 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2003-09-16 | Старые ПК не значит дешевые |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Anti-MS 12 Sep 2003 3:17 PM |
| брехня ;) просто чувствуют что скоро туго придется. даже если уже правительсво японии решило, что маздай то... | |
| | |
| Black Bat 12 Sep 2003 3:20 PM |
| Правильно говорят! Люликс - фигня полная | |
| | |
| - 12 Sep 2003 3:59 PM |
| :) не далее как вчера: голая suse+xfce4 против windowsxp на одной машине. Сусе тормознее - в плане графоболочки. Firebird гораздо быстрей под виндовсом, тоже относительно Thunderbird... Ждем-с дальше :) | |
| | |
| Bosch 12 Sep 2003 4:12 PM |
| НАД бывает превосходство, а преимущества бывают ПЕРЕД! Или уважаемая Редакция снова откопает какой-нибудь линк, по которому будет объяснено, что такая форма допускается в разговорной речи? Читать "переводы" становится просто неприятно... =( | |
| | |
| недоверчивый 12 Sep 2003 6:33 PM |
| Весьма доходчиво всё разъяснено. Видимо, Microsoft пытается задавить движение Open Source потому, что руководствуется заботой о людях, с дуру засматривающихся на "посредственные", с точки зрения Microsoft, решения. | |
| | |
| Ёжи 12 Sep 2003 8:55 PM |
| Да, левые все это доводы, да и проблема совсем в другом: Когда 15 лет назад появился POSIX, казалось что победа близка, но проблема с лицензией у Unix отложило этот вопрос на долгое время. Отсюда все эти монстры а-ля M$, но всё идет по кругу, и теперь всё возвращается к стандартам. Как говориться: "ОС может быть любой, если этот 'любой' есть POSIX". | |
| | |
| Anti-MS 12 Sep 2003 9:18 PM |
| Вообще такие статьи должны доваться со сносками: * Статья на правах рекламы ** "Исследование" заказано и оплачено MS. А то кто-нибудь почитает и еще чего доброго поверит ;) | |
| | |
| elba 12 Sep 2003 9:47 PM |
| да канечно хрен с горы антимц гораздо круче гартнера, так что о чем вы здесь спорите ... незнаю ну а если елашкин чтото ляпнул так это ваще писец авторитет | |
| | |
| Cheetah 12 Sep 2003 10:23 PM |
| Ну вот, свершилось. Наконец-то и Linux обоср..ли. Не все же Windows обсир...ть :-))) | |
| | |
| Cheetah 12 Sep 2003 10:28 PM |
| 2 Anti-MS: Wrong way. Если бы статья была в пользу Linux, то нужно было сделать сноску "** "Исследование" заказано и оплачено Linux" ? Gartner прав. | |
| | |
| Cheetah 12 Sep 2003 11:14 PM |
| А если просмотреть News.com (по ссылке Михаила Елашкина), то становится понятно, что все различия между Win и Linux измеряются в весьма небольших процентах. В любом случае, с учетом роста производительности процессоров и другого железа в настоящее время практически все равно, кто из них быстрее или дешевле по некоторым показателям. Более уместно сравнение по удобству использования, количеству встроенных функций и т.п. Здесь, мне кажется, Win все-таки впереди. --- Да все это даже не война, а так, стрельба глазами друг в друга. Вот с япошками посложнее. Да и это пойдет на пользу MS, они очень не дураки, извлекут пользу из конкуренции. Вообще готов поспорить на что угодно, что из всей этой бучи MS выйдут с минимальными потерями. Не потому что я "Pro-MS", а потому что они не дураки. :-))) | |
| | |
| Staven 12 Sep 2003 11:52 PM |
| Хотелось бы услашать мнение РТО в свете статьи о не совместимости с 2003 !!!И по ходу одна из статей или исследований . как бы по мягче сказать . не совсем правда !!! Пусть объяснит какая!!! Плиз! | |
| | |
| ia - ia uaic.net13 Sep 2003 10:21 AM |
| "Наш порошок отстирывает больше пятен! В шесть раз больше пятен!" Почему, если рассматривают использование ОС на рабочей станции, так это либо клерк, либо домашний пользователь... А как же ученые, как же инженеры, как же управление техпроцессами? И как может для домашнего пользователя быть дешевле WinXP ($75) + MS Office ($180) + Какой-нибудь-архиватор ($30) чем Linux ($50 при покупке коммерческого дистрибутива)? Тезис о переписывании Windows-приложений не совсем точен. Некоторая часть будет работать под Wine. Кроме того есть гетерогенные решения вроде Windows TS + Linux + RDesktop, которое даже при покупке лицензий TS на каждую Linux машину обойдется дешевле. А в свете нынешней политики Windows Server 2003 при которой обязательно надо покупать клиентскую лицензию на доступ к серверу вне зависимости от используемой ОС стоимоть лицензий можно вообще не учитывать, так как покупать их прийдется в любом случае. | |
| | |
| - 13 Sep 2003 10:39 AM |
| 2ia: опеноффис и встроенный зип для винды еще никто не отменял. | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 10:48 AM |
| м-м-м... тогда уж 7-Zip... а софт то GPL-ный :-) впрочем, я не стану утверждать что Linux лучше для всех. Каждый должен выбрать ОС для себя сам, используя, по возможности, свой опыт, и исходя, естественно, из своих финансовых возможностей. Опять же повторюсь. Считаю, что проблемы "что готово для десктопа" , "наше дешевле вашего в эксплуатации" и т. п. поднимаются людьми, которые пытаются продать программные продукты, а не людьми, их использующими. Так что по большей части все это PR и рекламнные трюки. | |
| | |
| Chkaloff 13 Sep 2003 11:36 AM |
| 2 ia: >впрочем, я не стану утверждать что Linux лучше для всех. Вы утверждаете, что Linux безоговорочно лучше Windows. >А как же ученые, как же инженеры... Ученые муогут пользоваться Windows по академической программе вообще за смешные деньги. >м-м-м... тогда уж 7-Zip... а софт то GPL-ный :-) Zip в XP встроен. Вот вы говорите, что типа давайте будем эмулировать - это понятно куда :-) Давайте будем пускать терминал на Linux, ну в последнем случае нафиг тогда нужен линуx? Почему не тонкий клиент + WinCE? | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 2:27 PM |
| to Chkaloff: Ну и где я утверждал "Linux безоговорочно лучше Windows"? По поводу ученых, а что надо чтоб получить продукт по академической лицензии? Академическая лицензия рассчитана скорее на образовательные учереждения, на НИИ, и сотрудников, которые не являются ни студентами ни преподавателями она не рассчитана. Кроме того, после окончания обучения студент теряет право пользоваться этой лицензией и должен купить обычную, правда вроде бы со скидкой (точно не помню). 7-Zip потому, что он поддерживает по крайней мере десяток форматов. Ваше отношение к эмуляции меня ставит в тупик. Эмуляторы давно и успешно работают в разных областях. Почему не тонкий клиент? Потому что во первых я что-то не видел их на прилавках наших магазинов, во вторых WinCE будет использоваться как рабочая среда или как среда для запуска TSC, и в третьих, Linux + rdesktop бесплатны, поэтому даже если WinCE входит в состав тонкого клиента и служит средой для запуска TSC, то действительно, нет никакой разницы, и остается делом вкуса выбор той или иной конфигурации. | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 2:30 PM |
| Да... По поводу использования в целях обучения. Сколько будет стоить набор ПО для обучения программированию на нескольких языках для MS Windows? Хотя бы C++? | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 2:34 PM |
| С моей точки зрения Windows лучше для тех организаций которые ПОКУПАЮТ IT-решения для себя. Тем, кто РАЗРАБАТЫВАЕТ ПО для себя сам, а тем более разрабатывает его для своего оборудования, мне кажется, лучше ориентироваться на ПО с открытыми исходниками. | |
| | |
| Cheetah 13 Sep 2003 2:53 PM |
| 2 ia: С практической точки зрения, в России сейчас любой академик, инженер, клерк и иже с ними могут поставить себе любой Windows-пакет совершенно бесплатно. Достаточно попросить знакомого программера. Ну в крайнем случае это может стоить аж 100 р. за какой-нибудь диск с Горбушки. Так что насчет этого беспокоиться не стоит. Кому у нас нужны лицензии? А мало кому. Ну а за рубежом совсем другие ценовые категории, и комплект типа Win+Office+ZIP не сможет позволить себе приобрести только самый последний looser. :-)) | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 3:10 PM |
| to Cheetah: я не рассматриваю возможности использования пиратским ПО. С таким же успехом можно советовать покупать краденые машины. И цена подхдящая, и, если что, можно сказать что не знал, что купил краденую. Кроме того я думаю, что пока люди будут рассуждать что вещь ничего не стоит потому что можно купить краденную за бесценок, нормальной жизни в нашей стране не будет. | |
| | |
| Cheetah 13 Sep 2003 3:30 PM |
| 2 ia: А вы случайно не Михаил Елашкин ? :-)) Да бросьте. Надо более реально смотреть на вещи. Уж во всяком случае насчет пиратского ПО лучше пока прикрыть глаза. Пусть лучше народ получает образование хоть таким образом, потому что если заломить цену, то образованных скоро останется вообще полпроцента - только те, кто сможет заплатить за него. Это уже было в середине 90-х. Вот и подумайте о нормальной жизни в стране... | |
| | |
| Anti-MS 13 Sep 2003 3:36 PM |
| 2Cheetah Причем тут если бы статья была в пользу линуха. Если бы не МС ее оплачивало то может быть и была бы. Дело в том что это исследование действительно заказано и оплачено МС. И это не секрет. Т.е. по существу это не исследование а просто реклама. Или вы думаете что если МС заказало исследование то оно может оказаться не в их пользу? Да никогда вжизни. | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 3:39 PM |
| Гм... "Закрыть глаза"... А голову в песок не надо засунуть? Зачем потакать воровству, если для тех, кому не хватает денег на коммерческое ПО есть отличный выход - open source? | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 3:40 PM |
| p.s. Я не Михаил Елашкин. | |
| | |
| ia - iauaic.net 13 Sep 2003 3:45 PM |
| С сознанием народа как и с сознанием личности. Если человека не научить в детстве делать над собой усилие и поступать правильно, то выростет он безвольным и не способным ни на что. И уж конечно он не будет поступать правильно если ему это будет тяжело. Сейчас уже почти приучили народ не делать над собой усилие, и следовать пути наименьшего сопротивления. Через некоторое время получим страну с населением, которое не в состоянии следовать никаким законам и правилам. | |
| | |
| Cheetah 13 Sep 2003 5:34 PM |
| 2 ia: Да я не против... open source так open source. Кому нравится, пусть пользуется на здоровье. Только надо учесть, что все бесплатное - бесплатное только временно. И уж наверняка низкого качества. Хорошие вещи бесплатными не бывают. | |
| | |
| Anti-MS 14 Sep 2003 12:42 AM |
| 2Cheetah Или наоборот. Платные вещи хорошеми не бывают, потому что главный их комерческий приоритет состоит в конфликте интересов с качеством. | |
| | |
| Cheetah 14 Sep 2003 12:39 PM |
| В общем, полный бардак и падение нравов :-))) Даже спорить не имеет смысла. Посмотрим, что получится у японцев с ОС. | |
| | |
| Cheetah 14 Sep 2003 5:41 PM |
| Несмотря на потерю интереса к этой теме, все-таки меня понесло (как Остапа) и в результате родился такой глючный продукт фантазий на тему Рэдмонда :-))) --- В этот нескончаемый пасмурный день я одиноко ехал верхом по безотрадным, неприветливым местам - и наконец, когда уже смеркалось, передо мною предстал сумрачный Сервер Ашеров... Не так. ... Не смотря на тьму, которой покрыты дата основания Рэдмонда и происхождение его названия, не может быть сомнения, что он всегда выглядел совершенно так же, как и в нашу эпоху. Городок расположен в долине (Силиконовой), имеющей форму правильного круга, - около черверти мили в окружности, - и со всех сторон его обступают файерволлы, перейти которые еще никто не отважился. При этом они ссылаются на вполне здравую причину: они не верят, что по ту сторону файерволлов хоть что-нибудь есть. По краю долины (совершенно ровной и полностью вымощенной кафелем) расположены, примыкая друг к другу, шестьдесят четыре маленьких сервера. Сервера эти, поскольку задом они обращены к холмам, мордами выходят к центру долины, находящемуся ровно в шестидесяти четырех гигабайтах от входа в каждый сервер. ...Всех, чья должность является синекурой, в той или иной степени уважают, а так как у рэдмондского админа совершеннейший вид синекуры, то и уважают его больше, нежели кого-нибудь в Рэдмонде. Он главный оффисный начальник, и все ламеры взирают на него снизу вверх с глубоким почтением. Вот я и описал счастливый уголок Рэдмонд. Какая жалость, что столь прекрасная картина должна была перемениться на обратную! Два дня назад, когда до конца рабочего дня оставалось пять минут, на краю Сети с западной стороны появился предмет весьма необычного вида. Когда до конца рабочего дня оставалось всего три минуты, предмет оказался почтовым червячком чужеземного вида. Он с необычайной быстротой спускался с файерволлов, так что скоро все могли подробно рассмотреть его. У него была типично еврейская физиономия, длинный крючковатый нос, глаза - как горошины, широкий рот и зубы, которыми он, казалось, стремился перед всеми похвастаться, улыбаясь до ушей; очки скрывали остальную часть его лица. К одному боку он прижимал локтем громадный монитор, к другому - клавиатуру, почти в пять раз больше него самого. Вот это, доложу я вам, было зрелище для честных ламеров Рэдмонда! Честные ламеры, впрочем, и глаз-то как следует открыть не успели, когда этот негодяй - до конца рабочего дня оставалось всего полминуты - очутился в самой их гуще, а потом, сделав пируэт и па-де-зефир, вспорхнул прямо на сервер, где пораженный админ сидел и курил, исполненный достоинства и отчаяния. А негодяй тут же схватил его за нос и дернул как следует, нахлобучил ему на голову монитор, закрыв ему глаза и рот, а потом замахнулся большой клавиатурой и стал бить его так долго и старательно, что при соприкосновении столь полой клавиатуры со столь толстым админом можно было подумать, будто целый полк барабанщиков выбивает сатанинскую дробь на морде рэдмондского сервера. Кошмар. Кто знает, к какому отчаянному возмездию побудило бы ламеров это бесчестное нападение, если бы не одно важное обстоятельство: до конца рабочего дня оставалось только полсекунды... ...Объятый страхом, я кинулся прочь из этой комнаты, из этого оффиса... я увидел, как рушатся файерволлы... раздался оглушительный грохот, словно рев тысячи водопадов... и глубокие воды зловещего озера безмолвно и угрюмо сомкнулись над обломками рэдмондского Сервера Ламеров. --- По мотивам произведений Эдгара По "Черт на Силиконе", "Падение сервера Линуксоидов". Я надеюсь, Эдгар мне простит. ;-) | |
| | |
| Ну вы, блин, даете... 14 Sep 2003 8:37 PM |
| 2AntiMS: >Платные вещи хорошеми не бывают, потому что главный их комерческий приоритет состоит в конфликте интересов с качеством< Странно, чем дешевле колбаса (к примеру), тем она менее качественна (мягко так скажем). Или вот еще говорят, что лечиться даром - даром лечиться. А в программизме, значит, все наоборот? PS Россыпи умных слов интересно смотрятся в компании орфографических ошибок :) | |
| | |
| Anti-MS 14 Sep 2003 8:53 PM |
| В одном форуме я прочитал одно высказывание умного человека: "Это у вас типичная совковая идиологая - если булочка подороже, значит она вкуснее." Тоже самое и в программизме. PS. Я вообще особенной грамотностью не отличался никогда. Хуже всего мне это давалось в школе. А сейчас мне вообще писать не приходится, особенно по-русски, особенно писать а не печатать в интернете. Зато я думаю и считаю хорошо ;) | |
| | |
| Совок 14 Sep 2003 9:41 PM |
| 2Anti-MS: >Это у вас типичная совковая идиологая< и в какой такой чудесной стране дешевые булочки вкуснее дорогих, борец с совком, блин... >Зато я думаю и считаю хорошо< Это точно, смелые умозаключения так и прут... | |
| | |
| Alexander S. 14 Sep 2003 9:47 PM |
| >Или вы думаете что если МС заказало исследование то оно может оказаться не в их пользу? Или вы не понимаете как работает большой бизнес. Исследования заказывают все: табачные, парфюмерные, медицинские, софтверные компании- и все остальные. Заказать исследование- не значит заказать результат. Результат может быть печальным для заказчика- но тогда исследование просто не опубликуется, уйдёт для внутреннего использования. Результат успешный- исследование публикуется. Кроме самых последних раздолбаев от бизнеса каждому, да- каждому выгодно знать правдивый результат. А платить деньги за "исследовательский" PR- куда быстрее и эффективнее заказать рекламу где дитё слушает гениусов современности, а потом выплывает надпись о том, чья OS круче всех. >Платные вещи хорошеми не бывают, Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. | |
| | |
| Anti-MS 15 Sep 2003 1:25 AM |
