 | Gordey
15 Nov 2002 3:27 PM |
| Ну, Skull, твой выход... :-))) |
|
| Qrot
15 Nov 2002 3:47 PM |
| поддерживаю! я даже проксю отключил, что бы насладиться! :))) |
|
| PTO - kruchkov kgb.ru
15 Nov 2002 4:00 PM |
| ща нам расскажут, что на самом деле виноват во всем Майкрософт, Билл Гейтс лично... это они страшные манапалиста не дают свободно развиваться софту, по рукам ногам всех повязали, нож к горлу приставили и требуют денег, да так часто, что посмотреть в сторону фри софта ни у кого сил уже нет... |
|
| Mahara - skyhuntermail.ru
15 Nov 2002 5:17 PM |
| Тоже согласен с Доном Сегаардом. Молодец чувак. Правильно мыслит. |
|
| dem
15 Nov 2002 5:24 PM |
Все он говорит хорошо, но мне кажется проблема в другом. Проблема в НЕЖЕЛАНИИ пользователей учиться. Я не еще не видел ни одного пользователя который САМ начал делать для себя инструментарий.
А то что добавляется в офисы якобы для простых пользователей используют программисты и системные администраторы. А т.к. это делалось для пользователей то заведомо упрощени и функционально урезанно. Таким образом почти все скриптовые (офисные) языки напоминают кашку, которая у взрослого человека вызывает отвращение, а младенец всеравно сам ничего есть не будет. |
|
| Tiga
15 Nov 2002 5:41 PM |
Статья интересная, но пройдемся по пунктам.
2.Давненько не устанавливал Windows и приложения целый день, думаю, что немногие тратят на это столь много времени.
3. ПО стоит деньги, но в большинстве случаев время на поддержку, переобучение пользователей обходится дороже.
4. Полная хрень: мало кого интересуют альтернативные платформы, к тому же, там уже есть свои операционки.
5. Такой ботвы давно не слыхал: оказывается юзер будет приобретать грамотность и переписывать ПО или надеяться, что кто-нибудь грамотный это проделает.
6. Пользователю не нужны знания об устройстве ОС: ему нужны элементарные навыки и знания как использовать приложения ему нужные. Об ОС можно иметь самые общие понятия. Кроме того, уж чего-чего, а всякой доки по MS много.
Так вот, мне кажется, что Linux не берет приступом ПК т.к. большинство его преимуществ мнимые или не имеющие в данном применении особого значения. |
|
| ПС
15 Nov 2002 5:50 PM |
Нежелание учиться чему-то ненужному (а пользователям чаще всего незачем делать себе инструментарий - его и так полно)это не проблема, а естественное свойство любого человека.
Хорошая статья. |
|
| Чукча
15 Nov 2002 5:52 PM |
>Проблема в НЕЖЕЛАНИИ пользователей учиться. Я не еще не
>видел ни одного пользователя который САМ начал делать для себя >инструментарий.
Правильно.. ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ должен ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, т.е. деньги заработывать, все скрипты пусть пишет програмист (сисадмин).
Для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ главным являеться ПРОСТОТА ПОЛЬЗОВАНИЯ. Почему всем нравится BMV? Потому, что не надо (да и невозможно) ничего там настраивать и ремонтировать, в отличии от запорожца.
ЗЫ Господа, прошу не считать меня виндофилом, просто это реальность, данная нам в ощущениях;)
ЗЫЫ Боже, ну и флейм здесь сейчас развернется. |
|
| Чукча
15 Nov 2002 5:55 PM |
Ну а почему Винда - форева, я скажу одним словом: ИНЕРЦИЯ!
И попробуйте переубедить! |
|
| dem
15 Nov 2002 6:43 PM |
В статье ясно написанно что пользователю нужны инструменты для создания проблемно-ориентированных инструментов. Вот я и говорю что пользователь НЕ ЖЕЛАЕТ НИЧЕГО СОЗДАВАТЬ. Он ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ!
IMHO нельзя так сильно масштабировать систему как word И для издательств и для простой набивки писем. Проблема в том что то что удобно профессионалу тяжело неопытному. Посади программера который не видел ничего кроме vi и коммандной строки в VS - минимум неделю на обучение |
|
| dem
15 Nov 2002 6:44 PM |
| ЗЫ: Нежелание есть недостаток. Из-за него придумывают костыли типа worda |
|
| MOHTEP
15 Nov 2002 8:55 PM |
Весь Линукс - это один большой костыль для тех, кто не хочет или, скорее всего не может:
- платить за ПО (денех нетути);
- учиться работать на ОС отличных от *nix (лень и обида - столько учил команды, а тут понаделали GUI...);
- учиться писать на языках отличных от C (см выше);
- делать что-нибудь полезное в отличие от пересобирания ядра ОС; |
|
| Alexander S.
15 Nov 2002 9:07 PM |
Почему? Да потому, вот здесь читайте (на английском):
http://www.osnews.com/story.php?news_id=2039
|
|
| ПС
15 Nov 2002 9:32 PM |
| Да уж. Общий уровень аргументации у виндузятников - не фонтан пока. На месте линуксоидов я бы тоже не связывался... :-)) |
|
| Qrot
15 Nov 2002 9:42 PM |
| 2ПС: а что аргументировать? ~96% десктопов не достаточно для понимания ситуации? |
|
| azeroth
15 Nov 2002 11:36 PM |
| до 1996 года в СССР 98-99% авто были россимйские - они лучше Mersedes/BMS/SAAB/VOLVO/Nissan... |
|
| Qrot
16 Nov 2002 12:49 AM |
| azeroth: ну и когда же для софта наконец наступит этот 1996 год? |
|
| quadic
16 Nov 2002 12:53 AM |
2azeroth
"Mersedes/BMS/SAAB/VOLVO/Nissan" и почему линуксоиды так любят этот аргумент... Есть одно маленькое отличие - все перечисленное стоит несколько дороже российских авто. Если бы пречисленное можно было бы поиметь по цене доставки или бесплатно, то доля российских авто упала бы с 99% до 0% в считанные дни. Или нет?
Так что больше подходит сравнение российских авто с собранными своими руками из деталей с ближайшей свалки. Стоимость и процент рынка те-же, по крайней мере. И убежденность авторов-владельцев в рулезности их творения тоже похожа. |
|
| vIv
16 Nov 2002 1:19 AM |
В давние-давние времена, когда компьютеры были больше спортзала, а документация измерялась в шкафах, я работал программистом. Профессиональным программистом.
Возможно, это излишества, но ТОГДА не стоял вопрос "что ты умеешь?", - было чёткое разделение между учащимися и профессионалами. И был норматив, - две недели. За две недели профессионал "с нуля" берёт доку, читает, пробует работать и т.д. ... а через две недели включается в работу команды.
Сегодня, работая в целой куче областей я вижу примерно то же: профессионалы не жужжат, а просто осваивают то, что нужно. Без хныканий о сложности, без ссылок на КЗоТ, - просто учатся и начинают получать деньги. Это касается и МС-продуктов, и линухов, и кошек, и автомоек. Всё просто: пришёл, прочёл, начал работать. 1-2-3-старт. Тока не 1-2-4-старт, а 1-2-старт. В зависимости от сложности оно может розниться от пары дней до пары лет, но суть та же.
Если бухгалтер не умеет пользоваться штатно выделяемым для работы калькулятором, - чьи это траблы? Конторы или бабки-пенсионерки? Кого уволят?
А истинная проблема имхо в том, что сейчас юристов на работу фик возмут без диплома. Экономиста, - аналогично. Это в законах прописано. На дорогу общего пользования за рулём без прав не выехать... А за ком садится хрен знает кто... Вот давеча "обучал" по телефону такую подснежку, которая искренне считала, что интернет, - это шарик такой на десктопе... ОНО не понимает, что есть электронная почта! Что с этой тушкой делать? Ну ладно, мне пофиг, но её же нанял кто-от? ОНО "диплом" показало, что "курсы интернета прошло"!..
Проф. ПРеображенский говорил "Разруха, - она в головах", - так и безграмотность, - она ТАМ ЖЕ!
Никто не спорти, что юзеру надо дать то, что юзать, - кста, не о том статья, - все многопользовательские системы ПОДРАЗУМЕВАЮТ!!! наличие администратора, - тут автор статьи откровенно прогнал, писая про настройку системы, - кто пустит бухгалтера фаервол настраивать?!, - но вот в системах с исходниками (не важно, BSD-лицензия или GPL) можно "подрихтовать" систему. Чего нельзя в бинарно распространяемых... |
|
| vIv
16 Nov 2002 1:24 AM |
Итого: Линух, как и любая другая ОС на-раз выползет на десктопы, если сможет заинтересовать производителей ПО. Он такая же ОС, как и все остальные, а по наличию сорцов и манере дистрибьюции, - весьма симпатична для корпоративщиков. Просто тупо за счёт выбора более, чем из одного пункта возможных суппортов.
И не надо сюда приплетать права на использование сорцов линуха в следующих продуктов, - и в штатной лицензии есть решения для закрытых продуктов, и вариант "не использовать GPL-сорцы" тоже пок аникто не отменял. |
|
| A
16 Nov 2002 10:50 AM |
| vlv просто отлично написал! |
|
| Ron - rodionlenta.ru
16 Nov 2002 10:59 AM |
| 2 Qrot: По результатам наблюдений кругом себя - 98-й винды стоит повсюду в _РАЗЫ_ больше чем NT+2K+XP. Кто не раз говорил, что она мастдай ? ;-) |
|
| dem
16 Nov 2002 1:48 PM |
Полность согласен с VLV. Кстати гдето, в Эстнии помоему ввели права (с категориями) на пользование компьютером. И в организацию тебя без них не возьмут. IMHO правильно.
2 МОНТЕР. Пройдемся по пунктам.
1 - Единственная лицензия которую я приобрел это на ASPLinux
2 - Unix я узнал позже WIN (намного) и даже сейчас все время учусь (Вот вчера LDAP в W2k открыл для себя. т.е. я знал что он есть, но что так удобен не знал).
3 - Я использую Rython, Perl, Pascal, VB и уж потом С и С++ (так сложилось)
4 - На моей машине стоит не пересобранное ядро, но крутятся с десяток программ составляющих разную отчетность.
Вы очеь зашоренны. |
|
| dem
16 Nov 2002 1:50 PM |
замена:Rython\Python
очеь\Очень
|
|
| ПС
16 Nov 2002 1:51 PM |
2 Qrot: Речь не о нынешней ситуации. То, что Винда сейчас стоит практически везде - факт. Речь о другом - сможет ли Линух стать РЕАЛЬНОЙ десктоп-альтернативой винде, и что для этого должны сделать линуксовые конторы.
Аргументы виндозников типа МОНТЕРа "Линукс - дерьмо потому, что за него не надо платить и на нем используется только С" - сами понимаете пурга.
Аргументы линуксоидов "Наш линукс и так круче гор" - тогда почему же на него не переходят юзеры. |
|
| Qrot
16 Nov 2002 2:43 PM |
2Ron: я говорил и сейчас скажу - ветка Windows9x есть маздай и ацтой. вместе с тем, я не говорю что эти проценты свидетельствуют о превосходстве ОС..
& 2ПС: эти 96% избавляют от необходимости приводить какие бы то ни было аргументы вообще.. аргументы нужны тем, что хочет свой кусок отхватить, то бишь линуксу и иже с ним, что бы заставить меня (например) променять домашние винюки на что то другое. а пока у меня такого желания не возникает.. так что слушаем аргументы, слушаем :) |
|
| ПС
16 Nov 2002 4:18 PM |
Хм... Т.е. буду пользоваться заведомым дерьмом, потому как остальные 95,99999% тоже его используют...
Т.е. просто лень и инерция - Чукча прав, однако. |
|
| Qrot
16 Nov 2002 6:03 PM |
| 2ПС: во-первых, почему заведомым дерьмом? во-вторых, если речь обо мне - то мне приходиться писать в том числе под Win32, как я могу его не использовать? в-третьих, не видно убедительных аргументов в пользу чего то другого. |
|
| Банч
16 Nov 2002 7:06 PM |
случайно встретил прикол :)
Кренкель Т. Э., Коган А. Г., Тараторин А. М. Персональные ЭВМ в инженерной практике. * М.: Радио и связь, 1989.
...Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на преимущественное использование совместно с устройством типа *мышь*...
...Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самомделе отнимают время пользователя, память на дисках и оперативную память ЭВМ. Обманчивая красота таких систем, однако, сильно воздействует на неискушенных пользователей, которые не имели практики работы на машине. Инерция мышления бывает столь сильна, что авторам приходилось наблюдать, как люди, начавшие работать с подобной настройкой, впоследствии с трудом заставляют себя изучать команды ДОС. Хочется предостеречь от этой ошибки читателей... |
|
| Линурас
16 Nov 2002 9:17 PM |
| Да ну, перепевка поноса Луговского. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
17 Nov 2002 10:59 AM |
Ну подругу я водил к родителям знакомится - не до форума было. :))
А вообще статья правильная. Нечего нам спорить, что лучше, Windows или Linux, если действительно удобного офисного модульного софта нет ни там, ни там. Об этом он и говорит. Хотя, конечно, у нас есть модульные и удобные WM, а не перепевки в виде KDE/Gnome. Хотя и их можно быстро переделать под BlackBox и иже с ними.
Моё мнение, пчему нет повального перехода на Linux - отсутствие корпоративных программ (той же 1С или клиента Notes). Вот это - проблема номер 1, а не офисные прилады. Ведь большинство в России использует специализированный софт, а не только MSOffice. Потому Linux в России и не так быстро приживается - нужно время, чтобы сделать открытые аналоги существующих систем. А продолжительность обусловлена занятостью энтузиастов. Хотя сдвиги есть и в некоторых областях конкуренция идёт на равных: те же сервера и десктоп довели всё-таки до ума. А офис, гроупваре и бухгалтерия - на очереди. Даже правовые системы уже внедряются (и небезуспешно). Пусть неоткрытый Кодекс, зато под Linux тоже работает. А мы согласны платить деньги. Был бы продукт хороший. :)
Так что спорить особо не о чем - пойду дальше заниматься E/AS и локализацией. Капля камень точит.
2Qrot: 96% - откуда такая доля? Я последний раз слышал про 90% :) |
|
| Линурас
17 Nov 2002 6:15 PM |
| Платным программам для Linux место у параши. Зачем тогда изголяться, если все равно бабло платить? |
|
| RK
17 Nov 2002 8:00 PM |
2Линурас: просто потому, что Linux зачастую удобнее Win. И просьба не уподобляться МОНТЕРУ, доказывая обратное.
А вообще статья какая-то странная, сперва шла нормальная связанная речь, а начиная с последнего пункта о недостатках Linux пошел набор тезисов. Причем, если учесть то, что последний пункт из недостатков относится (судя по тому, как обобщенно это написано) ко всем ОС вообще абсолютно одинаково начинает казаться, что автор писал пункты отдельно, а все остальное для заполнения места за полчаса до публикации. |
|
| Qrot
17 Nov 2002 11:07 PM |
| интересно, почему, если против линукса, то уподобляться МОНТЕРу, а если против винюков, так все в белом... |
|
| RK
18 Nov 2002 12:37 AM |
| 2Qrot: Потому что оба высказывания абсолютно не аргументированы. Типа возгласа из толпы "а вы тут все ...". Т.е. не несут ни малейшей нагрузки, кроме как эмоциональной. Кстати, в этих комментариях высказываний против Linux значительно больше высказываний за. Хотя весь этот спор полный бред - спор слепого с глухим. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
18 Nov 2002 1:21 AM |
| 2 Skull: Расскажи-ка мне про "модульный и удобный WM", а то, может быть, я просто ещё до него не добрался ? |
|
| Skull - sibskullmail.ru
18 Nov 2002 5:52 AM |
2Линурас: про Oracle и Lotus Domino, вы, понятное дело, ничего не слышали. :)) И это линуксоид? А плачу.
2Ron: см. скриншоты на linux.ru.net - это не расскажешь, это надо видеть. :)
|
|
| glassy
18 Nov 2002 8:36 AM |
2Ron: их много, ratpoison, evilwm... :) Модульные по самые помидоры :)
2All: все это неправда :) Никто из линуксоидов просто не хочет обучать ни пользователей, ни админов. Ну их, этих умников, сначала канал забьют, очередной ред хат скачивая, потом партицию от зашаренной области вырежут под него, и обязательно гигов 6 вместо 2, поставят всякую лабуду, типа для ознакомления и обучения, и сидят потом, как до%:%бы в ГНОМЕ 800х600. И я еще потом им должен с чем-то помочь, это при отсутствующем виме-то. Или с одногруппницой, бррр... как меня коробило от /diplom...
Но, с другой стороны, линукс меня вполне устраивает в качестве оси для избранных. Для компов только с большими мониторами, с клевыми рамками и картинками с shadowness.com, с десятками полупрозрачных эмуляторов терминалов, и чтобы обязательно фонт kates, и чтобы логи там крутились, или ядро компиллилось для поддержки ИК-пульта :) Имхо просто отсутствие офиса заставляет по-новому смотреть на эту систему всяких люзеров. :) |
|
| glassy
18 Nov 2002 8:39 AM |
| Ну и само собой Enlightenment Delayed Release 0.17 :) |
|
| Ron - rodionlenta.ru
18 Nov 2002 10:50 AM |
2 Skull: Не пори херню. Как можно по скриншотам судить об удобстве ?
2 glassy: От Enlightment-а меня своротило в первые же 15 минут знакомства с ним. Конечно, удобство важнее красоты, но не до ТАКОЙ же степени. От его десктопа, имхо, не вывернет наизнанку только человека с больной психикой. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
18 Nov 2002 10:57 AM |
| А о взглядах линуксоидов на практичность и удобство можно судить по количеству всяких полупрозрачных окошечек и консолек на скриншотах. Это долбоёбом надо быть, чтобы в такой консоли работать. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
18 Nov 2002 11:40 AM |
| Аргументы "винды много=она рулез" некорректны. Найдите струю полуось, сравните с виндой того-же времени. Винда вылезла потому что пока программисты программировали - в это время торговцы торговали, и впарили это дерьмо - всем. А поскольку другой альтернативы нет (OS/2 умерла, Be на грани выживания, BSD о десктопе не знает) - остается Linux. |
|
| Qrot
18 Nov 2002 11:54 AM |
| прохожий: аргументов "винды много=она рулез" не было. был вопрос - какие аргументы есть для того, что бы сменить "много винды" на "много линуха". |
|
| dem
18 Nov 2002 4:00 PM |
| PS Кстати Хреново что так много всяких WM и так мало TeX подобных систем. TeX - слишком монстрообразен. troff, groff (я не все смог русифицировать) Пока спасает LOUT но там проблема с таблицами с более чем 32 столбцами (пока я не выясни есть проблема или нет там адресация 1- A 2-B может как в Екселе AC?) IMHO об этом этот мужик и говорил. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
18 Nov 2002 4:15 PM |
2 dem: > "дань привычкам разработчиков"
Что-то мне разработчики с такими привычками доверия не внушают. Интерфейс Enlightment по-умолчанию смахивает на творчество душевнобольных. |
|
| Линурас
18 Nov 2002 4:58 PM |
| 2Skull. Речь то идет не о сервере, а о десктопе. Хотя Postgress в 99% случаев может заменить Oracle, а сендмыл - Domino. |
|
| none
18 Nov 2002 5:15 PM |
| 2Линурас:99%? |
|
| dem
18 Nov 2002 5:39 PM |
| 2Ron Это почемуже не внушают. Какие ты думаешь пристрастия у разработчиков Quake? А он постабильние винды будет. Кстати интересто было-бы узнать музыкальные пристрастия разработчиков известного софта. На фото многие в черных майках с злыми рожами. Ж:-) Я лично с удовольствием Тома Ангелриппера слушаю. |
|
| nail
18 Nov 2002 5:44 PM |
| вы очевидно не знаете что такое Domino? (если знаете - то советую обратиться к врачу, т.к. ваше сравнение напоминает сравннение селедки с теорией расширяющейся вселенной) |
|
| warturtle
18 Nov 2002 5:49 PM |
to Линурас : Уважаемый не позорились бы вы лучше.
Как это сендмайл может заменить Домино, я тепрь понимаю почему тут так Линух не любят:)). Если все линухсные админы такие, все первожу свои сервера на NT :)) |
|
| nail
18 Nov 2002 5:50 PM |
| это было для Линураса |
|
| nail
18 Nov 2002 5:56 PM |
2 warturtle: я думаю Линурас работает уборщиком. это наиболее вероятно исхотя из его высказываний на другие темы, особенно судя по рассказу - как он ронял линуксовый сервер с помощью USB-flash-drive :)
я плакаль :))) |
|
| прохожий - trurlmailru.com
18 Nov 2002 7:58 PM |
2 Qrot [прохожий: аргументов "винды много=она рулез" не было. был вопрос - какие аргументы есть для того, что бы сменить "много винды" на "много линуха".]
Дерьмо надо заменять по определению, просто потому что оно дерьмо. Пока оно не пожрало все вокруг тебя, как сожрало полуось и Be.
Линукс - не идеал, но он есть (и, думается мне, долго еще будет).
|
|
| Ron - rodionlenta.ru
18 Nov 2002 10:25 PM |
| 2 прохожий: Полуось - тоже подарок был, я припоминаю, ещё тот. Warp 3 технологически, конечно, была попродвинутей чем винда того времени, но до рулеза ей тоже было, как до Китая раком. |
|
| Ефрейтор
18 Nov 2002 10:44 PM |
2 Qrot:
> azeroth: ну и когда же для софта наконец наступит этот 1996 год?
Он уже прошел. Когда Лексикон под DOS заменили на MS Word.
Да и мне как-то Тойота удобнее девятки кажется.
2 Ron:
> По результатам наблюдений кругом себя - 98-й винды стоит повсюду
В этом кругом платят мало, чтобы туда нормальный админ на работу устроился. К сожалению к нашим заказщикам это тоже относится. Зато как приятно с них бабло снимать за установку Win2K сервера :( |
|
| Линурас
19 Nov 2002 5:16 AM |
| Я админю всю ту же NT-ю, и она мне обрыдла. Потихоньку изучаю люлик. Что погано, в конторе компы собраны из помочечной комплектухи, все валится и глючит под виндой. Как бы бабье тупорылое, коих в конторе 90%, уломать на переход на Linux. Надоело уже все. Толи спецом гадят, толи от хронического недотраха они еще и сами себе гадят. |
|
| glassy
19 Nov 2002 8:38 AM |
2Ron: каждый терминал под свои нужды. Если он мне нужен постольку поскольку (н-р сделать скриншот или запустить что-нибудь с параметрами), то я запускаю eterm со случайным блендингом, но баш в нем не кушает какую-то клавишу, и для более интенсивной работы с текстом пользуюсь aterm с белым фоном и темными буквами.
И не понимаю, почему тебе стало плохо от Е :) Всего-то -- найди свою тему оформления. Поменяй фон, просто убери все рамки у окон :) |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 9:13 AM |
> "толи от хронического недотраха они еще и сами себе гадят"
Тогда линукс - это выход. Хронический недотрах будет скомпенсирован ежедневным трахом с линуксом. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 9:15 AM |
2Ron [2 прохожий: Полуось - тоже подарок был, я припоминаю, ещё тот. Warp 3 технологически, конечно, была попродвинутей чем винда того времени, но до рулеза ей тоже было, как до Китая раком.]
