Все новости от 27 января 2003 г.

Служит ли Linux дешевой альтернативой Windows в Enterprise-системах?

Между тем любой интересующийся этим вопросом может самостоятельно оценить правоту той или другой стороны. Для этого достаточно воспользоваться общедоступной информацией по тестам TPC.

Небольшое отступление для тех, кто не знаком с этой аббревиатурой. TPC (Transaction Processing Performance Council – Совет по обработке транзакций) является независимой некоммерческой организацией, созданной для исследования обработки транзакций и производительности систем управления базами данных (СУБД) и распространения объективной и воспроизводимой информации о производительности в тестах TPC для компьютерной индустрии. В настоящее время TPC является наиболее авторитетной организацией, проводящей тестирование бизнес-систем. Тесты TPC включают не только техническую спецификацию, но и формализованную процедуру проведения тестов, представления результатов, а также обязательный аудит результатов независимой аудиторской компанией. Членство в Совете по транзакциям практически всех основных игроков на этом рынке, политика аудита и одобрения всеми членами совета представленных результатов не позволяют использовать авторитет Совета в своих целях кому-либо из производителей аппаратного или программного обеспечения.

TPC-C – один из наиболее известных тестов TPC, ставший индустриальным стандартом де-факто. Он включает набор параллельно выполняемых транзакций различных типов и сложности. База данных в тесте TPC-C состоит из девяти типов таблиц, содержащих широкий диапазон значений и имеющих большой размер. Результаты теста измеряются числом транзакций в такой системе в минуту (tpmC). С точки зрения бизнес-процессов TPC-C симулирует компьютерную среду, в которой большое число пользователей выполняют транзакции с использованием данных, хранящихся в СУБД. Подобная бизнес-активность характерна для систем ввода заказов, вне зависимости от области деятельности, будь то система управления предприятием или заказ авиабилетов. Этот тест включает симуляцию ввода заказов, выдачи накладных, внесения информации о платежах, проверки состояния заказов и отслеживания состояния склада. Нагрузка на систему и структура базы данных выбраны такими, что они не являются специфичными для какой-либо конкретной отрасли, но отражают усредненный бизнес по управлению, продажам или дистрибуции неких товаров или услуг.

Соотношение цена/производительность измеряется в стоимости одной транзакции в данном тесте. Каждый принятый TPC результат содержит подробную информацию об использованном оборудовании, программном обеспечении и стоимости владения. Если необходимо, можно пересчитать этот параметр, используя свои данные по скидкам, предоставляемым именно вашей компании производителями, и получить собственные данные.

Методика и примеры такого расчета приведены в аналитическом исследовании компании Elashkin Research. Вооружившись этими знаниями, рассмотрим текущее состояние результатов тестов TPC-С и попробуем найти сравнимые по производительности и используемому аппаратному обеспечению системы.

Хорошим тестовым примером может служить сравнение практически идентичных кластерных серверов с СУБД Oracle, но работающих под разными операционными системами (Linux и Windows).

	HP ProLiant DL580-PDC 32P	HP ProLiant DL580-PDC 32P
Архитектура	Кластер	Кластер
OS	Red Hat Linux Advanced Server	Microsoft Windows 2000 Advanced Server
СУБД	Oracle 9i R2 Enterprise Edition	Oracle 9i R2 Enterprise Edition
TPC-C (tpmC)	138,362	137,261
$/ tpmC	17.38	18.46

Не фокусируясь, в данном случае, на различии архитектур кластерных СУБД Oracle и SQL Server (shared nothing архитектура последнего обладает меньшей защищенностью от сбоев и сложнее в обслуживании на реальных задачах), сравним их по критериям производительности. Несколько большая производительность системы под Linux на самом деле составляет менее 1%, а вот отличие в цене составляет более 6% в пользу Linux. Обычно производители ограничиваются только предоставлением этих цифр. Однако нас интересует более глубокий анализ, а не маркетинговая составляющая тестов. Тщательный анализ стоимостного компонента показывает, что отличие в стоимости программной компоненты решения, построенного на Linux, от решения на основе Windows составляет менее одного процента от общей стоимости. Что очевидно, при общей стоимости системы около двух с половиной миллионов долларов и стоимости СУБД Oracle для этой конфигурации свыше миллиона долларов, стоимость Linux в 6400 долларов или Windows 2000 порядка 25000 долларов (все цены с учетом поддержки на 3 года) не играет никакой роли.

Очевидно, что в области действительно мощных Enterprise-решений различия в стоимости «бесплатного» Linux и «платного» Windows настолько малы, что не влияют на принятие решения. С этой точки зрения следует ожидать заметного улучшения ситуации в пользу Linux для менее мощных систем. Например, 4-процессорных Itanium-серверов.

	HP rx5670	HP rx5670	HP rx5670
CPU	4 x Itanium 2	4 x Itanium 2	4 x Itanium 2
Память	48GB	48GB	48GB
Диски	5096GB	5002GB	2733GB
OS	Red Hat Linux Advanced Server IA64	Microsoft Windows .NET Server 2003 Enterprise Edt.	HP UX 11.i, v1.6 with Performance Pack 64-bit
СУБД	Oracle 10i Database Standard Edition	Microsoft SQL Server 2000 Enterprise Ed. 64-bit	Oracle 10i Database Standard Edition
TPC-C (tpmC)	80495	87741	80571
$/ tpmC	5.30	5.03	13.26

Отметим, что система на основе продуктов Microsoft обладает примерно на 9% большей производительностью. Впрочем, все перечисленные системы еще коммерчески не доступны. Oracle 10i заявлен с мая 2003 года, а Microsoft - c февраля 2003-го (данные производителя; могут отличаться от реальных данных), поэтому до выхода продуктов производитель может дополнительно оптимизировать его производительность.
Гораздо интереснее посмотреть на стоимостную составляющую. На первый взгляд, решение на основе HP-UX гораздо дороже. Однако, как и в предыдущем случае, необходим полный анализ спецификаций представленных систем. В данном примере дисковая система сервера под HP-UX построена на основе гораздо более дорогого Superstore Virtual Array 7100, что поднимает цену сервера до $1.255.356 против $362.968 (Linux) и $381.889 (Windows). Опять же оставим в стороне потребительские качества такого решения (они явно не сказались на производительности) и сравним стоимость оставшихся двух систем.