| 2Alexander S. Конечно ;) "аналитические" компании это просто верх честности ;) И они вовсе не работают по принципу "чего изволите", как можно было так подумать. Только вот одно странно почему тот же гартнер говорит сегодня одно а завтра другое на одну и ту же тему? И почему вообще раз и навсегда не решили какие сигареты круче и чей софт зажигает? А МС может и сама внутри прекрасно посчитать где что и сколько стоит. И вообще бизнес делается так что заранее делают прогнозы какое будет положение, особенно игроки которые это положение и создают, а не так что как в темном лесу удивляются где очутились. А "независимые" "аналитические" компании сущетсвуют только для пропиаривания. Так же и тут, МС уже никто не верит, и только полный дуб не поймет что бесплытный линукс выгоднее дорогой винды. Поэтому им нужна была не реклама на телевидении а "исследование" якобы солидное и независимое. Так глядишь кто-нибудь и поверит что белое это черное. А чья ОС круче всех уже и так понятно ;) | |
| | |
| Anti-MS 15 Sep 2003 1:31 AM |
| 2Совок Добро пожаловать в real world. Если булочка дороже не обязательно она вкуснее, а может быть и даже хуже, а может быть и вообще порченая. И вообще один умный дяденька сказал, что "сложные проблемы всегда имеют простые и понятные неправильные решения". | |
| | |
| Mossy 15 Sep 2003 1:41 AM |
| "и в какой такой чудесной стране дешевые булочки вкуснее дорогих, борец с совком, блин..." Нельзя писать про ВСЕ булочки. А в случае отдельных товаров такая ситуация вполне естественна. Потому что товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить, а зависимость от качества и его достоинств совершенно необязательна. | |
| | |
| Masonok 15 Sep 2003 7:33 AM |
| 2 Anti-MS: В приличных странах, где я понимаю вы живете на порченный продукт цены сбрасывают - свежая стоит 10 ЮСД, завтра 5 , потом 3, а потом ее может бомжара за так съесть из коробки куда ее выбросят. Мысль такова, что если продукт плохой - то цену он не удержит!!!! Можно показать и на машинах лупоглазый мерс и жигуль (хочешь за жигуль 70000 зеленых заломить в магазине?), фирменная японская аудио-видео техника и поделки китайских "предпринимателей". Говорят -скупой платит дважды, а дурак трижды. Но это все относительно цена - качество. А в отношении Линукса тут другое дело. У человека хобби такое - систему писать и деньги для него не самое главное. Получилась вполне приличная вещь - что в этом плохого?! В данном случае надо подходить не то что самые дорогие булочки самые вкусные - а те которые мне нравятся - самые вкусные , а они не обязательно должны быть самыми дорогими! :))) На тех же машинах - у меня Фиат и он меня возит и полностью устраивает - так зачем мне Мерседес? вобщем "..каждому по потребностям"! :))) | |
| | |
| Pers 15 Sep 2003 8:27 AM |
| ох... в Советском Союзе всем говорили жыгуль это класс покупайте его! за бешенные деньги. Волга вообще крутизна, а за черный цвет еще и доплачивать нужно ;-) Вообщем нва машины - всю жизь копили... и что - жигуль/волга самые лучшие машины были? просто других небыло... и булочку вчерашнию будут покупать и 10юсд, если других в округе нет... а статья то правильная - если контора сидит на win-продуктах да еще написано некоторое количество критических приложений с использованием возможностей винды (DCOM,ActiveX...) то переход на линукс будет оч. дорогим занятием, одно только переобучение админов и программистов будет сколько стоит! в этом случае можно линух/бзд ставить только там, где общение системы идет через стандартизированные протоколы (http/ftp/dns/mail-filter...) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Sep 2003 9:21 AM |
| 2 Cheetah Несмотря на попытки "раздвоить" меня :) я пишу здесь только под своим именем :) А насчет того, что бесплатно хорошо не бывает рекомендую заглянуть на www.povray.org - лучший в мире raytracer - 3DS, Poser, Bryce и прочие просто отдыхают, всегда был бесплатным. Непростым в управлении, но лучший по точности и качеству. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Sep 2003 9:31 AM |
| 2 Alexander S. По поводу заказа исследований и степени "продажности". В принципе все именно так как у вас сказано. Вот только мои наблюдения показывают, что качество работы у компаний IDC, Gartner и еще нескольких упало на порядок. Это мое личное мнение, как читателя, а не конкурента. Читаешь, скажем, их прогнозы по Линуксу, когда он пер как глухонемой. Опа, все прекрасно. Тут СКО вылезла - опа, аЦтой. Ребята, ну нельзя же так. Не скажу, что я умнее их, но МГУ дает определенные навыки. Если вы аналитики, то говорите какие факторы действуют и как они проявятся в будущем. Поменялись факторы - пишем, появился новый фактор, который задержит наш прогноз на столько то месяцев или вообще отменит. Но с объяснениями и разбором своих предыдущих прогнозов. А тут... в одной аналитической компании нет системы. Вот и возникает мысль об ангажированности у многих... Свечку не держал, но качественная работа, даже спонсированная MS и говорящая о преимуществах MS не вызывает подобных мыслей. Там все четко и ясно прописано - как считали, почему, как согласуется с другими данными. Могу привести примеры грамотных исследований по этому вопросу, которые не вызывают никаких вопросов об ангадированности. Вообще, ИМХО, есть два источника, которые меня ни разу не разочаровывали: Patricia Seybold и McKinsey. Высочайший профессионализм! С остальными приходится фильтровать :( | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Sep 2003 9:32 AM |
| 2 elba >да канечно хрен с горы антимц гораздо круче >гартнера, так что о чем вы здесь спорите ... >незнаю ну а если елашкин чтото ляпнул так это >ваще писец авторитет Спасибо :) Мы над этим работаем :) PS Толи еще будет :))) | |
| | |
| Пётр 15 Sep 2003 10:25 AM |
| 2 ia. Насчёт стоимости ОС для тонких клиентов, Вы сильно заблуждаетесь. ВинЦЕ подешевше Линуха будет. По поводу проплаты за статью. Посмотрим как вы тут гундеть будете если гартнер или ИБМ опубликуют статью о том что линукс круче. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Sep 2003 10:46 AM |
| 2 Пётр Могу ссылочку дать на такие исследования :) | |
| | |
| Cheetah 15 Sep 2003 11:53 AM |
| Да что вы, Михаил, это шутка была. Просто ia так беспокоится о нравах в сфере интеллектуальной собственности, что это напомнило мне вашу недавнюю статью. | |
| | |
| silencer 15 Sep 2003 12:03 PM |
| >> 2 ia. Насчёт стоимости ОС для тонких клиентов, Вы сильно заблуждаетесь. ВинЦЕ подешевше Линуха будет. Дешевле 0$??? Это значит минус сколько-то? То есть еще за использование должны доплачивать? Бред | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Sep 2003 1:25 PM |
| 2 Cheetah Да я тоже не всегда серьезно пишу :) Кстати, сейчас, когда MS слегка отпустила возжи в борьбе за "право свое", начался накат оппонентов. ИД Компьютерра просто открыто давит на эти права. Сетевые журналы и обозреватели не отстают. Что-то все таки не так в сложившейся ситуации. Не работает она сама по себе. Но не буду поднимать новую волну флейма :) | |
| | |
| Black Bat 15 Sep 2003 1:52 PM |
| to ia: _Да... По поводу использования в целях обучения. Сколько будет стоить набор ПО для обучения программированию на нескольких языках для MS Windows? Хотя бы C++?_ .NET Framework SDK - бесплатно | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 15 Sep 2003 1:53 PM |
| "Что-то все таки не так в сложившейся ситуации. Не работает она сама по себе. Но не буду поднимать новую волну флейма :)" А я бы почитал... | |
| | |
| --- 15 Sep 2003 2:06 PM |
| Точно. Поддерживаю REAL - давайте пофлеймимм :) Иногда это действительно бывает интересно почитать | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Sep 2003 3:01 PM |
| Ну тады для затравки... Есть мение, что в условиях нынешней стагнации на рынке ИТ, когда рост возможен только за счет передела рынка и, что сомнительно, за счет "легализации". Некоторые компании, решили, что "легализация" денег не даст. А вот испортить отношение к компании может. А "верность" стала очень важна на стагнирующем рынке. Вот и прижали "антипиратскую" компанию. А без этих денег и лобирования, вся программа посыпалась и стали слышны голоса тех, кому раньше сказать не давали. Соглашаться или нет - это второй вопрос, а вот то, что они отражают серьезную озабоченность нынешней ситуацией - это факт. Я не буду приводить их аргументы - они хорошо известны, но основное - сегодняшние лицензии это не покупка продукта, а покупка права пользоваться чем-то на условиях продавца, по правилам нарушаещим все привычные предствления "добросовестного использования" и без выбора необходимых частей... Наверно так. Вот и вылезло долго зажимаемое силой противоречие наружу. А я всегда говорил, что сила - не метод для договоренностей. Поменяется ситуация, станет меньше силы и тут такое начнется... :) Все припомнят и за дело и за компанию... | |
| | |
| Anti-MS 15 Sep 2003 3:06 PM |
| 2Pers "одно только переобучение админов и программистов будет сколько стоит!" ничего не будет стоить. у них что пожизненые должности? сказал толстый дядя-бос что переходим и все. и кто не перешел за неделю своими силами, уволили и наняли уже обученых. вот и все проблемы. и ни копейки из бюджета. | |
| | |
| Совок 15 Sep 2003 3:15 PM |
| 2Anti-MS: Скажите пожалуйста, дорогой товарищь, а сколько вам годиков-то? А то мы тут с мужиками на пиво поспорили... | |
| | |
| Пётр 15 Sep 2003 4:41 PM |
| 2 silencer. Да как раз не дешевле 0$. Я вот тоже в своё время удивился, когда узнал что линукс для тонких клиентов бездисковых денег стоит больше чем СЕ. Но это так, по крайней мере было в год назад. | |
| | |
| Пётр 15 Sep 2003 4:45 PM |
| да. про терминальных клиентов я говорю к Виндовому терминальному серверу. | |
| | |
| ПС 15 Sep 2003 5:04 PM |
| 2 Елашкин: У МС есть хороший выход из описанной ситуации - начать самой продавать пиратские версии продуктов МС, да еще по цене в 2 раза дешевле, чем "настоящие" пираты. А потом, когда все мелкие пираты загнутся от недомогания, сказать "опа а терь быстро лицензируем наш пиратский софт, а то такккое будет...". :-) | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 15 Sep 2003 5:17 PM |
| До тех пор, пока у Microsoft нет приемлимого качества ТЕРМИНАЛЬНЫХ решений - их софт ВООБЩЕ непригоден ни для какого употребления, кроме домашней игровой консоли для детей-дошкольников с отклонениями в умственном развитии. Так что тут и спорить не о чем - бОльшего TCO, чем у сволочных, дебилистых персоналок, с ориентированной на персоналки ОС, просто и быть не может. | |
| | |
| Волонтер 15 Sep 2003 6:06 PM |
| 2 Петр: > Я вот тоже в своё время удивился, когда узнал что линукс для тонких клиентов бездисковых денег стоит больше чем СЕ. Но это так, по крайней мере было в год назад. === Не знаю. Но 3 года назад у меня RedHat 6.0 по сети грузился нормально, единственное, загрузщик NetWare пришлось перешить в ПЗУ сетевой платы, да ядро пересобрать. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 15 Sep 2003 6:38 PM |
| 2Mauhuur: чем плох Terminal Server, Citrix, Canaveral iQ? | |
| | |
| Anti-MS 15 Sep 2003 8:35 PM |
| 2Совок Я уже давно считаю третий десяток, если это вас интересовало. Надеюсь вы влетели на много пива %) | |
| | |
| Павел 15 Sep 2003 9:13 PM |
| C3Man: чем плох Terminal Server, Citrix, Canaveral iQ? Идеологией виндов (привязка все к тому же "рабочему столу" как конечной форме самовыражения), гибкостью (отсутствием) и следующей из этого отвратительно низкой эффективностью употребления. | |
| | |
| Совок 15 Sep 2003 9:59 PM |
| 2Anti-MS: >Надеюсь вы влетели на много пива< Неа, я-то, как не первый день читающий этот хворум, и знающий приблизительный возраст основных, скажем так - ораторов, заложился на 23-28. А вот народ, по неопытности отправивший Вас в школу, пролетел... Но их легко можно понять. ;) | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 15 Sep 2003 10:10 PM |
| 2c3man: как это чем? прожорливостью. Ну и ещё абсолютной неприспособленностью виндов к автоматизации. Увы, все эти теоретически красивенькие DCOM-ы оказались неприменимыми, в отличии от простого как грабли, чисто практического unix way (кубики и пайпы). | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 15 Sep 2003 11:03 PM |
| 2Mauhuur: при чём тут DCOM? 2Павел: это вы о чём? что иксам ненадо клиента (тобиш сервера)? а вы сравнивали количество иксовых сессий с количеством терминальных? на том-же железе? на похожих нагрузках? сомневаюсь. | |
| | |
| Не Лох 16 Sep 2003 1:25 AM |
| jboss.org - бесплатный java application server, лучше многих коммерческих eclipse.org ; netbeans.org - бесплатные java IDE, на уровне лучших платных, а многие пользователи считают их лучшими вообще. zope.org - пострясающий просто web application server. Бесплатный и open-source, хотя производит его коммерческая компания а не opensource сообщество. plone.org - великолепный content-management system. Бесплатный и opensource. Аналогичные коммерческие стоят сотни тысяч долларов. Этот список можно продолжать очень долго. Тем кто не понимает принципиальной разницы между электронным и физическим продуктом, советую оставить примеры с идиотскими булочками при себе. Не позорьтесь. По поводу непосредственно самой статьи. Отправная точка для сравнения выбрана таким образом, что Линукс изначально ставится в невыгодные условия. Ведь речь идет о переходе с одной из версий Windows на новый Windows или Linux. Понятно что перейти на новую версию одной и той же операционной системы дешевле, чем на другую. Если бы речь шла об оснащении бизнеса с нуля, или например о переходе со старой версии Linux на новую Linux или Windows, то результаты отличались бы как небо и земля. | |
| | |
| nenin 16 Sep 2003 3:05 AM |
| Re:[14 сентября, 2003, 21:41 - Совок]- только "за булочки"- проверено лично в Зап.Европе и США - связь между ценой и качеством товаров массого производства абсолютно нелинейна. Во многих случаях бренды лохов парят так, что за туманом солнца не видно. Самые вкусные булочки- в маленьких частных пекарнях, обслуживающих 1-2 квартала. Но они там отнют не самые дорогие. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2003 6:15 AM |
| 2Пётр: "Вы сильно заблуждаетесь. ВинЦЕ подешевше Линуха будет" - а что, MS за использование WinCE ещё и приплачивает (цена Linux - 0!) ??? Я в экстазе!! :))) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2003 6:26 AM |
| НАРОД! Вы зря наезжаете на Гартнер! Не видите вы самую суть произошедшего! Уже сревнивают Linux и Windows НА РАБОЧИХ СТАНЦИЯХ. Всё, сервера Windows почти проиграла. Linux выходит на новую ступень - с ним считаются как с равным на десктопах. Именно это показательно. Конечно, мигрировать с Windows нелегко, Гартнер совершенно прав. Но Linux вытянет и эту ношу, мы сейчас над этим работаем. Но сам факт сравнения этих ОС на десктопе говорит о многом. Подумайте об этом и не спорьте, что лучше, Windows или Linux. Просто Linux стал (с некторыми оговорками) одним из лидеров на десктопе. Наверно, вторым, так как MacOS уже не рассматривается... :) 2Елашкин: "www.povray.org ... Непростым в управлении, но лучший по точности и качеству" - http://kpovmodeler.org/ - создавать 3D-сцены очень легко. Сам пробовал. Кстати, поставляется в стандартном комплекте KDE. :)) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 16 Sep 2003 7:40 AM |
| Михаилу: я что-то подобное себе и представлял. Есть вот еще какое соображение. Корпорации стремятся (уже который год) все остальное человечество поставить вне закона, используя свои возможности лоббирования. Это уже какая-то новая холодная война получается. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 16 Sep 2003 9:31 AM |
| Вот в догонку: http://www.securitylab.ru/?ID=40236&R=0.ML.Violations | |
| | |
| none 16 Sep 2003 11:50 AM |
| C3Man: >15 сентября, 2003, 23:03 - C3Man >2Mauhuur: >при чём тут DCOM? Вы, господин хороший, ознакомтесь со списком http://www.securitylab.ru/?ID=40208 и вопрос по DCOM пропадет :) | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 16 Sep 2003 11:55 AM |
| 2c3man: как это при чём? Это - виндовозское дерьмовое средство автоматизации (не станет же тут никто вонять, что виндовза из коробки готова для любых применений?). Оно никуда не годится. Следовательно - применение виндовс на практике - ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ дорогое удовольствие - надо платить толпам обезьянок-недопрограммистов, чтоб хоть что-то работающее из этого говна слепили. В идеологии unix way - любой лох сможет построить автоматизированное решение из готовых кубиков. Так - дешевле. А сраные ублюдки из гартнер делают вид, что этого не знают. | |
| | |
| Chkaloff 16 Sep 2003 12:28 PM |
| 2 Mauhuur: Вы сказали, что на винде плохой терминал. Вас конкретно спросили, "чем плох Terminal Server, Citrix, Canaveral iQ?". А вы какой-то кисель про DCOM льете. Пожалуйста по пунктам напишите, чем вас не устраивают данные продукты? Иначе просто трепотня получается. | |
| | |
| Юрий - riderantispam.ru 16 Sep 2003 3:07 PM |