Простые цифры: Warp3 (времена 3-й винды), на 386/8М : были запущены doom (под дос эмулятором), corel-4 (под win эмулятором), и при этом еще музычка играла.
С чем будем сравнивать? Win 3 или win nt ?
Еще примеры приводить? |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 9:42 AM |
Просто часто говроят что win - клево (и часто приводят аргумент "она у всех"). И это именно от незнания, в результате монополии.
И если бы не было монополии, и был нормальный выбор - качество софта выросло бы на _порядки_ , потому что, то что есть сейчас ("у всех") - это гавно. |
|
| Наблюдатель
19 Nov 2002 9:56 AM |
2прохожий
"Правила общения со Службой Технической Поддержки"
...
23. Спокойно произносите фразы типа "Я ничего не понимаю в этом компьютерном дерьме". Hас совершенно не волнует, что кто-то называет область нашей профессиональной деятельности дерьмом.
... |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 10:06 AM |
| Такую оценку я дал вполне определенному софту. А причины такой оценки - привел чуть ниже (в цифрах). |
|
| Qrot
19 Nov 2002 10:08 AM |
| прохожий: какие прекрасные примеры - OS/2 мертва, BeOS мертва... Linux следующая? |
|
| Qrot
19 Nov 2002 10:12 AM |
| прохожий: я наверное ослеп - где причина, где цифры? |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 10:16 AM |
2 Qrot : Прекрасные примеры, что этот монстр - пожрет все вокруг себя. Во что бы выросла та-же полуось - мне даже представить трудно.
Кстати (об удобствах), менеджером типа нортона (то есть коммандной строкой) пперенесена программа, оболочка рабочего стола (которая иконки рисует) отследила это, и сменила путь в иконке (сама). А что, в XP эта фича уже появилась ?(хотя бы драг'н'дропом?) |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 10:17 AM |
| причины - [19 ноября, 2002, 9:15 - прохожий] , пример производительности/устойчивости. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
19 Nov 2002 10:22 AM |
| 2Ron: не позорьте всех виндовозников своими глупыми высказываниями. :) |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 10:44 AM |
| 2 Skull: не позорьте всех линуксоидов своей демагогией. :) |
|
| Qrot
19 Nov 2002 11:05 AM |
прохожий: о да, это убойные цифры - образца 93-94-го года! просто из шотгана в голову и в упор :))))
и почему же это не спасло полуось? (расскажи мне сказку про злобных маркитанов - я их скоро коллекционировать начну (сказки эти)) |
|
| Qrot
19 Nov 2002 11:07 AM |
| и насчет монстра - а почему же MacOS до сих пор живет и развивается? как же так-то? ведь по стабильности отнюдь не на первом месте.. а не умерла до сих пор.. странно, да? |
|
| VicTor
19 Nov 2002 11:14 AM |
| 2Qrot: Ой, ну не вмешивайте сюда MacOS.Отдельная закрытая система на отдельной закрытой платформе. Ну и пусть себе живет и развивается - никакой другой системы под Apple все равно не существует. Да и полуось еще не совсем умерла - взять хотя бы eCS... |
|
| Qrot
19 Nov 2002 11:27 AM |
| VicTor: чегой-то не вмешивайте? ниша на рынке - декстоп? помоему, да. а полуось сдохла, по буквам -- с-д-о-х-л-а. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 11:27 AM |
2 Qrot [прохожий: о да, это убойные цифры - образца 93-94-го года! просто из шотгана в голову и в упор :))))]
А что, больше нечего сказать? Сравни производительность двух систем выпущенных в одно время. На одном и том же железе.
Сказки про торговцев коллекционировать не надо, это не сказки а горькая правда. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 11:28 AM |
| 2 Qrot - кстати, а что, есть win под маки? |
|
| Bosch - boschpisem.net
19 Nov 2002 11:28 AM |
2 Линурас:
"Я админю всю ту же NT-ю, и она мне обрыдла..."
А всего пару дней назад у Вас был Линукс-сервер, который мёртво вис от УСБ-флэш-драйва. Вы бы определились как-то... Хотя чуть-чуть Вы, похоже, всё-таки остыли - уже не называете собеседников придурками. Умнеете? Это приятно. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 11:29 AM |
| 2 Qrot - полуось не с-д-о-х-л-а. ее сожрали. |
|
| VicTor
19 Nov 2002 11:48 AM |
| 2Qrot: а того и не вмешивайте, что отдельная аппаратная платформа, параллельная Intel (не смотря на то, что десктоп). И тут другие игроки бьются (Intel vs PowerPC). |
|
| Наблюдатель
19 Nov 2002 12:03 PM |
2прохожий
Кто ее "сожрал"? OS/2 была разработка IBM (после альянса с МС), и они закрыли этот проект. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 12:07 PM |
| 2Наблюдатель - естественно закрыли, а что оставалось делать? Развивать систему для двух десятков пользователей? |
|
| none
19 Nov 2002 12:18 PM |
| 2Наблюдатель: альянс с ИБМ - это круто. Когда зарождался этот "альянс" - МС еще не существовал. OS/2 разраб.(в начальных версиях) при участии самой МС под эгидой ИБМ. Здесь-то БГ и имел возможность для "теста" своих технологий :) |
|
| VicTor
19 Nov 2002 12:41 PM |
| 2Наблюдатель: Честно сказать, они OS/2 до сих пор закрывают, но так и не могут до конца закрыть. IBM и FixPack-и выпускает, и DDPack-и, и Software Choice поддерживает. Вот сборкой дистрибутивов для клиентской части начала заниматься Serenity Systems, а серверами опять же IBM все торгует и торгует... |
|
| glassy
19 Nov 2002 12:43 PM |
| Сейчас РТО вылезет и начнет рассказывать, какая полуось отстой по сравнению с тогдашней НТ :) |
|
| none
19 Nov 2002 12:45 PM |
если кто не видел - история:
http://toastytech.com/guis/guitimeline.html
|
|
| Qrot
19 Nov 2002 12:47 PM |
прохожий: результат один - в морг.
VicTor: а юзеру наплевать что платформы разные. он и словов то таких не знает.. а ведь маки подороже писюков будут - но живут ведь и помирать не собираются, наоборот даже. а люликс бесплатный все лезет и никак пролезть не может. парадокс, мля! |
|
| none
19 Nov 2002 12:54 PM |
| 2glassy: опять же из истории - НТ(от МС, та система, на базе которой сделали уже по моему существовала) еще не было когда ОС/2 имела 32 разряда |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 12:57 PM |
2Qrot [прохожий: результат один - в морг.]
Так в чем же вопрос? В качестве софта, или в том что win(MS) - win(выиграл).
Второе очевидно, но первое так-же очевидно всякому, кто знает хоть что нибудь кроме win. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 1:00 PM |
| 2 none: Да и на том железе на котором полуось давала прекрасную производительность, nt не то что не запустится - близко не подойдет. |
|
| VicTor
19 Nov 2002 1:12 PM |
| 2Qrot: плевать на это только новому пользователю, который никогда компьютера не видал. У Apple - свой огород, у Intel - свой. Допускаю даже, что абсолютное число пользователей MacOS растет, но относительное - падает. |
|
| Qrot
19 Nov 2002 2:25 PM |
VicTor: кабы еще юзер знал, что такое интел или аппл, было бы совсем хорошо.
прохожий: напоминаю вопрос - какие у есть аргументы для смены "много виндовс" на "много линукс". давай, поднатужся и выдай наконец, какой же всемирный рулез заключается в линаксе. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 2:25 PM |
| 2 прохожий: Про прекрасную производительность Warp3, а тем более Мерлина на 386-ом с 4 М ОЗУ - это красивые сказки из IBM-ских рекламных проспектов. Windows 95, если верить всему тому что в те времена писали, тоже, помнится, типа, могла работать на 4 метрах. |
|
| Qrot
19 Nov 2002 2:31 PM |
| 2Ron: эй! она работала!!! и помоему даже на 386.. но не уверен. а с 8-мью мегами я мог даже Power++ запустить и хелло, ворлд в нем слабать :) меееедлено и печально, но мог! |
|
| Qrot
19 Nov 2002 2:32 PM |
| я про Win95 ессно |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 2:33 PM |
2Ron [2 прохожий: Про прекрасную производительность Warp3, а тем более Мерлина на 386-ом с 4 М ОЗУ - это красивые сказки из IBM-ских рекламных проспектов.]
То что описано - я запускал лично (это был warp3, Merlin на таком железе действительно не заработает). Если не верите - найдите трешку, 3-й варп и попробуйте. |
|
| VicTor
19 Nov 2002 2:34 PM |
| 2Ron: Ну если WPshell/PMshell от Warp3 откусить, то она действительно прекрасно работает на 386 с 4M мозгов, например, под tshell в полноэкранных режимах или под filebar в графике a la MacOS :) |
|
| none
19 Nov 2002 2:34 PM |
| 2Ron: в отличие от Винды - ОС/2 не требует графики(т.е. презенташн мэнежер можно не запускать) - это, если о серверных решениях. В десктоп варианте 4МБ - конечно тяжело(графика жрет всетаки много) |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 2:38 PM |
2Qrot[прохожий: напоминаю вопрос - какие у есть аргументы для смены "много виндовс" на "много линукс". ]
Нужно не одно заменять другим, а иметь альтернативу. Именно в результате монополии люди не знают настоящее качество операционки.
А win надо заменять на что угодно, потому что это - _очень_некачественный_софт_ |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 2:41 PM |
2 Ron: Ну, с 8-ю, ведь, а не с 4-мя :-)
У меня, хрен знает когда ещё, помню, стояли на компе (486DX4-100, 16 Mb RAM) одновременно, т.ч. была возможность сравнить в равных условиях, OS/2 Merlin и Windows 95 Так, вот, Win95 на пользовательских прогах работал, даже с первого взгляда, настолько быстрее, что делать специально какие-либо бенчи, имхо, было просто незачем. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 2:42 PM |
| Последний постинг был 2 Qrot. |
|
| VicTor
19 Nov 2002 2:43 PM |
| 2Qrot: помнится, сам ставил Win95 на 486SX с 4M мозгов. Что сказать - система работает. Правда, этим все и ограничивается :) |
|
| VicTor
19 Nov 2002 2:46 PM |
| 2Ron: а какие пользовательские проги сравнивал? |
|
| Qrot
19 Nov 2002 2:48 PM |
2прохожий: я стесняюсь спросить - может быть, вы сертификаты на качетсвенный софт выдаете и у вас может какая методика определения качества есть?
альтернативу иметь... у вас дома наверное 10 утюгов от разных производителей - для альтернативы |
|
| glassy
19 Nov 2002 2:49 PM |
| 2Qrot: линукс -- рулез не для всех, согласись :) |
|
| Qrot
19 Nov 2002 2:51 PM |
2Ron: так то Power++ (или Optima он тогда назывался) на 8 еле шевелился - это типа Sybase на базе Watcom RAD сделал :)
а так - дельфи пускались, проги на 10-м ваткоме писались в виме, в дум игралось нормально.. |
|
| Qrot
19 Nov 2002 2:56 PM |
| glassy: а я спорю? краноглазым тоже нужно свой рулез иметь.. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 3:01 PM |
2Qrot[дельфи пускались, проги на 10-м ваткоме писались в виме, в дум игралось нормально..]
Вы имеете в виду 386/8М+win95 ?
Теперь вопрос, это все запускалось одновременно? Я помню запустил проигрывать миди, и стал открывать корел, так миди повисла, и стала играть когда корел дооткрывался.
А описанный случай - повторю, запущен doom (досовскй), корел (виндовый), и играет музычка.
Одновременно, все переключается (переключается конечно медленно:). |
|
| DemonZla
19 Nov 2002 3:03 PM |
| Хехе... интересно а вот если бы кругом был один линукс, что бы говорили пользователи виндовс.... а вдруг так случится... охохо... |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 3:06 PM |
| 2 VicTor: Проги сравнивать - это уже бенчи надо делать. Я имел в виду общее быстродействие глазами юзера, т.е. скорость реакции элементов UI, скорость открытия/сохранения файлов и т.п. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 3:10 PM |
| 2 DemonZla: Не случится. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 3:19 PM |
2DemonZla [Хехе... интересно а вот если бы кругом был один линукс,]
- ничего хорошего. В случае монополии - любая операционка выродится (правда некоторые вырождаются до появления). |
|
| Skull - sibskullmail.ru
19 Nov 2002 3:27 PM |
2прохожий: анекдот:
"Встретились в 2008 году в форуме ZDnet.ru линуксоиды и фрибздишники. Хотели виндофиов попинать, ан нет - про них уже только в сказках бородатых хакеров рассказывалось. Поэтому начали спорить чё круче - Linux или Фряха". :))) |
|
| VicTor
19 Nov 2002 3:29 PM |
| 2Ron: Т.е. (если я правильно понял) общее быстродействие глазами пользователя родных полуосевых программ под OS/2 было меньше, чем родных Win32 программ под Win95? |
|
| Ron - rodionlenta.ru
19 Nov 2002 3:33 PM |
| 2 VicTor: Ну, да. |
|
| Qrot
19 Nov 2002 3:52 PM |
прохожий: не помню, скорее всего нет. и что? исходя из этого я должен снести дома w2k и поставить линакс?
а я вот еще помню как один полуосник в институт лаптом приволок с полуосью.. всего то нужно было что то досовое пустить для показа - так он час трахался с настройками. |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 4:05 PM |
2Qrot [а я вот еще помню как один полуосник в институт лаптом приволок с полуосью.. всего то нужно было что то досовое пустить для показа - так он час трахался с настройками.]
Ну мы же не будем вспоминать bsod'ы на презентациях у некоторых?
Держите у себя то, с чем Вам удобно. Просто если требования к качеству занижены - это плохо (и это следствие монополии, и отсутствия _знаний_об_альтернативе_). |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
19 Nov 2002 4:51 PM |
| 2 прохожий: а че не вспомнить - давай вспомним, что то была бета версия ОС, работающей с бета-версией устройства с альфа-версиями драйвера... да еще при подключении неправильном... а еще давай вспомним какие другие ОС умели подключать сканер по ЮЗБ в то время... |
|
| прохожий - trurlmailru.com
19 Nov 2002 5:00 PM |
Ну чтож , вспомним, речь там шла о дос проге под полуосью на ноутбуке? Что там на том буке было - я не знаю (альфы-беты), историю другую расскажу.
Надо было запустить игрушку (дос), а памяти было ровно в два раза меньше чем ей надо. Так оси просто сказали "а вот у этой дос-сессии памяти - вот столько". Ну грузилась долго... |
|
| Shadow
19 Nov 2002 6:27 PM |
2Qrot:
А нахрена дома Win2K?
:-()
Под WinME игрушки всё равно быстрее.
А офис у меня под FreeBSD... И не надо OpenOffice пинать. Рулез немерянный!
|
|
| Qrot
19 Nov 2002 7:29 PM |
прохожий: вы это.. типа человек с высокими требования к качеству на линуксе? не надо делать мне смешно, я вас умоляю..
2Shadow: мне что 100fps, что 150fps - разницы не вижу.. а к 9х/Me питаю стойкое отвращение, да и работать приятнее в 2000. |
|
| vIv
19 Nov 2002 7:37 PM |
| PPC проти Интеля ну ни разу не игрок, - когда разниуа по операциям в пять раз, - даже трёхкратное отставание по частоте ну ни разу ничего не даёт, - хоть сравнивай поточную мультиоперационность, хоть не сравнивай... Это как самолёты с ракторами сравнивать, - да, оно на соляре и дёшево, да, оно клёво вгрызается в грунт... но ОНИ - лятають... ПОВЕРХ грунта. |
|
| Qrot
19 Nov 2002 11:24 PM |
| vlv: красиво. самобытно. а кто есть трактор, а кто самолет в этой категории? |
|
| Волонтер
19 Nov 2002 11:25 PM |
2 Skull:
> анекдот: "Встретились в 2008 году в форуме ZDnet.ru ..."
Уже смешно, дальше можно не продолжать :)
2 Shadow:
> А нахрена дома Win2K?
> Под WinME игрушки всё равно быстрее.
А Вы дома только в игрушки играете? Мне вот иногда еще и работать приходится. :) |
|
| Qrot
19 Nov 2002 11:29 PM |
тьфу! коньячок сказался :))
s/категории/аллегории |
|
| azeroth
20 Nov 2002 12:09 AM |
до 1996года жигули стоила как квартира а волга как две квартиры - это называтся государственная монополия - сравните сейчас цену на жигули и квартиру сейчас
я не линуксод. я пишу для MS Windows, Linux, fBSD и не являюсь фаном но одной из них
ps
я не тормоз :) просто редко эту шнягу читаю |
|
| glassy
20 Nov 2002 5:03 AM |
| и? |
|
| Dr_Zuzumbo
20 Nov 2002 3:02 PM |
Qrot,
eshe odno sravnenie: dve stoiki, v odnoi 4 prodovtsa, znachit chetire korotkix (korotkaia Pipeline) ochered´. v drugoi 1 prodovets i odna dlinnaja(dlinnaja Pipeline)ochered´. v pervoi stoike prodovtsi rabotajut menee shustro chem vo vtoroi, no proizvoditelnost vtori stoiki v tselom mnogo luchshe. |
|
| Qrot
20 Nov 2002 3:45 PM |
| Dr_Zuzumbo: это описание мака супротив интела? ну и что? |
|
| SS
21 Nov 2002 9:52 AM |
Эка вас всех на базар раскумарило!.. :-)) Да, линух - штука интересная, хотя бы даже в качестве оппонента виндам. Полуось даже рядом не валялась!! Но сейчас мне Win-XP&MUI никто и ничем не заменит! ИСТОРИЯ ИЗ ЖИЗНИ: Купил один чел компьютер, на то время один из самых-самых (P4-1,6GHz/256/40GB HDD...), чтоб и поиграться ребенку и себе поработать. По его желанию я установил Win-ME, хоть сам к ней отношусь, мягко говоря, с опаской. Так вот когда он прицепил к системнику всю свою периферию (USB сканер и принтер, FireWire камеру SONY, руль с фидбеком, какой-то игровой пульт) и захотел, чтобы все ЭТО работало чуть ли не одновременно (без игровых примочек, ессно) - винда тихонько сказала: "Ё-ё-ё-ё-%%%%?" (типа, а ты не офигел, часом?). Зато после установки XP он кипятком от счастья писает по сей день!!! Так вот!
ЗЫ: Пардон за 200К текста :-)) |
|
| glassy
21 Nov 2002 1:19 PM |
| 2SS: вот только не надо про FireWire Sony. Для платы DV 500+ как не было нормальных дров под ХР, и не скоро еще предвидится. Как capture device камера, конечно, работает, и кое-кто, конечно, кипятком может писать. |
|
| Наблюдатель
22 Nov 2002 9:29 AM |
2glassy
А какая связь между контроллером IEEE 1394 (Fireware) и платой DV 500+ в данном контексте? |
|
| glаssу
22 Nov 2002 10:19 AM |
| 2Наблюдатель: ну надо же что-нибудь ляпнуть про костыли поделок билли. Просто сейчас сказать было нечего, вот и ляпнул хоть что-нибудь ;))) |
|
| glassy
22 Nov 2002 11:39 AM |
2Наблюдатель: на плате DV 500+ этот контроллер присутствует, сама плата ставится на PCI, а дров и собственно софта для полноценного сливания видео под ХР нет.
Уважаемая редакция, удалите, если Вас не затруднит, постинг от 22 ноября, 2002, 10:19. |
|
| Наблюдатель
22 Nov 2002 12:56 PM |
2glassy
Уважаемый, но где SS говорил о плате DV 500+? Это похоже на демагогию, прошу не обижаться. |
|
| Наблюдатель
22 Nov 2002 1:42 PM |
2glassy
В вы здесь были?
http://www.pinnacle.ru/?drivers |
|
| glassy
22 Nov 2002 1:49 PM |
| Мы были на сайте производителя в середине июля. Тогда 217-метровый драйвер предлагался за 30 евро компакт-диском почтой. |
|
| glassy
22 Nov 2002 2:17 PM |
| хе-хе, скоро для рабочих станций x86 обработки видео линукс в качестве оси станет стандартом ;) |
|
| Наблюдатель
22 Nov 2002 2:35 PM |
2glassy
Наверное это все-таки был не драйвер, а софт для нелинейного видеомонтажа? Дело в том, что я знаком с продуктами фирмы Pinnacle. |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
22 Nov 2002 3:27 PM |
| 2 glassy: можете рассказывать что угодно кому угодно, но я уже много чего перегнал, оцифровал и на ВидеоСД позаписал с помощью Сони камеры, китайской платы файрваре и МувиМекер 2 бета... никаких драйверов она (ВинХР) у меня не спрашивала... |
|
| glаssу
22 Nov 2002 5:13 PM |
2PTO: ну надо же было хоть что-нибудь ляпнуть.
2Редакция: хоть бы ники сравнили. Они разные.
2glassy: пургу нести не только ты можешь нести. |
|
| glаssу
22 Nov 2002 5:13 PM |
Очепятался...
2glassy: пургу нести не только ты можешь. |
|
| Редакция - infozdnet.ru
22 Nov 2002 6:10 PM |
| Вот мы сейчас всё бросим и начнём разбираться с вашими одинаковыми никами! :( |
|
| SS
22 Nov 2002 11:56 PM |
| Молодец Наблюдатель - человек с пониманием! Просто так прикольно наблюдать за перестрелкой после очередной статьи достоинствах одной или недостатками другой операционки. ;-) |
|
| glassy
23 Nov 2002 7:05 AM |
| На самом деле ситуация выглядела несколько иначе. Шефу было сказано, дескать что за фигня, какой мудило вам тут поставил вин хп на фат32 на сказевом рейде-0; либо я сношу нафиг всю эту лабуду, либо ждите месяц этот компакт-диск. На что шеф мне ответил, дескать винХП нужна Иван Иванычу (люзер 200%), а мультиков тут никто делать не собирался. При подключении камеры появлялось устройство видеозахвата, ролики записывались, но знающий человек отозвался просто -- лажа. Карта была вынута, упакована, и положена рядом с минидивишной камерой на годы хранения. |
|
| glassy
23 Nov 2002 7:29 AM |
Я бы не сказал, что речь идет о достоинствах той или иной операционки. Речь идет о самой идеалогии. Есть фирмы-производители железа, есть разные операционки. Что вижу я: производители железа плевать хотели с высокой колокольни на написание дров под разные оси, мелкософт тоже прохладно относится к написанию дров для непопсовых устройств вроде широкоформатных сканеров. Очень часто встает вопрос на кого забить, и в любом случае хер кладется на свое же удобство.
В линуксе ситуация как раз наоборот. Во главу угла ставится своё удобство. Поражает список устройств video4linux, что такое v4l2 я пока еще не знаю. Приятно, что апи v4l стандартизован, и становится еще приятнее, когда видишь, насколько этот апи удобен и недалек от железа. На уровне приложений опять очень красивая ситуация. Рядом не стоят с поделками производителей железа. Тут я имею в виду пару xawtv и lirc. Я не стал останавливаться на нежелезных приложениях, более удобых, чем их вин32 аналоги.
|
|
| gandalf
23 Nov 2002 8:58 PM |
Давайте вернёмся к теме: так почему же Linux не приживается на десктопе.