Стоимость ПО на сервере для Oralce/Linux составляет:

• $30.000 - лицензия Oracle
• $6.000 - техническая поддержка на 3 года,
• $0 - стоимость дистрибутива Linux (входит в стоимость сервера)
• $3.750 - техническая поддержка на 3 года

Для Windows:

• $5.399 – OS
• $66.164 – СУБД
• $7.302 - поддержка от HP
• $5.850 - поддержка от Microsoft

С учетом стоимости клиентских мест (как ни странно, но Windows оказался дешевле) и стандартных скидок общая стоимость систем получилась:
$426.393 - Linux
$441.022 – Windows.

Но большая производительность последней системы и обусловила 5% преимущества по цене/производительности. Следует отметить, что собственно разница в стоимости операционной системы составила $5.399, что по сравнению с более чем $400.000 общей стоимости составляет очень малую долю.

Очевидно, что в этом случае удельный вклад стоимости операционной системы остался практически таким же, как и для кластерного решения. Дальнейшее снижение цены сервера мало скажется на цене ПО, а цена аппаратной части будет падать, но реально заметной она станет при цене сервера в 30-40 тысяч долларов, что весьма характерно для России, но не имеет ничего общего с действительно Enterprise-решениями.

Из вышесказанного следует: несмотря на все мифы и представления о Linux как о бесплатной или очень дешевой системе, в реальной жизни вклад стоимости самой OS пренебрежимо мал. Очевидно, что принятие решения о выборе операционной системы на основе стоимостных параметров в значительно большей степени должно базироваться на оценке стоимости администрирования, обслуживания и возможных потерь, связанных с простоями системы.

При этом гораздо большее влияние на выбор будут оказывать надежность, отказоустойчивость и защищенность решения.