| Коллеги и просто журналисты! Для конечного пользователя все равно, что ему поставили на компьютер - просто _умеет_ большинство из них работать в Windows, поэтому их слово KDE пугает. Но поставьте и настройте - и будет работать как миленький. ПРИНЦИПИАЛЬНО вопрос в том - что будет через 5 лет - не получиться ли повторение истории когда винды вытеснили полуось, а в результате гейтс огреб кучу бабок - редхат вытеснит винды и кто-то снова огребет деньги. Но в принципе - в чем разница-то будет? | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 16 Sep 2003 3:53 PM |
| 2Chkaloff: не гони. сказано же - прожорливостью. А то, что терминальные решения предполагают более-менее разумную автоматизацию - это ты обязан знать. | |
| | |
| Пётр 16 Sep 2003 4:35 PM |
| 2 Mauhur. Что-то непонятки с определением терминов. Что Вы подразумеваете под автоматизацией? В чём прожорливость? Что в DCOM плохого? Смешно читать людей, считающих процентов 80 пользователей, недоразвитыми, извините, ублюдками. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 16 Sep 2003 4:37 PM |
| 2 Mauhuur: да нафиг этот DCOM нужен?? это старая недоделаная технология. и при чём здесь "автоматизация"? что имеется в виду? | |
| | |
| Chkaloff 16 Sep 2003 5:05 PM |
| 2 Mauhuur: И в чем заключается сия прожорливость? Только не надо бабушкиных сказок. Цифры давай. >более-менее разумную автоматизацию И про это по подробнее. А то как-то интересно получается кидаешь какие-то лозунги, прямо как на митинге. | |
| | |
| Well-wisher 16 Sep 2003 5:42 PM |
| 2 Chkaloff, C3Man Не советую спорить с Mauhuurом :) У него очень своеобразная манера вести дискуссию :) В ответ получите только что-то вроде этого http://www.skeptik.net/oldforum/p9/69203932.htm | |
| | |
| Black *.sh 16 Sep 2003 5:43 PM |
| так с кем повести дискусию на чьей стороне это как его Mauhuurом ?? сейчас почитаю... | |
| | |
| Black *.sh 16 Sep 2003 5:45 PM |
| значит Mauhuur это Линускоит раз териналы защищает? так и что последе он такого сказал? неправда? | |
| | |
| Black *.sh 16 Sep 2003 5:47 PM |
| 2 ПЕтр а чего плохово в CORBE что она более унверсально чем DCOM? это не просто декалрация типа точка NET. а реальнай штука.. но только вот жаль как то она загнулась.. видно дельги и MS решает все.. но MS никогда бы не вошла в OMG ... | |
| | |
| Black *.sh 16 Sep 2003 5:49 PM |
| Юрий нет с Линусов такой не пройдет НИКто денег не огребет.. хотя меня даже линусовида.. будущий монополисм линуска тоже пугает.. ну давайте значало с МС разберемся..( ОСС - не ОСС) но МС это ЗЛО.. | |
| | |
| Black *.sh 16 Sep 2003 5:51 PM |
| 2 Skull кстати что бы Linux окаочательно выигарл битву под Сталинградом( те перелом настал). нужно всего лишь нормальный Wine. я то давеча пуопытался по ним запустить не MS продукт ( ну почти самодельную примочку написаную на ДЕлфи).. ну не то еще.. а вот как только так стразу..( Office уже есть) осатлось другие приложения ( ала Win API) запускать хоть как то ... | |
| | |
| Дима 16 Sep 2003 6:28 PM |
| Так, все, всем сидеть и молчать неделю, пока Луговский не уберется. А то он еще Гладких с собой приведет, или, не приведи господь, всю банду из ru.os.cmp -- и все. Загадят форум насмерть. :-) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2003 6:34 AM |
| 2Юрий: "редхат вытеснит винды и кто-то снова огребет деньги. Но в принципе - в чем разница-то будет?" - разница в том, что KDE разрабатывает не RedHat. Дистрибуторы прсто пользуются наработками сообщества OpenSource. Вы видели, как испохабили меню KDE ушлые ребята из ALTLinux Team в угоду кривой юзабилити Windows? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2003 6:39 AM |
| 2Black *.sh: 1) "но только вот жаль как то она (CORBA) загнулась.. видно дельги и MS решает все..". Совсем нет. MS поступила разумно, как и KDE с их DCOP/KParts - незачем стрелять из пушки по воробьям. Потому у этих товарищей появились компактные удобные решения, которые и не снились Gnome... 2) "нужно всего лишь нормальный Wine" - и платить деньги MS и прочим за софт? Wine - это примочка переходного периода. Когда бОльшая часть популярных приложений будет портирована, надобность в эмуляторах отпадёт как в классе. :) | |
| | |
| Просто так 17 Sep 2003 6:46 AM |
| >платить деньги MS и прочим за софт? Wine - это примочка переходного периода. Когда бОльшая часть популярных приложений будет портирована< да, Skull, согласен, но не в этой жизни | |
| | |
| glassy 17 Sep 2003 7:38 AM |
| 2Просто так: в этой-этой :) Смимикрировать легче, чем ты думаешь :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2003 2:06 PM |
| 2Просто так: "согласен, но не в этой жизни". 3-4 года назад индустрия вообще не видела Linux :) То ли ещё будет... | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 17 Sep 2003 2:23 PM |
| 2Well-wisher: а что, тот тупой, задрюченный подонок заслуживал лучшего обращения?!? У него же говно вместо мозгов, таких, как он, надо принудительно лечить эвтаназией - в целях очистки генофонда человечества. По поводу прожорливости: на одного клиента - уходит порядка 64Mb. Это НЕПРИЕМЛИМО. В принципе. 2Пётр: а под автоматизацией я подразумеваю построение заточенного под конкретную задачу решения, а не говнястого якобы универсального "рабочего стола", который никоим образом не способствует повышению производительности труда. Тут тупой и аскетичный юниксовый подход получается гораздо лучше и правильнее всех этих теоретически красивых компонентных моделек вроде *COM, CORBA, EJB, ... | |
| | |
| Black Bat 17 Sep 2003 2:28 PM |
| Как распознать на форуме линуксоида: 1. Кидается лозунгами. 2. Пишет с ужасными ошибками, как синтаксическими, так и орфографическими; знаков препинания не признаёт как класс. 3. Матом не ругается - он им разговаривает. 4. Далёк от реального мира. 5. Уровень знаний очень низок. | |
| | |
| Mauhuur - warlockskeptik.net 17 Sep 2003 2:49 PM |
| Как распознать Black Bat-а? Очень просто - видишь тупого подонка - значит, это он и есть. Киста ти, я то как раз никоим образом не линуксоид. Но виндовозов безмозглых я просто ненавижу. Вот ты, Black Bat - ты ж говно. У тебя мозгов нет... За что тебя уважать? | |
| | |
| Пётр 17 Sep 2003 3:07 PM |
| 2 Mauhuur. Под что у Вас отводятся 64 МБ памяти, как измеряли можно поподробнее информацию? по автоматизации, а можно задачу описать (после Ваших объяснений понятнее не стало). 2 Black Bat. Ну что тут поделаешь? Такова уж их природа, но работать с такими людьми тоже надо, нельзя же их обделять нормальным человеческим общением. Пусть они, хоть по-тихоньку, развиваются, он тоже люди. | |
| | |
| Пётр 17 Sep 2003 3:08 PM |
| 2 Mauhuur, а как Вы определяете наличие мозгов у человека? | |
| | |
| Chkaloff 17 Sep 2003 3:45 PM |
| 2 Mauhuur: >на одного клиента - уходит порядка 64Mb А теперь многоуважаемый Mauhuur расскажет как он мерил. У меня на соединение тратится 4,49 Мб памяти в системе. (я разумеется расскажу, как я мерил). | |
| | |
| Пётр 17 Sep 2003 4:28 PM |
| 2 Chkaloff. Неа не расскажет. Ведь этому высокоразвитому человеку западло общаться с такими низкоразвитыми безмозглыми виндовозными организмами как мы. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 17 Sep 2003 5:15 PM |
| Вот и яркий представитель лунуксоидного сообчества...мне это напоминает 17-ый год. Некоторые большевики - умные (Skull) тихо сидят - ждут своего часа...ф некоторые в открытую норовят укусить (сами знаете кто)...пройдёт время и они наберутся сил и всех задавят, потому как фанатики... конечно этоко неслучится в наше время...вождя недостаёт...Торвальдс - теоретик, Столман - параноик...кто там ешо? | |
| | |
| blacklion - blacklionroutec.net 17 Sep 2003 6:14 PM |
| давайте просто посмотрим сколько раньше (2-3 года к примеру) было GPL софта и сколько теперь. сколько было проприетарного софта под линукс и сколько теперь. а теперь проэкстраполрируем на те-же 2-3 года вперед =) те кто использует линукс - может сделать экстраполяцию. те кто win - нет. за неимением опыта. поэтому и взгляд у обоих групп на статью разный... | |
| | |
| blacklion - blacklionroutec.net 17 Sep 2003 6:34 PM |
| это все равно как человек никогда не использовавший консольный mplayer будет утверждать что MediaPlayer лучше потому что гартнер так сказал =))) | |
| | |
| VicTor 17 Sep 2003 7:25 PM |
| 2Пётр: Вы уверены, что Black Bat - человек? | |
| | |
| Алексей (N-ff) 17 Sep 2003 7:43 PM |
| Пока 1С на перепишет свой софт по Линукс, а налоговая не перестанет распространять обязательные ДОСовые (типа ОАЗИСа) программы - не будет в России офисных линуксов :) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 1:12 AM |
| 2blacklion: тоже тожна сказать про любителей линукса...последний раз пользавали Win95 и VB6. а нормальных аргументов супротив Win2k\ХР и .НЕТ я ещё неслышал...наверно нету их... | |
| | |
| некто - nobodynowhere.ry 18 Sep 2003 6:26 AM |
| "а что, тот тупой, задрюченный подонок заслуживал лучшего обращения?!? У него же говно вместо мозгов, таких, как он, надо принудительно лечить эвтаназией - в целях очистки генофонда человечества." Увы, сейчас даже среди прогов таких подонков крайне много. "Столман - параноик" Кстати, среди программистов наилучшие - как раз параноики. Это общеизвестно. "2Пётр: Вы уверены, что Black Bat - человек?" Это робот, написанный в M$ "а нормальных аргументов супротив Win2k\ХР и .НЕТ я ещё неслышал...наверно нету их" Есть, и очень серьезные. Места просто надо знать. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2003 7:39 AM |
| 2Пётр: "Такова уж их (линуксоидов) природа". Неужели такой образованный человек, как вы, серьёзно читает постинги-штампы Black Bat? :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2003 7:41 AM |
| 2Алексей (N-ff): "Пока 1С на перепишет свой софт по Линукс, а налоговая не перестанет распространять обязательные ДОСовые (типа ОАЗИСа) программы - не будет в России офисных линуксов :)" - лично наша команда сейчас над этим работает. :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 18 Sep 2003 9:44 AM |
| 1C не надо переписывать. Его аналог надо написать заново (желательно на яве), на это уйдет намного меньше времени и финансов. | |
| | |
| blacklion - blacklionroutec.net 18 Sep 2003 9:53 AM |
| 2 Алексей (N-ff): как уже было сказано не раз - офис бухгалтерией не ограничивается 2 C3Man: вы неправы. постарайтесь судить беспристрастно. иначе вам живо объяснят чем отличается iptables от файервола встроенного в XP и что лучше =) это всего лишь один пример. я могу продолжить. и примеры как программист\пользователь привести. но чтобы дискуссия не переростала в бессмысленный флейм (вида - "я не читал но знаю что оно плохое") и дабы убедиться что вы имеете представление о предмете разговора я хочу вас спросить: какой у вас опыт использования линукса? | |
| | |
| Chkaloff 18 Sep 2003 1:52 PM |
| 2 blacklion: >вы неправы. постарайтесь судить беспристрастно. иначе вам живо >объяснят чем отличается iptables от файервола встроенного в XP >и что лучше =) Нам уже пытались объяснить чем терминалы под UNIX лучше, чем под Windows. | |
| | |
| none 18 Sep 2003 2:20 PM |
| 2Chkalov: Цитрикс еще на ОС/2 жил (с виндовой 2.х сессией - как помню), потом появилась Виндовая версия, затем метафрэйм (МС купил, помоему, технологию и сгондыбал Гидру) Терминал сервер текущей версии - не знаю как по нагрузке на каналы, а вот предыдущая(для 4-ой НТ): 5 клиентов - 128 килобитов было мало | |
| | |
| blacklion - blacklionroutec.net 18 Sep 2003 2:28 PM |
| 2Chkaloff: и что наличие крутых терминалов в окнах делает из них тотем? смотрите шире... вы тоже с линуксом только шапочно знакомы? (имеется в виду не red hat ;) | |
| | |
| Chkaloff 18 Sep 2003 2:33 PM |
| 2 none: Виндовая версия WinFrame, мне можно не рассказывать. У них было ядро лицензировано у WinNT 3.51. Гидра была не удачным продуктом. И связано это в первую очередь с некоторыми не совместимостями по отношению к Windows 4.0. По поводу >Терминал сервер текущей версии - не знаю как по нагрузке на >каналы, а вот предыдущая(для 4-ой НТ): 5 клиентов - 128 >килобитов было мало Предыдущая и была гидра. Других небыло. По поводу rdp протокола и его сжатия. Что, что будем опять мерить? Теперь уже трафик. С чем сравнивать будем? С иксами? Что там у нас на Unix модно из удаленных гуишных терминалов? | |
| | |
| Chkaloff 18 Sep 2003 2:43 PM |
| 2 blacklion: О, смотрите. Попались. Вы сразу начинаете на личности переходить. Это вообще-то одна из основных черт типичного линуксойда. Т.е. теперь я вам говорю, что начинал с шлаквари какое-то время занимался. Шапки и мандрейки всякие, естествено видел. А вы мне тутже палить будете, типа ну дак вот. И о чем речь. Вот типа и спорить нечего. И голоса вы в таких спорах не имеете, потому как вопты ваш, ничего не значит. Ведь вы к тому и ведете, нетак-ли. Иначе зачем вы каждого встречного спрашиваете какой у них опыт в постижении этого? "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна если ему сразу заявить, что он хромой." | |
| | |
| none 18 Sep 2003 2:56 PM |
| 2Chkaloff: скажу подругому была верси ERP системы AXAPTA и Concord так вот - по признанию спецов, последний был менее критичен к каналам (работало больше клиентов и при одинаковых каналах) Др. словами - решение одной и той же задачи unix и Вин средствами - выигрывало решение на unix . А результат действия рынка - осталась Вин версия, кот. и купил МС :) Т.о. чтобы Вы не меряли - ерунда у Вас получится. Потому как Вы меряете всегда с позиции МС решения :( | |
| | |
| Chkaloff 18 Sep 2003 3:49 PM |
| 2 none: >была верси ERP системы AXAPTA и Concord Честно говоря не понял, причем здесь терминал ICA и RDP протоколы. Их сжалие и прочее. Но думаю, что если уж и в выживании и игграет роль пропускной возможности при одинаковых каналах, то это не самая главная killer-фича ERP систем. Я меряю в цифрах, и не с позиции MS решения. А стараюсь держаться объективным. Вернитес в данной треде и посмотрите, где я сказал, хоть одно слово против UNIX технологий? В отличии от вас (и прочих люниксойдов), я стою на зачище, и не ругаю чуждые мне вещи. Считаю, что это более консттруктивно. | |
| | |
| Fox104 18 Sep 2003 4:06 PM |
| Как обычно в статье написали то, что надо...только забыли приплюсовать убытки фирм от падения и отказов Windows систем - в американцев это сразу в долл/час выражается. Может лучше потратить дополнительные деньги на обучение спеца по Linux али Solaris или FreeBSD? | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 4:37 PM |
| 2 blacklion: >хочу вас спросить: какой у вас опыт использования линукса? при чём здесь линукс? гдя я что-то о линуксе писал? единсвенное что я вижу в аргументах линуксоидов про винды - относится к Win98, не позже....так кто с этим спорит то? да - это было говно ещё то...хотя свою роль сыграло... когдаже речь заходит о Win2k/XP/2003...Terminal services, Exchange, AD, BizTalk, .Net - все линуксоиды как-то тухнут...и в большинстве своём незнают что это такое - так как застряли на уровне грепа...всё думают как же это окно нарисовать или multi-inheritance использовать - место того чтоб делом заниматся. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 4:41 PM |
| и вообще - я непротив линукса или жабы...я против того как это всё превозносится и раздувается - в этом самое главное различие межде линуксоидами и масдаями (нами) - линуксоиды против винды и за линуксь - масдаи - за правильное использование ЛЮБЫХ технологий, и против линуксовой ИДЕОЛОГИИ IMHO лишm бы деньги платили - я хоть на коболе, хоть на балалайке... | |
| | |
| VicTor 18 Sep 2003 4:47 PM |
| 2 C3Man: > масдаи - за правильное использование ЛЮБЫХ технологий Ну, это Вы сгоряча :) Или тогда уж продолжите свою фразу словами: "..., если это технологии M$". Тогда будет честно, по крайней мере... | |
| | |
| none 18 Sep 2003 5:00 PM |
| 2Chkaloff: личное мнение каждого конкретного человека объективным быть не может (а иначе зачем ему мнение др. если он сам себе правда, честь и совесть:). "Мы познаем мир через призму своих ощущений" По поводу - какая часть какого продукта лучше - обсуждение имеет чисто теоретическое приложение. На практике ценно воплощение законченного решения. В этом разрезе и был приведен пример линуксоид - это как ярлык, только вот наполнение смыслом - очень расплывчато (либо определение нужно, либо ярлык вешать не нужно) Я линуксом пользуюсь и дома и на работе, в равной мере я пользуюсь и Вин. Постулат прост - имеем задачу и ее выполнение любыми средствами (доступными конкретному индивидууму в конкретных условиях). Так вот если поставить условиями Вин окружение - тут и получим ситуацию Давайте в типографию (где только Маки) поместим человека знающего только Вин - его производительность упадет (если вообще будет :). И произойдет это не потому, что система плохая или он тупой, а потому как среда не его (в мышке нет 2-ух кнопок, например :) | |
| | |
| none 18 Sep 2003 5:09 PM |