Есть 2 различные трактовки этого вопроса:
1. В мире
2. У нас (в xUSSR)
1: Не знаю как в мире, в котором уровень пиратства не 90% и > как у нас, я живу здесь.
2:
- У нас Винды были _практически_ бесплатной ОС ещё до появления хоть каких-то десктоповых намерений Линакса и полльзователи к ней привыкли, т.е. причина№1-Инерция (прав Чукча, ой как прав)
- Отечественные разработки (на примере 1С) в условиях полной монополии Винды даже _не задумывались_ о переносимости и писались исключительно под-Винды. Не знаю как где, а фирма где я сисадминю, завязана на 1С наглухо. Поэтому пока 1С:Предприятие не будет идти под WINE (пока не идёт ;-(), перейти на Линакс мы не сможем. С другой стороны - черезчур уж мало предприятий будут покупать 1С:Предприятие под Линакс, хотя бы потому, что Линаксов мало, а => 1С нет особого резона переделывать свой продукт под Линакс (это ж немалые деньги - перенести всё то, что они уже наваяли), т.е. №2-"Замкнутый круг"-Lock-Up
- Удобство пользования. Хм. Дома у меня Линакс и 2000, потихоньку переезжаю на Линакс (в основном, в целях обучения, цель - поставить на работе linux-сервер, 2000 Сервер нечасто, но очень больно падает). Чесно говоря, некоторые вещи, под Виндой элементарные (callback, например), под Линаксом даются тяжело (мне, новичку). Т.е. №3-Сложность переучивания.
Всем спасибо, все свободны ;-) |
|
| RIK
23 Nov 2002 11:47 PM |
2 gandalf
А может, стоит разобраться почему w2k сервер падает (это бозотносительно к изучению Линукса - изучить Линукс наверно полезно, но если в сервере аппаратная проблема, то при смене ОС вероятность падения отанется прежней). |
|
| Наблюдатель
24 Nov 2002 12:04 AM |
2glassy
Поверьте мне, как человеку долгое время пользовавшему различные сканеры:) Такие устройства стоят дорого, и для них всегда есть качественные драйвера. Если барабанный сканер стоит около сотни тысяч унылых енотов, но его нельзя смонтировать у клиента, то он его не купит. Поэтому качество и наличие драйверов всегда напрямую зависело от стоимости железа. |
|
| gandalf
24 Nov 2002 4:44 PM |
| 2 RIK: мы здесь не о том немного говорим |
|
| DeZZzz - dezzsmtp.ru
24 Nov 2002 6:37 PM |
Извините, конечно, что перебиваю ваш флейм...
ПО топику:
я юзер, уже не ламер, еще не полноценный админ, никаких бешенных задач не решаю, на VWUI под ГНУ(ое) или MegaSABC не рабаотаю, но:
ДАЙТЕ МНЕ ЧТО-ТО ВРОДЕ ВИН СО СТАБИЛЬНОСТЬЮ *NIX, ПРОСТОЕ И НЕНАВОРОЧЕННОЕ, БЕЗ РАЗДУТОГО ДИСТРИБУТИВА - Я САМ РЕШУ, КАКИЕ ВЕЩИ ПОСТАВИТЬ, МНЕ НЕ НАДО "ЕСТЬ ВСЕ ДЛЯ ВСЕХ". И ЧТОБ СОФТУ/ДРЙВЕРОВ/ИГР И ТД ПОД НЕГО БЫЛО. *** А КАК ВЫ ЭТО НАЗОВЕТЕ - ВАШЕ УВАЖАЕМОЕ ВЫСОКООБРАЗОВАННОЕ ДЕЛО***
спасибо. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
25 Nov 2002 6:08 AM |
2DeZZzz: Gentoo - имя вашего рулеза!!!!
2gandalf:
1) инерция при наличии KDE практически нивелируется
2) 1С - не истина в последней инстанции. Есть и Парус и БЭСТ. Я бы не сказал, что их мало используют. Есть помойка самописанных клипперных программ (клиппер, кстати, легко портируется). И все, кроме 1С заявили, что в течении полугода появятся аналоги под Linux. Это закроет временно потребность, но на таком софте сегодня работать уже тяжело. Нужны современные аналоги. |
|
| glassy
25 Nov 2002 8:39 AM |
| 2Наблюдатель: Вы не учитываете одной маленькой детали :) Жутко дорогой и мощный графопостроитель, котороый шел с полным комплектом документации, даже с электрической схемой, имел где-то в разделе тестирования "соответствует нормам, если доводит работу до конца в 1 из 3 случаев". Классная была машинка. После разглаживания листа на его статическо-электрической поверхности к его кнопкам нельзя было прикасаться, иначе от глюкал, и приходилось с нуля начинать даже его загрузку (via RS-232). Этот сканер -- mustec paragon A3 1200Pro. Милая штучка, не сотни тысяч унылых енотов, но тоже дорогой. Мало того, что его сказевый интерфейс как-то глупо смотрится на современном фоне, так сдровамиу у него бардак. Имеем -- дрова под win3.1, win95, wim98, winnt. При ближайшем рассмотрении -- дрова 3.1-98 -- одни и те же. Ограничение! на объем данных -- 32Мб. Извините меня, при разрешении 1200dpi/CMYK/A3 какой объем данных имеем? Это полный идиотизм. После замены предустановленной win98 на win2k начинаются поиски дров. После полутора дней совмещения поиска с работой нахожу бета-версию под win2k. Скорость скачивания -- с раннего утра как через диал-ап, вечером скачивать нельзя -- лимит бля. Установили драйвер. Выключили компьютер. Включили сканер. Включили компьютер. Интерфейс TWAIN-a каким был, таким и остался, хорошо хоть ограничения на объем данных нет. Сканер ли, драйвер ли -- завис. Мат про себя. Компьютер с хваленой виндвакой требует перезагрузки. Мало того, вместе с этим сканером шел скази-контроллер, что самое интересное -- под ISA. Само собой, для нашего поставщика поиск мамы для 733-го целерона с таким слотом занял пару недель. То есть я хочу сказать, жать на резет и довольствоваться 32 метрами было приемлемо на win3.1, мастек считает, что для win2k постоянно жать на резет тоже приемлемо. |
|
| glassy
25 Nov 2002 8:42 AM |
| 2RIK: а может быть мелкософту стоит разобраться, почему менеджер очереди печати падает? КАКОГО ХРЕНА ОН ПАДАЕТ??? |
|
| DemonZla
25 Nov 2002 1:34 PM |
Люди! Люди!....
Я вот что скажу....
Прижился Linux, прикиньте!!!
Прижился у одного прожённого пользователя виндовс....
Я даже сначала опупел....
А он мне говорит "да тут всё просто, даже проще чем в винде"....
Вот тут то я совсем растерялся... |
|
| Maverik
25 Nov 2002 2:54 PM |
| Судя по источнику, похоже на пропаганду... |
|
| Drew
25 Nov 2002 3:12 PM |
Хмм... Мустек - это еще та горбуха.
Его же дрова у меня ни в каком виде не идут под ХР и Виндваком :((( Приходицца держать ВинМи только для того, что б сканировать. Это Мустек таким образом, сцука, предохраняется от использования мной СКАЗИ-карт стороннего производителя. :((( Причем сказя у меня не левая, а адаптек.
А что до осей - так я давно понял что половина глюков осей - это чисто железные проблемы. Или кривые дрова.
Системы-оси сами по себе дырявы одинаково.
А насчет глюкалова.
КСТАТИ, мож поможет кто... Странный глюк.
Была у меня Ася. Со сладким пятизначным номером, причем в нем было много семерок подряд. :)
Пользовая я его пользовал, пока наконец не попробовал под линухом поменять пароль.
Поменял.
С тех пор не могу иначе как из под линуха в нее зайти :(((
ЧТо интересно, пароль то правильно набираю. Менял несколько раз...Даж цифрой пробовал набрать пароль... Но вот пробую зайти из винды - ощибка авторизации. :(((
Чего эта зараза мне в пароль вставляет то постоянно??? :(((( |
|
| glаssу
25 Nov 2002 4:09 PM |
Люди! Люди!....
Я вот что скажу....
Бросают Linux, прикиньте!!!
Бросил один прожённый пользователь линукс....
Я даже сначала опупел....
А он мне говорит "да задолбал он меня требованием постоянно подкручивать его гаечным ключём"....
Вот тут то я совсем растерялся... |
|
| Anonimous Coward - schaspoka.net
25 Nov 2002 6:32 PM |
gandalf: Давайте вернёмся к теме: так почему же Linux не приживается на десктопе.
--- Давайте вернёмся!
1) Пиратство, таки да, у нас есть. Но не пиратством единым...
Даже в одной известной нам стране, которую по ошибке НЕ НАЗВАЛИ ГОНДУРАСОМ, есть же государственные организации, которые надо думать, понимают, что обострять отношения наглым воровством ПО в масштабах целой страны -- чревато, "ибо мастдай". Могут всякие экономические санкции воспоследовать, например. Значит, не канает.
Скажу больше, есть и ещё более серьезные организации, которым весьма не по дуже закрытость коммерческого кода со всеми вытекающими оттуда... quum quique. Во многих странах уже отказались.
Есть, в конце концов (именно там они и есть!) всякое народное образование, которое должно тревогу бить: огромная страна лезет в кабалу к забугорному буржую, хуже: отдаёт ему на поругание, в ГУИ-зависимость, в рабство своё подрастающее поколение, да ещё и готово, вместо того, чтобы денег поиметь, само за это приплатить (!!!) весьма нехилые лос баблос!
2) Инерцию тоже никто не отменял. Но! Иногда, и нередко, мы являемся свидетелями, как инерцию разгоняли вспять, или как самый жирный ("инертный") баклан по той же инерции пролетал мимо! Не так уж много надо: просто чуть-чуть подтолкнуть общественное сознание в направлении: "Линукс -- это модно! Линукс -- это круто!", и покатится!.. Да так, что не остановишь! В стране-то нищих, но сообразительных! Линукс!!! Это ж просто то, что доктор прописал. Все предпосылки есть к тому.
Вот канючат: "интерфе-ейс, интерфейс.."
Ну, что "интерфейс"? Незнакомый? А виндовый, значит, знакомый?
Заблуждаетесь. Девять из десяти бухгалтеров на выбор ориентируются только в рамках окошка своей рабочей программы, а в файловой системе своей одной рабочей машины сориентироваться НЕ МОГУТ! КАКАЯ, скажите, ИМ РАЗНИЦА, что за ПО у них под Десктопом???
Как это решается? На РАЗ это решается: начальник пишет приказ:
"С завтрашнего утра вместо таких-то действий отныне выполнять эдакие-то. Кто не спрятался, я не виноват. Ознакомившись, расписаться." Всё!!! Как миленькие перейдут, и, главное, САМИ НЕ ЗАМЕТЯТ, как. :)))
Очукчечественные разработки, говорите, отстают? 1С под WINE не идёт? Вот беда-то!.. Проснитесь, почитайте новости! 1С с ASPLinux'ом уже дружбу водят, скоро и без всяких вин обойдёмся!
Не знали?! И какой всплыл первый вопрос? "Неужели?.." Неправильный вопрос, батенька! "Почему так ПОЗДНО?!!"-- Вот правильный вопрос.
Итак, что же нам мешает?..
Отвечаю: да, вы правы, инерция! Да, сложность освоения! Да, лень и тупость и страх новизны, но это всё туфта, вторично всё это. Почему, см. выше. А первично то, что и всегда было: например, снайперски точная, мощная точечная взятка на нужном уровне. Вот против этого самый распрекрасный альт-, асп, и прочий Линукс у нас не канает издревле, плюньте в меня банкнотой позеленее, если я неправ.
"...Всем спасибо, все свободны ;-)"
-- Да пожалуйста... да мы знаем, что свободны... не знаем только, что теперь с этой свободой делать... |
|
| Shadow
25 Nov 2002 6:41 PM |
2 glassy:
Фигня. Он и винды подкручивать будет.
Это такой человек.
|
|
| Anonymous Coward - schaspoka.net
25 Nov 2002 6:46 PM |
glassy: А вот брешет твой прожжёный!..
Да ни в жисть не поверю, чтобы какой-нибудь НАШ юзер, научившийся подкручивать что-либо гаешным ключом, перестал получать от этого КАЙФ! Брехня, бред!
Народное одностишье слышали? "Я тоже хакер, вот, сменил заставку!" Слышали? Тогда не делайте мне смешно. Гаечный ключ -- это наше всё! |
|
| Shadow
25 Nov 2002 6:54 PM |
2gandalf:
А что Вы имеете ввиду под callback?
|
|
| Shadow
25 Nov 2002 7:01 PM |
2Qrot и Волонтёр:
Ну работаю-то я во FreeBSD... Почему-то мне там приятнее :))))
Да и дела с ней связаны.
А fps никогда много не бывает. Выходит очередная игрушка, и ей фпс-ов нужно ещё больше :(
|
|
| none
25 Nov 2002 7:28 PM |
К истории про сканер:
видел сканер барабанный(немецкий какой-то), в типографии, годов 8 назад. Софтина для передачи. картинок с него была, угадайте для какой ОС - Вин 3.1, блин, а RIP для NEXT Step. Новая софтина под нехт - только с новым дороженным сканером - вот они и веселились. Туда же - сами "мученники" работали на MacOS. Никакими др. Новыми виндами там не пахло(по крайней мере 3-и года - далее думаю тоже), потому как программу ту(работ. со сканером), под винды, еще раз, писать никому и в голову прийти не может. А Мас на ПС и Винду менять можно только с нехватки денег и под пулеметом(план, тогда, типография точно завалила бы) |
|
| gandalf
25 Nov 2002 7:39 PM |
2 Anonymous Coward:
А где про дружбу АСП + 1С почитать?
А инерция и желание непереучиваться присуще не только сисадминам:
- Я довольно неплохо в Винде и её глюках разбираюсь, а вот с Линаксом... о, ужас, а вдруг он упадёт - я ведь в нём ламер, что будет, что будет ;-))
но и пользователям с уровням выше среднего - ФАРа, к примеру, под Линакс нет (и не скоро, если вообще, будет, специально спрашивал), а кое-кому без него не жить ;-), да и многих других программ, к которым уже прикипели душой, можно сказать...
Так что Инерция, блин №1... :-( |
|
| Qrot
25 Nov 2002 7:42 PM |
| 2Shadow: дело привычки и текущих задач на самом деле. для работы на работе (каламбУр, типа) у меня и w2k и free есть. и даже линух древний для тестов имеется... но только дома я пишу под win32, юзаю инет и гамлюсь в игры, да еще матушка в вордовых доках копается - что ж мне, себе анус рвать, что бы все это на фряхе делать? дальше файлопомойки не пущу... |
|
| gandalf
25 Nov 2002 7:51 PM |
2 Shadow about callback:
[***kPPP***]
[ phone 2998399 ]
[ login gandalf ]
[ pass *** ;-) ]
[ callback X ]
[ my phone 3332333 ]
[ [DIAL] ]
[________________________________] |
|
| gandalf
25 Nov 2002 8:10 PM |
2 Anonymous Coward:
> А где про дружбу АСП + 1С почитать?
Уже прочитал. Что-то там Windows (Terminal Server) пахнет, а обещание 1С:Предприятие под Линакс - это хорошо. |
|
| MOHTEP
25 Nov 2002 8:49 PM |
| Вчера опять увидел мозилу на линуксе. Блевал. |
|
| Anonymous Coward - schaspoka.net
26 Nov 2002 10:08 AM |
| ...Продвинутые Виндовозники, объясните, плиз, что есть такое драйвер модема? И чем он принципиально отличается от драйвера коврика для мыши? |
|
| glassy
26 Nov 2002 10:41 AM |
| гы-гы-гы, минимум 6 часов дауна :) Где РТО хваленые девятки? :) |
|
| glassy
26 Nov 2002 10:50 AM |
> "да задолбал он меня требованием постоянно подкручивать его гаечным ключём"
Спеллчек плиз, хотя все равно приятно, когда пытаются быть на тебя похожим :)
|
|
| Shadow
26 Nov 2002 11:31 AM |
2gandalf:
да оно уж 100 лет как есть... И конфигуряется красивой тулзой x-isp...
А вот ежели Вы крупный спец по Win глюкам, то мне к Вам...
Что крутить в ВинХР, чтобы ppp на некоторых провайдерах работал?
А то коннект есть, а дальше гейтвея пакеты не идут. И не у одного меня (вернее, моих родственников - у меня фря) - на ixbt в форуме
единственное решение - другой провайдер.
2МОНТЁР:
аспмрин и в больницу.
|
|
| Shadow
26 Nov 2002 11:32 AM |
О, и ещё совет МОНТЁРу - не насиловать себя и не смотреть на Linux и на раллийные машины.
|
|
| tstone - saldomail.ru
26 Nov 2002 11:34 AM |
Есть одно очень хорошее правило:
Никогда не говори "никогда".
И это правильно.
|
|
| Qrot
26 Nov 2002 11:37 AM |
| Anonymous Coward: это тайное знание, доступное только членам массонской ложи - плебсу знать об этом не обязательно. |
|
| DemonZla
26 Nov 2002 11:53 AM |
| Интересно что будет если за винду придётся по полной платить.... неужто все платить станут.... чтото не верится.... |
|
| Наблюдатель
26 Nov 2002 1:56 PM |
2DemonZla
Простая арифметика, сейчас OEM XP PRO Rus стоит 150 у.е. Если брать с новым компьютером, то лицензия обойдется еще дешевле. Сейчас видеокарта стоит дороже, а если учесть, что без ОС это карта не нужна, то получается не такие и большие деньги. Причем это вложение не на один год, в отличии от железа, и снимается куча проблем. Но если фирма не готова платить за софт, добро пожаловать в мир линукс. А воровать, это порочная практика. |
|
| MX
26 Nov 2002 3:07 PM |
2Наблюдатель
>Простая арифметика, сейчас OEM XP PRO Rus стоит 150 у.е..
>Причем это вложение не на один год, в отличии от железа, и снимается куча проблем
Вообще-то, устанавливать самому ОЕМ версию на компютер - это примерно то же самое, что устанавливать версию с Горбушки. ОЕМ дешева не потому что коробочки и книжки нет, а потому что продается производителям ПК с оптовой скидкой и условием предустановки на новые PC. |
|
| Наблюдатель
26 Nov 2002 3:33 PM |
2MX
Не совсем. Покупая OEM версию пользователь покупает прежде всего лицензию. Что с точки зрения легальности правильно. Установка такой версии на уже купленный компьютер и покупки компьютера с предустановленной версией есть исключительно игра с типом лицензии. В итоге пользователь получает легальный продукт, МС получает нового клиента. Кроме того она дешева не потому, что продается сразу сборщику железа, а потому что МС отказывается от прямой тех. поддержки (она оказывается через сборщика). А вот покупать на Горбушке пиратский софт - воровать. Хотя, конечно, МС не одобряет подобных схем приобретения лицензий. |
|
| VicTor
26 Nov 2002 3:49 PM |
| 2DemonZla: Придется по-полной. Мало того, сегодня позвонил один из дистрибуторов и сообщил, что цена уже подросла на 17%, а за следующий год M$ обещает подтянуть цены локализованных русских версий до аглицких. Так что все по сценарию drug-business: первая порция - на халяву, затем - льготный тариф, а потом - по полной схеме доим (с иглы уже не слезут). |
|
| Наблюдатель
26 Nov 2002 4:22 PM |
2VicTor
Я не понимаю, если вас не устривает стоимость софта, вы его не покупаете. |
|
| DemonZla
26 Nov 2002 4:56 PM |
Наблюдатель.
Легко сказать... а вот представь что ни линукса ни фри нету... ну и что ты будешь делать тогда? Компьютером не пользоваться? |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
26 Nov 2002 5:11 PM |
2 МХ: там есть лазейка в лицензионном соглашении... ОЕМ версию виндов можно купить с любым "вычислительным устройством"... т.к. понятие не расшифровано, то под него подпадает даже мышка... посему совсем честным в комплекте продается "программно-аппаратный комплект", состоящий из ОЕМ виндов и мышки... и все сие АБСОЛЮТНО легально, с чем поворчав немного МС и согласился, есть даже разъяснение по этому поводу на партнерском сайте.
вот типовой пример на сайте "золотого" партнера МСа:
http://www.ntshop.ru/shop/product.asp?dept=731&sku=9096 |
|
| gandalf
26 Nov 2002 9:49 PM |
2PTO: ссылка - супер, подскажу знакомым ;-)
2Shadow: спасибо! жаль только, что в Линаксе так _много_ различных программ, а Гугл на "callback under Linux" выдаёт многостраничные описания противоречивых изменений в конфигах с стиле "делай-как-я".
К стати, что нужно, чтобы сделать свой дистрибутив? Могу ли я легально взять некоторые .rpm'ки от Mandrake, другие от ASP, собрать и назвать "Линакс для Чайников". И ещё один вопрос - rpm позволяет .rmp'ки жать чем-либо отличным от tar+gz?, bzip2/rar3, имхо, лучше жмут.
А в последних стандартных дистрибутивах так много всякого (может, оно кому и нужно, но юзверю необходимо дать что-то одно. Не то, чтобы я был ПРОТИВ разнообразия, но оно на начальном этапе скорее мешает, да и я просто не понимаю, зачем было писать kPPP если есть X-ISP, kOffice если есть OpenOffice, и таких примеров много.
Может, объясните? ;-)
а то в философских вопросах по Линаксу я не разбираюсь... |
|
| MX
27 Nov 2002 12:43 AM |
>http://www.ntshop.ru/shop/product.asp?dept=731&sku=9096
Супер
ИМХО МС закрывает глаза на подобные выкрутасы в России из-за двух факторов: пиратства и "креативной бухгалтерии".
В Европе ОЕМ версии можно легально купить только немецкие. У них суд постановил что запрет на использование ОЕМ версий для обычных пользователей является нарушением прав этих самых пользователей. В качестве иллюстрации:
http://www.stegcomputer.ch/browse.asp?cat=366 |
|
| Ремал
27 Nov 2002 2:45 AM |
| Обращаясь к статье: "Установка Windows и разнообразных приложений может занять почти весь день. С Linux процесс обычно длится менее часа." Я незнаю кто это написал но так не приукрашивает действительность даже MS... Ставил давеча RedHat8.0 3х дисковую и как вы думаете сколько занял сей процес? При полной установке всего ничего 2 час 10 минут... И в это время не входит время затраченное мною на повторную сборку ядра с своими драйверами и настройками... WinXP ствится в 40 минут или быстрее и конфигурация системы практически идеальна. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
27 Nov 2002 5:39 AM |
2gandalf: "А где про дружбу АСП + 1С почитать?" - нет её, это дружбы! Дружбан 1С - Рарус подружился с ASPами. И роди "неведому зверушку". До нативного портирования 1С под Linux ещё невероятно долго. А про дитё Раруса и ASP: http://www.asplinux.ru/ru/pr/id,37930
"ФАРа, к примеру, под Линакс нет" - не было, нет и не будет. Так как закрытого ограниченного г-на типа рошалевских поделок нам не надо...
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
27 Nov 2002 5:57 AM |
2gandalf: (дополнение)
s/роди/родили они/. Кстати, все серваки с базами 1С в Рарусе под Самбой крутятся.
Теперь по другим вопросам:
1) программы (а не общие вопросы) лучше начинать искать с freshmeat.net и apps.kde.com (особенно рекомендую посмотреть категории последнего сайта :) ).