Михаил Елашкин — директор компании Elashkin Research, занимающейся исследованиями Enterprise-рынка. До этого много лет работал в компаниях Oracle, Novell и Intel.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Пётр - peterkdhotmail.com 27 Jan 2003 5:23 PM
Заметно, что человек "много лет работал" в Oracle. Странный у него подсчёт получился. Что значит - стоимость Oracle - 30000$?
	Вышедший погулять 27 Jan 2003 6:16 PM
2 Пётр: а то и значит - там цена вычисляется исходя из количества процов на сервере, их производительности, etc. Подробности можно посмотреть на сайте oracle - там весьма подробно расписано как это считается. Видимо автор не поленился и посчитал эти цифры для приведённых в статье примеров. Вообще следовало ожидать таких результатов - стоимость ОС на фоне затрат на всё остальное пренебрежительно мала для систем такого класса. Вот было бы интереснее, если бы привели статистику по наработке на отказ... Причем включили бы туда ещё и solaris на железке с сопоставимой производительностью. Так ведь не приведут... Что там было в лицензии windows на эту тему ?... А это было бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно сравнить. PS: Помнится oracle собирался выпускать совместно с sun-ом железки, на которых бы стояло минимальное адро solaris без всякой дополнительной прикладухи и поверх него бы запускался oracle. Вполне интересная была идея.
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 27 Jan 2003 6:17 PM
Oracle10i Database Std. Edition, processor license for 3 years Run Time $7,500x4CPU=$30,000 http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/rx5670C-es .pdf
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 27 Jan 2003 10:16 PM
<b>Вышедший погулять</b> Конечно очень хочется оценить надежность системы, но... практически невозможно. Единственный способ - это опрашивать много заказчиков и составлять статистическую оценку. А вот получить ответ в виде "наработки на отказ" пока никому не удавалось. В отличие от автомобилей или телевизоров, компьютерная индустрия не дает гарантий.
	Mossy 28 Jan 2003 12:08 AM
Вот это просто хит: С учетом стоимости клиентских мест (как ни странно, но Windows оказался дешевле) и стандартных скидок общая стоимость систем получилась: $426.393 - Linux $441.022 – Windows.
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 28 Jan 2003 2:18 AM
Mossy Похоже неудачно выразился. По клиентам: Железо: Linux 8 рабочих станций, больше кэш у процессора - $43.176 Winodws 5 рабочих станций $32.400 Софт Linux BEA Taxedo 8 копий - $24.000 Linux Red Hat unlimited $40 Техподдержка на три года - $4.800 Windows MS Windows 2000 Server - 5x$478 = $3.690 MS Visual C++.NET Standard - $109 Windows выиграл за счет того, что они грузили сервер с 5 станций вместо 8. TPC это не регламентирует и почему Linux'у понадобилось 8 я не знаю. Кроме того, на Linux платный Taxedo.
	Mossy 28 Jan 2003 3:06 AM
Вообщем этими клиентами они весь тест замутили.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2003 5:29 AM
Не, ребята, хит - это "кластерных СУБД Oracle и SQL Server (shared nothing архитектура последнего обладает меньшей защищенностью от сбоев и сложнее в обслуживании на реальных задачах)". Получается, что для корпораций MS SQL не подходит из-за сбоев. :) А вообще отраден сам факт рассмотрения Linux как платформы работы крупных предприятий. 2Mikhail Elashkin: зато показали, что Linux-сервер больше клиентов держит. Тоже PR.
	glassy 28 Jan 2003 6:53 AM
однако касательно самогонных аппаратов... :)
	Алех 28 Jan 2003 7:09 AM
Что за чушь написали, кошмар просто! Автор вы что хотели скзать?
	СтранниК 28 Jan 2003 10:37 AM
2Skull Не так давно мой спор с PTO кое-что прояснил наконец-то. PTO как спец. мне все расказывал про кластеры-кластеров. А я, как человек испорченный Oracle не мог понять зачем они нужны?? Теперь понимаю - для надежности. То есть реально стоимость самой быстрой системы на tpc.org требуется умножить на два. После этого все наверно встанет на свои места. Но автор безусловно прав насчет того что тесты ТPC ни несут никакой информации про надежность решения.
	СтранниК 28 Jan 2003 10:56 AM
К автору. Как мне кажется есть все же некоторые нюансы. Например вы приводите Oracle. Сама по себе СУБД это все равно что средство для реализации бизнес процессов , такое же как и ОС. Всегда существует приложение которое работает поверх СУБД и стоит в разы дороже чем СУБД. Пример ПО для ERP систем, например ПО для процесснгового центра. О чем я ? О том что если производитель прикладного ПО заинтересован в получении прибыли он попытается "сэкономить" ( я бы сказал перераспределить ) деньги своим заказчикам так, чтобы они потратились на прикладное ПО ,а не на СУБД. Пример из жизни компания Software AG. Вместо того чтобы заказчики ее ПО платили меньше она предлагает устанавливать свое ПО на SAPDB , которая бесплатна ( комерческая подержка доступна). Компания обеспечивает ее подержку. И для середних решений этой СУБД хватает. Я уж не говорю про экономию на аппаратных ресурсах. Что получается.? А получается то что заказчики не покупают Oracle и экономят деньги, не только на ПО но и на hardware, потому как для SAPDB ресурсов требуется меньше чем для Oracle. В этом случае затраты компании = Прикладное ПО( SAP R/3) + ОС Linux + подержка всего этого. Как насчет такого варианта? Я думаю что в ближайшие годы компании разработчики будут выбирать СУБД которые им позволят получить больше прибыли на прикладном ПО. Это может значить только то что СУБД будут дешеветь.
	DemonZla 28 Jan 2003 11:02 AM
Хехе... прикольно... интересно а если я возьму железо не от фирм, а скажем сам соберу... а то стоко денег у меня вряд ли найдётся... больно дорогой бизнес выйдет, цены придётся на конечный продукт повышать т.к. надо будет это барахло окупать... а так я может и цены смогу меньше чем у конкурентов сделать.... правда придётся более дорогих спецов нанимать, но я думаю это будет дешевле чем фирменная поддержка... мдаа... Правда вот где ентих спецов взять... мдаа... а то ведь щас админы совсем глупые стали.... вона у них даже простейший вирус все системы блокирует... эээхх....
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 28 Jan 2003 12:34 PM
Несколько ответов: Skull Я считал и продолжаю считать, что при архиектруре shared nothing: а)Все хорошо, пока не поменялось распределение данных или запросов. Реально динамической балансировки нагрузки нет. Т.е. придется полностью переделывать partitioning б)Есть подробное рассмотрение ситуации со потерей ноды и пререраспределением нагрузки, где можно показать как упадет производительность shared nothing кластера в)Архитектура Oracle9iRAC, в девичестве cache fusion, это действительно решение, которое работает в реальных задачах без переделки partion. Но, в настоящее время лучше поговорить на эту тему с Oracle. Т.к. наш отчет на эту тему будет через месяц. Тогда аргументированно и поговорим.
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 28 Jan 2003 12:40 PM
СтранниК Процесс о котором, вы говорили, действительно имеет место. Просто производители OS, СУБД, железа, прикладного ПО и системные интеграторы, каждый тянет одеяло на себя. Причем Oracle производит конкурента SAP - Oracle Applications. Казалось бы, каждая продажа SAP R/3 на Oracle, усиливает его конкурента. Ан, не может SAP совсем закрыть Oracle в своих приложениях. Т.е. ищется баланс. Он не фиксированный, а плавающий как курс доллара. По моему мнению, скоро будет серьезный передел баланса сил. Что до сравнения TPC и SAP по производительности, то здесь не могу привести данных - таблицы в форуме не вставить. Скачайте исследование, на него есть ссылка в заметке. Там мне удалось показать, что есть корреляция между тестами TPC-C и SAP ATO, что бы по этому поводу не говорили, но против цифр не попрешь. Отчет бесплатный, единственно - 600К.
	Пётр - peterkdhotmail.com 28 Jan 2003 12:44 PM
к автору: а что 10i будет дешевле чем 9i? А скажите в стандартную редакцию Oracle входят аналитические службы? 2 Skull. Ага, а то что есть системы на SQL Server для которых остигнута надёжность 99,999 уже не считается? Что-то какой-то не очень независимый обзор. Что-то PTO молчит.
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 28 Jan 2003 12:45 PM
Mossy Если честно, то с клиентами пока не могу с уверенностью сказать в чем дело. MS всегда использует меньше симулирующих клиентские запросы машин, чем дургие производители. Почему? С уверенностью сказать трудно. Сейчас рассматриваю вариант, что для кластеров это связано с использованием view для объединения всех федеративных баз. Но почему это и верно и для single node? Как разберусь, сообщу в очередном отчете. А почему это выгодно, так меньше виндов на клиентах - дешевле тесты :) Другое дело, что хотя Linux бесплатен, но за приложения на нем надо платить. И не меньше.
	Пётр - peterkdhotmail.com 28 Jan 2003 12:48 PM
по поводу Sun. Они давно уже не участвуют в тестах TPC.
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 28 Jan 2003 12:53 PM
Пётр Упс. Я несколько лет был начальником отдела технологий Oracle и тогда у меня расчеты лицензирования были в голове, вместо таблицы умножения. Теперь пусть Глеб Ладыженский и его ребята отдуваются :) Если серьезно, то цены и соствав 10i никто не скажет. Я могу позвонить дурзьям разработчикам ядра в Калифорнию, но и они не гарантия. Но есть еще фишка. Рекомендую посмотреть что именно лицензировалось в этом тесте. Во-первых, это Run Time, т.е. СУБД поставляемая с приложением и лицензированная только для работы с ним. Захочешь создать табличку сам - нарушение лицензии. Во-вторых, это не полная лицензия а как-бы арнеда на 3 года. Потом снова надо платить Вот так. А что до надежности, то я только заявил, что надо ее рассматривать. Априори, я могу утверждать только про разность реализаций кластеров, но это от сбоев в оборудовании в основном. Я бы сам очень хотел найти информацию как считают и что гарантирует 99.99%?
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 28 Jan 2003 12:56 PM
Петр Я до вечера умолкну, а то срочная работа. Вечером вернусь отвечу. Sun не участвует в тесах TPC-C, но участвует в TPC-H, R, W. А вобще, я что зря положил отчет в открытый доступ. Здесь только очень малая часть. Например нет исследования масштабируемости SMP и кластерных решений итд.
	Пётр - peterkdhotmail.com 28 Jan 2003 1:10 PM
про то что использовалась рантайм версия я уже прочитал (послет того, как написал сюда), так что нужно ещё оценивать возможности использования приведённых решений в дальнейших работах.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Jan 2003 2:06 PM
2Пётр: PTO молчит, так как подавлен резульататами с так горячо любимым им TPC. Ваши девятки без аналитики TPC ровным счётом продукт пиара MS. :)
	Пётр - peterkdhotmail.com 28 Jan 2003 2:29 PM
2 Skull. То же мне привели результат с использованием RunTime Edition. У MS РанТайм версия тоже очень сильно отличается по цене. Так что если бы тестировался SQL Server урезанный по возможностям - то выигрыш по цене был бы очень чувствительным.
	Павел 28 Jan 2003 2:59 PM
2 Михаил: Выкиньте из стоимости линуксовых "клиентов" это жуткое middleware под названием Tuxedo. (Не тАхеdo, кстати) Во-первых, оно совершенно не необходимо, клиенты могут цепляться к базе множеством других способов. Во-вторых, этот продукт весьма некачественный, даром что дорогой, и любой понимающий специалист постарается держаться от него подальше. Соответственно, Линукс-таки получится заметно дешевле :) А если вы учтете, что сервер такого уровня обычно рассчитывается на гораздо большее число клиентов ( а не на 5 и не на 8, кстати, почему виндовых машин всего 5, а линукса 8? Ради подгонки под ответ? ) Уж посчитайте хотя бы 50 рабочих мест, сразу станет понятно что почем. А лучше - на 500. Что, скажете не бывает? Да элементарно. Call center какой-нибудь крупный. Все тривиально, вообще-то - ОДНА копия виндов не так уж и дорога, по крайней мере по масштабам фирмы, но эта стоимость УМНОЖАЕТСЯ. РедХат в данном случае больше всего получает за Техподдержку, т. е. за работу, а Микрософт - за свой мифический "копирайт".
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Jan 2003 3:12 PM
2 Skull: я огорчен тем, что приходится терять последние остатки уважения к конторе под названием Оракл... т.е. они опустились уже до неприличных игр... сначала в тестах с ХП мудрили с конфигурацией делая все чтобы линукс получился быстрее и дешевле... хотя если читать репорт, то становится понятно, что результат натянут... т.е. в линуксе взята железка по-быстрее и подешевле, тогда как в виндовом тесте постарее, дороже и медленнее... что и съело всю цену и дотащило линукс по производительности... Теперь они делают tpc/c тест на рантайм эдишн... это пестня... они бы еще на эвалюейшн сделали бы 2 Павел... вот народ не знает как тесты делать... а если будет 500 рабочих мест, то сколько будет лицензия на оракл стоить?
	MX 28 Jan 2003 3:30 PM
2PTO >а если будет 500 рабочих мест, то сколько будет лицензия на оракл стоить? Oracle, по-моему, можно лицензировать на процессор (в отличие ИМХО от MS SQL).
	Sem 28 Jan 2003 3:53 PM
2MX Твое ИМХО тебя подвело..
	MX 28 Jan 2003 4:08 PM
2Sem Да, действительно можно SQL лицензировать на процессор. Правда, не нашел, можно ли Win2k так лицензировать. А так как MS SQL на другие платформы не портирован, то при 500 клиентах Win2k должен иметь 500 CAL. Или я опять не прав?
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Jan 2003 6:06 PM
2 МХ: опять не прав :) КАЛы на В2К не нужны если он работает СКЛСервером... ну только если для админа :)
	ПС 28 Jan 2003 7:24 PM
2 Петр. А МС СКЛ надежный как скала (или как её 99,99%) в МС не используют? А то чего их так этот Slammer пожевал...
	ПС 28 Jan 2003 7:27 PM
2РТО. Вообще то трудно представить сеть на 500 юзеров, которым не надо авторизироваться в сети. Или CAL тут не нужен?
	ПС 28 Jan 2003 7:41 PM
Хотя 2-й вопрос снимается - сеть может быть и не чисто Виндозной. Пардон.
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 29 Jan 2003 12:37 AM
Павел Такседо вобще в мое время был монитором транзакций. Надо посмотреть что авторы тестов имели в виду. Впрочем, для меня гораздо интереснее серверная часть. И статья вобщем к ней относится. Я конечно люблю поспорить, но насчет OS на декстопе не специалист. На самом деле, вся фишка именно в клиентских местах. Действительно у TPC не продумана эта вещь, т.к. они считают цену только того железа и софта, которые были использованны в тесте. А ведь 5 десктопов симулируют кучу клиентов, которым тоже нужна OS. У меня скачана сокращенная версия отчетов и там нет данных по числу симулированных клиентов. Но можно легко сосчитать. За 29 минут было выполнено 2436326 транзкаций. А впрочем чего это я. 87741 транзакций в минуту. Вот и считай сколько клиентов могут созадть такую нагрузку :))) Даже если принять коэфициент 10 (реальная транзакция к тестовой), то считать надо 8000 десктоповских OS. Но опять же, не могу спорить здесь. Не авторитет. РТО У Оракл действительно есть лицензии на процессор. Считается, что больше определенного числа клиентов на него не повесит. Опять же обратите внимание. Это не просто ран тайм лицензия, а ран тайм с ограниченным сроком - 3 года! А вот насчет натянутости... Сами сервера одинаковые по процам и памяти. Различаются конфигурации дисков. Но у каждой СУБД свои заморочки. Как они пишут log файлы, как хранят откаты итп. Поэтом диски оптимизируют под конкретную систему. У меня нет оснований считать, что машинка отличались специально. Просто они были собраны под абсолютно конкретную оптимизацию.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jan 2003 4:51 AM
2Sem: гонишь! Мы так наш Oracle покупали по лицензиям за павер юнит процессора. MX прав! :)
	DemonZla 29 Jan 2003 9:18 AM
Всё понятно... понятно что ничего непонятно... интересно а что если появится опенсорсный аналог Оракла... вот прикол то будет... хехехе...
	ddimka - ddimkainfpres.com 30 Jan 2003 12:47 PM
на счет оракла не знаю, но Ms SCQ покупается луцензия или на процессоры или на подключения... причем народ в нашей конторе обычно берет лицензии на процессоры, поскольку использование для связи несколько подключений позволяет достичь более высокой скорости работы...
	Владимир Ковалев - bobmegafors.ru 30 Jan 2003 2:37 PM
2DemonZla: Этого ("опенсорсного аналога оракла") не будет никогда :) Если ты не понимаешь почему - то к сожалению вынужден констатировать что случай клинический :)
	Пётр - peterkdhotmail.com 30 Jan 2003 5:40 PM
2 Демон, Владими Ковалёв. Если бы такой аналог появился, то прощай поддержка линукса со стороны IBM и Oracle.
	Линурас 30 Jan 2003 8:34 PM
Посему гнать надо ораклов от Linux.
	DemonZla 31 Jan 2003 9:28 AM
Владимир Ковалев, я не говорю полного аналога (с поддержкой там и т.п.), я говорю то техническим возможностям... или там опять какието запатентованные секретные технологии? Пётр, вряд ли... IBM и так деньги сделает на Linux без Oracle, а Oracle всё равно будет свой продукт продвигать упирая на поддержку пользователей... Линурас, что предлагаешь вместо продуктов Oracle?
	Пётр - peterkdhotmail.com 31 Jan 2003 12:21 PM
У IBM есть своя СУБД, вряд ли ей понравится, что появится "дешёвый" аналог от ОпенСорс.
	Shadow 31 Jan 2003 1:19 PM
Ага. И тогда IBM обидится, надуется и заплачет...
	DemonZla 31 Jan 2003 2:30 PM
Пётр, тогда IBM будет вместе со своей базой продавать опенсорсную и оказывать её поддержку зарабатывая на этом деньгу, так же как они с Linux делают... :))) Эти ребята поумнее микрософта будут... они знают как с клиентами обращаться...
	Линурас 31 Jan 2003 5:50 PM
Да PostGress, InGress, MySQL. Естественно, доведенные до ума. А вообще Linux - это идеология, поэтому под нее все программы должны быть под GPL или просто не должны выпускаться.
	Cyclon - cyclonfromby.net 31 Jan 2003 6:42 PM
Интересно, интересно... Сколько же M$ за такие статьи платит? Михаил, не хочу обидеть, я понимаю - работа..., и кто то должен... Но интересно же, млин... :)
	quadic 1 Feb 2003 3:35 PM
2Cyclon Интересно, интересно... Сколько же IBM за такие вопросы платит? Cyclon, не хочу обидеть, я понимаю - работа..., и кто то должен... Но интересно же, млин... :)
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 1 Feb 2003 6:59 PM
Cyclon Самое интресное, но не платит мне MS :( Более того: 1. В жизни не заработал ни копейки на продаже или ином использовании продуктов этой компании 2. Всегда работал в компаниях - конкурентах MS (за исключением 8 месяцев в Intel) - Oracle и Novell. 3. Лично я, как человек, а не аналитик - не люблю MS 4. Но еще больше я не люблю, когда кто либо вешает лапшу на уши. Итого, когда разбирал совершенно другой вопрос, связанный с производительностью систем, то обнаружил, что можно посчитать ряд вещей, про которые многие говорили, но ... голословно. Посчитал. Сам удивился. Написал. Кто не верит, может проверить все www.tpc.org Кто скажет, что этот совет куплен MS, тот в этом ничего не понимает. А в целом, я считал и буду считать, что федеративные кластеры во многом нужны для того, чтобы компенсировать недостатки ахитектуры SQL сервера на больших задачах. В мое время, т.е. когда работал в Oracle, MS многи рекламировал свою терабайтную СУБД. Посмотрел я ее. Реляционных данных всего ничего, остальное картинки чтобы набить ее до терабайта. При этом понятно, чо BLOB'ы в транзакциях не участвуют. Как и говорил - не люблю, когда маркетинг начинает технологии продвигать. И мне без разницы - "злой MS" это или "милашка Linux". PS Кстати, по моим сведениям, MS платит очень плохо. Посмотри в прессе, что стало с теми компаниями, которые на его деньги расчитывали.
	glassy 2 Feb 2003 5:51 PM
В линуксе порграммировать удобнее, нельзя ли исходить из этой точки зрения?...
	DemonZla 3 Feb 2003 9:07 AM
Да люди просто забыли, что программирование это и есть самый лучший способ общения с компьютером...
	Cyclon - cyclonfromby.net 3 Feb 2003 10:45 AM
2 Mikhail Elashkin. Верю..., не платит, и IBM не платит. Но зарабатывает.... Чего же мы пляшем под эту дудку? И для меня дело не в том, что MS злой, а Linux милашка. Прикол в том, что мы не просто пляшем под дудку, мы откровенно отказываемся от возможности применить свой труд, свои знания, отказываемся и от возможности заработать на этих наших способностях. Билли сам фарцофщик, и нам оставляет только фарцовку. И мы тупеем, тупеем и продолжаем тупо кликать мышкой по винде, накручивая счетчик дяди Билли. И детей моих и Ваших учат в школе делать то же самое, а потом и внуки пойдут... С глубоким уважанием и великим сожалением....
	Бармаглот 3 Feb 2003 11:31 AM
2Cyclon: К психотерапевту обращаться не пробовали ? Паранойя у Вас в чистом виде. 2All: Статья хороша - особо тем, что практически для всех осветила с другой стороны, причем достаточно аргументированно, сопоставление серверных ОС. До этого большинство криков на ЗДНете было типа "А Лiнуксь наш ваапще бесплатный!!! А БГ кравасос!". Однако выводы родились только в обсуждении - бесплатность Linux дает возможность больше зарабатывать производителям прикладного и промежуточного ПО, т.к. суммарная стоимость решений все равно остается конкурентоспопобной. Таким образом, Линукс работает не на призрачный "рай программиста" - где весь софт бесплатен, ламеров нет, а БГ горит на вечном огне, а на все ту же индустрию ПО.
	DemonZla 3 Feb 2003 3:23 PM
Бармаглот, а ты ждал чегото другого? Естестно на индустрию ПО.... только вот какого ПО... проект GNU знаешь? Советую почитать... Например тут http://www.gnu.org.ru/ Кстати, бесплатного никто и не обещал.... бесплатность может появиться только как часть свободы использования... но это не говорит что всё обязательно будет бесплатным... это уж как люди захотят... Сейчас с Linux такая история, можно дистрибутив купить у официального поставщика, можно егоже из инета скачать, можно у друга взять, можно другу дать скопировать, можно продавать если покупают, можно зарабатывать на его поддержке и всё это на вполне законных основаниях... единственно чего нельзя - отбирать эти права у других людей.... Разве это плохо?
	Cyclon - cyclonfromby.net 3 Feb 2003 5:10 PM
2Бармаглот Параною Вам придется забрать обратно - безпочвенная чушь. Я ведь не о себе сокрушаюсь, а о Вас. Напротив, я веду себя крайне оптимистично ввязываясь в такие дискусии. Опасайтесь шизофрении, это очень опасноая болезнь. Вы всегда будете воспринимать своих демонов как реальность, в том числе "Индустрию ПО" Говорят электрошок помогает, но быстрых результатов не будет.... Бизнес MS - спекуляция чужими мозгами, и называть это индустрией можно с огромной натяжкой в извращенной форме. Я согласен называть индустрией бизнес организаций занимающихся строительством упомянутых в обзоре систем. По отношению к этой индустрии ПО MS действует крайне разрушительно. Я не хочу сказать что то обидное по отношению занятых в этой индустрии специалистов, но их уровень был бы гораздо выше не будь MS, увы. Я знаю о чем говорю, но понимаете ли Вы меня...? Надеюсь пробудить задумчивость вместо обычного гнева и раздражения..., но боюсь это опять слишком оптимистично.
	C3Man 3 Feb 2003 10:34 PM
о, какой-то спокойный линуксоид...
	MOHTEP 3 Feb 2003 11:12 PM
Программировать в линуксе - как в навозной куче копаться так удобно...
	DemonZla 4 Feb 2003 9:03 AM
MOHTEP, хм... не нравится - не программируй, никто ж не заставляет... хотя причём тут навозная куча не уясниля я чтото....
	DemonZla 4 Feb 2003 9:05 AM
C3Man, хм... по моему просто спец...
	glassy 4 Feb 2003 10:08 AM
2МОНТЕР: руки кривые?
	Cyclon - cyclonfromby.net 4 Feb 2003 11:00 AM
2MOHTEP Играть музыку на диджее2000 удобнее чем на гитаре. Только я эту музыку слушать не буду, а Вы любите наверное да? Тынц-тынц-тынц, бынц-бынц-бынц!... :)
	- 4 Feb 2003 2:40 PM
2Cyclon: Себя любимого жалко по причине того, что пришли простые люди пользоваться компьютерами? А вас, такого СПЕЦА, не позвали их настроить, в ножки вам не поклонились? Все это уже было. Раньше (когда-то давным давно) водители авто были как боги. Теперь же машинки водят все кому не лень и не противопоказано во избежание... "Уровень спецов гораздо выше". Что подразумевается под уровнем? Строчить с бешеной скоростью команды в шелле против одного клика мышью? Ха. Да благодаря линуксу щас столько "спецов" повылазило, что просто деваться некуда. Куда ни плюнь, везде крутой админо-программист сидит (обязательно с дерьмополивайкой, чтобы других отпугивать, чтобы его не заподозрили в простом незнании).
	glassy 4 Feb 2003 3:05 PM
2-: крутых программистов меньше, чем крутых админов, заметь :)
	- 4 Feb 2003 3:14 PM
2glassy: Всем звезд не хватает - закон природы. Кто-то должен кодировать бухгалтерию.
	none 4 Feb 2003 5:12 PM
2-: эк Вы все в одну кучу свалили в любом форуме пишут, что в виндах работа админа не состоит в простом кликании мышкой(скриптами в т.ч. на киксе там много чего делают) да и водители профессионалы в цене - если шеф каждого в водители будет брать - руками водить придется не в нашем мире:) А то что педаль ножонкой вдавить в пол - любителей развелось, так от того только бардака на дорогах больше
	- 4 Feb 2003 6:59 PM
2none: Я отвечал на "И мы тупеем, тупеем и продолжаем тупо кликать мышкой по винде, накручивая счетчик дяди Билли. ". Насчет водителей. Профи на то и профи, чтобы цениться. Только вот много ли их надо? И нужно ли бы профи во всем? К счастью, знаний того, как функционирует электроплита (дальше выключателя), электротехники, принципа функционирования атомной электростанции для приготовления элементарного завтрака не требуется. Прелесть виндовс в том, что с ней можно сделать все что угодно. Все может быть либо очень сложно, либо очень просто. В линуксе, увы. Пока только сложно и очень сложно.
	glassy 5 Feb 2003 7:08 AM
2-: о да, подрубить тв-тюнер к своей проге было очень сложно, а замедлить сидюк так вообще непосильная задача, про изменение разрешения монитора вообще молчу. PS ну ты и ламер...
	Skull - sibskullmail.ru 5 Feb 2003 10:39 AM
2-: "В линуксе, увы. Пока только сложно и очень сложно" - отнюдь! Требования к квалификации использования Linux растут не экспотенциально. Я видел много людей, которым достаточно одного KDE и о командной строке они не догадываются. Потом потихоньку растут. Под Windows вы заметили совершенно правильно - оли очень просто или очень сложно. На своей шкуре прочувствовал. :)
	СтранниК 5 Feb 2003 11:51 AM
Спасибо Михаил вам за статью. Вы подтвердили мои предположения и наблюдения своей статьей. - Касательно тестов TPC. Как ни верил я им раньше, так не буду верить и в предь. А именно мое субъективное мнение осталось старым. - Тестировать систему следует на реальной задаче и на своих данных. Все остальное лишь слова. Как я понял из вашей статьи оценка стоимости клиентов мягко говоря зависит от типа ПО используемого для нагрузки? То есть тесты TPC не отвечают на вопрос стоимости ( особенно клиентского ПО) просто никак, а только теоритически, что не может быть использовано для реальной оценки полной стоимости системы. Что в совю очередь влияет на общую стоимость системы уводя ее от реального результата в ту или иную сторону. - Касательно кластеров МSSQL и ORACLE. Есть тут уважаемый специалист по кластерам для MSSQL. Где же ваши возражения уважаемый PTO? Ведь это то, о чем мы с вами спорили не так давно. Не уж то вы пропустили такой постинг ? Не верю.
	- 5 Feb 2003 1:08 PM
2glassy: Кстати, изменить разрешение и выставить частоту рефреша в линуксе для Х-ов часто очень непосильная задача. Хотя там и декларировано, что "все самое сделает", все равно фиг работает. А еще круче, когда частота плавает. Туда-сюда на пару десятых. Для монитора она уже новая и все настройки ползут. Супер. Ну и в линуксе как замедлить вращение цд? Набрать ком строку в 200 символов длиной? или подправить конфиг? В винде достаточно найти фриварную замедлялку (нету у нее родной, по крайней мере в 2к). Например, от неро. А подрубать тв тюнер в винде к своей проге проще некуда. Просто узнай, как работают фильтры. Ну ты и ламер, короче... Винды не видел, а выступает
	- 5 Feb 2003 1:10 PM
2Skull: А что, из кдэ уже можно все сконфигурировать??? Ок, посмотрю на досуге. КДЭ в исполнении suse 8 всякую лажу пороло и вешалось
	PTO - kruchkovkgb.ru 5 Feb 2003 1:18 PM
2 СтранниК: касательно кластеров - еще раз прочтите исследование Михаила, а не выжимки в статье (я его исследование прочел еще до выхода статьи, за что Мише отдельное спасибо)... Михаил там говорит за федеративные кластеры шаред-нафинг, а не кластеры с общим диском, которые есть у МСа, но хуже маштабируются, т.к. только 4 узла можно в текущей версии ставить... а чегой-то вы пропустили и не поспорили с его высказыванием, что мол ноды в кластере почти также маштабируют, что и СМП на одной машине? и как насчет цифирок про САПДБ что вы грозились в том "споре" что был не давно?
	DemonZla 5 Feb 2003 1:33 PM
- , мда... что вам сказать... учитесь... может когда-нибудь вы узнаете про скрипты, альясы, хардлинки и другие хорошие идеи... и о замечательной простоте Linux... о простоте открытой и свободной ОС.... Но дядя Билли вам скорее не даст постичь этого, вы так и будите искать "фриварную замедлялку" и ещё кучу всяких утилит на все виды задач... к каждой задачке новую утилитку... всё будите думать, что от частоты зависят настройки монитора... всё будите хвалить MS за то, что они показали вам как свою новинку то, что было изобретено 2 года назад и давно применяется в других системах.... Всё как обычно... "верить не хочу, а проверить страшно"....
	glassy 5 Feb 2003 2:57 PM
2-: эх... Честное словео, не помню сейчас, как меняется монитор, это давно было, но беспроблемно. Равно как и замена мыши. Главное было -- выбрать тип монитора из большого списка. По-моему это было даже в мой до-редхатовский период... Скорость сидюка меняется 2 способами. Первый -- постоянно -- в fstab пишешь speed=4, второй -- когда захочешь командой hdparam -F8 IIRC Набрать ком.строку 200 символов длинной как нефиг делать, благо редактирование полноценное, даже с копи/пасте. На худой конец можно в файл закинуть, или алиас повесить. "Просто узнай как работают фильтры" -- перл в копилку zdnet-а. Я знаю, как работают фильтры, к твоему сведению. Только те ли это фильтры? "Винды не видел" -- правильно, то, что я хотел сделать со своим тюнером у меня навряд ли получилось бы в винде. Документации по использованию тюнера в моей локальной MSDN нет. Ссылки бы кто-нибудь дал. Можно ли вообще девайс в память в винде замапить?
	СтранниК 5 Feb 2003 4:04 PM
2PTO Уже есть shared-disk реализация для MSSQL? Я искренне раз за компанию MS. Насколько я помню, мы ведь с вами обсуждали работу Oracle кластера ( shared-disk ) и MSSQL ( shared-nothing) не так ли? Основные прения были по этому вопросу. Собственно он меня и интересовал. По поводу быстродействия SMP и кластерных систем. Все течет все изменяется. Вот уже и ORACLE позиционирует RAC 9i уже позиционируется для любого класса задач, чего ранее не было в 8 версии. Но если вас интересуют детали, то скажу что я и сейчас придерживаюсь той точки зрения что система SMP будет быстрей чем кластер с тем же числом процессоров, естественно масштабироваться она будет хуже ибо реально известная мне система SMP - это 32 процессора. "как насчет цифирок про САПДБ " Это вы про что? Я говорил , что SAPDB вполне юзабельна для малых и средних систем, это подтверждается тестами SAP. То что SAPDB сможет заменить таких монстров, как ORACLE и MSSQL везде и что она подерживает большее число пользователей так же не утверждал. Кластерного ПО для SAPDB нет и не предвидится в ближ. будущем. Я вам обещал совсем другое - другие циферки для Oracle кластерных систем по сравнению с MSSQL. Просто теперь я понимаю почему циферки у MSSQL лучше чем у ORACLE на тестах TPC-C и статья Михаила, да и его выступления в форуме это подтверждают.
	ПС 5 Feb 2003 5:49 PM
Да нету вроде shared-disk реализации у МС. Только улучшили управление кластерами, если верить недавно проскочившей статье про ВинНЕТ серверы. Как был shared-nothing, так и остался...
	Mikhail Elashkin - melashkibeep.ru 6 Feb 2003 12:56 PM
