поклонников Linux: "Skull: Тык Апачу когда нормальные пацаны ставят из исходников - нафига им SSL, если его не используют? Так что червь (а не вирус!) гадит только ламакам, которые понасяавят кучу сервисов, а потом плачут. :) " - Ну заодно мы тут же снова видим очень культурную речь, представителя сообщества пользователей Linux. Действительно аргументированно. Давайте заодно добавим к рекомендациям по использованию Linux: "Ставить только RH 7.3 и никогда не использовать SSL" | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 7:40 AM |
| 2Alexey: "Программирование под Linux налагает обязательность использования определенных стандартов i18n, l10n" не совсем верно. Просто необходимо вместо твоих строк "blah" писать _("blah"), предварительно определив #define _(a) dgettext(progname,(a)) На этом твоя работа заканчивается, gettexttize сама выцепит все нужные строки, создаст po и mo файл, разумеется, после установки все файлы переведенных сообщений будут располагаться по нужному пути. Что касается radix character и проч., то здесь поддержка идет на уровне ядра, и ты совершенно можешь не беспокоиться, что printf("%'f",10000.1) выдаст тебе необходимый "10 000,1" для ru. | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 8:45 AM |
| 2Alexey: я понял, почему мне легче настроить линукс. Настройка линукса ближе к программированию, в то время как настройка win2k ближе к работе в библиотеке -- куча книг с одной стороны, блокнот с другой, в правой руке ручка. | |
| | |
| Alexey 17 Sep 2002 9:08 AM |
| To glassy: > Программирование под Linux налагает обязательность > использования определенных стандартов i18n, l10n" не совсем > верно. Вообще-то это не я писал, внимательнее надо быть. > Просто необходимо вместо твоих строк "blah" писать _("blah"), > предварительно определив #define _(a) dgettext(progname,(a)) Очень не люблю всяческие define, отлаживать код в некоторых случаях становится труднее, но от них пока во многих местах не избавишься, в том числе и из-за такого наследия (у MS тоже define предостаточно). > Что касается radix character и проч., то здесь поддержка идет > на уровне ядра, и ты совершенно можешь не беспокоиться, что > printf("%'f",10000.1) выдаст тебе необходимый "10 000,1" для > ru. К сожалению мне обычно как раз таки не надо 10 000,1. Буквально недавно прочитал как в одном пункте валютного обмена на справках печатались 10.000,1 (или 10,000.1) когда на таможне такую справку показали у них глаза повылазили, в рез-те человеку не разрешили деньги провести (это я так к слову:)). Я все-таки предпочитаю точку в качестве разделителя. > на уровне ядра, и ты совершенно можешь не беспокоиться, что ... > ...printf("%'f",10000.1) Не понял, у них printf вынесен на уровень ядра??? или как??? Вообще-то вопросы локализации достаточно хорошо решены в стандартной библиотеке C++, и не люблю я локализацию, в качестве примера MS Win, вроде бы и логично, что при русской раскладке клавиатуры точка на цифровой клавиатуре становится запятой (если в настройках для русской локали стоит запятая), но это не всегда удобно, из-за того, что не все программы учитывают локализацию. > Настройка линукса ближе к программированию, в то время как С этим я наверное соглашусь, но из этого тогда должен следовать вывод что людям, которые далеки от программирования нечего делать в Linux. > настройка win2k ближе к работе в библиотеке -- куча книг с > одной стороны, блокнот с другой, в правой руке ручка. Често говоря не понял, что имелось в виду. | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 10:01 AM |
| 2Alexey: тебе это скулл сказал, я поправил. Если тебе не нужен "12'345,67", а надо "12345.67" setlocale(LC_ALL,"POSIX"), и все дела. Про ядро, маленькая ошибка, в glibc это. "людям, которые далеки от программирования нечего делать в Linux." -- мало того! почему-то некоторые думают, что должны пользоваться тем, что делают программисты! Вот глупые, да? ;) | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 10:04 AM |
| проблем с дефинициями у меня никогда в виме не возникает -- ctl+] и все дела. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 17 Sep 2002 10:46 AM |
| 2 Alexey: > или как??? именно или как. Посмотри что glassy написал в том самом дефайне... | |
| | |
| Tolik 17 Sep 2002 10:48 AM |
| >> Настройка линукса ближе к программированию, в то время как >С этим я наверное соглашусь, но из этого тогда должен следовать >вывод что людям, которые далеки от программирования нечего >делать в Linux. А так и есть. И играются в L практически 100% - молодые программисты и наиболее развитая часть софта под оное - утиль для несложного одиночного программирования, при помощи которого непрерывно создаются все более и более совершенные инструменты для несложного программирования. К сожелению, ребята, кроме вас самих вас никто за пределами вас не видит и всерьёз не воспринимает именно потому, что вы ничего полезного для этих "за пределами вас" не создаете. ... KDE пройден полностью, загрузить следующий уровень ? | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 11:06 AM |
| 2Tolik: f djn IBM часы выпустила с линуксом внутри... К чему бы это?.. А то, что ты называешь "за пределами" на самом деле не нужно и есть абсолютное зло. :) | |
| | |
| Tolik 17 Sep 2002 11:17 AM |
| Часы оно выпустило, но вопрос (я и правда не знаю) - там как, на этих часах апач пойдет ? а KDE ? Если уж наезжаем на разницу API между WinCE и WinNT - разумно предположить, что есть система, в которой API идентичны ? Или нету и опять двойные стандарты ? Вот я и интересуюсь, на L на часах (или хотя бы на PDA) - оно и правда все как на ПК или не очень ? Или не на L, а на чем нибудь другом. Ну, а раз "за пределами" для вас не существует - разумно задуматься, имеете ли вы компетентность критиковать системы, существующие в реальном мире и для реальных пользователей | |
| | |
| Tolik 17 Sep 2002 11:37 AM |
| Кстати, специально для нектороых web-мастеров ... Есть многоязыковая версия Win2000 и это уже тут не раз рассказывали. Смена языка интерфейса (а так же хелпа) производится в пару кликов. При этом - можно иметь сколько угодно языков и переключаться между ними в любой момент. Не наводит ли это некоторых на мысль, что с локализацией в Win все в порядке и система этому процессу отнюдь не препятствует ? Кстати, а кто еще так умеет - на лету переключать язык интерфейса (полностью, а не только в диалогах), причем вместе со шрифтами, способами ввода и т.д. и т.п. ? И сколько языков у этого "кто" при этом поддерживается ? | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 12:34 PM |
| Ему про приложения, он про ось! | |
| | |
| Tolik 17 Sep 2002 12:58 PM |
| :-/ А что тебе calc.exe не приложение ? Или explorer ? Или IE ? или что угодно другое ? Намек - если calc без проблем на лету локализуется - то может быть и остальным никто не мешает так делать ? Кстати, как там насчет KDE на часах ? А Кад твой пойдет ? | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 1:12 PM |
| мой кад на пда пойдет, когда я его портирую на evas 1.0.0 + linux fb. Насчет крупных приолжений ничего не могу сказть -- на этих embedded devices может памяти не хватить. Но то, что под эту архитектуру все что надо откомпиллируется, не сомневайся. | |
| | |
| Tolik 17 Sep 2002 1:23 PM |
| ... пойдет когда портирую ... ... если портируют все нужные библиотеки ... ... а заодно и мышку ... короче говоря - не идет, а теоретически - можно намисать, чтобы шло | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 2:48 PM |
| _портирую_приложение_на_либу_ С железом интерфейс одинаковый -- /dev/mouse он и в Африке /dev/mouse | |
| | |
| Tolik 17 Sep 2002 2:59 PM |
| мда, намек не понят Намекаю прозрачнее: - на PDA мышки не будет (клавиатуры часто тоже), там будет сенсорный экран и свой API для работы с оным. Это к тому, что API на PDA часто объективно другой и ругать систему, что оно отличается от ПК - не признак ума - на либу-то ты портируешь, а саму либу уже на PDA портировали ? она скомпилируется под ТОТ процессор, ТОТ видеоадаптер (а он там специфичный), в ТЕ объемы памяти ? Ты уточнял, что ТАМ будет с твоей прозрачностью, без которой у твоего када исчезает последняя "уникальная" фича ? - кстати, а чего, текущая либа не везде работает ??? почему ??? как раз в контексте разговора об одинаковости API - сухой остаток - НЕ будет он у тебя там работать. | |
| | |
| glassy 17 Sep 2002 3:15 PM |
| 2Tolik: память девичья??? http://www.rasterman.com/pages/news.html про контекст api -- верно, апи сильно поменялся от 0.6.0 к 1.0.0 | |
| | |
| Волонтер 17 Sep 2002 6:22 PM |
| 2 Tolik: > Есть многоязыковая версия Win2000 и это уже тут не раз > рассказывали. А как давно она появилась? Вот-вот. Win-2000 эта первая более или менее нормальная операционка от MS. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 Sep 2002 6:32 PM |
| 2 Волонтер: а когда появился линукс в котором более-менее решены вопросы локализации? В том виде как она сделана в Вин2000 ее до сих пор нет в Линуксе к сожалению | |
| | |
| Волонтер 17 Sep 2002 6:46 PM |
| 2 Владимир Ковалев: > И оцени (например сравнив NT 4.0 и Windows2000) тянет ли это > на новую версию или это всего лишь ошибки исправили :) С этим согласен. Но Win2K и XP? только морда и пару фич. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2002 4:37 AM |
| 2Tolik: "с локализацией в Win все в порядке" - да уж. Ставить распоследнюю версию Windows (точнее апгрейдить за деньги!), лить (как говорил PTO) 40 мегов для каждого языка - это, конечно, круто! При этом программулины типа WinZip будут по любому с тобой разговоривать на английском, а для того, чтобы подправить это, надо опять же копаться и искать патчи и халявные программы для правки ресурсов. А потом вдруг понимаешь, что старый добрый PanaLink не работает под последним Windows и все твои потуги оборачиваются игрой в подкидного дурака с перманентной победой Windows :))) Кстати, я так и не понял, зачем шрифты переключать, если они юникодные? И разве сообщения ограничиваются только диалогами? "KDE пройден полностью" - хотя бы не ограничивались sed под Linux, и то хорошо. А полностью ли он пройден? а как же kdeedu, kolf или kbugbuster? видели? | |
| | |
| glassy 18 Sep 2002 8:02 AM |
| Да... похоже, линукс (с дистра) намного сложнее windows, и сделан все-таки лучше. | |
| | |
| Tolik 18 Sep 2002 9:58 AM |
| Гы-гы ... Многоязыковая версия Win, вместе со всеми языками - 3 CD Не больше любого дистрибутива Linux А что, в линуксе, после переключения языка меняется язык всех программ ? Даже тех, для которых на новом языке текстов нету ? Они на лету встроенным переводчиком переводятся ? | |
| | |
| glassy 18 Sep 2002 12:39 PM |
| 2Tolik: после смены языка надо бы перерисовать все надписи, имхо в виндовз до этого еще не додумались. С другой стороны, смена языка в линуксе есть смена значения переменной LANG, поэтому можно без труда запускать одни программы с одним языком, другие с другим. Далее, например, X-Chat переведен на 40 языков. Если не имеется mo-файла, то gettext возвращает оригиналы. А организовать переводчик на лету -- это идея, и несложно организуемая :) что стоит gettext хакнуть? ;) | |
| | |
| Tolik 18 Sep 2002 1:21 PM |
| твое имхо тебя зело подводит ... ой зело ... и вполне можно иметь Windows на одном языке, office - на другом, а Windows Commander - на третьем Ты бы того, перед как критиковать - TFM бы R ... | |
| | |
| glassy 18 Sep 2002 2:21 PM |
| 2TOlik: расскажи нам, как на платформе win* реализуется i18n. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Sep 2002 2:44 PM |
| 2 glassy: попробуй найти первое издание вот этой книжки http://www.microsoft.com/mspress/books/5717.asp или дождись начала продаж второго издания в октябре... там как раз для таких как ты все написано | |
| | |
| Qrot 18 Sep 2002 2:50 PM |
| glassy, где ты был, когда скулу все это объясняли? почитай про ресурсы - диалоги и таблицы строк. то чем ты так гордишься присутствует едва ли не изначально с рождения винды - в 3.0 это уже было, насчет более нижних версий просто не читал ничего... но думаю тоже было | |