2) свой дистр сделать можно, собрав всякие пакеты и сделав программу инсталляции системы.
3) rpm жмёт в cpio, а не в том, что вы указали.
4) насчёт многообразия - под Linux никто не ведёт к счастью железной рукой. В этом и есть свобода. Кому-то нравится Gnome, кому-то KDE, кому-то вообще twm. Иначе пользователи будут недовольны и не будет конкуренции и будет так как в Виндах... :( |
|
| glassy
27 Nov 2002 8:31 AM |
2Ремал: Lindows ставится за 7 минут :) Если бы и на winxp потом ставил офис, а потом еще 20 сред разработки, у тебя бы точно весь день ушел, а тут -- софта и либ на 5 гигов всего за два с небольшим часа.
2Skull: вспоминаю Midnight Commander как страшный сон ;) |
|
| none
27 Nov 2002 11:28 AM |
2Ремал: Интересно, что ставилось 2-а часа(наверное ВСЕ :о)?
Я ставил РХ8.0 за 20 мин. - при этом я поставил все, что мне нужно(девел. инстр. я не ставил)и даже, то, что только планировал использовать когда-нибудь. Ядро вообще не пересобирал(интересно, что за железо такое у Вас) |
|
| VicTor
27 Nov 2002 12:27 PM |
>2VicTor
>Я не понимаю, если вас не устривает стоимость софта, вы его не покупаете.
2Наблюдатель
Да, меня не устраивает ценовая политика M$. Я не понимаю - почему Вас-то от нее прёт (если, конечно, Вы не являетесь одним из них)? Неужели кому-то, кроме тех, кто на этом греет ручки, может нравиться политика принудительного апгрейда, постоянно возрастающая плата за ПО, произвольно меняющиеся стандарты и прочее, чем грешит M$? Да, я вынужден покупать продукты M$ и я их покупаю, но это не значит, что я должен им еще ноги целовать. Или быть счастливым от того, что M$ "заботясь о моем благополучии" вводит новую политику саппорта, вытряхивая из меня еще больше денег за то, чем я, возможно, и пользоваться-то не буду. А подаётся всё это под соусом "всё - во имя пользователя, всё - для блага пользователя". Знакомые словечки? Хоть бы не трындели об этом на каждом углу...
|
|
| Линурас
27 Nov 2002 6:06 PM |
| Да нет, надо гнать в Linux железной рукой. Всеми методами, вплоть до уголовных. |
|
| Наблюдатель
27 Nov 2002 9:45 PM |
2VicTor
Мыши плакали и кололись, но упорно продолжали грызть кактус:)) |
|
| glassy
28 Nov 2002 11:39 AM |
| 2Линурас: да что вы в нем такого нашли? |
|
| Линурас
28 Nov 2002 5:30 PM |
| Потому как только Linux является правильной системой с правильной лицензией. Ну и бабло платить не надо. |
|
| me - userinternet.com
28 Nov 2002 5:42 PM |
>> закрытого ограниченного г-на типа рошалевских поделок нам не надо...
Скулл, посоветуй консольный файловый менеджер под линукс, а? Чес-слово, поставлю сразу, если это будет не mc:))
ЗЫ: фар рулит :)) Вот че хошь говори, а все равно рулит:)) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
29 Nov 2002 5:03 AM |
2me: файловый менеджер под Linux, говоришь? bash - самый рульный! glassy, а ты как думаешь?
P.S. На безрыбье и FAR - кульный файловый менеджер. Признайтесь, выбирать вам особо не из чего... :) |
|
| #######
29 Nov 2002 8:38 AM |
| 2 PTO - я больше "слушаю", но меня очень заинтересовала инфа Специалиста в ответ тебе на http://zdnet.ru/?ID=291137&Discuss=1&Message=124481#Message_ 124481 - хотелось бы услышать твои комментарии, плиз... |
|
| gandalf
29 Nov 2002 10:29 AM |
2 Skull:
Чесно говоря, хотелось соблюдать политкорректность, но своя г*... нетерпимость тоже очень вредит движению Линакс. По пунктам:
- bash пришел к нам из 80х годов, не то чтобы он плохой, просто старый.
- ФАР - это развитие идеи NC, линакс-аналог MC, но ФАР >> MC (много больше).
- Насчёт выбора. Bash, собснно, у "нас" тоже есть. Есть MC и вся консольная шняга Линакса благодаря Cygwin'у. Из родных: Dos Navigator, Windows Commander,... А вот в Линаксе-то кроме MC и нетути ничего подобного а-ля Norton'а
- На счёт оскорбленний ФАРа и Жени:
> "ФАРа, к примеру, под Линакс нет" - не было, нет и не будет.
> Так как закрытого ограниченного г-на типа рошалевских поделок
> нам не надо...
- "не было, нет" - это правда, действительно, ничего настолько же удобного в Линаксе нет.
- "не будет" - я надеюсь, будет
- "закрытого ограниченного" - а механизм плагинов на что с _хорошей_ докой и примерами? А то, что код ядра закрыт - так на* он мне нужен, если практически всё можно плагинами изменить.
- следующее слово советую применить к себе.
- "типа рошалевских поделок". Во первых, ФАР пишет уже совсем не Женя, а во-вторых (я повторюсь) - предложите что-нибудь лучше. К качеству что ФАРа, что РАРа у меня уже давно претензий не возникает, а РАР3 жмёт лучше даже bzip2, не говоря о tar+gz. Женя пишет _качественный_ софт и зарабатывает этим.
- "нам". Извините, а вы - это кто? Если "оголтелые и тупые фанатики", то, возможно, вам и не нужно. Я всегда говорю только за себя. МНЕ нужно, МНЕ этого под Линаксом не хватает. |
|
| Tiga
29 Nov 2002 10:56 AM |
2 all.
Господа, кому из вас нужны исходники операционной системы?
Очень интересно, может ли наличие исходников ОС быть основанием для ее выбора в значительном кол-ве применений?
|
|
| gandalf
29 Nov 2002 11:48 AM |
2 Tiga: Лично мне не нужны, а наличие исходных текстов ОС для некоторых применений очень даже важно:
- военные системы (мало ли какая инф-я "не передаётся в М$" ;-)
- всякие особые системы, например - как только в здание входит УБОП, ядро стирает все винты ;-) и делает себе харакири.
- разработка программ под свои устроства - исходные тексты Ядра _очень_ полезны при отладке и в качестве примеров.
|
|
| Наблюдатель
29 Nov 2002 12:25 PM |
2gandalf
У военных системы реального времени, там всегда была своя математика:) От УБОП стирание/форматирование не поможет, им сам все расскажешь, и что не знаешь тоже:) А исходники всегда можно получить по специальной лицензии. |
|
| test
29 Nov 2002 1:19 PM |
| А чего, собственно, есть в far и нет в mc ? Сколько не спрашивал - так мне никто и не сказал. |
|
| glassy
29 Nov 2002 1:25 PM |
2gandalf:
В первых строках своего постинга хочу спросить, почему фар >> мс. Давай сравним процент адекватных реакций на первую 1000 keystroke-ов.
Про bash. Как показала практика, манипулировать файлами все-таки удобнее. Баш показывает то, что тебе нужно на каждый отдельный момент, а не бесполезные голубые рамки. Для напоминания, вот маленький список его фич:
# Command line editing
# Unlimited size command history
# Job Control
# Shell Functions and Aliases
# Indexed arrays of unlimited size
# Integer arithmetic in any base from two to sixty-four
И откуда сведения, что он пришел из 80-х? Далее, без win32 фаром пользоваться не получиться, а если с win32, то зачем он в оконной среде нужен? В линуксе под иксами юзаются графические файл-менеджеры, генерирующие иконки и звуки по внутреннему содержанию файлов.
"пишет качественный софт" а кто из них падает при 2000х2000 -- фар или консоль?
"МНЕ этого под Линаксом не хватает" А мне под виндоус виртуального десктопа 4х2х6 не хватает. Согласись, тебе с мс проще чем мне без привычного WM. |
|
| smth
29 Nov 2002 1:36 PM |
windows + office + acrobat reader + antivirus = время установки 35 минут на средненьком железе. главное как к процессу подойти.
кстати
-- - военные системы (мало ли какая инф-я "не передаётся в М$" ;-)
а давно ли у нас военные системы в интернет смотрят? или они может силой мысли информацию передают? |
|
| Ron - rodionlenta.ru
29 Nov 2002 2:19 PM |
| Как в mc перейти на каталог вверх ? Отобразить в другой панели тот же каталог, который отображён в текущей ? Это два примера, что на ум сразу пришли. Если подумать, то таких мелочей ещё немало наберётся. Ну а по глюкам... Хммм... Назвать Far поделкой, и при этом привести в пример MC - это можно сделать, только если не видеть ни одного ни другого. |
|
| Доктор - bksssmu.ru
29 Nov 2002 3:01 PM |
Я хочу высказаться по поводу военных систем и систем реального времени. Так уж случилось, что пришлось преподавать в военно - медицинском институте. Там на каждом компьютере персональном табличка - "работа с секретной информацией запрещена". Сие означает ответственность вплоть до уголовной за нарушение запрета. Поэтому абсолютно по барабану, что там стоит - Linux или Windows. Интернета нет, Информация доступна только методом штурма - взвод спецназа и смотри порнуху, сколько хочешь, ничего другого все равно на этих компах нет:-)))
По поводу систем реального времени.
Я, вообще говоря, использую компьютеры как медицинский инструмент. Сейчас почти все медицинское оборудование имеет или внешний или встроенный компьютер. Могу дать раскладку по операционкам встроенных устройств - Windows CE встретил лишь однажды за последние 6 лет работы. В основе ядер большинства встроенных систем либо сильно кастрированный юникс, либо так называемые многозадачные мониторы, ориентированные на конкретные процессоры. Причем юникс встречается не в пример чаще. Даже мониторы в основе своей имеют юникс - подобное ядро. Поэтому для меня с точки зрения пользователя,вопрос давно решен Windows или что - то другое. В хорошей медицинской технике встроенных компьютеров с виндовозиной нет. На большинстве компьютерных томографов стоит Unix, с одним из них я иногда работаю. И вижу преимущества этой системы.
Но на рабочем столе стоит у меня компьютер с Win XP. И пинайте меня ногами и бейти палками, не отдам я свой комп в руки Linux. Причины:
1. Нет ни одной серьезной медицинской программы (в частности, базы данных истории болезни, автоматический анализ электрокардиограмм и прочих сигналов, обработка мед. изображений). То, что есть - бесплатные библиотеки, из которых можно собрать то, что нужно. Но либо я должен бросить медицину и заняться программированием, либо оставаться с Windows. Потому что найти счастливое сочетание - человек знает методы обработки медицинских сигналов, умеет программировать и любит Linux не удалось. Фирмы, выпускающие такой софт, для любой операционки, продают его за бешенные деньги. Вам нравится цена за обычную картотеку с картинками $3457?. И для Windows, и для Linux одинаково. Так что бесплатной Linux лично для меня не будет.
И никакими мерам меня не убедить оставить Windwos, даже железная рука Линурас в сочетании с его несколько акцентуированными личностными особенностями вряд ли помогут.
2. Для Linux практически невозможно найти устройства для ввода и обработки сигналов в реальном времени, наши инженеры второй год ковыряют эту тему и результат пока нулевой. Для винды все, что нужно, стоит 140 баксов и абсолютно доступно - пришел и купил в магазине, как булку хлеба.
3. Софт медицинского назначения всегда был дорогим, таким и останется, и у меня он весь купленный - такие программы не ломают и на компакт - диски за 70 р. не записывают. Аналогичная ситуация у многих моих знакомых, использующих какие - то специализированные программы. Переход на Linux обойдется в пару десятков тонн баксов, чтобы купить нужные программы. Люниксоиды! С какой стороны Linux бесплатный?
Благодарю за внимание. |
|
| Наблюдатель
29 Nov 2002 3:15 PM |
2Доктор
Вот к такому доктору приду, если припрет:) |
|
| test
29 Nov 2002 3:16 PM |
>Как в mc перейти на каталог вверх ?
если "навигация в стиле lynx" - то стрелкой влево, если нет - то F3 (а far может по F3 менять каталог?). По поводу второго - ничего не скажу, может и есть не знаю.
Многое просто реализовано несколько иначе, и не обнаружив привычной реакции на привычное сочетание клавиш - кто-то впадает в panic-mode. Linux вообще не столько сложнее, сколько - непривычен. |
|
| quadic
29 Nov 2002 4:17 PM |
2test:
"а far может по F3 менять каталог" [Ctrl+.][CtrlPgUp][Ctrl+.][F3]. И телемаркет.
"не обнаружив привычной реакции на привычное сочетание клавиш - кто-то впадает в panic-mode" а может, это просто надо авторам предусмотреть клавиатурные макросы, а не рассказывать, что "Linux вообще не столько сложнее, сколько - непривычен"? |
|
| Ron - rodionlenta.ru
29 Nov 2002 4:25 PM |
| 2 test: По F3 - заходит в подсвеченный, а не переходит в родительский. Вообще-то я доки читал, т.ч. если бы я в них нашёл шорткаты для того что я упомянул, то я бы об этом не говорил. |
|
| Qrot
29 Nov 2002 4:26 PM |
| 2test: поиск по альту, подсветка файлов по твоим предпочтениям, переключение кодировок с автодетектом, открыть в другой панели текущую диру.. вроде бы мало, но жизнь облегачают злорово. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
29 Nov 2002 4:43 PM |
2 Qrot: Поиск по альту - Alt+S.
Впрочем, всё это фигня. Чем я реально раздражён, так это глюком "Warning: Couldn't change to...". Причём, судя по мейллистам, этому глюку уже лет пять, не меньше. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
29 Nov 2002 4:54 PM |
| А по большому счёту - нафиг этот миднайт нужен ? Всё равно, когда лазишь по большому каталогу, то файлы ищешь по какому-либо критерию. Пускануть для этого find, имхо, намного эффективнее чем тупо скроллить голубую панель. |
|
| Qrot
29 Nov 2002 5:10 PM |
| альт-с это не поиск по альту! |
|
| Qrot
29 Nov 2002 5:14 PM |
| 2Ron: вообще же, он настолько неудобен, а csh, наборот, настолько удобен, что про mc быстро забываешь как про страшный сон :) |
|
| Shadow
29 Nov 2002 6:39 PM |
2gandalf:
кроме mc - Northern Capitan |
|
| geekkoo
29 Nov 2002 7:01 PM |
Доктору
Пункт 2 настораживает. По-моему для любой карты, если на нее есть спецификации, драйвер под линукс пишется за неделю. Два года ковырятся - это больше на сабботаж похоже (или "не очень-то и нужно"). 140$ - это не LCard случаем?
Пункт 1 - действительно не повезло. Может не там искали (чем обработка медицинских сигналов отличается от обработки просто сигналов)? |
|
| Доктор - bksssmu.ru
30 Nov 2002 6:12 AM |
to geekkoo
Согласен, действительно за неделю можно почти горы своротить:-)) Одна существенная ремарка - "..если на нее есть спецификации". Вот чего нет, того нет. Дело в том, что нельзя просто взять любой промышленный АЦП и зацепить через него прибор. Требуются специальные меры электробезопасности пациента. Так называемый класс II BF. Плюс обязательная взрывозащищенность и гарантированная последовательность отказов. Что означает? Если вдруг в розетке обычной сети появится скачок 4 киловольта (а Чубайс иногда и поболе выдает) и продержится 1 минуту (такого я еще не видел, но в принципе возможно), то через пациента не должно протекать более 20 мкА при температуре 40 градусов Цельсия и влажности 92%. А отказ устройства не должен привести к взрыву, а уже если взрывается - то внутри корпуса. Такие устройства выпускает весьма ограниченное количество фирм и свои секреты они охраняют серьезно.
По поводу "не там искали или не очень - то нужно". Нужно. Очень. Но в России безработица - некому работать:-))) Обработка медицинских сигналов - вообще отдельная область. Доценты кафедры радиофизики, ознакомившись с нашими требованиями, развели руками. Хотя делают совершенно офигительные штучки для военных -детекторы биологических объектов, начиная от клопа и заканчивая слоном, человек где - то посредине. И пульс могут мерить на расстоянии метров 30 - 40, бесконтактно. Это, поверь мне, хороший уровень.
А за $140 это называется так - For Tiger DSP High - Voltage Isolatated Interface Card ..и какой - то номер, убей, не помню. Вариант inbox под $900, а OEM - как раз сто сорок. Правда, как это принято в Windows, пришлось поиметь интимные отношения в процессе установки драйверов под XP:-)) |
|
| Долой игры!
30 Nov 2002 6:33 AM |
| Линурасы, а как вам вот это?http://www.compulenta.ru/2002/11/29/35903 |
|
| glassy
30 Nov 2002 8:01 AM |
| 2Долой игры: почитай забугорные постинги по этой новости :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
30 Nov 2002 8:26 AM |
2gandalf: само существование Linux и его активное развитие показывает, что идеи Unix живут и побеждают. А сам Unix намного старше виндов. Однако никто не говорит, что он стар.
Если вы уж и сказал, что есть DN и Windows Commander, то интересно было бы спросить - а что, DN стал понимать длинные имена файлов? И видели ли вы Crusaider и KCommander. Под Linux графических файловых менеджеров пруд пруди. И неплохие русские разработки есть. Так что зацикливание на mc - признак невежества. Кстати, far уже научился изменять размер окна как я захочу, а не 80х25 и 80x40 (или сколько у вас там)?
"не было, нет" - это правда, действительно, ничего настолько же удобного в Линаксе нет" - в отличие от FAR, у нас есть альтернативы. Та же удобная командная строка. И никаких примочек ставить не надо.
"не будет" - я надеюсь, будет" - и кто, интересно, писать будет. Уж не Рошаль ли? Хватит нам его rar for Linux. Редкостная поделка. То, что есть проверял - bz2 делает rar по размеру компрессии. О результатах в этот форум я уже сообщал.
"нам". Извините, а вы - это кто? Если "оголтелые и тупые фанатики", то, возможно, вам и не нужно. Я всегда говорю только за себя. МНЕ нужно, МНЕ этого под Линаксом не хватает" - если этого продкта под Linux не опявилось, значит большинство народу в этом не заинтересовано. Ещё бы! Есть emacs, vi и прочие продукты. Вы пытаетесь перетащить виндовозные проги - ради бога. Пишите. Тогда будете первым, кому это действительно понадобилось. Фанатизм здесь не при чём - люди довольны существующими инструментами. Я тоже сначала в mc сидел. Потом после адаптации нахожу простую командную строку более эффективным решением. А из редакторов - Emacs делает FAR по всем параметрам вместе с его плагинами.
|
|
| glassy
30 Nov 2002 8:53 AM |
| 2Доктор: да уж... производители медицинского оборудования -- монополистов похлеще мелкософта :) |
|
| Ron - rodionlenta.ru
30 Nov 2002 9:17 AM |
> "а что, DN стал понимать длинные имена файлов?" - DN понимал длинные имена файлов ещё хрен знает когда.
> "Кстати, far уже научился изменять размер окна как я захочу, а не 80х25 и 80x40 (или сколько у вас там)?" - Размер консоли Far, равно как и любой другой консольной проги под винду делается какой угодно. Купите книжку "Виндос для чайников" - жёлтенькая такая, в любом магазине есть.
> "Хватит нам его rar for Linux." - А как же пресловутая "свобода"? Или она не на всех распространяется?
> "А из редакторов - Emacs делает FAR по всем параметрам вместе с его плагинами." - Skull, перечитай ещё раз, и больше такую херню не пори.
|
|
| Qrot
30 Nov 2002 2:19 PM |
| ух ты, редактор ФАРа уже сравнивают с имаксом! круто, видать, одного уровня! |
|
| Qrot
30 Nov 2002 2:20 PM |
| про смайло забыл :)) |
|
| glassy
1 Dec 2002 6:35 AM |
2Ron: far падает как подкошенный на консолях большого размера.
2Qrot: увы, имакс не умеет стрелки и рамки рисовать, как я это делал в фаровском едиторе для курсовой по теории управления :)
2All: забейте вы на эти поделки. Они все сосут от одного только Ctl+O |
|
| Ron - rodionlenta.ru
1 Dec 2002 11:03 AM |
2 glassy: > "far падает как подкошенный на консолях большого размера."
Это на консолях 2000х2000 ? К терапевту... |
|
| glassy
1 Dec 2002 4:40 PM |
| А терапевт не поможет :) |
|
| Qrot
1 Dec 2002 5:53 PM |
| это скорее к окулисту |
|
| gandalf
1 Dec 2002 8:25 PM |
2Skull:
Мне иногда и коммандная строка нужна, поэтому полезность для меня Konqueror=Explorer=null.
> ... люди довольны существующими инструментами.
Хм, сколько, Вы говорите, переходили Norton->Midnight->bash? Сейчас Нортон(ФАР) стал гораздо удобнее, а развитие MC остановилось - т.е. мне просто некак переходить, разве что сразу к bash, а в это время моя продуктивность будет=0 ;-)...
Я за развитие, просто недавно поставил ХР - переход с 2000ной на неё безболезненный и практически незаметный, а вот к Линаксу уже (ого!) 3 месяца привыкнуть не могу.
Если я правильно понял, то Вы мыслите в смысле "В Линаксе уже всё есть", так для Вас да - есть, но для других пользователей?
2All:
Господа,
возможно апологетам Юникса удобней работать в чистой коммандной строке, не спорю. Windows-же = Win+Dos, а т.к. в DOS'e коммандная строка была просто жуткой, то удобней было работать в NC, народ привык и с появлением виндов лёгко перешёл на FAR. В ФАРе я _часто_ использую копирование, перенос, список процессов, прозрачную архивацию/упаковку, FTP. Коммандой строкой я практически не пользуюсь, подскажите, а зачем мне bash? ;-).
|
|
| gandalf
1 Dec 2002 8:32 PM |
2 glassy: Да, действительно падает при разрешении 2000х2000 - а более _реально мешающего в жизни_ глюка Вы не нашли?
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
2 Dec 2002 5:28 AM |
2Ron: "DN понимал длинные имена файлов ещё хрен знает когда"
---
И сказку про его продолжающееся развитие тоже расскажите?
"Размер консоли Far, равно как и любой другой консольной проги под винду делается какой угодно..."
---
25,43,50 строк. Нда! геометрию на лету не поменяешь. Речь шла о геометрии, а не изменении шрифта. Вообще изменеие шрифта при изменении размера окна дико для нас, линуксоидов звучит...
"А как же пресловутая "свобода"?"
---
В Linux свобода подразумевает наличие исходного кода. И конкуренция повыше, чем под Windows.
"Skull, перечитай ещё раз, и больше такую херню не пори"
---
Вы вообще-то как, с Emacs работали? Или будете и впредь в лужу садится?
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
2 Dec 2002 5:33 AM |
2gandalf:
Мне иногда и коммандная строка нужна, поэтому полезность для меня Konqueror=Explorer=null.
---
В Konqueror Окно-Показать эмулятор терминала. Ещё будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел? :)
Хм, сколько, Вы говорите, переходили Norton->Midnight->bash?
---
Использовал и использую их одновременно. Сюрприз?
так для Вас да - есть, но для других пользователей?
---
Для других есть альтернативы. И не факт, что для работы с этими продуктами мы должны привносить доаольно убогие методы работы под Windows.