| 2C3Man: продолжим Вашу интерполяцию - "лишь бы деньги платили", а там хоть трава не расти - после нас хоть потоп :) Я Вас понимаю - ну Вы не первый в таких суждениях :) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 5:29 PM |
| 2none: конечно я непервый...превые американцы - которые эту теорию - воплотили в жизнь. називается это Рыночная Экономика - саморегулируемая система. Ваша Экстраполяция (не интерполяция) неверна. Закон простой - если деньги платят - значит это комунибудь нужно. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 5:32 PM |
| кстати в этом и разница: ИДЕОЛОГИ и ТЕОРЕТИКИ всё думают - чегоб нам такого забабахать...а дело делаю простые практики - каждый день - раз-два...конечно не всем дано...лень матушка она у славян в крови - я например борюсь с ленью перманентно. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 5:32 PM |
| (я имел ввиду свою лень) | |
| | |
| none 18 Sep 2003 5:47 PM |
| 2C3Man: "Интерполяция или интерполирование — приближен- ное или точное нахождение какой-либо величины по известным отдельным значениям этой же величины, или других величин, с ней связанных" Чем Вас термин не устроил? ;) | |
| | |
| torvic 18 Sep 2003 6:35 PM |
| 2none Сори за флейм, но не удержался: >>> продолжим Вашу интерполяцию <<< не говорят, говорят "интерполируем ваши ..." если Вы хотели сказать, что продолжим вашу мысль, то это и будет экстраполяция, на что вам соответственно и указали. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 6:37 PM |
| 2none: интерполяция отличается от экстраполяции тем что - при интерполяции приближение производится В данном отрезке - а при экстраполяции - снаружи. В нашем случае - Вы ЭКСТРАПОЛИРУЕТЕ - тоесть хотите угадать ход моей мысли или её (мысли) продолжение. Надеюсь внятно пояснил? Несколько непривычно пояснять на русском. | |
| | |
| VicTor 18 Sep 2003 10:39 PM |
| 2 C3Man: непривычно? Перейдите на родной - люди поймут... | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 10:48 PM |
| 2 VicTor: сомневаюсь но попробывать можно...и так... інтерполяція відрізняється від екстраполяції тим що - під час інтерполяції наближення виконується на даному відрізку, а при екстраполяції - ззовні. В нашому випадку, Ви ЕКСТРАПОЛЮЄТЕ, тобто пробуєте вгадати хід моїх думок або її (думки) - продовження. ну что VicTor - просёк? | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 10:48 PM |
| а теперь, по существу плиз.. | |
| | |
| VicTor 18 Sep 2003 11:00 PM |
| 2 C3Man: просёк. Не на Suomi ведь :) Дыкть вот, я-то оказывется Вашу мысль всё-таки интерполировал (насчёт честности в отношении ЛЮБЫХ технологий). | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 18 Sep 2003 11:24 PM |
| 2VicTor: про ЛЮБЫЕ технологии...нельзя сказать что любой приверженец М$ есть человек без комплексов и лишён некоторой предвзятости...но можна смело допустить что - БОЛЬШИНСТВО - есть люди практичные, тобиш бизнесмены - даже М$ полдьзует продукты другий компаний еслт те лучше. | |
| | |
| VicTor 18 Sep 2003 11:58 PM |
| 2 C3Man: сами то перечитайте, то что написали :) "БОЛЬШИНСТВО - есть люди практичные, тобиш бизнесмены", т.е. большинство приверженцев M$ бизнесмены? Окститесь, батенька, бизнесмен по определению не может быть чьим-то приверженцем. У него один бог - золотой телец. А продукты M$ - это только инструмент... Конечно, есть некоторая эйфория технологий, излишнее доверие к рекламе, популизм, распальцовки и прочая, но это пройдёт. Как только технологии M$ начнут мешать делать деньги в силу своей ненадёжности (а звоночки идут один за другим), то эти практичные люди с удовольствием оторвут голову Билли. И прикрыться лицензией (типа мы ни за что не отвечаем, а только в размере 5$) он не сможет. Вот облажавшийся Сбербанк кому претезии предъявит? | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 19 Sep 2003 12:03 AM |
| я имел ввиду БОЛЬШИНСТВО не вообще - а среди приверженцев М$ - бизнесмены, пользуют М$ - когда им выгодно, а когда невыгодно - польчуют хоть чёрта лысого. Я считаю это здоровым подходом. Идеологический подход, наоборот - нездоровый. Что и проявляется во многих приверженцах Линукса и тому подобных. | |
| | |
| Anti-MS 19 Sep 2003 2:25 AM |
| 2C3Man Такой подход это если не дикий запад, то по крайней мере что-то типо дикого капитализма. Это тоже заблуждение и никуда не ведет. Вы историю учили про США 20х годов и экономический кризис, вы тянете именно туда. А я хочу в другую сторону, например в Швецию или Голандию, там люди руководствуются другими вещами. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2003 5:03 AM |
| 2C3Man: "первые американцы - которые эту теорию - воплотили в жизнь. називается это Рыночная Экономика" - а ещё они изобрели кинематограф, колесо, периодическую систему химических элементов и самую надёжную и удобную операционную систему всех времён и народов - WINDOWS! Аминь! :))) P.S. Может не будем лозунгами, как Паршев, кидаться? Скучно это... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2003 5:09 AM |
| 2C3Man: "Идеологический подход, наоборот - нездоровый. Что и проявляется во многих приверженцах Линукса и тому подобных" - отнюдь! Стремление к свободе - не идеология, это свойство человеческой натуры. Этим простым человеческим чувством линуксоиды и отличаются от зомбированных рекламой и подсевших на иглу идеологии Microsoft манкуртов-виндовозников. Конечно, это нелегко признать, так как выходит за рамки американской империалистической идеологии. Сегодня интервью Пелевина читал: "Человек с глубокими чувствами - менее эффективный участник рыночных отношений". Потому и отупляют потребителей. А кто живёт не так - ату их!! | |
| | |
| glassy 19 Sep 2003 7:38 AM |
| 2С3Man: Кент прислал давненько http://ukrainian.joelonsoftware.com/Articles/TheJoelTest.ht ml Мне понравилось :) | |
| | |
| glassy 19 Sep 2003 7:41 AM |
| Украинской крови у меня 3/4, кстати | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 19 Sep 2003 8:47 AM |
| "лень матушка она у славян в крови" бред. "конечно я непервый...превые американцы" бред еще раз. "После нас хоть потоп" первым сказал Людовик 14. Между прочим, редкостной сволочью был. Как и все, кто пользуется таким принципом. "Идеологический подход, наоборот - нездоровый" Мда, получается, что быть (или пытаться быть) человеком - это нездоровый подход. Все ясно. Приехали. "А я хочу в другую сторону, например в Швецию или Голандию, там люди руководствуются другими вещами." Естественно, ведь там здоровый социализм. 2Skull: пот твоими словами готов подписаться :) | |
| | |
| Пётр 19 Sep 2003 10:12 AM |
| насчёт лозунгов со Скуллом согласен. Хватит кидадться ими. Пусть пояснят в чём тормузнутость терминальных служб в Виндах. А то привыкли лозунгами кидадться. Вон в алгоритме сегодняшнем пришло сообщение, что по мнению Прайм групп SharePoint подвержен атакам в отличие от платформы SunONE. Или сам Скулл постоянно кричит что КДЕ - это круто и лучше чем Винда (прям как в анекдоте: -чем лучше? - чем Винда.) | |
| | |
| none 19 Sep 2003 11:11 AM |
| 2C3Man: я привел Вам определение (что Вы себе придумали - я не знаю :). Фраза в определение укладывается (я привел существующие "точки" - а не предполагаемые - я сослался :), что все придумали до Вас). На смайлики тоже обращайте внимание (там они стоят ;) 2torvic: чистотой речевых оборотов и форм здесь никто не отличается (Вы не исключение :) | |
| | |
| blacklion - blacklionroutec.net 19 Sep 2003 11:16 AM |
| 2Chkaloff: тю, так то вы подлавливали? =) я не переходил на личности, а просто поинтересовался. а вот ваша фраза про "типичного линуксойда" - это и есть переход на личности. я ведь вас "виндузятником" нигде не называл не так ли? =) так что мимо кассы. постарайтесь быть воздержанее и вежливее. т.е. в последние год-три вы с линуксом не работали? (фраза "видел" не проходит) а про опыт ваш я спросил потому как работал с обеими системами и ваш неумеренный энтузиаст к win и ненависть к linux мне непонятна совершенно. при необоснованных заявлениях об обеих ос. это вызывает улыбку =) 2C3Man: вы не правы. хотя бы в слове "линуксоиды". далее - вы программировали для KDE\Qt? Имеет ли вам смысл объяснять про окна? =) | |
| | |
| blacklion - blacklionroutec.net 19 Sep 2003 11:23 AM |
| 2C3Man: если бы не идеологический подход наших дедов в ВОВ, вас бы на свете не было =) если бы они подходили практически - то сказали бы - "а нафиг нам под пули лезть" =) вы пытаетесь показать что судите объективно но ваши слова вам же и противоречят. вы постоянно пытаетесь подчеркнуть словом линуксоиды всех собеседников. это не есть объективность. во всяком случае в ее классическом понимании =)) | |
| | |
| blacklion - blacklionroutec.net 19 Sep 2003 11:27 AM |
| 2Пётр: в программировании KDE одназначно лучше, стройнее и удобнее чем WinAPI или все прослойки придуманные парнями из Borland и MS. сужу по своему опыту. если вы не имели дела с обеими системами то преимущества будет объяснить вам сложновато, так как вы просто не имеет представления об предмете. | |
| | |
| Maverik 19 Sep 2003 11:33 AM |
| 2 Skull > Может не будем лозунгами, как Паршев, кидаться? Скучно это... <quote> - Можешь ничего не объяснять. Я сам скажу. Ты работаешь потому, что тебя заставляет работать какая-то внутренняя тяга. Даже если б изобретение не принесло тебе ни гроша, ты все равно продолжал бы работать. Откуда я знаю? Сужу по тому, о чем ты думаешь. То же самое происходит и с Кеном, только Кен всерьез думает, будто работает из-за денег. Но и получив деньги, он никогда не будет удовлетворен. Вот так-то. </quote> <quote> - А придется, - грустно сказал старик. - Деньги - это общепринятый язык. Он стал распространяться, когда я был еще малым ребенком, вскоре после Гражданской войны. Деньги говорят всюду, куда ни повернись. Считается, что делать деньги - главная задача твоей жизни. Все прочее - грех. Наша страна хвастается, что она изобрела все, что есть на свете полезного. На самом деле изобрели мы только одно - массовое производство. Но если есть в мире что-то такое, где нет места мастерству человеческих рук, так это конвейер. - Ну и прекрасно! - сказал Дэви, отворачиваясь. - Это к нам не относится. Наша работа не имеет ничего общего с конвейером. - Нет, имеет. Вы оба - инженеры в стране, где движется конвейер, где от его вибрации у всех под ногами дрожит земля. Будь вы не инженерами, а учеными, вы, может, этого не ощущали бы так сильно, но тогда вы бы не жили в настоящей Америке, в так называемой богатой Америке. Однако вы не ученые, потому что у вас другой подход к науке. Ученые - люди совсем иного склада, чем вы или я. У них вечный зуд понять что-то, что до сих пор было непонятно. Инженеры же хотят создать то, чего еще никогда не было. Вот в чем разница. Тебе или мне одних только знаний мало, а тем людям мало только создавать. </quote> (С) Митчел Уилсон, "Брат мой, враг мой" Это слова Нортона Уоллиса, одного из изобретателей двигателей внутреннего сгорания. По сюжету эти слова сказаны в 20-х годах прошлого века, а написаны (если мне не изменяет склероз) в 50-х. Вот так вот... | |
| | |
| Maverik 19 Sep 2003 11:41 AM |
| > стати в этом и разница: ИДЕОЛОГИ и ТЕОРЕТИКИ всё думают - чегоб > нам такого забабахать...а дело делаю простые практики - каждый > день - раз-два...конечно не всем дано...лень матушка она у славян > в крови - я например борюсь с ленью перманентно "Теория без практики слепа, практика без теории -- бескрыла" (C) Вона на днях заказчик попросил сделать эвристический поиск фамилий в базе данных с учетом количества допущенных ошибок. Все практики с глубоким знанием таких "практических" вещей, как SQL и C# сели в ж... пардон, лужу. Хорошо, в команде нашлась парочка нормальных программистов, а то опять пришлось бы петь заказчику про практическую невозможность... | |
| | |
| torvic 19 Sep 2003 12:14 PM |
| 2 Anti-MS Расскажите мне плиз про Голландию поподробнее, а то я все удивляюсь их поговоркам например "жадный немец - хороший голландец". Или это такой же пустой треп? | |
| | |
| Ёжи 19 Sep 2003 1:09 PM |
| "чем плох Terminal Server, Citrix, Canaveral iQ?" - проблема, как показала практика, в самом Windows Terminal Server: его шедулер и vm изначально ориентировались на однопользовательское применение, и как итог, приложения разных пользователей мешают друг другу. Как пример: старт тяжелого приложения двумя пользователями увеличивает время запуска не в два раза, как можно было ожидать, а запросто до пяти раз. Если одно приложение, не дай бог, будет счётным, то остальные просто вымрут. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 19 Sep 2003 4:31 PM |
| 2blacklion: вы видели .Net Framework API? при чём здесь ВОВ? это было давно и половина неправдаю те же деды - растреливали своих соседей и морили голодом целые нации. А это тоже наследие идеологии. и опять 25...я неговорю что линукс плох...я говорю что современный виндовс НЕплох. а вы мне неодного оргумента нетожете представить. 2Skull: ну у нас с тобой разные понятия свободы. заметь - мне пофигу на чем работать - лишь бы бабло отваливали...а ты ТОЛЬКО на линуксе - даже если невыгодно. шде тут свобода? свобода это когда больше одного выбора есть. 2Maverik: шли на мыло задачу. наваляю тебе пропоузал. (так..где Chkaloff и Qrot ... а то меня тут начали зажимать) 2none: нехочу Вас обижать но к сожалению неспециалисту непонять разницу между этими казалось бы похожеми понятиями. это если б я утверждал что баритон и бас - одно и тоже - звуки идаёт. 2Ёжи: всё нормально работает... 2glassy: а ты некомплексуй...чуго там...я ж это не в упрёк, а так для понту. | |
| | |
| Black Bat 19 Sep 2003 5:37 PM |
| to Skull: Свобода говоришь? А слабо выложить в свободный доступ (вот на этот форум) логин и пароль к своему банковскому счёту? Или скажем подробное фото ключей от квартиры и время, когда вас не буывает дома? | |
| | |
| Black Bat 19 Sep 2003 5:41 PM |
| _Anti-MS А я хочу в другую сторону, например в Швецию или Голандию, там люди руководствуются другими вещами._ Во всех странах Европы люди руководствуются одной вещью - как заработать больше денег. | |
| | |
| Qrot 19 Sep 2003 10:05 PM |
| C3Man: где, где.. в отпуске я :) да и с фанатиками спорить - пустая трата времени | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 19 Sep 2003 11:57 PM |
| 2Qrot: ты отдыхай, да неувлекайся - а то вернёшся на работу - а там уже все на линух перешли...Бил Г. разорился, линуксоиды все также без денег, но довольные...виндовзятников приследуют по закону. организованы подпольные группы: "Народный ворд" и "Свободу Аутлукам". | |
| | |
| glassy 20 Sep 2003 7:58 AM |
| 2C3Man: да даже если оставить в стороне многопользовательность обоих систем. Хочу в виндовсе много рабочих столов. Хочу много кнопочек типа stick/unstick, always on top, etc. Хочу нормальную командную строку. | |
| | |
| glassy 20 Sep 2003 8:42 AM |
| Или тот же swsusp. виндовз не может похвастаться простотой написания вещей с функциональностью подобного порядка. | |
| | |
| Chkaloff 20 Sep 2003 12:33 PM |
| 2 blacklion: >т.е. в последние год-три вы с линуксом не работали? >(фраза "видел" не проходит) Нет. Мои работники да (у меня своя фирма, вернее я совладелец), в той или иной мере. Но основная платформа у нас Windows. И это не более чем прагматичный подход. >а про опыт ваш я спросил потому как работал с обеими системами >и ваш неумеренный энтузиаст к win и ненависть к linux мне >непонятна совершенно. Давайте я вот поймаю ваз десь на слове. Прокрутите ветку до конца и найдите место, где я указываю на ненависть к Linux или вообще ругаю ее? Ненаходится? Ай ай, а зачем говорить? >при необоснованных заявлениях об обеих >ос. это вызывает улыбку =) Может вызывать хоть гомерический хохот. Важно только то, что необоснованность заявлений, я свичаю идет, с вашей стороны. Примеры нужны? Вот хотябы взять iptables и XP firewall. XP Firewall вполне выполняет свою фунцию. Он включается и выключается когда надо. Это все. Только не думаейте, что простому пользователю нужно что-то больше. Для защиты своей сети мы применяем ISA. Это корпоративный firewall и он тоже выполняет свою роль. Может вы попытаетесь и это сравнить, имея опыт работы на обоих системах. | |
| | |
| Chkaloff 20 Sep 2003 12:40 PM |
| 2 Ёжи: Ну мы тут уже не раз на голословные утверждения натыкались. Давайте вашу задачу. Будем ее смотреть и пускать под терминалом. | |
| | |
| Chkaloff 20 Sep 2003 12:41 PM |
| 2 C3Man: Работы тут навалилось. Не могу оперативно отвечать :-( | |
| | |
| torvic 20 Sep 2003 3:22 PM |
| 2 glassy Не понял я вашей настойчивой рекламы swsusp там же написано - аналог hibernate mode в Windows. А вся функциональность и сложность в наборе поддерживаемой периферии. | |
| | |
| SK 20 Sep 2003 8:31 PM |
