Microsoft: Windows 2000 дешевле, чем Linux

В понедельник Microsoft опубликовала результаты выполненного по ее заказу исследования IDC, в котором заключается, что эксплуатация и техническое обслуживание Windows 2000 в целом обходится предприятиям дешевле, чем Linux.

Аналитик IDC Эл Джиллен (Al Gillen) утверждает в своем отчете, что расходы на персонал, поддерживающий Linux-серверы в рабочем состоянии, намного перевешивают преимущества от возможности получить это ПО бесплатно или по низкой цене. «Общая стоимость серверной системы включает стоимость аппаратуры, ПО и поддержки. Целью исследования было определение расходов на поддержку операционной платформы за некоторый период времени. Главной составляющей этих расходов оказалась стоимость персонала».

IDC провела опрос ИТ-менеджеров из 104 американских компаний, выясняя, какие средства они израсходовали на серверные системы на платформах Linux и Windows. Серверы с операционной системой Microsoft Windows 2000 оказались дешевле в приобретении и эксплуатации при их использовании в качестве сетевых серверов, серверов хранения и обмена файлами, печати и защиты, тогда как Linux-серверы дешевле в эксплуатацим, когда они используются для веб-хостинга.

В отчете утверждается, что расходы на Linux выше, потому что для обслуживания этой системы требуется больше системных администраторов. Например, чтобы поддерживать 100 штатных пользователей сетевого сервера в продолжение пяти лет, на Linux-систему нужно израсходовать 13263 $, а на систему Microsoft — 11787 $. Аналогичная разница получается для файл-серверов, серверов печати и серверов защиты, однако на веб-серверах система Microsoft обходится в 32305 $ против 30600 $ для Linux. В отчет включены также факторы стоимости аппаратуры и расходов на ремонт серверов в случае их отказа.

Майкл Черри (Michael Cherry), главный аналитик по операционным системам независимой аналитической фирмы Directions on Microsoft, утверждает, что иная природа среды Linux затрудняет сравнение серверов на базе Linux и Windows 2000 как взаимозаменяемых систем. «Компании могут использовать подобные исследования лишь в качестве отправной точки для своих собственных», — говорит он.

Forrester Research проводит аналогичное независимое исследование затрат предприятий, связанных с операционными системами Linux и Windows 2000. Отчет о нем будет опубликован в первом квартале 2003 года. По словам аналитика Forrester Теда Шадлера (Ted Schadler), IBM, которая продает значительную часть своих продуктов и услуг на Linux, составит серьезную конкуренцию Microsoft. «Многие предприятия принимают решение (Linux или Microsoft) с учетом не только его стоимости, но и состава вычислительных систем и задач управления».

Питер Хьюстон (Peter Houston), старший директор серверной группы Microsoft, отметил, что доля серверов на платформах Windows и Linux на рынке продолжает расти за счет проприетарных Unix-аппаратуры и ПО компании Sun Microsystems: «Наше преимущество — простота эксплуатации, и мы были уверены, что отчет подтвердит это». По словам Хьюстона, заказчики Microsoft в один голос заявляют, что ее ПО проще и, следовательно, дешевле в обслуживании.

Источники, близкие к компании, подтвердили подлинность недавно выложенного в интернет документа Microsoft, в котором содержится всесторонний анализ проблем, вызванных программным обеспечением с открытым исходным кодом, однако Хьюстон и другие официальные представители Microsoft отказываются от комментариев по этому поводу. В документе, размещенном на веб-сайте организации Open Source Initiative, говорится, что ПО open-source достигло «коммерческого качества» и что такое бесплатное ПО «напрямую угрожает краткосрочным доходам и платформе Microsoft, особенно на рынке серверов».

Предыдущие публикации:

2002-11-10		Microsoft: нападки на Linux не эффективны
2002-11-15		Почему Linux не приживается на десктопе

В продолжение темы:

2002-12-05		Linux и .Net вытеснят Unix
2002-12-10		Microsoft предложит Linux-версии своего ПО?
2004-08-16		Windows легче «овладеть»?

Обсуждение и комментарии

	Maverik 4 Dec 2002 1:31 PM
Я бы поверил этому, если бы в самом деле существовали сервера, проработавшие 5 лет или хотя бы 3 года под управлением Windows 2000 и Linux, дистрибутив и версия которого, кстати, не указаны. Интересно, много ли серверов будут работать под Windows 2000 в 2005 году? И учтена ли стоимость перевода с w2k на yukon, longhorn и прочий зоопарк, который они обещают нам подарить в ближайшие пять лет?

	Vitaliy 4 Dec 2002 2:21 PM
Не знал, что кто-то работал на win2k 5 лет назад :) его тогда, кажется, просто не было в рабочем варианте Linux в обслуживании гораздо проще, а FreeBSD ещё проще :) По производительности Linux выигрывает (покажите мне win nt которую можно поставить на 486 машину с 16mb памяти, так что бы она выполняла функции роутера и firewall'а + NAT сервера, на freebsd/linux такое сделать очень просто, я умудрился ещё и систему учета трафика клиентов под такую конфигурацию написать, пришлось ещё ставить MySql) Серверного ПО под Linux/FreeBSD навалом (Причем бесплатного). Про безопасность... молчу, хотя нет скажу и там и там она слабая. Так что менеджеры могут думать конечно чего им хочется, но на данный момент linux/freebsd обходит win nt по многим параметрам как сервер. В феврале выдет FreeBSD 5.0 тогда, вот будет для MS подарочек :) to all: а что авторы подразумевали под термином сетевой сервер?

	warturtle 4 Dec 2002 2:28 PM
To: Vitaliy , Сейчас тебе ответят что вин 2000 был всегда

	Chkaloff 4 Dec 2002 2:36 PM
2 Vitaliy: >По производительности Linux выигрывает >(покажите мне win nt которую можно поставить на 486 машину с >16mb памяти, так что бы она выполняла функции роутера и >firewall'а + NAT сервера, на freebsd/linux такое сделать очень >просто, я умудрился ещё и систему учета трафика клиентов под >такую конфигурацию написать, пришлось ещё ставить MySql) Т.е. вы так понимаете понятие призводительности. И топ-менеджеру вы видимо так и будуте объяснять, зачем нужно роутер с майсиквелом на коленке собирать, а не киску покупать?

	Павел 4 Dec 2002 2:43 PM
Вычислили, плин.. Да их разница целиком укладывается в погрешность. На самом деле, для юникса нужно горадо ( в разЫ ) меньше админов, чем для МС, поэтому даже если зарплата юниксоида на 20-30% больше, при количестве серверов больше 10 поддержка юникса становится НАМНОГО дешевле.

	Maverik 4 Dec 2002 2:50 PM
2 Chkaloff: Все зависит от размеров конторы

	Joe 4 Dec 2002 2:52 PM
2Chkaloff: А Вы, батенька, про какую киску? Которая CISCO Proxy Server on Linux? Вы эту киску купили? И как впечатления?

	Maverik 4 Dec 2002 2:53 PM
2 Павел: Там же четко сказано: Linux. Может, там и в самом деле хуже с админами?

	Vitaliy 4 Dec 2002 2:58 PM
to Chkaloff Я этим наглядным примером хотел показать, что фрюха производительнее чем win 2k, а не то, что она удобнее железок cisco, хотя безусловно она дешевле Вы помните в чем был предмет спора? Предметом спора была цена. Я пытался показать, что для многих задач (если не для всех) linux/frebsd дешевле и ко всему прочему во многом лучше, чем win2k в качестве сервера.

	Наблюдатель 4 Dec 2002 3:46 PM
Небольшая провокация:) От МС кормится куча народа - интеграторы, продавцы, админы, учебные центры, производители железа (может кого забыл). Теперь представим, что МС нет. Сразу выпадают продавцы - софт-то бесплатный! Учебные центры - куча дистрибутивов - нет единой и признанной программы сертификации, каждый учит кто во что горазд и на кого угодно (водитель линукса:). Падает прибыль у интеграторов - софт-то бесплатный. Производители железа не получают прибыли от предустановленного ПО - софт-то бесплатный и к тому же вынуждены писать под кучу дистрибутивов - дополнительные затраты. Админы - резко увеличивается число админов-"студентов", которые не имея нужной квалификации будут брать ценой, а проверить их уровень можно только имея или адекватную квалификацию или по итогам работы. Второе чревато дополнительными расходами. ИТ отрасль получает гораздо меньше прибыль, государство собирает гораздо меньше налогов, софт-то бесплатный. А теперь вопрос, что в этом хорошего?

	Федор 4 Dec 2002 3:47 PM
Опять полезли мальчики с вытаращенными глазами утверждающие, что на предприятии надо рутеры ставить на 486 машинках. Ставьте это дерьмо у себя дома, коль не успели железяку вовремя продать. Ни один серьезный руководитель на такую авантюру не пойдет, если конечно это не контора "Рога и копыта"

	Федор 4 Dec 2002 3:49 PM
2 Vitaliy В качестве _какого_ сервера лучше? Будьте добры уточнить. А также подкрепите аргументами в виде результатов тестов.

	Федор 4 Dec 2002 3:50 PM
2 Павел Это почему же 10 серверов W2K дороже поддерживать? Аргументы, please.

	Vovka 4 Dec 2002 4:21 PM
to Федор Да что то я не видел не 1-го виндовозного сервера перед которым бы не сидел специально выделенный чел. И вот сидишь перед ним и ждешь, когда он перезапустится изволит. или служба выдачи лицензий, случайно ее (лицензию ) кому ни -ть не даст и т д. Ну и конечно IIS сервер это высоконадежный продукт, где уж аппачу до него.

	Chkaloff 4 Dec 2002 4:51 PM
2 Vovka: >И вот сидишь перед ним и ждешь, когда он перезапустится >изволит. Ну это только показывает ваш уровень как Windows администратора.

	Chkaloff 4 Dec 2002 4:58 PM
2 Vitaliy: Т.е. производительностью вы считаете то, когда можно в минимум дешевого железа запихать максимум софта?

	Vovka 4 Dec 2002 4:59 PM
то - Chkaloff Я так и знал , что будет такой ответ. Не надо считать себя умнее других, если Вы, уважаемый, прочли книжку виндовз для чайников или пару экзаменов, рекомендованных микрософтом.

	Anti-MS 4 Dec 2002 5:08 PM
"Брехня" (с) х\ф Неуловимые мстители. Было бы странно чтобы МС написал что винда дороже. А вот тут грамотное сравнение http://www.ibm.com/linux/RFG-LinuxTCO-vFINAL-Jul2002.pdf

	Qrot 4 Dec 2002 5:15 PM
Anti-MS: у нас, в деревне Задрипкино, про IDC все знають, а вот RFG - ето хто?

	mars 4 Dec 2002 5:20 PM
2 Vovka "Я так и знал , что будет такой ответ" А вы, уважаемый, себя считаете квалифицированным Виндовс администратором ?

	Vovka 4 Dec 2002 5:27 PM
to mars Боже упаси,у меня этой бяки всего 1 штука. А вот есть чел, он тута админит и вся стена у него такая серифицированная, так вот он и занимается тем что бегает от одного перезапускающегося сервака к другому, бывает не успевает, много их у него

	Anti-MS 4 Dec 2002 5:27 PM
2Qrot http://www.rfgonline.com/ Достаточно того что IBM заказало исследование именно им.

	Chkaloff 4 Dec 2002 5:31 PM
2 Vovka: Я уважаемый, книжки для чайников не читаю. Предпочитаю TFM. И те сервера, которыя я поставил и настроил не падают.

	Chkaloff 4 Dec 2002 5:32 PM
2 Vovka: Я, уважаемый, книжки для чайников не читаю. Предпочитаю TFM. И те сервера, которыя я поставил и настроил не падают.

	Chkaloff 4 Dec 2002 5:35 PM
2 Vovka: А сертификаты у него небось с браинбенча? :-)

	mars 4 Dec 2002 5:38 PM
2 Vovka Не обижайтесь, конечно, но вам бы вместо Задорнова выступать. Довольно весело было бы слушать: "Они тууупыые !!! Бегают от одного сервера к другому и перегружают. Вот наши люди..."

	mars 4 Dec 2002 5:50 PM
2 Anti-MS Тот документ, ссылку на который ву дали еазывается, конечно, круто Total Cost of Ownership for Linux in the Enterprise. Но расматривает он исключительно Веб-сервера. Кстати, если вы перечитаете неправильное сравнение, которое мы собственно обсуждаем, то увидите там "Серверы с операционной системой Microsoft Windows 2000 оказались дешевле в приобретении и эксплуатации при их использовании в качестве сетевых серверов, серверов хранения и обмена файлами, печати и защиты, тогда как Linux-серверы дешевле в эксплуатацим, когда они используются для веб-хостинга."

	mars 4 Dec 2002 5:54 PM
ссылку на который вы дали называется. Извиняюсь

	Пётр 4 Dec 2002 6:14 PM
2Vovka. А пусть твой администратор поставит MOM. Вообще может это у него зарядка такая бегать от сервера к серверу и рассказывает всем что они постоянно перезагружаются. Не верю я, что в Windows окружении можно ТАК работать. По крайней мере, у меня так жить не получается. Работают все сервера под двухтысячной - отлично. Хотя вот были с одним сервером проблемы, но там RAID контроллер полетел. Есть один анектод. Встречаются два приятеля, один говорит: - у меня друг вчера сервер завалил. - он что хакер? - он не хакер, он - му..к. Вот. Так что нормальный администратор сможет поддерживать систему под Виндами спокойно, пусть там куча узлов будет, куча кластеров. А студент типа Вовки будет дома сидеть поднимать на 486 машине пингвина в качестве роутера и маршрутизатора и расписывать на тормозном ЗДнетовском сайте свою крутость.

	a 4 Dec 2002 6:49 PM
Вообще-то основная мысль статьи настолько очевидна, что, IMHO, говорить особенно не о чем: <i>"Серверы с операционной системой Microsoft Windows 2000 оказались дешевле в приобретении и эксплуатации при их использовании в качестве сетевых серверов, серверов хранения и обмена файлами, печати и защиты" </i> Задачи типа шаринга файлов и принтеров как правило все-таки не требуют _специального_ человека для поддержки, если делать на Windows (более того, часто не требуют и сервера:). <i>"Тогда как Linux-серверы дешевле в эксплуатацим, когда они используются для веб-хостинга." </i> А вот это, IMHO, более интересно.

	Dr_Zuzumbo 4 Dec 2002 7:13 PM
>Windows 2000 дешевле, чем Linux Смахивает на ту, небезизвестную новостъ, как человек собаку покусал.

	Chkaloff 4 Dec 2002 7:43 PM
2 Dr_Zuzumbo: Ну можно еще про бесплатный сыр вспомнить и про скупого, который дважды платит :-)

	Ламерофил 4 Dec 2002 8:22 PM
Правильно, молодец Чкалофф, не ожидал. Если сегодня не потратиться на переход, завтра будет вдвое дороже - заплатили МС, но все равно перешли на Линух. :)

	Alexander S. 4 Dec 2002 9:08 PM
2Vovka: >Да что то я не видел не 1-го виндовозного сервера перед которым бы не сидел специально выделенный чел Мы- контора маленькая. У нас 125 Win2K серверов, будет вдвое к концу 2003 года. Около 100 UNIX серверов. Около 25 Win NT. Это сервера, не офисные компьютеры для манагеров. Обслуживается все это хозяйство тремя администраторами и тремя операторами. UNIX uptime: год. Win2K uptime: год. Win NT uptime: две недели- потому что два раза в месяц перезагружаются операторами по графику. А у вас, говорите, на один Windows Server один администратор приходится?

	Eugene 4 Dec 2002 9:19 PM
1. Vseo chto ot IBM budet v lubom sluchae dorozhe - zakon zhizni 2. Interesnoe drugoe. Poka Unix monstri dolbali drug druga Win s Lin raskatali ih po polnoy programme (pryamo kak v anekdote "poka Chip i Dale speshili na pomoch', Vintik so Shpuntikom raskruchivali Gaechku" :))) ) 3. Ne ponimau isteriu po Linux i Windows, ne razu v zhizni (a ya rabotau tfu-tfu developerom na uzhe 5 company fulltime i echeo na n..m kolichestve parttime) ne videl Linux kak corporativniy server, pochti vse File server (na odnoy company vremenno bil Novell), mail servers, ftp i web servers bili MS. Za isklucheniem lish odnoy companii (v kotoroy ya shas rabotau, u nas admin polniy m...k) nikakih problem s Win ni razu ne bilo (pritom ryad company bili bolshie, na compah reshalis zachastuyu raspredelennie zadachi). Tak chto, lichno ya smotru na ludey kotorie torchat na Linux i oplevivaut Win prosto kak na strannih, i ne videvshih nichego krome Linuxa. 3. Brainbench slavnoe mesto, ya im posilal kuchu raz pisma s ihnimi oshibkami v testah dlya developerov, ni razu nichego ne ispravili, hotya oshibki iz 1go classa tzekovno-prihodskoy shkoli

	Vitaliy 4 Dec 2002 9:39 PM
To Фёдор >Ставьте это дерьмо у себя дома, коль не успели железяку вовремя продать. Ни один >серьезный руководитель на такую авантюру не пойдет, если конечно это не контора >"Рога и копыта" Практически весь малый и средний бизнес предпочитает иметь дело с недорогими решениями вроде того, что предложил выше. Я могу вас ознакомить с целым рядом таких “несерьёзных руководителей”, среди которых директора радиостанций, магазинов, тур фирм, есть в этом списке и официальные партёры MS. Дело в том, что экономить деньги свойственно многим людям. Там где не требуется особая надежность, или там где договор с партнёрами не оговаривает использование оборудование определенного производителя выгодно ставить дешевое оборудование. >2 Vitaliy В качестве _какого_ сервера лучше? Будьте добры уточнить. Я считаю, что для малого и среднего бизнеса решения на базе серверов Linux или FreeBSD лучше чем аналогичные решения на базе серверов nt3.5 – 5 aka win2000. Лучше в качестве почтового, WEB, DNS, файл сервера, в качестве сервера приложений, а также в качестве прокси сервера, брандмауэра и в качестве маршрутизатора. >подкрепите аргументами в виде результатов тестов. Моя оценка сделана на основе личного опыта, тестов я вам предоставить не могу (если бы они были у MS или у их конкурентов, спора бы не было). Мне довелось настроить не один десяток серверов а три десятка :) Исходя из своего скромного опыта я и сделал оценку. Критерии которыми я руководствовался были цена, простота обслуживания, производительность и надежность (я не считаю Linux системы надежными, но я считаю их более надёжными чем сервера под управлением windows2000) >Опять полезли мальчики с вытаращенными глазами утверждающие, что на предприятии надо рутеры ставить на 486 машинках. Федор, почему вы позволяете себе хамить по сети? Почему бы нам с вами не встретится, что бы вы могли заглянуть в мои глаза лично?

	C3Man 4 Dec 2002 11:15 PM
Vitaliy: haha... vot tu etim i dokazal chto tu glypuj mal'chik ... s moej storonu pogy tozhe dat' pokazanija: stoyat y nas mnogo (okolo sotni) Win serverov, i pary AIXov....vsiorabotaet, vsio ok...adminu normal'nue, ne genii no i ne m..ki. teper' vopros: a naxera mne teper' entot pingvin?

	Roman 4 Dec 2002 11:46 PM
Люди! Какой смыл спорить о том, какая система лучше? Ни одна из них таковой не является. Одни кричат что форточки удобнее, другие что linux производительней и т.п. Чушь все это Речь может идти только о том какая из них удобнее для каждого конкретного пользователя и при этом от конкретной задачи. Производительность зависит от многочисленных настроек и стороннего ПО. Про безопасность вообще молчу. Ее не может быть по определению (программисту свойственно(причем сверх меры) ошибатся:) ). А квалифицированный работник сможет из любой из них выжать максимум.А не квалифицированный обе с легкостью сломать. Так что надо спорить не о том какая система лучше, а о том у какаго админа извилин больше и руки прямее

	FreeSTYLE - FreeSTYLEpakypc.com 5 Dec 2002 12:23 AM
Oy ne lyublyu ya eti spori )))) No kogda trogayut FreeBSD to tut ya uzh ne mogu sderzhatsya. 1) Dlya nachala pust' eti hrenovi win-admini otvetyat: Gde oni videli FIREWALL na win2k, kotoriy zashishaet set' snaruzi? 2) Poproshu vseh zayti na lyuboy statisticheskiy site, i posmotret' statistiku vzlomov. Lidiruet WIN ))) Slishkom diryavaya os' ))) Razve ne verno ?))) 3) Posle togo kak hotmail pereveli na win-2000 on prosto perdit kak jopa )))) Zaregitsya na nem tyazhko ))) Pri etom Yahoo (FreeBSD) prosto prekrasno pashet ))) u nego i user-ov bol'she. 4) U nas ne takaya uzh bol'shaya firma ))) Vsego 2 admina ))) Ni odnogo win-servera )))) Marshrutizatori Cisco i FreeBSD. File serveri Novel ))) Slava bogu poka net windov )))) 5) I na posledok win admini mogut kachnut' "smbdie" i nasladitsya viletom svoih window ))) 6) A teper' samoe glavnoe )))) Vse win-admini vpered na www.microsoft.com !!! Tam kazhdiy den' razdayut besplatnie zaolatki k dirkam v shtanah WINDOWS )))) I ne day vam boh hot' odin raz vovremya ne sdelat' UPDATE )))) Tak chto kazhdiy den', obyazatel'no, Riskayte v seti i ishite novuyu zaplatku k novoy dirke )))) P.S. ne tak davno v microsoft passport bila obnaruzhena seryeznaya uyazvimost' i poetomu 70 serverov bili srochno ostanovleni ))))

	FreeSTYLE - FreeSTYLEpakypc.com 5 Dec 2002 12:36 AM
Interesno pochemu ni odin WIN-poklonnik ne ostavlyaet svoy e-mail ? Stranno ))))

	tstone - saldomail.ru 5 Dec 2002 7:53 AM
"главный аналитик по операционным системам независимой аналитической фирмы Directions on Microsoft" - вот от этой фразы у нас весь отдел хохотал :-))

	rGlory 5 Dec 2002 7:53 AM
Я думаю, длинноватая статья несколько. Можно сильно сократить - Микрософт заказала отчет IDC про то и то. И все, достаточно. Потому, как если бы в результате оказалось, что W2K дороже, то мы бы эту статью читали не здесь, а в топах крупных навостных сайтов. Типа: IDC кинула Микрософт. Микрософт подала в суд на IDC. и так далее. Интересно другое, как можно посмотреть на результат исследования несколько с другой точки зрения. На Linux администраторов нужно тратить больше, значит им платят больше. В свою очередь, значит в среднем Linux администраторы лучше Микрософтовских (иначе зачем бы им платили больше зарплату?) Так что палка о двух концах... А если серьезно - хороший администратор стоит дорого, независимо от системы, которую он администрирует. Потому, как от его работы зависит работа десятков, а иногда и сотен людей. А как считали IDC - наверняка взяли подороже администраторов на Линукс, и подешевле с Микрософт. Если быть "немножко" заинтересованным в результатах, можно добавить здесь, убавить там и немножко "забыть" кое-где. В обчем пиар чистой воды.