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
2 Dec 2002 5:35 AM |
2gandalf: я _часто_ использую копирование, перенос, список процессов, прозрачную архивацию/упаковку, FTP.
---
Увы, другим людям этого явно недостаточно. Вообще-то и не нужно так часто. |
|
| glassy
2 Dec 2002 8:13 AM |
2gandalf:
> я _часто_ использую копирование, перенос, список процессов,
> прозрачную архивацию/упаковку, FTP.
в досе cd, копирование, перенос, список процессов просто убоги. Работа с архивами из командной строки никогда не подразумавалась прозрачной, тут файловые менеджеры на высоте. МС, кстати, более гибок в работе с архивами (про гуйные фм молчу). Что касаеся ftp, удобство использования примерно равное и из командной строки, и из МС, и из браузера.
Сегодня утром копировал на дискету пришедшие по почте фотографии.
cd /m[tab]/fl[tab]
ls
rm -rf *
cp ~/tmp/w[tab][tab]* .
Знаю, страшно, но на практике быстрее
|
|
| Ron - rodionlenta.ru
2 Dec 2002 9:46 AM |
2 Skull.
1. Насчёт DN, я хотел бы, чтобы Вы показали, где я говорил про его "продолжающееся развитие". Или, настолько увлечены своими страстными проповедями, что то, что другие пишут прежде чем отвечать не читаете?
2. Книжку по виндос Вы всё-таки почитайте. Ту самую, жёлтенькую. Там наверняка есть что-нибудь про настройку консольных программ. Или, по крайней мере, если лень читать, то не демонстрируйте своё невежество - цирка кругом и без этого хватает.
3. И, наконец, спасибо, что просветили меня насчёт свободы. Я-то, глупый, думал, что свобода - это когда делаешь что нравится тебе и не мешает другим, а оказывается, что свобода - это когда делаешь так, как тебе FSF указывает. |
|
| AMJ
2 Dec 2002 10:11 AM |
2 Skull:
И сказку про его продолжающееся развитие тоже расскажите?
---
Идём учить историю. Развитие DN производитель прекратил. Но открыл его исходный код, и DN развивается дальше под именем Nekromancer Navigator (вроде так). Однако потдержка длинных имён появилась ещё в DN. И Вы вообще про что спрашивали, про потдержку DN'он длинных имён или про его дальнейшее развитие? Как в лужу сели, так на ходу новый аргумент выдумали?
25,43,50 строк. Нда! геометрию на лету не поменяешь. Речь шла о геометрии, а не изменении шрифта. Вообще изменеие шрифта при изменении размера окна дико для нас, линуксоидов звучит...
---
Линуксоиды опять новые термины выдумывают. Что значит геометрия? Размер окна текстовой консоли в знакоместах (назовём это так)? Вам уже сказали, что её в Windows можно ставить какую угодно. Как и шрифт можно ставить какой угодно. Например, у меня сейчас в Фаре стоит размер окна 140x66 и шрифт Raster fonts 8x12.
В Linux свобода подразумевает наличие исходного кода. И конкуренция повыше, чем под Windows.
---
Конечно. 10 студентов конкурируют друг с другом своими поделками, а при этом 2 разработчика разрабатывают продукт, который реально работает, не падает, не требует гаечного ключа.
Вы вообще-то как, с Emacs работали? Или будете и впредь в лужу садится?
---
В лужу сели Вы. Сравнивать встроенный редактор Фара с Emacs... Нет, конечно Рошалю приятно, но вообще-то это абсолютно разные продукты. Встроенный редактор Фара предназначен в первую очередь для быстрого небольшого редактирования файла. Хотя некоторые используют встроенный редактор Фара как полноценный редактор и вполне успешно (в основном с спользованием дополнительных плагинов). |
|
| glassy
2 Dec 2002 12:55 PM |
| 2AMJ: ну скажем шрифт можно ставить далеко не какой угодно... Да и на лету размеры не меняются. Про 10 студентов и 2 разработчиков -- чем не конкуренция? :) Да и с полноценными редакторами под виндой напряженка однако :) |
|
| AMJ
2 Dec 2002 1:40 PM |
2 glassy:
у скажем шрифт можно ставить далеко не какой угодно
---
Любой моноширинный. Вроде ещё и без юникода должен быть, но это уже ограничение текстовой консоли.
Да и на лету размеры не меняются.
---
Меняются. Книжку жёлтенькую и Вы купите, а то такие плюхи выдаёте.
Про 10 студентов и 2 разработчиков -- чем не конкуренция?
---
Тем, что Ваш КАД даже за 100 лет написания при такой методике разработки, стиля написания, обратной потдержки даже до МС Паинта недотянет. Вам и Вашей команде (мнимой, конечно) даже миллионы багрепортов, которые Вам шлют (цифра, приведённая Вами, я думаю, завышена на много порядков) не помогают.
Да и с полноценными редакторами под виндой напряженка однако :)
---
Word, Notepad, HomeSite, Source Insight, встроенные в IDE редакторы (MSVC, Borland C++ Builder). Это так, навскидку список, который удовлетворяет почти всех. Кому мало, берёт альтернативные (тот же встроенный редактор Фара, например), ставит плагины к указанным (Visual Assist к MSVC например).
Для всех линуксоидов:
Приводите нормальные, аргументированные примеры. А то пока только одна туфта от Вас слышна. Никаких фактов, искажение информации, откровенное враньё. |
|
| eXOR
2 Dec 2002 2:06 PM |
| Уу... ну вы ребята траву хорошую курите... FAR умеет что - то чего не умеет Emacs... гы... ну ваааще... |
|
| Skull - sibskullmail.ru
2 Dec 2002 2:18 PM |
2Ron:
1) естественно, не говорил. Но если уж мертвеца из могилы подняли, то сарказм вполне уместен.
2) так может вы мне ответите про настройку геометрии консоли. Нет у нас в Крске волшебных жёлтых книжек. Или снова пытаетесь уйти в тень от прямого ответа, чтобы не посадили в лужу?
3) про свободу я упоминал FSF? И кто из нас притягивает факты за уши? Свобода, это когда у тебя есть альтернатива. Навскидку - где больше альтернативы? И причём безо сякого FSF.
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
2 Dec 2002 2:27 PM |
2AMJ:
1) "возвращение живых мертвецов", часть 1. Я не настольк фанат DN, чтобы следить за их потугами 2-3 последних года. Посмотрел, что они кончились несколько лет назад и был сильно удивлён, что мертвец ожил. Всё также в закрытых кодах?
2) "Размер окна текстовой консоли в знакоместах (назовём это так)? Вам уже сказали, что её в Windows можно ставить какую угодно" - ага, попробовал. Уже сделали. Только надо залезть в настройки, потом растянуть окно. В общем, обычный виндовозный геморрой. :)
3) "Сравнивать встроенный редактор Фара с Emacs" - ну зачем же из лужи кричать про других? При чём тут редактор FAR'а? Речь шла об управлении файлами из Emacs. Руку подать или сами из лужи выберитесь? :) |
|
| AMJ
2 Dec 2002 2:45 PM |
2 Skull:
Опять в лужу сели. Прямо какая то тенденция.
1. Сарказм неуместен. Вы спросили по потдержку длинных имён. DN их потдерживает.
2. Уважаемый Skull. Не надо портить мне представление о Вашем городе. Я всегда думал, что Красноярск - большой город, один из крупнейших в Сибири. Но по Вашим словам Красноярск в лучшем случае большая деревня (в худшем - так, пару дворов). "Дорогу в будущее" к Вам не возили, а теперь оказывается, что самая популярная серия книг про компьютеры "Для чайников" ("For Dummies") к Вам тоже не возят. Про это я просто не поверю.
Есть в этой серии отдельная книжечка, называется "Windows для чайников". Советую купить. А специально для ленивых скажу.
Нажимаете правой кнопкой мыши на ярлыке консольной программы (другой вариант - на заголовке уже открытого окна программы). В меню выбираете Properties. В появившемся окне выбираете шрифт на закладке Font и размер окна на закладке Layout.
3. Альтернативных программ для Windows больше. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
2 Dec 2002 2:45 PM |
| Рекомендую всем, особенно неугомонному PTO с его хитрым расчётом TCO взглянуть на http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html - там вы можете найти ответы на многие вопросы... :)) |
|
| AMJ
2 Dec 2002 2:56 PM |
2 Skull:
"возвращение живых мертвецов", часть 1. Я не настольк фанат DN, чтобы следить за их потугами 2-3 последних года. Посмотрел, что они кончились несколько лет назад и был сильно удивлён, что мертвец ожил. Всё также в закрытых кодах?
---
Читать внимательно, а ещё лучше купить очки. Я же написал, что код DN сейчас открыт. Потугов нет. Программа просто уже не нужна.
"Размер окна текстовой консоли в знакоместах (назовём это так)? Вам уже сказали, что её в Windows можно ставить какую угодно" - ага, попробовал. Уже сделали. Только надо залезть в настройки, потом растянуть окно. В общем, обычный виндовозный геморрой. :)
---
Читать жёлтую книжку внимательно. Залезать в настройки нужно обязательно (и логически понятно, куда надо лезть). Но растянуть окно можно и из настроек. Размером окна может и программа управлять, но обычно этого не делает, поскольку нет необходимости. Если кому надо, можно и в настройки влезть. Опять же, Вы спрашивали, можно ли изменить, Вам сказали, что можно. Отмазки, типа "лень в настройки лезть" не катят.
"Сравнивать встроенный редактор Фара с Emacs" - ну зачем же из лужи кричать про других? При чём тут редактор FAR'а? Речь шла об управлении файлами из Emacs. Руку подать или сами из лужи выберитесь? :)
---
Приведу Вашу цитату: "А из редакторов - Emacs делает FAR по всем параметрам вместе с его плагинами." (с) (30 ноября, 2002, 8:26 - Skull). Вы определитесь, Вы про редактор говорите или про управление файлами. |
|
| quadic
2 Dec 2002 3:16 PM |
2Skull:
"Только надо залезть в настройки" mode con cols=... lines=... |
|
| gandalf
2 Dec 2002 7:20 PM |
Уважаемые Линуксоиды,
лично мне уже вполне ясно, почему subj., "И не факт, что для работы с этими продуктами мы должны привносить доаольно убогие методы работы под Windows." (C) Skull, никто не считает _свои_ методы убогими, а их отсутсвие огорчает...
|
|
| quadic
2 Dec 2002 8:20 PM |
2gandalf:
Тут glassy давненько написал буквально следующее: "линукс - рай для программиста, которому наплевать на пользователя". Лучше subj и не объяснить. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
3 Dec 2002 5:59 AM |
2gandalf: сложно рассмотреть замену?
2AMJ: посмотрел я на сайт necromancer'a. Если не рассматривать основной сайт, лежащий в дауне, нашёл только где скачать. Ну а без информации скачивать мертвеца неохота. Тем более под какие-то Windows и OS/2 :)
насчёт изменения геометрии консольного окна - я согласился с тем, что можно. Но уж больно геморно.
Насчёт Emacs - если мы рассматриваем не просто управление файлами как отдельную задачу, а как примочку к редактору, то ценность FARа просто нивелируется по сравнению с Emacs.Всё-таки тексты править чаще приходится... |
|
| glassy
3 Dec 2002 8:25 AM |
2AMJ: ты прекрасно понял, что понимается под "изменением размеров на лету". Виндозным прогам до этого еще очень далеко, еще дальше до использования разных шрифтов. Для автокомплишена надо лезть в реестр, а фич вроде Ctrl+L нету как класса. И не надо cygwin прикрываться, если БГ тормоз, то это никакими Road ahead не скроешь.
"Тем, что Ваш КАД даже за 100 лет написания..."
Милый мой! При таком стиле написания T-FLEX Parametric CAD я бы даром бы не взял. А его писала настоящая команда совсем не глупых людей. И что я вижу? Главное окошко на четверть экрана... Абсолютно непродуманная навигация по чертежу... Удаление 15000 объектов в течении 20 минут... Отсутствие вставки картинок...
Или "Компас" -- точный поклеп на древний Автокад без даже тени своих разработок. Не спорю, есть продукты, до которых моему КАДу далеко -- например Autodesk Inventor. Но -- скажи спасибо, что мой кад есть, что в нем есть все необходимое для сканирования / правки / растеризации, что он бесплатный и красивый, и что самое главное -- написан целиком мною, а не каким-нибудь индийцем.
"Word, Notepad, HomeSite, Source Insight, встроенные в IDE редакторы (MSVC, Borland C++ Builder"
И в каком из них есть аналог вимовского "/"? Лично я установил вим и ctags и счастлив.
|
|
| glassy
3 Dec 2002 8:29 AM |
| 2quadic: там где-то было слово "глубоко" :) |
|
| glassy
3 Dec 2002 8:47 AM |
| 2All: общеизвестный факт, что ракеты, увы, летают не за счет топлива. Еще один миф, что для успешного развития OSS необходимо финансирование. Для развития ОСС нужно свободное время :( |
|
| Наблюдатель
3 Dec 2002 9:52 AM |
2glassy
Ракеты без топлива не летают, просто поверьте мне:) А программисты хотят кушать, иногда:)) |
|
| glassy
3 Dec 2002 10:47 AM |
http://www.compulenta.ru/2002/12/3/36015/
Обожаю мультфильмы :) |
|
| Ron - rodionlenta.ru
3 Dec 2002 10:48 AM |
| 2 glassy: Да никто, имхо, и не будет спорить, что юниксовые шеллы удобнее чем cmd.exe. Да и vim, лично для меня, более удобен, чем виндусовые редакторы. Просто, почему-то, когда из линуксоидов прёт критика винды, то в качестве аргументов приводится отсутствие фич, которые на самом деле есть, достаточно хоть раз доки прочитать, и наличие глюков, которые иначе как кривизной рук не обьяснить. |
|
| glassy
3 Dec 2002 11:03 AM |
| 2Наблюдатель: ракеты летают не за счет топлива, а за счет финансирования. А про программистов -- редкий программист хочет работать на своего работодателя, и редкий работодатель грузит программиста меньше 42 часов в неделю. Известный факт про IBM в виде открытия средств разработки. Где эти средства? И с другой стороны, полгода назад, когда речь шла про funding E project, суммы шли по штуке баксов в месяц на программиста, то есть это не столько на хлеб, сколько на кофе и майки с пингвинами :) |
|
| glassy
3 Dec 2002 11:08 AM |
2Ron: правильно, и прежде чем пожаловаться на отсутствие нормального irc-клиента под win32 я просто сходил на www.xchat.org взглянуть на секцию download.
"когда из линуксоидов прёт критика винды..." а про апи и архитектуру? |
|
| AMJ
3 Dec 2002 11:34 AM |
2 Skull:
посмотрел я на сайт necromancer'a. Если не рассматривать основной сайт, лежащий в дауне, нашёл только где скачать.
---
Он просто никому ненужен. Вот и помер. Однако факт открытости исходного кода и возможности его использования/модификации не отменяет.
На досуге можете посчитать количество проектов, ежедневно умирающих на sourceforge.
Ну а без информации скачивать мертвеца неохота.
---
Это Ваши проблемы, а не DN'а. Исходный код открыт, можете взять и посмотреть, что Вам надо. Ведь это выдаётся за одно из преимуществ открытых исходников. А получается это просто пшик - на самом деле исходники никто нечитает и никому ненужны.
Тем более под какие-то Windows и OS/2 :)
---
Возмите исходники и модифицируйте под Linux. Исходники ведь открыты. А это выдаётся за одно из преимуществ открытых исходников. А получается это просто пшик - на самом деле исходники никто нечитает и никому ненужны.
насчёт изменения геометрии консольного окна - я согласился с тем, что можно. Но уж больно геморно.
---
Нет, не геморно.
Насчёт Emacs - если мы рассматриваем не просто управление файлами как отдельную задачу, а как примочку к редактору, то ценность FARа просто нивелируется по сравнению с Emacs.
---
Передёргиваете. Началось всё с того, что было сказано, что под Линукс нет Фара. А Вы выдаёте, что Фар и mc ненужен, Emacs рулит.
Всё-таки тексты править чаще приходится...
---
Я это делаю в специализированных редакторах (Word, MSVC). Комбайнами, типа Emacs, встроенного редактора Фара не пользуюсь (или делаю это очень редко).
В общем, как обычно. Слюни, сопли, отсутствие аргументов, передёргивание фактов, откровенное враньё... |
|
| AMJ
3 Dec 2002 11:50 AM |
2 glassy:
ты прекрасно понял, что понимается под "изменением размеров на лету".
---
Понял. Утверждаю, размеры меняются налету.
Виндозным прогам до этого еще очень далеко, еще дальше до использования разных шрифтов.
---
Враньё (потому, как подтверждающих аргументов нет).
Для автокомплишена надо лезть в реестр, а фич вроде Ctrl+L нету как класса.
---
И где это должно быть? В консольных программах?
И не надо cygwin прикрываться, если БГ тормоз, то это никакими Road ahead не скроешь.
---
П"№;дить отвлечённо на "левые" темы я тоже умею. Только враньё этим не скроешь.
Милый мой!
---
Всегда думал, что у линуксоидов нетрадиционная сексуальная ориентация. Вот, нашёл подтверждение.
При таком стиле написания T-FLEX Parametric CAD я бы даром бы не взял. А его писала настоящая команда совсем не глупых людей. И что я вижу? Главное окошко на четверть экрана... Абсолютно непродуманная навигация по чертежу... Удаление 15000 объектов в течении 20 минут... Отсутствие вставки картинок...
Или "Компас" -- точный поклеп на древний Автокад без даже тени своих разработок. Не спорю, есть продукты, до которых моему КАДу далеко -- например Autodesk Inventor.
---
Поговорим об этом, когда Ваш КАД будут использовать чаше, чем Вами названные КАДы.
Но -- скажи спасибо, что мой кад есть,
---
Я что, должен сейчас каждому производителю дерьма спасибо говорить?
что в нем есть все необходимое для сканирования / правки / растеризации,
---
Примочку для сканирования назвать КАДом - это сильно :)
что он бесплатный
---
Зато ничего неумеет и даже то, что умеет обходится в использовании гораздо дороже, чем платные программы.
красивый
---
Спорный аргумент.
что самое главное -- написан целиком мною, а не каким-нибудь индийцем.
---
Вы не только п"дик, но ещё и расист.
И в каком из них есть аналог вимовского "/"? Лично я установил вим и ctags и счастлив.
---
Пишите плагин/макрос и будет Вам аналог.
В общем, как обычно. Слюни, сопли, отсутствие аргументов, передёргивание фактов, откровенное враньё... |
|
| Ron - rodionlenta.ru
3 Dec 2002 12:05 PM |
2 glassy: > "а про апи и архитектуру?"
Вот, когда будешь разбираться в апи и архитектуре винды, тогда и критикуй. Сейчас, сдаётся мне, твоё знание архитектуры винды ограничивается умением посмотреть список приложений в Task Manager. |
|
| Peacemaker - Peacemaker2K2ukr.net
3 Dec 2002 12:44 PM |
2 AMJ, 2 Skull:
> Он просто никому ненужен. Вот и помер
Зайдите сюда: www.dnosp.ru
А потом уже говорите глупости.
|
|
| glassy
3 Dec 2002 12:58 PM |
2Ron: пяти лет в универе хватило, чтобы подсесть на линукс.
2AMJ:
1. Значит не понял... На лету, это когда alt+middlebutton. Да даже если простить отсутствие такой фичи и изменять размер мышей за уголок, реального изменения числа знакомест не наблюдается.
2. На вкладке видим -- либо растровые с фиксированным размером, либо люсида консоль. Ты когда-нибудь иксовые директории со шрифтами видел? Навскидку -- попробуй шрифт kates прикрутить на виндозную консоль.
3. Да. bash имеет эту фичу, более того, разработан ipc для взаимодействия консоли с прогой, для которой требуется дополнить параметр. Кстати, тебе не стыдно за фар, растянутый на 300 строк? Вот уж где ламерский костыль...
4. Да ты малыш просто, и дурашка :)
http://www.pbase.com/da2001/me <-- да нет, я нормальный :)
5. Отцепитесь вообще от моего КАДа, положено -- ешь, не положено -- не ешь.
6. Поучись, как надо правильно писать на Си, и за это можешь сказать спасибо.
7. Это не примочка для сканирования. Для сканирования есть другие примочки. Кстати, описание -- http://glassy.to.kg/rus/engy/desc.html
8. "Зато ничего неумеет и даже то, что умеет обходится в использовании гораздо дороже, чем платные программы."
Враньё (tm)
Хотя я бы еще сказал про забивание гвоздей микроскопами, конечно, обходится дороже.
9. Красота -- залог здоровья :)
10. Я не педик, но к расистам себя чу-чуть отношу. Точнее, мне просто не нравятся плохие и грязные люди, вроде тех, что в клипе Агиллеры "Dirty". А разве нельзя?
11. А как быть с %s, Ctrl+], Ctrl+M и прочими? Писать плагин? Очч смешно...
как с фактами и враньем на этот раз? |
|
| Skull - sibskullmail.ru
3 Dec 2002 2:01 PM |
2AMJ:
1) гугль мне выдал ссылки. Из первых нескольких ничего похожего на исходники не нашёл. А дальше в ломы искать. Кстати, если они также упорно продолжают на поскакале - немногие будут его поддерживать. :)
2) "А получается это просто пшик" - пусть на sf.net или другие сайты выложат исходники (а не exe), потом поговорим. А вы сначала проверяйте наличие исходников, потом возражайте.
3) "А Вы выдаёте, что Фар и mc не нужен, Emacs рулит." - а что, кому-то эти синенькие окошки ещё нужны? Типа, вечное счастье виндовозника на безрыбье? :)
4) "Я это делаю в специализированных редакторах (Word, MSVC)" - а мне на эти среды денег жалко, ибо человек я честный, а они у меня не окупятся... Кстати, они у вас честно купленные?
5) "В общем, как обычно. Слюни, сопли, отсутствие аргументов, передёргивание фактов, откровенное враньё..." - это вы про себя? Судя по моим аргументам этот факт подтверждается... |
|
| Skull - sibskullmail.ru
3 Dec 2002 2:07 PM |
2Peacemaker: эти уроды хотя бы один сайт до ума доведут? И где исходники?
2AMJ: я догадался! Вы последнюю фразу за свой ориджин используете? Круто! Мне бы такую самокритику!
2glassy: да у тебя и борода есть? Крутой мужик! :)) |
|
| glassy
3 Dec 2002 2:43 PM |
2Skull: это 3-хдневная щетина :)
К соседнему треду:
Ядро у *меня* ругалось. Я не привык брать так много памяти. Да мне много и не надо было никогда.
Картинка у меня есть на 15 несжатых метров -- 2338х1658. Не помню, делал больше или нет. Аплодить не хочу. Другой пример http://www.pbase.com/da2001/media
Про 4 гига - это по докам создаваемый размер поверхности не должен превышать 32768х32768.
Интересно выслушать ваши хаяния этой картинки :) |
|
| Peacemaker - Peacemaker2K2ukr.net
3 Dec 2002 2:53 PM |
2Skull: >И где исходники?
По менюшке (та, что слева): Загрузить -> Для разработчиков. Качай себе на здоровье. И чем тебе сайт не понравился?
> Кстати, если они также упорно продолжают на поскакале - немногие будут его поддерживать.