| 2glassy: Хочу в линуксе нормальные шрифты, хочу нормальную файловую систему с разделением прав, шифрованием, и многопоточными файлами. Хочу быстрый графический движок с поддержкой всего многообразия графических карт. Хочу ООП для взаимодействия между программами (CORBA не предлагать). Много чего еще хочу, но не вижу шансов дождаться от линукса. От Microsoft - скорее всего дождусь и при том в ближайшем будущем. | |
| | |
| Линуксоид 22 Sep 2003 1:51 AM |
| Не дождетесь! | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Sep 2003 4:44 AM |
| 2Пётр: "Или сам Скулл постоянно кричит что КДЕ - это круто и лучше чем Винда" - заметьте, я всегда указываю источники сравнения или сам выношу на суд общественности список возможностей и алгоритмы их использования. То есть голословно кидать лозунги типа "Слака - рулеззз!" или "Microsoft - дерьмо!" не в моём стиле... Кстати, я присоединяюсь к вопросу о терминальных службах Windows. Уж очень послушать про их "тормознутость". Напомню, XWindow & VNC под Linux я пробовал. Хочется сказать про них много нехороших слов, но я подожду первого оратора... :))) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Sep 2003 4:52 AM |
| 2C3Man: "заметь - мне пофигу на чем работать - лишь бы бабло отваливали...а ты ТОЛЬКО на линуксе - даже если невыгодно". Вы слишком хорошо обо мне думаете. :)) На самом деле я прагматик - в одинаковой мере на работе я не гнушаюсь ни Windows, ни FreeBSD/Linux. Другое дело, что мне работать под Linux ПРИЯТНЕЕ (в идеологическом и практическом смысле). То есть работать я могу на чём угодно. Но наиболее эффективно - IMHO, на Linux. Однако, инструмент я выбираю из-за эффективности, на не по идеологическим соображениям. Вообще странно, что, заколачивая бабло, Вы не задумывались об эффективности... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Sep 2003 4:54 AM |
| 2Black Bat: вы не путайте свободу пользования общественными ценностями со свободой личной неприкосновенности. Почитайте теоретиков либерализма... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Sep 2003 5:07 AM |
| 2SK: "Хочу в линуксе " - нормальные шрифты, - Type1, TTF. - хочу нормальную файловую систему с разделением прав (http://acl.bestbits.at/), шифрованием (http://www.linux.org/docs/ldp/howto/Loopback-Encrypted-File system-HOWTO-3.html), и многопоточными файлами. - вот с этим хреново. Но не всегда и нужно (см. raw partition - СУБД их хорошо пользуют) - Хочу быстрый графический движок с поддержкой всего многообразия графических карт. (фрейм-буфер?) - Хочу ООП для взаимодействия между программами (CORBA не предлагать). - Qt/KDE смотрели? Район DCOP/KParts. Шустрее, чем CORBA... - Много чего еще хочу - Ждёс... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Sep 2003 10:45 AM |
| 2 Skull: и какие из шрифтов работают без напильника? так чтобы на экране оно не разъезжалось... и еще чтоб из любой программы печаталось на принтере без проблем? про многопоточную ф/с вы как всегда не поняли про что это? а в какой файловой системе есть ВСЕ это одновременно... и эта... я еще хочу нечто типа "Теневой копии" как в Виндах 2003 Qt/KDE/DCOP/KParts - дык это все для визуальных объектов в общем... интересно чтоб один объект работал на одном сервере и общался с другим объектом на другом сервере... безо всякого ГУИ собственно... Еще хочу нормальные треды в линуксе... их есть у вас? Вообще говоря RDP как протокол гораздо эффективнее по пропускной способности нежели X-Window, я где-то видел сравнение на нижнем уровне... с передачей инфы там что-то не так было в Хах и сливали они по полной на тонких каналах. а по затратам на сервере (память и проц) все не так плохо в Виндах, даже иногда лучше, не даром МС у Цитрикса тогда технологию отлицензировал, я как-то слушал презентацию по унутренностям Терминал сервера - довольно продвинутая штука 2 glassy: можете вывесить красный флаг, что у вас появилась примочка в бете, которая у меня на виндах работает уже года 3-4... интересно было бы посмотреть как оно обходится с девайсами на УСБ :) и эта... про примочки для виндов - их сотни и от МСа и от третьих фирм, тут вам и многодесктопность и доп. кнопочки, в т.ч. "быть сверху", "стик/унстик" и т.п. А что-то не слышно ваших слез по поводу смерти (вернее уже похорон) вашего любимого Е... 2 Ёжи: не надо гонок... нормально там все с шедулером, если приложение тяжелое одно и тоже, то в памяти оно один раз только будет, по-барабану сколько пользователей его запустит. Проще простого это все по-тестить, я в школе был, где 100 терминалов (вин-терминалы) и простенький двухголовый сервер их всех обслуживает... пускают там они помимо вордов/экселей еще и виж-студию и проектики лабают по полной программе | |
| | |
| Maverik 22 Sep 2003 11:45 AM |
| 2 C3Man > шли на мыло задачу. наваляю тебе пропоузал. Спасибо, уже сами разобрались. | |
| | |
| МММ 22 Sep 2003 5:28 PM |
| А с Win2003-терминалом все достаточно прозаично. Если пускаешь Win-задачи, то по началу кажется, что ужо больно много памяти жрет. Но запускается 10, 20, 50, 100 сессий, а он гад - перестает ее жрать. И все эти юзвери прекрасненько работают (это недавно протестировали тут на реальных задачах) С ДОС-овскими задачами похуже будет. Тут нужно что-то типа win-tame ставить и подкручивать. Однако, когда находится правильное решение и параметры, то опять же большое число пользователей одновременно крутится. Из приятного по терминальным службам в 2003 можно выделить session manager, который при работе в ферме отслеживает открытые сеансы и перенаправляет пользователя всегда в них. Из неприятного - относительно большой трафик. Я по модему захожу на рабочий сервер для работы в некоторых приладах, которых у меня дома нет. Минут за 30 работы набегает пара мегабайт, но на скорости работы это мало сказывается. Вот если работать с оплатой за трафик, то не очень оно приятно. Да, еще из приятного - аутентификация по смарт-карте. Пустячок, а приятно. | |
| | |
| SK 22 Sep 2003 6:31 PM |
| 2Skull: Вот я пишу программу, хочу ее приятелю послать, чтобы он ее на своем линуксе запустил. Вот несколько вопросов: 1. Каким шрифтом мне писать. Тем, что Red Hat по умолчанию установил - некрасиво. А если Type1, то я не знаю какие там у него установлены. 2. Хочу сразу файлу задавать атрибут "encrypted", потому, что мой приятель его стереть забудет, а там информация моего тестового сервера. 3. Хочу получить интерфейс (ООП) к объекту, чтобы закачать XML из Интернет (сам качать не хочу - зачем плодить код, да и установки прокси на чужом компе я не знаю) Эти примеры - капля в море. Это уже все мы проходили, когда у всех ДОС стоял с Нортон Командером. Все приходилось с собой таскать, чтобы установить на компе, на котором твоя программа работать должна. Пришел Windows 3.1 и наши мучения закончились. Пришел линукс родства-не-помнящий - и все с начала. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 22 Sep 2003 6:57 PM |
| позволю себе подвести мини итог: Линукс сакс, винды - мастдай! ни одного конструктивного доказательства - ето в СОВРЕМЕННОЙ винде хеть что-то хуже раватает (или отсутствует) - небыло представлено. Очевидно что линух растёт - но туда ему и дорога. | |
| | |
| Федор 22 Sep 2003 8:31 PM |
| 2 C3Man Хе-хе все течет, все меняется. Только винда постоянна. Раньше кричали "Полуось рулез, винды - мастдай" :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 23 Sep 2003 4:45 AM |
| 2PTO: "и какие из шрифтов работают без напильника? и еще чтоб из любой программы печаталось на принтере без проблем?". Сначала попрошу прощения у Qrot - это реклама KDE, не читайте её!!! Ответ: центр управления KDE содержит раздел "Установка шрифтов". Позволяет без проблем устанавливать шрифты TTF/Type1, сразу из использовать и прописывать в системе печати Ghostscript. Небольшие проблемы есть (например, печать чистого Times), однако для обычного пользователя работает великолепно. Так как шрифты прописываются system-wide, в члужбах, никак не связанных с KDE, все изменения доступны сразу всем программам. Кстати, там же можно прописать шрифты и для SO/OO, известных своим извращённым пониманием системных шрифтов. Остаётся только одна проблема (как раз с разьезжанием) - при использовании чистого юниксового шрифта Helvetica сформированные PDF плохо читаются под Windows, где Helvetica - алиас ArialMT. Лечится указанием чистого Arial. Я доходчиво ответил? :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 23 Sep 2003 4:58 AM |
| 2PTO (продолжение) "про многопоточную ф/с вы как всегда не поняли про что это?" Да вашими стараниями давн опонял. Потому и говорю - нету этого пока под Linux. Заметьте, честно и не прикидываясь дурачком... "а в какой файловой системе есть ВСЕ это одновременно... и эта... я еще хочу нечто типа "Теневой копии" как в Виндах 2003" - на первый вопрос отвечу так: в определённой одной fs этих всех наворотов нет. Да, пока мы NTFS не догнали, признаю. Нднако для работы вполне достаточно. И работы по улучшению ведутся. По второму вопросу: по крайней мере я про реализацию SCSF под Linux не знаю и не слышал. "Qt/KDE/DCOP/KParts - дык это все для визуальных объектов в общем..." отнюдь! Рекомендую ознакомится с http://developer.kde.org/documentation/other/rpc-technologie s.html. DCOP используют демоны KDE. Да, они написаны на QT, но это не графические программы. "Вообще говоря RDP как протокол гораздо эффективнее по пропускной способности нежели X-Window" - совершенно верно. Мне стыдно за братьев-линуксоидов, твердящих о преобладании юниковых технологий по всем фронтам. В некоторых областях мы действительно слабы. :( Однако сила Linux не в технологиях, а в гибкости их применения. В нашем зоопарке есть тот же rdesktop для связи в терминальным виндовым сервером, куча служб для связи с Windows/Novell/самогонным аппаратом и т.д. То есть мы более приспособляемы, чем корпорации. Дай нам время - сделаем и это... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 23 Sep 2003 5:11 AM |
| 2SK: "Вот я пишу программу, хочу ее приятелю послать, чтобы он ее на своем линуксе запустил. Вот несколько вопросов: 1. Каким шрифтом мне писать. Тем, что Red Hat по умолчанию установил - некрасиво. А если Type1, то я не знаю какие там у него установлены." На XFree обязательны шрифты с именами fixed и variable. Без них он работать не будет. Используйте их для полной совместимости. Кстати, можете использовать виндовозные названия - обычно у большинства юниксоидов они подключены. "2. Хочу сразу файлу задавать атрибут "encrypted", потому, что мой приятель его стереть забудет, а там информация моего тестового сервера." Штатными средствами для перенесённых данных это не сделаешь. Встречный вопрос - а зачем кидать с программой персональные логи? "3. Хочу получить интерфейс (ООП) к объекту, чтобы закачать XML из Интернет (сам качать не хочу - зачем плодить код, да и установки прокси на чужом компе я не знаю)" wget http://mycorp.com/test.xml curl http://mycorp.com/test.xml Они используют переменную окружения $http_proxy. Эта переменная вообще для кучи программ необходимо, поэтому она обычно настраивается. wget & curl - стандартные средства, идущие практически в любом дистрибутиве... "Эти примеры - капля в море. Это уже все мы проходили, когда у всех ДОС стоял с Нортон Командером. Все приходилось с собой таскать, чтобы установить на компе, на котором твоя программа работать должна. Пришел Windows 3.1 и наши мучения закончились. Пришел линукс родства-не-помнящий - и все с начала." Ой ли? Имея программу в исходниках на С++ или Perl вы уверены что на каждой винде запустите?! Не смешите общественность. На Linux в 90% случаев программу, написанную под UNIX из исходников собрать можно. Так что не сравнивайте UNIX с его переносимостью и ограниченную в плане переносимости программ в исходниках Windows! | |
| | |
| Пётр 23 Sep 2003 10:35 AM |
| 2 Skull. "центр управления KDE содержит раздел "Установка шрифтов"." А если у человека нету KDE? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 23 Sep 2003 10:58 AM |
| 2 Skull: беру коробку, самую дорогую, весь из себя руссифицированный дистрибутив... шрифты из комплекта... хм... скажем так, даже диалоги в КДЕ по-умолчанию установленном кривые и шрифты поганые... выход только один - пользовать шрифты ТТФ от МСа :) но их более нет в пабликдомайн... стоп машина, полный назад (с) Старпом Титаника Если программа не КДЕшная, то в 99% случаев она печатает теми шрифтами, которые она себе думает сама - мусор в результате... Андрей, вы можете рассказывать это на заваленке девушкам или собственно жене, но я ВСЕ это СТАВИЛ собственными руками - из коробки оно НЕ РАБОТАЕТ ну никак... посему - напильник в руки и вперед. нет пока ни одного дистра, где бы это работало сразу и хорошо "можно указать..." - ПОЧЕМУ ЭТО НЕ УКАЗАНО _СРАЗУ_ в дистре установленном - я объясню - _ВСЕ_ линуксовые конторы зарабатывают на _поддержке_... т.е. без их (или прочих линуксоидов) оно из коробки НЕ РАБОТАЕТ Ну если вы поняли про многопоточную ФС что за бред тут про РАВ-партишн пошел? Дык помимо банального РПЦ нужно ведь еще и объектов брокер, транзакшн монитор, балансировщик нагрузки - как сие в КДЕ работает? в виндах оно усе в коробке вместе с очередями сообщений и еще горой вещей которые делают из ОС сервер приложений! рдесктоп есть - где _сервер_ :) в виндах есть и то и то... протокол доступен... дык а в виндах есть усе для интеграции с чем хош аналогично - даже для майнфреймов есть ХостИнтегрейшн Сервер, для юниксов СФУ (с производительным НФС, который рвет линукс как тузик грелку), и с нормальными птредами :) - и еще с конформансом по ПОСИКС.1 и .2 | |
| | |
| none 23 Sep 2003 12:07 PM |
| 2PTO: если берете коробку (а уж тем более, самую дорогую ;) - значит поддержка д.б. (уже оплачена) | |
| | |
| - 23 Sep 2003 1:51 PM |
| 2PTO: Нуу, не везде так грустно со шрифтами. Suse выкрутился как-то... Там в инсталляторе можно выбрать пункт - "хорошие шрифты" (т.е. качаются где-то из интернета шрифты от МС :)) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 23 Sep 2003 2:08 PM |
| 2 none: угу, я вроде уже рассказывал как в поддержку ихнюю звонил? и поддержку они оказывают... ну типа "если чего не встает"... а почему шрифты плохие не помогают и бесплатно ко мне человек это настраивать не приезжает... Техподдержка у МСа по настольным продуктам и то лучше работает (я звонил _И_ туда, _И_ туда)... 2 -: нету, все, шрифты от МСа уже ниоткуда не качаются... если они откуда-то качаются еще - ждите наезда МСа на СуЗе | |
| | |
| -- 23 Sep 2003 4:56 PM |
| 2PTO : По поводу шрифтов их в последних дистрах и качать то не надо - копируешь из винды всю папку фонтс и читаем маны... По ходу опять РТО слукавил что он линукс себе ставил!!! | |
| | |
| Black Bat 23 Sep 2003 5:52 PM |
| to -- Какие такие винды??? Ведь мы самую дорогую коробку с супер-пупер Линуксом - и что, получается нам во первых, надо Windows иметь, во вторых - потратить 2 недели, чтобы прочитать эти маны и вручную обрабатывать напильником? Вопрос - а нафига оно мне надо? | |
| | |
| Федор 23 Sep 2003 8:07 PM |
| 2 -- От те на - на Линух уходим чтобы чувствовать себя честным человеком и тут же из Виндов тырим. Ню-ню | |
| | |
| Anti-MS 23 Sep 2003 10:55 PM |
| Ой не смешите мои тапочки. 2SK Если бы ты знал как шрифты выбираются в линухе то такого вопроса не возникало бы - какой шрифт в прогу забивать. 2PTO Что значит шрифтов больше нет в паблик домейн? ;) Достаточно того что они там БЫЛИ. Если один раз отдал то назад не заберешь уже. К тому же есть куча ttf шрифтов и не от МС. Как раз недавно под GPL вышли например набор. 2Федор читай выше. во первых мы из виндов не тырим, если стоит винда то она купленая и шрифты в ней купленые. во вторых если из сети, то эти шрифты МС свободно раздавала. Про NTFS и многопоточность. Ой ну надо же какой важной штуки нет многопоточности, ай-ай-ай ;) И не нужно ее совсем! Как и "шифрования" и прочей муры. Хотя в reiserfs есть система плагинов в которой можно реализовать в общем виде что угодно. | |
| | |
| eXOR 23 Sep 2003 11:04 PM |
| 2 Федор: Шрифты для использования доступны. Они только что не редистрибутабл. | |
| | |
| torvic 24 Sep 2003 12:06 AM |
| 2 Anti-MS Про шрифты неправильный ответ :) Правильный - нет и не нужно их совсем :))) | |
| | |
| SK 24 Sep 2003 12:43 AM |
| 2Skull: Так я ответа и не услышал. 1. Про шрифты - дело в не в том, как какие шрифты поставить, а в том какие шрифты использовать, чтобы они у всех уже стояли. Ответ - fixed и variable. Они уродливые. Точка. 2. Про файловую систему - то же самое. Мне все равно, что стоит у Skull и glassy. Я могу расчитывать только на файловую систему, которая стоит у большинства! Я знаю какая стоит у всех - и она ничего не может. Точка. 3. Про ООП - это пример был. А что переменная $http_proxy и пароль к прокси содержит? Вы мне всерьез предлагаете вызывать скриптовую команду в ОО программе? Что касается RPC и других client/server технологий - это хорошо, что они есть, но это не ООП. ООП в линуксе нет. Точка. Речь идет о том, чтобы программы без исходников работали на любом линуксе. На windows - работают. Вывод - линукс игрушка для детей типа Anti-MS и glassy. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2003 4:57 AM |