СтранниК и РТО Что касается SMP систем, то реально это чаще всего Sun, HP Superdome и PrimePower от Fujitsu Siemens (FSC). Большую систему для OLTP транзакций и хранилище данных можно посмотреть у МТС. Кроме того недавно FSC выиграли тендер в МНС - там будет PrimePower 2000. Кстати машинка очень старая, но весьма бойкая. У них сейчас новый 2500 готов. (Ну, люблю я эту компанию, считаю ее сильно недооцененной на российском рынке.) Для сравнения SMP и кластеров, по TPC получается, что никакого удвоения производительности не получется. При росте числа процессоров (нод) вдвое, производительность растет на 72-75 процентов. И это так и есть. Здесь очень осторожно нужно быть. С тем же итаниумом, когда показывают результаты роста производительности, нужно читать что написано мелким шрифтом. Часто рост производительности связан линейно с ростом частоты процессора, а не лучшей архитектурой. С ораклом оно понятно, а вот в документе лежащем на сайте MS под названием "Создание высокопроизводительных баз данных на основе федеративных (интегрированных) серверов БД Microsoft SQL Server 2000" можно посмотреть что делает MS. Немного устаревший файл, но полезный (URL не помню, искать поиском). Только читать надо критически, некоторые моменты аккуратно обойдены. Например описано, что происходит при выходе из строя одной ноды, но не посчитано общее падение производительности для shared nothing и shared disk архитектуры, а оно разное. Но механика работы кластеров MS описана хорошо. На самом деле моя цель не сказать, что эта компания хорошая, а эта плохая. Такого не бывает. Задача в том, чтобы показать как оценивать платформы. Падение производительности у MS при выходе из строя ноды больше? А у вас действительно такая критическая задача? В том смысле, что стоимость устойчивого решения тоже выше. Не следует забывать, что кластер - только часть решения, а кроме того аварийное питание, горячая замена, круглосуточная поддрежка итд итп. А это не бесплатно. При изменении структуры запросов или распределения данных динамическая балансировка лучше? А это реальная ситуация? Бывает и так и эдак. Сколько стоят накладные расходы на динамическое распределение. RAC - вещь хорошая, но я хочу посмотреть больше тестов. Пока их слишком мало. (Работа у меня такая - никому не верить на слово :) Моя задача только показать места, где нужно решать и некоторые методы, как это делать. Лично я считаю, что нет лучшей и худшей системы, как нет лучшего автомобиля. PS Я согласен, что TPC не дает однозначного ответа. Зато из него можно выдоить немало информации, которая другим способом не получается. Соответственно, это исследование только первая часть. Вторая, над которой сейчас работаю, как раз посвящена тестам приложений типа SAP benhcmark. Третья - пилотным проектам. Вот там дискуссия развернется! Кусочек, который я буду использовать лежит здесь http://www.osp.ru/dbms/1997/05-06/80.htm - дальше смотрите и последующих номерах. PPS Кстати, о лапше на уши. Все читали http://zdnet.ru/?ID=294087 А сайт этой компании кто нибудь смотрел? А отчет в нем искал? Это не самая большая инвестиционная компания в штатах. IT вобще не ее специализация. Так ... побочный продукт. И столько шума вокруг. Все равно, что какой нибудь Гутабанк опубликовал подобное исследование.
	vIv 6 Feb 2003 6:23 PM
/me промолчит про "очень просто" по поводы выни... самоцензура не позволяет этот мат тут вываливать... оно "очень просто" за счёт того, что педали намертво залиты эпоксидкой в одном положении, руль заменён болтом под капотом (ключ от капота только подписчивам Car Developers Phofum), вместо спидометра два светодиода "скорость меньше нормы" и "скорость больше нормы".... ну и так далее. Как только дорога отличается от идеальной прямой или скорость неустраивает, - оп-па. если впереди авария, - остаётся только наслаждаться видом приближающегося к лобовухе бампера.... Ну просто абалдеть система!...
	- 7 Feb 2003 3:35 PM
2glassy: graphedit.exe ищи в инете. остальное объяснять не интересно. 2Demon: Типа лин состоит из монолитной программы. Теже тысячи скриптов. Ну не сделали в драйвере cdrom регулирования скорости. Приходится искать на стороне. Но это не повод утверждать, что вин - отстой.
	glassy 8 Feb 2003 8:58 AM
вдогонку про graphedit.exe -- скоро очччень много таких схем появится :) "Уязвимости ПО от Майкросотф" В какие дыры входить, и из каких выходить :)))
	- 10 Feb 2003 5:04 AM
Ээх, glassy, glassy... http://www.ati.com/developer/atiddwdm.html В самом низу страницы картинки смотри. Инструкции по использованию браузера нужны?
	DemonZla 11 Feb 2003 10:10 AM
-, драйвер нужен для связывания уровня железа с уровнем ОС, а не для экспериментов над устройством... Кстати, откуда по вашему взялась проблема "слишком быстрой скорости" в CDROM приводах, уж не от кучи ли некачественных дисков выпущенных пиратами на радость российских пользователей? Уж не от этого ли появилась притча о "взорвавшемся" в приводе диске? А кто устраивает гонки "мой сд быстрее твоего", не теже ли пользователи, покупая всё более скоростные приводы? Я говорил что linux монолитен? Вроде нет. Насчёт утилит, во первых, в винде нет, а в линуксе есть сразу, во вторых, в винде приходится доставать новую утилиту для каждого нового действия, а в линуксе hdparm вообщето был создан для хардов, но ктото просто взял и добавил пару функций для CDROM :) , попробуйте ка сделать тоже в винде... А самый прикол, линуксоиды могут использовать имеющиеся программы для любой цели,объединяя их как угодно, в то время когда в винде обычно любая программа служит только для одной цели и эгоистична до беспредела (свой формат данных, свой способ работы с системой и пользователем, данные практически невозможно передать в другую программу не используя спецсредств). Свобода это хорошо...
	Interrupt 2 Mar 2003 8:49 AM
Как всегда пингвины повернули нормальное обсуждение топика в русло "А в Линухе коммандная строка лучше"...
	Ender - linux.m.u.st.dieho.t.me.il.commerce 5 Mar 2003 8:25 AM
@DemonZla. Разорванные диски в сидюках вовсе не притча а печальная действительность. Я был свидетелем одного такого случая, а два других происходили у моих друзей на работе.
	Ender - linux.m.u.st.dieho.t.me.il.commerce 5 Mar 2003 8:25 AM
@DemonZla. Разорванные диски в сидюках вовсе не притча а печальная действительность. Я был свидетелем одного такого случая, а два других происходили у моих друзей на работе.
	Максим Михальчук 17 Sep 2003 2:29 AM
Да, дискуссия опять свалилась на winda vs. linux на десктопе вместе с непониманием друг друга разных типов пользователей. Одним легче найти и скачать из Инета утилитку для каждого их нестандартного действия, другим - найти нужное место в документации linux и исправить файлик. Намного более интересно само исследование, а не этот флуд, ведь на нём показано, что в Enterprise-решениях винда конкурирует с линакс практически на равных, а 0вая стоимость собственно линакс очень незначительно отражается на стоимости реальной системы без всякого полумифического TCO - просто серьёзные железо и прикладуха стоят значительно поболее ОС. Жить стало лучше, жить стало веселее (С) Сталин, ведь конкуренция будет обостряться в маркетинговой (MS: "OpenSource - это зло", GNU: "ClosedSource - это здо") и технической областях. Если конкуренция в первой ничего нам, пользователям, и не принесёт, то вот вторая обещает быть очень интересной. Не ради ли этого всё задерживают и задерживают .2003 ?