Полностью согласен. Имхо, _очень_ мешает импорту на линукс :). |
|
| Tiga
3 Dec 2002 2:55 PM |
2 all. Парни пошли в разнос. Скоро носы квасить будут.
Предлагаю активным сторонам высказать свои аргументы "за" и "против". Желательно по крупному, а не в стиле "у вас здесь цвет рамочки не тот и толщина подозрительная". |
|
| AMJ
3 Dec 2002 3:25 PM |
2 glassy:
Значит не понял... На лету, это когда alt+middlebutton. Да даже если простить отсутствие такой фичи и изменять размер мышей за уголок, реального изменения числа знакомест не наблюдается.
---
Нет, на лету - это когда Alt+F9.
Всё. Хватит этот гнилой разговор. В Windows это делается иначе, чем в Linux, но тоже на лету. Если все в мире пишут руками, а Вы ногами, потому, как на зло, то это не значит, что все в мире пишут неправильно. По тому, как изменение размера сделано в Windows я никаких неудобств неиспытываю. Считаю, всё логично, удобно, правильно (с точки зрения единообразия).
На вкладке видим -- либо растровые с фиксированным размером, либо люсида консоль. Ты когда-нибудь иксовые директории со шрифтами видел? Навскидку -- попробуй шрифт kates прикрутить на виндозную консоль.
---
Можно любые с ограничениями (их я привёл). Дайте kates - попробуем (кривые шрифты не подсовывать).
Да. bash имеет эту фичу,
---
Какую фичу?
более того, разработан ipc для взаимодействия консоли с прогой, для которой требуется дополнить параметр.
---
Как консоль может с программой взаимодействовать? С какой программой?
Поучись, как надо правильно писать на Си, и за это можешь сказать спасибо.
---
Уж если и учить C, то не по Вашим поделкам. Как то K&R больше доверия внушают (я пишу на том, что скажут, сейчас это C++).
А как быть с %s, Ctrl+], Ctrl+M и прочими? Писать плагин? Очч смешно...
---
Пишите макрос.
В общем, научитесь сначала мысли формулировать. А то валите всё в одну кучу. Аргументы приводите, а не только свои домыслы.
В общем, учитесь. |
|
| AMJ
3 Dec 2002 3:34 PM |
2 Skull:
гугль мне выдал ссылки. Из первых нескольких ничего похожего на исходники не нашёл. А дальше в ломы искать. Кстати, если они также упорно продолжают на поскакале - немногие будут его поддерживать. :)
---
Это не мои проблемы, а Ваши.
"А получается это просто пшик" - пусть на sf.net или другие сайты выложат исходники (а не exe), потом поговорим.
---
Вот и новое ограничение FSF - оказывается надо на sf.net выкладывать. Где же свобода?
А вы сначала проверяйте наличие исходников, потом возражайте.
---
Они есть.
"А Вы выдаёте, что Фар и mc не нужен, Emacs рулит." - а что, кому-то эти синенькие окошки ещё нужны? Типа, вечное счастье виндовозника на безрыбье? :)
---
Вот и ещё одно ограничение FSF - раз нет аналога, значит он не нуден.
Если спрашивают, значит нужен. Однако нет аналога, а поделки, типа mc недотягивают.
"Я это делаю в специализированных редакторах (Word, MSVC)" - а мне на эти среды денег жалко, ибо человек я честный, а они у меня не окупятся...
---
Я не виноват, что Вы мало зарабатываете.
Кстати, они у вас честно купленные?
---
Очередной аргумент линуксоидов, когда сказать нечего.
Да, куплены.
И где исходники?
---
Настоятельно рекомендую, купите очки. |
|
| Qrot
3 Dec 2002 3:46 PM |
| 2AMJ: ты не правильно ведешь дискуссию :) не нужно оправданий типа "в винде это тоже можно" - нелепо, да и не в коня корм. нужно так - "линакс - гамно!" (суксь, ацтой, маздай - по выбору) и далее - "патаму шта там незя минять разришение налету!". вот тут то и начнется самое интересное с соплями-пузырями, воплями и прочими спецэффектами :) |
|
| AMJ
3 Dec 2002 3:55 PM |
линакс - гамно!
патаму шта там незя минять разришение налету! |
|
| AMJ
3 Dec 2002 4:02 PM |
2 Qrot:
Так? :)
Вообще, прочие спецэффекты мне по барабану. Это видно по тому, что мног чего из соплей glassy и Skull'а я пропускаю. Я и не оправдываюсь. Я лишь говорю правду. А вот как раз линуксоиды слюни и пускают, поскольку сказать больше ничего не могут.
А теперь цивилизованным языком.
Так как же, господа линуксоиды, можно ли в Линуксе разрешение на лету изменить? Ручную правку конфигов, перезагрузку XWindow, скачку левых прог не предлагать. |
|
| Qrot
3 Dec 2002 4:13 PM |
2AMJ: да! да-да-да! :))
а исчо под нвидиёй иксы падают када в кансоль периключаяшься!!!! нехачу такой суксь на маем дистопе!!!!
а разрешние переключать можно только между уже заданными в конфиге режимами.. а режимы *правильно* задать - тот еще геморрой на свою пятую точку. |
|
| Peacemaker - Peacemaker2K2ukr.net
3 Dec 2002 5:31 PM |
2Qrot: >нехачу такой суксь
Не хочешь - не ставь, дело добровольное.
2All:
А вообще Tiga предложил(а) правильно. Давайте крупные аргументы приводить. Лично мне по барабану, падает ли фар на 2000х2000, и можно ли в иксах разрешение на лету сменить. (2AMJ: Иксы - это еще не весь линух, так что не путай грешное с праведным). Основная причина того, что я сейчас перехожу на линух - это политика Микрософт. Во-первых, чем дальше, тем круче компьютеры ей требуются. Во-вторых, чем дальше, тем "ламеристее" становятся продукты мелкософта. Пример: тот же MediaPlayer 7.0 (или какой там с WinXP идет). Я очень долго искал, как в нем изменить настройки кодеков (ну, там, качество в divx'е изменить и т.п., знаете, правая кнопка - свойства) В 6.х это еще было. Из седьмого - уже убрали. В-третьих, монополистская политика, о которой уже все уши прожужжали. |
|
| Qrot
3 Dec 2002 5:59 PM |
Peacemaker: не пойму никак, к чему сея фраза в мой адрес... мы тут вроде пытаемся обсуждать "Почему Linux не приживается на десктопе", а не что ставить/не ставить.
падение иксов аргумент не весомый? привыкли что ль? бедненькие... |
|
| Ламерофил
3 Dec 2002 6:23 PM |
Qrot и как часто виндузятники переходят на консоль и обратно? Падает ли при этом виндовз?
У меня кстати такой вопрос не возникал, хотя пользуюсь регулярно на линухе, и вроде nvidia стоит.
|
|
| Peacemaker - Peacemaker2K2ukr.net
3 Dec 2002 6:39 PM |
2Qrot:
>падение иксов аргумент не весомый?
Я вроде как о падении иксов ни слова не сказал. Просто если ты считаешь что иксы - это и есть линукс, то тогда и говорить не о чем. И, кстати, нескромный вопрос: а ты драйвера от nvidia ставил? Или оставил те, что шли с линаксом?
>к чему сея фраза в мой адрес... мы тут вроде пытаемся обсуждать >"Почему Linux не приживается на десктопе",
Это ты, конечно, правильно подметил. Однако, какое отношение к сабжу имеет тот факт, что из-за кривых рук у тебя иксы падают? Или ты хочешь сказать, что линукс не приживается из-за кривизны рук пользователей?
>привыкли что ль? бедненькие
Если иксы не падают, то и привыкать не к чему |
|
| quadic
3 Dec 2002 6:53 PM |
2Qrot:
Ты вот тут сказал "нехачу такой суксь...", а тебе отвечают: "ты считаешь что иксы - это и есть линукс...". Ты же не употреблял слова "линух", ты ведь написал "иксы"? Как они догадались!? |
|
| Peacemaker - Peacemaker2K2ukr.net
3 Dec 2002 7:03 PM |
2quadic:
Не понял... Это что, в мою сторону? Почитай чуть ниже. Изначально фраза предназначалась AMJ |
|
| Qrot
3 Dec 2002 7:20 PM |
| тест |
|
| Qrot
3 Dec 2002 7:29 PM |
как неудобно из под линкса то блин..
ну, буду краток - кривые руки у писателей в нвидии а не у пользователей
а вообще как ты про линукс то догадался-то? да еще вопросы какие-то наводящие задавать начал.. я так думаю ты понял о чем я говорю.
|
|
| Qrot
3 Dec 2002 7:34 PM |
2Peacemaker: слова про весомый аргумент были в ответ на предложение приводить весомые аргументы.
так это весомый аргумент или что? |
|
| quadic
3 Dec 2002 7:38 PM |
2Peacemaker:
"Это что, в мою сторону" в том числе и в твою. Еще Ламерофила, который возражения начал с фразы "и как часто виндузятники...". Хорошо начинал, предложил аргументы приводить, но очень быстро пришел к обычной для здесь форме дискуссии "...тот факт, что из-за кривых рук у тебя иксы падают".
"Изначально фраза..." я об экземпляре, адресованном Qrotу. |
|
| Qrot
3 Dec 2002 10:29 PM |
http://www.mcdownloads.com/do_q.php?q_id=5
весьма занимательная ссылка.. особенно если на даты посмотреть.
еще весьма забавны фразы типа "I don't know why that works" или "Linux, a Wonderland ?!?"
http://www.linux.org.ru/profile/_white2/view-message.jsp?ms gid=231471 - это если у кого с английским проблемы
что характерно - никакого решения не приведено. так то вот, десктопные вы мои :)) |
|
| gandalf
4 Dec 2002 2:13 AM |
Мдя, робяты, по мелочам раскидываемся, скоро ужо пора дискашн закрывать будет.
По крупному (имхо-шные тезисы):
1. Для молодого пользователя по сложность изучения Линакс и Windows примерно одинакова.
2. Для закоренелых виндоузников и юниксоидов переход в противоположную веру тяжёл.
Детальней:
1. Линакс (KDE/Gnome+OpenOffice) примерно равен Windows (2000/XP) + MS Office (2000/XP), всё что нужно обычному неизощрённому пользователю есть и там, и там. В дистрибутивах Линакс приложений больше, но для Винды написано довольно много free/shareware программ, что имхо компенсирует друг друга.
2. Сложность взаимопроникновения. Обе системы развиваются вроде бы и в общем русле, но немного в разные стороны.
Винды налегают (кое-где чрезмерно, прав Peacemaker) на юзабилити и простоту работы пользователя (при этом задачи администрирования делаются немного через ж..., что стоит программно создать ярлык), Линакс строится, имхо, с возможностью глубокого администрирования и серъёзной настройки под-себя (при этом тоже имхо перебарщивает, и неспециалисту его правильно настроить, хммм, нелегко, скажем так ;-).
Основа Линакс - текстовый режим и консоли, в них _опытным_ пользователям удобней работать, при чём не из-за бедности ГУИ-аналогов, а из-за мощности этой-вот консоли. ГУИ в Линаксе вторично, из-за чего страдают неопытные пользователи.
В Винде, наоборот, ориентация идёт в сторону ГУИ и _неопытных_ пользователей, при этом консоль глубоко вторична - сравнить хотя-бы где на панелях задач KDE и XP находятся консоли: KDE - прямо на панели, XP - 3й уровень вложенности меню. При этом пользователи, перерастающие детский возраст, всё равно привыкают к ГУИ/WYSIWYG, и им в нём работать становится настолько же просто и удобно, как юниксоидам в консоли/vim.
Сложившиеся наиболее удобные приёмы и методы работы в этих системах довольно разные, что уже продемонстрировано в данной дискуссии - иногда я просто не понимал противоположную сторону, когда они называли 3клика мышкой геморроем (я - виндоусник).
P.S. Прошу уважаемых Линуксоидов и других Виндоусников высказаться в подобном же ключе и не размениваться на мелочи. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
4 Dec 2002 5:46 AM |
2Peacemaker: сорри, я привык находить сразу, а не интерпретировать прыжки по разделам. Кстати, гугль выдал ссылку на другой сайт, на sf.net. И какой из них правильный, если на sf.net я исходников не нашёл?
2AMJ:
1) "Это не мои проблемы, а Ваши" - это проблемы PR и криворукого веб-мастера NN (не Нетшкафа!)
2) "новое ограничение FSF - оказывается надо на sf.net выкладывать" - вы бредите? Где я говорил про FSF?
3) "Они есть" - только на сайтах, которые вы знаете... А на http://ndn.sourceforge.net/download.htm или http://www.necromancer.newmail.ru/download.htm ? И вообще, кому верить?
4) "ещё одно ограничение FSF - раз нет аналога, значит он не нужен" - чего вы всегда FSF приплетаете? Да и его необходимость/ненужность диктуется здравой логикой, а не организацией. Или вам всюду жидомасонские заговоры мерещаться?
5) "Я не виноват, что Вы мало зарабатываете" - и это аргумент? Я рассчитываю, так как основное образование - экономическое. Зачем делать капиталовложения, не приносящие прибыли? Идите учить экономику и не переводите на личности...
6) "Да, куплены" - ну слава Богу! И не приплетайте линуксоидов, обратите внимание на употреблённое мною слово "кстати". Кроме экономики учите риторику.
7) "Настоятельно рекомендую, купите очки" - скажите уродам-разработчикам некромансера не плодить сущности без меры. Потом мне что-то советуйте... |
|
| Skull - sibskullmail.ru
4 Dec 2002 5:49 AM |
2AMJ: обратите внимание на собственные сопли и отсутствие аргументов. Ну это так, к слову. Про изменение разрешения на лету: Ctrl+Shift+Gray[+-]
"Ручную правку конфигов, перезагрузку XWindow, скачку левых прог не предлагать" - абсолютная некомпетентность!
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
4 Dec 2002 5:49 AM |
2AMJ: тьфу ты, Ctrl+Alt+Gray[+-]
|
|
| Skull - sibskullmail.ru
4 Dec 2002 5:57 AM |
| В общем, после gandalf особо и сказать-то нечего. |
|
| glassy
4 Dec 2002 7:17 AM |
К аргументам gandalf могу добавить про легкость программирования под линукс/иксы/fb. Мой КАД, насколько я помню, был сделан, чтобы это показать. Не думаю, что под вин32 такое же смог сделать один человек. (но тоже есть примеры, н-р sasami2k player)
SF тем хорош, что гигабайты пространства выделяет ОС-проектам, и при этом имеет хорошую скорость.
Лично у меня не возникает проблем ни с разрешением (xawtv в полноэкранном режиме переключает в 800х600 и отключает гашение), ни с переключением в консоль. А у того чувака может быть просто чип битый. |
|
| glassy
4 Dec 2002 8:52 AM |
http://www.compulenta.ru/2002/12/3/36020/
Как вам? |
|
| DemonZla
4 Dec 2002 8:54 AM |
| gandalf молодец... правильно сказал... |
|
| DemonZla
4 Dec 2002 8:58 AM |
glassy
Во первых "по заказу Microsoft", хотя это не самое главное....
Я вот чего понять не могу, они что все 5 лет будут linux настраивать? Прям маньяки какието.... |
|
| Qrot
4 Dec 2002 10:28 AM |
2glassy:
> А у того чувака может быть просто чип битый.
у которого "чувака" из приведенных ссылок?
|
|
| Peacemaker - Peacemaker2K2ukr.net
4 Dec 2002 11:17 AM |
2All:
Господа, gandalf прав. Хватит друг друга шапками закидывать. Я привел тезисы, почему мне винда не нравится. Я не утверждаю, что линукс- это панацея. Но я свои аргументы привел. А в ответ получил "Линукс - Г*, потому что у меня ...". У меня, например, под вин98 время от времени вешаются Герои4, но я ж не кричу на каждом углу что вин98 - фигня. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 11:31 AM |
| Peacemaker: эээ... Вы, батенька, лжете - ответа "Линукс - Г*, потому что у меня ..." не было. был ответ "... потомому что у всех ...". |
|
| AMJ
4 Dec 2002 11:38 AM |
2 Skull:
это проблемы PR и криворукого веб-мастера NN (не Нетшкафа!)
---
Клик мышкой, чтение текста на странице (причём чтение первых 2 строчек), снова клик и вот они, исходнички. Видимо, со зрением у Вас беда.
вы бредите? Где я говорил про FSF?
---
Не передёргивайте (типичная черта опонентов, когда сказать нечего). Исходные коды DN'а открыты, получить их можно. Но выкладывать их на sf.net никто не обязан.
только на сайтах, которые вы знаете...
---
Я понятия не имею, где лежат исходники. DN'ом я не пользуюсь, а если бы использовал, то скорее всего исходники мне ненужны были бы. Но то, что исходные коды открыты - я это знаю.
Да и его необходимость/ненужность диктуется здравой логикой, а не организацией.
---
Чьей логикой? Вам же уже сказали - для многих виндузятников отсутствие аналога Фара в Линуксе является одной из причин, по которой они не переходят в Линукс.
и это аргумент?
---
Да, аргумент. Поскольку то, что у Вас нет денег на Word и MSVC не говорит о том, что Word и MSVC - плохие продукты.
ну слава Богу! И не приплетайте линуксоидов, обратите внимание на употреблённое мною слово "кстати".
---
Просто это симптоматично у линусксоидов спрашивать о легальности копий коммерческого ПО.
обратите внимание на собственные сопли и отсутствие аргументов. Ну это так, к слову. Про изменение разрешения на лету: Ctrl+Shift+Gray[+-]
---
А глубина цвета при этом меняется? А частота обновления экрана? А разрешение, которое предварительно не прописано в конфиге так можно выбрать? И в каком конфиге их надо прописывать? В двух? В трёх? |
|
| AMJ
4 Dec 2002 11:48 AM |
2 Skull:
В общем, после gandalf особо и сказать-то нечего.
---
gandalf сказал здравые мысли, однако линуксоиды к ним не прислушались. Взять хотя бы ответ glassy: "К аргументам gandalf могу добавить про легкость программирования под линукс/иксы/fb. Мой КАД, насколько я помню, был сделан, чтобы это показать. Не думаю, что под вин32 такое же смог сделать один человек. (но тоже есть примеры, н-р sasami2k player)". О том, что под Windows тоже легко программировать, что есть очень много ПО под Windows, написанный одиночками glassy умолчал.
Мой же пост про разрешения - это был просто порыв. Я не говорил, что Линукс сакс, я лишь отвечал на необоснованные выпадки линуксоидов. Про Линукс я ничего необоснованного неговорил, старался приводить аргументы. |
|
| Maverik
4 Dec 2002 12:25 PM |
2 Qrot: "... потомому что у всех ..."
"Когда говорят об очень большом множестве людей, обычно подразумевают очень небольшое их число. Как правило, самого говорящего" -- один из симптомов генерализации.
На народном: "Мужик, ты за всех не расписывайся. Ты за себя ответь" |
|
| Qrot
4 Dec 2002 12:41 PM |
Maverik: "обычно", "как правило"... я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями. а факты говорят, что проблема имеет место быть у большого числа людей.
короче, мужик - по делу сказать можешь что? |
|
| Maverik
4 Dec 2002 12:55 PM |
2 gandalf:
"Винды налегают (кое-где чрезмерно, прав Peacemaker) на юзабилити и простоту работы пользователя (при этом задачи администрирования делаются немного через ж..., что стоит программно создать ярлык)..."
У Голаба (который, кстати, некоторое время работал в MS) подчеркивается, что многие путают "простоту использования" и "простоту обучения". Например, самым удобным устройством ввода-вывдода с точки зрения юзабилити является... обыкновенный карандаш! Или Вы не согласны? С другой стороны, вспомните, сколько времени в школе вы потратили на освоение этого можного, гибкого и удобного инструмента? На другом полюсе -- манипуляторы типа "мышь" и "колобок". Один мячик и две кнопки, осваивается в считанные минуты (я не считаю "двойные" и "тройные" щелчки -- моему отцу, например, оказалось легче выучить нажатие на четыре клавиши, чем двойной щелчок). Клавиатура где-то посередине. Идеальным компьютерным устройством ввода-вывода можно назвать Broadbench Table. А я о такой штуке мечтал еще в далеком 1995, но тогда технология этого не позволяла.
MS ориентируется на простоту обучения пользователя, но никак не на простоту использования. Поэтому термин "юзабилити" в классическом понимании тут не совсем уместен. *nix наоборот, ориентируется на простоту использования, но это требует длительного обучения. Поэтому *nix более консервативны -- используются программы с 20-40-летней историей.
В свое время я при переходе на Linux использовал девиз "*nix -- это всерьез и надолго, возможно, на всю жизнь". Я знал, что потрачу, год, два, пять на освоение этой системы, создание персонального окружения, но зато это окружение будет настолько органично для меня, что оставшиеся 40-50 лет своей жизни мне вообще не придется обращать внимания на такие пустяки, как операционное окружение.
Заметьте, что Linux нельзя рассматривать в отрыве от семейства Unix вообще. Я обратил на него внимание только лишь потому, что это наиболее динамичный ребенок. Сдохнет -- уйду на BSD или Plan9, смогу спокойно работать с Solaris. Собсно, сертификат по Unix я получил только лишь благодаря своему общению с Linux. А на какую помойку прикажете мне выбросить мои знания Win16? Ведь я угробил на детальное изучение этой гадости почти год своей жизни. |
|
| Maverik
4 Dec 2002 12:58 PM |
2 Qrot
> я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями.
Непохоже
> а факты говорят, что проблема имеет место быть у большого числа людей.
Фактов не увидели. "Большого" -- такая же генерализация, как и "обычно", "как правило". Или мсье сможет дать определение кучи? |
|
| Qrot
4 Dec 2002 1:12 PM |
2Maverik:
> Фактов не увидели
к окулисту. |
|
| glassy
4 Dec 2002 1:16 PM |
2AMJ: как раз таки и указал один нормальный продукт под вин32 -- sasami2k. Но в нем глюки. Локализации с большим числом ошибок. Про программы, написанные одиночками -- у них у всех кода 600К текстом, многопоточность, откат на неограниченное число действий, встроенная СУБД?
Кстати, про отсутствие фара как стимула -- неа, не угадал. Пользователей сдерживает скорее не отсутсвие фара, а бипы в виме. Ты не пугаешься бипов в виме, разбираешься в его режимах, знаешь ли его фичи? А как дело с имаксом? А что делать, если компилятор sin() не находит?
2Qrot: при числе проаваемых карт это число багрепортов входит в процент битого железа. Если вин2к не использует множественный доступ к памяти видеокарты, а в линуксе на видеопамят претендуют сразу несколько модулей, какие-то бытые аппаратные семафоры могут и сбоить. Либо, если в самом деле, эти проблемы у всех пользователей, то можно говорить о проблемах производителя -- железных проблемах, или с дровами. Лично про себя -- стоят тут 4 компа с pcchips133/sis630 мамками. Так вот вин2к на них ставится только с нуля. При попытке переустановить вин2к -- облом после ч/б прогрессбара. |
|
| Maverik
4 Dec 2002 1:35 PM |
2 Qrot:
Знаете, очень трудно искать черную кошку в абсолютно темной комнате, особенно, если ее там нет. Согласитесь, что качество зрения тут не при чем |
|
| Peacemaker - Peacemaker2K2ukr.net
4 Dec 2002 2:09 PM |
Как всем известно, линукс бесплатный, в отличие от продукции Микрософта. А кто-нибудь задумывался, что же из этого следует? А следует то, что Микрософту, чтобы не прогореть, надо все время впаривать пользователям что-то новенькое. "Покупайте наших слонов! Наши слоны самые слонистые в мире! А этот новый слон еще слонистее, чем предыдущий!" Вот скажите мне господа, что такого нового появилось в win98, чего нельзя было сделать в виде, например, отдельного сервис-пака под win95? После win 3.11 были выпущены win95, win95 OSR2, win98, win98SE, winME. Если переход с версии 3.11 на 95 вполне оправдан, то чем оправдать переход с 95 на 98? Или на ME? Тем, что Микрософту нужны деньги?
|
|
| AMJ
4 Dec 2002 2:12 PM |
2 glassy:
как раз таки и указал один нормальный продукт под вин32 -- sasami2k. Но в нем глюки. Локализации с большим числом ошибок.