	Alexey - urupselmashyandex.ru 5 Dec 2002 9:15 AM
Уважаемый герой Чкалофф , не знаю сударь какого вы сословия, рода племяни, но видно зрение у вас страдает, как и жизненный опыт. Простой эксперимент с заменой одного амина на другого, т. е. w2k сажаем на linux, а онного обратно. Попробуйте ... Вот вам первый тест, ответ по квалификации получите в течении часа. Насчет надежности защиты: - Предоставьте Ваш почтовый адрес, и в течении дня ваша ситема .... просто вам поставят тест по защищенности. Дальше просто не интересно, почитайте www.**nix.*** О себе: Начинал с "синклера" которого собрал на коленочке, имею P4-2,5/512/40mb... И в довершение сударь вам ссылочку только прочитайте внимательно. http://www.quarta.ru/disk/html/licensing/win2000serv.html Всегда рад если обратитесь. Раньше был лозунг: " .. Пионеры юнные -головы чугунные.."

	Nickolay - nicknickmail.ru 5 Dec 2002 9:28 AM
Да бред какой-то, полюбому статья заказная.

	Bosch - boschpisem.net 5 Dec 2002 9:41 AM
А мне с самого начала не понравилось вот что в переводе: аглицкий вариант - Microsoft study:... русский вариант - Microsoft:... А куда, простите, девался перевод слова study? В аглицком варианте "Исследования Майкрософт" говорят сами за себя, а русский перевод звучит так, будто это МНЕНИЕ Майкрософт. А так я больше всего согласен с Roman'ом. 2 FreeSTYLE Я не то что бы поклонник Майкрософт, но... вот Вам мой и-мэйл: bosch@pisem.net Пишите. Только, пожалуйста, не спам. Этого и без Вас достаточно приходит.

	Наблюдатель 5 Dec 2002 10:46 AM
2Alexey Это будет квалификация конкретного админа. Для того, что бы хоть что-то сказать, надо таким образом пересадить хотя бы пару сотен админов. Защищенность зависит только от квалификации админа. Если система правильно настроена и пропатчена, то ваши кулхацкеры ничего не смогут сделать. Ни с софтом от МС, ни с *nix.

	mars 5 Dec 2002 11:13 AM
2 Alexey "Простой эксперимент с заменой одного амина на другого, т. е. w2k сажаем на linux, а онного обратно. Попробуйте ... Вот вам первый тест, ответ по квалификации получите в течении часа." Странный какой-то тест. Зачем сажать человека за систему, в которой он не разбирается ? Ну допустим, линуксоид легко каталог зашарит. А в АD, IISe, Exchange и пр. он тоже за час разберется ? В обратную сторону (если чел ни хрена в Юниксе не разбирается)тоже, конечно, верно. Давайте лучше обоих за Новелл посадим :) "- Предоставьте Ваш почтовый адрес, и в течении дня ваша ситема .... просто вам поставят тест по защищенности. " Вот специально для вас зарегистрирую мейл на Нотмейле. Сломаете ? А что вы хотели сказать переводом лицензии ?

	Vovka 5 Dec 2002 11:16 AM
to: Alexander S. Я сейчас описаюсь от Вашей крутизны, а эникейщиков у Вас сколько? to mars:Не надо считать себя умнее других(повторился). И не говорил что любители микрософта тупые, встречаются и тупые Линуксоиды.

	mars 5 Dec 2002 11:23 AM
2 Vovka Я просто представил себе rack с 5 виндовыми серверами и 5 админов, которые дерутся за data switch, чтобы перегрузить свой сервер :))) Особо умными их назвать нельзя, правда ?

	Vovka 5 Dec 2002 11:33 AM
Добавлю, очень часто

	Vovka 5 Dec 2002 12:05 PM
to Mars: полностью согласен

	Tiga 5 Dec 2002 1:54 PM
2 Наблюдатель. Если пересадить пару сотен админов с Linux на Win и выяснится, что Linux-овые админы легко работают с Win, то это говорит только об одном - Винду проще администрировать. А совсем не об умственных способностях или знаниях Linux-овых админов. Зарплату платят за работу, а не за знания. Если Линуксовым админам платят больше - значит их работа сложнее.

	Пётр - peterkdhotmail.com 5 Dec 2002 2:00 PM
Вас интересуют файрволлы на Windows. Пожалуйста. Есть такой продукт MS ISA Server. Вещь настоящая. Раньше я работал там же где и Bosch. Так вот один "умник" задумал внедрить там FireBox. Это такая коробочка красного цвета со встроенным пингвином, считается файрволлом. И решил этот "умник" дискредитировать нашу ИСУ. Заказал своим м..цким друзьям атаку на нашу сеть и ни черта у него не получилось. А теперь эта его красная коробочка работает в параллель с той ИСОй. И при изменении правил, IP адреса и т.д. требует перезагрузки.

	Пётр - peterkdhotmail.com 5 Dec 2002 2:03 PM
Извините что указал электронную почту на хотмэйле, но у нас корпоративная полиси не позволяет указывать служебные адреса на публичных сайтах.

	Shadow 5 Dec 2002 2:20 PM
По-любому, надо доставать сисадминов, чтоб они с головой работали.

	Tiga 5 Dec 2002 2:59 PM
2 Bosch. А вы не заметили, что сайт очень тенденциозный по подборке материалов, названиям и т.д. Кто-то здесь очень не любит MS настолько, что даже не считает нужным это скрывать. Дело доходит до того, что материалы с zdnet.com, в которых есть хоть слово в пользу MS или не публикуются или искажаются. Я уж не говорю об информации в пользу MS, приходящей из других источников.

	none 5 Dec 2002 3:35 PM
2Tiga:может - это дань моде(флейм-то какой :)

	Bosch - boschpisem.net 5 Dec 2002 5:16 PM
2 Пётр Не знаю... Я в этом не спец. =( 2 Tiga Заметил, но относил это к субъективным впечатлениям. Теперь вижу, что не одному мне приходят в голову такие мысли. Причём мне - как юзеру, но не ламеру - на самом деле ПАБАРАБАНУ, на чём работать. Вин, Лин,Фрин... Мне главное, чтобы была сделана моя работа. И один очень хороший человек (Пётр, к примеру, его хорошо знает), который знает и Виндоус, и Маки, и Юникс (а значит, подозреваю, по большей части и Линукс) и администрит Сан-овскую "девятку" (не путать с "Балтикой"!), сказал мне, что если я не хочу быть программистом, то работать мне надо под Виндоус 2000 или ХР. Я на ХР пока не пойду, я не тороплюсь. В противном случае мне предлагается стать программером...

	Chkaloff 5 Dec 2002 5:35 PM
2 Alexey: >Уважаемый герой Чкалофф , не знаю сударь какого вы сословия, >рода племяни, но видно зрение у вас страдает, как и жизненный >опыт. Ну если не знаете, то зачем судить беретесь? >Простой эксперимент с заменой одного амина на другого, т. е. >w2k сажаем на linux, а онного обратно. И что. Если роллера поставить на скейт, а скейт бордера заставить надеть ролики на час, то что это покажет? Да, w2k внешне кажется более простой. Это ее и плюс и минус одновременно. Плюс в том, что MS удалось сделать интерфейс, который интуитивно понятен. Минус - что человек, который садится, но не понимает что делает все равное нечего хорошего не добьется. >Предоставьте Ваш почтовый адрес, и в течении дня ваша ситема .... chkalofff at hotmail.com Жду отчетов о тестировании. >О себе: >Начинал с "синклера" которого собрал на коленочке, имею P4-2,5/512/40mb... Я ничинал с ямахи MSX 15 лет назад на томже z80. Потом с темже синклером повозился. Потом были XT с CGA, 286 с мегом и 2мя памяти. Трайдент. 386 SX с отдельным покупным мат сопроцессором, 386 DX и т.д. Что вы этим хотели сказать, я не понял, что круче вас только яйца? >И в довершение сударь вам ссылочку только прочитайте внимательно >http://www.quarta.ru/disk/html/licensing/win2000serv.html А это что за пассаж. Извените не понял? >Раньше был лозунг: >" .. Пионеры юнные -головы чугунные.." Это ваш лозунг? Очень приятно! Я вообще предпочитаю лозунги не использовать. Прошло то время, и бог с ним. Работа в конечном итого важнее, чем лозунги. И прошедшие 70 лет это показали.

	Mouse 5 Dec 2002 8:19 PM
"заказчики Microsoft в один голос заявляют, что ее ПО проще и, следовательно, дешевле в обслуживании." Проще??? Я недавно наблюдал как один человек пытался закрыть дисковод от юзверей в NT4.Ему пришлось править реестр, а для этого ему пришлось пол инета перелапатить (я утрирую, но искать пришлось),чтобы найти какой ключ фиксить.Это называется проще?Что может быть проще chown'а,chgrp'а и chmod'а?Всё документировано, ясно и понятно.Дешевле?бОльшая часть виндовых админов имеюь ОЧЕНЬ низкий уровень квалификации - мышкой пользоваться можно и обезьяну научить.Ещё мне нравятся ситуации, когда ради установки принтера, точнее его ПЕРЕстановки, приходилось _сносить_ винду и ставить всё по новой.В винде нет _номальных_ средств для отладки, то ли дело ltrace, strace, gdb... То, что есть - полная туфта. Ещё пример из установки системы.Ставил я у знакомой (даже у двух ;-)) ALT Linux Junior 2.0 - процесс установки - просто щёлканье на "Далее".Во время установки сразу подцепляется видюха (nVidia GeForce2 / Matrox G200), принтер (USB'ый HP), звук (какой - не помню, но один из них был onboard) и т.д.Всё было шелковисто.А после установки винды пришлось ещё компактов пять перелапатить, чтобы поднять видео, звук, принтер.Всё это заняло куда большее время, чем установка и настройка линуха. Насчёт цены - обычному пользователю, а таких _много_, покупать софт за 60-90$ слишком накладно.

	FreeSTYLE - FreeSTYLEpakypc.com 5 Dec 2002 8:50 PM
2 Пётр >Извините что указал электронную почту на хотмэйле, но у нас >корпоративная полиси не позволяет указывать служебные адреса на >публичных сайтах Uvazhaemiy Пётр ya mogu vam obyasnit' pochemu u vas na rabote zapreshayut publikovat' svoy e-mail )))) Prosto toy kontore u kotoroy FIREWALL stoit na Win luchshe ne svetitsya )))) Razdolbayut )))) Vse servera na Win stayat libo za Linux,FreeBSD libo za apparatnim FIREWALL )))) Eto ne moi slova, eto statistika ))) P.S. Da prebudet s nami sila

	Chkaloff 5 Dec 2002 9:02 PM
2 FreeSTYLE: У вас на клавиатуре правай скобка заикается и с раскладкой проблемы. Так что лучше вы вот их решите, чем других учить какой брандмауэр ставить. :-)

	FreeSTYLE - FreeSTYLEpakypc.com 5 Dec 2002 10:26 PM
2 Chkaloff S klavoy vse ok ))) Eto u menya takie znaki pripinaniya ))) U menya net russkih simvolov na klave ))) A vi idite i chitayte RTFM ))) Ya ne uchu nikogo ))) Vsem i tak vse yasno ))) A vam ya zhelayu togo chtob na vash SAMOLETpostavili WIN )))

	AVL2 - AVL2avl2.com 5 Dec 2002 11:02 PM
Есть тенденции и есть текущее состояние. Пока рынок предлагает бОльше продуктов под виндовс и админов (и пользователей) линукса мЕньше, чем виндовс - объективно при прочих равных виндовс будет дешевле. И никакакие 200-400-1000 долларов в год за лицензию тут погоды не сделают, потому что зарплата платится раз в месяц, а не в год и даже тысяча долларов в год выйдет в 100 дооларов разницы более редкому специалисту. С другой стороны дешевые виндовс специалисты - палка о двух концах. Виндовс очень сложна в квалифицированной настройке и если у вас вин-админ получает менее 1000 долларов - не используйте сервера под виндовс и вообще хостируйтесь, держите почту и т.п. вещи исключительно на съемных ресурсах у провайдеров и никаких выделенных каналов - это все не для вас. Вместе с тем факт, что линукс прорвался на рынок серверов и уверенно штурмует рынок десктопа. Собственно, все эти статьи, сравнивающие ТСО линукса и виндовс (тем более поток заказных поделок последних месяцев) лишний раз доказывает очевидность нового положения вещей на рынке. Линукс подпер виндовс и вытесняет его везде, где это возможно. А раз линукс (как минимум!) сравним по ТСО с виндовс, значит: 1) Линукс проще, чем виндовс, лучше документирован, лучше поддерживается и реально незаменим в целом ряде применений. 2) Количество пользователей и вообще база линукс-применений растет, так что уже в _близкой_ преспективе у виндос нет шансов. Единственная причина дешевизны линукса в качестве веб-платформы - тут он уже завоевал достаточную нишу и предлагается повсеместно. Как только такая же масса будет набрана в любой другой области - все подсчеты покажут выгоду и в этих областях. А пока, весь вопрос выгоды линукса упирается в то, есть у вас специалисты по нему или нет.

	Наблюдатель 5 Dec 2002 11:29 PM
2Mouse Один из важных критериев защищенности системы - остуствие средств отладки:)

	Наблюдатель 5 Dec 2002 11:30 PM
Хотя debug никто не отменял:)

	Alexander S. 5 Dec 2002 11:56 PM
2FreeSTYLE: U menya net russkih simvolov na klave ))) A vi idite i chitayte RTFM ))) У меня тоже нет русских символов на клавиатуре. Вы про слепую печать слышали? Ох, измельчал народ: одним пальцем печатает, а туда же: программист-администратор. 2 Vovka: не крутизна, а здравый смысл. И вопроса вашего не понял- что значит, сколько аникейщиков? Ну четыре пятиэтажных офиса, ну и что? Аникейщики в серверный зал не допускаются. Вы наверное оговорились и хотели сказать, что у вас на один Виндовый сервер один СТОРОЖ приходится (а не администратор). Ну тогда правильно- надо же эникейщиков отгонять.

	JunioR 6 Dec 2002 8:50 AM
Зацените ссылку http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=159494#c92

	читатель (а не писатель) - 34013061rambler.ru 6 Dec 2002 9:07 AM
2FreeSTYLE: И у меня на клавиатуре русских букв нету ... Специально доставал такую, чтоб в слепую печатать учиться - пара недель в чатах и на нее даже не поглядываю. А ежели вам лень совершенствовать свои средства и способы комуникации со своим компьютером, то это говорит только о том, что работать за ним вы не умеете и не хотите. Ни как администратр, ни как пользователь. По поводу майлов. Основная причина запрета публикации рабочих адресов - спам, а ни как ни страх перед взломом. Потому как взлом - разовое явление. Поломали, отремонтировали, дальше работаем. Понесли небольшие убытки и все. А спам - явление постоянно возрастающее, засоряющее рабочие каналы обмена информации. Не верите - почитайте советы Экслера. Если бы всем было "и так все ясно", то здесь бы небыло такого флейма и рейтинг ЗДНЕТ был бы в полном дауне ;) По поводу "на самолет поставили Win". Я видел "Ящик" наблюдения одного поста хораны, работающий под XP (обрабатывает до 16 камер). Пашет уже больше полугода без перезагрузок и перенастроек. Глючил однажды, после установки и неверной настроийки. И последнее. Извените, но я просто сорвался, поскольку ваши сообщения читать трудно, неприятно и иногда даже противно. Всего хорошего ...

	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Dec 2002 9:40 AM
2 FreeSTYLE: собственно у меня тоже нет русских букв на клавиатуре... посему очепятываюсь иногда... так же как и у Петра у меня стоит запрет на публикации корпоративного адреса почты на публичных форумах - причина проста - СПАМ... когда в день приходится с почты на kgb.ru выгребать 100-200 писем котороые таки смогли прорваться через СПАМ-фильтр становится грустно... посему хоть деловой ящик многие стараются держать для дела... Поскольку я лично знаю Петра - могу точно сказать, что никаких линаксов и фрибзд у него на границе не стоит... снаружи стоит ISA Server, а почту он читает Оутлуком из Эксченджа...

	Alexey - urupselmashyandex.ru 6 Dec 2002 11:13 AM
Уважаемый Чекалофф и остальные господа , вопрос что и кто лучше или хуже не возникает, круче или не круче тоже . В данном случае лучший арбитр - ВРЕМЯ. Все станет на свои места. Из всех изданий кои встречал, все пропагандируют Win.... ибо, как говорят, " .... кто платит деньги тот танцует давушку ...." Насчет лохов , я полностью согласен , в любом лагере сторонников они наличествуют. Насчет ссылки: http://www.quarta.ru/disk/html/licensing/win2000serv.html Ее надо было внимательно прочитать, особенно ответственность фирмы производителя продукта. А потом очитайте лицензию *nix ради анализа. Почтовые ящики на холявных сервисах ломать не интересно, да и смысла тратить на это время не вижу. Насчет зарплаты согласен. Зарплату в провинции за такую работу платить не "хочут". А насчет статьи - это чистой воды ПИАР - БРЕД.

	Tiga 6 Dec 2002 11:24 AM
2 FreeSTYLE. У меня на работе также стоит ISA. Только я его не администрирую, поэтому не могу ничего сказать о регулярности прорывов в нашу сеть. Но, судя по каждодневной работе в И-нет, проблем у нас нет или их очень мало. По крайней мере я, как пользователь, их не чувствую. С самим ISA я знаком более-менее. Могу сказать, что продукт не плох. Могу сравнить Win и Solaris, с которыми приходится работать много. Многое в 2К сделано лучше чем в Солярис, но до некоторых вещей еще расти и расти. В то же время, многое из нового что появилось в Солярис 9, просто неудобоваримо. Зачастую даже неработоспособно. Глядя на эти две системы я не могу сказать, что одна из них это чудо, а вторая полное барахло. В каждой есть свои преимущества и недостатки. Поэтому меня удивляет, что некоторые из нас говорят: это - (Win, Linux, Sol ...) полный отстой, а это - (Win, Linux, Sol ...) само совершенство. Боюсь, что такие оценки отражают склонность отдельных индивидуумов в фетишизму (или идолопоклонству).

	warturtle 6 Dec 2002 11:25 AM
Хм, значит я лох педальный :)) У меня стоит на границе Фря во всех офисах и защищает Эксченч с Лотусом, пойду снесу нахрен

	none 6 Dec 2002 11:26 AM
2читатель (а не писатель): А я помню историю(помоему 97 г.), когда ракетный крейсер с кластером НТ(управляющим) - 5!!! раз буксировали из центра атлантики по причине синего дампа(вот это уже не шутки :(( А еще, у нас в офисе, эпизодически дохнут В2К(как говорится - без предупреждения), а офис на нескольких этажах, и работников ~200. Вердикт от ИТ отдела - переустановка(пользователи и ИТ в ситуации не виноваты, поскольку согласно полиси - самовольная установка приложений запрещена, и это строго соблюдается)

	mars 6 Dec 2002 11:55 AM
2 Alexey "Насчет ссылки: http://www.quarta.ru/disk/html/licensing/win2000serv.html Ее надо было внимательно прочитать, особенно ответственность фирмы производителя продукта. А потом очитайте лицензию nix ради анализа. " Дайте ссылочку на какую-нибудь nix лицензию с ответственностью. Вот в GPL написано: ПОСКОЛЬКУ ПРОГРАММА ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ БЕСПЛАТНО, НА ПРОГРАММУ НЕТ ГАРАНТИЙ В ТОЙ МЕРЕ, КАКАЯ ДОПУСТИМА ПРИМЕНИМЫМ ЗАКОНОМ. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТЕХ СЛУЧАЕВ, КОГДА ОБРАТНОЕ ЗАЯВЛЕНО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, ДЕРЖАТЕЛИ АВТОРСКИХ ПРАВ И/ИЛИ ДРУГИЕ СТОРОНЫ ПОСТАВЛЯЮТ ПРОГРАММУ "КАК ОНА ЕСТЬ" БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ВИДА ГАРАНТИЙ, ВЫРАЖЕННЫХ ЯВНО ИЛИ ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ, ВКЛЮЧАЯ, НО НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ ИМИ, ПОДРАЗУМЕВАЕМЫЕ ГАРАНТИИ КОММЕРЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ И ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ. ВЕСЬ РИСК В ОТНОШЕНИИ КАЧЕСТВА И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ПРОГРАММЫ ОСТАЕТСЯ ПРИ ВАС. ЕСЛИ ПРОГРАММА ОКАЖЕТСЯ ДЕФЕКТНОЙ, ВЫ ПРИНИМАЕТЕ НА СЕБЯ СТОИМОСТЬ ВСЕГО НЕОБХОДИМОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ, ВОССТАНОВЛЕНИЯ ИЛИ ИСПРАВЛЕНИЯ. "Почтовые ящики на холявных сервисах ломать не интересно, да и смысла тратить на это время не вижу." Смысл прямой. Вы хотите показать дырявость MS технологий. Господин Chkaloff предоставил вам адрес в почтовой системе, работающей на MS (и я готов это сделать). Ну так вперед. Отвечайте за свои слова. Языком болтать, не камушки воорочать.

	mars 6 Dec 2002 12:08 PM
2 none Про крейсер я тоже что-то слышал, но не могу сейчас в Инете найти ничего. Не поможете ? Зато нашел вот что http://www.gcn.com/vol19_no27/dod/2868-1.html The Navy’s next-generation aircraft carrier will use Microsoft Windows 2000 to run its communications systems, aircraft and weapons launchers, and other ship electronics.

	none 6 Dec 2002 12:26 PM
2mars: ссылка косвенная(статья в которой обсуждается "устойчивость") http://www.osp.ru/lan/1998/12/32.htm С годом я ошибся :)

	Наблюдатель 6 Dec 2002 12:41 PM
2none Только это был не крейсер, а ракетный катер и случай был один, и произошел в середине бухты ВМБ т.к. далеко такие корабли не плавают:) А вашему оделу ИТ я бы порекомендовал обратиться в тех суппорт МС (чего мучиться-то?). Я думаю они смогут быстро помочь.

	none 6 Dec 2002 12:50 PM
2mars: еще ссылка http://www.kv.by/index1998303901.htm 2Наблюдатель: сомневаюсь, что Вы компетентны давать подобные рекомендации(думаю любой из них знает больше Вашего о продуктах и их возможностях). РАКЕТНЫЙ КРЕЙСЕР "Йорктаун" - полагю знаете, что это

	Bosch - boschpisem.net 6 Dec 2002 1:22 PM
2 none: "...(пользователи и ИТ в ситуации не виноваты, поскольку согласно полиси - самовольная установка приложений запрещена, и это строго соблюдается)..." Аналогично запрещена произвольная установка программ. Не соблюдал и не собираюсь! И не падает. Это вы, ребята, какое-то чудо себе поставили с вин2к лого на загрузке... =) Пётр мои слова подтвердит - работали в одной фирме. Я в свою очередь могу сказать, что раз он теперь там же, где и РТО, то Линуксом там и не пахнет, а стоят нормальные, функционирующие МС-продукты... Согласен с Tiga. Причём идолопоклонство в бОльшей степени присуще линуксоидам. Сидящие на Винде признгают наличие проблем, а те, кто с неё ушёл, ну никак не хотят посмотреть правде в глаза и признаться, что и в Линуксе не всё тип-топ. Как сектанты какие-то! Аум-Синрикё, блин! Хозяин непогрешим! Знаю, знаю, сейчас будут вопли, что "хозяев" у вас нет, это, мол, у нас дядя Билли за Великого кормчего и т.п. Есть и у вас хозяин - сам Линукс-многоликий... Дебианы, Альты, РедХаты... У вас, как у нормальных доисторических людей куча божков. И, как полагается, всяк кулик... дальше знаете. Мне тут приятель один на мой вопрос о том, на каком линуксе он сидит, ответил "Как и начинал, на Слаквари... остальное под винду подделывается"... Вот же, блин! прямо как Украина: хорошо ли, плохо ли - не важно, главное - шоб нэ так як у москалей! =)))