| | |
| Tolik 18 Sep 2002 2:53 PM |
| 2 glassy А что такое i18n ? | |
| | |
| glassy 18 Sep 2002 3:27 PM |
| слово, начинается на i, заканчивается на n, 18 букв. см также l10n :) | |
| | |
| Qrot 18 Sep 2002 3:41 PM |
| это что то интересное.. всюжизни считал, что это линуксоиды так internalization и localization обозвали.. но там буковок поменее будет. что ж це таке? | |
| | |
| Simon 18 Sep 2002 4:02 PM |
| Народ, этому же в школе учат, термины вполне кроссплатформенные - internationalization - i18n, начинается i, потом 18 букв, потом n, localization l10n - аналогично. А internalization, это, простите, совсем не то. 1. социол. интернализация, усвоение, принятие элементов поведения или культуры 2. физиол. поглощение клеткой (какого-л. вещества или организма) Учите английский, г-н Qrot. А то, глядишь, MSDN не поймёте :-) | |
| | |
| Qrot 18 Sep 2002 4:23 PM |
| 2Simon: я так и думал, что я что то не так написал.. и считал неправильно.. позор :)) | |
| | |
| Qrot 18 Sep 2002 4:25 PM |
| но по сути все верно, хочу заметить.. а то гласси щас выступать начнет.. | |
| | |
| Волонтер 18 Sep 2002 9:56 PM |
| 2 Tolik: >Многоязыковая версия Win, вместе со всеми языками - 3 CD > Не больше любого дистрибутива Linux Ага. Я не спорю, у MS и Adobe в несколько раз лучше, но если в состав 3 CD входят: - Zip архиватор, - Visual Studio - MS BackOffice - Photoshop - MS Office - Антивирусы - Хороший firewall (иначе IIS в Internet пускать нельзя) тогда я ламер. Могу открыть тебе страшную тайну, 80% пользователей используют возможность MS Word на 20%. А проверка орфографии в Windows есть? Тогда почему в форуме пишут с орфографическими ошибками? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2002 5:42 AM |
| 2Волонтер: про проверку орфографии - это общая проблема, хотя я поместил фичу http://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=35523. 2Tolik: "Многоязыковая версия Win, вместе со всеми языками - 3 CD" - да уж! Ресурсы они раздувать умеют! На сколько языков переведен Windows? | |
| | |
| glassy 19 Sep 2002 7:48 AM |
| > Делаешь набор ресурсов на разных языках и грузишь их, в > соответствии с локалью или настройкой приложения > Если хочется грузить ресурсы из текстового файла - Win не > препятствует, так, например, делает Windows Commander я плакаль... то есть расположение файлов с ресурсами -- на усмотрение программиста, наличие отсутствия файла с ресурсами должно специальным образом обрабатываться, постоянное прыганье из инструментария для правки ресурсов к коду и обратно, неудобочитаемые id для string-ов... конечно, кто в здравом уме станет правильно делать i18n под win32... :) | |
| | |
| glassy 19 Sep 2002 7:54 AM |
| Кстати, в evas 1.0.0 все строки должны быть в UTF-8, с последующим выяснением возможностей фонта и опусканием до latin-2 и всех японских кодировок. | |
| | |
| Qrot 19 Sep 2002 10:59 AM |
| glassy, ты Петцольда когда прочтешь наконец? не нужно уподобляДься известным уеб-мастерам.. мне за тебя стыдно, короче :) > Кстати, в evas 1.0.0 все строки должны быть в UTF-8 гы-гы 3 раза Ж) проснулись к 2002 году | |
| | |
| glassy 19 Sep 2002 11:30 AM |
| 2Qrot: дай сначала Брукса дочитать. И Маркеса :) про строки -- я не это хотел сказать. Раньше там надо было вручную таблицу глиптов фонта выбирать. А utf-8 как была всю жизнь, так и есть :) | |
| | |
| Ron - rodionlenta.ru 19 Sep 2002 12:15 PM |
| Насчёт многоязыковых приложений в винде - ложка дёгтя в бочку мёда : http://rsdn.ru/article/printv.asp?ui/multilang.xml. Не всё там так гладко. Я этими вопросами раньше не заморачивался - в общем-то нужды не было, поэтому аж сам удивился, когда прочитал. | |
| | |
| Qrot 19 Sep 2002 12:34 PM |
| 2glassy: на вот тебе еще ссылочку познавательную на тему Брукса http://www.humans.ru/humans/90498/h_print_view_t 2Ron: там всего лишь один из подходов, причем замороченный на юникод. вполне можно хранить ресурсы в отдельных файлах по языкам, при компиляции подхватывая нужный, либо просто держать ресурсные dll с разными языками и использовать нужную. | |
| | |
| glassy 19 Sep 2002 12:43 PM |
| 2Ron: без комментариев... | |
| | |
| glassy 19 Sep 2002 12:47 PM |
| 2Qrot: пока я еще не участвую в базаре :) | |
| | |
| dem 19 Sep 2002 5:14 PM |
| 2Tolik cad на часах не заработает именно из-за прозрачности (там помоему чтото типа sdl внизу) А все остальное включая gvim и emacs работает. Об этом айбиэмеры распостранялись - именно поэтому они в эти часы иксы зафигарили (и даже имели проблемы с битами) | |
| | |
| Ron - rodionlenta.ru 19 Sep 2002 10:49 PM |
| 2 Qrot & PTO: Да, с длл-ками-то всё мне и так понятно. Меня удивило другое. Удивило то, что предусмотрено хранение в модуле нескольких ресурсов одного типа с одинаковым идентификатором, но с разной локалью, но при этом нет фичи выбора локали вручную при вызове Load***(...) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Sep 2002 4:59 AM |
| 2Qrot: по ссылочке этой далеко не Брукс, которого там одним краем касаются, а Эрик Рэймонд обсуждается. Или "услышал звон, а не знаешь, где он"? И после этого такие школьники меня пытаются поддеть? :(( 2PTO: ничего анекдотичнее, чем хранение языков в разных dll и придумать нельзя?! Это они для каждого языка plural forms так отрабатывают? Я плачу! | |
| | |
| glassy 20 Sep 2002 7:19 AM |
| 2dem: прозрачность здесь не при чем, это софтварно может просчитываться, это так, к слову :) | |
| | |
| glassy 20 Sep 2002 7:20 AM |
| 2Skull: ну ты прямо как ребенок! dll-ки продаются поштучно ;) | |
| | |
| Qrot 20 Sep 2002 12:43 PM |
| glassy, я что то краем уха слашал про какие то .mo файлы в люликсе, которые имеют некое отношение к локализации и должны каким то образом компилиться во время сборки.. не расскажешь подробнее? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Sep 2002 2:29 PM |
| 2Qrot: блин, виндовозники никогда не читают TFM? info gettext msgfmt --help | |
| | |
| glassy 20 Sep 2002 2:33 PM |
| pot-файлы -- мастер-копия po-файлы -- строки с переводами mo-файлы -- бинарные хеши po-файлов. Компиллируется в одну сторону msgfmt, в обратную тоже какая-то есть... Ничего сложного... PS Нашел у кого спрашивать, у же память свою берегу и практически не использую :) | |
| | |
| Qrot 20 Sep 2002 3:05 PM |
| 2glassy: сенкс :) в винюках: rc-файлы == переводы (строки, диалоги, версии, etc) dll-файлы == po-файлы + mo-файлы компилится в одну сторону rc.exe, в обратную тоже какие-то есть.. это так, для общего развития :) | |
| | |
| glassy 20 Sep 2002 3:20 PM |
| 2Qrot: не угадал. | |
| | |
| Qrot 20 Sep 2002 3:29 PM |
| 2glassy: а расшифровать или травой поделиться? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Sep 2002 6:22 PM |
| 2 Qrot: ты такую траву не кури - козленочком станешь... :) (2 glassy: nothing personal ;)) | |
| | |
| Qrot 20 Sep 2002 8:02 PM |
| lol :) | |
| | |
| glassy 21 Sep 2002 9:51 AM |
| 2Qrot: rc-файлы != переводы (строки, диалоги, версии, etc) dll-файлы != po-файлы + mo-файлы | |
| | |
| Qrot 21 Sep 2002 4:34 PM |
| glassy, ну давай, расскажи мне про rc-файлы и про dll. я удобно устроюсь и послушаю :) | |
| | |
| glassy 23 Sep 2002 6:28 AM |
| 2Qrot: загружать языковые строки из rc или dll -- просто больше геммора... как обычно в общем... | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 9:54 AM |
| 2glassy: насколько больше гимора? мне пожалуйста в процентном соотношении.. кстати, из rc они не загружаются - я ИМХО ясно написал, что rc это иссходные тексты, компилирующиеся в dll (или exe) | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 23 Sep 2002 10:19 AM |
| 2 Qrot: //что читабельнее: LoadString(hInst, IDS_UNTITLED, sz, sizeof(sz)); printf("%s",sz) //или printf("%s",_d("Hello world")); //? | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 11:29 AM |
| или CString str(IDS_TITLE); :) | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 11:31 AM |
| сорри, там же принтф: printf("%s", CString(IDS_TITLE)); | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 11:54 AM |
| 2eXOR: и что, интересно, быстрее - подсчет хэша для строки, поиск в хэш-таблице индекса, и наконец извлечение строки из файла на диске (думаю, я правильно процесс описал, если что - поправь), или извлечение строки из памяти? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 23 Sep 2002 11:58 AM |
| 2 Qrot: ты не понимаешь - написать длинное LoadString это же настоящий ацтой... длинные названия сосут - пионеры быстро устают набирать код, а сделать макрос образование не позволяет. | |
| | |
| glassy 23 Sep 2002 12:00 PM |
| 2Qrot: lol!!! ваще-то рендеринг любой строки любого текста любым шрифтом ну летает просто В таких условиях надо не выпендриваться, а нормальным образом делать i18n | |
| | |
| glassy 23 Sep 2002 12:09 PM |
| 2РТО: гы 1) #define _(a) (char*)gettext(a) 2) setlocale(LC_ALL, ); 3) запись printf(_("Number of items: %d\n"), i); А один ваш clueless CString(IDS_TITLE) чего стОит... | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 12:20 PM |
| glassy, курить надо меньше - рендеринг здесь не пришей кобыле хвост. речь о том что бы нужную строку подсунуть.. ты нам поведаешь наконец, что есть нормальный i18n и насколько от него меньше/больше гемороя в процентном соотношении? 2РТО: да ну, что так невесело :) я верю в подрастающее поколение! а пока просто прдолжаем уроки "Программирование для glassy" :)) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 23 Sep 2002 12:30 PM |
| 2 Qrot: вроде Дейкстра или Вирт говорил, что если ему приводят студента, что уже умеет программить на Фортране, то переучивать его безполезно. совсем. насмерть. точка. | |
| | |
| glassy 23 Sep 2002 12:46 PM |
| "речь о том что бы нужную строку подсунуть.." Ну и покажи мне, что ты будешь делать для этого, если тебе заранее неизвестно сколько лет прошло после последней компиляции, на каком языке юзверь разговаривает, имеются ли строки с нужными фразами и имеются ли сами dll. | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 3:07 PM |
| 2glassy: элементарно, Ватсон. 1. определяем локаль или предподчтения юзера 2. грузим соотв. dll или используем умолчательные ресурсы, если ошибка сие выполняется при запуске... и все. и наплевать на время последней компиляции (оно вообще тут зачем?) ну а как делают реальные пацаны в своих CADах? Ж:) | |
| | |
| glassy 23 Sep 2002 3:18 PM |
| 2Qrot: 1. как ты опрделяешь локаль? (построчно плз) 2. как ты грузишь соотв. dll или умолчательные ресурсы (также построчно) 3. если тебе пришло письмо с ресурсами тайской локали, твои действия. Как делают реальные пацаны в своих кадах уже 2 раза было показано. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 23 Sep 2002 4:14 PM |
| 2 Qrot: По хэшу явно медленнее считать, но ведь можно хэш к массиву во время компиляции привести, без участвия в этом программиста, а наличие осмысленной строки текста в исходниках упрощает понимание (имхо). 2 PTO: >пионеры быстро устают набирать код, а сделать макрос образование не >позволяет. Если это было персоонально мне, то вас я так же перссонально попросил бы пойти в пешее эротическое путешествие. | |
| | |
| Ron - rodionlenta.ru 23 Sep 2002 5:21 PM |
| 2 Qrot: >> printf("%s", CString(IDS_TITLE)); Так приятно стариной на меня повеяло :-)) Классические грабли... :-))) Я помнится в первый раз долго искал почему какую-то хрень такой код выводит. Правильно: printf("%s", (LPCTSTR)CString(IDS_TITLE)); :-)) | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 9:11 PM |
| 2glassy //1. как ты опрделяешь локаль? (построчно плз) WORD wLang = LANGFROMLCID( GetTthreadLocale() ); //2. как ты грузишь соотв. dll или умолчательные ресурсы (также //построчно) CHString strLib; strLib.Format(IDS_RESDLL, wLang); m_hResourceInst = ::LoadLibraryW((LPCWSTR) strLib); //по правильному, еще нужно вот это: if (m_hresourceInst != ) m_hresourceInst = ::GetModuleHandle(NULL); //но работает и так Ж) //3. если тебе пришло письмо с ресурсами тайской локали, твои //действия. с тайской не приходило, а с корейской случалось.. действия обычные - включаешь в проект и отдаешь на сборку. правда тогда мы собирали отдельный дистр для каждого языка, но разницы никакой. если вопросов больше нет, то хотелось бы увидеть как все эта байда крутится на линуксе. | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 9:22 PM |
| 2Ron: да, оператор нужно явно прописывать.. но особо много кода это не прибавляет, ИМХО :) давно я уже эти CString'и не писал.. 2eXOR: наличие осмысленного идентификатора точно так же упрощает понимание :) я просто не люблю поисков, когда строка используется как ключ - не оптимально и, ИМХО, в 90% говоит о том, что разработчику просто лень было подумать и избежать этого. | |
| | |
| Qrot 23 Sep 2002 11:15 PM |
| мля, ошибся.. вместо if (m_hresourceInst != ) m_hresourceInst = ::GetModuleHandle(NULL); должно быть if (m_hResourceInst == NULL) m_hResourceInst = ::GetModuleHandle(NULL); | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2002 4:49 AM |
| 2PTO: "если ему приводят студента, что уже умеет программить на Фортране" - а в чем подвох? И я учился на Basic & Fortran. И ломки перехода на другой язык не было :))) 2Qrot: использование идетификаторов вместо строк говорит о том, что наращивать словарный запас программы будет сложнее. Не это ли мы имеем, когда говорим про низкую локалиацию разных программ под Windows не от MS? Да и интересно было узнать, как задаются в Виндозе множественные формы (типа 1 виндоза, 2 виндозы, 5 виндоз) :)))) | |
| | |
| glassy 24 Sep 2002 8:12 AM |
| #include <stdio.h> #include <gettext.h> #define _(a) dgettext("4qrot",(a)) int main(){ printf(_("Hello world!\n")); return 0; } после прогона каким-то скриптом получаем файл po/4qrot.pot: # SOME DESCRIPTIVE TITLE. # Copyright (C) YEAR Free Software Foundation, Inc. # FIRST AUTHOR <EMAIL@ADDRESS>, YEAR. # #, fuzzy msgid "" msgstr "" "Project-Id-Version: PACKAGE VERSION\n" "POT-Creation-Date: 2001-07-28 18:24+1000\n" "PO-Revision-Date: YEAR-MO-DA HO:MI+ZONE\n" "Last-Translator: FULL NAME <EMAIL@ADDRESS>\n" "Language-Team: LANGUAGE <LL@li.org>\n" "MIME-Version: 1.0\n" "Content-Type: text/plain; charset=CHARSET\n" "Content-Transfer-Encoding: ENCODING\n" #: src/4qrot.c:8 msgid "Hello world!\n" msgstr "" делаем cp 4qrot.pot ru.po и исправляем # Copyright (C) 2001-2002, The Free Software Foundation # Valek Filippov <frob@df.ru>, 2001-2002 msgid "" msgstr "" "Project-Id-Version: 4qrot-0.0.1\n" "POT-Creation-Date: 2002-07-19 14:50-0400\n" "PO-Revision-Date: 2002-06-15 20:45+04:00\n" "Last-Translator: Valek Filippov <frob@df.ru>\n" "Language-Team: Russian <gnome-cyr@gnome.org>\n" "MIME-Version: 1.0\n" "Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R\n" "Content-Transfer-Encoding: 8-bit\n" #: src/4qrot.c:8 msgid "Hello world!\n" msgstr "Пошли все нах!\n" в файл configure.in добавляются строки (насколько я помню, скриптом) dnl Add the languages which your application supports here. ALL_LINGUAS="ru" AM_GNU_GETTEXT dnl Set PACKAGE_LOCALE_DIR in config.h. if test "x${prefix}" = "xNONE"; then AC_DEFINE_UNQUOTED(PACKAGE_LOCALE_DIR, "${ac_default_prefix}/${DATADIRNAME}/locale") else AC_DEFINE_UNQUOTED(PACKAGE_LOCALE_DIR, "${prefix}/${DATADIRNAME}/locale") fi Инсталяция как обычно -- ./autogen.sh && ./configure && make && make install После автогена можно затарить и зарелизить. | |
| | |
| glassy 24 Sep 2002 8:15 AM |
| добавочные PO-файлы компиллируются и полученные .mo копируются в /usr/share/locale/<н-р de_DE> соотв. | |
| | |
| glassy 24 Sep 2002 8:17 AM |
| Это фул вершн. Отдельные некасающиеся i18n/l10n моменты autoconfu опущены. | |
| | |
| glassy 24 Sep 2002 8:44 AM |
| Для пущей верности можно #define _(a) gettext(a) setlocale(LC_ALL, ); bindtextdomain(PACKAGE, PACKAGE_LOCALE_DIR); textdomain(PACKAGE); | |
| | |
| Qrot 24 Sep 2002 10:59 AM |
| че это было?!!! | |
| | |
| glassy 24 Sep 2002 11:28 AM |
| Э.... ну как тебе объяснить... Мы тут в линуксе программеры ленивые... Мышками не тыкаем... за нас все скрипты делают.... А это их выхлопы... Ты ведь сам просил -- как это в линуксе крутится... Практически без нас оно крутится... | |
| | |
| Qrot 24 Sep 2002 11:59 AM |
| glassy, мы ж вроде о коде говорили, а не о выхлопах.. и про геморой в процентах.. вот, например, макрос, который для пущей верности - эти операции каждый раз будут выполняться когда мне строка нужна? как ты видишь, у меня они один раз делаются (если я тебя правильно понимаю). потом, принтф, это конечно хорошо.. а как локализовать меню в гуях? только не надо мне предлагать вручную текст для каждого пункта меню устанавливать.. а как мне при помощи gettext локализовать бинарные данные? иконки, заставки, звук, видео? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 24 Sep 2002 12:08 PM |
| 2 eXOR: ИМХО осмысленный идентификатор лучше, чем текст на английском по glassy... к примеру в коде может встретиться 100 раз "file" на англицком, а на русский его переводить нужно будет "файла", "файл", "файлом"... МС в рекомендациях пишет, что сие должны быть отдельные стринги и в их программах это свято соблюдается - локализовать сильно проще и отлаживать тоже. Вот наши перцы из отдела мобильных решений заварганили МУИ для ВинСЕ... т.е. весьма маленькая программулька, которая при реквесте какого-либо рессурса программой подсовывает ему локализованный (если есть конечно :))... проблема в том, что весь код (как правило) в ПЗУ и подменять нужно на лету... получилось гораздо лучше, чем у Парагона, который делает хак системы СЕ и довольно часто у них все глючит, да и в памяти гораздо больше все занимает... | |
| | |
| glassy 24 Sep 2002 12:43 PM |
| 2Qrot: "эти операции каждый раз будут выполняться когда мне строка нужна" не волновайся, эта строка будет в кеше хеша. "меню в гуях" что за привычка -- разделять код и формы? Посикс системы не делают разницы между гуйными и негуйными программами. Пора бы уже и запомнить. Далее, если ты не знаешь, как локализовать gettext-ом бинарные данные -- иконки, заставки, звук, видео -- ну и кто ты после этого? Правильно, мозги ведь в другую сторону работают, до play_file(_("video1")) в жизни не догадаешься... Как с тобой неинтересно... | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 24 Sep 2002 1:23 PM |
| 2 PTO: 1) если слово оторвано от контекста (как например слово "файл"), то странно его было бы увидеть не в именительном падеже... 2)> ИМХО осмысленный идентификатор лучше, чем текст на английском ну когда - как... > рессурса программой подсовывает ему локализованный (если есть конечно Ну вот и молодцы ваши перцы... они - таки наконец сами изобрели gettext :-). | |
| | |
| Alexey 24 Sep 2002 2:34 PM |
| To glassy: > 2Qrot: "эти операции каждый раз будут выполняться когда мне > строка нужна" не волновайся, эта строка будет в кеше хеша Не понял. Может расшифруешь, что означает КЕШ ХЕША. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 24 Sep 2002 2:45 PM |
| 2 eXOR: ну расскажи мне как локализовать линукс в ПЗУ, который перепрошить нельзя с помощью gettext-а... | |
| | |
| x61 24 Sep 2002 7:20 PM |
| 2eXOR: "странно его было бы увидеть не в именительном падеже" - а что делать с омонимами? 2glassy: сомневаюсь, что Qrot поймет из твоего объяснения, как ему меню локализовать. Расскажи лучше, как с помощью gettext заставить редактор справа налево текст вводить, когда это необходимо. | |
| | |
| Qrot 24 Sep 2002 9:18 PM |
| 2x61: а ты не сомневайся :) 2glassy: а хеша кеша хеша у вас там нет? или кеша хеша кеша какого-нибудь.. а то кеш хеша несерьезно как-то :) ну ладно, оставим в стороне детали реализации - о них можно спорить бесконечно, оно работает и там и там, на этом и остановимся. правда, фраза "что за привычка -- разделять код и формы" меня удивила - я как то привык разделять форму и содержание, знаешь ли.. оно полезно в целях повторного использования да и просто добавляет ясности. а тупое лабание кода в одну помойку, извини, ремесленичеством отдает малость.. лалдно, хватит. вернемся к нашим баранкам - так где принципиальная разница между виндовым подходом и gettext? (я, думаю, очевидно, что по функциональности они примерно одинаковы) я просто все хочу проценты гемороя подсчитать, который я имею, по твоему ИМХО :) | |
| | |
| Qrot 24 Sep 2002 9:30 PM |
| "Посикс системы не делают" а причем здесь посикс системы, кстати? AFAIK, POSIX до сих пор не имеет стандарта для i18n - http://www.gnu.org/manual/gettext-0.10.35/html_node/gettext _52.html поддержку gettext имеют Solaris и Linux, а во BSD "родной" считается catgets, например.. бардак-с "Далее, если ты не знаешь..." - незнание означает лишь незнание, и ничего более.. хочешь меряться? Ж) | |
| | |
| glassy 24 Sep 2002 10:01 PM |
| 2x61: с омонимами вопрос был решен просто. Ой чего-то лень писать... В тему i18n http://www.chipx86.com/linuxstuff/gettext/ это типа ложка дегтя, для тех кто не гуру :) Skull: твоя очередь :) Напомни (я забыл), где находятся формы множественного числа, нормально ли в КДЕ сделана поддержка записи слева направо и тп Alexey: какое их понятий тебе неизвестно -- cache или hash? :) 2Qrot: Ок, рядом с роновской ссылкой, i18n и l10n в линуксе становится проблемой переводчиков. Работа программиста ограничивается 1 (одним) лишним макросом, и запуском 1 (одной) дополнительной примочки. Итого по моим расчетам геммора в отношении затраченного времени -- в течении работы больше на 10000%, с течением времени (создание новых ресурсов) уменьшается в пределе до 1000% Как? :) Далее, gettext идет с любым приложением в сырцах. В директории intl. Так что про catgets можешь забыть :) Интерфес в линуксе тоже находится отдельно от основного кода. Но типов файлов все-равно два -- .c[++] и .h :) Принципиальная разница с видновым подходом -- в линуксе это дело поставлено серьезнее, в виндовсе пока еще не додумались до /usr/share/locale. | |
| | |
| Qrot 24 Sep 2002 11:17 PM |
| 2glassy: "Как? :)" плохо :) "i18n и l10n в линуксе становится проблемой переводчиков" а что, где то не так? "Работа программиста ограничивается 1 (одним) лишним макросом, и запуском 1 (одной) дополнительной примочки" гм.. а ничего, что мне макрос писать не нада? но его спишем на определение локали. дополнительную примочку я по своей природной доброте приравняю к ресурс-компилеру.. счет 0:0 получается.. так эта.. откуда ты 10000% или 1000% насчитал? поясни, плз.. "gettext идет с любым приложением в сырцах. В директории intl" с каким любым? с вимом тоже идет? ой, йопт, у вима какой сайтец то стал.. а где intl то? где gettext в сырцах? только макрос HAVE_GETTEXT и вижу - типа сам скажи, есть у тебя это чудо или нет. мне все равно catgets или gettext.. мне бы про гимор узнать :) "Но типов файлов все-равно два -- .c[++] и .h :) " ага, еще pot, по неподтвержденным источникам :) "Интерфес в линуксе тоже находится отдельно от основного кода" от ведь какой продвинутый пингвинятко :)) "в виндовсе пока еще не додумались до /usr/share/locale." а надо? ты раньше вроде говорил, что в виндовсе до gettext еще не додумались.. "/usr/share/locale" - ага, а так же /usr/local/share/locale, /usr/X11R6/share/locale, /usr/X11R6/lib/X11/locale.. я ничего не пропустил? :) Alexey, ИМХО, знает и про кэш и про хаш, но вот про кэш хэша ни он ни я не знаем.. зачем хэшу кэш? | |
| | |
| glassy 25 Sep 2002 12:34 AM |
| 2Qrot: 1. ни pot, ни po, ни mo не являются обязательными... 2. в win32 переводы также забота программистов? потому как именно они пляшут танцы с бубнами вокруг ресурс-компайлеров (см. ссылку Рона) 3. Никакого макроса писать не надо, благо это есть опенсоурс, любой макрос можно слямзить. Кстати, может быьт еще по байтам посчитаем выяснение и применение локали? 4. Дополнительная примочка, называемая xgettext, запускается единожды, в чем ее отличие от ресурс-компайлера. И кстати, сам размер этого исполняемого файла не позволяет его назвать более чем утилиткой. 5. 10000% -- это сто раз, именно во столько раз времени затрачивается больше для i18n/l10n в вин32. Точнее, при написании программ под линукс про интернализацию вообще не задумываешься. Отсюда такая цифра. Вторая цифра -- это разница между временем набором на клаве msgfm [] && cp [] и вставкой/компиляцией новых ресурсов в win32 (см. ссылку Рона) 6. Вим без intl? а он у меня и не локализован. 7. "/usr/share/locale" -- хоть горшком обзови. configure script сам найдет, что ему надо. Этот путь, кстати, и есть gettext собственной персоной. 8. После считывания с диска, хеш находится в ОЗУ, точнее даже ближе к процессору, благо 8-32К всего :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2002 4:56 AM |
| И тут пришел Skull... Отвечу по структуре, предложенной glassy, так как виндофилы стыдливо зажимают ответы на вопросы про множественные формы и довольно смутно представляют процесс l10n и грабли, котороые в нем содержаться... 1) в Qt есть свои файлы, обеспечивающие локализацию, KDE использует стандартный gettext не только для перевода сообщений программ, но и для документации в docbook (йох-хо! Тут виндофилы в пролете! - единого стандарта на l10n сообщений/документации нет!) 2) мне действительно в ломы искать и тащить потенциально небезопасный код ресурс-компайлеров. Потом покупать инструменты для локализации документации и её трансляции. Зашибись! Не проще сразу застрелится? Теперь по граблям: а) fuzzy translation - нечеткие переводы. Возникают при слиянии нового pot и старого po для размещения в CVS. Позволяют отслеживать тонкие моменты изменений мыслей оригинального атвора. б) комментарии ^"_: ".*"\n" - очень удобная штука. Прямо в текст перевода вставляется автором программы. Не транслируется при показе. в) множественные формы ^"_n:" позволяют при указании числа на базе локали отразить разные надписи в зависимости от количества: 1(2,5) яблоко(ка,ок) (соответственно, для разных языков кол-во множественных форм разное). г) diff для слияния очень удобно применять для скачивания изменений из CVS. д) ну и общая концепция строк, а не идентификаторов позовляет номного быстрее разрабатывать программы, не сверяя идетификаторы (вот был гимор под виндами - до сих пор содрогаюсь!) 2PTO: отдельно слово file никто в po не выкладыват (только в качестве ключевого слова документации). Всегда употребляется в контексте. | |
| | |
| Alexey 25 Sep 2002 8:01 AM |
| To All: По моему проблема локализации приложений не исчерпывается только переводом символьных строк, использованием запятой или точки в качестве разделителя и т.п. Как уже было указано, часто необходима также локализация бинарных данных (icons, toolbars и т.д.). А также необходимо помнить, что длина строки на одном языке != длине строки на другом, хотя про это многие почему-то забывают. В качестве примера могу сослаться на Intersystem Cache, которая предлагает при установке на выбор несколько языков, но на руском большинство диалогов смотрятся просто ужасно, названия наползают друг на друга, часть не влазит и т.д. Может расскажете как такие проблемы решаются в Linux. А про перевод самих строк не очень интересно, т.к. это не большая проблема. P.S. Попробовал тут на днях еще раз поставить Mandrake 8.0 который у меня валяется (уж извиняйте на RH 7.3 жалко деньги просто так отдавать), по совету одного из участников сразу выбрал русский язык, кодировку KOI-8. В результате во время установки видел какую-то смесь русских и английских предложений (один экран русифицирован другой нет) но это еще ладно. После перезагрузки появляется GUI окно входа в систему с заголовком "??? ???? Alexey" я конечно понимаю что он что-то мне по русски хотел сказать, но вот что именно? По мне так уж лучше бы не переводили а оставили на англ. Потом подобные надписи возникали еще на многих диалогах, окошках и т.д. Некоторые из них решались подбором шрифтов, некоторые нет. Так что извините, но по собственному опыту пока еще не увидел нормальной поддержки русского языка, а такая русификация меня как-то не очень впечатлила (такого ужаса не присутсвовало ни в одной версии Windows начиная с 3.1). | |
| | |
| glassy 25 Sep 2002 8:58 AM |
| "For this reason, GNU gettext caches previous translation results. When the same translation is requested twice, with no new message catalogs being loaded in between, gettext will, the second time, find the result through a single cache lookup." | |
| | |
| glassy 25 Sep 2002 8:59 AM |
| 2Alexey: глупый жадный платит дважды :) Тебе же называли два русских и один нерусский беспроблемных дистрибутива. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2002 9:59 AM |
| 2Alexey: 1) объясни мне, глупому, локализовывавшему весь (!) KDE, это какие пиктограммы м панели инструментов должны локализовываться? 2) "большинство диалогов смотрятся просто ужасно, названия наползают друг на друга, часть не влазит и т.д. Может расскажете как такие проблемы решаются в Linux" - в Windows нет нормальных средст работы с сетками и растягиваемых диалогов. В Qt/KDE это само собой разумеещееся, то есть положение элементов диалога выравнивается по сетке в зависимости от размеров, определяемых локализованными строками. То есть если строка больше/меньше англоязычной, кнопка сама (!) изменяет размер и вызывает автоматическое изменение диалога. "перевод самих строк не очень интересно" - а зря! Не работали вы над локализацией! Вам уже рассказали про множественные формы и комментарии. По поводу выбора дистрибутива - и угораздило вас выбрать самый глюкавый дистрибутив! Мандраковцы даже наши переводы лесом посылают, делая несусветные ошибки! Чего с убогих взять?! "такого ужаса не присутсвовало ни в одной версии Windows" - дак такого удобства и количества локализованных приложений там тоже не было :)) | |
| | |
| Alexey 25 Sep 2002 10:05 AM |
| To glassy: > 2Alexey: глупый жадный платит дважды :) Тебе же называли два > русских и один нерусский беспроблемных дистрибутива. Да я не спорю с тем что назвали (как я уже говорил не имею цели ставить Linux для работы, а поэтому и тратить на него дополнительные средства), я приводил реальный пример работы не самого старого дистрибутива с русским языком. И что-то я не видел в ваших постингах, когды вы расписывали прелести локализации в Linux указания на то что это все прекрасно только в "два русских и один нерусский беспроблемных дистрибутива.". Тем более это непонятно, учитывая, что код-то приложений один. Конечно очень просто расписывать как это прекрасно НА СЛОВАХ, но на деле я вижу другое. > "For this reason, GNU gettext caches previous translation > results. When the same translation is requested twice, with no > new message catalogs being loaded in between, gettext will, > the second time, find the result through a single cache > lookup." Наверное стоило тогда говорить о кешировании ранее прочитанных данных с диска, а не хеша. Иначе как-то нехорошо звучит. И уж если на то пошло кэш чтения есть в любой мало-мальски нормальной ОС, и незачем особо напирать на то, что gettext держит их в памяти, тем более, что если нужно ОС может их выгрузить в файл подкачки :) | |
| | |
| Alexey 25 Sep 2002 10:11 AM |
| To Skull: > 1) объясни мне, глупому, локализовывавшему весь (!) KDE, это > какие пиктограммы м панели инструментов должны > локализовываться? Да это я к тому что на пиктограммах могут быть изображения имеющие смысл для одной страны, но не имеющие смысла для другой. > в Windows нет нормальных средст работы с сетками и > растягиваемых диалогов. В Qt/KDE это само собой разумеещееся, > то есть положение элементов диалога выравнивается по сетке в > зависимости от размеров, определяемых локализованными > строками. То есть если строка больше/меньше англоязычной, > кнопка сама (!) изменяет размер и вызывает автоматическое > изменение диалога. В самом API Windows этого нет, да и не надо, подобные средства есть в библиотеках, да в той же Java по моему что-то такое есть. Но что-то меня берут сомнения что даже таким образом можно решить эту проблему. Многие диалоги ведь состоят не из одной кнопки, а из многих полей ввода, кнопок списков и т.д. Я думаю, что все таки это лучше делать руками для каждого языка, чем наслаждать автоматически измененными размерами. | |
| | |
| Alexey 25 Sep 2002 10:14 AM |
| To Skull: > По поводу выбора дистрибутива - и угораздило вас выбрать самый > глюкавый дистрибутив! Мандраковцы даже наши переводы лесом > посылают, делая несусветные ошибки! Чего с убогих взять?! Ну уж извиняйте, как потребуется для настоящей работы выберу другой, а так пока "наслаждаюсь" этим на англ. языке. | |
| | |
| Alexey 25 Sep 2002 10:17 AM |
| To Skull: Вдогонку про кнопки. > кнопка сама (!) изменяет размер Ну а если у меня 3-4 кнопки, которые были нормально выровнены, то что становится с диалогом, когда каждая из них в большую или меньшую сторону изменила свой размер. | |
| | |
| Alexey 25 Sep 2002 10:18 AM |
| To Skull: > Мандраковцы даже наши переводы лесом > посылают, делая несусветные ошибки! Чего с убогих взять?! Может заодно поделитесь, чего это они так вас лесом посылают? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 25 Sep 2002 10:34 AM |
| 2 PTO: Извиняюсь, не внимательно прочитал. 2 Alexey: Смотрите как эта проблема решена в html... и различных браузерах... то же самое в QT. | |
| | |
| Alexey 25 Sep 2002 10:44 AM |
| To eXOR: > Смотрите как эта проблема решена в html... и различных > браузерах... то же самое в QT. Я честно говря не видел в браузере, ни одного одного окна ввода данных, с кол-вом полей больше 10 и дополнительных управляющих элементов и при этом позволяющим легко отображать то же самое на другом языке не теряя нормального вида, а таких окон в реальных приложениях досаточно много. Зато часто наблюдал в браузерах какой-то бред вместо формы ввода. Я ввобще-то веду речь о реальных приложениях, где оператору приходится вводить досаточно много информации, пример: платежное поручение, платежное требование, учет векселя стореннего эмитента, заявление на продажу валюты и т.д. Все решения которые я видел для этого (в том числе и на html) уж никак не претендовали на поддержку нескольких языков. | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2002 11:07 AM |
| 2glassy: 1. а как жа ты без них локализовывать то будешь? 2. "в win32 переводы также забота программистов?" - ИМХО, s/программистов/переводчиков? в win32 переводы - забота переводчиков, я тебе про письма с корейскими ресурсами писал. давай не повторять одно и тоже по нескольку раз.. 3. Хочешь по байтам пересчитать? а не боишься, что твой gettext со своими "кэшами хэша" и поиска по строке отсосет супротив простого обращения по индексу в Load...? впрочем я же тебе сказал - реализацию не рассматриваем, смотрим только на применение. насчет макроса - так ты определись, либо он нужен либо нет.. ИМХО , без него никуда.. а как оно в коде окажется - абсолютно не волнует. 4. так русурс-компилер тоже единыжды запускается.. че ресурсы то туда сюда компилять.. а размер какой? у rc.exe - 4880b Ж:)) (PSDK Nov 2001 Ed) 5. glassy, ты приводишь цифры, а в их обоснование говоришь какие то общие слова. ты, пожалуйста, будь конкретнее.. потом - я тебе верю, что ты не задумываешься над интернационализацией, а ты мне почему то нет.. при этом, что интересно, за тобой нет ни одного локализованного продукта.. ссылку Ron'а мне показывать не нужно - при всем уважении к RSDN, это не лучший и не единственный путь локализации. 6. ага, vim без intl. кого волнует что он у тебя не локализован? я полные сорсы скачал (в том числе с локализацией) - нет там ни gettext ни intl. и я так думаю, что могу еще тыщ несколько подобных программ найти.. а ты нам про любые программы рассказываешь. 7. а че их так много, а? :)) 8. я так и знал.. | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2002 11:14 AM |
| Alexey: о реализации здесь спорить бесполезно - всяк кулик свое болото хвалит.. линуксоиды гордятся разбиением диалогов на таблицы a la html с автоматическим выравниванием и никто им не докажет, что оно работает не всегда корректно.. я уж и скриншоты постил, а все бестолку. | |
| | |
| glassy 25 Sep 2002 12:35 PM |
| 2Qrot: 1. Код -- отдельно, Mo-файлы -- отдельно. 2. Ты же сам говорил, что вставлял их перевод в проект и компилиировал. Нам такого делать не надо. См. 1. 3. Читаем в доке, ссылку на который я приводил. Место про оптимизацию. Там написано если вас колышет, делайте так: str = gettext("blah");, и няньчитесь с этим указателем как вам угодно. Про какой макрос ты говоришь? _(a) gettext(a) или GNU_AM_GETTEXTIZE? Чем они твое внимание притянули? 4. Вот не надо мне про то, что ресурс-компиллер у тебя единожды запускается. Запускается как миленький после любого изменения ресурсов. 5. Свой кад я писал со строками на упрощенном английском, перевести их было делом 2 часов. В итоге имеем -- над интернализацией я даже не задумывался, локализация -- за 2 часа. 6. По определению, GNU gettext должен идти со всеми сырцами, претендующими на соответствие GNU. 7. У меня например, один. 8. фразу я приводил. | |
| | |
| RIK 25 Sep 2002 1:09 PM |
| Я могу подтвердить слова Алексея о том, что перевод строк - это "о" малое всех проблем локализации. Если специфика программы такова, что локализованные версии отличаются только текстом (и, возможно, картинками) - то, в общем-то, и обсуждать нечего - на локализацию что в Windows, что в Linux будет затрачено время, пренебрежимо малое по сравнению с разработкой программы. _Настоящие_ проблемы начинаются, когда локализованные версии хоть немного различаются содержательно. По поводу текстовых идентификаторов ресурсов - они поддерживаются Windows - просто ими никто в жизни не пользуется. На самом деле, наиболее удобно было бы, если бы в языке был тип (или несколько типов) "ресурсы" и идентификаторы ресурсов поддерживались компилятором наравне с идентификаторами переменных. К сожалению, такое расширение языка никто не поддержит. | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2002 1:22 PM |
| 2glassy: 1. mo - это выхлоп утилиты. я тебе про pot говорю - он что, не пришей кобыле хвост? или может, он все таки относится к проекту каким то боком? 2. да йопт! а pot файлы ты прям так к программе кидаешь? а как же po и mo? 3. это типа оптимазация под названием "сделай сам". про макрос ты говоришь.. что то ты там слямзишь.. я тебе просто пишу, что без разницы откуда он у тебя в коде появится. 4. а если ты pot изменил - ты свою утиль не запустишь разве? 5. рад за тебя. но, почему, когда я тебе говорю тоже самое про win32, ты мне не веришь? "локализация -- за 2 часа." а что теперь под этим понимают и почему это занимает какое то время? я даже боюсь предположить, что каждая прога под юниксом должна сама отвечать за формат времени, даты, денег и пр.. :P 6. где это определение написано? 7. а на m-net.arbornet.org их столько, сколько я написал.. 8. во фразе не объяснения, что такое "кэш хэша" :D | |
| | |
| glassy 25 Sep 2002 2:30 PM |
| 2Qrot: если ты не хочешь возиться с этим делом, просто не делай pot/po/mo файлов. Откомпиллируй программу без них и распространяй. Если же найдется добрый контрибьютор, он сам сделает mo файлы, и твоя программа будет _ими_ пользоваться _как_родными_. Была программа для англоязычного пользователя, после локализации программа стала для русскоязычного или англоязычного пользователя. Если бы я не переводил строки, время локализации свелось бы к нулю. Каждая прога *уже* сама заботится о формате времени, даты, денег и проч. За это отвечает основополагающая либа glibc. | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2002 3:18 PM |
| 2galassy: в win32 аналогично.. просто не делай языковых dll, если возникнет надобность - сделаешь dll и подложишь.. вообще по разному можно, зависит от личных предпочтений и желания заказчика. ИМХО, ты упорно путаешь интернационализацию и локализацию - первое есть переводы строк, а второе - формат даты и п.р. или я не прав и все наоборот? --- итого: в коде различий практически нет, с файлами делается все примерно одно и тоже и что там независимо от основной программы, что здесь.. а гимор то где? | |
| | |
| glassy 25 Sep 2002 3:31 PM |
| i18n -- это включение средств для возможности последующей l10n гимор -- в тыкании мышкой в редакторе ресурсов. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 25 Sep 2002 5:03 PM |
| 2 glassy: дык не пользуйся редактором рессурсов - делай все в имаксе - он же простой текстовый файл. структура его примитивна... и вообще - ты когда Петцольда прочитаешь? а то уже надоело тебе оттуда цитировать. | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2002 5:56 PM |
| 2glassy: а если я ресурсы в виме буду редактировать - то у меня нет гимора? :D | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 25 Sep 2002 8:02 PM |
| 2 Qrot & PTO & glassy: Ура! В очередной раз убедились что это одно и то же... | |
| | |
| glassy 25 Sep 2002 9:56 PM |
| 2РТО&Qrot: да, тогда гимора не будет :) Возвращаемся к множественным формам. Гимор? Гимор!!! | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2002 9:59 PM |
| 2eXOR: в первый... и glassy все равно скажет, что это лажа и не круто :) | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2002 10:27 PM |
| во, я так и знал :)) (когда последнее сообщение набирал, ответа от glassy еще не видел) но все же, черт возьми, какой прогресс.. glassy, а если я в тыжуал студии буду все через клавиатуру делать, без мыши - тогда будет гимор? :P множетсвенные формы - не знаю, о чем ты.. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2002 4:45 AM |
| 2Alexey: "на то что это все прекрасно только в "два русских и один нерусский беспроблемных дистрибутива." - все прекрасно настраивается, даже в глюкавом Мандрике. Ну кто виноват, если они собирают ручками кривыми. Удалите файлы mo для кривых переводов или скачайте наши переводы с ftp.kde.org. Какие траблы-то? Ленится не надо... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2002 5:00 AM |
| 2Alexey: на пиктограммах могут быть изображения имеющие смысл для одной страны, но не имеющие смысла для другой. --- назови хотя бы одну. В KDE с её 5516 пиктограммами таких нет. Я думаю, что все таки это лучше делать руками для каждого языка --- Пока поклонники Windows думают, в KDE сняли массу проблем, которые в Windows не в силах сейчас разрешить, а берут только массовостью. Если говорю, что работает без проблем, почему мне не верить. Может, сами попробуете - наверняка понравится. Ж) что становится с диалогом, когда каждая из них в большую или меньшую сторону изменила свой размер. --- вложенные Grid? Указание максимальных и минимальных размеров? Коэффициент пропорций при изменениях. Не проще почитать документацию, чтобы не задавать таких вопросов? чего это они (мандраковцы) так вас лесом посылают? --- А шут этих гавриков знает? Они все переделывают и качество дистра ухудшается: от меню идиотского, до собственных потугов локализации. Пусть оставят локализацию нам. Сами они плохо справляются. 2Qrot: Ваш скриншот с так называемой багой является не ошибкой в API Qt/KDE, а кривых шрифтах. Как я не бился, не мог на TTF воспроизвести... Про множественные формы - отключите Ваш скрипт по выдергиванию моих сообщений - тогда не будете глупых вопросов задавать... :) | |
| | |
| RIK 26 Sep 2002 5:39 AM |
| Опять же, из личного опыта. Знак (и изображение) доллара в большом количестве разных картинок в американской версии. Для европейских версий все эти картинки пришлось перерисовывать и для каждой страны делать свои (использовать знаки фунта, франка, лиры и т.д.) С введением Евро - еще раз перерисовывать. | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 7:13 AM |
| В качестве примера возьмите хоть чуть-чуть более сложные примеры, например перевод суммы в строку прописью, может есть какие-то соображения как это сделать автоматом (ну или почти автоматом) для нескольких языков. > вложенные Grid? Указание максимальных и минимальных размеров? > Коэффициент пропорций при изменениях. Не проще почитать > документацию, чтобы не задавать таких вопросов? Вы думаете что все проблемы можно решить только коэффициентами и вложенными гридами (да и насколько это проще получится). Я считаю что не надо стремиться охватить все,и говорить о том что мы с помощью gettext можем писать программы которые будут работаьт с ЛЮБЫМ языком, языки и страны ведь ОЧЕНЬ разные. Может быть стоит что-то отдать на автомату (те же строки, где это можно), а что-то все-таки делать руками. Проблемы ведь есть и дальше, в тех-же СУБД, с которыми приходится работать, и если пользователь вводит число с разделителем запятая, а СУБД не поддерживает интерфейс с плавающей точкой, а хочет всегда только строчки, то придется ручками запятую на точку менять, я уж не вспоминаю про даты. | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 7:15 AM |
| 2Qrot: Допустим, я хочу выводить сообщение "n яблок", на разных языках, и чтобы наприер, для русского писалось "1 яблоко", "2 яблока", "5 яблок", для английского соотв. "1 apple", "5 apples". Как это решается в линуксе, сказано уже было, как с этим дела в win32? | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 8:25 AM |
| To glassy: Ты лучше напиши не про 2-3 яблока, а как будет это дело выглядеть для "125332122.12 <ну а тут соответсвующая валюта>" | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 9:00 AM |
| 2Alexey: я сейчас на работе, писать буду по памяти, так что могу ошибиться в мелочах. 1) setlocale(LC_ALL, ); 2) The localeconv() function returns a pointer to a structure which provides parameters for formatting numbers, especially currency values: struct lconv { char *decimal_point; char *thousands_sep; char *grouping; char *int_curr_symbol; char *currency_symbol; char *mon_decimal_point; char *mon_thousands_sep; char *mon_grouping; char *positive_sign; char *negative_sign; char int_frac_digits; char frac_digits; char p_cs_precedes; char p_sep_by_space; char n_cs_precedes; char n_sep_by_space; char p_sign_posn; char n_sign_posn; }; man printf я приводить не буду, ну вобщем, localeconv мы ввызвали. Из этой структуры нам необходим только символ валюты, так как printf остальное сделает сам. (Следует заметить, что программно можно учитывать значения p_cs_precedes, и другие, но можно пойти другим путем, и оставить логику и правильность на совести переводчиков po файлов) И кстати, твой пример не учитывает, что некоторые символы валют ставятся перед числом. 3) printf(_("%*1'f%*2s"),125332122.12, loc_info->currency_symbol); "%*1" я хотел сказать об использовании первого аргумента, "%'f" говорит о разбиении на группы, и вставке необходимых разделителей групп. Вот. | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 9:28 AM |
| Все даже проще -- format() переводит числа в валютный формат | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 9:43 AM |
| strfmon() то есть | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 9:46 AM |
| char string[31]; double amt = -4321.123; setlocale(LC_MONETARY, "en_US.roman8"); strfmon(string, 31, "The amount is %=*#5n.", amt); printf("%s\n", string); The amount is -$*4,321.12. | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 9:50 AM |
| To glassy: Ты меня не понял, то что ты привел делается так же просто и под Windows, если не проще. Я имел ввиду другое. Например: "125332122.12" переводится в "сто двадцать пять миллионов триста тридцать две тысячи сто двадцать два рубля 12 копеек". | |
| | |
| Qrot 26 Sep 2002 10:15 AM |
| 2glassy: я не видел примера с яблоками, где оно? | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 10:17 AM |
| Я думаю, на основании информации нижеприведенной структурыможно и такое реализовать и интернационализировать | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 10:20 AM |
| 2Qrot: разговариват с вами бесполезно... Все как об стенку горох http://www.gnu.org/manual/gettext/html_mono/gettext.html#SE C150 | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 10:34 AM |
| To glassy: > Я думаю, на основании информации нижеприведенной > структурыможно и такое реализовать и интернационализировать Я думаю, что зря ты так в этом уверен. Может хоть пару строчек кода приведешь, как это можно сделать. В приведенной структуре никаких полезных полей для этого не заметил, она практически полностью повторяет закладку региональных настроек в Windows. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2002 11:01 AM |
| 2RIK: знак доллара часто фигурирует в низкопробных поделкам на VB или Дельфи. Нормального применения я не видел и не вижу :) 2Alexey: ну назовите еще одно применение суммы прописью, кроме как в специализированных финансовых задачах и офисе. Прикладные задачи должны это реализовывать, а не система! "а что-то все-таки делать руками" - что именно? Все работает, проблем нет. Или мы не ищем легких путей? Жалко мне вас с таким инструментарием! "СУБД не поддерживает интерфейс с плавающей точкой, а хочет всегда только строчки" - надо полагать, что пользователь работает с экранными формами, а сервер на SQL, где уж точно вводятся данные текстом. При чем тут числа с плавающей запятой? Поставь на поле ввода шаблон (вводить символы определенного диапазона в соответствии с локалью). Что, и этого у вас нельзя сделать? Нда, дальше говорить не о чем... Ваш ответ glassy не подкреплен кодом или примером - одни предположения. Вы будете и дальше тыкать пальцем в небо? 2glassy: им просто НЕЧЕГО сказать! :))) | |
| | |
| Qrot 26 Sep 2002 11:06 AM |
| 2glassy: можно. все, что угодно можно. но ты заявил что пример приводил - где он? ГДЕ ПРИМЕР ТВОЕГО КОДА ПРО ЯБЛОКИ? сначала научись изъясняться так, что бы тебя понимали без вопросов, а потом поговрим насчет полезности разговоров. | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 11:37 AM |
| printf (ngettext ("%d apples picked", "%d apples picked", n), n); | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 11:48 AM |
| To Skull: > 2Alexey: ну назовите еще одно применение суммы прописью, кроме > как в специализированных финансовых задачах и офисе. А разве этого мало, большинство пользователей в компаниях ведь работают именно с финансовыми приложениями. Да и прописью пишутся не только суммы, но кол-во чего-либо, те же даты (месяц) то же иногда пишутся прописью. Интересно а для каких приложений создана та структура которую привел glassy (для игр, компиляторов или еще чего ??? раскажите пожалуйста). > Прикладные задачи должны это реализовывать, а не система! Я по моему не говорил, что система должна поддерживать локализацию, а скорее наоборот. > "а что-то все-таки делать руками" - что именно? Все работает, > проблем нет. Или мы не ищем легких путей? Жалко мне вас с > таким инструментарием! Я не жалуюсь на инструментарий, но насколько я понял у вас в инструментарии тоже не числится стандартной функции получения суммы прописью для разных стран. Вы готовы красиво расписывать как легко получить строку "5 яблок", но когда дело касается РЕАЛЬНЫХ приложений, видно что ваш инструментарий никуда не годится, кроме детских поделок. > "СУБД не поддерживает интерфейс с плавающей точкой, а хочет > всегда только строчки" - надо полагать, что пользователь > работает с экранными формами, а сервер на SQL, где уж точно > вводятся данные текстом. При чем тут числа с плавающей > запятой? При том, что когда я передают в функцию число double, то никаих проблем не возникает, если в API к серверу есть функция, позволяющая такое делать, а если API использует в качестве входных параметров для поля только тип строка, то все так просто не получится строчку "12445,45" она может и не принять. > Поставь на поле ввода шаблон (вводить символы > определенного диапазона в соответствии с локалью). Что, и > этого у вас нельзя сделать? Нда, дальше говорить не о чем... Причем тут поле ввода, речь шла об интерфейсе с БД. Что конкретно можно сделать определяется СУБД, которая используется в работе, а их достаточное кол-во не думаю, что вы знакомы со всеми. > Ваш ответ glassy не подкреплен кодом или примером - одни > предположения. Вы будете и дальше тыкать пальцем в небо? Код или пример чего я должен был привести? Мне вообще очень нравится позиция поклонников Linux, они очень любят кричать о достоинствах этой ОС, заодно приписывая ей и несуществующие вещи. А когда речь заходит о том, что реально нужно пользователям, все достоинства куда-то изчезают, говорится о том, что это никому не нужно и т.д. | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 11:52 AM |
| 2Alexey: мы не про закладку региональных настроек говорим, а про их использование. Их интегрированность в апи оси. Как я уже показал, printf держит форматирование в соответствии с локалью, функции strftime и strfmon тоже. В программировании все логично, интуитивно понятно программисту :) | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 12:02 PM |
| > 2Alexey: мы не про закладку региональных настроек говорим, а > про их использование. Их интегрированность в апи оси. Как я > уже показал, printf держит форматирование в соответствии с > локалью, функции strftime и strfmon тоже. В программировании > все логично, интуитивно понятно программисту :) Да я понял о чем ты говришь, но ты не говоришь о том, о чем тебя спрашивают, что же с прописью-то делать. А setlocale(), localeconv, strftime доступны и в Windows. Чем-то поклонники Linux схожи с коммунистами, у тех и других все бесплатно, то что бесплатно хуже того что у других за деньги, а когда их спрашиваешь о конкретных вещах в ответ получаешь неизвестно что. | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 12:03 PM |
| > Их интегрированность в апи оси Я не понял, что именно у тебя интегрировано в апи оси, printf, setlocale или что-то другое. | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 12:16 PM |
| > красиво расписывать как легко получить строку "5 яблок", но когда > дело касается РЕАЛЬНЫХ приложений, видно что ваш инструментарий > никуда не годится, кроме детских поделок. Ну ты и погнал... Чем миллионы и тысячи особеннее яблок? Алексей, ты очень слабый, абсолютно некреативный программист. Таких как ты не берут в OSS. | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 12:18 PM |
| в догонку -- поддержка локали -- вот что интегрированно в апи оси, в лице glibc | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 12:29 PM |
| > Ну ты и погнал... > Чем миллионы и тысячи особеннее яблок? Ты бы вначале попробовал, я думаю сам понял бы, чем они отличаются, если до тебя так не доходит. > Алексей, ты очень слабый, абсолютно некреативный программист. > Таких как ты не берут в OSS. Да я подобное от тебя уже слышал, это было когда я тебе рассказывал, чем B-деревья от бинарных отличаются, а заодно о том, что существют другие не менее эффективные методы сортировок, чем qsort(). | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 12:46 PM |
| 2Alexey: кончай ныть. Для того, чтобы оттранслировать твои прописи, gettext-овских функций более чем достаточно. И в разговоре про сортировки, насколько я помню, моя правота все-таки была доказана. (А именно, я утверждал, что сортировки есть зло, что собственноручная имплементация есть зло, и что пузырьковая сортировка имеет свои преимущества перед остальными). | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 12:57 PM |
| Во, мля, понял, почему та база данных 10000 запесей в течении 2 минут выдавала! Эта дура их сортировала в ОЗУ. Наверняка быстрой сортировкой уже отсортированные записи. Вот и рассказывайте потом про то, какие на win32 хорошие программисты. | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 1:09 PM |
| To glassy: > пузырьковая сортировка имеет свои преимущества перед остальными Что-то не припомню я такого от тебя. Ты помнится про qsort говорил, а потом уже всплыло что у тебя в каде используется пузырек. > Для того, чтобы оттранслировать твои прописи, gettext-овских > функций более чем достаточно. Назови пожалуйста мне эти функции | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 1:22 PM |
| 2Alexey: gettext() и ngettext(). Условия не такие уж и тяжелые, держать переводы для 999 чисел не проблема (гыгыгы, благо awk под рукой есть :)) Пузырек там используется во-первых, на списках, во-вторых, число элементов чаще всего 2, и в третьих, это был багфикс (иначе штриховка идет криво как полигоны в nvidia), и от сортировки там я избавлюсь. | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 1:36 PM |
| > gettext() и ngettext(). Условия не такие уж и тяжелые, держать > переводы для 999 чисел не проблема (гыгыгы, благо awk под > рукой есть :)) Ну ты даешь... Действительно кто я такой кроме как "...очень слабый, абсолютно некреативный программист. Таких как ты не берут в OSS." То ли дело glassy... PS Нет, ну надо же было додуматься "держать переводы для 999 чисел не проблема" | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 2:36 PM |
| 2Alexey: нет, тебе надо шашечки или ехать? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2002 2:45 PM |
| 2Alexey: 1) про пропись - а что, в Windows это стандартно? Если нет, то вы не задумывались, что на уровне базовых интерфейсов (а не прикладных программ от Васи Пупкина) это нафиг не надо? 2) "система должна поддерживать локализацию, а скорее наоборот" - еще раз - сумма прописью совершенно не вписывается в базовые интерфейсы API локализации. Я вообще постоянно имею дело с корпоративными документами и мне НИ разу это не понадобилось! 3) блин, реальных приложений с множественными формами на 3 порядка (!) больше, чем с этой прописью, сколько можно повторять? Или вы привыкли видеть xx file(s)?? 4) API к СУБД использует SQL. Соответственно вы должны в качестве инструкций SQL давать разрешенные данные. А это уже ваша забота. И локализация тут совершенно не при чем! 5) если вы привыкли работать с СУБД с консоли, то будьте добры, соблюдайте стандарты SQL и не парьте мозги. На экзотических СУБД вы будете соблюдать их стандарты. 6) "Ты меня не понял, то что ты привел делается так же просто и под Windows, если не проще." - это было сказано glassy, но простого кода я так и не увидел. По существу: мы пишем, как логична поддержка локализации и интернационализации в Linux/Unix. В ответ получаем нелогичные хотелки. Вам под Windows хотя бы реализовать то, что было сделано с l10n в Linux, а потом мечтать. :) | |
| | |
| glassy 26 Sep 2002 3:07 PM |
| 2Skull: вот поэтому мне с ними и не в прикол общаться. Я верю, что у них strfmon есть, но gettext-то отсутствует. | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 3:35 PM |
| To Skull: Я так понимаю что все сводится к следующему: > В ответ получаем нелогичные хотелки. Вам под Windows хотя бы > реализовать то, что было сделано с l10n в Linux, а потом > мечтать. :) Я считаю что имею под Windows то что сделано с l10n в Linux, но из предыдущих постингов понял что l10n в Linux умеет большее, но приведя реальный вопрос о сумме прописью (один из достаточно сложных моментов локализации) не получил в ответ ничего кроме примеров про яблок и соображений по поводу моей компетенции. | |
| | |
| x61 26 Sep 2002 3:35 PM |
| 2Skull: "собственных потугов локализации" - пять баллов. То, что люди с таким знанием русского языка отвечают за локализацию KDE, говорит о многом. 2glassy: про переводы для 999 чисел - это сильно, впрочем, ничего удивительного. И после этого ты считаешь возможным говорить о незнакомом тебе человеке "очень слабый, абсолютно некреативный программист". | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 26 Sep 2002 5:31 PM |
| 2 Alexey: > вопрос о сумме прописью (один из достаточно сложных моментов локализации) Для одного языка - не такой уж и сложной... | |
| | |
| Alexey 26 Sep 2002 5:51 PM |
| To eXOR: > > вопрос о сумме прописью (один из достаточно сложных моментов > > локализации) > Для одного языка - не такой уж и сложной... А мы вообще-то говорим о множестве языков, а не об одном. Сам перевод сумма в пропись я тоже не считаю сложным для одного языка. Насколько помню, мой первый постинг в данной теме касался того что проблемы локализации не исчерпываются простым переводом текстовых ресурсов. На что мне было ответ, что нет как раз перевод строковых ресурсов это то о чем стоит говорить. В ответ я предложил в качестве примера рассмотреть сумму прописью. Ну и после этого началось, этого никому не нужно, а у меня ни разу такого не было, хранить 999 числе и т.д. В результате, как обычно, получаю от glassy кучу упреков в моем непрофессионализме и ни одного нормального ответа. | |
| | |
| Qrot 26 Sep 2002 6:53 PM |
| 2glassy: да вобщем яблоки твои практически так же и делаются.. что то вроде CString strPluralText(_PLURAL(IDS_TEXT, n)) будет в итоге, где _PLURAL нужно в dll реализовать с ресурсами или как макрос сделать, если схема "один язык - один дистр". логика та же, что и в gettext твоем, только реализовывается явно. для человека, решившего хранить 999 чисел прописью, это точно не гимор :)) | |
| | |
| RIK 26 Sep 2002 10:33 PM |
| Skull> знак доллара часто фигурирует в низкопробных поделкам на VB или Дельфи. Нормального применения я не видел и не вижу :) Ну, глупости-то не нужно говорить. Финансовый софт - это большой рынок. Мы же, вроде, говорим про локализацию _прикладных_ программ. То, что вы о финансовых программах слыхом не слыхивали - не повод для хвастовства. >мы пишем, как логична поддержка локализации и интернационализации в Linux/Unix Ну а я из ваших слов понял, что для реальных задач локализации выигрышь если и есть, то микроскопический. Поскольку - повторю - основное время уходит вовсе не на перевод строк. 2 glassy >И в разговоре про сортировки, насколько я помню, моя правота все-таки была доказана. Хорошо иметь такую память! Насколько я помню, выяснилось, что про сортировки ты ничего не знаешь, а сортировка пузырьком в твоем каде вообще не по делу - там просто должен быть изначально упорядоченный список... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2002 5:23 AM |
| 2RIK: "Ну, глупости-то не нужно говорить. Финансовый софт - это большой рынок" - пиктограмму из 1С с долларом приведите, плиз. Надеюсь, 1С для вас такой же авторитет, как и для меня :) "Поскольку - повторю - основное время уходит вовсе не на перевод строк"- А на что?? Просветите убогого... А мы тут сидим и только переводом строк занимаемся.. | |
| | |
| glassy 27 Sep 2002 8:15 AM |
| 2RIK: изначально говорилось о знаках доллара на иконках, что есть ламерство. Не побоюсь даже сказать, что Вы вот так просто, не разобравшись в деле, устроили неоправданный наезд на OSS программистов и их продукты. "Про сортировки ты ничего не знаешь" -- (глядя на свой диплом с отличием по специальности инженер-программист ) ой ли? 2other: "Просветите убогого... А мы тут сидим и только переводом строк занимаемся.." Действительно, просветите нас. Про 999 -- для того, чтобы делать po-файлы с этими переводами, есть очень даже логичные причины. В пределах этих 999 запись прописью *очень* сильно отличается в разных языках, мне ли вам говорить, что если в en это nine hundreds, то в русском далеко не девять сот(ен/ьня). mo-файл будет иметь размер не более 100К, что вполне приемлемо. Как я уже сказал, имея awk под рукой, несложно раскидать эти 999 на любом языке (я уж не говорю, что сам формат po-файлом может это дело соптимизировать) "Один язык -- один дистрибутив" -- не позорьтесь, пожалуйста. Если в моем городе живут люди 70 национальностей, так что мне, 70 дистров искать? К@к@шку-с сморозили... 2Alexey: опять началось... Да понимаю я, что может такое понадобиться, понимаю, кроме того, сделать i18n такой задачи реально. Я нормально отвечал на все вопросы, и про иконки, и про звуки, и про 999. Но меня достало, что какой-то зашореный Алексей считает отсутствие решения на платформе win32 отсутствием решения вообще. Давай я тебе сервер поставлю, типа babel fish, чтобы ты числа прописью получал? (кто не понял -- Алексей, например -- тут игра слов, построенная на факте того, что задача не имеет решения на плаформе, кичащейся веб-сервисами ;)) | |
| | |
| glassy 27 Sep 2002 8:20 AM |
| 2x61: раз мы говорим в контексте l10n, то и значение слова "локализация" в предложении "собственные потуги локализации", надо рассматривать как "собственные потуги создания средств l10n". Про Алексея я уже сказал. У него ось неправильная, и сам он либо настолько зашореный, либо одно из двух. | |
| | |
| Qrot 27 Sep 2002 10:54 AM |
| 2glassy: 30 числительных вполне достаточно, по моим прикидкам. "один язык - один дистр" - чего позорного? заказчик определяет схему распространения, а не исполнитель. | |
| | |
| glassy 27 Sep 2002 11:18 AM |
| 2Qrot: имхо вещи надо делать правильно, а не как заказчик хочет. Как минимум заказчику толковый консультант нужен. 2Skull: не, ты только их послушай! | |
| | |
| Qrot 27 Sep 2002 11:40 AM |
| 2glassy: слушай, не начинай, про заказчиков и про правильно уже говорили.. пока на дядю за хорошие деньги не поработаешь, не поймешь. | |
| | |
| RIK 27 Sep 2002 1:28 PM |
| 2 Skull & glassy Я,честно говоря, про 1С знаю только понаслышке. Впрочем, поскольку это российская программа, то знаков _доллара_ там может и не быть. Примеры массовых финансовых программ - Microsoft Money, Intuit Quicken, Intuit QuickBooks, Intuit TurboTax, H&R Block TaxCut (продажи _каждой_ из этих программ - миллионы копий), клиентские программы, предоставляемые банками своим клиентам (иногда это custom версии тех же Money или Quicken), программы финансового планирования (например, ESPlanner), персональные программы для биржевого анализа (вроде SPREDGAR или StockWiz) – это первое, что пришло в голову, я могу привести еще по крайней мере десяток названий. Основная проблема локализации такого софта – различия в банковских системах разных стран. Скажем, проценты по кредитам банки в разных странах считают по-разному – если, например, в Англии при рассчете баланса принято вычислять честную эспоненциальную функцию, то в Швеции квант – неделя (поэтому выгодно вносить платеж в конце рассчетной недели, а не в начале). В Америке распространен Balloon payment, а в Европе – нет. Соответственно диалоги для планирования кредитов получаются разные. Или recurrent payments – в Америке срок принято задавать суммой, которую предстоит выплатить, а в Швейцарии – периодом контракта. И такого рода нюансов сотни. | |
| | |
| RIK 27 Sep 2002 1:41 PM |
| 2 glassy Да я не “наезжал” на OSS программистов – я спорил с конкретным утверждением, что картинки (говоря “картинки” я, кстати, имею в виду не только иконки) не требуют локализации. Я привел пример, когда очень даже требуют. В ответ последовал наезд на программистов, занимающихся финансовым софтом. По поводу диплома с отличием – а чего ж ты так слабо выступал в той ветке? У меня сложилось именно такое впечатление, о котором я сказал. Впрочем, там ты и без сортировок наговорил полно глупостей. | |
| | |
| glassy 27 Sep 2002 2:04 PM |
| 2x61: "из исходника на Си++" -- /me lol 100K -- а в чем проблема? Или ты считаешь, что для суахили без труда можно использовать приведенный тобой алгоритм? Если оставить объем po-файлов в покое, то локализация на любой язык займет в разы меньше времени, чем если бы писать код. Кроме того, для перевода достаточно будет знаний какого-нибудь 14-летнего ученика, который будет биться над локализацией не месяцы, а часы. 2RIK: "Основная проблема локализации такого софта – различия в банковских системах разных стран" -- вот! А операционная система-то у нас одна! Теперь покажи на пальцах, для чего мне в ipaq запихивать возможности записи чисел прописью, или набор длл для банковских систем разных стран, если мне надо, чтобы там лишь чат-программа работала. | |
| | |
| glassy 27 Sep 2002 2:07 PM |
| 2RIK: "полно глупостей" -- в студию. | |
| | |
| RIK 27 Sep 2002 2:56 PM |
| 2 glassy >"полно глупостей" -- в студию. Ну, если настаиваешь, пожалуйста: 1. “если в системе не предвидется исключительных ситуаций, и не требуется перегрузка операторов, то писать надо на Си” 2. “при написании кода на С++ не удается его компиллировать в голове для прогнозирования наилучших результатов, и из-за этого сильно страдает качество кода.” 3. “С легкостью я могу отбросить все ОО-языки. Если говорить про С++, то его фича обработки исключений мне была не нужна, а остальное смотрится лучше на Си, даже наследование.” 4. “работа с памятью (которая ОЗУ), с пайпами, которые либо ОЗУ, либо опять ОЗУ, либо снова ОЗУ, с файлами, которые ОЗУ с вероятностью под 95% (девайсы решили не трогать они тоже озу, только данные получают из PCI) *напрямую*, минуя все левые/глючные/тормозные апи -- это и есть программирование” 5. “Вместо пирамидальной сортировки всегда можно использовать быструю, благо это есть POSIX-функция qsort().” 6. “С бинарными деревьями я не работаю, поскольку свет клином на них сходится лишь для новичков.” 7. “возвращаюсь к вопросу о сортировках. Есть у меня одна. В hatch.c Пузырьковая. Не с проста. Любая другая там далека от эффективности. А вы "пирамидальная", "пирамидальная"... “– в итоге выяснилось, что там вообще сортировка не нужна. 8. “А пока постарайся мне объяснить, почему win2k server на моем PIII-850/256 (шина 133МГц, винты 40Мб/с, GF2) загружается 4 минуты, а линукс mdk re -- 35 секунд?” – это в доказательство того, что код C++ по сравнению с С не эффективен. 9. Ну и, наконец, хит (пример того, что “Си достаточно ОО язык”): void _common_move_object(Object * obj, double dx, double dy) { if (!(obj->flags & FLAG_SELECTED)) return; if (obj->flags & FLAG_DELETED) return; switch (obj->type) { case OBJ_LINE: line_move((Line *) obj, dx, dy); break; case OBJ_POINT: point_move((Point *) obj, dx, dy); break; case OBJ_CIRCLE: ci_move((Circle *) obj, dx, dy); break; case OBJ_ARC: arc_move((Arc *) obj, dx, dy); break; case OBJ_ELLIPSE: ell_move((Ellipse *) obj, dx, dy); break; case OBJ_EARC: earc_move((EArc *) obj, dx, dy); break; case OBJ_IMAGE: image_move((Image *) obj, dx, dy); break; case OBJ_TEXT: text_move((Text *) obj, dx, dy); break; } } Продолжать? | |
| | |
| RIK 27 Sep 2002 3:03 PM |
| >Теперь покажи на пальцах, для чего мне в ipaq запихивать возможности записи чисел прописью, или набор длл для банковских систем разных стран А я не говорил, что ОС должна это поддерживать. Я говорил, что переводом текстовых строк локализация далеко не исчерпывается. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 27 Sep 2002 6:22 PM |
| 2 RIK: Хех... | |
| | |
| Nick - nkulykmail.ru 27 Sep 2002 9:10 PM |
| 2 glassy. Мда, круто. Моделировать полиморфизм таким вот макаром - круто. И с API тоже очень круто, ну совсем как "мы старый мир разрушим до основанья, а затем...". Да и вообще, снимаю шляпу перед образцом программирования. Может к тебе на лекции записаться? | |
| | |
| glassy 28 Sep 2002 7:59 AM |
| 1. Не надо вырывать фразы из контекста, насколько я помню, там кроме всего прочего было затронуто быстродействие. 2. Вот вчера я программировал на лиспе, и все-равно это получался с-код, потому что мне так понятнее. Или например приведенный код для записи чисел прописью -- если закрыть глаза на str += million; то это чистый код на Си. Если += для строк -- не inline, то код на Си будет производительнее (или я неправ?). 3,4. В чем глупость? 5. Ты с этим хочешь поспорить? 6. Для новичков, студентов второго курса, а потом отдельных аспирантов. Еще раз скажу, что свет клином на бинарных деревьях сходится лишь для теоретиков, если взять к примеру парсинг xml, там вещи посложнее бинарных деревьев. 7. Оптяь оторванно от контекста, перед этим мной было сказано, что на все 600К кода КАДа нет ни одной сортировки. А она одна все-таки есть, но, как было сказано, она там и в самом деле не нужна. 8. Правильно, глупо приводить KDE vs GNOME, если ты их в глаза никогда не видел. Знаешь ли, гном грузится быстрее (но не намного, снимаю шляпу перед KDE-девелоперами), выделение файлов делается альфа-бленденныим прямоугольниками, что на иксах есть подвиг (btw, bleeding edge-линукс технологии уже выделяют файлы альфа-градиентами, причем без торможения абсолютно, и код этот на Си). 9. Мля... Мальчик, иди и почитай Страуструпа. Каким макаром *этот же* switch делается компиллятором C++, мне такое даже в страшных снах не снилось. И оставь common.c в покое, он для того и сделан, чтобы я своими ручками полиморфизм ввел. | |
| | |
| glassy 28 Sep 2002 10:55 AM |
| класс, в лиспе, оказывается, (1+ cnt) не соответствует ++cnt :) для этого надо (set cnt (1+ cnt)) использовать... Такие вот стереотипы... | |
| | |
| Qrot 28 Sep 2002 1:41 PM |
| glassy, тебе такое понятие как "таблица виртуальных функций" знакомо? | |
| | |
| RIK 29 Sep 2002 12:33 AM |
| 2 glassy М-да, тяжелый случай. Новый бред в защиту старого бреда как-то даже комментировать не досуг. 2 All Скажите честно - продолжать надо? Или и так все понятно? | |
| | |
| glassy 30 Sep 2002 8:20 AM |
| 2Qrot: знакомо с первого курса. RISC-процессоры к ним относятся с недоверием, кстати. Если это к вопросу с/с++, идем, например, в DX SDK и читаем, дескать, чтобы воспользоваться сом-объектами из Си, делаем табличку виртуальных функций ручками -- довольно-таки все просто. 2RIK: "Дизайн С++" Страуструпа прочитал? | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2002 10:04 AM |
| 2glassy: ну а что ж тогда бред несешь про case? | |
| | |
| glassy 30 Sep 2002 10:50 AM |
| 2Qrot: класс... и какое же отношение move__7Polygonii имеет к виртуальным функциям? | |
| | |
| glassy 30 Sep 2002 10:52 AM |
| Вот эта __7Polygonii определенно многим си-программистам жизнь портит. | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2002 11:25 AM |
| 2glassy: понятия не имею, какое отношение имеет move__7Polygonii к виртуальным ф-циям и что это вообще такое с таким названием.. но перепечатка твоего кода ниже - классический пример как не надо реализовывать эмуляцию виртуальных функций на Си | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 6:34 AM |
| 2Qrot: еще раз спрашиваю, ты думаешь, что с++ компиллятор умнее? Разумеется, я мог бы сделать struct Point{ int x,y; void some_virtual_move(int, int); } struct Circle{ int x,y; void some_virtual_move(int, int); int r; } и вызывать потом variable_with_unknown_type -> some_virtual_move(a,b); Это если подходить совсем уж объектно-ориентировано -- с настоящим наследованием. Ты это от меня хотел услышать? | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 6:41 AM |
| Си все равно лучше :) | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 7:04 AM |
| 2Qrot: "и что это вообще такое с таким названием" -- а еще и дискутировать пробуешь... Страуструпа читать. Быстро! ;) | |
| | |
| Vladimir 1 Oct 2002 8:00 AM |
| Я вот все читал читал и не выдержал. Я думаю что glassy это человек из редакции. Он специально такую фигню морозит чтобы читать интересно было. И надо сказать ему это удаеться. Мы тут давно так не смеялись. | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 8:33 AM |
| Я сам уже больше года только здесь по-настоящему смеюсь :) | |
| | |
| Vladimir 1 Oct 2002 8:39 AM |
| Вот видите. Небось работает тут админом, негде оттянуться, а тут еще наверно и деньги предложили ;-) | |
| | |
| Qrot 1 Oct 2002 9:46 AM |
| 2Vladimir: да нет, он такой на самом деле, как это ни странно. 2glassy: ты малость не дорос, что бы кого-то к страусу отсылать. по делам твоим тебе молчать в тряпочку надо и почтительно внимать, раскрыв рот, что люди говорят... пока вообще хоть что то еще тебе говорят. | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 10:20 AM |
| 2Qrot: Ты определенно не сечешь, что есть С++. Я еще раз говорю, что если ты, или Владимир, или вообще любой это читающий выбрал писать на С++, и при этом не пользуется перегрузкой операторов, обработкой исключений, смарт-пойнтерами в конце концов, этот человек тормоз. ОО -- не свойство языка, это свойство программиста. Си дает свободу в работе с типами, ради одного этого стоит писать на нем. Не говоря уже о его простоте и генерируемом коде. В любом случае, сначала мне показали, как работает ООП в Си, а потом я прочел Страуструпа -- "Дизайн и эволюция", но раз уж вы не имеете желания понимать меня, что я еще могу сделать, кроме как отправить вас почитать немного про препроцессор "С with classes". | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 10:23 AM |
| Владимир: я? Админом??? Я похож на админа? Да у меня даже др веб не стоит -- ни на работе, ни дома. | |
| | |
| Qrot 1 Oct 2002 10:43 AM |
| 2glassy: ну дык, мы все здесь давно поняли, что ничего не сечем в плюсах, а вот glassy, который прочитал дизайн и эволюции - это просто супер программер.. и к плюсам он относится с легкой долей пренебрежения - ибо все это он может сделать на си и вообще си ето рулез. я правильно излагаю? | |
| | |
| x61 1 Oct 2002 10:52 AM |
| glassy, ты просто типичный ламер, т.е. человек, который ни хрена не знает, но при этом довольно агрессивно всех поучает и на всех наезжает. Со стороны это выглядит довольно потешно, но со временем начинает утомлять. | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 12:19 PM |
| Типчики, считающие, что ОО есть главное свойство С++, а Си по этой причине ацтой -- вот кто ламеры. Верно, Алексей? | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 12:21 PM |
| 2x61: "ни хрена не знает" -- за базар ответишь? | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 12:27 PM |
| /me окидывает взглядом непознанные вещи... "Не учил бухгалтерию, не читал Рихтера и Петгольца, не работал с MFC/ATL/.NET... Не был э-э-э... любим заказчиками... И все..." | |
| | |
| Qrot 1 Oct 2002 12:34 PM |
| glassy: добавь "не знает С++" | |
| | |
| Alexey 1 Oct 2002 12:42 PM |
| To glassy: > Типчики, считающие, что ОО есть главное свойство С++, а Си по > этой причине ацтой -- вот кто ламеры. Верно, Алексей Честно говоря я уже давно молча наблюдаю твои выступления, т.к. устал повторять одно и тоже. Я уже тебе рассказал многое про свойства языка С++, даже книжку Страуструпа цитировал, но ты почему-то упираешь на "Дизайн и эволюцию..." и упорно игнорируешь книгу Страуструпа "Язык программирования С++". То "...что ОО есть главное свойство С++" считаю не я один, а по моему, любой здравомыслящий программист на этом языке, включая и самого Страуструпа. Уверяю тебя также, что эти программисты свободно пользуются "...перегрузкой операторов, обработкой исключений, смарт-пойнтерами в конце концов", но не считают их главными особенностями языка С++ (и совсем не понятно почему ты записал smart pointer в свойства языка, это скорее техника программирования на С++). К сожалению выступления других людей тебя только раздражают, в ответ кроме грубости от тебя услышать ничего нельзя. Ты уже несколько раз усомнился в моей компетенции, но между тем именно мне почему-то пришлось разъяснять тебе базовые вещи (разницу между B-деревьями и бинарыми деревьями). Я вижу с твоей стороны грубые наезды, неграмотные высказывания, плохое качество кода. О чем можно дальше говорить? С человеком можно общаться, когда он имеет свою точку зрения, но уважительно относится к другим. | |
| | |
| Винни 1 Oct 2002 1:04 PM |
| IMHO, glassy очень подойдет вот эта машина: http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n08/velsatis/vel satis.htm :-) | |
| | |
| Винни 1 Oct 2002 1:08 PM |
| Sorry, "/vel satis.htm" -> "/velsatis.htm" | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 2:01 PM |
| А теперь вопрос -- где я говорил, что программисты всего мира должны забить на использование перегруженных операторов или темплетов? | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 2:21 PM |
| 2Алексей: ОО -- это не свойство языка, это свойство программиста. А вот перегрузка операторов -- свойство уже языка. Так, например, Java не имеет возможностей С++ (и уж те м более Си :)), но почему-то завется ОО-языком :) | |
| | |
| Alexey 1 Oct 2002 3:43 PM |
| To glassy: > 2Алексей: ОО -- это не свойство языка, это свойство > программиста. Да, звучит интересно "объектно-ориентированный программист". > А вот перегрузка операторов -- свойство уже языка. Так, > например, Java не имеет возможностей С++ (и уж те м более > Си :)), но почему-то завется ОО-языком :) А где-то было сказано, что только С++ является ОО языком? Как-то ты странно людей понимаешь. Следующие языки программирования так же не имеют возможностей С++, но являются объектно-ориентированными (Буч правда выделял еще объектные языки): Smalltalk, CLOS, Eiffel и т.д. > А теперь вопрос -- где я говорил, что программисты всего мира > должны забить на использование перегруженных операторов или > темплетов? Это к чему вообще относится? Не понял, может я постинг какой пропустил. Хотя ты без них прекрасно обходишься (без перегрузки и шаблонов), как многие другие, я думаю большинство программ написано без использования этих технологий. Ну напоследок из Страуструпа (по цитате Буча) "C++ создавался с целью избавить автора и его друзей от необходимости программировать на ассемблере, С или других современных языках такого уровня. Главной задачей было придумать язык, на котором удобно писать хорошие программы и с которым программисту приятно работать. C++ никогда не проектировался на бумаге. Его проектирование, документирование и реализация выполнялись одновременно". C++ исправил многие недостатки С и ввел описания классов, контроль типов, перегрузку функций, управление памятью, постоянные типы, ссылки, встраиваемые функции, производные классы и виртуальные функции..." | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 1 Oct 2002 4:47 PM |
| 2 Alexey & glassy & Qrot: Все ребята. Я под стол хохоча завалился. Ну вы уморили. Под конец рабочего дня, что еще надо? ;-). > Буч правда выделял еще объектные языки И праильно делал :-). Smalltalk рулит :-). > Ну напоследок из Страуструпа (по цитате Буча) Как раз из "дизайн и эволюция" (afair) :-). | |
| | |
| glassy 1 Oct 2002 8:33 PM |
| "может я постинг какой пропустил" lol :) "объектно-ориентированный программист" -- но ведь бывают же бейсик-ориентированные :) Ну не люблю я плюсовый контроль типов, не люблю... Совсем неплохо, кстати, знать недостатки чего-либо и использовать их как достоинства. | |
| | |
| Alexey 2 Oct 2002 6:45 AM |
| > 2 Alexey & glassy & Qrot: > Все ребята. Я под стол хохоча завалился. Ну вы уморили. Под > конец рабочего дня, что еще надо? ;-). Да, наверное со стороны это смешно смотрится. > > Буч правда выделял еще объектные языки > И праильно делал :-). Smalltalk рулит :-). Он вообще-то другое имел в виду: "... Как говорилось в главе 2, объектными принято называть языки, которые поддерживают абстракции данных и классы; объектно-ориентированными являются те объектные языки, которые поддерживают наследование и полиморфизм..." > > Ну напоследок из Страуструпа (по цитате Буча) > Как раз из "дизайн и эволюция" (afair) :-). Ну не знаю, может там тоже такое есть, но у Буча в литературе следующая строка прописана. "[13] Stroustrup, B. 1986. The C++ Programming Language, Second Edition. Reading, MA: Addison-Wesley, p.4." У меня только 3 редакция, так что не проверял. | |
| | |
| glassy 2 Oct 2002 9:09 AM |
| "которые поддерживают наследование и полиморфизм..." За невозможностью прийти к соглашению о том, является ли приведение типов абстрагированием, вложение структур наследованием, и использование функций-переменных полиморфизмом... является ли Си ОО языком. | |
| | |
| glassy 2 Oct 2002 9:12 AM |
| тут тысячи людей думают, что ежики яблоки на зиму запасают, таская их на колючках, где уж тут место нормальной объективной оценке возможностей языков... | |
| | |
| glassy 4 Oct 2002 6:12 AM |
| Си по сслыке ниже, конечно, очень далек от ООП. | |
| | |
| alloetoya - alloetoyanarod.ru 3 May 2007 12:36 PM |
| mne nyzhno otvet na moi otvet kotorii ya zabil | |
| | |
| ← август 2002 | 1 2 3 4 5 6 9 10 11 | октябрь 2002 → |
Место для Вашей рекламы!