| 2Пётр: "центр управления KDE содержит раздел "Установка шрифтов"." А если у человека нету KDE?" - скопировать TTF-шрифты в каталог, запустить ttmkfdir > fonts.dir; /etc/init.d/xfs restart. В X11 xset fp rehash. В /usr/share/ghostscript/6.51/lib/Fontmap.GS прописать в начале строчки типа /ArialMT (/usr/X11R6/lib/X11/fonts/TrueType/arial.ttf) ; /Arial /ArialMT ; В общем, всё можно тривиально сделать ручками. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2003 5:04 AM |
| 2PTO: "Ну если вы поняли про многопоточную ФС что за бред тут про РАВ-партишн пошел?" - как вариант возможного (хоть и кривого) решения. Остальное комментировать просто не буду - знаю, что всё в Linux плохо, а в Windows хорошо. Только он работает. И вполне хорошо. Могу только порекомендовать RedHat и KDE- меньше проблем будет. И не потому, что они за поддержку дерут. Потому что и в Linux-среде есть разгильдяи и есть работяги. А ваше высказывание про кучу всего в Windows из коробки напоминает анекдот про лайнер "с бассейном, баром и прочим. И теперь с этой хренотенью мы попытаемся взлететь..." Думаю, что не так уж всё и замечательно в Windows, как вы малюете (иначе как ваша контора могла бы кормится?). Однако в отличие от вас, я не религиозный фанатик... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2003 5:07 AM |
| 2Black Bat: "потратить 2 недели, чтобы прочитать эти маны и вручную обрабатывать напильником?" - я предлагал _готовые_ средства для новичков от KDE. Хотите быть крутым слакварным перцем, всё настраивающим самому и плюющимся при слове KDE, делайте сами - нечего плеваться в мэйнстрим. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2003 5:17 AM |
| 2SK: ответы как раз были. Просто вы хотите пояснений - пожалуйста: 1) "Ответ - fixed и variable. Они уродливые. Точка." - алиасы можно и на TTF/Type1 сделать. Вы хотите универсальное решение - я его дал. Хотите работающее в большинстве случаев - пишите приложения под KDE. 2) "Я могу расчитывать только на файловую систему, которая стоит у большинства!" - создайте раздел FAT - читается под почти всеми системами. Обычно для переноса данным винтами и используется. 3) "А что переменная $http_proxy и пароль к прокси содержит?" - вообще-то он указывается как URL и никто не мешает вписать туда аутентификационную информацию. Лично я этого не пробовал. "Вы мне всерьез предлагаете вызывать скриптовую команду в ОО программе?" - возможность есть, почему бы не воспользоваться ею? "Что касается RPC и других client/server технологий - это хорошо, что они есть, но это не ООП. ООП в линуксе нет" - точно также можно сказать, что и в Windows ООП нет. Посмотрите на Win32 API? Это похоже на ООП? Вы меня прямо разочаровываете своим незнанием. Хотите ООП - вам Qt/KDE в руки. Прекрасная ООП-платформа. Вы её видели? Вы на ней писали? :) | |
| | |
| Пётр 24 Sep 2003 10:48 AM |
| 2 Skull. Да классное решение, даже напильник не понадобится, пара незамысловатых движений руками и усё. Не простому люду тяжело будет перейти с виндов на линух. :-) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2003 12:26 PM |
| 2Пётр: заметьте, я сразу указал решение. Именно для простого незамысловатого пользователя. Раз пытаетесь глубже влезть - посоветую и более подробно. Linux позволяет настраивать на разных уровнях. Не то что Windows :) | |
| | |
| none 24 Sep 2003 1:09 PM |
| Потоки в файлах... хм Интересно, а в каких применениях их пользуют господа, кот. так на них ссылаются? Как померить реальный выигрыш в процентах, например, если набрать и подготобить макет журнала к публикации, отыскать и слелать коллажи и т.д. - что скажут девелуперы от МС?! Отвечать нет смысла, потому как затратной по времени окажется работа человека (профессионала), а ОС и софт поверх - лишь инструмент. И таких случаев большинство - где нахрен не нужны МС фенечки, а где нужны - можно найти др. решение проблемы - а не биться головой в стену Что, решения от МС - это свет и прогрес? Сомневаюсь, всегда было, что они либо покупали решение, либо "заимствовали" :) и извращали для несовместимости | |
| | |
| none 24 Sep 2003 1:16 PM |
| 2SK: помню, помню - истории (сам долбался) про шрифты в системах: Вин95, ВинНТ40 - класная совместимость;) - разлезалось все к бененой маме | |
| | |
| SK 24 Sep 2003 6:06 PM |
| 2Skull - бесполезный разговор, как немого с глухим. Windows API - конечно не подарок, но есть COM и DCOM. Это лучше, чем ничего. Шрифты - я не спрашиваю как на мой компьютер шрифты поставить (хотя, если сделать то что вы написали будет не намного лучше выглядеть). Вопрос был как это будет выглядеть у людей, которые мои бинарники скачают и запустить попытаются. Про FAT - та же картина. Я уже не мечтаю, чтобы мне ответили, я пытаюсь, чтобы меня хоть поняли. Ваш совет "ПОСТАВЬТЕ FAT". Кому поставить? ВСЕМ? Что, мне FAT шифрование даст, или разделение прав? А насчет "возможность есть, почему бы не воспользоваться ею?" как говорится "сказанного достаточно". Нет смысла продолжать. | |
| | |
| glassy 24 Sep 2003 6:35 PM |
| 2SK: ну надо же, стОит исчезнуть на пару дней как всюду тебя цитировать начинают, и вообще, говорят много хорошего :) 1) Ты хотя бы знаешь, что такое иксы? По-твоему это нечто такое древнее и дряхлое? И то, что простейший xterm может кушать ттф-шрифты, ты не знаешь. 2) У меня стоит xfs. Работает шустро с файлами больших размеров. Захожу по ссх и ставлю в расписание запись телепрограмм. А ты вот объясни мне, как так можно написать систему, чтобы просто открытые исполняемые файлы нельзя было подменить? Или это все-таки кульная фича? 3) мдя... пароль он ведь должен в реестре храниться :) А всякие ftp://user:password@host/dir явно от лукавого :) А по большому счету -- мне бары бир, что тебе не нравится в линуксе. Вы, виндузятники, вообще какие-то ненормальные. Ставите мирку. С левым серийником. Или оперу. Также. Болеете? (с) Брат-2 | |
| | |
| SK 24 Sep 2003 10:09 PM |
| 2glassy: во-первых, нечего мне тыкать. Во-вторых, вы не поняли ничего из того, что я спрашивал, и, судя по вашим высказываниям в предыдущих постах, не имеете особого желания вникать. В-третьих, то, что вы делаете под линукс на Windows может сделать третьекласник. Насчет пароля к прокси: мне этот пароль не нужен. Просто, если я использую интерфейс к IE, то он мне доставит содержимое удаленной страницы. Если нужен пароль к прокси, то он его спросит у пользователя. Если IE пароль пользователя запомнил, то не спросит. А вот если вместо интерфейса мне предлагают внешнюю программу запустить, содержимое страницы в файл свалить, а параметры прокси отдельно читать, то это явно подход линуксоидный. | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2003 1:52 AM |
| Skull: а, ты опять :) Qt твой разлюбимый не у всех стоит, в отличие от Gtk. Потом, поинтересуйся на досуге (хотя я думаю ты в курсе) почему например Opera Software предлагает 2 бинаря для скачивания = один статически слинкованный с Qt, а другой динамически (с DLL Hell вас, бедолаги :)) Ну и на закусь - размер Qt малость раздражает... чегой то много :) MFC меньше занимает, а уже WTLи всякие и подавно. я тут отмотал малость назад, почитал, смеялся. уровень ваших знаний по любимой платформе и умение строить решения на ее основе просто поражает, господа линуксоиды :) и то и то - ниже плинтуса :) бин/башевые вы наши :)) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2003 4:43 AM |
| 2SK: "бесполезный разговор, как немого с глухим" - как раз полезный. Я пытаюсь рассказать про решения с технической точки зрения, а вы упорно примериваете это на свой привычный Windows. Естественно, что вы не понимаете ни эффективности, ни применимости решений под другой платформой. Так что сначала определитесь - хотите вы делать приложения под Unix или будете и дальше всех мерить меркой виндозного пользователя. У нас проблем с совместимостью - минимум. Про FAT я сказал как универсальный формат обмена данными через винчестер между платформами. Вы уж определитесь - будем продлевать разговор про надёжную и "многопоточную" fs или вы будете опять кидаться в сторону совместимости? "Вам шашечки или ехать?" :) "А вот если вместо интерфейса мне предлагают внешнюю программу запустить, содержимое страницы в файл свалить, а параметры прокси отдельно читать" - опять вы ничего не поняли. И вникнуть не хотите. Вм сказали, что достаточно использовать готовые компоненты-кубики, которые настраивать не ваша забота, они уже готовы к применению независимо от платформы (если это логичная UNIX, а не уродивая Windows). Если вы привыкли работать с кривым Win32 API, это ваше право. Но нельзя оценивать инструментарий Linux, не работая с ним... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2003 4:53 AM |
| 2Qrot: 1) "Qt твой разлюбимый не у всех стоит, в отличие от Gtk." - Вам тоже шашечки или ехать? Речь шла об удобстве разработки и переносимости в разрезе шрифтов. GTK, к Вашему сведению, научился нормально работать со шрифтами только недавно. Раньше с ним бывали дикие геморрои. Да и разрабатывать на нём вы пробовали. После классов QT это пипец какой-то. А ещё удивляются, чего так приложений в последнее время много появилось... 2) "почему например Opera Software предлагает 2 бинаря для скачивания = один статически слинкованный с Qt, а другой динамически (с DLL Hell вас, бедолаги :))" - а почему Oracle идёт в одном варианте? О чём это говорит? О том, что Оперу пишут уроды, которые от методов Windows отвыкнуть не смогли, а какашку в обёртке впарить хочется... Любой открытый софт такой проблемы не имеет. 3) "Ну и на закусь - размер Qt малость раздражает... чегой то много :) MFC меньше занимает, а уже WTLи всякие и подавно." Полная библиотека раскрытая с дизайнером, лингвистом, файлами заголовков и документацией - 29МБ. А теперь я жажду услышать, сколько занимает Win32API+MFC в таккой же поставке. Зело интересно. И ещё примечателен факт, что Вы смеётесь над моим уровнем знаний, а сами допускаете дикие ляпы, сравнивая Qt и обёртку MFC. | |
| | |
| -- 25 Sep 2003 2:27 PM |
| 2SK: ЛУчше подскажи где и какую галочку надо нажать , чтобы XP HEdition , стоит под NTFS снять ограничение 4G файл. Очень надо!!! | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 25 Sep 2003 4:39 PM |
| 2SK: а ты чё - крутой перец ;) что тебе тыкать нельзя? "ВЫ" заслужить надо ещё. 2Skull: насчёт API. ты слышал про WMI или AD API? а например .Net Framework? вот почему ты сравниваеш последние достижения в линухе - с виндовзовыми 10 летней давности? нехорошо как то.... | |
| | |
| dem 25 Sep 2003 5:03 PM |
| 2C3Man Ну как-то и Qt с MFC сравнивать не корректно. Давайте тогда с wxWindows уже сравнивайте. Опять-же c .Net Framework вообще не в ту дырку.... COM нету в Linux? А в винде Orbit есть? Извините COM не является СТАНДАРТОМ Corba да, COM нет. А то я начну кричать что COM по сравнению с Piro вообще дрянь поганая. Про совместимость... NTFS НЕ СОВМЕСТИМА САМА С СОБОЙ! Кроме того -глючит. Заходим фаром в каталог, вторым фаром удаляем его. Каталог не пропал. Выходим из первого фара - каталог не пропал. Пропадает когда минут через 10, когда часа через 3. 2-й пример. Есть юзер он в 2-х группах riders (основная) и writers есть папка XYZ там прописано что доступ xwr только для writers (больше НИКОГО не прописано). Не пускает.... Если сделать основной группой writers то пускает но перестает пускать в другую папку куда разрешено только ридерзам. Так что не все так прекрасно в королевстве датском. Кстати про шрифты. А почему у меня Аутлук кубики показывает там где титульный экран? | |
| | |
| dem 25 Sep 2003 5:06 PM |
| Еще пример - есть перемещаемые юзерские профили на сервере. Доступ винда туда делает только для owner А простите резервное копирование как делать? (не делая себя овнером) Почему в политиках я не могу задать что доступ делать для овнера и для бакуп оператора? | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2003 5:40 PM |
| none: не читал. а там что, размерами меряюцца? Skull: 1. а чем тебе Gtk не "ехать"? да еще с шашечками :)) потому как у меня, например, Qt бы не было вообще, если бы не Psi. прискорбный факт. 2. случай с Опера идентичен тому, чего хочет SK. ты вроде бы должен разбираться в Qt, Линуксе - расскажи нам, что разработчики Оперы делают не так. что именно им нужно сделать что бы они смогли поставлять только динамически слинкованный бинарник, без привязки к версии Qt. и таки - где это оракл Qt использует? в понедельник выйду на работу, проверю линуксовую машину c ораклом на наличие Qt. java там везде AFAIK. 3. меня не ипет мягко говоря полная qt с дизайнером. меня интересует размер библиотеки при дистрибуции. проведем следственный экспиремент :) сначала посмотрим, сколько занимает редистрибуционные либы из моего старого проекта - это mfc42.dll msvcp60.dll msvcrt.dll == 1,663,138 bytes. теперь посмотрим, сколько занимает qt в составе psi под виндой - ой мамо а че это их две? - qt-mt305.dll и qt-mt312.dll, 4,243,456 и 4,857,856 соответсвенно. это в 3 раза разница, да? :) это была первая часть, а щас тебе совсем божественное откровение явится - qt такая же обертка вокруг X Window & OS API, как и MFC вокруг Win32. это аналоги, короче говоря. просвитлись и будет тибе щастье :)) | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2003 5:41 PM |
| dem: почему MFC и Qt по размерам сравнивать некорректно? | |
| | |
| Black Bat 25 Sep 2003 6:07 PM |
| to dem: ___ Заходим фаром в каталог, вторым фаром удаляем его. Каталог не пропал. Выходим из первого фара - каталог не пропал. Пропадает когда минут через 10, когда часа через 3. 2-й пример _____ А теперь сделайте другой эксперимент. Откройте два окна Windows Explorer-a, создайте в одном директории - она сразу же появляется и в другой. Удалите директорию - она сразу же исчезает из другово окна. Этим мы убедились, что ошибка таки в Far-e. P.S. кстати, в моей версии Far-a через секунду-две измения отображаются. | |
| | |
| Black Bat 25 Sep 2003 6:42 PM |
| to Skull: Насчёт COM. Вот в Windows-e я могу скриптом создать Excel-евскую таблицу и данными её забить. А в Вашем Linux + KDE можно из bash скрипта создать KSpread таблицу? Set xlApp = CreateObject("Excel.Application") Set xlBook = xlApp.Workbooks.Add Set xlSheet = xlBook.Worksheets(1) xlSheet.Application.Visible = True With xlSheet.Application .Cells(1, 1).Value = "Jan" .Cells(1, 2).Value = "Feb" .Cells(1, 3).Value = "Mar" .Cells(2, 1).Value = 100 .Cells(2, 2).Value = 124 .Cells(2, 3).Value = 240 End With xlSheet.SaveAs "C:\TEST.XLS" xlSheet.Application.Quit Set xlSheet = Nothing Set xlBook = Nothing Set xlApp = Nothing | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 25 Sep 2003 6:50 PM |
| 2dem: >Net Framework вообще не в ту дырку. как это не в ту? как тут некоторые товариСЧи правильно подсказали - Qt, COM (WMI), MFC - это всё обёртки ОС. .Net Framework - таже обёртка - только лучше их всех вместе взятых...чего только GDI+ и .Net Remoting стоят. и здесь я могу с вами очень долго спорить. 2Black Bat: за что и люблю VBScript. всякие там shell/perl-scripts любой породы - даже рядом нестояли. | |
| | |
| падонак 25 Sep 2003 7:06 PM |
| >Кстати про шрифты. А почему у меня Аутлук кубики показывает там где титульный экран?< драчи паменьши а то руки ни пад то заточины | |
| | |
| glassy 25 Sep 2003 7:53 PM |
| 2SK: товарисч хочет уважения? Товарисч озабочен недостатком внимания? Это дискуссионный клуб, здесь не принято напрягать своими заботами. "Вникать" :) Нет времени на медленные танцы (с) Вишневский :) Не нравятся шрифты -- либо постарайся исправить, либо забей. Я знаю, как развивается OSS, я получше твоего знаю, какие имеются проблемы с ттф. Я даже могу подробно рассказать, как этот бардак развивался. Но общий смысл такой, что красивый шрифт -- такой же ресурс, как и разделяемая библиотека. Со всеми вытекающими. Это очень вкратце. Про файловую систему -- все знают, что xfs лучше всех. Господин Рейзер вполне в состоянии сделать лучше, но не на этой неделе. NTFS -- не смешите мои тапки. 4Гб винт, поставил вин2к (и ничего более, настроек TCP/IP не знал), РАДИ ИНТЕРЕСА запустил дефрагментацию. Фрагментация файлов -- 64%. Но смеялся я один... Покажи мне такого третьеклассника, который сделает под виндовз такое for (ii = 0; ii < 256; ii++) { lut[ii] = (col & 0x00ffffff); lut[ii] |= ((((ii + 1) * (col >> 24)) >> 8) << 24); } Нет таких третьеклассников. И не будет. И гуй ХР, соответсвенно, будет тормозить вечно. Правильно, самым ламерским способом использую wget. Полученные файлы обрабатываю sed-ом. Полученные данные -- в DB2. Каменный век. Как бы то ни было, линукс обладает эксклюзивными приложениями, которые мне сильно облегчают жизнь. И каждый раз, когда я сажусь за виндовз-машину, у меня просто депрессия начинается -- как можно расслабиться за системой с настолько ограниченным функционалом. Это ж надо, сидеть трахаться, директории с мп3 по одной вибирать... 2С3Man: СОМ в линуксе прекрасно работает :) Сам видел :) Правда, только для x86. И сами СОМ-объекты, как я понял, хранятся в dll-файлах. Совпадение?.... | |