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 1:28 PM
2 читатель (а не писатель) Esli vam BEDOLAGE prishlos' dostavat' klaviaturu bez russkih bukv dlya ucheniya, to mne etogo ne prihoditsya delat' ))) U menya net klav s russkimi bukvami ))) Ya dumayu edinstvennoe chemu vi nauchilis' tak eto pechatat' vslepuyu )))) Ya mogu skazat' tol'ko odno - Microsoft vospitivart urodov ))) Mogu privesti dokazatel'stvo ))) V knige "Microsoft TCP-IP" est' takoe ot chego mozhno prosto rehnutsya )))) Esli kogoto interesuet eta kniga to ya mogu otskanit' i pokazat' )))) Pishite )))

	none 6 Dec 2002 1:34 PM
2Bosch: система именно В2К с СМС регулярным обновлением и всеми заплатками, делается все это централизованно. Офисы корпорации и всякие др. подразделения распределены по всему миру(США, Англия, Германия и т.д.). Т.е. это громадная структура с сотнями доменов Поэтому говорить о некомпетентности людей или кривости софта(если только самого МС :) - врядли справедливо. А за несанкционированную установку - вплоть до увольнения

	mars 6 Dec 2002 1:35 PM
2 none Нашел получше ссылку, поофициальней. http://www.gcn.com/archives/gcn/1998/july13/cov2.htm "“This is the only time this casualty has occurred and the only propulsion casualty involved with the control system since May 2, 1997, when software configuration was frozen,” Vice Adm. Henry Giffin, commander of the Atlantic Fleet’s Naval Surface Force, reported in an Oct. 24, 1997, memorandum. Giffin wrote the memo to describe “what really happened in hope of clearing the scuttlebutt” surrounding the incident, he noted. The Yorktown lost control of its propulsion system because its computers were unable to divide by the number zero, the memo said. The Yorktown’s Standard Monitoring Control System administrator entered zero into the data field for the Remote Data Base Manager program. That caused the database to overflow and crash all LAN consoles and miniature remote terminal units, the memo said." Я так понимаю слетела программа/база данных управляющая двигателями, которая не смогла обработать деление на ноль. Ну что можно сказать. Хреново написали. Только где здесь вина NT ? Про синие экраны тут ни слова. Падение ОС вообще не упоминается.

	mars 6 Dec 2002 1:41 PM
2 FreeSTYLE Вы отсканируйте, распознайте и сюда прямо запостите.

	mars 6 Dec 2002 1:43 PM
2 none А что собственно значит дохнут W2K? В синий экран падают, не загружаются, виснут ?

	none 6 Dec 2002 1:53 PM
2mars: от самопроизвольной перезагрузки и синих дампов, до постепенного умирания аутглюков, вордов и т.д.(вобщем родных МС продуктов), эпизодическое пропадание шрифтов(шрифт теряет русские буквы, время от времени), генералов в ИЕ Причем все это носит нерегулярный характер(закономерность вычислить не могут)

	none 6 Dec 2002 2:02 PM
2mars: "Vice Adm. Henry Giffin" - это почти компьютерный спец(по синим дампам)

	none 6 Dec 2002 2:05 PM
2mars: А какие у меня есть основания не доверять публикациям в журнале LAN?

	mars 6 Dec 2002 2:25 PM
2 none Ну хотя бы потому, что http://www.gcn.com/archives/gcn/1998/november23/20.htm When our story broke, it quickly rocketed around the Internet, taking on a life of its own. It was picked up by scores of news organizations, including The Wall Street Journal and The New York Times. Т.е. изначально была статья by Gregory Slabodkin, которую я привел. А потом ее перепечатали в частности The Wall Street Journal, на который в частности ссылается журнал LAN. Кто про синие экраны добавил для красного словца не так уж интересно. В оригинале этого НЕТ. Зато есть подробный рассказ что, как и почему произошло.

	mars 6 Dec 2002 2:28 PM
2 none Оттуда же "Early speculation was that the problem lay in the Navy’s use of Microsoft Windows NT 4.0, an operating system increasingly popular in the government but not without its problems, as the string of service packs emanating from Microsoft attest. But it turns out the problem was bad software design that led a petty officer to crash a database by entering a zero into a field."

	Наблюдатель 6 Dec 2002 2:30 PM
2none Я рад, что я вас специалисты имеют более высокую квалификацию. Тогда совсем не понятна ваша ситуация с софтом. USS Yorktown - http://www.state.sc.us/patpt/york1.htm Действительно авианесущий крейсер:) и у них был сбой в Windows NT в 1997 году http://wopr.caltech.edu/~mph/humor/archive3/msg00026.html Только происходило это не в центре Атлантики:)

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 2:34 PM
2 mars Koroche knigi na polkah net ((( U nas tut odin buduyushiy "profi" vzyal pochitat' anekdoti )))) Mogu vkratce obyasnit' situaciyu, a zavtra dayu chestnoe slovo vilozhit' kartinku ))) Koroche Microsoft utverzhdaet chto ispol'zuya 2 bit-a 4-go okteta ip-adressa, set' klassa C mozhno razbit' na 2 podseti s 62-mya ip-adresami. To est maska 255.255.255.192 pozvolyaet sozdat' po mneniyu Microsoft vsego 2 podseti po 62 adresa )))) Kto iz Win adminov smojet mne "duraku" obyasnit' kak eto poluchaetsya ))) Ili vse Win admini vospitivayutsya po takim knigam )))) Jdu otveta, skol'ko zhe vsetaki podsetey mozhno poluchit' ispol'zuya masku 255.255.255.192 ? ))) Obeshayu zavtra Kartinku iz etoy knigi )))

	Наблюдатель 6 Dec 2002 2:37 PM
Да и находится в разделе юмора:)

	mars 6 Dec 2002 2:39 PM
2 Наблюдатель Ваша ссылка ссылается на мою. И там, что характерно, не Windows NT Crashes, a Software glitches :) Проблемы в управляющем софте.

	Наблюдатель 6 Dec 2002 2:50 PM
2mars Так и есть:) Меня отвлекли, а когда я свое сообщение послал, ваше уже было:) 2FreeSTYLE http://home.mark-itt.ru/~sen/cgi-bin/ipcalc.cgi?host=193.1. 1.0&mask=255.255.255.192

	mars 6 Dec 2002 3:02 PM
2 В принципе 4, конечно. Но "некоторые программные и аппаратные маршрутизаторы не поддерживают номера подсетей, которые состоят либо только из одних нулей, либо только из одних единиц. Например, для некоторых типов оборудования номер сети 129.44.0.0 с маской 255.255.192.0, окажется недопустимым, поскольку в этом случае разряды в поле номера подсети имеют значение 00. Однако более современные маршрутизаторы свободны от этих ограничений. Поэтому, принимая решение об использовании механизма масок, необходимо выяснить характеристики того оборудования, которым вы располагаете, чтобы соответствующим образом сконфигурировать маршрутизаторы и комьютеры сети." Это из Олиферов "Комьютерные сети. Принципы, технологии, протоколы" Может в той книге тоже что-то подобное имелось в виду ?

	none 6 Dec 2002 3:04 PM
2mars: Вы не замечали отличий в официальных нотах и реальных ситуациях. Можно подумать, что Вы и "Наблюдатель" создавали эту систему и в курсе всех событий:), еще раз повторю - я доверяю журналу LAN Если Вы другого мнения - обращайтесь в редакцию с опровержением, или к господину, имя которого упоменается в статье с высказыванием:)) 2Наблюдатель: - если Вы не можете оценить ситуацию, то есть ли у Вас право рекомендовать?! Собственно, это и указывает на сравнительную степень профиссионализма

	mars 6 Dec 2002 3:11 PM
2 none А я еще раз повторю: ЛАН взял информацию у The Wall Street Journal, а The Wall Street Journal взял информацию из той статьи, ссылку на которую я дал. Кто придумал про синие экраны - вопрос остается открытым 2 FreSTYLE Предыдущее мое сообщение вам.

	none 6 Dec 2002 3:15 PM
извинения за опечатки

	none 6 Dec 2002 3:20 PM
2mars: предлагаю Вам возглавить расследование :)) Если будет желание Если в ходе онго найдете синие дампы - не расстраивайтесь:)

	mars 6 Dec 2002 3:22 PM
Да мне чё больше всех надо ? :)))

	Наблюдатель 6 Dec 2002 3:31 PM
2none Что-то вы уважаемый совсем заговорились. Поверьте мне, как сертифицированному инженеру начиная с 4, и у которого были в управлении всякие сети, и масштаба предприятия тоже, если ваши специалисты не могут справится с описанной вами ситуацией, то возниакет легкое недоумение, во-первых почему они еще получают зарплату, и во-вторых почему вы их так защищаете? А к ведору я рекомендовал обратиться, потому что по вашему описанию самостоятельно с ситуацией вы справится не смогли. PS Дальнейшее развитие данной темы оффтопик, поэтому продолжать дискуссию я не буду.

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 3:41 PM
2 mars Polnostyu s vami soglasen ))) No takogo drevnego oborudovaniya uzhe davno net )))) Da i sam Win NT prekrasno spravlyaetsya s etimi maskami )))) Tak zachem vdalblivat' lyudyam nepravilnuyu infu? ))) Mogli bi napisat' 4 setki i sdelat' snosku na staroe oborudovanie ))) vihodit chto "Microsoft press" ne mozhet dazhe korrektno opisat' problemi ))) V bolee ranney versii knigi po *nix sistemam etot vopros bil opisan kuda podrobnee ))) Mojet eto govorit o tom chto nix v pervuyu ochered' zatachivaetsya pod set', a Win pod usera ? ))) Ya tut druguyu literaturu toje prosmatrival ot "Microsoft press" i vivod takoy chto oni tol'ko uchat tomu kakie knopochki nazhimat' i gde kakie ptichki stavit' ))) Nikakoy informacii po rabote seti net, a esli est' to v obshih chertah )))) Tak chto chitayte seryeznuyu literaturu i ispol'zuyte seryeznie osi )))) Naprimer OS/2 )))) Po statistike ona samaya nelomaemaya )))

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 3:45 PM
2 mars Polnostyu s vami soglasen ))) No takogo drevnego oborudovaniya uzhe davno net )))) Da i sam Win NT prekrasno spravlyaetsya s etimi maskami )))) Tak zachem vdalblivat' lyudyam nepravilnuyu infu? ))) Mogli bi napisat' 4 setki i sdelat' snosku na staroe oborudovanie ))) vihodit chto "Microsoft press" ne mozhet dazhe korrektno opisat' problemi ))) V bolee ranney versii knigi po *nix sistemam etot vopros bil opisan kuda podrobnee ))) Mojet eto govorit o tom chto nix v pervuyu ochered' zatachivaetsya pod set', a Win pod usera ? ))) Ya tut druguyu literaturu toje prosmatrival ot "Microsoft press" i vivod takoy chto oni tol'ko uchat tomu kakie knopochki nazhimat' i gde kakie ptichki stavit' ))) Nikakoy informacii po rabote seti net, a esli est' to v obshih chertah )))) Tak chto chitayte seryeznuyu literaturu i ispol'zuyte seryeznie osi )))) Naprimer OS/2 )))) Po statistike ona samaya nelomaemaya )))

	none 6 Dec 2002 4:02 PM
2Наблюдатель: если я Вас чем-то задел извиняюсь. Специалисты у нас ссертифиц. по МС, а также др. продуктам(вообще-то в фирму врядли других возмут) и стаж у всех немаленький. А защищаю их, потому как работу они свою выполняют( а уж за плюхи от МС их винить невозможно) - множество филиалов и сетей поддерживают. А тему действительно продолжать нет смысла(ситуции Вы не оцениваете - повтор.)

	mars 6 Dec 2002 4:02 PM
2 FreeSTYLE "Polnostyu s vami soglasen ))) No takogo drevnego oborudovaniya uzhe davno net )))) Da i sam Win NT prekrasno spravlyaetsya s etimi maskami )))) Tak zachem vdalblivat' lyudyam nepravilnuyu infu? ))) Mogli bi napisat' 4 setki i sdelat' snosku na staroe oborudovanie ))) " Я не оправдываю Микрософт во всех его проявлениях :) Может книга 96 года и тогда это было актуально. Mojet eto govorit o tom chto nix v pervuyu ochered' zatachivaetsya pod set', a Win pod usera ? ))) Ну не знаю. Active Directory точно под сеть заточена. А под что заточен файл passwd ? Хрен его знает. "Ya tut druguyu literaturu toje prosmatrival ot "Microsoft press" i vivod takoy chto oni tol'ko uchat tomu kakie knopochki nazhimat' i gde kakie ptichki stavit' )))" Если взять любую книгу по Юниксу, то там учат какие команды набирать с какими ключами. ИМХО разница небольшая. P.S. Ваши скобки - это смайлики ?

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 4:25 PM
2 mars )))- Eto znaki pripinaniya )))) niv koem sluchae ne smayliki ))) File passwd mozhno razdavat' na lyubom meste )))) On ne igraet nikakoy roli ))) Dazhe master.passwd daet tol'ko golovnuyu bol' ))) Esli tam normal'nie paroli to vichislit' ih ne vozmozhno ))) Tol'ko teoreticheski )))) Znachit mi raznie knigi chitali ))) Ya mogu obyasnit' pochemu ya protiv Microsoft )))) Pust' luchshe te den'gi kotorie platyat za ih soft otdadut Adminam ))) Den'gi v narod poydut ))) V ROSSII ostanutsya ))) A ne v Lameriku uydut )))

	mars 6 Dec 2002 4:41 PM
2 FreeSTYLE "Esli tam normal'nie paroli to vichislit' ih ne vozmozhno )))" А если нет ? Вы в самом деле хотите меня убедить, что файл passwd - это не анахронизм, а рулез немерянный, куда там Active Directory :) "Ya mogu obyasnit' pochemu ya protiv Microsoft )))) Pust' luchshe te den'gi kotorie platyat za ih soft otdadut Adminam ))) Den'gi v narod poydut ))) V ROSSII ostanutsya ))) A ne v Lameriku uydut ))) " Вы против Микрософта или против платного софта вообще ? Деньги за Оракл тоже в принципе можно отдать админам MySQL.

	читатель (а не писатель) - 34013061rambler.ru 6 Dec 2002 5:23 PM
2:FreeSTYLE Esli vam BEDOLAGE prishlos' dostavat' klaviaturu bez russkih bukv dlya ucheniya, to mne etogo ne prihoditsya delat' ))) U menya net klav s russkimi bukvami ))) Это не повод, чтобы печатать одним, двумя или тремя с половиной пальцами. Ya dumayu edinstvennoe chemu vi nauchilis' tak eto pechatat' vslepuyu )))) Этому я учился в свободное от основынх занятий время ... И вообще, дальнейшую расшифровку ваших постов я производить не намерен ...

	Пётр 6 Dec 2002 5:32 PM
2 FreeSTYLE. И что сразу же жизнь в России лучше станет? А кому вы предлагаете за Линукс деньги платить? Кто под него разработки вести будет если это бесплатно? А как насчёт сертификации средств безопасности под российскую специфику? Приведите-ка мне пример службы PKI, которая может в России использоваться. Ещё раз повторю пробовали мой файрволл на ISA Server взломать - ни хрена этого не получилось. А сейчас я в другой конторе работаю, но у нас тут тоже ISA Server. Знаете ли товарищ Freestyle, я расскажу Вам одну историю "из жизни файрволлов". Работал я когда-то в одной компании системном интеграторе. Так вот у одного клиента наша контора установила CheckPoint на Sun'е. (CheckPoint - это файрволл такой, Sun - железо одноимённой компании). Так вот однажды этот самый ЧекПоинт начал рулы пытаться тянуть не со своей машины, а с рабочей станции админа, у которого НТ4 стояла (Хорошо ещё что у админа, а не у юзера), и работать он перестал. Приехал наш спец по ЧекПоинту и выяснил что всё произошло из-за того что RAID Сановский изломался. (Надо отметить, что с момента установки этого Сановского сервера прошло 2 недели). Выяснилось что пока контроллер этот починится пройдёт куча времени. И мы решили поставить временно HP сервер, на него поставили W2K, и только что вышедшую ISA Server. Так вот когда пришло время убирать это временное решение, админ файрволла со слезами на глазах расставался с этим решением, хотя это был прожжёный ФриБСДишник. Своё мнение по поводу файрволлов на Линуксе я написал. Мне в том FireBoxe понравилось то, что там фильтрацию при выходе в Интернет можно устроить только либо по адресам либо по пользователям, одновременно и по тому и по другому фильтровать нельзя. Странный способ не доверять первоисточнику, и доверять третьему изданию. Хотя LAN я уважаю. Правда у "Открытых систем" есть два самых приличных издания: собственно "Открытые системы" и "Windows 2000 Magazine".

	Пётр - peterkdhotmail.com 6 Dec 2002 5:37 PM
2 mars. Да не ну куда МС с Активным Каталогом? Отстой какой-то - сервера имён, реплиация, бриджхед серверы, сайты, домены, OUs... Вот в линухе этого всего нет и хорошо. настраивать меньше. В общем - не болит голова у дятла.

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 5:42 PM
2 mars Pro Active Directory znayu tol'ko po naslishke ))) Govoryat P4+512RAM zagibayetsya ot takogo chuda )))

	mars 6 Dec 2002 5:49 PM
2 FreeSTYLE Еще про кур много чего рассказывают...

	mars 6 Dec 2002 5:51 PM
2 FreeSTYLE Кстати, P4 не позиционируется как серверный процессор

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 5:57 PM
2 mars A chto po vashemu schitat' serverom ?))) Nedavno nasha firma komu-to spihnula kakoy-to HP-server ))) Processor P3 chipset VIA ))) Eto mojno znachit nazvat' serverom ? )))) Da ya namnogo deshevle i stabil'nee iz tayvan'skogo hlama soberu ))))

	mars 6 Dec 2002 6:07 PM
2 FreeSTYLE Ну сервер - это такая штука. У нее много памяти, процессоров и деталей, которые на hot начинаются (hot swap, hot plug). Обычно их подключают к электрической сети через специальные устройста с батарейками. А еще их можно в шкаф поставить специальный.

	FreeSTYLE - tot zhe 6 Dec 2002 6:37 PM
2 mars Nu vot ya vam i govoryu ))) HP vipustila obichniy workstation i nazvala ego server )))) Tak zhe i Microsoft prodaet otstoy a nazivaet rulezzzz )))) A vot vse "goryachie" tehnologii kotorie vi tut opisali prekrasno pashut, no ne tolko na Win ))) A mojno uznat' kakoy u vas SHKAF stoit )))

	FreeSTYLE - freestylepakypc.com 6 Dec 2002 6:43 PM
2 mars Chestno govorya kogda ya prochel pro batareyki to ot dushi rassmeyalsya ))) Spasibo za polozhitel'nie emocii ))) Tak redko prihoditsya smeyatsya )))

	читатель (а не писатель) - 34013061rambler.ru 6 Dec 2002 6:51 PM
2mars - А слабо 5000й упс посередине "шкафа" повесить?? Своими глазами видел %))) ... Как мне объяснили - "это чтобы провода довсюду дотягивались" %))

	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Dec 2002 6:56 PM
2 FreeSTYLE: ух ты! а можно название модели этохо ХПшного сервера привести?

	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Dec 2002 7:07 PM
а я понял, вы это про tc2100 - поделие под названием сервер по цене рабочей станции для ентрилевел малого бизнеса... 600 баксов за брендсервер... вот наверное на нем линукс просто лЁтает

	FreeSTYLE - freestylepakypc.com 6 Dec 2002 7:09 PM
2 pto Ne pomnyu hot' ubey ))) Zavtra u prodavcov mogu sprosit' )))) Ya kogda eto uvidel daje nazvanie ne zahotelos' smotret' ))) No nakorobke gordo krasovalas' nadpis' SERVER ))))

	glassy 7 Dec 2002 11:42 AM
А вот и я!!! От такого сабжа меня аж гордость берет! Надо же, использую систему, которая дороже виндоуса. Хотя я в этом никогда и не сомневался. короче, народ, оставьте линукс состоятельным клиентам :)

	dem 9 Dec 2002 9:42 AM
Что мне "нарвится" в этом форуме это то что ipchains сравнивают с ISA Server. Excange с Sendmail и прочие ISS с апачамя. И радостные РТО и прочие доказывают что лучше друг другу. Конечно тяжело сравнивать мотыгу и швейцарский нож. Но копать удобнее мотыгой.

	Пётр - peterkdhotmail.com 9 Dec 2002 10:09 AM
2 dem. Так ведь о том и речь, что когда Вам нужно от линукса что-то серъёзное, то нужно искать альтернативу SQL Server, ISA Server, Exchange. Ну и покажите мне такую альтернативу среди халявного софта, ну или хотя бы среди дешёвого софта.

	Пётр - peterkdhotmail.com 9 Dec 2002 10:12 AM
2 Freestyle. Говорят, говорят... Для AD серверов достаточно машинок с P3 и 128 Мегами. В том и дело что эта штуковина работает очень шустро. И при желании можно очень надёжную инфраструктуру наладить. Но это только при "желании", а не "понаслышке". А есть ли нормальная альтернатива для Линукса?

	Пётр - peterkdhotmail.com 9 Dec 2002 10:18 AM
Ну и что же что HP выпускает дешёвки? Я помню видел ихний "сервер" HP NetServer e80 с асустековской материнской платой, так это брендовая альтернатива дешёвому тайваньскому барахлу с теми же компонентами, только тут вы получаете нормальную техподдержку. Можно, в конце концов, диск с Виндами на базаре купить, одно и тоже там будет записано что и в коробке лицензионной, только вот уровень поддержки будет другой. Да и вообще, HP эти сервера, наверное, для пингвина позиционирует. :-)

	dem 9 Dec 2002 10:29 AM
2Пётр А я говорю что в большинстве случаев эти решения ИЗБЫТОЧНЫ. Более того дополнительные возможности требуют дополнительного обслуживания и стоят дополнительные деньги. Я думаю для каждой задачи требуется свой класс инструментов для решения

	dem 9 Dec 2002 10:48 AM
2 10:12 - Пётр Инфраструктуру для чего? Для чего вообще сейчас используют AD (я знаю несколько применений, но хочу послушать вас)?

	Shadow 9 Dec 2002 12:30 PM
IMHO, для фаервола операционка в понимании как например Windows NT или 2000 не нужна. Да и комп полноценный не нужен.

	Пётр - peterkdhotmail.com 9 Dec 2002 12:53 PM
В первую очередь AD используется для хранения БД пользователей сети. К нему могут обращаться различные справочные системы, например, телефонный справочник в Интранете, Exchange с ним работает. Можно опубликовать ресурсы сетевые. Очень знаете ли удобно искать сетевые принтеры в AD. Я не говорю что нужно обязательно ставить эти продукты. Аналог ipchains есть в самой Windows. Вы запросто можете воткнуть в W2k сервер две платы сетевых и устроить тупую фильтрацию трафика по портам. Тоже что и ipchains. Просто был упрёк, что, мол нечего сравнивать "тяжёлые" продукты с тем что поставляется (хотел было написать встроено, но всё-таки поставляется) с linux. И ещё неизвестно что про средства защиты влинукс скажет ФАПСИ. Для любого фаервола, который работает на компьютере нужна операционка, например, Cisco IOS.