---
Так я не понял, он нормальный или нет?
Про программы, написанные одиночками -- у них у всех кода 600К текстом,
---
600к текста - это примерно 12к строк. Не так уж и много.
Незнаю. Не думаю, в программах одиночек для Windows что их должно быть меньше, поскольку большое количество написать нельзя (долго только).
многопоточность,
---
BSPlayer - 15 потоков, Far - 1, nplayer - 11, WC - 2. Невижу сложностей с программированием многопоточности в Windows, была бы только необходимость.
откат на неограниченное число действий,
---
Это привилегия редакторов. Все, что я знаю, это потдерживают. Если подразумевается откат действий как кода, то зависит от пректирования программы.
встроенная СУБД?
---
А оно надо? Чтобы именно СУБД, да ещё встроенная? Если нужны серьёзные действия с СУБД, то всё равно надо внешнюю использовать. Если локально, то пожалуйста Access и dBase через интерфейсы OLE DB и ODBC. Надо использовать механизмы, которые предоставляет система и СУБД. Незнаю почему потдержка СУБД программами для Линукс иногда выдаётся как достижение. В Windows есть стандартные, чёткие, документированые механизмы доступа к СУБД и доступ к ним в Windows не вызывает никаких сложностей.
Кстати, про отсутствие фара как стимула -- неа, не угадал.
---
КУпите очки. Я про стимул ничего не говорил.
Пользователей сдерживает скорее не отсутсвие фара, а бипы в виме. Ты не пугаешься бипов в виме, разбираешься в его режимах, знаешь ли его фичи? А как дело с имаксом? А что делать, если компилятор sin() не находит?
---
Ненадо выдумывать.
при числе проаваемых карт это число багрепортов входит в процент битого железа. Если вин2к не использует множественный доступ к памяти видеокарты, а в линуксе на видеопамят претендуют сразу несколько модулей, какие-то бытые аппаратные семафоры могут и сбоить. Либо, если в самом деле, эти проблемы у всех пользователей, то можно говорить о проблемах производителя -- железных проблемах, или с дровами. Лично про себя -- стоят тут 4 компа с pcchips133/sis630 мамками. Так вот вин2к на них ставится только с нуля. При попытке переустановить вин2к -- облом после ч/б прогрессбара.
---
Ну это просто несвязный набор слов.
glassy. Идите учитесь. В первую очередь читать. Во вторую - правильно формулировать мысли. |
|
| AMJ
4 Dec 2002 2:20 PM |
2 Peacemaker:
После win 3.11 были выпущены win95, win95 OSR2, win98, win98SE, winME. Если переход с версии 3.11 на 95 вполне оправдан, то чем оправдать переход с 95 на 98?
---
Добавлением нового функционала (потдержка USB-усстройств, например). Посмотрите на РедНат. Они фиксы ошибок выпускают как новый дистрибутив. В первых строках "Что нового" в первую очередь идёт "исправлено..., исправлено..., ...". Новый функционал можно конечно выпустить как сервиспак, но получается неправильно: производитель сделал новую фичу, а теперь должнен её бесплатно всем раздавать? |
|
| Qrot
4 Dec 2002 2:49 PM |
2Maverik: цвет фона на форуме zdnet.ru белый, а буквы на нем - черные. согласитесь, что если человек не можете разглядеть черное на белом, то у него не все хорошо со зрением.
2glassy: это по сравнению с количеством нвидии на виндах количество нвидии под линуксом стремится к нулю. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 2:59 PM |
2Qrot:
Я в английском обсуждении насчитал 13 учасников. По-моему на "многих" не тянет.
У меня тоже нвидия, и тоже под линахом. Так вот, все проблемы, которые у меня с ней возникали, решились тщательным прочтением мануала. |
|
| AMJ
4 Dec 2002 3:20 PM |
2 Peacemaker:
Вообще-то линуксы так и делают.
---
MS тоже некоторые продукты бесплатно выпускает. И что с того?
Во-вторых, если под линуксом появляются какие-то новые фичи, я могу их прикрутить к старому линуксу.
---
Враньё. Иногда добавление нового функционала (или даже просто исправления старого) в Линукс требуется обновление чуть ли не всей системы. Точных примеров указать не могу, но попробую ткнуть пальцем. Уверен, что попаду. Попробуйте установить какую-нибудь новомодную файловую систему на РедНат 4.0.
И могу выкинуть оттуда то, что мне не нравится.
---
Враньё. Уже проходили. Bosch уже указывал - отказ установки перла приведёт к отказу установки ещё кучи подсистем.
А ты пробовал из винды, например, DirectX выкинуть? Или IE?
---
Уже указывали. Эти подсистемы используются сервисными программами. Например DirectX используют медиаплееры, компоненты IE использует WinHelp.
Геморрой еще тот.
---
Ненадо искать себе геморой на ж... Надо использовать рекомендованные решения. Возмите Windows Embeded (или как там правильно) и скомпонуйте то, что Вам надо.
Просто они взяли старые винды, добавили пару фич - и вот: имеем нечто, что преподносится как что-то более лучшее, чем все, что было раньше,
---
Вы хоть разбираетесь с процессом разработки ПО вообще и ОС в частности? Добавление новой фичи может потребовать обновления ядра системы.
хотя добавились только те же USB, новая версия винсока да WSH
---
Враньё. Посмотрите для начала, что нового было добавлено в Win98. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 4:20 PM |
2AMJ:
Похоже, основная мысль так и не дошла. Имея линукс, я могу сделать с ним все, что захочу. Имея виндовс, я могу сделать с ним только то, что мне позволит Микрософт.
|
|
| Ламерофил
4 Dec 2002 4:26 PM |
| Кротяра, ты так и не ответил. Как часто ты на консоль под виндовз переключаешься? И падает ли при этом виндовз? |
|
| Qrot
4 Dec 2002 4:27 PM |
| 2Peacemaker: 13 подписанных, если я правильно понял? т.е. Anonymous Coward'ов вообще за человеков не считаем.. или мы теперь будем определять наличие проблемы через число ответов по тем ссылкам что я привел? скажите сразу - сколько вам нужно... |
|
| AMJ
4 Dec 2002 4:34 PM |
2 Peacemaker:
Имея виндовс, я могу сделать с ним только то, что мне позволит Микрософт.
---
Враньё. То, что Вам позволяется, записано в лицензионном соглашении. А там только одно ограничение - нельзя делать декомпиляцию. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 4:35 PM |
| Ламерофил: а мы на брудершафт уже пили, я запяматовал? |
|
| quadic
4 Dec 2002 4:40 PM |
| Интересно бы узнать, как много людей и как именно реально пользуется возможностью сделать с линухом все, что захочется. Отдельно хотелось бы послушать об историях успеха в нахождении и исправлении плавающих глюков, серъезно угрожавших работоспособности сервера. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 4:50 PM |
2Qrot:
Возможно, я и ошибся на одного. Однако он погоды не делает. Есть более существенные возражения? |
|
| Qrot
4 Dec 2002 4:57 PM |
2Peacemaker: на одного? там 25 постов.. под Anonymous Coward писали разные люди. это точности для.
мне хотелось бы узнать, какое количество постов ожидалось на богом забытом сайте? 100? 1000? если вам так хочется подсчитать всех недовольных - воспользуйтесь гуглом.
и мне не понятно - вы возражате, потому что считаете, что проблемы на самом деле нет? |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 5:06 PM |
2AMJ:
> Враньё. То, что Вам позволяется, записано в лицензионном соглашении.
Угу. Не пробовал из-под WinXP Outlook убрать? Или MediaPlayer? А то, что какой-то компонент используется в винде другим компонентом, еще не значит, что они оба жизнено необходимы.
> отказ установки перла приведёт к отказу установки ещё кучи подсистем
Но у меня есть выбор - ставить или нет. Под виндой нет даже этого.
>Враньё. Иногда добавление нового функционала (или даже просто
>исправления старого) в Линукс требуется обновление чуть ли не
>всей системы
Но это же можно сделать? Где же тут вранье,а? Не надо передергивать, уважаемый. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 5:08 PM |
2quadic:
>хотелось бы послушать об историях успеха в нахождении и
>исправлении плавающих глюков, серъезно угрожавших
>работоспособности сервера
Мне такие не попадались. А тебе? |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 5:20 PM |
2Qrot:
> мне не понятно - вы возражате, потому что считаете, что
> проблемы на самом деле нет?
Цитирую:
"что характерно - никакого решения не приведено. так то вот, десктопные вы мои :))"
Из текста:
1) "i just installed the new kde 2.2 beta 1, and the problem is gone !!!"
2) "i solved this problem by replacing the kdm by gdm!"
3) "seems solved by adding apm=off"
Цитирую:"К окулисту!"
|
|
| Qrot
4 Dec 2002 5:28 PM |
2Peacemaker: я же когда ссылочки привел, посоветовал обратить внимание на даты. а разброс там от 2001-04-17 до 2002-11-22.. так же упоминается Mandrake 9.0 - какой KDE там, как по вашему?
помоему вам окулист тоже не помешает..
так как - проблема есть или ее нет?
|
|
| AMJ
4 Dec 2002 5:33 PM |
2 Peacemaker:
Не пробовал из-под WinXP Outlook убрать?
---
Outlook'а в WinXP нет.
Или MediaPlayer?
---
Нет, не пробовал. Небыло необходимости. Кому нужна необходимость может взять WinXP sp1 или Windows Embedded.
А то, что какой-то компонент используется в винде другим компонентом, еще не значит, что они оба жизнено необходимы.
---
В этом заключается разница в подходах. С системных требованиях программы для Windows стоит только "операционная система такая-то". Всё остальное уже либо есть в ОС, либо ставится приложением (DirectX, например). Для программы для Linux в системных требованиях стоит "ОС РедНат такой-то, версия ядра такая-то, версия glib такая-то, ...". Мне первый подход нравится больше. Меньше гемороя.
Под виндой нет даже этого.
---
Враньё. Есть.
Но это же можно сделать? Где же тут вранье,а?
---
Это будет уже не РедНат 4.0. Я тоже могу Win3.11 заапгрейдить до WinXP с сохранением настроек и установленных программ. Однако это будет уже не Win3.11.
Мне такие не попадались. А тебе?
---
Нафига тогда исходники? |
|
| Ron - rodionlenta.ru
4 Dec 2002 5:33 PM |
Ну и разфлеймились... :-\
Завтра куплю себе ЖеФорсе - посмотрю как там с граблями дела обстоят... |
|
| Qrot
4 Dec 2002 5:33 PM |
вдогон: по вашему, замена kdm на gdm - это решение?
а apm - это Advanced Power Manager? и его надо запретить, да?
2linux defenders:
единственно честным из вас был glassy, который привел правдоподобное объяснение и не стал ввязываться в дурацкую перепалку... за что ему большой респект, в отличие от. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 5:42 PM |
2Qrot:
С Mandrake 9.0 - это уже другая проблема. Советую зайти на www.nvidia.com и поискать там драйвера под Mandrake 9.0 для видео (не исходники, а уже скомпиленые). Найдешь - кинь мне ссылочку, плз.
> так как - проблема есть или ее нет?
Если та, с которой спор начался, то нет. Последний пост в стиле "Памагите!" подписан wegnerj@informatik.uni-tuebingen.de - on 2001-12-21 |
|
| quadic
4 Dec 2002 5:47 PM |
2Peacemaker
"Мне такие не попадались" аналогично. Но ведь ты (и другие поклонники опенсурса) приводишь такую возможность в качестве большого, если не решающего, достоинства. Вот я и хочу узнать, как часто это достоинство реализуется на практике, а не просто греет душу.
Тут не так давно (http://zdnet.ru/?ID=288111) пробегала цифра, сколько клиентов, имеющих возможность получить исходники винды, этой возможностью воспользовались. 150 из 2300. Их позиция такова - поправить рюшечки можно и без исходников, а в случае серъезных проблем проще и быстрее заплатить специалистам МС, чем разбираться в нескольких миллионах строк кода. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 5:52 PM |
AMJ> Всё остальное уже либо есть в ОС, либо ставится приложением
AMJ>(DirectX, например)
И именно поэтому каждая следующая версия винды жрет больше, а работает медленнее. Тем самым провоцируя приобретение более мощных и более дорогих компьютеров. Да, в этом заключается разница в подходах. И мне такой подход не нравится. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 5:55 PM |
дааа, нелегко это.. см сообщение от 2002-01-28 и ниже. последние сообщения описывают несколько другую проблему но хрен редьки не слаще.
>> так как - проблема есть или ее нет?
> Если та, с которой спор начался, то нет.
не надо юлить. дайте, пожалуйста, четкий и ясный ответ - есть в линуксе проблемы, приводящие к зависанию системы с драйверами от nVidia или нет. |
|
| quadic
4 Dec 2002 5:58 PM |
2Peacemaker:
"каждая следующая версия винды жрет больше" погоди, вот спонсоры опенсурса (подрабатывающие торговлей железом) смекнут, что финансируя разработку софта, прекрасно работающего даже на 486, они рубят сук, на котором сидят. Хотя разговоры о возростающей тяжеловатости KDE уже слышны. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 5:59 PM |
2quadic:
> Но ведь ты (и другие поклонники опенсурса) приводишь такую
> возможность в качестве большого, если не решающего, достоинства.
Уважаемый, будтье любезны, укажите в то место, где я это привел.
|
|
| quadic
4 Dec 2002 6:06 PM |
2Peacemaker:
"Имея линукс, я могу сделать с ним все, что захочу. Имея виндовс, я могу сделать с ним только то, что мне позволит Микрософт". По крайней мере я эту фразу понял именно так. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 6:09 PM |
2Qrot:
>ааа, нелегко это.. см сообщение от 2002-01-28 и ниже
Посмотрел. Там товарищи рассказывают, как они эту проблему решили.
>не надо юлить. дайте, пожалуйста, четкий и ясный ответ - есть в
>линуксе проблемы, приводящие к зависанию системы с драйверами от
>nVidia или нет.
Вы, батенька, считаете, что я все линуксы сам делаю?
Могу сказать одно: у меня с Mandrake 8.2 и Mandrake 9.0, видео RIVA TNT и GF2MX400, проблем никогда не было. |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 6:29 PM |
2All:
Господи, ну и нафлеймили. Господа, призываю еще раз: давайте не указывать на соринку в чужом глазу, а приводить крупные аргументы. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 6:35 PM |
Peacemaker: дааа? вы таки считаете, что отключение модулей в иксах или apm есть решение проблемы?
> Могу сказать одно: у меня с Mandrake 8.2 и Mandrake 9.0, видео
> RIVA TNT и GF2MX400, проблем никогда не было.
т.е. про такую проблему и слыхом не слыхивали и нет ее вобщее -> т.е. проблемы нет? не верю.. история дискуссии доказывает обратное:
[3 декабря, 2002, 18:39 - Peacemaker]
И, кстати, нескромный вопрос: а ты драйвера от nvidia ставил? Или оставил те, что шли с линаксом?
---
к чему этот вопрос был? про линакс ни слова сказано не было, только про иксы, про принадлежность драйверов тоже ни слова - откуда такая осведомленность в вопросе?
так же хотелось бы спросить - а драйвера под нвидиа у *вас*, батенька, откуда? |
|
| Qrot
4 Dec 2002 6:35 PM |
| Peacemaker: так привожу же.. а вы все отпихиваетесь |
|
| Ламерофил
4 Dec 2002 6:46 PM |
Qrot, и все-таки никак не можешь ответить. Как часто пользуются возможностью переключения на консоль в виндовз, и падает ли она при этом?
Трудно ответить что-ли? |
|
| Peacemaker
4 Dec 2002 6:52 PM |
2Qrot:
> а драйвера под нвидиа у *вас*, батенька, откуда?
www.nvidia.com. Под девятый мандрейк пришлось брать старые исходники и компилить.
> про линакс ни слова сказано не было, только про иксы, про
> принадлежность драйверов тоже ни слова
>[3 декабря, 2002, 16:13 - Qrot]
>а исчо под нвидиёй иксы падают када в кансоль периключаяшься!!!!
Вот откуда принадлежность драйверов. А иксы ты что, к винде прикрутил? Шаман!
Все, хватит. Под винды тоже можно найти кучу железа, которое у кого-то глючит. Так что это не доказательство. Для себя я этот вопрос закрыл. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 6:54 PM |
| Ламерофил: понятия не имею, как можно в виндах в консоль выйти. на фряхе - редко, но бывает. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 7:25 PM |
Peacemaker: а почему бы и не к винде? а также к фряхе, к СКОтине, к Солярке, к Darwin - разве нельзя?
> Под винды тоже можно найти кучу железа, которое у кого-то
> глючит. Так что это не доказательство.
можно. нпаример, не брендовое железо. но только там проблема будет в железе а не в драйверах. что бы наиболее распространенное железо в винде глючило на протяжении года и никто не чесался - можно мне ссылочек несколько?
> Так что это не доказательство. Для себя я этот вопрос закрыл.
удобно. весьма удобно. |
|
| Ламерофил
4 Dec 2002 7:31 PM |
Значит в виндах эту возможность не используем, а линух плох тем, что эта неиспользуемая возможность у вас якобы падает?
Странная аргументация, очень странная. |
|
| AMJ
4 Dec 2002 8:23 PM |
2 Peacemaker:
И именно поэтому каждая следующая версия винды жрет больше, а работает медленнее.
---
Враньё.
Тем самым провоцируя приобретение более мощных и более дорогих компьютеров.
---
Враньё. Где доказательства. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 9:25 PM |
| 2Ламерофил: я же вроде написал русским языком - "на фряхе - редко, но бывает". что то неясно? |
|
| Ron - rodionlenta.ru
4 Dec 2002 10:35 PM |
2 Qrot: "что бы наиболее распространенное железо в винде глючило на протяжении года и никто не чесался - можно мне ссылочек несколько?"
Чипсеты VIA + звуковуха Creative Live. Больше года VIA и Creative занимались тем, что вместо того чтобы исправить баг валили вину за него друг на друга. Так и не исправили. Сделали, кажись, только прошивку какую-то, с которой эта бодяга, по крайней мере, данные на дисках перестала херить, потому что поначалу доходило даже до этого. Кучу ссылок про эту историю можно любым поисковиком найти. |
|
| AMJ
4 Dec 2002 10:42 PM |
2 Ron:
Чипсеты VIA + звуковуха Creative Live. Больше года VIA и Creative занимались тем, что вместо того чтобы исправить баг валили вину за него друг на друга.
---
Враньё. Никто ничего друг на друга не валил. Creative созналась, что это её недоработка.
Так и не исправили.
---
Враньё. Исправили.
Сделали, кажись, только прошивку какую-то, с которой эта бодяга, по крайней мере, данные на дисках перестала херить, потому что поначалу доходило даже до этого.
---
Враньё. Ошибку исправили в драйверах.
Кучу ссылок про эту историю можно любым поисковиком найти.
---
Сами бы сначала попробовали.
И при чём тут Windows? Это бы и в Linux глючило бы. |
|
| Qrot
4 Dec 2002 10:53 PM |
| 2Ron: а в других системах это работало? |
|
| Ron - rodionlenta.ru
4 Dec 2002 10:57 PM |
2 AMJ:
> "Никто ничего друг на друга не валил. Creative созналась, что это её недоработка."
Враньё.
> "Исправили."
Враньё.
> "Сами бы сначала попробовали."
Ну вот и попробуйте. Смею заверить, не пожалеете - историю этой дрязги читать весьма забавно.
> "И при чём тут Windows? Это бы и в Linux глючило бы."
Я обратного и не утверждал. Вы в своём религиозном экстазе невнимательно читаете. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
4 Dec 2002 11:08 PM |
| 2 Qrot: А фиг его знает. Сам с этой хренятиной столкнулся только в том, что гамесы не работали. После минуты-двух гамеса звуковуха начинала пищать и винда висла намертво. Все драйвера были самые свежие. Даже прошивки биоса перепробовал все что только можно было. В конце-концов после танцев с бубном и чтения всяких форумов, обнаружилось, что вылечить это можно поткруткой кое-каких таймингов в сетапе биоса. |
|
| Qrot
5 Dec 2002 10:55 AM |
2Ron: здесь похоже проблема именно в железе, потому что вот - http://www.uwsg.iu.edu/hypermail/linux/kernel/0110.2/1466.ht ml
люниксоиды советуют именно то что ты и говорил
|
|
| om
5 Dec 2002 2:53 PM |
Ну вот решил я посмотреть что такае Линукс, поставил Мандрайк 8.какой-то на домашний комп ( via266,Атлон 900MHz, 128Mb,Voodoo3 16Mb). В результате регулярные зависания при использовании КДЕ, полсе чего поставил виндоу менедждер полегче, но тем не менее при просмотре видеофильмв что mplayer-ом, что xine-ом те же проблемы --- даже еще чаще (да почти всегда).
И что прикажете мне делать? Залезать внутрь пересобирать другое ядро, искать лучшие драйвера для видеокарточки? Кучу времени я убью на то, чтобы разобраться что к чему. Придется поработать напильником, а в
это время w2k прекрасно работает, квейк играется, фильмы и телек смотрятся и ни одного падения. Можно сделать выводы о стабильности двух систем поставленых "из коробки". |
|
| VicTor
5 Dec 2002 6:20 PM |
2AMJ:
>... Я тоже могу Win3.11 заапгрейдить до WinXP с сохранением настроек и установленных программ. Однако это будет уже не Win3.11.
Вранье. Скажите еще, что сервиспаками можно дотянуть. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
6 Dec 2002 5:56 AM |
| 2om: а у меня обратная ситуация. И что, будем спорить? Могу только от себя сказать, что Mandrake - один из самых нестабильных и потому глюкавых дистрибутивов. |
|
| Просто олень
6 Dec 2002 7:33 AM |
Порекомендуйте дистрибутив linux такой чтобы:
1)Был локализован сам и soft к нему.
2)Чтобы производители путнего прикладного ПО в России (да и за рубежом) имели версии своих популярных (в Windows)программ под него и гарантировали их качественную работу.
Я хотел бы попробовать перевести свой домашний комп на Linux но менять более 80% прикладного ПО не хочу. |
|
| DemonZla
6 Dec 2002 12:08 PM |
Просто олень.
1) Хм.... а что весь софт для виндоуз уже локализовали? Совсем весь?
2) Интересно, вам нужен MSOffice под другую ОС? Или вам нужен его аналог?
80%, что в них входит? Уж не игры ли?