| | |
| torvic 25 Sep 2003 8:54 PM |
| 2 glassy <<< Покажи мне такого третьеклассника, который сделает под виндовз такое Тут я согласен, те третьеклассники, которые так дели под ДОС уже выросли, так что не будет их больше :) | |
| | |
| Дима 25 Sep 2003 10:08 PM |
| 2 dem: про группы -- это у Вас глюк какой-то. Вы, случайно, на самбой ходите? | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 25 Sep 2003 10:16 PM |
| 2glassy : вот чего нехватает мне под виндами - это sed. кстати - с удовольствием пользую wget порт под Win32. для тех кто в тапке: всё что делает sed - можно елементарно сделать в ворде/экселе + VB for Applications. | |
| | |
| Дима 25 Sep 2003 10:24 PM |
| 2 dem: про профили -- Computer Configuration/Administrative Templates/System/User Profiles/Add the Administrator security group... Но вообще, оно, конечно, не помешало бы. И на пользовательские каталоги заодно. | |
| | |
| SK 25 Sep 2003 10:34 PM |
| 2glassy: если у тебя депрессия, то обратись к врачу, а если ты вести себя не умеешь, то предъявляй претензии к своей маме. 2Skull: ваши решения с технической точки зрения выглядят как заплатка на подпорке. Но не это главное. Главное, что они не работают! Для того, чтобы эти решения работали мне нужно в либо документации писать что и как пользователю нужно установить на свой линукс, либо все это брахло в инсталлятор загонять. Так что не надо кубиками называть программы с интерфейсом командной строки. У нас 2003 год на дворе. Кубики - это ООП, которого в линуксе нет, а в Windows есть: "это логичная Windows, а не уродивая linux. Если вы привыкли работать с кривым инструментарием Linux, это ваше право. Но нельзя оценивать Windows, не работая с ним..." 2dem: COM не является стандартом вообще, но является стандартом под Windows. Я спрашиваю - что является стандартом пол линукс? Ответ - почти ничего, каждый ставит что хочет. | |
| | |
| Qrot 25 Sep 2003 11:13 PM |
| glassy: а ты что, каталоги с музыкой до сих пор по одному выбираешь? да ты наркоман какой-то просто :) | |
| | |
| Anti-MS 26 Sep 2003 2:13 AM |
| Эту ооп не иначе как придумали в мелкосаксе и наверно под маздай ;) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2003 5:17 AM |
| 2Qrot: исходники QT видели? Там бОльшая часть переписана. И Xlib слишком низкоуровневая обёртка, чтобы написать всё на этой библиотеке. Xlib содержит выпуклую кнопку? Нет. WinAPI 32 содержит. То же касается и печати, и отрисовки шрифтов и многого другого. Так что сначала рекомендую подробно ознакомится с сутью вопроса пржде чем так садится в лужу :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2003 5:21 AM |
| 2SK: "Главное, что они не работают!" У всех работают, у вас нет - чьи проблемы? "Кубики - это ООП, которого в линуксе нет, а в Windows есть" - ещё раз. Гайдите в чистом Win32API ООП и докажите, что в QT нет ООП. А то только из лужи выберитесь и опять туда же шмякаетесь! :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 26 Sep 2003 8:50 AM |
| "а ты чё - крутой перец ;) что тебе тыкать нельзя? "ВЫ" заслужить надо ещё." Он, наверно, многоклеточный :) "а например .Net Framework?" Ну расскажи, что там такого прогрессивного. А то я уж сколько ни спрашивал, все повторяют то, что есть в яве. Совсем скучно стало. "COM нету в Linux?" А зачем он нужен? Одни проблемы. "NTFS НЕ СОВМЕСТИМА САМА С СОБОЙ!" Подтверждаю. "Кроме того -глючит." Самое страшное, когда она валится. Чем потом ее восстанавливать, а? Ну да, тирамисой можно, а сколько времени на это уйдет? "Заходим фаром в каталог, вторым фаром удаляем его." А ты пробовал удалять в в2к нетмитинг? :) Я сильно угорал, когда файлы из его каталога сами снова восстанавливались. И параллельное удаление из "System Volume Information" не помогало. Анекдот, да и только. "Есть юзер он в 2-х группах riders (основная) и writers есть папка XYZ там прописано что доступ xwr только для writers (больше НИКОГО не прописано). Не пускает..." А вот это правильно. Приоритет запрета _должен_ быть выше приоритета разрешения. Политика безопасности, как-никак. Назначь права _пользователю_ (а не группе), тогда будет что-то. Не знаю, будет ли в винде, но в _теории_ именно так. Qrot: с тобой я спорить не буду. Ибо сам не люблю линух :))) как, впрочем, и виндуз. "где это оракл Qt использует? в понедельник выйду на работу, проверю линуксовую машину c ораклом на наличие Qt. java там везде AFAIK." Так точно. И, кстати, один инсталляционный диск для всех ОСек. Красиво. "как и MFC вокруг Win32" Но тут же не соглашусь. МФЦ - такое дерьмо, что лучше близко не подходить :( "создайте в одном директории - она сразу же появляется и в другой." А кто-нибудь замерял, какими временнЫми затратами это оборачивается? Мне работать надо, и меня бесят маздайные тормоза очень сильно. "чего только GDI+ и .Net Remoting стоят. и здесь я могу с вами очень долго спорить." Начинай. Я в других трэдах не раз спрашивал, чем дотнет лучше явы, мне никто ничего вразумительного не смог сказать. Видимо, нечего. "Я знаю, как развивается OSS" А они не собираются, случаем, внедрять в разработку продвинутые методологии создания ПО? А то ведь задрало ковыряться в несистематизированном болоте... "все знают, что xfs лучше всех" Вот бы объединить мощь хфс и политику безопасности нтфс, цены бы этому гибриду не было. "И гуй ХР, соответсвенно, будет тормозить вечно" Это всех виндов касается. Так что слово "вечно" попало в десятку. "Это ж надо, сидеть трахаться, директории с мп3 по одной вибирать..." Эээ.. плэйлисты уже отменили? "Вот чего нехватает мне под виндами - это sed" А вот мне не хватает врапперов! Почему до сих пор никто не написал? Совпадение? Или все уже смирились с тем, что винды - сверхненадежная оська? SK: я, как правило, раньше с бакланами полемизировал, но раз уж дошло до оскорблений (по отношению к glassy), то ты, как и Black Bat, вали в игнор. "Эту ооп не иначе как придумали в мелкосаксе и наверно под маздай" Не, ну это уже экстремизм. ООП - вещь очень нужная, полезная и прогрессивная. Конечно, не такая крутая, как лисп, но все же... "Найдите в чистом Win32API ООП" Нет там его и не было никогда. Может быть, будет (в дотнете, ибо пример явы вилли воротова чуть ли до инфаркта не довел), но вряд ли скоро. | |
| | |
| dem 26 Sep 2003 9:23 AM |
| По пунктам. 1) С группами явного запрета НЕТ! Про то что это глюк я знаю. Серверу 3 года этот юзер был заведен месяца 4 назад. Есть точно такойже заведенный года полтора назад - у него все Ок. Перезаведение не помогает. А то что это глюк - про него и говорю. 2) Фар тут ни причем. Те-же эффекты возникают и при работе с проводником виндовс коммандером и прочее. Наблюдается на 3-х машинах. В 2000 уже такого практически не бывает директория пропадает не позже чем через минуту после того как закроется хендл файла в ней. Но пауза всеравно есть. 3) Sed под windows есть. 2 минуты гугления и вуаля: http://sed.sourceforge.net/grabbag/ssed/sed-3.59.zip 4) Насчет создать скриптом таблицу. К вашему сведению формат файла KSpread это XML и после 2-х месяцев постоянных неувязок с версиями офисов, с их локализацией, с зависанием (всей машины - 2000 сервер) при работе через COM интерфейс и прочая... оказалось на порядок удобнее ПРОСТО пистаь текстовый файл в формате XML и конвертировать его с помощью OO - а бридж называется pyUNO. Опять-же давайте посмотрим на требования к ресурсам на потенциальную опасность и подумаем что мы поставим на сервере Sed и ли такого монстра как офис? Кроме того тролли уже выпустили систему скриптования под Qt. 5) Qt это не обертка. Если вы внимательно посмотрите то увидите такой пунктик как стиль GUI там есть и CDE и SGI и мотиф. А виндовские кнопочи так умеют? нет. Даже отсюда становится понятным что Qt содержит в себе реализацию ВСЕХ виджетов причем с поддержкой скинов. Кроме того в Qt есть интерфейсы с БД и еще ряд вещей (хотя-бы теже менеджеры размещений). 6) В инженерном деле есть такое понятие -грамотное решение. Так вот в некоторых случаях GUI + COM нужны. А в некоторых эффективнее каналы и вызов консольных приложений. Так вот как я уже сказал в Lin каналы работают гораздо удобнее и есть и KParts и Orbit и UNO. В вот в Win политика партии такова что кроме COM VB ничего нет (тоесть есть но я уже понял что если хочешь работать с COM будь добр сиди на VB, а если эта чать софтины 10% и остальная часть важнее и самое главное с помошью VB не делается то нафиг такое нужно). | |
| | |
| dem 26 Sep 2003 9:27 AM |
| ЗЫ: Насчет стандарта. Либо ориентируйтесь на RH или другой дистрибутив (там есть политика стандартизации) Либо я начну вспоминать всю веселую семейку win95 98 ME NT 2000 XP и могу рассказать сколько dll приходится таскать там и MFC, там и ODBC новые, там и CTRL3D. А еще есть привязанности к разным IE 4-6 и прочая-прочая. А если не верите сравните обьем пакета того-же KMail и Аутлук экспресса хотябы. | |
| | |
| dem 26 Sep 2003 9:44 AM |
| 2Дима Спасибо большое Кстати вот и ответ зачем я хожу в этот форум. Так прийдешь в специализированный напишешь вопрос - тишина. А тут и поматюкался и дело сдедал :) | |
| | |
| Дима 26 Sep 2003 11:17 AM |
| 2 Real. Netmeeting у Вас не удаляется... Идите читать про SFC. Что интересно, System Volume Info тут, разумеется, никаким боком, причем, чтобы туда зайти, еще поломать что-то надо. То есть некоторые хакерские усилия, а также плевки в форуме присутствуют, а желание понять, или хотя бы почитать -- нет. Не говоря уже о знаниях. То есть все действия -- в неверном направлении. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 26 Sep 2003 11:59 AM |
| "Netmeeting у Вас не удаляется... Идите читать про SFC" Причем тут это, я это и так все знаю. Но ведь уродство же! "System Volume Info тут, разумеется, никаким боком, причем, чтобы туда зайти, еще поломать что-то надо." Ничего ломать не надо. Про знания - но комментс, не судите по себе... | |
| | |
| Дима 26 Sep 2003 1:23 PM |
| 2 real: А чем же тогда могло помочь "параллельное удаление из "System Volume Information", и где тут анекдот? Да, кстати, Вы всегда под NT AUTHORITY\SYSTEM работаете? | |
| | |
| Black Bat 26 Sep 2003 3:00 PM |
| to dem: 2. на моих трёх компах нигде нет задержки (в смысле совсем), даже на самом слабом PII 400 MHz, 384 MB RAM. 4. Предлагаете разбирать форматы и напрямую его собирать??? Да вы батенька извращенец. И с какой стати MS Office - это монстр? Или вы используете 386 компьютер? 6. Неправильно вы всё поняли - работать с COM и писать COM вы можете на любом языке. | |
| | |
| Qrot 26 Sep 2003 6:01 PM |
| Skull: во-во, ты вот эти бессмертные фразы про исходники КуТэ будешь каждому юзеру рассказывать, объясняя, почему он должен в 3 раза больше качать под линюх, чем под винду. можешь еще добавить - а типа эта крута! :) и про лужу тоже юзерам рассказывай, как тебе в ней "тепло и сыро" :)) я щас еще один эксперимент проведу.. не скажу какой :) но тебе он должен понравицца :) | |
| | |
| Qrot 26 Sep 2003 6:21 PM |
| 2dem: Qt предоставляет функциональность Xlib через свой интерфейс? ответ на этот вопрос будет являться ответом на вопрос является ли Qt оберткой для Xlib, а все остальное это словоблудие. и только попробуй "нет" сказать :) на самом деле с точки зрения юзера это даже не важно - обертка не обертка. возьмем дистрибутив ПО - есть собственно ПО, есть системные библиотеки. если ПО у нас в в приниципе одно и тоже, то системные библиотеки меняются при переходе на другую платформу. для виндов это MFC для линюкса это Qt, как Skull предложил. вот и рассказывайте теперь про исходники с виджетами. еще pdf со схемой реализации кути в дистрибутив включите. что б все прониклись. | |
| | |
| Nick - m.kulykcomcast.net 26 Sep 2003 9:13 PM |
| Всегдна был сторонником Win. Всегда работал под Win и для Win, писал как клиентские, так и серверные решения. Хватит, достало. Ну шо вам сказать - Microsoft не для серверов, в этом, к сожалению, я уже убедился. Связка .Net и MSSQL2000 - глюк на глюке и глюком погоняет, ADO.Net - тормоз редкостный, и глюкавый к тому же. НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ КРИТИЧЕСКИЕ СЕРВЕРНЫЕ ПРИЛОЖЕНИЯ НА WIN! Уважаемый РТО, конечно, может мне возразить и привести кучу работающих примеров. Но я уверен, что они НЕ РАБОТАЮТ, они "хромают" на костылях и подпорках, как в Bank Of America, например. Да, .Net клевая штука, действительно хорошая, только не работает она. Да, MSSQL2000 просто отпадная БД, да только проблемная она, и не справляется с нагрузкой. Так что пришло и мое время, наверное, искать платформу, отличную от Win. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 27 Sep 2003 1:12 AM |
| 2Nick: а у нас усё работает...ADO.Net - летает. так там и нечему тормозить - вызвал SP, загнал в контрол или страницу - всё просто. может ты чего нетак запускаеш? твой крик души мне понятен, но без аргументов - неинтересен. если своими глазами увижу - буду первым на броневик карабкаца. | |
| | |
| eXOR 27 Sep 2003 6:16 AM |
| 2 Black Bat: > Насчёт COM. > Вот в Windows-e я могу скриптом создать Excel-евскую таблицу и > данными её забить. А в Вашем Linux + KDE можно из bash скрипта > создать KSpread таблицу? А чего уж тогда сравниваем то bash и JS/VBScript? Давай уж хотя бы какой нибудь Python/Perl? Или может будем сравнивать bash с command.com (.bat?) :-). > И с какой стати MS Office - это монстр? Или вы используете 386 компьютер? Нет. Я использую бокс, на котором крутится минимум 500 клиентов. Нормальный Dual Xeon 2Ghz 8Gb... да только если все ресурсы будет импорт/экспорт данных кушать - ну его нах такое решение. 2 Qrot: Главная проблема QT имхо в том, что: 1. All in one :-( 2. 1.5 штук $ на разработчика. Тогда как тот же SDK от мелкомягкого бесплатен. А вообще у QT интерфейсы правда достаточно приятно спроектированы. Имхо весьма удобно - напрягаться и лазить по докам почти не надо. Почти все, что нужно называется и работает так, как ожидаешь... Против MFC на порядок удобнее. Хотя оно и понятно... MFC - то когда делали... | |
| | |
| glassy 27 Sep 2003 7:56 AM |
| 2SK: до доктора еще идти надо, а линукс -- дома :) И про воспитание -- общение в стиле "Идите спать, у Вас тени под глазами..." устроит? Разумеется, решения под линукс не работают. Не имею понятия кто, но Вас нагло обманули. Пренаивнейший Вы человек. Вам бы с антиподом своим пообщаться, г-ном НеЛох-ом. :) А от тех, кто обманул, потребуйте сатисфакции и контрибуции. 2REAL: "внедрять в разработку продвинутые методологии создания ПО?" Дело идет медленно, но прогресс налицо. Все больше проектов, где исходники систематизированы, и размер отдельных файлов не превышает 10К. Обидно, конечно, когда в таком файле 4 огроменные функции... :) "мощь хфс и политику безопасности нтфс" А чем политика безопасности xfs уступает NTFS? Может быть ты ее просто готовить не умеешь? :) "всех виндов касается" не скажи... интерфейс вин98 довольно-таки шустрый и приятный. "Эээ.. плэйлисты уже отменили?" А нах плейлисты, если есть директории? Кстати, winamp3 именно работой с загруженными плейлистами нравится. А те, которые m3u -- никто их симлинками заменить не пытался? :) И линукс переделать -- заменить init-скрипты на ядерные плейлисты :) Далее, про KSpread -- кто-то испытывает проблемы с реализацией парсинга xml (или любого другого парсинга)? Советую этим людям вообще из ИТ уйти для сохранения чистоты породы :) | |
| | |
| glassy 27 Sep 2003 8:08 AM |
| 2REAL: http://evidence.sourceforge.net/screenshots/acl.jpg | |
| | |
| Chkaloff 27 Sep 2003 1:12 PM |
| 2 glassy: А чем политика безопасности xfs уступает NTFS? А что, в xfs или других файловых системах на Windows уже появились права одновременно на разрешения и на запрещение? Т.е. я могу создать группу назначить права на нее. А потом у доного члена группы отнать где-то что-то? Это есть? Нука-нука. Давайте сравним возможности прав там и там, раз уж зашла речь. Итак: 1) Права могут распростроняться: a. Анонимные пользователи b. Пользователи, прошедшие аутентификацию с. Любые ползователи d. Пользователи, работающие на этом компьютере e. Пользователи, работающие из сети f. Система g. Локальные пользователи или группы h. Глобальные пользователи или группы i. Создатель 2) Права могут быть данного объекта могут быть выставлены на произвольноное количество пользователей и груп. 3) Как уже говорил, права могу быть на разрешение и на запрещение. 4) Права могут наследоваться из родительских груп независимо друго от друга. 5) Есть следующие типы прав на файловой системе (для каталогов / файлов): Full control / Full control Traverse folder / Execute file List folder / Read data Create files / Write data Create folders / Append data Read attribetes Read extendet attribetes Write attribetes Write extendet attribetes Delete subfolders and files Delete Read permitions Change permitions Take ownership 6) Есть аудит (контроль) прав на все вышеперечисленные права. Его можно установить как на удачу, так и на нарушение прав. Ждем, glassy, ваш рассказ. | |
| | |
| glassy 28 Sep 2003 5:55 AM |
| 2Chkaloff: ага, а еще там каждому пользователю можно разрешить/запретить те или иные действия. Типа добавление принтера. 1. Насколько часто нужна такая функциональность? 2. Представь себя на месте разработчика ядра -- если бы тебя прижали, и заставили сделать расширенное управление правами на фс под линукс -- что бы ты использовал -- посиксовый стандарт или мелкософтовский? | |
| | |
| glassy 28 Sep 2003 6:10 AM |
| Глядя, как криво сделан рендеринг в современных корелах дро, или как пдф поддерживает альфа-канал, по-прежнему имею большие сомнения в том, что те третьеклассники когда-то существовали. Не помню ни одной програмы под дос, использующей заанти-алиасеные закерненные ттф шрифты. С любой глубиной цвета. | |
| | |
| Chkaloff 28 Sep 2003 5:20 PM |
| 2 glassy: Давай по-порядку. Ты спросил, "А чем политика безопасности xfs уступает NTFS?". Я тебе не поленися и подробно ответил. Тебе осталось только 2 выхода. 1) Опровергнуть, и привести доводы в обратном. 2) Признать, что действительно уступает. Ты, похоже, как настоящий линуксойд, не хочешь ни того, ни другого. >1. Насколько часто нужна такая функциональность? Раз ты стал задавать такие вопросы, то я полагаю, что ты признаешь все-таки 2 исход? Теперь по вопросу. Функциональность нужна, когда умеешь ее использовать. Она тем более нужна, когда умеешь ее использовать профессионально. Вот я, к примеру, grep практически не пользую. Очень редко встречается когда мне это нужно. Но мне и в голову не приходит выходить, как ты, и заявлять на весь белый свет, типа а нафиг он нужен. Потому что это было бы простым ламерством. Вообще, сначала говорить, про какую-то функциональность, а потом, когда показали что есть на самом деле, переходить в позицию типа: – А что у вас есть? – А что надо то и есть. – А что надо? – А что есть, то и надо. Такая позиция по меньшей мере не конструктивна. >2. Представь себя на месте разработчика ядра -- если бы тебя >прижали, и заставили сделать расширенное управление правами на >фс под линукс -- что бы ты использовал -- посиксовый стандарт >или мелкософтовский? Вай вай вай, оправдываться начинает обычно только виноватый. >ага, а еще там каждому пользователю можно разрешить/запретить >те или иные действия. Типа добавление принтера. А это здесь причем? Т.е. причем здесь файловая система. Матчасть слабо учили? | |
| | |
| eXOR 28 Sep 2003 6:16 PM |
| 2 Chkaloff: Запреты/разрешенния можно делать не на уровне файлов и файловой системы, а на уровне политик безопасности через pam. Решенние принципиально другое, но в общем позволяет добиться той же функциональности, когда это нужно. А вообще имхо такой проблемы нет. Разрешенния/запрещенния решаются созданием новых групп. Хотя в общем и целом согласен. Система прав в NTFS более гибкая. И вновь возникает вопрос - нужна ли эта гибкость... усложнять, как известно - просто, а упрощать - сложно. Если можно, хоть один пример приложенния, аналогичного tar'у. Как мне сделать архив, сохраняя все права на структуру? (спрашиваю из чистого любопытства, так как последнее время решенниями на windows вообще не занимаюсь, но ситуация может измениться). | |
| | |
| mars 29 Sep 2003 10:56 AM |
| 2 eXOR Стандартный ntbackup.exe :) | |
| | |
| Chkaloff 29 Sep 2003 11:00 AM |
| >И вновь возникает вопрос - нужна ли эта гибкость усложнять, >как известно - просто, а упрощать - сложно. В том, то и дело, что гибкость NTFS никому не мешает. Т.е. ее можно испольовать. А если не используешь, то ничего плохого не происходит. Основным доводом Linux'ойдов в пользу Linux'а как раз является гибкость. Но на линуксе нельзя работать "не гибко", т.е. по-простому. Вот в этом-то, на мой взгляд, и состоит сложность Linux при освоении десктопа. >Если можно, хоть один пример приложенния, аналогичного tar'у. >Как мне сделать архив, сохраняя все права на структуру? Тут, смотря что имеется в виду. Если мненно архив, то RAR умеет сохранать, как NTFS права, так и NTFS Stream'ы. А если Backup, то, ну например, штатный buckup. | |
| | |
| Chkaloff 29 Sep 2003 11:02 AM |
| т.е. backup. Сорри, за очепятки. | |
| | |
| Qrot 29 Sep 2003 11:26 AM |
| а вот интересная задачка по поводу разграничения прав.. как сделать запрещающего алмина, т.е. такой админ должен иметь право только убрать у юзера права на что-то, назначать права он не может. и не спрашивайте меня зачем это надо :) в ЮНИКСе это можно сделать через скрипт с хитрыми правами, а в НТ не знаю как это сделать. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 29 Sep 2003 11:56 AM |
| "А чем политика безопасности xfs уступает NTFS" Чкалов меня опередил. А то, что это часто бывает нужно, лично я даже объяснять не хочу :) "хоть один пример приложенния, аналогичного tar'у. Как мне сделать архив, сохраняя все права на структуру?" WinRAR, к примеру. | |
| | |
| Cheetah 29 Sep 2003 7:54 PM |
| 2 Qrot: сорри, а что это тогда за админ, если он имеет право только убирать у юзера права, а назначать права он права не имеет? По идее админу доступно все, на то он и админ :-| Хотя, конечно, в НТ с правами жопа, извините за красивое выражение :-) | |
| | |
| eXOR 30 Sep 2003 9:57 AM |
| 2 Cheetah: Админы разные бывают. :-) 2 All: За инфу про rar спасибо. 2 Chkaloff: > Но на линуксе нельзя работать "не гибко", т.е. по-простому. Может быть. Может быть. Как-то я над этим не задумывался. :-). | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 10:13 AM |
| Cheetah: ну что то типа модератора. интересно не это, интересно как это реализовать. | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 10:34 AM |
| 2Qrot Если я правильно понял выражение "через скрипт с хитрыми правами", то тоже самое можно сделать и в NT. Только вот вопрос как этот способ поборется с тем что юзер возьмет и напишет аппликуху которая будет грубо говоря функцию chmod вызывать напрямую? А в NT (ну или так скажем 2000 и выше) можно и по другому. Для начала, что нельзя. Действительно нельзя сказать что вот этот юзер может менять ACL только определенным способом, в противном случае нужно было бы вешать ACL на ACL, а потом ACL на ACL на ACL и т.д. Но задача существует и ее надо решать, поэтому к примеру делаем так. Заводим нужное количество запрещающих групп, вешаем их заранее на объект в deny что-то там ACE. Эти группы помещаем в OU делегируем полномочия на управление этим OU запрещающему админу. Т.е. делаем так чтобы он мог мембершип в этих группах менять. Сам ACL на объекте менять запрещающему админу не разрешаем. Ну и задача как бы решена, добавление юзера в одну из запрещающих групп будет автоматически означать запрещение каких-то операций на объекте. Конечно при таком раскладе запрещающий админ может как добавить юзера в запрещающую группу так и исключить его из нее, но больше пермишшенов чем назначено "настоящим" админом юзер все равно не получит. | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 11:33 AM |
| DMZ: очень хочется что бы запрещение было необратимым :), т.е. что бы админ был только запрещаюищим и не мог убирать запрещение. хочется 100% соответствие решению на юниксе, вобщем :) как "скрипт с хитрымы правами" сделать на НТ? подмены uid в НТ нет по соображениям безопасности, а она обязательна в данном случае. | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 12:35 PM |
| 2Qrot ОК, хотя после уточнения задачи она для меня стала еще более расплывчатой... Если нужен полный аналог *nix, то в SFU вроде как с setuid все нормально было. Хотя что касается самой подмены uid, то, насколько мне известно, не все так просто, а именно она работает _существенно_ по-разному на разных *nix-ах. Так что о 100% соответствии в любом случае речи не идет. Ну а в НТ подмены uid собственно нету, но сервисы то под разными аккаунтами запускаются тем не менее. И обращаться к ним вроде как тоже можно. Оно вполне возможно мимо кассы, но как я уже сказал, чтоб правильный солюшен сделать надо задачу до конца понять. | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 1:29 PM |
| DMZ: SFU не подходит. интересуют средства НТ как она есть, хоть 2к3 но НТ. без SFU, Cygwin и проч. подмена uid может и работает существенно по разному на разных юниксах, но тем не менее исполняться скрипт будет с необходимыми правами. так что будет именно 100% соответсвие. а какая разница под какими аккаунтами сервисы запускаются? аналога то функционального все равно нет. и 100% соответствия на НТ не получить. вот так. что касается для чего это нужно.. да не для чего. разминка ума :) | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 1:35 PM |
| 2Qrot вопрос скорее не в том для чего нужно, а в том _как_, или даже, _что_ нужно. | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 1:37 PM |
| 2Qrot в том смысле что функционального аналога сетуид нет, но задача ведь не состоит с том чтобы использовать сетуид. а в чем конкретно она состоит я уже как-то потерялся... | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 1:50 PM |
| DMZ: например, я, как зам. руководителя проекта (условно) могу кого-то лишить доступа к файлам проекта, при этом дать доступ на эти файлы кому-либо я не могу (в т.ч. и дать доступ, отменив свое предыдущее решение). а получить доступ пользователь может только через рукуводителя проекта. яснее стало? :) | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 2:11 PM |
| 2Qrot Не это то как-раз понятно, поскольку это и есть смысл задачи. А вот как, в том смысле что конкретно делает зам. руководителя, чтобы запретить доступ? chmod или там какой скрипт запускает или чего? Чтобы адекватный технический ответ можно было дать или там признать что да вот это невозможно... | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 3:28 PM |
| скрипт суидный запускает, в котором вызывается chmod. суидный - потому что прав на изменение прав у товарища нет. | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 4:45 PM |
| вобщем, например так: chown root:managers script chmod 4750 script в script: pw groupmod prjgrp -M <пользователи группы prjgrp кроме $1> что то типа такого :) результат - член группы managers может вызвать скрипт и удалить пользователя из группы. все предельно упрощено и утрированно. про chmod я соврал неподумав, прощу простить.. | |
| | |
| Chkaloff 30 Sep 2003 5:25 PM |
| 2 Qrot: Кто мешает написать сервис, к которому организовать любой интерфейс доступа (какой сам хочешь). Сервис должен пускаться под соответствующими правами. Потом клиентская программа (хоть скрипт), которым ты обращаешся к этому сервису. Функционально, эта схема реализует то, что ты сказал? | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 5:25 PM |
| 2Qrot: ok, также предельно упрощенно и утрированно. Пишем обертку над cacls.exe которая его вызывает только с флагами запрещать. Что это за обертка дком, сервис или черт в ступе не важно. Для примера дком, регистрируем ее, выставлем идентити на юзера который может менять права, подкручиваем пермишены - кто ее может запускать, кто нет. далее вызываем в любом скрипте. What's a difference? Ну так скажем условно два скрипта вместо одного. | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 5:44 PM |
| Chkaloff: да, через свой сервис это реализуемо. это было в итоге единственное решение, которое признали приемлимым. потом спрашивал знакомых - тоже делали сервис. написать никто не мешает, просто этот пример я вспоминаю теперь всегда когда речь заходит про разграничение прав в НТ и юниксе :) до этого я как то считал что система прав в НТ на порядок гибче и может все, что может юниксовая. | |
| | |
| Qrot 30 Sep 2003 5:55 PM |
| DMZ: помоему дком должен спросить пароль пользователя под которым будет выполнятся, так ли это? у меня мало знаний по этой теме а искать лень :) но в принципе это ничем не отличатеся от варианта с сервисом - требуется расширение фукнциональности ОС. а в юниксе такого расширения не требуется, все умещается в 12 бит :) | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 6:05 PM |
| 2Qrot пароль спросить конечно должен - когда идентити выставляешь пароль указываешь (точно также как и для сервиса впрочем). С сервисом гемороя больше, если только права поменять, то нафига его запущенным держать все время, опять таки запускать каждый раз скриптом и останавливать - тоже не катит. Плюс в коде сервиса отслеживать кто его там вызвал и может ли он чего там сделать или нет... а с дком - практически полный аналог, если бы он еще мог обыкновенные .ехе был бы суть полный аналог. | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 6:07 PM |
| 2Qrot ну или не полный аналог (не 12 бит :) ), но уж по крайней мере близко. | |
| | |
| DMZ 30 Sep 2003 6:09 PM |
| 2Qrot кстати насчет расширения функциональности ОС, если такая обертка есть расширение функциональности ОС, то и скрипт в *них также есть расширение функциональности, его же изначально не было... :) | |
| | |
| glassy 30 Sep 2003 7:14 PM |
| 2Chkaloff: тон виноватый, но не настолько, чтобы я сильно переживал по этому поводу. Никому из линуксоидов не пришло в голову встраивать аудит в файловую систему. Вот в ядро -- пожалуйста. Да и по большому счету я понимаю, почему М$ сделала именно так а не иначе. | |
| | |
| Zanak - i_kaukinmail.ru 1 Oct 2003 7:26 AM |
| Win проявление потребности в простой для освоения и использования ОС. Linux - попытка сделать юникс с человеческим лицом. К сожалению обе операционки пошли по пути увеличения размера инсталляции, при микроскопическом увеличении качества. Самой лучшей по производительности из ОС общего назначения по прежнему остается FreeBSD. А по уровню и качеству поддержки своего детища и M$ и линукс вендорам еще работать и работать. Про безопасность я вообще молчу. | |
| | |
| Qrot 1 Oct 2003 10:32 AM |
| DMZ: имхо, существует некий барьер между скриптом на пару строк и дкомовской оберткой - хотя бы в виде квалификации, необходимой для написания. скрипт напишет любой маломальски толковый админ, тем более под юникс, где без скриптов просто труба :) а вот с дкомом проблемы могут быть. т.е. я разделил просто по сложности написания | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 1 Oct 2003 1:21 PM |
| "Самой лучшей по производительности из ОС общего назначения по прежнему остается FreeBSD" Почему не AIX? | |
| | |
| DMZ 1 Oct 2003 1:44 PM |
| 2Qrot: в принципе согласен, но как известно комовские объекты на vb/jscript писать можно. так что ИМХО сравнимо. хотя на первый взгляд выглядит конечно странно. средне-статистическому виндовому админу, пожалуй сложно будет. с другой строны если взять этого средне-статистического и в *nix погрузить, то ему совсем тяжко станет. Так что ИМХО паритет. :) Кстати поговорил вчера со своими ДДК-шными парнями. В принципе проэмулировать суидные скрипты не великая проблема решается с помощью сервиса работающего под локал систем, в нем в принципе можно аутентифицироваться как кто угодно. собственно в СФУ так и делают. Но как было верно отмечено, солюшен хотя и возможен, но создает потенциальную угрозу безопасности, как впрочем и суид в *nix. | |
| | |
| Qrot 1 Oct 2003 2:33 PM |
| DMZ: ну я ж говорю - сервисом и делали :) какой же паритет.. виндовому админу тяжело сделать это под виндой и под юниксом а юниксовому - только под виндою. где ж паритет то? :) все, пора закрывать тему :) | |
| | |
| DMZ 1 Oct 2003 2:50 PM |
| 2Qrot. ОК, убедил. :) | |
| | |
| glassy 2 Oct 2003 6:03 PM |
| 2Zanak: да уж... фрюха мне напомнила очень древнюю траблу с bs/delete. Качество на высоте :) | |
| | |
| eXOR 3 Oct 2003 8:41 PM |
| 2 Qrot: Блин! Такую тему прощелкал :-) | |
| | |
| rGlory 5 Oct 2003 9:37 PM |
| 2 Qrot Насчет скрипта админом - проблемка одна. Под некоторыми Unix setuid для скрипт не работает из соображений безопасности, то бишь должен быть именно двоичный выполняемый файл. Так ли это для всех юниксов, не скажу, не знаю. Но для HP-UX точно... | |
| | |
| Qrot 6 Oct 2003 6:28 PM |
| rGlory: спасибо, не знал. | |
| | |
| eXOR 6 Oct 2003 9:02 PM |
| для линуха тоже. | |
| | |
| ← август 2003 | 8 9 10 11 12 15 16 17 18 | октябрь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!