	Maverik 9 Dec 2002 1:50 PM
А разве LDAP не для того же предназначен?

	none 9 Dec 2002 1:53 PM
2Петр: искать сетевые принтеры - это зачем?

	none 9 Dec 2002 1:55 PM
2Петр: операционка для FW жрущая немерянно памяти с графикой? Еще скажите, что туда просто необходи МС офис для учета трафика:)

	DemonZla 9 Dec 2002 4:18 PM
Мда.... всё это фигня... я на linux могу чего угодно собрать для различных задач... а из Windows вообще фиг чего соберёшь как говорится "есшь что есть или вообще не ешь"... хватит наелся... пошли эти умники из Microsoft куды подальше со своими голимыми технологиями.... я сам разберусь как мне ту или иную задачу решать.... и софт могу сам подобрать.... и ядро, если надо, сделать под определённые требования.... с linux я могу любую задачу решить....

	quadic 9 Dec 2002 5:07 PM
2DemonZla: "с linux я могу любую задачу решить" ну, попробуй вот такую (попытка №2): есть бланк конторы с логотипом и т.д. В нем есть произвольный текст с форматированием (отступы, шрифты и т.д.) для руководства. Содержание - финансовая справка довольно произвольной и часто меняющейся по воле юзера формы. Юзер хочет иметь возможность вставлять в текст из менюшки слова типа //кредиторская_задолженность_на_1.12.2002//, которые по тыку кнопочки в тулбаре заменятся на реальные свежие цифирки или таблички циферок. Цифирки лежат в oracle/lotusNotes/http->xml/ftp->text/DBF. Итак?..

	dem 9 Dec 2002 5:33 PM
2 Пётр И ещё неизвестно что про средства защиты влинукс скажет ФАПСИ. Есть сертифицированные ФАПСИ дистрибутивы. А вот насчет ISA я не слышал (хотя может это я просто не интересовался). 2quadic Web решение с простейшим CGI (выбор в отдельной форме - типа жабий скрипт) пойдет? Кстати сопровождение на кучу процентов дешевле. и работает хоть с пальмы.

	dem 9 Dec 2002 5:35 PM
2 Пётр вместо AD попробуйте OpenLdap. функциональность та-же, а обвязки меньше (только та что нужна конкретно вам!)

	quadic 9 Dec 2002 5:36 PM
2dem: как редактировать/форматировать и печатать будешь?

	MX 9 Dec 2002 6:18 PM
2quadic >как редактировать/форматировать и печатать будешь? XML+XSLT (FOP) -> PDF А что в этой вообще проблеме ОС(Win)- dependent? Ваш опыт?

	quadic 9 Dec 2002 6:40 PM
2MX: можно подробнее - как это будет делать юзер со своего рабочего места в броузере? Как он сможет САМ выделить слово жирным или цифру красным, сделать отступ первой строки? "А что в этой вообще проблеме ОС(Win)- dependent" dependecy в том, что мне пока толком не разъяснили метод решения этой задачи средствами линуха.

	MX 9 Dec 2002 7:15 PM
>Как он сможет САМ выделить слово жирным или цифру красным, сделать отступ первой строки? Ну, если хочется делать WEB-решение с некими дополнительными возможностями редактирования, то можно и апплет соответствующий написать. >что мне пока толком не разъяснили метод решения этой задачи средствами линуха. Я так понимаю Вы используете Win + MS Word + VBA. Но можно Win\|\|Linux\|\|.. + OpenOffice+Script, Java etc. Что Вам _конкретно не хватает_ на других платформах?

	quadic 9 Dec 2002 7:37 PM
2MX: "некими дополнительными возможностями редактирования" да нет, именно с возможностями полноценного редактора, может и не ворда, но и не нотепада. "можно и апплет соответствующий" не хотелось бы заниматься писанием своего редактора. "_конкретно не хватает_" конкретно не хватает возможности некоторого скриптового языка свободно работать с текстом и формами в окне редактора и уметь поработать с БД/http/xml и т.д. Одновременно. Умеет Java полазить в OpenOffice? Недавно, вроде, была новость, что Sun как раз учит ее этому.

	Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2002 6:32 AM
2quadic: нахрена для форм полноценный редактор? Забиваете гвозди микроскопом? Это довольно симптоматично для пользователей Windows. Сама суть форм предполагает отсутствие ненужных свобод. Вы видели рабочие места операционисток банка? Вот где во всей красе выплывает его величество ФУНКЦИОНАЛ. "конкретно не хватает возможности некоторого скриптового языка свободно работать с текстом и формами в окне редактора и уметь поработать с БД/http/xml и т.д. Одновременно." - только не говорите, что это Word. Делать его автоматизацию может только человек, угробивший немало своего времени на изучение этих костылей. У меня от этой автоматизации остались далеко не самые приятные воспоминания... "Умеет Java полазить в OpenOffice?" - установку OO хоть раз видели? Там ищется Java и запрашивается интеграция с ней. Посмотрите на саму работу программы, а не играйте в испорченный телефон.

	dem 10 Dec 2002 8:33 AM
2 quadic Добавлю свои 5 копеек к выступлению Skullа 1) Посмотрите на Gnumeric там можно с таблицей работать (даже в ячейках) с помощью perl и python 2) В OO есть полноценный vb подобный язык. 3) Вы обращаете внимание на то что чего-то нет в Lin не обращая внимания что чего-то нет в Win (например в LaTeX я могу пустить текст по спирали, а Word так не может). При этом вы всегда забываете что эти возможности в 90% излишни и более того они требуют лишней работы (у нас секретарь каждый документ! вручную форматирует! отступы и т.д. А ей шаблончик надо сделать и всё).

	DemonZla 10 Dec 2002 9:18 AM
quadic ну вы поняли, да? Есть средства которые универсальны в любой ОС... только вот в Linux не надо извращаться вокруг одной програмы подстраивая ей подпорки и утилитки... А вообще, вы просто попробуйте Linux.... а вдруг понравится...

	NetHunter 10 Dec 2002 10:25 AM
А тут что-то потихоньку рекламируется совет попробовать работать в Линукс. Мол, может понравится... Может конечно и понравиться! Но вот для меня главное решать задачи не выбора системы а прикладного плана и это легко 9очень легко) делать на платформе Microsoft! Я не думаю что, как, где, зачем... Я это просто знаю... А думаю над совсем другим: как художник - не какого производителя кисти лучше, т.к. для себя он этот вопрос давно решил. А как ими воспользоваться и что сделать... Хотя когдато может чё и поменяется но мео твердое убеждение как прграммиста: ни одной строчки кода не отдавать даром! Все должно быть комерческим, за деньги... Т.к. неврожденная это способность - работать на C++ и при этом выдавать на гора качественный продукт... Вот так.

	СтранниК 10 Dec 2002 10:59 AM
2NetHunter Ага, художник по вашему родился прямо сразу художником. Слез с горшка и уже художник. Так по вашему? Кто конкретно вам мешает купить например коммерческий вариант Linux? Да, никто. Просто цена на большинство софта просто завышена, по причине банальной монополии ( и это касается не только продуктов MS). Сообственно недавний кризис,еще не утихший это только подтверждает. Идея проста как песня. Сделать какую-нибудь софтину не совместимую не с кем и за нее драть деньги пока это возможно и по максимуму. Такое наблюдается на только в производстве ПО, но и в производстве Hardware. А потом ко мне приходят знакомые с выпученными от удивления глазами, как может стоить редактор тунелей на CISCO около 250k, когда там руками делать не сложно, главно знать что делать. Что касается того что вы не отдадите бесплатно , то это ваши проблемы. У вас его просто никто брать не будет. Я уже достаточно видел софта и с защитой и с привязкой к железу. А что должен скажите на милость должен делать потребитель софта , когда вы раздумаете дальше заниматься разработкой продукта который он у вас купил? У нас сейчас ни одна софтина не покупается без исходников. Конечно подписывается договор о не разглашении. И пока удается. Нет исходников, продукт просто не берется. При покупке продукта стоимостью >>10к это оправдано. Конечно я говорю о прикладном ПО,а не про ОС.

	none 10 Dec 2002 11:06 AM
2СтранниК: я надеюсь Вы, при таком приобретении, учитываете то, что исходники, мягко говоря, подходят для сборки и у вас есть соответ. инструмент и руководство(по сборке). В противном случае - это Вашей компании не нужно(попросту бесполезно).

	СтранниК 10 Dec 2002 11:12 AM
2none Естественно. Я бы еще добавил что необходимо иметь и специалистов, кто в этом сможет разобраться. Тем более сейчас куча комерческого ПО строится на базе свободнораспростаняемого ПО.

	NetHunter 10 Dec 2002 11:28 AM
СтранниК: Художниками не рождаются - это факт Но причём тут такие рассуждения. У вас отсутсвие логики и ясного понимания того что я сказал... Кроме того - купят или не купят - у вас абсолютное незнание рынка, потребитетей и конкуренции... Большинству потребителей абсолютно по барабану -есть исходники или нет... Покупают и не спрашивают... А если кому и надо код - да нет проблем. Только Ноу-Хау не отдваем... Это нормально. Ноя еще не видел живого программиста - который бы был способен перелопатить больше 2000 строк кода и сделать из этого выводы.. Это нереально, это ерунда и я более чем уверен и вы этого не сможетие да и не делаете.. Короче, харош ерунду пототь, это на юзера может произвести впечатление...

	none 10 Dec 2002 11:42 AM
2NetHunter: работал с человеком, который больше перелопачивал кода(даже сгенеренного VisualAge) - не все ленивы:))

	СтранниК 10 Dec 2002 11:43 AM
2NetHunter Я даже не претендую на знание рынка , и потребителей . Я не спец по маркетингу это точно. Знаете совсем не по барабану когда у вас софт стоит порядка 100К , и вас вынуждают его купить еще раз, потому как мол де мы больше не хотим его подерживать. 2000 строк кода ? Не смешите. Если программист не способен разобраться в 2000 строк кода, он точно не программист. Назовите его как хотите. Можете назвать начинающий программист. Это более чем реально, и практика это показывает. Да, наверно реально нанять в случае необходимости другую софтверную фирму имея исходники уже работающего софта, чем купить новый продукт. Конечно если тот софт который вы пишети стоит до 1000$ его проще заменить и не копаться в коде тут я согласен. Возможно вы окажетесь правы и в случае когда софт привязывается к законодательству.

	СтранниК 10 Dec 2002 11:45 AM
2NetHunter Под программистом я понимаю прежде всего творческую личность, а не "кодеров" в стиле могу только писать,а читать не умею.

	glassy 10 Dec 2002 1:15 PM
2NetHunter: я для себя тоже определил, какими кистями лучше пользоваться. Наверное поэтому тут и выступаю -- когда слышу "засунь кисти своей фирмы сам знаешь куда, гамно они и отстой" :) С другой стороны, если пишешь just for fun, то можно и забесплатно отдавать, даже не отдавать, а просто выложить где-нибудь, да даже и выкладывать совсем не обязательно :) Наверное это у людей просто спортивный интерес такой -- разогнать апач быстрее ИИСа :)

	NetHunter 10 Dec 2002 1:17 PM
Про 2000 строчек кода - не мой личный вывод. Это статистика опроса... Если не быть ленивым, конечно же можно и больше проанализировать, но есть и но: если код объектно-ориентированный и использует библиотеки в которых, как вы понимаете, не 2000 строк кода - то то о чём я говорил, не недомолвка - а постулат! И нет в этом ничего смешного СтранниК! Я программист и знаю что говорю... Кстати, я учавствую нескольких проектах, каждый из которых не такой и дорогостоящий... Рассуждения справедливы для этого спектра предложений... Но по поводу тяжелого ПО свыше 100к - так там вообще никто и не думает анализировать код! Это не байка а факт.. Это слишком (очень) дорого... У меня очень много коллег в рзных сферах софтверного бизнеса (не на постсоветсвом пространстве) и я точно знаю: если кто и берется за анализ того что он хочет купить - то анализируется только критически-важные фрагменты (плоды творческих личностей :-)) а не весь объем.. Это неоправданно дорого... намного дешевле контрактно-деловые или партнерские взаимоотношения с производителем ПО.

	NetHunter 10 Dec 2002 1:19 PM
glassy ... Я тебя понимаю... Что-то одобное и я думаю. :-))

	glassy 10 Dec 2002 1:19 PM
Дело даже не столько в кистях, сколько в технике рисования :)

	quadic 10 Dec 2002 2:29 PM
2Skull "нахрена для форм полноценный редактор" мне нужны отдельные цифирки для редактора. Видал фичу "вставить текущую дату/время"? Так мне нужно такое, только посложнее. "Сама суть форм предполагает отсутствие ненужных свобод" сам все понимаешь. "Вы видели рабочие места операционисток банка" в том и дело, что я автоматизирую несколько более вышестоящих и творческих работников. "только не говорите, что это Word" а что, нет? Чего из упомянутого в условии я не сделаю из VBA? "Делать его автоматизацию может только человек, угробивший немало своего времени на изучение этих костылей" ти зналь... "У меня от этой автоматизации остались далеко не самые приятные воспоминания" твоя проблема. "Там ищется Java и запрашивается интеграция с ней" буду признателен за урл с описанием возможностей этой интеграции, ибо интеграция KParts с KWord пока оставляет желать... И странно, почему ты не рассказал редакции об их ужасной ошибке в обсуждении статьи о jave? 2dem "там можно с таблицей работать" повторяю - мне нужен редактор, умеющий ко всему прочему получать извне данные и вставлять в текст. Прежде всего редактор. "В OO есть полноценный vb подобный язык." а можно из него полезть в оракл или notes? Как, урл? "Вы обращаете внимание..." я обращаю внимание, что вместо описания нужных фич или тыкания меня носом в урл, меня начинают лечить, мол не того ты хочешь, оно тебе не надо. Как и при первой попытке.

	MX 10 Dec 2002 2:53 PM
2quadic >"В OO есть полноценный vb подобный язык." а можно из него полезть в оракл или notes? Как, урл? >вместо описания нужных фич или тыкания меня носом в урл, меня начинают лечить, мол не того ты хочешь, оно тебе не надо. Как и при первой попытке. e.g. http://dba.openoffice.org/ Не пойму, неужели так сложно набрать в google OpenOffice database access?

	СтранниК 10 Dec 2002 3:09 PM
2NetHunter "Если не быть ленивым, конечно же можно и больше проанализировать, но есть и но: если код объектно-ориентированный и использует библиотеки в которых, как вы понимаете, не 2000 строк кода - то то о чём я говорил, не недомолвка - а постулат!" Ну это вы далеко так зайдете, вплоть до анализа системыных библиотек и ядра. Так далеко наверно не следует опускаться. Про что я говорю. Про то что компашки софтверные часто разваливаются, да и те которые не разваливаливаются. После того как у нас в компании оказалась софтень которую нельзя даже на другой сервер перебросить не то что перенастроить. Я думаю предоставление кода вполне могло бы хоть как -то исправить ситуацию. Кроме того очень часто трудно "ткнуть разработчика носом" без исходного кода. Согласитесь диалог пользователя и разработчика необходим. Очень часто( не всегда ) на моем опыте встречалась ситуация когда уровень профессионализма сотрудников компании пользующейся ПО оказывался выше чем у разработчика. По разным конечно причинам. И всякие съезды типа "этого нельзя сделать" мне знакомы. Пару таких "тыканий носм" и разработчик начинает нормально вести диалог , да и качество продукта заметно поднимается.

	none 10 Dec 2002 3:14 PM
2quadic:создается впечатление "изменения условий по ходу игры". Может сначала Вы создали проблему - что бы с честью ее решить(с большим привлечением сил и соответ. средств). Вы не изложили суть проблемы, а в общих чертах сказали, что отлько МС прод. Вам дают все, что нужно. Под любой ОС(из перечисл.) под любую задачу есть средства решения, др. дело - умеете Вы ими пользоваться или нет(или знаете Вы о них)

	NetHunter 10 Dec 2002 4:28 PM
может оно конечно и легко в виндоус делать раз за разом одно и то же... но я хотел бы чтобы ожин раз сделать а потом оно на меня работало и даже желательно без моего участия... т.е. автоматически...

	DemonZla 10 Dec 2002 4:30 PM
пардон, внизу это я писал... а писал я NetHunter...

	quadic 10 Dec 2002 4:58 PM
2none: "изменения условий по ходу игры" например? "Вы создали проблему" нет, это проблема из практики. Есть человек (и не один), от которого руководство требует анализ экономической деятельности службы + разные справочки по мере возникновения вопросов. Есть куча задач, реализованных в разное время разными людьми разными методами. Человек садится и пишет этот анализ. Он, конечно, может открыть морды к этим задачам, потыкать менюшки и т.д., добыть циферки и вписать их в свой текст. Но он ленивый, и не хочет лазить по десятку армов и армиков, а тыкнуть мышей и получить нужную цифру прямо на месте. Что здесь искуственного? "умеете Вы ими пользоваться" давайте так - я напишу список чего надо и какими компонентами в винде это делается. Если есть кто реально делавший это в линухе, пусть допишет урл или название для поиска 1) oracle :word->vba->"ADODB.Connection"->"Oracle.OLEDB"->oracle 2) notes :word->vba->"Notes.NotesSession"->notes 3) http/xml :word->vba->"msxml2.xmlhttp"->"msxml2.DOMDocument" 4) ftp/text :word->vba->"msxml2.xmlhttp"->"VBScript.RegExp" 5) DBF :word->vba->"ADODB.Connection"->"MSDASQL"->"dBase ODBC"->DBF 2MX: будем считать, что доступ к БД из ОО+скрипт есть. Еще 4 пункта?

	MX 10 Dec 2002 5:47 PM
2quadic >Если есть кто реально делавший это в линухе, пусть допишет урл >или название для поиска 1) oracle :word->vba->"ADODB.Connection"->"Oracle.OLEDB"->oracle 2) notes :word->vba->"Notes.NotesSession"->notes 3) http/xml :word->vba->"msxml2.xmlhttp"->"msxml2.DOMDocument" 4) ftp/text :word->vba->"msxml2.xmlhttp"->"VBScript.RegExp" 5) DBF :word->vba->"ADODB.Connection"->"MSDASQL"->"dBase ODBC"->DBF Что ж по Вашему кроме МС ни одна платформа не может работать с базами данных, HTML и XML? При таком мировозрении лучше не программировать, а фан-клубы Билли Гейтса организовывать. >будем считать, что доступ к БД из ОО+скрипт есть. Еще 4 пункта? А деньги за проект как делить будем?

	quadic 10 Dec 2002 6:14 PM
2MX: "Что ж по Вашему кроме МС ни одна..." я этого не утверждал. Я задал вопрос - как это делается под линухом. Пока услышал о существовании отдельных фрагментов того, что надо. "...При таком мировозрении лучше не программировать..." я запишу и попытаюсь подумать об этом в минуты просветления. Итак, что по делу? "А деньги за проект как делить будем?" проект давно работает и деньги пропиты. Бутылками возьмешь? Самовывоз...

	me - userinternet.com 10 Dec 2002 8:23 PM
>> А деньги за проект как делить будем? >> Бутылками возьмешь? Самовывоз quadic, MX, респект, пацаны :))) Я рыдал:)))

	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2002 5:17 AM
2quadic: "Видал фичу "вставить текущую дату/время"?" - KWord: Вставить - Поле - Дата - Текущая дата(фиксированная). Ну и? "Чего из упомянутого в условии я не сделаю из VBA?" - сделаете, я и не сомневаюсь. Но я бы угробил на эти подпорки слишком много времени... 2mx: настоящие виндовозники типа quadic никогда не пользуются google! Все ответы на все свои вопросы они находят на msdn.microsoft.com! :))))

	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2002 5:21 AM
2quadic(продолжение): иногда мне хочется пожалеть вас с вашим диким зоопарком. Спрашивается - нафига разводить его, а потом бахвалится самописанной подпоркой под него?! Если у меня или у кого-то ещё в конторе есть Oracle Discoverer - бОльшая часть данных как на ладони. И, заметьте, никаких костылей и подпорок... Ж)

	dem 11 Dec 2002 9:30 AM
2quadic а у меня портал. 1,2,5: Mozilla->Zope->Python(ODBC/CONSOLE/NATIVE) (NATIVE это DBF) 3,4: Mozilla->Zope->Python(NATIVE)

	СтранниК 11 Dec 2002 11:03 AM
Python + к нему модули (DCOracle, dbfreader ( для чтения dbf) XML, jaxml, httplib, ftplib, если вам нужна не только ftp и http poplib, imaplib, smtplib, telnetlib cgi Интерфейсы пользователя можно стряпать использую модуля wxWindow или ,Tk. Заметьте все это добро будет работать и под Windows и под Linux и Unix. Уверен такой же список можно привести и для Perl-ла Да и для Java тоже. искать можно здесь www.python.org или по Перлу www.perl.org www.perl.com ключевое слово CPAN - это огромная библиотека модулей для Perl. Единственно чего сходу не нашел так это как доступится к Lotus Notes, но так как релиз под Linux есть то через ODBC думаю можно. А вообще то я присоединяюсь к мнению Skull. Сначала надо создать проблему себе, а потом успешно с ней успешно бороться. Оно конечно правильно, "Солдат спит а служба идет", мы ведь люди наемные.

	Joe 11 Dec 2002 11:35 AM
2СтранниК: для Lotus JDBC смотри здесь http://www.lotus.com/jdbc (есть также ODBC,COM,CORBA) А вообще портал в word - это прикольно:) Надо бы еще какой-нибудь erp модуль в excel сделать

	quadic 11 Dec 2002 11:56 AM
2Skull: "KWord: Вставить - Поле - Дата - Текущая дата(фиксированная). Ну и?" так вот я хочу, чтобы там еще было что-то вроде Вставить - Поле - "дебет на 1.1.2003" "настоящие виндовозники типа quadic никогда не пользуются google" пользуюсь. Я хотел услышать людей, которые бы уже решали такие проблемы, а не просто перечисляли бы все, что в голову пришло на тему. Весь вопрос не в наличии, а во взаимодействии. "Oracle Discoverer - бОльшая часть данных как на ладони" ты упорно не хочешь видеть разницу между текстом с вставками цифр и отчетом. Мне данные не нужны на ладони, они мне нужны в набираемом тексте с текущей позиции курсора. "а потом бахвалится самописанной подпоркой" подпорка - это твой навороченный WM, облегчающий ручное перетаскивание данных между редактором и discovererом. 2СтранниК: "Интерфейсы пользователя можно стряпать" ну, если у тебя нет проблем легко сваять word или write по запросу юзеров на Tk или java, то мне остается снять шляпу и почтительно умолкнуть. 2all: Всем спасибо, война окончена. Жаль, что здесь линухный народ гораздо больше уделял внимание моему убогому мировоззрению и бессмысленности задачи. Хотя достаточно было сказать всего одно слово: createUnoService.

	quadic 11 Dec 2002 12:06 PM
2dem: "а у меня портал." чем юзер текст правит, вот в чем вопрос. У тебя есть готовый апплет с более-менее приличным редактором?

	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Dec 2002 12:20 PM
2 quadic: советую посмотреть в сторону смарт-тегов в новом офисе... пользователи еще более счастливы будут... им даже "вставить-поле" не нужно будет давить... у меня народ печатает типа "курс акций msft" и после нажатия пробела появляется под msft значечек... клямкаешь на него - оп и текущий курс вставляется или график... таких смарт-тегов понаделано уже дофига (лично пользуюсь, который с RBC берет курсы акций российских компаний"... СДК для сего есть, программиться на раз

	none 11 Dec 2002 12:35 PM
2quadic: что "крутить" будем если права на БД менять придется(на отдельные)? Или права на все БД одни у всех. Ушел менеджер один - пришел другой, изменился круг обязанностей(в филиале, кот. от Вас через океан)

	quadic 11 Dec 2002 1:17 PM
2none: забить имя и пароль в реестр в HKEY_CURRENT_USER. В общем случае ничто не мешает при первом обращении к БД/intranet-сайту или открытии документа спросить имя и пароль у юзера. И коннектиться с этим именем и паролем.

	none 11 Dec 2002 1:26 PM
2quadic: а энкриптить Вы это дело сами планируете?

	quadic 11 Dec 2002 1:53 PM
2none: не залогинившись под юзером в винду (2kPro) до его раздела HKEY_CURRENT_USER просто так не доберешься. Этого пока вполне хватает. Но можно и закриптовать, готовых ActiveXов или статей по написанию оберток к CryptoAPI есть.

	Skull - sibskullmail.ru 14 Dec 2002 3:12 PM
2quadic: 1) "так вот я хочу, чтобы там еще было что-то вроде Вставить - Поле - "дебет на 1.1.2003" - а ваша учётная задача не поддерживает отчётов? И надо для этого Word использовать? Я просто рыдаю... :) 2) насчёт данных в тексте. Разумеется, мне тоже надо иногда их вставлять. Но начальство требует их во взаимосвязи (таблице), а не в plain text. Возможно, именно поэтому мы не понимаем друг друга... 3) "подпорка - это твой навороченный WM, облегчающий ручное перетаскивание данных между редактором и discovererом" - не перетаскивается мышью. Используется буфер обмена. Однако данными проще оперировать в их взаимосвязи, а выдёргивание цифр из контекста чревато софистикой. Да и непроизводительно каждый раз лезть по меню.

	quadic 14 Dec 2002 6:53 PM
2Skull: 1) "а ваша учётная задача не поддерживает отчётов" - вот тебе пример одного текста, навскидку из инета: "Банку удалось удержать показатель прибыльности активов на уровне предшествующего года - 1,46% (1,49% - 1996 год). Собственные средства увеличились в 1,9 раза и составили 1 150 868 млн руб. Последнее было достигнуто за счет существенного роста уставного капитала - со 175 до 550 млрд руб. - и за счет капитализации всей прибыли." Твои действия? 2) "Но начальство требует..." ширше надо смотреть на предмет. Или тебе никогда не попадались тексты типа вышеприведенного, или тебе не приходило в голову автоматизировать получение и вставку в текст циферок по мере написания? 3) "не перетаскивается мышью. Используется буфер обмена" ну я слышал, что мышь сама на себе ничего не перетаскивает. "Однако данными проще оперировать в их взаимосвязи" таблица - хороший, но не единственный способ показать взаимосвязь цифр.

	Skull - sibskullmail.ru 15 Dec 2002 5:55 AM
2quadic: 1) ложишь отчёт и вбиваешь цифры. Это быстрее, чем помнить вызов соответствующего параметра. 2) автоматизация оправдана при повторяющихся событиях и требованиях. В противном случае чтение общего отчёта оказывается быстрее. 3) таблица - самый наглядный способ показать цифры. Намного более удобный, чем простой текст.

	dem 15 Dec 2002 8:56 AM
2quadic берем Emacs и smart tags нервно курят в стороне. Хотя конечно визуально Word имеет больше побрякушек.

	dem 15 Dec 2002 9:10 AM
Я еще раз что хочу сказать: Всегда можно подобрать задачу в которой победителем выйдет запорожец, а не мерс (не кидайтесь сразу на аналогии). Ведь то что описывает quadic это типичный случай мышления соответственно с применяемым инструментом. Я например не задумываюсь писать отчеты в стиле приведенного ( 14 декабря, 2002, 18:53) без применения меню и прочего. Почему? 1) Этот отчет подразумевает определенную предварительную работу. (как минимум надо было знать про 550 когда пишем 170) 2) Если это уникальный отчет то на его автоматизацию уйдет больше времени чем на ручное написание. Если это переодический отчет то его лучше делать в cronе 3) Если ваша основная деятельность написание подобных отчетов, то вероятно вы аналитик или логистик. А для такого рода людей есть программы типа статистики и прочее (т.е. Word их почему-то не устраивает) Я прошу не обижаться, но к сожалению при указанных вами требованиях Word действительно лучшее решение. (т.к. можно например придраться к OO что у него панельки не плавающие)

	DemonZla 15 Dec 2002 1:32 PM
А ну вас в баню! В винде как узнать установлена ли прога такаято? Правильно, мышой дрып в меню "Пуск" там дрып по "Панели управления" дальше ищем "Установка удаление" и дрып по ней... смотрим в список.... гдето она тут... тут... а вот чтото похожее... не не оно.... а вот нашел.... Cancel... А в Linux как? Правильно, rpm -qa \| grep "имя проги" и Enter.... Всё! Так где проще? А?

	Ron 15 Dec 2002 2:10 PM
2 DemonZla: А... Так у Вас вся работа - это ставить, сносить и переустанавливать пакеты? Тогда понятно...

	dem 15 Dec 2002 2:38 PM
2 Ron Тогда у вас в форуме болтать. Нашли из чего вывод делать

	Ron 15 Dec 2002 3:31 PM
2 dem: > "Тогда у вас в форуме болтать." В общем-то, так оно и есть. У меня ведь сервера сами по себе не падают. И следить за ними мне 24 часа в сутки не надо.

	Shadow 15 Dec 2002 3:59 PM
2quadic: Вообще-то, в IE начиная с 5.0 и в Mozilla начиная с 1.1 встроенные средства редактирования... Забыл, как называется - ибо месяц не занимались... И word не нужен...

	quadic 15 Dec 2002 5:10 PM
2Skull: 1) "ложишь отчёт и вбиваешь цифры" а откуда ты их берешь? Наизусть помнишь? "Это быстрее, чем помнить вызов соответствующего параметра." Какого параметра? Пишешь на языке предметной области название цифры или выбираешь его из списка и получаешь текущее значение. Или прыгать по отчетам в поисках нужной цифры и переносить ее в текст быстрее? 2) моим юзерам как правило нужен довольно узкий набор цифр. Однако сегодня им нужен отчет с упором на задолженность металлургов, а завтра им нужен тот-же отчет, но уже больше об энергетиках. И т.д. Все цифры на все случаи жизни вытащить, конечно, не удается, но больше половины - точно. 3) еще раз - не надо подгонять задачу под инструменты. Не мне решать, что и кому удобнее. 2dem: "берем Emacs и smart tags нервно курят в стороне" а подробнее? 1) а финансовый народ это все примерно помнит. В редком случае, после получения цифры переделает. Это они называют "чувством цифры" 2) см 2) выше. 3) это все верно, но аналитические программы решают задачу только получения цифры. А ее затем еще надо вписать в текст. "...при указанных вами требованиях Word действительно лучшее решение..." в том и дело, что это даже не ворда заслуга. Это заслуга com. В open/star office с окружающим миром нужно взаимодействовать через жабу, в K* через KParts, в перле - через его библиотеки. Нет единого универсального подхода, и это жаль. 2Shadow: "встроенные средства редактирования" а форматирования?

	dem 15 Dec 2002 5:37 PM
2quadic Bonobo (PyGnome) & ORB (Corba) > OLE Еще раз прошу обратить внимание что Equation Editor включается как OLE и вызывается и под Lin. А получение информации СТАНДАРТНО (обратите внимание стандартно и уже на протяжении десятков лет) через пайпы. Это единый подход. И гораздо проще чем ОЛЕ. PS: OLE (рус - ПИВО Привязка И Внедрение Объектов)

	dem 15 Dec 2002 5:45 PM
2quadic в Emacs стандартный язык Lisp. И он позволяет анализировать то что пользователь пишет (Smart Tags тоже срабатывают на ключевые слова). Кроме того Lisp очень пожходит для эвристик. Если честно я просто забыл название пакета который подручно правит и форматирует SGML (причем очень грамотно) фактически то что вы делаете это определение Автотекста (залез в Word подсмотрел). Это не самое сложное что можно сделать в EMACS. Например очень много людей пользуются почтовым клиентом в ЕМАКСЕ, написанном на Лиспе.

	quadic 15 Dec 2002 6:38 PM
2dem: "вызывается и под Lin" это понятно, что все можно реализовать. Есть ли какая-либо одна технология взаимодействия объектов, наверняка реализованная на любой машине с линухом? "через пайпы. Это единый подход. И гораздо проще" допустим. Могу ли я через пайпы сделать из OpenOffice работать с oracle? Для чего, в таком случае, сделаны Bonobo, KParts и что там еще?

	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Dec 2002 7:30 PM
2 dem: можно привесть простейший пример - как на лиспе в имаксе сделать такую штуку - человек набирает к примеру "Вася Пупкин" и ткнув на это набранное он получает прямо тут же его телефон, берущийся из ЛДАПа, расписание его встречь из календаря... ну и какую-то доп. инфу из XML-ного файла? со смарттегами тут программить не нужно ВООБЩЕ... т.е. в комплекте такой готовый компонент есть... + еще куча доп. компонент бесплатных - к примеру набираю биржевой символ российской компании и тут же имею возможность вставить его стоимость прямо с сайта РБЦ...

	glassy 15 Dec 2002 7:41 PM
"т.е. в комплекте такой готовый компонент есть..." Да его налабать как два пальца об асфальт :)

	quadic 15 Dec 2002 7:58 PM
2glassy: "Да его налабать как два пальца об асфальт" хохма в том, что тебе еще лабать надо, а у мс уже все налабано. А пока ты будешь лабать, мс еще чего-нить налабает. Про Ахилла и черепаху помнишь?

	glassy 15 Dec 2002 9:28 PM
2quadic: кому ты рассказываешь? Когда у них следующий выпуск оси? В 2004 году, а с учетом отсрочек -- в 2010. Мы их похороним за это время :)

	quadic 15 Dec 2002 9:37 PM
2glassy: "Мы их похороним за это время..." ну, вот когда похоронишь, тогда и скажешь "Гоп!", согласно народной мудрости.

	dem 16 Dec 2002 9:28 AM
2quadic Да вы можете работать с oracle через пайпы. Это очень просто создаем пайп связанный с шеллом оракла. Пишем ему команды в STDIN и читаем из STDOUT. Вы видели такие старые софтины как Telix или Telemate. Вот они (под DOS) использовали тот-же принцип. К сожалению МС очень криво сделал пайпы (например принимающая сторона ждет закрытия потока) Почему придуманы Bonobo и KParts. в 90% случаев они и не нужны (как впрочем и OLE). Это как стрельба по воробъям из пушки. Их преимущество появляется 1) При работе с визуальными компонентами 2) При сериализации объектов 3) при различных транзакционных механизмах. 1) К сожалению не обеспечивают ни Bonobo (кстати сделанный над Corba) ни КParts ни COM. Это связанно с тем что программист создающий компонент не может (да и не хочет) предусматреть всех необходимых свойств и методов. (Как я рассказывал когда Word окошко выдавал при работе через COM). 2 и 3 Используется только в очень больших приложениях (я таких еще не встречал) или для поиграться программистами (ну хочется впихнуть крутую технологию). Re:Про Ахилла и черепаху. Вы читали "Joel on Software" Огонь и движение? (надо-же 2-й раз за эту неделю вспоминаю). На моей практике МС и я это какраз более соответствует этой басне. Только я в своей программе реализовал DDE как вышел OLE и те программеры которые хотели работать с моей софтиной сразу скурвились и начали говорить вот реализуй OLE (кстати MC так-же, я с офисом работал по DDE) тогда поговорим, потом был OLE->COM (что почти одно и то-же,но не равнозначно). Потом был переход с Office 97 на 2000. Вобщем без MС я сделал уже больше (и работать с нормальными СУБД научился немного и веб сервисы создал и сетевой серверок. Теперь скоро и до Corba дойду. (не теоретически, а реально буду разбираться что как работает)) Да и увидел что все новое это хорошо забытое старое. 2РТО пример не приведу т.к. с Lisp надо садиться и разбираться (я игрался с ним, но вот так с разбегу пример...) А за то что все уже сделано за вас. Так это, не даром. заплатите в 10 раз меньше и вам для Emacs напишут, я думаю даже среди ваших знакомых есть те кто это могут сделать.

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 9:51 AM
2 glassy: налабать как два байта переслать? ну давай - чудо наше местное - удиви меня... лабай и код сюда пость... посмотрим как ты хоронить будешь МС... тока смотри не облажайся как обычно с кодом... у меня и проверить его есть на чем 2 dem: откуда сей тезис про ждание закрытия потока принимающей стороной - уж не с ЛОРа-ли... там его любят поднимать... хотя уже 100 раз сказано, что сие не правда... ну да ладно... Если человек говорит, что СОМ/Бонобо/КПартс (да и Корба наверное до кучи) не нужны и пайпы рулез потому что можно так с ораклом работать, то в принципе это о человеке говорит все. 1. бегом в магазин - Inside COM книжку прочесть, подумать и осознать для себя - для чего нужен СОМ, для того-ли, чтобы программисты реализовывали все мыслимые свойства и методы или еще для чего.. 2. 3. - :) обоссаться можно... т.е. я электрона не видел, значит их и нет и никому они не нужны... А что с офисом уже нельзя по ДДЕ работать? как работал, так и работает собственно... ОЛЕ есть расширение идеологии ДДЕ, следующий шаг так скать... СОМ/ДСОМ еще дальше, СОМ+ еще дальше... вот .нет новая технология, но и старый софт не забыт - делай обертку вокруг СОМ-объекта и вперед - пользуй. Вот когда дойдете до Корба не пытайтесь сразу практически чего-то на ней делать - сначала теорию подлатайте слегка... потом нам тут доложите о 3х основных отличиях Корбы от СОМа... а мы послушаем - ок? как я понял из вашего поста - вы за лиспом не сидели и с ним не разбирались (игры не в счет - у меня ребенок с компьютером играется, но не значит сие, что разбирается в нем)... и после этого вы делаете громкие заявление про курение в сторонке... т.е. не зная ни того, ни сего, вы позволяете "в присутствии двух человек с университетским образованием" (с) Пр. Преображенский... высказываться о том как все взять и на ЛИСПе переписать... в 10 раз меньше и мне усе-усе сделают! о как! Офис русский стоит 375 коробка или если брать несколько, то 283 долл. за лицензию... и кто тут готов понаписать сий компонентик за 37.5 или 28.3 долл.? ась? среди моих знакомых идиотов слава Богу нет - может кто из ваших знакомых поможет?

	dem 16 Dec 2002 10:15 AM
2РТО Вас послушать так все говнюки один вы граф Монтекристо. Только вот Марк Андрессен из колонки справа пишет тоже что понаплодили всяких DDE COM CORBA .NET и прочее, а обслуживать их не хотите. И Excange в 80% (думаю в 90%) используют вокруг такие как вы потому что это Круто!, хотя в большенстве случаев и ползуют его как почтовый сервер. А тезис взят из жизненоого опыта. вот сейчас делаю type xyz.avi > grep "RIFF" и жду... Так что вы на glassy отрываетесь, а сами такой-же, только он хоронит одно, а вы другое.

	dem 16 Dec 2002 10:27 AM
PS: За 8 лет с этими COM DDE OLE такой суп в коде получается, что черт ногу сломит. И занимаемся только написанием оберток к оберткам. Или переделкой под новые API. А тут почитаешь и старое не забыто и новое придумали. А поработаешь теже яйца, вид сбоку.

	dem 16 Dec 2002 10:29 AM
PPS: type xyz.avi \| grep "RIFF"

	glassy 16 Dec 2002 10:41 AM
2РТО: имхо Вам пора очки купить или заменить. Смайлики пропускаете.

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 11:35 AM
2 dem: я граф... спасибо конечно, но мы простые - из крестьян с рабочими... читая ряд товарищей в данном форуме я не устаю удивляться - народ не знает базовых принципов работы той или иной технологии, но лезет ее низвергать или защищать. Андрессен-а то вы зачем сюда приплели - или его статья слишком сложна для вашего понимания? вы все на сом/дде опираетесь, он же принципиально о другом пишет... ну да ладно... откуда цифры по эксченджу? агенство ОБС навеяло? то, что вы не знаете что есть ексчендж и как его народ применяет окромя почты это никак не означает, что этого не знают другие, которые его собственно и пользуют... вот цифры: An IDC survey of 200 Microsoft BackOffice customers (U.S.) as far back as calendar 1Q of 1999 gives a more realistic view of Exchange’s use in collaborative applications. The IDC survey showed that: • 69.4% used Exchange public folders for information sharing. • 32.6% used Exchange for document management. • 34.7% used Exchange custom applications. • 21.5% used Exchange to manage workflow. по тезису - уссаться... да тайп закончит вывод файла после первого нулла - т.е. где-то через 50-60 символов... вы уж проверте прежде чем чушь писать (за одно разберитесь как запускать греп и чего он должен сделать в вашем случае)... простейший тест - идете в корень диска даете команду dir /s... засекаете сколько времени все это выводится (я упарился ждать... ^c нажал)... потом даете dir /s \|more и наблюдаете показ от more СРАЗУ... после этого приходите снова сюда и извиняетесь...

	Maverik 16 Dec 2002 11:42 AM
2 РТО: Не знаю, как в Emacs, а в vi это делается на ура: вводишь имя тега, выделяешь его и даешь команду :!get -- тянет любую информацию на ура откуда угодно -- с РБК, с Yahoo, с персонального веб-сервера, из почтового клиента итд итп.

	glassy 16 Dec 2002 11:57 AM
2Maverik: не их уровня шутка :)

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 12:12 PM
2 Maverik: ну давай так... присылай мне последовательность нажатий кнопок чтобы получить курс акций Газпрома и объем его торгов считая что пользователь набирает текст вида "на данный момент курс акций Газпрома GAZP составил хххххх, а объем торгов хххххх... 2 glassy: Я смотрю ты вообще в клоуна превратился... но Никулин из тебя плохой - шутки не остроумные, да и попахивают они...

	glassy 16 Dec 2002 12:24 PM
2РТО: настроение плохое? неужели на прежнюю должность поставили?

	AT - 220220pager.icq.com 16 Dec 2002 12:29 PM
Так их PTO, так их. А на счет кривых пайпов - то крутые пацаны Линуксоиды наверняеа MSDN.Microsoft.COM обходят далеко стороной (все в едином универсальном справолчном пособии google.com находят :o) и не знаютъ что есть такая класная штука как Fibers. С ее помощью не то что конца файла ждать надо, а даже конца scheduling интервала на CPU чтобы данные уже другой поток обрабатывал. А про пайпы (не перенаправление ввода-вывода) так вообще говорить нечего - аж по сети Read/Write запросы передаются, пусть это даже и есть в *nux - но куда уже больше ?

	glassy 16 Dec 2002 12:34 PM
"С ее помощью не то что конца файла ждать надо, а даже конца scheduling интервала" Не понял, это хорошо или плохо?

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 1:06 PM
2 glassy: должность у меня новая... весьма интересная... времени только меньше на сидение в форумах, да на семью остается :( 2 AT: ну дык-ть... пионерами наше отечество славно 2 glassy: а подумать? книжек там вумных почитать? сделать поиск по слову fibers на предложенном сайте?

	dem 16 Dec 2002 1:21 PM
2PTO More приостанавливается и приостанавливается dir. Далее с чего вы взяли что я не знаю для чего надо использовать Exchange. Я говорю что его не используют. Вы хотите сказать что IDC сам ходил проверял все эти проценты???? Это то что доложили ему менеджеры, а им программисты. Проверь rar a zz *.0?? \| more и переключись на другую консоль. Потом посмотри размер rar файла. Ну и где он? cat xyz.avi \| grep RIFF выдал RIFF сразуже. И если уж такие образованые люди закончившие университеты и выросшие из крестьян позволяют себе сразу делать выводы о том кем являются их собеседники (пионеры или клоуны), то что остается нам неграмотным?.

	dem 16 Dec 2002 1:27 PM
2PTO More приостанавливается и приостанавливается dir. Далее с чего вы взяли что я не знаю для чего надо использовать Exchange. Я говорю что его не используют. Вы хотите сказать что IDC сам ходил проверял все эти проценты???? Это то что доложили ему менеджеры, а им программисты. Проверь rar a zz *.0?? \| more и переключись на другую консоль. Потом посмотри размер rar файла. Ну и где он? cat xyz.avi \| grep RIFF выдал RIFF сразуже. И если уж такие образованые люди закончившие университеты и выросшие из крестьян позволяют себе сразу делать выводы о том кем являются их собеседники (пионеры или клоуны), то что остается нам неграмотным?. Вы Corporate zombie Вы верите всему что написано в книжках, даже не пытясь проверить это. А то что писатели часто сами не знают что там творится, этого вы не допускаете? Откуда-же тогда все эти проблемы о которых писал Марк Андрессен? Почему вы думаете что это я его не так понял почему вы не думаете что это вы его или меня не так поняли. Ваша самоуверенность вас погубит.

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 2:05 PM
2 dem: так... ну давайте по-другому: type xyz.avi \| find "RIFF" или dir /s \| find "ppt" > 123.txt (я запустил от корня и смотрел как _рос_ файл 123.txt собирая инфу обо всех файлах с ppt в названии) Выдает RIFF сразу же... потом ищет остальное во всем файле... т.е. команда завершается через несколько секунд, тогда как первую строку отображает сразу же. Методику сбора данных IDC можно посмотреть в их отчете. Я видел ОЧЕНЬ много инсталляций Эксча... в конторках от "РиК" до ЦБ РФ... практически везде Эксч пользуется не только как почтовик, но как платформа для коллаборейшена и документооборота. По Андресону - то, что он говорит говорят многие и направления решения сих проблем уже многие конторы намечают... он о стратегии думает, а вы все за тактику. не думаю, чтобы Марка интересовали проблемы использования ОЛЕ вместо ДДЕ... как и мало интересуют сии проблемы тех людей на которых нацелена его статья... это проблемы кодеров, которые должны поддерживать свои знания в соответствии с запросами сегодняшнего дня... ну в крайнем случае менеджеров этих кодеров - чтоб периодически посылать их на курсы переподгатовки и книжек им подбрасывать... проблемы более другого плана и уровня...

	quadic 16 Dec 2002 2:34 PM
2dem: "Это очень просто создаем пайп связанный с шеллом оракла. Пишем ему команды в STDIN и читаем из STDOUT" а как будем, например, BLOBы всякие доставать/записывать? Как будем общаться с продуктами вообще без шелла, вроде Notesа или write? "Это как стрельба по воробъям из пушки. Их преимущество появляется 1) При работе с визуальными компонентами..." ну, например msxml. Невизуален, но обеспечивает достаточно быструю работу с XML из всего, что понимает COM, то есть от C++ до jscriptа. У нас в последнее время все чаще народ оформляет логику в библиотечки ActiveX. И юзает их потом и в ворде в том числе. "Огонь и движение" читал. Но это, имхо, следствие. Причина - обычный рост и совершенствование. Тех, кто пошел своим путем далеко в обход, этот огонь волнует слабо. А те, кто пытается догнать по горячим следам и перегнать, проиграют в любом случае.

	glassy 16 Dec 2002 2:38 PM
2РТО: fibers и подобные "акселированные" средства есть единственный путь МС чтобы оставаться наплаву среди ПОСИКС систем. Ну чтож, когда программы под win32 перестанут быть "левыми утилитами", может быть, пересяду на эту платформу.

	dem 16 Dec 2002 2:48 PM
2PTO Марка не инетрисуют проблемы ОЛЕ и ДДЕ. Но те проблемы которые он описал это следствие, того нагромождения технологий и непродуманности этих технологий. Я все больше уважаю медлительность W3C и прочих стандартизирующих консорциумов. Время часто показывает какие решения поспешны. 2quadic Ну что msxml дает тот факт что он ActiveX (не в практике, а в теории. т.к. В практике народ как вы уже сказали подсел на СОМ). Что его нельзя оформить в виде клиент-сервера? Я думаю кода будет меньше. А меньше кода, меньше места для ошибки, быстрее работа. BLOB вытаскиваются как MIME. Write не обладает шеллом т.к. я уже сказал народ подсел. Ну а про следствие, так вы тогда как Сизиф обречены т.к. вы-же и идете по следам.

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 3:26 PM
2 glassy: ты эта... смайлик забыл или чего... я уж боюсь серьезно твои посты воспринимать... потом окажется, что ты снова неудачно пошутил... про посикс... это про люликс что-ли? дык ВинХР + СФУ3 имеют полный конформанс с посикс.1 и посикс.2, а люликс не по первому, ни по второму конформанса не имеет и что по-вашему "левые утилиты"... я все ждал и ждал определения...

	quadic 16 Dec 2002 3:37 PM
2dem: "Ну что msxml дает тот факт что он ActiveX" я уже писал - то, что его можно заюзать из практически любого языка под виндой. Этого разве мало? "Write не обладает шеллом т.к. я уже сказал народ подсел" что значит подсел. А кто не подсел? Какой редактор или эл.таблица управляется через пайп? "вы-же и идете по следам" тут есть одно отличие - я никого не пытаюсь ни догнать, ни перегнать. Я вообще не стреляющий - я зритель, пользующийся плодами этих перестрелок.

	VicTor 16 Dec 2002 4:47 PM
2PTO: >... да тайп закончит вывод файла после первого нулла - т.е. где-то через 50-60 символов... Ну тут Вы не правы. И пайпы, и stdin/stdout умеют обращаться с бинарными потоками. По крайней мере в *nix-е.

	dem 16 Dec 2002 5:05 PM
2quadic Я формирую документы OO и для Writera и для Calca с помощью обычных f.write() вообще без наличия OO на машине. то-же верно и для Gnumeric. Какой язык программирования под win может работать с COM, но не может с файлами? Вы программы пишите? Вам нужно их поддерживать в актуальном состоянии? Я даже не программист, я программирующий сисадмин и то надоело все переписывать под каждый чих МСа. Вот толко сегодня информауию о пользователях доставал. Unix: import string for i in open('/etc/passwd'): u = string.split(i,':') print "User:",u[0],"\tInfo:",u[4] Для Win 731 строчка в переделанном примере от Res Kitа

	dem 16 Dec 2002 5:07 PM
2quadic Я формирую документы OO и для Writera и для Calca с помощью обычных f.write() вообще без наличия OO на машине. то-же верно и для Gnumeric. Какой язык программирования под win может работать с COM, но не может с файлами? Вы программы пишите? Вам нужно их поддерживать в актуальном состоянии? Я даже не программист, я программирующий сисадмин и то надоело все переписывать под каждый чих МСа. Вот толко сегодня информауию о пользователях доставал. Unix: import string for i in open('/etc/passwd'): u = string.split(i,':') print "User:",u[0],"\tInfo:",u[4] Для Win 731 строчка в переделанном примере от Res Kitа

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 5:11 PM
2 VicTor: дык я не про пайпы и стдин/оут, а про команду type, которая исключительно текстовые файлы выводит...

	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Dec 2002 5:24 PM
2 dem: и че, вы до сих пор passwd пользуете?! %) и эти люди говорят, что винды дырявы... Set objGroup = GetObject ("LDAP://dc=fabrikam,dc=com") For each objMember in objGroup.Members Wscript.Echo objMember.Name Next данный код выведет всех пользователей в домене... чем сие сложнее?

	mars 16 Dec 2002 5:30 PM
2 dem Семьсот тридцать одна ??? Я правильно понял ?

	quadic 16 Dec 2002 5:32 PM
2dem: "с помощью обычных f.write()" ну, а если части документа мне надо формировать или изменять в процессе работы на основе ввода пользователя? "я программирующий сисадмин" а я изредка сисадминствующий программист. "Вам нужно их поддерживать в актуальном состоянии?" а зачем мне их переписывать или еще что-нибудь делать с ними? Приложение с использованием COM работает - и ладно. Совершенно незачем экстренно переписывать его под .NET ради того, чтобы быть на гребне волны прогресса. Еще вовсю крутятся задачи на clipper/Fox/dbVista/Win16 и если их и берутся переписывать, то в основном по причине функционального устаревания. "Вот толко сегодня..." мне лезть в MSDN за WMI или ты так поверишь, что это можно сделать короче, чем в 731 строку?

	mars 16 Dec 2002 5:33 PM
2 dem Может опубликуете этот код ?

	Ron - rodionlenta.ru 16 Dec 2002 11:27 PM
2 dem: Ну зачем же так сложно ? Вполне достаточно: awk 'BEGIN{FS=":"}{print "User:" $1 "\tInfo:" $5}' /etc/passwd Имхо, 731 или не 731, но на VBS более коротко всё равно не написать. Виндоскриптинг - штука весьма крутая. Но, к сожалению, частенько он аки пушка по воробьям. И приходится выбирать - то ли полчаса тупого мышевождения перед монитором, то ли час написания и отладки скрипта, который неизвестно - понадобится ли когда-либо ещё.

	glassy 17 Dec 2002 6:59 AM
2РТО: я ж и говорю -- посикс это одно, fibers -- не посикс уже. Жесткое расписание позволит некоторые задачи выполнять быстрее, и в этом преимущество этой платформы перед юниксами, и это единственное, что еще держит виндовс среди серверов. Я что, плохо выражаюсь? "а люликс не по первому, ни по второму конформанса не имеет" Откуда данные? Из МСПресс?

	dem 17 Dec 2002 8:54 AM
2quadic в Zope формочка далее через DOM или если простая задача прям шаблон xml заполняю. 2mars берем Win2k ресурс кит, там берем useraccount.vbs и его немного дорабатываем. 2РТО а какие дырки в /etc/passwd? паролей там нет и ладно. а читать его могут толко зарегестрированные юзеры.

	dem 17 Dec 2002 9:02 AM
2quadic Затем переделывать что Office ведет себя по разному в зависисмости отверсий (а их у нас 3). Всякие 1С по разному ведут (ну да бог с ними вот уже больше года забыл про эту каку). С переходом с winNT на 2000 были проблемы с печатью с моего серверка. Спулер виснет намертво и под NT печатал по русски, а под 2k что-то при каждом задании скидывал шрифт на принтере. Да много всякого. А clipper есть. У нас логистик из-за этого держит Acess 95. Т.к. Access 2000 через ODBC к dbf не хочет лезть, а требует толи ADO, толи OLE DB. и блокирует файлы.

	Qrot 17 Dec 2002 11:17 AM
glassy: ты очень плохо выражаешься, не понятно ничего. о, великий гуру, просвети - fibers это единственное, что держит винду среди серверов или таки есть что то еще?

	Maverik 17 Dec 2002 11:17 AM
2 РТО: Дык эта... Вроде все уже привел. Вы ж тоже смарт-тэги не приводили... И еще, проконсультируйте, pls: SFU3 -- коммерческая софтина? Где про нее можно почитать?

	quadic 17 Dec 2002 12:27 PM
2dem: "в Zope формочка далее через DOM" а если формочка не просматривается, как в ранее приведенной задаче? "Затем переделывать что Office ведет себя по разному" ну, лично на мои приблуды пока никто не жаловался в этом плане. С другой стороны, а кто заставляет обновлять офис? Обычно это делают из соображений моды, а не по необходимости, допустим, использовать смарт-тэги. И вообще это встречается сплошь и рядом, когда новая версия ведет себя иначе. Свежий пример - openoffice не захотел юзать жабу 1.1.7, идущую с оракловским клиентом. Да и оракл - это вообще отдельная песня. "через ODBC к dbf не хочет лезть, а требует толи ADO" попробуй провайдер MSDASQL, работающий через ODBC.

	glassy 17 Dec 2002 1:32 PM
2Qrot: я сказал "fibers и подобные" помню месяца три назад еще одна дискуссия была про многопоточность/сокеты (а вот названия функций не помню). Типа того что ИИС юзает особые функции и поэтому апач никогда не будет быстрее.

	Qrot 17 Dec 2002 1:37 PM
2glassy: йэххх... но fibers в том числе?

	glassy 17 Dec 2002 2:39 PM
Ага, с Анкой :)

	Ron - rodionlenta.ru 17 Dec 2002 2:41 PM
А что такое "fibers" ?

	Qrot 17 Dec 2002 3:13 PM
2Ron: а это тебе glassy щас расскажет :)

	DemonZla 17 Dec 2002 3:30 PM
А ну вас в баню! вот заплатите за win2000 полную цену вот тогда и поговорим что дешевле.. а пока вы на всём ворованом что с вас взять... у вас и winXP дома может стоять, хотя купить домой лицензию врядли кто сможет... Вот прижмёт microsoft своих пользователей ещё парой лицензий вот тогда мы посмеёмся... у нас то свобода... а вам платить придётся.... хехехе.... А представьте что вдруг microsoft пропадёт... ну террористы там его случайно взорвут... что будите делать? Винды то больше не будет.... хехехе.... а вот Linux так не победить... если только конечно планету не взорвать :)))

	glassy 18 Dec 2002 7:38 AM
2Ron: лучший друг виндозного скедъюлера, они с ним братья навек.

	Qrot 18 Dec 2002 10:02 AM
2Ron: короче, это такая фича навроде юзерских тредов, только все заботы по переключению между ними ложатся целиком на тебя. В MSDN писано, что это сделано для облегчения портирования приложений с UNIX - не знаю каким образом. Ну и по мнению glassy, это одна из тех самых фич, которые не дают загнуться винде на рынке серверов :))))

	glassy 18 Dec 2002 11:07 AM
Да нет, там написано, что если ваше приложение под юниксами работает намного лучше чем в винде, составляйте расписание тредов самостоятельно -- и будет вам счастье.

	Qrot 18 Dec 2002 11:36 AM
glassy: Да нет, там этого не написано :) но ты не уклоняйся - каким образом фиберы помогают удержаться винде на серном рынке?

	Qrot 18 Dec 2002 11:37 AM
s/серном/серверном

	glassy 18 Dec 2002 12:43 PM
2Qrot: Объясняю. Вот мой кад. Работает хорошо. Но допустим, я его сделал под вин32. И на глаз замечаю, что работает медленно. Выясняется, что из-за того, что второй поток в моей проге обычно спит, ждя заданий (мютекс его тормозит), скедьюлер винды дал ему приоритет ниже чем у dnetc. Переписываю с фиберами. Получается -- посылаю команду (ставлю в очередь команд), тут же передаю ему управление, команда обрабатывается, и буквально в этой же обработке нажатия клавиши "Enter" происходит отображение графики. На однопроцессорных системах будет работать заведомо продуктивнее (да я думаю, что на других мой кад никогда и не запускался). Второй пример приведу, если вспомню (та самая апач против иис).

	Qrot 18 Dec 2002 12:56 PM
ой, мамо.. да откуда же вы такие получаетесь то?!!

	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2002 1:35 PM
2 Qrot: я плякал... виш - он уже серверный кад написал... он правда не владеет терминологией, но ничего - старается... или может он сон свой рассказывает...

	DemonZla 18 Dec 2002 1:35 PM
"Мама вы все тяжело больны... мама мы все сошли с умааа..." Витя Цой однако.... хехехе...

	DemonZla 18 Dec 2002 1:36 PM
вы --> мы хехе...

	Qrot 18 Dec 2002 2:23 PM
2РТО: погоди рыдать, он сейчас еще один пример приведет... типа пример использования фиберов в иис при портировании апачи на винды

	glassy 18 Dec 2002 2:37 PM
:)

	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2002 2:39 PM
2 Qrot: ну прекрати на самом деле - работать не возможно... живот уже от смеха болит... нельзя же так в самом деле

	glassy 18 Dec 2002 2:52 PM
completion ports Во!

	glassy 18 Dec 2002 2:55 PM
Итак, fibers, complition ports и подобные сильноакселированные не-посикс АПИ позволяют платформе windows оставаться на плаву среди Юниксов. (про "подобные" не спрашивайте, я их не щнаю, но спинным мозгом чувствую, что есть)

	Qrot 18 Dec 2002 3:19 PM
2РТО: (рыдая) не, это не я, это оно само...

	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2002 4:38 PM
2 Qrot: ну а кто его провоцирует-то... плин пора составить правила и записать там первым пунктом - жесткий бан за просьбу к glassy рассказать чего-нить и пожизненный бан за просьбу запостить в конфу его код...

	Qrot 18 Dec 2002 5:11 PM
:) не поможет... искушение слишком велико :)

	DemonZla 18 Dec 2002 5:16 PM
РТО расскажи мне про Linux, а? А то тоже посмеяться охота...

	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Dec 2002 6:37 PM
2 DemonZla: сказочников про линукс тут и без меня хватает - веселиться можно и без моей скромной персоны.

	me - userinternet.com 18 Dec 2002 7:26 PM
Всегда любил ZDNet:)) Аж до слез:)) >> на глаз замечаю, что работает медленно. Выясняется, что из-за того, что второй поток в моей проге обычно спит, ждя заданий (мютекс его тормозит), скедьюлер винды дал ему приоритет ниже чем у dnetc. Переписываю с фиберами. glassy, нахрена такие сложности? Может, надо было Enter нажать, а? :)) >> про "подобные" не спрашивайте, я их не щнаю, но спинным мозгом чувствую, что есть "Суслика видишь? Нет? И я не вижу. Но он есть" (с) ДМБ. Да-да, точно есть, glassy:))) Кто ищет, тот всегда, понимаешь, найдет :)))

	Shadow 18 Dec 2002 8:42 PM
Я ох....но туп. Растолкуйте мне, чего тут смешного? Лопата.

	glassy 19 Dec 2002 7:06 AM
2Shadow: это я снегурочкой готовлюсь стать :)

	DemonZla 19 Dec 2002 10:03 AM
Нет, РТО, не отмазывайся... расскажи чегонибуть то :)))

	Qrot 19 Dec 2002 10:05 AM
Shadow: ну... то что написал glassy - это все равно как зявить, что Шумахер стал 5-ти кратным чемпионом из-за того, что у него кресло с подогревом (к примеру) и из-за прочих подобных вещей. и придумать теорию - типа, кресло припекает Шуми задницу, и тот начинает даваить на газ, лишь бы быстрее доехать %)

	glassy 19 Dec 2002 10:55 AM
Ага, все работают под виндой, потому что у нее стулья с подогревом :) А линукс, ну его нафиг, отморозишь еще чего :)

	Винни 19 Dec 2002 11:53 AM
Про фиберы: http://msdn.microsoft.com/library/en-us/architec/8_ar_sa_9m 9f.asp?frame=true

	Qrot 19 Dec 2002 12:25 PM
2Винни: про фиберы здесь - http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dllproc/base/fibers. asp а то что ты привел - это про сиквел сервер, с примером, как можно использовать фиберы. ну да - так их использовать можно. но: 1. как и написано по этим двум ссылкам выигрыша это не дает в сравнении well-designed thread-based приложением 2. реализация пула фиберов дает единственный выигрыш - это тредо-подобное поведение при теоритически меньших затратах и увеличении быстродействия... при этом в том же сиквел сервервы затраты те же и быстродействие то же :) 3. если брать пример с сиквел сервером то выгоднее было бы сделать не поток - соединение, а поток - несколько соединений.. есть подозрение, что так и пытались, а фиберы стали использовать для лишь тредо-подобного интерфейса - типа переделывать меньше. но это так, из области бреда.. сиквел же вроде с сайбэйза делали - может в наследство от портирования осталось :)

	glassy 19 Dec 2002 12:29 PM
2Винни: какая замечательная ссылка! Ну прямо "все что вы хотели знать но боялись спросить" :)

	Винни 19 Dec 2002 1:19 PM
2Qrot: > при этом в том же сиквел сервервы затраты > те же и быстродействие то же :) Там пишут, что выигрыш есть под максимальной нагрузкой. Интересно, есть где-нибудь результаты тестов с потоками и с фиберами? > если брать пример с сиквел сервером то выгоднее > было бы сделать не поток - соединение, > а поток - несколько соединений... Это верно. Может кто (ПТО? :) знает, почему сделано именно так?

	Винни 19 Dec 2002 1:22 PM
2glassy: Вот тебе еще, для твоего КАДа :) http://www.microsoft.com/msj/defaulttop.asp?page=/msj/archi ve/S20E4.htm

	Qrot 19 Dec 2002 1:34 PM
2Винни: > Там пишут, что выигрыш есть под максимальной нагрузкой. еще раз перечитал, нифига подобного не нашел.. может быть имеется ввиду выигрыш за счет распараллеливания управляющих потоков по процессорам? наличие или отсутствие фиберов здесь вобщем то роли не играет %)

	Винни 19 Dec 2002 2:03 PM
2Qrot: The only instances likely to benefit from lightweight pooling are those running on a computer characterized as: * A large multi-CPU server. * All of the CPUs are running near maximum capacity. * There is a high level of context switching. These systems may see a slight increase in performance by setting the lightweight pooling value to 1.

	Qrot 19 Dec 2002 2:18 PM
а.. понял, это по другой ссылке малость. но это не меняет смысла того, что я раньше писал - фиберы тут... эээ... не пришей кобыле хвост. нужны для создания тредоподобного интерфейса, что бы алгоритмы не менять, не более, т.к. An instance of SQL Server uses the same algorithms to schedule and synchronize tasks when using either threads or fibers.

	PTO - kruchkovkgb.ru 19 Dec 2002 2:27 PM
2 Винни: я посмотрю... где-то документик у меня был по поводу фиберов в СКЛе и чего с ними планируется в Юконе сделать... но счас прям не найду.

	Винни 19 Dec 2002 2:47 PM
Я тогда пока замолкаю, в ожидании информации из первых рук :)

	glassy 19 Dec 2002 3:01 PM
2Винни: "для твоего КАДа" Очень похоже... Если бы моя программа была двупоточной, фиберы бы имели смысл, как тобой было правильно замечено. Но поток, обслуживающий команды может получать эти команды из двух мест в самой программе плюс от других потоков, отвечающих за IPC (то есть от возможной кучи внешних программ)

	Винни 19 Dec 2002 3:21 PM
2glassy: Про КАД это я в шутку. На самом деле я имел в виду, что твой пример про фиберы в КАДе не так уж и далек от реальности. Опять молчу :)

	Shadow 19 Dec 2002 3:38 PM
2Qrot: А, ну это-то я понял :))) Но по-любому, продукты, сделанные в MS, будут под Windows работать лучше, isnt? :) И вовсе не потому, что там гении, а все остальные туповаты %)

	Qrot 19 Dec 2002 4:03 PM
Shadow: yes it is

	glassy 19 Dec 2002 7:26 PM
2Винни: кад ли, табличный процессор ли, разницы особой нет :)

	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2002 9:18 AM
2 Винни: сорри... документ нашел, но он настолько внутренний, что не могу сказать даже чего будет больше в новом СКЛе фиберов или треадов :)... но цельный ряд операций в нем, а также в .НЕТ Сервер переписано и местами повышение производительности есть в разы. 2 Shadow: документация на все это хозяйство есть и даже с примерами... продукты МС работают лучше под Вин просто потому, что они тщательнее проектируют свой софт и когда у них стоит вопрос делать ли треды или фиберы или еще чего они могут позволить себе собрать команду, которая сделает и так и так, а потом померят как лучше и почему...

	DemonZla 20 Dec 2002 10:02 AM
Короче, я так понял, МС взяли треды и назвали их фиберами, типа так круче :)))

	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2002 10:40 AM
2 DemonZla: не, ты не понял... и вряд-ли поймешь... вон даже гласси типа программист и тот не разобрался...

	glassy 20 Dec 2002 10:54 AM
Да нет, почему же... вполне разобрался. Написано обычным понятным английским языком. (Если бы я это раньше прочитал, курсе так на 4-м, сделать на асме лабу по параллельному программированию -- продьюсеры/консьюмеры -- было бы легче)

	Винни 20 Dec 2002 11:14 AM
2PTO: ОК, остается только предполагать, что там будет больше не потоков и не фиберов, а completion ports :) А неизвестно, почему фиберы были использованы вообще? Они ведь появились только в СКЛ Сервер 7.0, до этого их вроде не было. Т.е. это не наследие портинга. > когда у них стоит вопрос делать ли треды или фиберы > или еще чего они могут позволить себе собрать команду, > которая сделает и так и так, а потом померят как лучше и почему... Видно чем-то фиберы все-таки лучше (в определенных условиях). Или это тоже секретно? :)

	glassy 20 Dec 2002 1:00 PM
Конечно лучше -- как может ядро операционной системы быть быстрее десятка операций на асме (т.е. копирования стека, сохранения регистров и jmp-а)

	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2002 1:59 PM
2 Винни: всего там будет много :) фибер хорош тем, что не происходит свитча контекста и транзишена между кернел и юзер спейсом... экономится время однака...

	Винни 20 Dec 2002 2:10 PM
2glassy: Да, минус затраты на ручной скедьюлинг в стиле, напоминающем кооперативный, со всеми последствиями (ИМХО). 2PTO: Т.е. фиберы уже не актуальны в связи с completion ports?

	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2002 2:19 PM
2 Винни: ну че пристал... все актуально... оно немножко для разных вещей сделано

	Винни 20 Dec 2002 2:40 PM
Ну ладно, не буду больше приставать :)

	glassy 20 Dec 2002 2:58 PM
Прошу проинформировать о возможном наличии утилиты под win2k со следующими фичами: мониторинг директорий на предмет изменения в ней файлов, с ведением логов, диффов и возможностью восстановить любой файл этой директории на любой момент времени. Платные, шареварные, неудобные (т.е. от интерфейса требуется лишь текстовый конфиг), громоздкие, а также cvs -- не предлагать.

	PTO - kruchkovkgb.ru 20 Dec 2002 3:14 PM
2 glassy: ну я думаю копать тебе отсюда http://www.sysinternals.com/ntw2k/source/filemon.shtml - тут исходничек - модифицируй как хочешь...

	glassy 20 Dec 2002 9:14 PM
ну вот взял и обломил :) А мне так за перл сесть хотелось ;)

	glassy 20 Dec 2002 9:26 PM
Немножко не то. На перле проще свое будет написать. Вы же не будете меня обвинять за насильственный пулинг раз в 10 секунд? :)

	Shadow 21 Dec 2002 10:11 PM
2PTO: Так что - фиберы - это не полностью реализованные в user-space треды, а частично в кернеле? Тогда понятно, чего Linux ТАК сосёт на многопоточных программах...

	Shadow 21 Dec 2002 10:18 PM
2glassy: А я бы это дело для BSD на цэ писал бы. И использовал бы фичи файловой системы. И для win тоже.

	Qrot 22 Dec 2002 12:58 AM
2Shadow: урл где линакс ТАК сосет -- плиииз :)) а фиберы в кернеле вообще никак не реализованы :)

	Qrot 22 Dec 2002 1:00 AM
2Shadow: ты не поннмаешь, для перца самое главное самому сваять, а уж как оно выйдет -- никово нийепет :)

	glassy 22 Dec 2002 4:38 AM
2Qrot: на перле меньше строчек будет

	quadic 22 Dec 2002 6:56 PM
2glassy: "на перле меньше строчек будет" а слабо сваять свой компилер со своего языка по вышеозначенной теме? Прикинь, программа будет из одного байта, да и в том нужен только n-ный бит. И пусть кто-нибудь скажет, что у него получится короче!

	glassy 23 Dec 2002 6:49 AM
2quadic: молодой ты еще, неопытный... filemonitor.c: P; (два байта, ну почти один) А при компиляции указываешь нужный -D И все :)

	DemonZla 23 Dec 2002 9:55 AM
Ага.... понятно, фиберы это типа такая вещь.... ну типа не треды а круче, ну и конечно их придумал микрософт, так чтоли РТО? :)))

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 10:40 AM
2 DemonZla: понимаете-ли бамбино... чтобы объяснить вам что это и зачем при текущем уровне ваших знаний нужно прочесть вам большую лекцию... на это времени у меня нет... так что вперед по ссылкам учидза, старадза и не сдавадза...

	none 23 Dec 2002 12:52 PM
по теме статьи(если о ней не забыли:) http://www.compulenta.ru/2002/12/20/36440/ Немецкий практицизм - дает повод задуматься

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 1:49 PM
2 none: там не "немцы" переходят, а муниципалитет деревни гадюкино в беднейшей части германии переходит... ИБМ им все пропиарило... кстати в Бельгии и еще где-то в европе такой подход у них не прошел - там правительство заказало для начала изучения ТСО... короче они остаются на МСе, по крайней мере пока ТСО у линукса не будет ниже МСовского...

	glassy 23 Dec 2002 1:56 PM
2none: плюс патриотизм

	DemonZla 23 Dec 2002 2:47 PM
РТО, ну не приставай к людям со своим ТСО.... тут ещё личные симпатии играют роль и экономические мотивы (не ТСО, а скажем кому и кто сколько дал)... МС тоже пиар разводит неслабый.. вон на выезде из Шереметьево их плакат висит в цветном оформлении ХР... И вообще, раз ты такой богатый, то используй себе продукты МС... качай новые сервиспаки к 3 месячной давности ошибкам... ищи способы уламать винду сделать чтото, что надо тебе но не нужно разработчикам.... яж не против...

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 3:05 PM
2 DemonZla: сорри за мои попытки снять розовые очки с некоторых товарищей... МС разводит не ПиАр (в Россейском понимании), а ведет обычную рекламно-маркетинговую деятельность, т.е. двигает свой продукт... думаешь АСПЛинукс не повесил бы баннер в аэропорту если б мог?

	none 23 Dec 2002 3:48 PM
2PTO: посмотрим - пройдет год, посчитают-сравнят - глядишь, ан вся Германия ломанется от МС :) пожуем - увидим :))

	Ефрейтор 23 Dec 2002 3:59 PM
2 PTO & DemonZla: > вон на выезде из Шереметьево их плакат висит в цветном оформлении ХР... > думаешь АСПЛинукс не повесил бы баннер в аэропорту если б мог? А еще круче на самолетах эти баннеры бы смотрелись. Выруливает на взлет и стюардесса милым голосом: "Командир нашего самолета, мастер спорта по прыжкам с парашютом..." Зря смеетесь. Один раз самолет, в котором я летел на брюхо садился - шасси заклинило.

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 4:12 PM
2 none: год слишком мало для оценки чего-либо... считают обычно по норме аммортизации... 3 или 5 лет.

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 4:23 PM
2 Ефрейтор: тут дедушка Мад Дог на линуксовом конгрессе рассказывал что мол белгийский айр-траффик перешол на линукс... нужно скоро туда лететь... а боюсь :)

	Shadow 23 Dec 2002 4:49 PM
2PTO (с видом дзен-монаха): Не лети.

	none 23 Dec 2002 4:49 PM
2PTO: аппроксимацию никто не отменял :)

	none 23 Dec 2002 4:53 PM
2PTO: интересно - что раньше было в айр-траффик?

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 5:18 PM
2 Shadow: вот ща планирую чтоб прилететь в соседнюю страну, а там на машине добраться... никак карты зон ответственности найти не могу... 2 none: хороша апроксимация... береш ты к примеру автомобиль... в первый год она тебе обошлась стоимость авто + бензин и т.п.... сколько она будет тебе обходится за 3 года как посчитаешь/сапроксимируешь? - слишком много неизвестных... как оно ломаться будет и т.п. раньше вроде работали настоящие юниксы... просто очень дорого стало их поддерживать (железо дорогое), а на линукс было проще/дешевле всего наверное спортировать

	Shadow 23 Dec 2002 5:23 PM
2PTO: Я таки думаю, что линукс там и линукс допустим у меня на компе - 2 большие разницы.

	none 23 Dec 2002 6:03 PM
2PTO: что в указанном случае является ОС - автомобиль или бензин? ОС - не "ломается"(т.е. не тухнет со временем, не ржавеет) Что с годами эксплуатация ОС удорожается? Т.е. ТСО, по Вашему, посчитать могут - не тестируя эксплуатацию годами - и опираться на это. А живая система за 1 год - не показатель. Странно как-то ;) про самолеты: заметте - не МС продукты поставили

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 7:06 PM
2 Shadow: да понятно :) и софт поверх кернела весь из себя проприетарный бегает... но все-равно боязно... посмотрим, что там травел агенты придумают чтоб над белгией не лететь :) 2 none: стоимость эксплуотации информационной системы будь-то на линуксе или виндах состоит из кучи различных вещей - стоимость ПО собственно не более 5-10% от ТСО. средний срок аммортизации информационной системы 3-5 лет... посему, если в первый день система будет бесплатна, а потом очень дорога (обучение/переобучение, падение производительности, высокие расходы на ее обслуживание и т.п.), то лучше иметь более дорогую систему в приобретении, но более дешевую с точки зрения ТСО... пример - на днях посмотрел оценку производительности труда т.н. Knowledge Worker при переходе с MS Office на последний StarOffice... т.е. сколько ему нужно времени чтобы сделать то или иное действие - открыть документ/найти, исправить, распечатать, отформатировать, разослать по списку и т.п. Исследование авторитетной конторы говорит, что производительность труда при таком раскладе падает на 50%... т.е. съэкономнте месячную зарплату сотрудника и за это он будет в 2 раза медленнее работать... - то же так скать показатель ТСО (вернее даже не ТСО, а несколько другой модели - если ТСО показывает что тратим, то новая модель показывает что приобретаем)... соответственно ROI (Return of Investment) при миграции на "бесплатное ПО" получается настолько отрицательный, что ну его в баню... Если интересно как считают ТСО - качните последнюю оценку IDC - там подробненько все. Заметтье - не на самолеты, а на траффик-контроль... при этом согласно Т3 допустимое время простоя при гроханьи системы 30 минут... посему и не хочу туда лететь самолетом... хрен его знает сколько самолетов за пол-часа будет там пролетать, пока они линукс из кернел-паник поднимать будут

	PTO - kruchkovkgb.ru 23 Dec 2002 8:40 PM
2 none: мля... просил же посмотреть как делаются исследования... по ТСО - обзванивают 500 контор и выясняют что и как у них стоит... по юзабилити... сажают 1000 человек за комп и замеряют как они работают... все. Сапроксимируйте мне плиз ТСО Жигулей на 5 лет... я их купил, ну скажем за 4000 долл.? а? А я без проблем скажу, что юзабилити, скорость и функциональность будет ниже, чем у иномарки за 12-15к долл. апроксимировать даже не нужно... а вот ТСО можно посчитать... одно время один из росейских журналов автомобильных этим занимался... иномарка (новая) получалась дешевле на круг, нежели жигули, хотя покупать ее сразу ну сильно дороже было.

	none 24 Dec 2002 10:52 AM
2PTO: у меня сложилось впечатление, что то, что я пишу, Вы не читаете полностью, или читаете те фразы, которые Вам подходят для развития темы(кусок прочитали и достаточно - надеюсь, Вы не во всем так поступаете). Я писал> посмотрим - пройдет год, ПОСЧИТАЮТ-СРАВНЯТ. Вот интересно, что после года, по Вашему - уже считать нельзя(т.е. коррекция недопустима) Здесь я не обсуждал методику подсчета, а "предложил" подождать первых результатов эксперимента(который уже идет, вне зависимости от желаний). А Вы меня "послали" посмотреть... :) Жигули я обсчитывать не буду - не моя это задача(как Вы говорите - для этого есть авторитетные конторы)

	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Dec 2002 11:18 AM
2 none: мы похоже друг друга оба не читаем полностью... я говорю, что год для сравнительной оценки мало... нужно брать больше, т.к. входная цена у решения МС больше по-любому... и в первый год владения цена у него скорее всего будет больше... а вот далее скорее всего у Линукса будет еще хуже... короче посмотрим чем закончится данная эпопея в той деревушке...

	DemonZla 24 Dec 2002 11:54 AM
Ну не знаю... мне както вором быть надоело... а купить МС за деньги не имею возможности.... да и насмотрелся я на винду, чтоб ещё её и за деньги покупать... Всё хватит! Надоела система которую никогда толком до конца не настроить из-за внутренних запретов и запретов в лицензии! Свободу хочу! Независимость хочу! Linux буду использовать! А МС пошли бы раком до горизонта! Вот :))) РТО, спасибо тебе! Ты открыл мне глаза на всю гнилую сущность капиталистического подхода на примере МС! Благодарю тебя! :)))

	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Dec 2002 12:26 PM
2 DemonZla: я понимаю... люмпенизация всей страны достигла печальных масштабов... вместо того чтобы пойти и заработать народ кинулся искать халяву... халявный сыр где бывает? Свободы хочешь? отчего свободы? Независимость от кого? от МСа? может быть для начала получить экономическую свободу чтобы была возможность купить то, что хочешь, а независимость от комплексов санкюлота? А так... милости просим...

	dem 24 Dec 2002 1:02 PM
2PTO Вы 23 декабря, 2002, 19:06 сказали правду. Вот только с переходом от win 98 к win 2k и office 2000 - xp Те-же проблемы. Только вчера вкладку доступ в ХП искал... Про аэропорт. Занимайтесь своим делом. Я знаю пчть диспетчеров и одного руководителя полетами. Вы знаете что наши диспетчера досих-пор работают на ламповых дисплеях? Вы знаете что часть софта для маршрутизации написана на Java (это несмотря на то что САН сам говорит этот софт не для критикал миссион)? Вы знаете про международную организацию диспетчеров? И если что-то не предусмотрено то им просто лицензию не дадут, вы про это знаете? Видно не знаете. Так вот эти ребята даже если в их здание самолет упадет проведут и посадят остальные без проблем (т.к. там сажают даже за недопроведение инструктажа)! А самолеты падают обычно из-за техники авиационной и из-за разгильдяйства.

	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Dec 2002 1:26 PM
2 dem: с переходом... странно, те же исследования показывают, что переход от Вин2К в ВинХР дает прирост производительности труда - типовые работы в ОС (копирование файлов, поиск и т.п.) выполняются пользователями быстрее... еще больший прирост при переходе из Офиса 2К в Офис ХР... Про аэропорт - дык я своим делом занят - коммандировки у меня частые... и жисть хочется - как же это не мое дело? самое что ни наесть мое - интересоваться как и что типа обеспечивает мою безопасность во время полета... А вот скажите - Башкирский самолет с грузовым боингом столкнулся по чьей вине? из-за авиационной техники или разгильдяйства (чьего?)... мне так кажется, что из-за диспечера - один пошел в туалет, а другому подруга миньет делала, вот он и говорил - смотрите самолет у вас слева, когда он был справа и снижайтесь вместо поднимайтесь... что там за софт стоял? помог он ему? И что спасло наличие лицензии у скайгайда тех детей что в самолете летели? Про "там сажают даже за недопроведение инструктажа" - можно статейку из УК по этому поводу?

	dem 24 Dec 2002 3:12 PM
2РТО 1 Т.е. при переходе с Win2k на XP не надо ничего искать? все осталось в тех-же местах? А вот тут у нас пользователь меню пуск уже минут 15 ищет (треугольничек зеленый). Кстати почему копирование файлов быстрее? те-же копировать вставить. Сколько самолетов упало по вине диспетчеров? Сколько самолетов упало из-за того что заправили вместо зимнего топлива экваториальное? Сколько из-за ракет? и т.д. Статья - Халатность приведшая к человеческим жертвам (недопровел инструктаж, подчиненные небыли подготовлены).

	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Dec 2002 3:40 PM
2 dem: количество и скорость выполнения заданий типовых (типа "откройте файл такой-то, запишите документ такой-то на болванку, распечатайте файл такой-то... там где-то 400-450 типовых действий тестируют) под ВинХР сильно выше, чем под Вин2К... за счет более интуитивного интерфейса. статистику по падениям самолетов я не изучал... но если где-то есть проблемы с безопасностью хоть на одном участке я бы не хотел в такую статистику попасть. А статья за Халатность только к диспечерам применима или вообще? На самом деле если почитать УК, то Халатность это ст. 293я... наказание в виде "посадить" предусмотрено только за "деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия"... т.е. не за то, что не провел инструктаж, а за результат погибели людей... и то, только для должностного лица... если посмотреть УК повнимательнее - ст. 263 опять же предусматривает ответственность если кто-то погиб, а 271ю к диспечеру применить практически невозможно... скорее к летчику, который эшелон не сменил по указке с земли (наверное поэтому Башкирский и снижался, хотя видел инфу о столкновении - приказ диспечера - закон). Так чта сажают не за то, что недопровели инструктаж, а за то, что из-за этого упал самолет и были жертвы... хотя это я так, по-мелочи юридически к словам предрался...

	dem 24 Dec 2002 4:10 PM
2РТО Вы какойто идеализированный чтоли. Рассказываю: Диспетчер по просьбе капитана корабля спрямил маршрут километров на 150, т.к. в самолете начала рожать женьщина. При посадке был попутный ветер, самолет выкатился за пределы полосы и передняя стойка увязла в грунте и подломилась. Воооот. На суде этому диспетчеру дали 2.5 года и выпустили по амнистии сразу в зале суда. Руководителю полетов дали 2 года условно т.к. он должен был при инструктаже опросить минимум 3-х диспетчеров задав вопросы по уставу, а он не сделал этого. Это было на самом деле.... Диспетчера в отличии от программистов действительно ОТВЕЧАЮТ за свою работу и очень серъезно.

	dem 24 Dec 2002 4:13 PM
ЗЫ:Кстати эти ребята не вернулись на работу т.к. там просто не берут с судимотью

	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Dec 2002 5:15 PM
2 dem: да нет, я обычный... хотелось бы посмотреть решение суда... я просто любитель точных юридических формулировок... мне так кажется нашли просто козла отпущения, а формулировку натянули... был бы хороший адвокат у руководителя полетов могло бы все быть по-другому...

	Shadow 24 Dec 2002 5:57 PM
2PTO: Ну, Вы это... Аккуратнее про свободу :))) Мне таки приятнее пользоваться тем, что я целиком могу понять и осмыслить... Или в большей части. И что пусть не слишком smart и в чём нет wizardов, но как-то адекватнее... И я чувствую себя в UNIX системе правда свободнее :))))

	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Dec 2002 6:19 PM
2 Shadow: ну дык и счастья вам! у меня обратная ситуация, хоть я визардами практически не пользуюсь, а шеллом у меня ksh стоит... и утилиты усе-усе юниксовые имеются вместе с Посикс 1 и Посикс 2 конформент подсистемой... речь то идет сколько тех кому нужна свобода от МСа против тех кому нужна свобода от СисАдмина с Линуксом... и во сколько какждая из свобод обходится... Пока что ситуация весьма печальная ... берут сисадмина... он ставит линукс (РХ, к примеру)... проходит неделя/месяц/год, он уходит в запой, в другую контору... приходит другой линуксоид... первое что он делает "мля, какой урод поставил здесь этот ацтой РХ..."... переставляет усе... контору колбасит недельку-другую, месяцок... потом и он уходит на более сладкое место... и все по-новой... я думал, что United Linux что-то изменит в этом плане... но пока сие все мечты... и большинство народа предпочитают оставаться зависимыми от МСа, чем становиться зависимомы от сисадмина/линуксоида... короче каждый берет свободы ровно столько на сколько у него есть денег...

	Shadow 24 Dec 2002 6:59 PM
А по-моему, это несколько наиграно... Опять же, если в фирме на серваки ту же FreeBSD поставили, так потом нет проблем с персоналом...

	Shadow 24 Dec 2002 6:59 PM
И раньше эникейщики точно также Netware с WinNT местами меняли.

	Shadow 24 Dec 2002 7:05 PM
И всё-таки на неважной линии для настройки tcp/ip через ppp на виндовс такие пляски с бубном надо устраивать... Таки руками перед номером DP или DT опять же проще выбрать... Как же мне в Win9x надоело "Не удалось подобрать протокол" (не надо про руки), а в XP этот случай у некоторых провайдеров не поднимается DNS и гейт... (правда, баг один в один повторяется на BSD user ppp, но там хоть pppd есть!)

	Shadow 24 Dec 2002 7:06 PM
И MTU с MTR...

	glassy 24 Dec 2002 8:24 PM
театр двух актеров :)

	Отец - onufrinbox.ru 25 Dec 2002 3:55 AM
>Вас интересуют файрволлы на Windows. Пожалуйста. Есть такой продукт MS ISA Server. Вещь настоящая. Цены немалой :) (c) только валится с полпинка. DOS-атака убивает наповал :) >Раньше я работал там же где и Bosch. Так вот один "умник" задумал внедрить там FireBox. Это такая коробочка красного цвета со встроенным пингвином, считается файрволлом. Аппаратный linux-based firewall. Кстати, сертифицирован чудаками из Фапси. www.firebox.ru. Можно было прикрутить парочку серверов с BSD или Linux, но вот времени не было - ты помнишь, как "компания-паразит" в которой ты работал, плевала на интересы своего родителя? Впрочем, родитель замочил "паразита", правда убыток почти под лимон евро никуда не делся. Наработали :) >И решил этот "умник" дискредитировать нашу ИСУ. Да просто выбросил это "решение" из default gateway-ев, т.к. оно не давало нормально выходить в инет 50% компьютеров, на которых непосредственно создается продукт, приносящий компании деньги. Но поскольку ты не имеешь представления о том, на чем и как компания зарабатывает и как все это устроено и работает, то для тебя это не очевидно. >Заказал своим м..цким друзьям атаку на нашу сеть и ни черта у него не получилось. Гы! Петя, сколько раз ты бегал "чинить" IS-у родимую? Кажись, три, или четыре, я не помню. Уж не лги при людях-то. А сетку мы щупали плотно, так как от тебя и твоих дружков информации по подсеткам и висящим на адресах сервисам было ровно ноль процентов. Ну, а если при этом у тебя ISA-родимая вдруг упала, мы не виноваты, что кто-то так хреново ее состряпал. Кстати, за му...цких друзей - в рыло. >А теперь эта его красная коробочка работает в параллель с той ИСОй. Ложь. На исе висел (и висит) только SMTP почтового сервера. >И при изменении правил, IP адреса и т.д. требует перезагрузки И еще раз ложь. Не разбираясь в предмете, не берись утверждать то, о чем не имеешь представления.

	DemonZla 25 Dec 2002 9:14 AM
PTO, ага, чтото все линуксовые админы на повышение уходят, а виндовые значит остаются... видать не учатся ничему :)))

	Пётр - peterkdhotmail.com 25 Dec 2002 3:32 PM
Вылез-таки, пэтэушник. Ты бы, папашка, молчал бы. Ещё нужно померить кто из нас больший врун. Тебе "в рыло" за враньё хотели пара человек съездить, которых ты упомянуть посмел своими губами лживыми в наездах в своих. DOS атака ничего не убивала. Падала дисковая подсистема на сервере из-за раид-контроллера. А не из-за твоих атак. Про бизнес. Не тебе, мальчик, рассуждать. Ты ведь понятия не имеешь кто и за чем создал это "компанию-паразит". Я помню когда спросил тебя по поводу твоего опыта в администрировании NT ты мне сказал что год работал с ней. А потом, когда пытался поднять там WINS, DHCP и прочие системные службы. Сколько ты с этой задачей бился? месяца четыре, по-моему. Стоит ли удивляться что у тебя два выговора в трудовой книжке и с должности начальника отдела тебя перевели в заместители, а поручить дело тебе боятся твои коллеги, ибо завалишь. Так что сиди и не пищи. Не дорос ты ещё до внедрения и управления большими системами. А уж за методы котороыми ты "сетку пощупал", можно и сесть. Ты, кстати, очень тогда помешал нам заниматься проектом для немцев, за который тогда наша контора получила первые реальные деньги.

	Пётр - peterkdhotmail.com 25 Dec 2002 4:58 PM
так вот, папа, почему ты злой на меня!! Тебя выперли-таки!! Хочу тебя обрадовать. Ребята убили твой "Аппаратный linux-based firewall". ISA там теперь работает, да ещё в NLB режиме. (Нужно съездить будет, посмотреть).

	Миха 25 Dec 2002 5:17 PM
2Петр: "Ребята убили твой "Аппаратный linux-based firewall"." Подкрались ночью, облили бензином и подожгли. Но он, гад, живучий оказался. 3 канистры извели, а потом еще ногами топтали, пока плата не треснула. Это вам не ДОС - атака! "(Нужно съездить будет, посмотреть)." На место преступления тянет, или сомнения гложут? :)

	Пётр - peterkdhotmail.com 25 Dec 2002 5:46 PM
На труп обожжённого пингвинятки позырить хочу.

	Миха 25 Dec 2002 5:54 PM
Только близко не подходи! А то вдруг оживет ... Пингивины - они живучие :) А ты в пятницу приезжай. можно будет устроить танцы вокруг трупа с огненной водой и пением гимнов.

	none 25 Dec 2002 6:48 PM
не пойму, что сейчас здесь обсуждают. Идет забрасывание виртуальным калом:) У вас есть личные мэйлы - туда и гадили бы

	Миха 25 Dec 2002 7:05 PM
просто я помогаю одному любителю Microsft (sorry, профессионалу) показать свое человеческое лицо. А то, что оттуда кал лезет, я не виноват :)))

	Shadow 25 Dec 2002 7:21 PM
Круто. Пошёл покупать 20 штук HP ProLiant, ставить на них W2K с ISA и втыкать фаерволом перед каждой подсеткой. Супер современное масштабируемое решение.

	Отец - onufrinbox.ru 26 Dec 2002 1:49 AM
>так вот, папа, почему ты злой на меня!! Тебя выперли-таки!! Ну да, как же :) Копию письма от руководства тебе перекинуть? ;) >Хочу тебя обрадовать. Ребята убили твой "Аппаратный linux-based firewall". ISA там теперь работает, да ещё в NLB режиме. (Нужно съездить будет, посмотреть). Да я в курсе, вчера полдня и сегодня до обеда в компании не работала и почта и инет. NLB - это супер :) Три месяца не могли запустить второй канал, редакциям было очень грустно работать. Интересно, как "ребята" собираются сдавать кое-какие отчеты за декабрь месяц _без_ столь ненавидимого тобой "пингвиненка"? ;) Кстати, могу забрать, ежели он без надобности. :) Чудо-Юдо красное, непонятное, уууу! >Вылез-таки, пэтэушник. Ты бы, папашка, молчал бы. Ещё нужно померить кто из нас больший врун. У меня высшее образование и пяток дипломов, в том числе и в такой далекой от компьютеров области, как психология. Твой стиль письма мне очень напоминает одного моего пациента, ну да ладно, продолжим... >Тебе "в рыло" за враньё хотели пара человек съездить, которых ты упомянуть посмел своими губами лживыми в наездах в своих. Ух-ты, "хотели..."...как сказано у Э. Севелы: "- останавливала кубическая форма хозяина" ;) А подраться я всегда готов, давно не было возможности, все вокруг люди хорошие да добрые (но учти - я делаю это профессионально, сорри, если ты этого не знал) :) >DOS атака ничего не убивала. Падала дисковая подсистема на сервере из-за раид-контроллера. А не из-за твоих атак. Ну-ну :) >Про бизнес. Не тебе, мальчик, рассуждать. Ты ведь понятия не имеешь кто и за чем создал это "компанию-паразит". Ба, как мы заблуждаемся. История создания "паразита" мне известна в мельчайших подробностях, равно как и финал - ликвидация с убытком под лимон евро :)

	Отец - onufrinbox.ru 26 Dec 2002 1:53 AM
Ба, как мы заблуждаемся. История создания "паразита" мне известна в мельчайших подробностях, равно как и финал - ликвидация с убытком под лимон евро :) >Я помню когда спросил тебя по поводу твоего опыта в администрировании NT ты мне сказал что год работал с ней. NT? Лет пять назад у меня уже был файловый сервачок и что-то проксительное, спулер с RIP-ом (что такое RIP - поищи в сети). Насчет года ты заблуждаешься. >А потом, когда пытался поднять там WINS, DHCP и прочие системные службы. Сколько ты с этой задачей бился? месяца четыре, по-моему. Пару дней, из которых 90 процентов времени ушли на обмен "служебными записками" и прочей фигней, вроде выбивания из тебя и "ребят" информации по настройкам сервисов, да еще и на фоне полного отсутствия мощностей - dbserver вы довели до полного похабства :). >Стоит ли удивляться что у тебя два выговора в трудовой книжке и с должности начальника отдела тебя перевели в заместители, Я очень плохой работник, ты же знаешь :) Настолько скверный, что когда я решил, что "служебные записки" вкупе с неиндексируемым рублевым окладом и совковой кадровой политикой меня утомили, я выбирал из 5 (пяти) компаний интересующего меня профиля. >а поручить дело тебе боятся твои коллеги, ибо завалишь. Да ну? Мои _коллеги_ как раз не боятся поручить мне дело, просто потому, что они, в отличии от "ребят" что-то понимают в процессе, благодаря которому компания зарабатывает деньги, да и я им полностью доверяю, как-никак я у них принимал экзамены в 2000 и 2002-м годах. У тебя же, как и у "ребят", нет и не было _никакого_ представления об этом. >Так что сиди и не пищи. Не дорос ты ещё до внедрения и управления большими системами. Ну да, куда уж мне. Поинтересуйся у "ребят", если они в курсе, какую сумму я назвал приемлемой в качестве компенсации за то, чтобы остаться в компании :) >А уж за методы котороыми ты "сетку пощупал", можно и сесть. Вах! :) >Ты, кстати, очень тогда помешал нам заниматься проектом для немцев, за который тогда наша контора получила первые реальные деньги. Э..эээ.. это после года "работы" первые реальные деньги? Мне напомнить еще раз, с каким минусом закончила "контора" деятельность? Во блин, просто перешел дорогу сплоченному коллективу вебмастеров :) Ну да ладно, а то вдруг у тебя настроение испортится, не буду на тебе опыты ставить. to Миха: он не любитель, он блюдет корпоративный стиль :) Кстати, он не уважает нашего Президента, о чем соответствующая служебная записка составлена и отправлена куда надо.

	RIK 26 Dec 2002 4:35 AM
2 Отец >Кстати, он не уважает нашего Президента, о чем соответствующая служебная записка составлена и отправлена куда надо. В смысле донос?

	DemonZla 26 Dec 2002 10:53 AM
RIK в смысле "предложение" :))) Короче... хотел бы я знать и что это за фирма гле линуксоиды с виндоидами воюют прямо скажем в открытцю :)))

	Пётр - peterkdhotmail.com 26 Dec 2002 1:19 PM
Нет такой фирмы, да и войны такой никогда не было. Просто парень сидел почти год и пытался жужжать. Но тихонко, тихонко. А теперь, ишь как, плечики расправил, голос повышает. Насколько я помню, ему была предоставлена полная информация о настройках серверов, переданных. Даже со схемами сети. Ну да ладно. А Президента, как человека не выполняющего свои обязанности так как это нужно стране, я действительно не уважаю, но это к моим профессиональным качествам не относится, это может относиться только к моей гражданской позиции. ISA в NLB используется в основном для распределения нагрузке при использовании её в качестве прокси. На больших сетях, очень красиво получается. Видел я это. Ребята в этой конторе, по уточнённым, данным подняли её в таком режиме исключительно в тестовых целях. А с пигвина они действительно перешли обратно на ISA. Просто один "умник", при добровольном увольнении не потрудился оставить паролей на неё. Им пришлось до двух ночи сидеть "ломать" её, чтобы посмотреть что у ней за настройки. Взломали, посмотрели. Посмеялись, особенно смеялись те у кого есть опыт работы с PIX'ом. "отец" конечно же не знает что это за зверь. Кстати, а сколько в Питере стоит диплом купить. Информацию о твоём образовании я черпал исключительно на твоём сайте, "папа". Так что извини, если не увидел там информации о пяти высших образованиях. А вот дратьься давно не пробовал. Хотя тоже умею, правда, у нас это борьбой называлось и учили меня, что драк нужно избегать. А служебки, извини, стиль ведения бизнеса такой в этой конторе. Ладно не хочется чтобы гавно выливалось на сайте к этому не имеющему никаго отношения. Закрываем тему.

	Пётр - peterkdhotmail.com 26 Dec 2002 1:28 PM
Забыл перед закрытием темы написать вопрос. папа, а что же ты когда такой лгун, вредитель и вообще сволочь редкостная как я увольнялся пришёл есть тортики и пить пивко?

	Отец 27 Dec 2002 8:25 PM
Петя, ну ты прям как один мой давний пациент, я не ошибся. :) кстати, сегодня "интернет опять не работает", редакции не могут отправить материалы на вывод. вот тебе и ISA ;)

	Отец 27 Dec 2002 8:28 PM
to RIK: нет, не донос, тонкий юмор :) но он не понял

	MacUser 27 Dec 2002 10:11 PM
К Отцу и "сыну" его Петру: хватит флейм разводить на пустом месте! Хорошо то решение, которое работает и устраивает большинство. Будь то мелкософт, линух или что-либо еще. Давайте и я начну тут вопить: "Да здравствует ось-Х и одноюнитовый Х-serve! Дарвин всегда прав! Утконос лучше пингвина, чертика и падающей форточки!" Что касается несчастной линуховой коробки, то она меня как Инет-юзера устраивала больше, чем ISA из-за меньших траблов для Маков. Просто Отец ей управлял с помощью виндового софта. :) И наверняка всех ее возможностей не использовал. А теперь ее попросту выключили, даже не попытавшись разобраться. А штука-то серьезная. Хотя бы потому, что это - специализированное устройство, а не обычный комп. А на месте Петра я бы тоже особенно не возбухал: если б вместо Отца пришел бы другой сисадмин, то он бы попросту все отобрал и отправил бы всю компанию на поиски новой работы. Так что те, кто остался, должны быть благодарны кое-кому. Давайте лучше о статье. Откровенная заказнуха. С самого начала: "В понедельник Microsoft опубликовала результаты выполненного по ее заказу исследования IDC, в котором заключается, что эксплуатация и техническое обслуживание Windows 2000 в целом обходится предприятиям дешевле, чем Linux. " А каким еще должен быть результат, если исследования проводились по заказу мелкософта и на ее средства? Кто за барышню платит, тот ее и танцует. :) "Серверы с операционной системой Microsoft Windows 2000 оказались дешевле в приобретении и эксплуатации" Я вот не очень понял: разве линухи и мастдай ставятся не на одни и те же писюки? Если железки одинаковые, то почему линух дороже-то? "В отчете утверждается, что расходы на Linux выше, потому что для обслуживания этой системы требуется больше системных администраторов." С чего это вдруг? Мне почему-то казалось, что все определяется не количеством админов, а их опытом и уровнем знаний. "главный аналитик по операционным системам независимой аналитической фирмы Directions on Microsoft, утверждает..." А с чего это вдруг в названии НЕзависимой фирмы фигурирует слово MICROSOFT? "заказчики Microsoft в один голос заявляют, что ее ПО проще и, следовательно, дешевле в обслуживании." Первое утверждение спорно: проще для кого? Если это постоянные заказчики Мелкософта, которые умеют работать только с ним, то тогда им конечно проще, ведь они другого-то и не юзают! Насчет дешевле - полная лажа: убытки от кучи вирусов и не меньшей кучи хакерских поделок могут быть о-го-го... Или тот же платный официальный мелкософтовский апдейт разных сервисов. Ну, и самое классное - финал. Он собственно и объясняет, зачем была написана вся эта лажа: "open-source достигло «коммерческого качества» и такое бесплатное ПО «напрямую угрожает краткосрочным доходам и платформе Microsoft, особенно на рынке серверов». По-моему, здесь все ясно!

	DemonZla 29 Dec 2002 8:57 AM
MacUser, вот это молодца...

	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Dec 2002 10:44 AM
я просто тащусь... особенно мне вот это место понравилось "если б вместо Отца пришел бы другой сисадмин, то он бы попросту все отобрал и отправил бы всю компанию на поиски новой работы. Так что те, кто остался, должны быть благодарны кое-кому"... дожили мля... сисадмины уже определяют кадровую стратегию и стратегию развития конторы... страшно подумать что бы было, если бы пришел не Отец, а другой админ... мне всегда казалось, что сисадмин, это некий обслуживающий персонал, который обеспечивает работоспособность инструментов для зарабатывания денег... а вот выясняется, что он уже главный-главный самый... Теперь снова по статье: - любое исследование делается по чьему-то заказу, во всяком случае за деньги... - когда компания заказывает исследование, составляется контракт - по нему фирма опубликует результаты вне зависимости от их результатов (вы видели такой контракт? я видел.) Почему дороже... предположим взять вас и пересадить с удобного Мак-а, на неудобные Винды (не на ХР, а на 3.11ю версию к примеру)... упадет ваша производительность труда? а тем, кто все это обслуживает денег платить больше надо будет? короче - прочтите исследование, там все написано, где и на чем разница возникает. Конечно не количеством, а уровнем знаний... просто хороший виндовый админ стоит дешевле хорошего линуксового админа... беда еще в том, что последнего сложнее найти, труднее оценить его квалификацию, пока он не порушит все, труднее обучить/переподготовить... из всего этого складывается то, что мы имеем в результатах отчета.

	none 30 Dec 2002 11:41 AM
2PTO: >беда еще в том, что последнего сложнее найти, труднее оценить его квалификацию, пока он не порушит все, труднее обучить/переподготовить... из всего этого складывается то, что мы имеем в результатах отчета. Это Ваше мнение или проводились исследования - найдем админа по линукс, который порушит все:) Если Петр не являлся админом - то как он может судить о решении: использовать что-то или нет? А если являлся - то какого рожна бардак развели и в форум это вынесли?

	warturtle 30 Dec 2002 11:52 AM
to: Pto,"дожили мля... сисадмины уже определяют кадровую стратегию и стратегию развития конторы... страшно подумать что бы было, если бы пришел не Отец, а другой админ... мне всегда казалось, что сисадмин, это некий обслуживающий персонал, который обеспечивает работоспособность инструментов для зарабатывания денег... а вот выясняется, что он уже главный-главный самый..." Точно админ нечеловек, можно после сделанной работы и нахрен послать, а то ходит тут деньги канючит на то на се, опять же хрен знает чем занимается, а проблемы наступят, мы клич броси ищется админ и с дипломами и с английским. чтоб умел макароны варить и крестиком вышивать. Бабки они не всегда все решают Ни чего личного :)

	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Dec 2002 12:34 PM
2 none: ситуация проста... нанимаем админа - под Винды и под Линукс... у Виндового я попрошу принести сертификаты... что спрашивать у Линуксового? 2 warturtle: основное отличие решений на линуксе от решений на МСе знаете? я вот тут недавно для себя сие смог сформулировать... берем решение от МСа и становимся от него зависимыми (особливо если лицензируемся в рассрочку по новым правилам)... берем решение под Линукс... и становимся зависимыми от его величества Администратора... т.е. он запил, закурил, проспал и т.п. - все стоит... приходит _другой_ и начинает с предварительного сноса всего работающего - ибо "мандрейк говно" или там "шапка для ламеров"... посему Админ его святейшество быстренько выдвигается на лидирующие позиции - как же... ни дай Бог он уйдет и вся работа встанет - только он знает с какими ключиками нужно было компилять вон то ядрышко, а иначе оно вот с этой железочкой работать не будет...

	warturtle 30 Dec 2002 12:46 PM
To Pto: Спорить не буду, т к не вижу разницу между решениями ни МС и Линуксе, кроме стоимости, софта и железа, все завист от квалификации настройщика, но заметил в своей компании такую тенденцию, наберают челов под задачу те покупают прдукт на Рубине, рублей за 80 и типа работает, челы линяют а через какоето время кирдык ... Приходят новые и тд .. Зато независимость от админа какая офигительная.

	none 30 Dec 2002 1:04 PM
2PTO: сертификат от МС - не показатель навыков и знаний, а лишь косвенное отражение(их может не быть вовсе - просто человек экзамены выучил) В админе самое ценное - опыт(большой стаж, желательно непрерывный)

	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Dec 2002 1:51 PM
2 none: сертификат Инжинера по Вин2000, по ДБА для СКЛя и для девелопера нынче многого стоят... поверте, без ПРАКТИЧЕСКОГО опыта их получить практически невозможно... иногда их сложно получить с первого раза и тем, у кого есть большой практический опыт... Просто выучить экзамены можно для сдачи на МСР... на инжинера 2000 я таких не видел... В админе же самое ценное = его адекватность поставленным задачам и умение с ними справляться... большой стаж не всегда показатель - на днях видел админа в одной конторе... дык он там уже 20 лет работает... но по сей день ничего окромя ДОСа и ФоксПро не знает и не приемлет...

	none 30 Dec 2002 3:22 PM
2PTO: про 2000 не скажу, а по 6.0 СКЛ + НТ 4.0 ... (по моему 6-ть экзаминов) я знаю МСЕ. При этом практичекими знаниями на должном уровне и их приложением - он не обладал

	none 30 Dec 2002 3:32 PM
PS: самое веселое, что он даже долго к экзаменам не готовился(2-3 дня, надо отдать должное, человек способный).

	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Dec 2002 4:23 PM
2 none: я ведь именно про 2000 трек говорил :) там полная засада... когда он делался начались разговоры, что мол и обезьяну курить можно научить... посему сильно ужесточены были требования и 2000й трек гораздо сильнее котируется...

	asfdasd 30 Dec 2002 4:30 PM
&#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201;&#215;&#197; &#210;&#201;&#198;&#201;&#203;&#193; &#195;&#201;&#215;&#197;&#210;&#201; &#198;&#201;&#203;&#193;&#195;&#201; &#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201;&#215;&#197; &#210;&#201;&#198;&#201;&#203;&#193; &#195;&#201;&#215;&#197;&#210;&#201; &#198;&#201;&#203;&#193;&#195;&#201; &#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201;&#215;&#197; &#210;&#201;&#198;&#201;&#203;&#193; &#195;&#201;&#215;&#197;&#210;&#201; &#198;&#201;&#203;&#193;&#195;&#201; &#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201;&#215;&#197; &#210;&#201;&#198;&#201;&#203;&#193; &#195;&#201;&#215;&#197;&#210;&#201; &#198;&#201;&#203;&#193;&#195;&#201; &#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201;&#215;&#197; &#210;&#201;&#198;&#201;&#203;&#193; &#195;&#201;&#215;&#197;&#210;&#201; &#198;&#201;&#203;&#193;&#195;&#201; &#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201;&#215;&#197; &#210;&#201;&#198;&#201;&#203;&#193; &#195;&#201;&#215;&#197;&#210;&#201; &#198;&#201;&#203;&#193;&#195;&#201; &#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201;

	asfdasd 30 Dec 2002 4:31 PM
&#250;&#193;&#204;&#207;&#205;&#201; &#211;&#216; &#212;&#197;&#204;&#206;&#197;&#212; &#207;&#205; &#206;&#193; quiz.ngsec.biz &#208;&#207;&#210;&#212; 8080 &#218;&#193;&#194;&#197;&#210;&#201 ; &#211;&#212;&#210;&#193;&#206;&#201; &#195;&#213; &#215;&#197;&#210;&#201;&#198;&#201; &#203;&#193;&#195;&#201; &#201; &#208;&#193;&#210;&#207;&#204;&#209; &#208;&#210;&#201; &#220;&#212;&#207;&#205; &#213;&#203;&#193;&#214;&#201; Referer: http://www.ngsec.com &#201; Host:quiz.ngsec.biz

	MacUser 30 Dec 2002 9:49 PM
2 PTO Сперва по флейму: > сисадмины уже определяют кадровую стратегию и стратегию развития конторы Конечно нет! Просто конкретная ситуация была такая, что оборудование принадлежало одной конторе, а сисадмины работали в другой. Конторе-владельцу оборудования надоели сисадмины -бездельники и саботажники, потому и пригласили другого человека. И не сисадмином, а начальником всей техслужбы. Никакого отношения к линухам и мастдаю это не имеет. > что сисадмин, это некий обслуживающий персонал, который обеспечивает работоспособность инструментов для зарабатывания денег... а вот выясняется, что он уже главный-главный самый... На своем рабочем участке и по вопросам своей компетенции - да, самый главный. По статье: > - любое исследование делается по чьему-то заказу, во всяком случае за деньги... Совершенно справедливо! Вопрос только: зачем? Почему линуксоиды не заказывают никаких исследований? Да потому, что им этого не нужно! Они уже переросли навязчиво-удобные решения от Мелкософт и просто юзают то, что их больше устраивает. И естественно эта статья совершенно не рассчитана на линуксоидов: они все равно не вернутся обратно к форточке. По форме эта вся писанина соответствует стилю заказнухи, рассчитанной на руководителей-ламеров, отстегивающих бабки на приобретение софта. Но поскольку эту компиляцию создавал, как мне кажется, не бесталанный автор, знакомый с основами советской еще журналистки и явно НЕ симпатизирующий мелкософту, то получилось очень весело. Как профессиональный редактор подсказываю, что статью нужно читать с конца, и все передерги, на которые я указал в первом постинге, стоят на своих местах и стоят умышленно для тех, кто умеет читать. А зачем Мелкософту нужно было это исследование? Правильно: чтобы не упускать прибылей. Если б результат был другим, то кто бы его опубликовал? А другим он быть не мог: бабки зря там не платят. Вот "исследователи" и обошли конторы, где крутятся виндовые дела, и поспрошали там: на линухи переходить хотите? >Почему дороже... предположим взять вас и пересадить с удобного Мак-а, на неудобные Винды (не на ХР, а на 3.11ю версию к примеру)... упадет ваша производительность труда? а тем, кто все это обслуживает денег платить больше надо будет? короче - прочтите исследование, там все написано, где и на чем разница возникает. Об XP сказать ничего не могу - не юзал, а о 3.11 у меня самые теплые воспоминания. Как и все, я тоже проходил "школу" операционок от МС. Кроме того, как я понимаю, никто не просит мастдайных админов штудировать линухи. Знают свое дело - замечательно! Ну так и пусть мелкософт не дурит другим голову превосходством своих технологий. И потом в статье совершенно недвусмысленно написано: "СЕРВЕРЫ с операционной системой Microsoft Windows 2000 оказались дешевле в приобретении и эксплуатации". Т. е. железки и софт, а НЕ ПЕРСОНАЛ, а это - полнейший нонсенс. Про персонал там отдельно. > просто хороший виндовый админ стоит дешевле хорошего линуксового админа... беда еще в том, что последнего сложнее найти, труднее оценить его квалификацию. Вот отсюда, собственно и проистекает разница в зарплате :) И раз на рынке линуксоидных спецов конкуренция меньше, то они и должны получать больше. Это не беда. Это данность. Существующее положение дел. >нанимаем админа - под Винды и под Линукс... у Виндового я попрошу принести сертификаты... что спрашивать у Линуксового? Я бы и у виндового не стал бы смотреть бумажки, а предложил бы ему справиться с конкретной, пусть смоделированной, проблемой. При нынешнем уровне полиграфии можно слабать какую угодно бумажку. :) Кроме того, есть же испытательный срок.

	СтранниК 2 Jan 2003 4:27 PM
2PTO ситуация проста... нанимаем админа - под Винды и под Линукс... у Виндового я попрошу принести сертификаты... что спрашивать у Линуксового? Ну если уж вам так нужны сертификаты. Слабо спросить сертификаты по Линукс? Можно подумать вы никогда не слышали про сертификацию специалистов под Linux.

	Пётр - peterkdhotmail.com 4 Jan 2003 1:24 PM
2 СтранниК. А кто её проводит сертификацию эту? Кто из вендоров разработал и официально поддерживает программу сертификации по Линукс. Вот с проприетарными программами всё ясно более менее. Вендор разрабатывает программу, разрабатывает курсы, экзамены, проводит тестирование через VUE или Prometric. И, обычно, такие сертификации многого стоят. Единственно исключение, по моему опыту, раньше была сертификация Compaq ASE, когда на тесте выдавали всей группе студентов листок с вопросами одинаковыми, и можно было материалами пользоваться. Но сейчас вроде бы и они через Силван работают. А если во время испытательного срока линуксовый "админ" завалит вам всё нафиг и ничего работать не будет, что вы делать будете? Вот и встаёт вопрос о том как проверить квалификацию человека. С МСом проще. Можно сертификаты попросить принести. Можно ID его спросить. по поводу исследования. МС должна была опубликовать этот отчёт независимо от результатов. Таковы правила. А Directions on Microsoft порой такие вещи об МС говорит что волосы дыбом встают.

	Vadim - vadimyimail.ru 13 Mar 2003 9:19 PM
ТО что windows дешевле, тут вопрос спорный, но то, что практически все можно настроить под свои требования в Linux, это однозначно!! Асобенно это важно на серверах. А если сисадмин ленится в учобе и старается пользываться готовым, то тут конечно же безусловно windows.

	aby - aby_zedmail.ru 30 Nov 2006 8:20 PM
Как подключить хотмейл?

← ноябрь 2002

2 3 4 5 6 9 10 11 13

январь 2003 →