Дам бесплатный совет, попробуйте Linux.... просто попробуйте с ним поработать... и немного разобраться... просто ради интереса.... |
|
| Просто олень
6 Dec 2002 1:25 PM |
DemonZla
1)Не весь конечно :(
Но из популярного прикладного ПО IMXO процентов 90 локализовано.
2)
К черту Офис! Переживу, если аналог сможет работать с MS офисными форматами файлов (не хочу коммуникационных проблем)
Гарант, Консультант +, fine reader, Promt, Lingvo, MS Project, Visio, BPWin, Бухгалтерию (правда не любую)
мне пожалуй хватит.
Ну а если говорить вооще, то народу нужен его фотожоп, corel draw, page maker, autocad и много чего еще к чему он привык.
Ну и надо конечно понимать, что если он (народ)работает в фотожопе то поскольку он (народ) не сис. админ то ему его фотожоп также дорог как некоторым сис. админам Linux.
|
|
| gandalf
6 Dec 2002 4:45 PM |
Разборки:
2glassy про "легкость программирования под линукс/иксы/fb":
Я бы так не сказал, но это моё мнение, точно такое же, как и Ваше, 1:1 ;-)
2Maverik:
Спасибо за хороший ответ про юзабилити. Полностью согласен, что Винду освоить легче, чем Линакс. Про удобство работы в *nix - увы, я его ещё не ощутил :-(.
2glassy:
Я сейчас перехожу и МНЕ не нравится отсутствие ФАРа, а до vim'а в своём погружении в *nix я ещё не добрался. За других не пишусь (в отличие от Вас).
2AMJ:
"WinXP sp1" абсолютно не убирает приложения, а только лишь скрывает их, там так и написано "Скрыть IE".
В Линакс название дистрибутива влияет _очень_ мало на что, допустим, я ядро пересоберу, это та система, что была или не та? |
|
| Qrot
6 Dec 2002 4:50 PM |
| gandalf: а зачем переходишь то? |
|
| gandalf
6 Dec 2002 4:51 PM |
Разборки:
2glassy про "легкость программирования под линукс/иксы/fb":
Я бы так не сказал, но это моё мнение, точно такое же, как и Ваше, 1:1 ;-)
2Maverik:
Спасибо за хороший ответ про юзабилити. Полностью согласен, что Винду освоить легче, чем Линакс. Про удобство работы в *nix - увы, я его ещё не ощутил :-(.
2glassy:
Я сейчас перехожу и МНЕ не нравится отсутствие ФАРа, а до vim'а в своём погружении в *nix я ещё не добрался. За других не пишусь (в отличие от Вас).
2AMJ:
"WinXP sp1" абсолютно не убирает приложения, а только лишь скрывает их, там так и написано "Скрыть IE".
В Линакс название дистрибутива влияет _очень_ мало на что, допустим, я ядро пересоберу, это та система, что была или не та? |
|
| проходил мимо
6 Dec 2002 5:35 PM |
2gandalf:
>Я сейчас перехожу и МНЕ не нравится отсутствие ФАРа, а до >vim'а в своём погружении в *nix я ещё не добрался. За >других не пишусь (в отличие от Вас).
Ох людии ... ФАР им надо :-) Есть такая чудная вещь как mc (Midnight Commander) покруче ФАРа будет.
А вообще это всё вопрос привычки и желания перемен - у меня десктоп под Линухом уже почти год - есть всё и офис, и приложения всякие и Lotus Notes под Линух, и все плагины в мозилле, что по функциональности IE может и переплюнет...
Удобно, просто и ничего не падает. uptime порядка 120-150 дней включая Х-ы. Перегружаюсь только на update кернела.
Конечно, потратил полный месяц "с нуля" это всё настроить. Ну дак это было давно - сейчас всё ещё проще стало.
ЗЫ. в религиозных войнах не участвую - каждому своё :-) |
|
| Maverik
6 Dec 2002 6:49 PM |
2 gandalf:
А в vim 6.0 уже встроенный менеджер файлов прикрутили. В общем, движутся наоборот. И это логически верно: в Unix текстовый редактор является системоцентрическим элементом. Это альфа и омега любого UI в Unix. |
|
| Qrot
6 Dec 2002 7:32 PM |
Maverik:
> А в vim 6.0 уже встроенный менеджер файлов прикрутили
первая реакция - ГДЕ?!! вторая - ба! та це ж Explorer! фуфел это, а не файл манагер... |
|
| glassy
7 Dec 2002 9:45 AM |
2Qrot: в перепалку я не ввязывался по причине отсутствия на работе (сначала визит Путина в мою организацию, потом местный праздник). Еще по существу могу сказать, что 1. MX2 на моем 2.2.19 работает нормально 2. Я был сильно удивлен темпами патчлевелов драйверов с nvidia 3. Что малейший разгон MX2 (под виндой, хотя не важно) ведет к появлению артефактов 4. OGL движок у них довольно-таки глючный, конкретнее в плане текстурирования -- в моем каде с их движком на этой карточке не происходит обновления на стыках фонового изображения. Да и аппаратный анти-алиас линий у них есть зло.
Время от времени в списках рассылки того или иного WM появляется сообщение, дескать, ваш WM вызывает крах системы. Н-р
http://sourceforge.net/mailarchive/forum.php?thread_id=1370 184&forum_id=6427
|
|
| glassy
7 Dec 2002 9:55 AM |
| 2Просто олень: Вам мак нужен |
|
| Qrot
7 Dec 2002 1:17 PM |
| glassy: тогда без респекта обойдешься :) |
|
| glassy
7 Dec 2002 2:00 PM |
| Э нет, вешайтесь, но чтобы респект был... |
|
| Qrot
8 Dec 2002 12:08 AM |
| glassy: а вот хрена лысого :) |
|
| gandalf
8 Dec 2002 1:16 PM |
2 Qrot:
Перехожу по нескольким простым причинам:
1. Я Сисадмин, и пока .NET не вышел, а 2000 Сервер я уже изучил, есть время на изучение чего-либо другого.
2. M$ ручки себе отращивает всё длиннее, не скупясь на взятки, поэтому где-то через годик прийдётся либо покупать Винды (около 3000$), либо с них валить.
3. Винды кушают ресурсов немного больше чем Linux и не так гибки в выбрасывании из них ненужного мусора.
хватит? |
|
| gandalf
8 Dec 2002 1:17 PM |
| сорри, один нолик пропустил ;-) |
|
| Qrot
8 Dec 2002 6:31 PM |
| gandalf: чего хватит то? мне интересно было, есть ли какие реальные причины для перехода, а в ответ лирика одна. да-да, и про "покупать" тоже лирика - все таки отчет IDC (заказной/не заказной а по существу его никто не оспорил) показывает, что винда дешевле в ряде применений. |
|
| gandalf
8 Dec 2002 11:02 PM |
2Qrot:
Да, лирика, а что Вы хотите?
1. Устойчивость? Чайник (я, например) уронит Линакс намного быстрее, чем Винду.
2. Безопасность - я не в Пентагоне работаю, чтобы нас супер-хакеры каждый день пытались поломать. Сетевой экран+AVP монитор вполне справляются.
3. Удобство работы? Мне _сейчас_ удобней в Винде работать.
ЗЫ: Про дешевизну. 400$ (Win+Office) - это больше, чем сегодняшняя цена некоторых стоящих у нас компьютеров ;-) |
|
| Qrot
8 Dec 2002 11:15 PM |
| gandalf: я хотел узнать из-за чего народ может на линукс перейти. как Вы сами говорите, вроде бы вас все устраивает и все вы можете сделать - так зачем линукс то? плюсы от перехода какие будут у конторы, где Вы сисадмините? |
|
| Skull - sibskullmail.ru
9 Dec 2002 6:02 AM |
2проходил мимо: "и Lotus Notes под Линух" - всё-таки Domino или сам родной клиент? Может, я что-то пропустил? :))
2Qrot: тык gandalf написал же - он нефиш делать... |
|
| Skull - sibskullmail.ru
9 Dec 2002 6:03 AM |
| 2Qrot(повтор с исправлениями): тык gandalf написал же - от нефиг делать... Типа, W2K он уже вдоль и поперёк изучил. |
|
| glassy
9 Dec 2002 6:13 AM |
| 2gandalf: у меня в соседней комнате админ частенько фрюху-роутер ронял -- жал ctl+alt+del, глядя на монитор с win2k logon window, а потом догонял, что клава не та :) |
|
| Qrot
9 Dec 2002 11:27 AM |
| glassy: а зачем рутеру клава? |
|
| glassy
9 Dec 2002 12:05 PM |
| рутеру клава нужна либо чтобы shutdown делать либо не нужна. А про ту машинку -- насколько я помню, там было 32 VT. Он там и почту читал, и скрипты писал. |
|
| me - userinternet.com
9 Dec 2002 1:25 PM |
>> зачем рутеру клава?
Qrot, ты забыл что ли про великую фичу линукс/фрибсд систем: работают на 386й машинке? :)) Старые компы далеко не все умеют грузицца без клавы, а вытыкать ее влом. Вот и мучаются бедняжки :))
Skull, а в баше F5 есть? Ну или хотя бы F3? :)) |
|
| glassy
9 Dec 2002 1:34 PM |
2me: про клаву -- может быть. Но то что две лавы на столе -- факт.
F5 -- cp
F3 -- less |
|
| Qrot
9 Dec 2002 1:37 PM |
| 2me: я не знал что старые компы не умеют грузиться без клавы :)) а вот что на 386-х APM не было - это да и для выключения клава действительно нужна. как у них все запущено :)) |
|
| eXOR
9 Dec 2002 2:34 PM |
Робяты... я тут хочу на виндузу переползти с линуха, только для нормальной работы мне нужны:
procfs,
gcc (корявый SFU не предлагать - наигрался ;-(),
mplayer (или другой плеер без траблов с кодеками),
Grass3d,
su,
/dev/pty,
полный sock,
нормальный пакет для работы с tex,
wmaker + много - много исходников на C/C++ - типа ломает изобретать самому велосипеды, а конторские исхода использовать низя...
|
|
| eXOR
9 Dec 2002 2:36 PM |
| да и еще консоль мне можно чтобы с автокомплитом но не порт, а родную... |
|
| eXOR
9 Dec 2002 2:36 PM |
автокомплит по той клавише которую я назначу
|
|
| eXOR
9 Dec 2002 2:38 PM |
| ну и понятно автокомплит а не автоскролл... |
|
| Qrot
9 Dec 2002 2:49 PM |
| ну а ты зачем переползти хочешь? :)) |
|
| DemonZla
9 Dec 2002 4:09 PM |
| Мда... я вижу на линукс легче переити с винды чем наоборот :)) |
|
| eXOR
9 Dec 2002 4:32 PM |
2 Qrot:
А типа проста :-). Дыкть винда - это ж круто :-). |
|
| eXOR
9 Dec 2002 4:32 PM |
2 Qrot:
С наступающим, кстати Ж-) |
|
| проходил мимо
9 Dec 2002 4:46 PM |
2Skull
специально отконфигурённый Lotus Notes клиент под весьма специально заточенным wine - всё в rpm пакетах, ни о чём думать не надо - ставь и работай.
Работает лучше чем на винде :-) |
|
| Qrot
9 Dec 2002 4:56 PM |
| eXOR: взаимна :)) че из аси пропал? |
|
| glassy
10 Dec 2002 5:14 AM |
| 2eXOR: если для работы, то сочувствую... :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
10 Dec 2002 5:53 AM |
2me: "а в баше F5 есть? Ну или хотя бы F3? :))" - есть! Только deprecated по соображениям непроизводительности и ненужности. :)
[cas@cas cas]$ man koi8-r | grep 'F[35]'
363 243 F3 С CYRILLIC CAPITAL LETTER ES
365 245 F5 У CYRILLIC CAPITAL LETTER U
Может ещё какие-то F тебе нужны??? :)
2проходил мимо: круто! Я тоже Notes уважаю... |
|
| me - userinternet.com
10 Dec 2002 2:43 PM |
>> Может ещё какие-то F тебе нужны???
Еще маленько: F2, F4, F6, F7, F8, F9, F10.
И две синенькие панельки - тоже :)))) |
|
| warturtle
10 Dec 2002 4:41 PM |
| to проходил мимо : И где такого клиента Лотуса в рпм пакетах посмотреть можно, дай ссылку пожайлуста |
|
| проходил мимо
10 Dec 2002 6:48 PM |
2warturtle: нужно в правильной компании работать ;-)
Всё internal - даже отдельный дистрибут есть заточенный и со всеми тулзами прединсталировааными и пренастроенными для корпоративной интранет -
называется c4eb linux version (cient for e-business)
Ставится по FTP загрузившись с одной дискетки - всё автоматом, включая определение какой конкретно географический регион и сайт и настройка под это - по IP адресу.
Рулез немеряный.
2Skull: а то! ;-) Только Lotus/IBM переводят Domino под WebSphere .
Они вообще всё переводят под WebSphere - будет единый framework, а все приложения внутри крутится как web-services (enterprise java beans).
Не знаю хорошо это или плохо и как будет тормозить - но идея масштабная ;-) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
11 Dec 2002 5:05 AM |
2проходил мимо: круто будет. Вообще-то по технологическим решениям Lotus была не чета MS - они делали интеренсые продукты.
2me: тебе греповский регэксп написать или сам догадаешься? :)
Насчёт синих панелек - какие же вы, виндовозники, ленивые. setterm -background blue |
|
| glassy
11 Dec 2002 7:20 AM |
| 2Skull: виндозники про алиасы вообще знают? Что можно симлинки делать, и параметры команд запихивать в сами команды, и проч и проч. :) |
|
| Qrot
11 Dec 2002 11:36 AM |
| glassy, а ты видел картинку где демонята пингвина мучат? Ж) |
|
| warturtle
11 Dec 2002 12:09 PM |
to Qrot: Где глянуть сей замечательный шедевр?
то проходил мимо : Ну компания у меня действительно веселенькая :))
Так урл дай. пожайлуста, по названию ни на ибм ни на нотес нет не нашел |
|
| Qrot
11 Dec 2002 12:24 PM |
на ЛОР в последних скриншотах.. там куча интересных версий что бы эт значило :0
http://www.linux.org.ru/profile/_white2/view-message.jsp?ms gid=255994&scroll=section&back=&nocache=-1405257862 |
|
| Peacemaker
11 Dec 2002 12:33 PM |
http://www.compulenta.ru/2002/12/10/36255/
Что скажете, господа? |
|
| Qrot
11 Dec 2002 12:43 PM |
| http://zdnet.ru/?ID=293012&Discuss=1 |
|
| glassy
11 Dec 2002 2:17 PM |
| 2Qrot: не сочти эстетом... но когда видишь монитор компа с БСД (14", с защитным экраном, 1993 г.в.) И солярис на новом спарке с 19" ViewSonic 1280х1024@85, к линуксу тянет сильнее. |
|
| Qrot
11 Dec 2002 2:23 PM |
glassy: ЛОЛ, а к линуксу то почему? :))
а я на винду смотрю в 18 дюймов и меня никуда не тянет :) |
|
| glassy
11 Dec 2002 2:39 PM |
| Дыкть линукс ближе к солярке чем к БСД |
|
| glassy
11 Dec 2002 2:41 PM |
| От иконок не тошнит? :) |
|
| Qrot
11 Dec 2002 2:54 PM |
glassy: не замечал. а тебя? :)
почитай историю UNIXов - по крайней мере SunOS делалась на основе BSD. думаю что Солярка много чего от SunOS позаимствовала, вряд ли с нуля писали.
а что у линукса с солярой общее кроме SysV-style init scripts? |
|
| warturtle
11 Dec 2002 5:05 PM |
| to Qrot Соляра является улучшеной реализацией системы SVR4, если уж быть точным |
|
| проходил мимо
11 Dec 2002 5:45 PM |
2warturtle: ссылку ты нигде не найдёшь если нету доступа в ИБМ интранет ;-)
Эти сладости правильная компания пока держит только для своих.
Может и случится, что они это выпустят наружу. Но пока нет - ИБМ вообще играет на рынке правильно - вкладывает в Линукс с одной стороны и в Windows с другой. Никаких священных войн как балует Sun - только бизнес, никаких эмоций. |
|
| glassy
12 Dec 2002 8:03 AM |
| Навскидку -- БСД не имеет IPC очередей сообщений, а линукс и солярис их имеют. К чему бы это?... |
|
| Ron - rodionlenta.ru
12 Dec 2002 10:50 AM |
2 glassy: А это что ?
house:~> uname && ipcs -Q
FreeBSD
msginfo:
msgmax: 16384 (max characters in a message)
msgmni: 40 (# of message queues)
msgmnb: 2048 (max characters in a message queue)
msgtql: 40 (max # of messages in system)
msgssz: 8 (size of a message segment)
msgseg: 2048 (# of message segments in system)
|
|
| glassy
12 Dec 2002 11:45 AM |
Молодцы :)
Из http://www.linux.org.ru/books/LDP/lpg.html
Вместе с System V AT&T предложил три новых типа IPC средств
(очереди сообщений, семафоры и разделяемая память). POSIX еще не
стандартизировал эти средства, но большинство разработок их уже
поддерживает. Впрочем, Беркли (BSD) в качестве базовой формы IPC
использует скорее сокеты, чем элементы System V. Linux имеет
возможность использовать оба вида IPC (BSD и System V), хотя мы не будем обсуждать сокеты в этой главе. |
|
| Ron - rodionlenta.ru
12 Dec 2002 1:55 PM |
:-))) "Смерть луноходам, ака линуху" (с) anonymous@LOR
Я оборжался :-))) |
|
| Maverik
12 Dec 2002 5:11 PM |
2 Ron:
Согласитесь, что уже только лишь для этого стоило создать новую операционную систему! |
|
| Qrot
12 Dec 2002 6:02 PM |
| 2glassy: это все есть. еще отличия? :) |
|
| glassy
13 Dec 2002 4:54 AM |
| 2Qrot: есть. Гугла спроси. |
|
| Qrot
13 Dec 2002 1:42 PM |
| glassy: а у тебя что, знания уже иссякли? |
|
| glassy
14 Dec 2002 8:41 AM |
| 2Qrot: какие знания? Я под фрюхой раз в полгода бываю, и то, кроме ls ничего больше не запускаю. |
|
| Qrot
14 Dec 2002 1:41 PM |
| 2glassy: я тебя спрашивал что у линукса общего с соляркой кроме инициализации. ты в ответ разницу между BSD и соляркой стал приводить.. ну и кто ты после этого? :)) |
|
| eXOR
15 Dec 2002 2:13 AM |
2 glassy && Qrot:
переквалифициривоваюсь из веб программеров... правда пока не знаю в кого... работу предлагают как C++ разработчика, но есть вариант и пойти в ковыряния в методологиях (ну там всякие РУП'ы или XP ;))))... пока не знаю что предпочесть... может снова вернуться в веб там проще... :-) зато заказчики тупее :-) |
|
| eXOR
15 Dec 2002 2:16 AM |
| Так что сижу теперь ночами из дома и от друзей в инете, т.к. по долгу службы не надо просиживать в инете сутками :-). Зато ловлю кайф в Буче и в OpenGL ;-). Эх душа моя томится - куда б куда ей приютиться :-). |
|
| eXOR
15 Dec 2002 2:19 AM |
| Заодно Дейкстру (дисциплину) перечитал - много думал :-). (сижу бухой и улыбаюсь во всю харю - встретил друга которого 3 месяца не видел (даже не встретил а застрял у него) :-)... а аська... а ну ее.. пишите мылом - всем отвечу :-). |
|
| DemonZla
15 Dec 2002 1:46 PM |
Qrot
патаму чта у винды на 18 дюймах глюки :))) |
|
| Qrot
15 Dec 2002 3:36 PM |
2eXOR: теоретически за Rational платят поболее.. но без дожной практики сразу проектировать.. тухловато как-то :)
появляйся исчо! :) |
|
| glassy
15 Dec 2002 9:47 PM |
| 2Qrot: все просто. Про видео я сказал, про init-скрипты ты, про очереди сообщений -- почему-то я помнил, что их во фрюхе как бы нет. Насчет остальных различий -- это по манам. Когда-то где-то вычитал, дескать такая-то функция во фряхе по-другому работает. При конфигурировании ядра вопрос один есть. И еще вспомнил -- курсе на 4-5 доку читал про историю юниксов, когда-то давно различия между Беркли и Саном большие были. Симпатичнее всего мне рабочие станции SGI, потом рабочие станции Сана, а как на бсд работать, я не представляю, там же вроде админить надо? Не моё... |
|
| Qrot
15 Dec 2002 10:56 PM |
| glassy, ладно проедем мимо... про видео - это где ты сказал что посмотрев на 19" монитор на сановской станции тебя на линукс тянет сильне? :) посмотри на 21" на БСД и не захочешь возвращаться :)) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
16 Dec 2002 6:57 AM |
| 2glassy: ну а если по командам, то реализация du, mount, tar и пр. в Linux намного удобнее. И параметров поболее, чем в BSD. Так что чёртику ещё есть куда расти... :)) |
|
| glassy
16 Dec 2002 7:34 AM |
| 2Qrot: нет, спасибо... Видел как-то раз, как человек пытался иксы на фрюху поставить :) |
|
| glassy
16 Dec 2002 7:49 AM |
| 2eXOR: придумал лого для своего када, при поддержке опенгла. С целью освежить знания отправлен был на nehe. Игрушку вроде Макса Пейна при нынешнем развитии технологий можно запросто на коленке сделать. Хорошо.... |
|
| glassy
16 Dec 2002 8:26 AM |
| 2Qrot: ты мне мозги не пудри, та соляра на 21" была. |
|
| Qrot
16 Dec 2002 3:52 PM |
| glassy: опять в Долину ездил? ты бы завязывал с травой, милай... |
|
| glassy
17 Dec 2002 7:00 AM |
| Я тут безвыездно :) |
|
| Валера - academicinbox.ru
31 Jan 2003 4:40 AM |
| Ну, ребята, вы даёте! Вы спорите НИ О ЧЁМ! Популярность Линукса держится ТОЛЬКО на фанатичности его немногочисленных сторонников. Линукс - ОТСТОЙ. Он никогда не займёт место Виндов. |
|
| L'Sey - sLSeyrambler.ru
22 Feb 2003 12:12 AM |
По моему разработчикам, хотябы того же самого Red Hat стоило бы сделать несколько систем по примеру тогоже Windows-а. Одна для администраторов, одна для продвинутых пользователей, одна для простых людей для которых нужна просто рабочая среда. А ещё лучше, чтобы это была такая система, что в ней уровень доступности настроек переключался, скажем в панели управления, парой щелчков мыши. Типа как в играх. Хочешь, простая сложность, хочешь- можешь эту сложность поднять. Тогда эта система устраивала бы всех. И админов и простых пользователей.
Во вторых, нужен координатор работы людей над конкретными приложениями. Над тем же самым офисом. Эту функцию могли бы взять на себя ведущие програмисты. |
|
| Art - pan12mail.ru
16 May 2003 5:22 PM |
Можно ли поставаить Линакс на ноут от фирмы Сlevo с процом amd 5&86
С уважением, Артём.
Real name - Panasuk Artem. |
|
| S
11 Dec 2003 8:09 PM |
| 1 |
|
| Procto
10 Mar 2007 2:57 PM |
А мне Линух нравится ! Я и Виндовс когда то ставил - тоже самое , не удобная
... немного , но жить можно . |
|
В продолжение темы: