Все новости от 16 июля 2003 г.

Новый OpenOffice на пороге

Версия OpenOffice 1.1 release candidate доступна на веб-сайте организации, разрабатывающей пакет офисных приложений.

В мире коммерческого ПО выпуск release candidate служит промежуточным шагом между бета-тестированием и распространением готового продукта. Разработчики OpenOffice еще нанесут на 1.1 несколько последних штрихов, прежде чем объявить о выходе финальной версии, что произойдет, по словам одного из руководителей маркетингового проекта OpenOffice.org Сэма Хайзера, в следующем месяце.

OpenOffice — это бесплатный, open-source сородич StarOffice от Sun Microsystems, содержащий текстовый процессор, электронную таблицу и другие офисные инструменты. Пакет конкурирует с доминирующим на рынке продуктом Microsoft Office, но может сохранять и открывать файлы в форматах Office. Хотя его доля рынка по сравнению с Microsoft Office ничтожна, OpenOffice постепенно приобретает все новых сторонников, отчасти благодаря дешевизне и возможности работать с файлами, созданными в приложениях Microsoft.

В числе основных нововведений OpenOffice 1.1 способность экспортировать файлы в формат PDF (portable document format) Adobe Systems и в формат анимации Macromedia Flash. Оба стандарта широко используются веб-издателями и обычно требуют применения специального творческого ПО. «Функции PDF и Flash позволяют пользователям OpenOffice генерировать общедоступные файлы, которые можно публиковать в вебе», — говорит Хайзер.

В версии 1.1 лучше поддерживается XML (extensible markup language), формат, все шире принимаемый в качестве стандарта обмена данными между отдельными вычислительными системами. OpenOffice 1.1 не только позволяет сохранять файлы в XML, но и работает со «схемами» (специальными XML-конфигурациями) от независимых поставщиков, включая те, что Microsoft планирует использовать в будущей версии Office.

OpenOffice 1.1 обеспечивает и поддержку нелатинских наборов символов, что упрощает создание специальных версий OpenOffice для разных языков. В настоящее время программа работает с 30 языками, а в процессе разработки находятся еще 60 проектов локализации. «OpenOffice поистине превращается в глобальное средство», — говорит Хайзер.

Недавно от OpenOffice.org отпочковался проект OpenGroupware.org, нацеленный на создание open-source альтернативы серверным продуктам Microsoft Exchange. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	К. Тыгыдынский 16 Jul 2003 12:40 PM
Не тем путём идёт OpenOffice community. Я бы на их месте улучшАл совместимость с MS Office, она пока хромает на обе ноги. И это - серьёзная преграда.
	добрый 16 Jul 2003 2:05 PM
Да. WordCap пока не запускается
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 16 Jul 2003 7:33 PM
> OpenOffice — это бесплатный > OpenOffice ... отчасти благодаря дешевизне где логика ?? и не понятно, дешевизна - это как ?? стоимость пакета или стоимость владения на период хотя бы 3-5 лет.... ??? ну там по простоте управления, разворачивания в сетях и т.д. если не считать, что труд админов ничего не стоит и что народу, что за этими программами будет работать не надо обучатся их использованию... > OpenOffice 1.1 способность экспортировать файлы ... в формат > анимации Macromedia Flash. анимированный текстовый ( банковский :-) ) документ - это важно... > Недавно от OpenOffice.org отпочковался проект > OpenGroupware.org, ага.. типа не смогли доделать офис, а сейчас и групваре не сможем сделать .... отличная статья...
	Mossy 16 Jul 2003 8:04 PM
"и не понятно, дешевизна - это как ?? стоимость пакета или стоимость владения на период хотя бы 3-5 лет.... ???" Разница для меня например OpenOffice с MSOffice была уж точно меньше, чем разница MSWord 6.0 и MSWord 97. Более поздних версий MS не юзал и буду. Я не знаю проблем с установкой в сети - по моему для установки софта никогда не надо было совершать никаких ручных телодвижений, поэтому что 1 комп, что 1000. Правда я про *nix, я слышал что под виндой даже для этого надо что-то специально делать с софтиной, тут не в курсе. Насчет анимированности - а PowerPoint можно сохранить во flash?
	bravomail.boom.ru 16 Jul 2003 9:27 PM
не расстанусь с 602-м пакетом. буду вечно бесплатным.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 16 Jul 2003 10:58 PM
2Mossy: под виндой в домене тоже самое.. публикуется MSI-шка и далее ставится на соотв. OU по мере необходимости или же принудительно... всё это там есть... а на счёт непонятно-каких-Office (стар\опэн) коллега рассказывал о том, как пытался получить по электронной почте от одной, весьма уважаемой в своём регионе, компьютерной фирмы по электронной почте коммерческое предложение... ну и то, что OpenOffice ( или старофис - не помню и не буду обманывать) называл документом MS OFFICE , сам мс офис открывать отказывался... более - менее нормально удалось передать (попытки с пятой, что ли) только в формате rtf.. да и то если не считать того, что в тексте пришлось потом восстанавливать (руками) везде букву "я" - она куда-то самым таинственным образом исчезала... вот в итоге начальник подразделения был вынужден тратить своё время, которое стоит денег, на то, что бы бороться с проблемами, возникающими при использовании контрагентами бесплатного софта, за работоспособность которого никто не отвечает... хотя мог бы потрать то же самое время более продуктивно и для себя и для организации... > Более поздних версий MS не юзал и буду если думаете, что буду заставлять - ошибаетесь.. :-) .. я сам знаю несколько организаций, где до сих пор работают на 486-х в вордперфёкте и счастливы, потому как им этого хватает не смотря на то, что тексты готовят "не детские" .... > PowerPoint можно сохранить во flash думаю, что нет.. 100% гарантии дать не могу, потому как серьёзно не использовал эту программу (что поделать - другой профиль работы), но вот сколько раз был на семинарах (в том числе и на серьёзных) и как то всегда докладчики обходились без флэша.. хотя от этого качество анимации не была хуже... просто она сделана другими средствами... да и не нужно докладчику (ИМХО), что бы в то время, когда он рассказывает что-то по текущему слайду, что бы на этом слайде что-то само анимировалось, отвлекая внимание слушателей.. Ф то ведь так можно и балерину упрекнуть в отсутствии необъятного бюста. Каждая программа умеет что-то, чего нет в конкурирующих продуктах, но это не значит, что она хуже или лучше.. просто она другая…например повэрпоинт не умеет (а может уже – в 2003-й версии) ие умеет- сохранять флэши, но тот же опэнофис, как я думаю, не умеет так хорошо работать с шарэпоинтом, как это делает офис ХР… ведь точно так же нельзя говорить, что ювелирный молоточек хуже кувалды только потому, что другой.. нет.. каждый предназначен для своей работы… нравится и получается использовать OpenOffice – я за Вас только рад…
	Mossy 17 Jul 2003 1:08 AM
Я немного отстал, а это MSI делается из чего? И почему ее принципиально нету для OpenOffice? По поводу детективов - никаких проблем собственными глазами не видел. Хотя вру - было что такое году в 2000, когда собственно OpenOffice еще в природе не было, а был StarOffice 5.2 - про ТО ПОДЕЛИЕ могу сказать только одно - собственно у каждого в жизни был период когда писаешься :) Но он проходит. В OO 1.0.3 я уже слабо представляю, чего мне лично не хватает\мешает. Я думаю , что есть документы на которых и OpenOffce клинится\криво сохраняет, но я их не встречал. MSWord, в конце - концов, тоже на каком-то слове вылетал нафиг ( Яр.тур~ или что-то вроде того ). Вообщем вполне работается, про Win версию ничего сказать не могу. Равно как и вообще - отвисания на некорректных данных не есть правильное поведение программы в любом случае. Насчет флэша - идея в том, чтобы после презентации поиметь Web версию оной. Конечно MSOffice лучше поддерживает MSOffice, чем не MSOffice, но мне все фичи не нужны.
	Ezh 17 Jul 2003 3:21 AM
Используем в работе ООо 1.1РЦ, а до того были и 1.0, и Старофис 5.2 и т.д. Могу сказать что 1.1 - изумительная вещь, в которой осталось самую малость убрать глюков с импортом-экспортом (но это уже в следующей версии), прочих глюков и может каких-то специфических вещей добавить. А в остальном всё прекрасно просто. Тем более что бесплатно.
	UNIF 17 Jul 2003 9:44 AM
Поработал с OOo с версиями от 1.0.1 до 1.1 как под Win, так и под Linux (и сейчас работаю). Никаких проблем с открытием и сохранением обычных документов MS Office (текст, картинки, таблички - стандартное коммерческое предложение). Бывают некоторые непонятности с изощренными Word-овыми документами, например, где в колонтитуле нарисована форматная рамка для проекта. Но с такими документами и разные версии Word не всегда друг друга до конца понимают. С файлами Excel вообще никаких проблем. По поводу переобучения пользователей - большинство грамотных пользователей переобучатся сами в течении недели в процессе работы, как это было со мной. А девочка-секретарша, которая только тексты набивает - скорее всего ничего и не заметит
	Irsi - irsiextranet.ru 17 Jul 2003 10:22 AM
Очень мне нравятся некоторые товарищи... Как они горят желанием заменить один закрытый стандарт (PowerPoint) на другой (Flash)... И это-то при наличаие абсолютно открытой альтернативы - SVG...:)
	Shadow 17 Jul 2003 12:10 PM
btw, SO 5.x - ужасный продукт. Использовал SO начиная с 3.1 (полный аналог MS Office времён MS Word 6.0) - тогда глюков вообще не было, 4.0 был несколько слабоват. OO - очень хорошая штука.
	Практик 17 Jul 2003 12:21 PM
Возникла недавно необходимость открыть документ MS Word 2.0: Word 97 не смог, а StarOffice справился. Правительство России запретило продажу CD с лотков и в ларьках. Конечно, пиратство это не искоренит, но купить MS Office за 80 рублей станет сложнее. И каждый новый шаг в борьбе с пиратством будет приводить к тому, что еще больше народу задумается: купить лицензионный MS Office за ~$400, Sun StarOffice за ~$60 или OpenOffice за $0. Разница особенно хорошо чувствуется, когда небольшой организации надо купить сотню-другую лицензий. А если на работе у тебя OpenOffice, зачем дома ставить MS?
	Mossy 17 Jul 2003 12:47 PM
Стоп, я что-то пропустил, но мне казалось что Macromedia не закрывает формат swf?
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 17 Jul 2003 2:42 PM
2Mossy : > а это MSI делается из чего это один из вариантов распространения дистрибутивов... например я написанное мною заказчику отдаю не в .exe, а в .msi ... визуал студия делает прекрасные дистрибутивы... >после презентации поиметь Web версию оной file -> save as Web page ???? это, помнится в 97-м уже точно было.. аможет и в 95-м офисе... 2irsi: > при наличаие абсолютно открытой альтернативы - SVG...:) ага.. более открытая, чем HTML :-) 2Практик : не спорю, можно поторговатся и офис не то, что за 400, но и за 4.000 продадут, НО заходим в 1-й попавшийся инет магазин, продающий софт и видим http://www.ntshop.ru/shop/product.asp?sku=665&dept=264 Office XP Win32 Russian VUP CD Новейшая версия набора офисных приложений. Включает Word 2002, Excel 2002, Outlook 2002, PowerPoint 2002. Русская версия. Обновление с версий 97, 2000. Цена: $187.00 вот ещё пример: http://www.ntshop.ru/shop/product.asp?sku=1986&dept=264& Office XP Win32 Russian OLP NL Новейшая версия набора офисных приложений. Корпоративная лицензия (5 минимум). Русская версия. До 31 июля при заказе до 25 лицензий автоматически предоставляется скидка 20%! (После оформления заказа Вы получите счет содержащий цену $225 за лицензию)... > купить MS Office за 80 рублей станет сложнее не думаю, что будет сложнее... если раньше продавали около метро, то сейчас отошли на 100 метров в сторону ... вот и вся борьба... да и всегда останется возможность взять дисккит за тридцатку ... а покупать диски за 80 рур для установки софта в масштабах конторы могут только те, у кого в конторах только и сидят машинистки и кроме как с бумажки набрать текст ничего не делают в офисе... а как только речь заходит о, скажем, получить с OLAP сервера куб, построить по нему отчёт, опубликовать его на внутрикорпоративном портале с учётом правил утверждения документов или же отправить его клиенту на принятом в конторе фирменном бланке... то тут приходится задуматся, на чём съэкономить : на софте или же на времени аналитика, который (время которого) стоит дороже программы... согласен, я не так хорошо, как Вы знаете способы построния всяких открытых \ условно-бесплатных систем, но расскажите мне пожалуйста (для моего самообразования), кто в том же опэнофисе занимается юзабилити, кто проектирует интерфейс, кто определяет, КАК пользователю будет удобнее, кнопки поставить в порядке Ok, Cancel или же Cancel, Ok ??? в MS знаю.. у них есть такое подразделение (юзабилити лабс), которое само по себе, наерное, денег не приносит, и тем не менее оно тратит на свои исследования суммы с многими нолями (думаю от 6 нолей и более) после значащих цифр... ps: последний мой опыт знакомства с каким-то из этих офисов (было лет 5 назад , так что точно не помню, что именно за зверь) был, мягко говоря, не из приятных.. после всей той шумихи, что была вокрог всяких линуксов поставил я себе на комп линукс (блэк кэт, что ли) -интересно всё же, из-за чего народ так шумит... как-то умудрился прикрутить на него русский шрифт (после долгих плясок вокруг оного с бубном и перекомпиляций ядра ), поставил на него офис (правда он тут же подтянул сколько то там мег из инета !!!! - при том, что мег 200 на компашке занимал)... пробую набрать текст и вижу жуткие тормоза.. это то на 200-й прошке с 120 рамы и скази винтами... я к народу, у кого взял диски с вопросом "из за чего такое может быть"... и получил гениальный ответ "а ты поотключай лишние навороты там, типа 1-ю букву в предложении делать большой и т.д"... после этого снёс всё и больше к таким эксперементам уже более 5 лет не возвращаюсь.... и как-то не жалею....
	добрый 17 Jul 2003 3:24 PM
у MSI есть разные интересные особенности и удобства. Иногда это приводит к забавным результатам. Например, имеешь дистро продукта в формате msi. И ставишь версию 3 альфа поверх версии 2 рабочей. Обычный тупой сетупер предлагает поменять директорию. Интеллектуальный же продукт обладает контролем версий и сносит старый (но стабильный!!!) релиз, чтобы поставить новый и глючный. И насчет веб-версий. Как ни сохраняй презентацию в виде html в любой версии офиса, итог будет очень печальный. Я бы по крайней мере не рискнул показывать ЭТО заказчикам. Ну не приспособлен html для бизнес-графики! А флэш очень даже неплох. Впрочем, я надеюсь, что и в MS Office через год-другой эта фича появится. Когда был админом, то лично востанавливал пользователям битые документы ворда. Ворд вис на n-й странице многостраничного документа, который сам же сделал 5 минут назад. MS потом добавил фичу: восстановление текста из битого файла. Очень здорово. В отчете на 100 страниц с таблицами и графиками вылетает одна строка и ты имеешь 100 страниц plain text + some $%^*(# symbols. Сервис-паки устанавливал, в поддержку обращался, святой водой дистрибутив кропил.
	А.Хохлов - avhohlovnarod.ru 17 Jul 2003 3:39 PM
OpenOffice не идеален и не все в нем есть, но в сравнении с MS Word это почти совершенство. Как-то более естественно он себя ведет, да и глюков меньше. Вот жаль только замены Access в нем нет...
	А.Хохлов - avhohlovnarod.ru 17 Jul 2003 3:40 PM
А совместимось с MS довольно условная, увы...
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 17 Jul 2003 6:45 PM
2добрый : > чтобы поставить новый и глючный если старый был стабильным, то зачем его менять ??? да и хотел бы я увидеть (из далека) фирму, где хотя бы у сотни сотрудников админ установил альфу версию продукта.. да и ещё после этого поменял бы стабильную альфу на глючную :-))... - это я к вопросу о автоматической установке.. а о ручной - всё зависит от того, кто ставит... если он умеет только next нажимать, не читая, что там на одном из эранов у него спрашивают, куда будет ставить программу (путь)- .... то тут нет слов... - пусть учится.. след. раз будет читать, что ему пишут... > Я бы по крайней мере не рискнул показывать ЭТО заказчикам. ну это... смотря ЧТО именно заказывали заказчики.... по крайней мере я проблем не видел... согласен, что в PPoint-е больше эффектов смены слайдов, НО полученный результат (save as web page) полностью совместим с HTML и для его просмотра доп. софт (а браузер идёт с любой системой) не нужен... чего я не могу сказать о макромедии... > Ну не приспособлен html для бизнес-графики! а подробнее можно ?? какую графику (пусть даже трижды бизнес) Вы не можете отобразить на HTML странице ???
	Flying 17 Jul 2003 8:41 PM
Только что поставил OOo1.1RC вместо OOo1.1beta. Что меня больше всего поразило - загружаться стал раза в 3-4 быстрее, а даже лого не успеваю рассмотреть :) Работать тоже стал значительно быстрее. Вообщем я приятно удивлен!
	А.Хохлов - avhohlovnarod.ru 17 Jul 2003 9:06 PM
To Flying: И сколько времени и на чем? А то OO 1.0 на K6/200 загружается секунд пятнадцать, и почему-то, если открывать Writer из трея, он появляется быстро, а если щелкнуть по файлу - те же секунд пятнадать. Это изменилось? И как обстоят дела с совместимостью с Word - хоть и не люблю я его, но это нужно...
	Mauhuur - warlockskeptik.net 17 Jul 2003 10:44 PM
Оффисы - давить. Они есть зло.
	MOHTEP 18 Jul 2003 12:02 AM
"OpenOffice не идеален и не все в нем есть, но в сравнении с MS Word это почти совершенство." Еще один му..к вылез про совершенсто рассказывать. Что ты вообще про MS Word знаешь!?
	azazello 18 Jul 2003 2:08 AM
я знаю много чего - ну говно он с точки зрения программера - тебе легче стало? VB4A просто ублюдок по сранению с VB(который вообще говоря не красавец)
	zulu 18 Jul 2003 2:11 AM
>Оффисы - давить. Они есть зло. а убогим секретуткам и около них питающимся VB програмистам что делать? шас они проснутся во всю свою ширь плюнут
	TroubleMaker - forporn031.pfr.ru 18 Jul 2003 3:38 AM
Петру Чулкову >> OpenOffice — это бесплатный >> OpenOffice ... отчасти благодаря дешевизне >где логика ?? Логика в том, что скачать и использовать пакет и исходники ты можешь бесплатно. А если захочешь купить, то он обойдется тебе (грубо) в стоимость болванки плюс пересылка плюс орг.расходы. Порядка $20 или меньше. > OpenOffice 1.1 способность экспортировать файлы ... в формат > анимации Macromedia Flash. анимированный текстовый ( банковский :-) ) документ - это важно... >> Недавно от OpenOffice.org отпочковался проект >> OpenGroupware.org, >ага.. типа не смогли доделать офис, а сейчас и групваре не >сможем сделать .... Такое ощущение, что тебя насильно заставляют пользоваться этим всем. Вот тебе чуть-чуть истории. В staroffice 5.х было "всё", в т.ч. почтовый клиент (starmail/stardiscussion) и календарь-планировщик (starschedule). На компашке был и сервер календаря/планирования (starschedule server), позволявший в реалтайме составлять групповые расписания и проч. В SO6.x и OO отказались от поддержки почты, новостей, планирования, браузера и рабочего стола. В ньюсах на sun.com народ (в том числе и я :) громко возмущался: "нахзачем кастрировали пакет?!! долой StarWorks!!!" (SW - по аналогии с MSWorks). SUN предложила переходить на iPlanet server (или что-то в этом духе), но он стоит денежков, поэтому сначала OGo развивалось в рамках OOO, но в связи с большим объемом проекта он выделился в самостоятельную единицу. Так что не надо говорить о том, чего не знаешь.
	TroubleMaker - forporn031.pfr.ru 18 Jul 2003 3:43 AM
Для BRAVOMAIL 602 - хорошая штука, не спорю, сам иногда пользуюсь. Но! Бесплатнго ты получаешь только урезанную версию - по половине пунктов меню вылезает наг: "заплати и будеть тебе щастье в виде такой-то фичи". Да и по части совместимости с MSO слабовато, если честно.
	TroubleMaker - forporn031.pfr.ru 18 Jul 2003 3:47 AM
Петру Чулкову-2 Насчет "потерянной буквы "я" Это известный глюк, присущий, однако, только версии SO 5.1, где проблемы с кириллицей были от рождения - ну не знали немцы из StarDivision, что их поделка для внутреннего использования так широко разойдется и станет популярна и в странах с не-латинскими алфавитами. Уже в SO5.2 и более поздних такой проблемы не было.
	TroubleMaker - forporn031.pfr.ru 18 Jul 2003 3:52 AM
Для МОССИ Не знаю, как тебе, а мне нравился до безобразия десктоп в 5.2. Я не знаю, научилась ли какая-нибудь система (ОС) такое делать, но было очень удобно в одном окне (одна кнопка на таскбаре) держать открытыми несколько документов. Например, дергать куски из документа в документ, не тратя время на переключение между окнами. Конечно, это не бог весть какая возможность, но мне нравилось.
	TroubleMaker - forporn031.pfr.ru 18 Jul 2003 4:01 AM
МОНТЕРу Ты, случайно, не из ru.remont вылез?
	добрый 18 Jul 2003 11:13 AM
2 Petr Chulkov: > если он умеет только next нажимать, не читая, что там на одном из эранов у него спрашивают, куда будет ставить программу (путь)- .... то тут нет слов... - пусть учится.. Ну не спрашивают у меня - менять dll или добавлять. Ну нет такого экрана. Меняют храбро на новую версию. Может, мне учицца надо, Next как-то с подвывертом нажимать ... >НО полученный результат (save as web page) полностью совместим с HTML Не, я не спорю. С HTML он полностью совместим, несовместим только с людьми - читателями и редакторами того HTML. А насчет флэша - ну не нравится - не используйте. Делайте в хоть в Лексиконе. Просто презентации принято делать во флэше. Кем? Да хотя бы Microsoft: http://www.msbs.ru/files/flash/solutions/solutions.htm Хотя, может, для Вас Microsoft не авторитет :)
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 18 Jul 2003 11:41 AM
2добрый : >менять dll или добавлять правильно.. в систему встроены механизмы контроля версий... >презентации принято делать во флэше. а может не презентации, а демонстрации... потому как что-то я ни разу не видел, что бы на семинарах (которые, например, в том же аэростаре проводились) хоть кто нить из Microsoft-овцев слайды во время доклада менял с чего нить, отличного от повэрпоинта ... > только с людьми - читателями и редакторами того HTML. ага.. вы ещё скажите, что формат RTF не совместим с людьми, которыt чего-то в нотепаде неудобно править :-)
	добрый 18 Jul 2003 12:02 PM
2Petr Chulkov: >>менять dll или добавлять >правильно.. в систему встроены механизмы контроля версий... читаем ниже "Интеллектуальный же продукт обладает контролем версий ..." оный механизм еще называют dll hell :) >а может не презентации, а демонстрации а может медитации. и что это меняет? поддержка флэш нужна, но ее пока нет. > вы ещё скажите, что формат RTF не совместим с людьми, которыt чего-то в нотепаде неудобно править :-) Ну не делают веб-сайты в worde. По крайней мере сайты Microsoft Ну что я могу поделать :)
	А.Хохлов - avhohlovnarod.ru 18 Jul 2003 1:54 PM
во-первых, хамство даже монтеров не украшает, во-вторых, MS Word для чайников, [полных] идиотов (так оно в оригинале - for complete idiots) на 500-1000 страницах - это ужасно. Текстовый редактор не должен быть сложным и вести себя должен естественным образом...
	Flying 18 Jul 2003 2:07 PM
To А.Хохлов: > И сколько времени и на чем? А то OO 1.0 на K6/200 загружается секунд пятнадцать, и почему-то, если открывать Writer из трея, он появляется быстро, а если щелкнуть по файлу - те же секунд пятнадать. Это изменилось? У меня Celeron какой-то (если честно даже не знаю точно какой, не интересовался, что-то около 800), 256mb, Win2000. Правда память всегда забита под завязку. OpenOffice 1.0.x тормозил прилично при загрузке, да и при работе иногда. С OpenOffice 1.1beta ситуация была получше, открывался секунд за 5-7 в среднем (QuickLaunch отключен). OpenOffice 1.1RC открывается сейчас за 1-3 секунды (тоже без QuickLaunch) и явно быстрее в работе (на глаз заметно). > И как обстоят дела с совместимостью с Word - хоть и не люблю я его, но это нужно... За все время использования (начал пользоваться как только 1.0.1 вышла) у меня не открылся только 1 документ. Причем по работе приходится иметь дело с довольно сложными документами Word (200+ страниц, форматирование, графика, таблицы и т.п.) и Excel (форматирование, формулы и т.п.) - все если не идеально, то по крайней мере придраться практически не к чему. В плане usability пока есть накладки, но это ведь только 1.1, причем даже еще не финальный релиз. Если развитие будет таким же как у Mozilla, то версии в районе 1.3 уже будут ОЧЕНЬ хороши.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 18 Jul 2003 3:39 PM
> оный механизм еще называют dll hell :) :-))) спасибо за весёлую шутку.... настроение до конца дня, после неё, обещает быть хорошим.... на самом деле dll hell - это не механизм интеллектуального управления контролем версий а одна из возможных ситуаций, когда на одну и ту же машину ставится много версий одной и той же программы.... да и побороли эту проблему уже.. по крайней мере в .net приложениях ... да и в w2k3 (2003), насколько я знаю, есть механизмы для решения этой проблемы.... > Ну не делают веб-сайты в worde ну а мне встречались примеры, когда делали.. и не только для интренета (там это решение более чем нормальное), а и для интернета... и это их устраивало, потому как всё работает и не надо доп. софт типа фронтпэйжа.. а размеры там никого не интересуют, потому как каналы быстрые и о том, что такое считать траффик уже давно забыли.. тем более платить за траффик :-) > По крайней мере сайты Microsoft это да... > не презентации, а демонстрации я эти понятия разделяю так : если около слайда бегает и суетится и рассказывает про что-то-там живой человек - это презентация... если же я запустил неч-то на компе и он мне показывает слайды и тут же голосом всё комментируется то я это считаю демонстрацией... это ИМХО.
	добрый 18 Jul 2003 5:05 PM
2Petr: >да и побороли эту проблему уже.. по крайней мере в .net приложениях ... да и в w2k3 (2003), насколько я знаю, есть механизмы для решения этой проблемы.... да, типа возвращения к истокам - отказ от разделяемых библиотек > а размеры там никого не интересуют, да не в размере дело, Петр. Просто перекашивает оные странички вельми иной раз.
	Mauhuur - warlockskeptik.net 18 Jul 2003 7:04 PM
2zulu: секретуткам? web-формочки заполнять, а не разводить позорный бардак и вордовых "документов". Ну а vb-"программистов" тем более быть не должно, они - позорище всей индустрии.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 19 Jul 2003 1:03 PM
2Mauhuur : > Ну а vb-"программистов" тем более быть не должно а чем программисты на vb отличаются от сиплюсплюсников ?? синтаксисом языка и не более .... vb - шник может сделать ВСЁ, что и c++-шник .... а уж за vb.net я и не говорю... 2добрый : > типа возвращения к истокам новое - хорошо забытое старое.... :-) > отказ от разделяемых библиотек Вам никто не мешает использовать одни и те же библиотеки... просто по-умолчанию они живут в одном каталоге с программой... > Просто перекашивает оные странички вельми иной раз ну так и в notepad-е можно криво html заверстать... а если правильно всё сделать в word-е (не выравнивать пробелами и т.д.), то ничего не "перекашивает"
	glassy 20 Jul 2003 5:52 AM
Chulkov: не смеши мои тапки Один широко известный специалист по растровой графике как-то раз решил что-то написать на жабе. Медленно, но работало... Первые 7 минут... А потом начиналась долгая и утомительная сборка мусора... Просто есть языки правильные, и неправильные. Правильные языки -- для правильных задач, а неправильные языки, соответственно, для неправильных задач. Так, программирование некоей формы для ввода данных в аксессовскую базу к программистам не должно иметь отношения. Раз уж курсы по VB идут 5 недель, пусть бухгалтеры их и проходят. "vb - шник может сделать ВСЁ, что и c++-шник .... а уж за vb.net я и не говорю..." -- однозначно, в копилку зд-нета :) так и хочется "измерить среднюю температуру по больнице" для тех и других :)
	Mossy 20 Jul 2003 11:25 AM
"vb - шник может сделать ВСЁ, что и c++-шник .... " Вот сейчас по работе работы мне надо написать сервак, который обрабатывает > 1k HTTP запросов в секунду на обычном железе ( баннеры выдавать, проблема не в том, чтобы пихнуть что-то в сокет - для этого есть Zero copy, а чтобы выбрать нужный баннер ). Я очень хочу посмотреть на такую фигню, напианную на vb под win. А так конечно С/C++ для прикладух нафиг не нужен - есть более приятные языки.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 20 Jul 2003 2:28 PM
2glassy : >по растровой графике как-то раз решил что-то написать на жабе вчитайтесь ещё раз в эту строчку... и оцените свое высказывание ещё раз.. вот если бы сказали, что специалист по жабе, с опытаом работы программистом в много-много лет, написал что-то там на ней для выполнения задач, поставленных специалистом по растровой графике и оно не заработало на 8-й минуте - то это одно, а если человек берёт в руки неизвестный ему доселе инструмент и что-то неправильно на нём делает, так разве это показатель того, что это - плохой инструмент ?? если, например, Вы, как хороший программист (я это не утверждаю, а предполагаю) берётесь забить 5 гвозей и на 5-м гвозде попадаете себе молотком по пальцам - разве это показатель того, что молоток плохой ?? я видел, как программисты с многолетним стажем разработки клиент-серверных программ на клипере (хотя то, что они делали - трудно назвать клиент-серверные) стали мигрировать на оракл (вернее на r/3 , где как субд используется оракл) и своими запросами нагибали 4-х-котловый сервак (делали в цикле insert !!!! :-( )... ну так разве это говорит о том, что оракл - плохая субд (хотя может быть я так и думаю, но не могу утверждать, что то, что сделали они - показатель этого)... так что вопрос только в hans.sys (/dev/hand, если больше нравится)...
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 20 Jul 2003 3:01 PM
2Mossy : если Вы думаете, что я сейчас всё брошу и начну доказывая Вам сюда постить работающий код - то увы, но я должен Вас разочаровать... нет у меня столько времени, что бы на спор и на альтруизме такое делать...
	Mauhuur - warlockskeptik.net 20 Jul 2003 7:42 PM
2Petr Chulkov: дык C++-ников и дельфинов давить так же, как бездельников VB-шников. И сам тот факт, что приложения вроде охфиссов до сих пор живы, этот тезис подтверждают - были бы "программисты" вменяемыми людьми, давно бы все про оффисы забыли...
	eXOR 20 Jul 2003 8:43 PM
Можно пожалуйста драйвер файловой системы на VB? Ну или операционку какую-нибудь?
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 20 Jul 2003 10:06 PM
2Mauhuur : > дык C++-ников и дельфинов давить так же, как бездельников VB-шников а с ними и MS и иже с ними :-)) и будет светлое будущее под линуксом :-))) я угадал Вашу мысль ??? 2eXOR : прочтите мой пост от 20 июля, 2003, 15:01 на счёт операционки - наверное Вы не понимаете принципов построения исполняемых файлов, иначе бы не просили... как и на счёт "драйвер файловой системы на VB"... я вообще то расчитывал на то, что отвечать будут нормальные люди, которые понимаю о чём им пишут.. но если я ошибаюсь, то намекну: речь шла о прикладных программах (заголовок обсуждаемой статьи прочтите, что ли).... извините, если я сильно умно для Вас сказал и Вы не поняли ;-( .... следующий раз буду объяснять попроще.... что бы Вам не пришлось ничего понимать...
	Mossy 20 Jul 2003 10:07 PM
"нет у меня столько времени, что бы на спор и на альтруизме такое делать..." Я верю что вы напишете типа работающий код, а вот чтобы оно работало в реальной системе с реальной нагрузкой. Интересно - на какой технике такое будет работать?
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 20 Jul 2003 10:59 PM
2Mossy : Вы же сами говорили : "на обычном железе" вот за это "обычное" я и говорил... конечно понятие "обычное" не в полной мере описывает параметры этого оборудования, но ведь и ">1K" тоже, знаете ли, расплывчатое понятие.... ведь и 1K+1 и 100K подходят под это условие.. а между собой немного отличаются... да и http запросы могут отличатся... одно дело, если надо просто отдать статический контент, а другое- если результат получается после запроса к БД, который делает выборку хотя бы пары миллионов записей... в общем - какой точный вопрос - такой же и ответ...
	glassy 21 Jul 2003 8:46 AM
Специалист по растровой графике -- это не тот дядя, который знает про алгоритмы там медианного блёра, а человек, который всю жизнь писал на асме и си, сначали для атари, потом под линуксом. Просто он умеет делать уборку мусора лучше, чем Java/VB, и этим языкам до нагрузки, которая приходится на Си/Си++ еще очень далеко. Мне интересно посмотреть на функции рендеринга текста в текстовом процессоре, написанные на VB и не использующие сишных win32 api.
	Прохожий 21 Jul 2003 11:44 AM
2 Petr Chulkov Полезность языка определяется многими факторами. Наиболее главные из них: 1. Гибкий синтаксис. 2. Наличие развитой инфраструктуры (библиотеки, среда программирования и т.д.) По части п.2 возможно VB и хорош. Но вот по части п.1 - очень далеко ему до C++. Прикладные программы бывают разными. Для каких-то небольших поделий, возможно, VB самое оно. Не нужно иметь квалифицированных программистов под рукой, высокая скорость разработки и т.д. Но для крупных проектов, увольте. Где-то на местном форуме кто-то заметил, что MS планировала использовать VB как язык для прототипов. Я с этим человеком полностью согласен. Теперь по поводу Офиса. Вы приводили пример, когда сайты делались на Wordовских документах. И как оправдание такому безобразию приводился аргумент в "бесконечной" пропускной способности канала. Мне кажется, что такой подход - это наиболее опасная болезнь в отрасли. Когда программистам и дизайнерам просто лень (а может ума не хватает) оптимизировать код или дизайн web-страниц. В результате имеем вместо изящных элегантных решений монстроидального вида продукты, полные недоделок и ошибок. Всё, в конце концов решится с помощью нового оборудования.
	Прохожий 21 Jul 2003 11:57 AM
2 Petr Chulkov По поводу цен на Офис. Вы привели ссылки, в соответствии с которыми русский МС Офис стОит не 400 долларов, а 187. Пусть так. Но простой подсчет легко покажет сколько может сэкономить небольшая фирмочка, не покупая МС Офис, а используя бесплатный ОО. Конечно, ОО ещё далеко до МС (на мой взгляд). И по функциональной части, и по пользовательскому интерфейсу. Версию 1.1 ещё не смотрел, но проблемы с 1.01 были. И серьезные. И в части удобства использования, и в части импорта МС-овских документов. Так, например, ОО стандартной редакции до конца не понимал файлы, сгенерированные 1С-бухгалтерией. То есть были проблемы с кодировкой. Выход нашелся путем перехода на ОО в редакции команды Альт Линукса. Были проблемы с кодировкой также при передаче данных через буфер обмена Windows из некоторых программ в ОО. Были проблемы с проверкой правописания, с тормознутостью работы, с пользовательским интерфейсом (отсутствие русской справки) и другие. Но бесплатность ОО перекрыла все эти недостатки с лихвой. На мой взгляд, для небольших фирм ОО - самое оно.
	Прохожий 21 Jul 2003 12:37 PM
Повторю фразу, сказанную некогда одним из апологетов Микрософт по поводу СУБД Оракл и МС СКЛ Сервер. Правда, теперь она будет звучать в несколько другом контексте :-). "Всех, кто покупает МС Офис в небольших фирмах без особой нужды - выгонять к чертовой матери". Шутка, конечно.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 21 Jul 2003 4:31 PM
2Прохожий : хорошо... вот некая фирма "Х" не купила MS офис... поставили аналитику с зарплатой хотя бы 2K USD\M (а я думаю, что для аналитика высокого уровня это не такая уж и большая зарплата) и оказалось, что он пусть даже 25% своего рабочего времени тратит на поиски того, как что нить сделать в бесплатном ОО с его проблемами "с проверкой правописания, с тормознутостью работы, с пользовательским интерфейсом (отсутствие русской справки) и другие" (цитата Вашего сообщения)... и перекрывает ли потеря 2K/4 = 500 USD в месяц экономии (разовой) суммы менее 200 USD ??? а если это на год растянуть ?? ну пусть он в итоге научится быстро находить в ОО то, что в MS офисе просто и понятно и будет тратить с 3-го месяца не 25%, а 13%-15% (на тормознутость работы, проблемы с русским, отсутствие справки и т.д.)... на счёт Вашей шутки: её же можно отнести и к тем, кто покупает новую технику... большинству офисных сотрудников более чем хватит DOS 6.x + Lexicon (была в своё время такая хорошая программа)\WD (на вкус работающего, мне лично WD больше лексокона нравился) + MultiEdit, и всё на 486-м будет успешно работать... но нет.. берут целероны гигагерцовые и дисков гигАми... - так что, их тоже выгонять ?? ведь особой необходимости вроде как бы и нет....
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 21 Jul 2003 4:37 PM
2Прохожий : на счёт VB.. если не сравнивать старые версии, а новые, то я считаю что то, что сделали с vb ( а именно vb.net ) заслуживает уважения... и на данном этапе VB может конкурировать с C++ и иже с ними по удобству, скорости выполнения.. а на счёт готовых библиотек - посмотрите хотя бы на список классов в .NET FrameWork ... ну как, впечатляет количество ГОТОВЫХ, ВХОДЯЩИХ В СТАНДАРТНЫЙ КОМПЛЕКТ ПОСТАВКИ процедур и функий, с помощию которых можно сделать всё, что угодно + немного больше?? и судя по тому, как работает MS дальше будет ещё больше....
	Прохожий 21 Jul 2003 6:12 PM
2 Petr Chulkov Ваш пример хорош для западных и прозападных компаний, где запрлата аналитика может перекрыть покупку 10 копий МС Офис. К сожалению, такая запрлата не так распространена, как всем бы, наверное, хотелось. У нас в городе, например, хороший аналитик получает в разы меньше. Ибо таков рынок труда. Кроме того, хороший аналитик человек неглупый. И времени на освоение бесплатного Офиса у него уйдёт не в пример меньше названного вами срока. Да и ОО не стоит на месте, развивается. Что когда-то было проблемой со временем устраняется. Да и распространенность тоже растёт. Так что есть вероятность, что вышеназванный виртуальный аналитик уже умеет работать с ОО.
	Прохожий 21 Jul 2003 6:21 PM
По поводу VB.NET и C++ С VB.NET не знаком, возможно там что-то и придумали новое. Надо будет посмотреть обязательно. Но встречный вопрос. А зачем тогда у МС кроме VB существует ещё и C# ? Какой в нём смысл, если уже есть VB такой развитой язык программирования. Некоторые аналитики (ссылок не приведу ибо утеряны) сходятся на том, что VB является переходным языком для C#. Ну и C++. Вряд ли в ближайшее время появится такой же по мощи язык. Это мое личное мнение. Индустрия стремится к усреднению. То есть новые языки разрабатываются исходя из умений средней руки программиста, потому как таких существенно больше. Нельзя сказать, что это плохо. Ведь прикладных программ, не требующих семи пядей в голове, очень много. Но прогрессу такой усредненный подход тоже не способствует, на мой взгляд. Именно средней руки программисты являются творцами тех монстров, когда вместо 486 компьютера надо покупать гигаерцевые атлоны и ксеоны. WD мне тоже больше нравился, чем Лексикон. :-)
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 21 Jul 2003 8:21 PM
2Прохожий : > Ибо таков рынок труда не согласен... Я знаю многие крупные предприятия, где сотрудники в конторах (среди которых, к сожалению, и я был некоторое время) этих фирм получают по 45-75 долларов в месяц.. но я считаю, что это так не потому, что рынок труда сформировал такие цены, а потому, что у этих людей низкое самоуважение, когда ради "себя любимного" лишний раз не хотят\боятся пальцем пошевелить... потому что они и будут столько получать, пока согласны за эти деньги работать... (логика руководства предприятия: "а зачем повышать зарплату, если и за эти 'копейки' работают")... меня, например, такая зарплата скоро перестала устраивать и я оттуда ушёл.. и "на вольных хлебах" смог заработать больше ... например за год работы смог купить себе квартиру, пусть даже и однокомнатную ... > у МС кроме VB существует ещё и C# ? открою Вам секрет... языки .NET платформы (а сишарп - один из них) отличаются ТОЛЬКО СИНТАКСИСОМ !!!! всё остальное в этих языках одинаковое.... после того, как был создан интерпритатор языков для точканэта добавить ещё один путём добавления новых правил синтаксиса, думаю, проблем не должно быть (сам не пробовал, так что утверждать не могу)... а выбор языков очевиден.. бредсик - ну так историческая "любовь" MS-а к нему общеизвестна... ну а вариации (именно вариации - там полностью другой принцип) на тему сишного синтаксиса - так просто многие на разных сях пишут и вот и появилась возможность приобзить их к .net платформе ... > средней руки программисты являются творцами тех монстров не совсем понятно Ваше высказывание... я вижу 2 варианта интерпритации этой фразы и одна смешнее другого варианта.. 1. в MS (а ведь наверное 95% криков о том, что из-за софта нужно более мощное железо приходится именно на софт MS-а) сидят только программисты средней руки ( ну и немного ниже ) 2. есть некая возможность на (ну пусть, что бы не быть цинничным, не 486-м, а немного повыше) скажем 10-м пне в реальном режиме (с задержкой по результатам запроса к СУБД не более 3 -5 секунд) работать с БД хотя бы в пару миллионов записей(реально на такую базу я бы поставил парочку камней, желательно ксеонов)... если есть - расскажите pls., какая... я не считаю, что 10 млн записей в БД - это много для, хотя бы, истории отгрузки, нормально работающего предприятия за пару - тройку лет .... а если же Вы говорите о клиентских машинах - там так гигагерцы не нужны.. мне недавно предлагали сетку сделать на терминальном решении... когда клиенту ставится аппаратный терминальный клиент.. к нему "цепляется" клава, мышь, монитор и всё.. нет там не винта, не дисковода, не гигагерцов на клиентах... и стоит этот клиент в р-не 200-250 usd (хотя точно не уверен в этих ценах - меня тогда это предложение не заинтересовало и я не вникал в цены)... а на счёт того, что из-за софта нужны абгрэйды железа... как Вы правильно заметили на счёт "усреднения" в уровне языков и программистов, так же и с железом... появились достаточно быстрые и дешёвые видеокарты, что бы окошни таскать с содержимым - добавили эту ф-цию, а стали они ещё быстрее - окошки стали таскатся с содержимым без того, что бы анимация (к примеру) в окошке замирала на момент перетаскивания - сделали и такую возможность.. ну и т.д. > WD мне тоже больше нравился, чем Лексикон. :-) у меня до сих пор знакомые используют WD для некоторых целей, что средствами Windows решаются более сложно, чем с WD ... жаль, что этот проект больше не поддерживается.. и я более чем уверен, что одна из основных причин этого - пиратство.. увы, но я и сам в своё время использовал пиратскую копию этой программы... и считал (по неопытности), что это круто, раз я обошёл такую защиту как у WD (а она там действительно построена отлично... одна защита от отладки чего стОит)....
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 21 Jul 2003 8:22 PM
сорри... "10-м пне" читать как на "скажем 1-м пне" ... - очепятка..
	PTO - ptokgb.ru 21 Jul 2003 9:44 PM
2 Прохожий: все достаточно просто - существует армия (3 млн человек), которая пишет код на VB6, есть еще армия пишущих на С++ и Джаве... и для тех и для других у МСа есть свой язык - тут как в макдональде - если чел на кассе прошел подготовку, то он после принятия заказа спросит "какой пирожок вы хотите - с вишней или с яблоком"... у вас свобода выбора - продавец выйграл по-любому :)... так же и здесь... хотя я так думаю, что многие с ВБ переходят сразу на ДоДиез, но не потому, что он круче... а просто типа принято считать, что чиста реальные пацаны пишут на Сях, а не на Васике... про это клево рассказывали (и даже пели) мужики на лонче ВинСервер2003... мля ну когда же они видеоролик положат на веб-сайт!!!
	glassy 22 Jul 2003 10:42 AM
Chulkov: я бы сказал, что в M$ сидят маркетологи, ориентирующие хороших программистов писать инструменты для людей средней руки. Поскольку я к средним не отношусь, меня продукты мелкософта не устраивают :)
	PTO - ptokgb.ru 22 Jul 2003 11:44 AM
2 glassy: вы немного неправильно понимаете цель маркетинга - задача маркетологов выяснить КАКОЙ продукт будет продаваться, каких фич не хватает в том что есть, расставить приоритеты, продумать позиционирование продукта, выявить киллер-фичи из-за которых народ будет покупать продукт... так что работа маркетинга состоит не только и не столько в рекламе и обрезании, сколько в исследованиях спроса и формирования приоритетов - т.е. вот эта фича действительно нужна на таком-то рынке, а вот такая не нужна, т.е. ее реализация не сделает продукт лучше/хуже для вот этого конкретного рынка... Хотя еще раз повторюсь - маркетинг в МСе полный ацтой...
	glassy 22 Jul 2003 12:57 PM
2РТО: ага, миллиарды мух не могут ошибаться, и 95% траффика -- порно.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 22 Jul 2003 3:34 PM
2glassy : > ориентирующие хороших программистов писать > инструменты для людей средней руки ну а Вы хотите, что бы компания, зарабатывающая продажей ПО, делала программы для людей уровня Выше среднего и что бы только они могли купить эти программы ?? ну и кто в таком случае будет в выигрыше ? > меня продукты мелкософта не устраивают все ?? во всём ?? ну так не бывает.. это больше похоже не на здравую оценку, а на религиозную неприязнь... > 95% траффика -- порно откуда такая статистика ??? :-)
	Прохожий 22 Jul 2003 4:44 PM
2 Petr Chulkov > Ибо таков рынок труда > не согласен... --- Не согласен :-) Разные обстоятельства есть у людей, которые вынуждают их работать за гроши на одном предприятии. Дело тут не всегда в самоуважении. Не так уж много на свете людей подобных вам, решившихся коренным образом сменить работу и/или жизнь. 2 РТО просто типа принято считать, что чиста реальные пацаны пишут на Сях, а не на Васике... --- Не согласен. C++, кроме того, что он более мощный в синтаксисе, ещё и кросс-платформенный язык. VB таким не является. Кроме того, VB есть фактически собственность фирмы МС. Мы все хорошо осведомлены, что с ним случилось после появления платформы .NET. C++ - не является собственностью МС. C# тоже, вроде как, стандартизирован (хотя наверняка не знаю). Так что здесь речь идёт не только о вкусе. 2 Petr Chulkov. > ТОЛЬКО СИНТАКСИСОМ --- Это и есть основная причина преимущества одного языка над другим в данных конкретных обстоятельствах. Впрочем, я уже об этом писал.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 22 Jul 2003 5:59 PM
2Прохожий : я общался с теми, кто работает за копейки.. и в большинстве своём причина - лень или боязнь перемен... согласен, бывают ситуации, когда, скажем, осталось 2-3 года до пенсии и кроме как делать что-то одно, чем занимался всю жизнь человек ничего не умеет... но ведь в большинство из тех, кто работал со мной в конторах - это все молодые люди... в пределах 30 лет... и на мой вопрос "почему до сих пор здесь работаешь за эти копейки" отвечали "вот если бы ты забрал туда, где ты работаешь - я бы пошёл"... это однозначно говорит о лени.. ну лениво ему самому протянуть руку за пирожком... вот если бы кто разжевал - он бы проглотил... прям как в Украинской сказке "Вий", где вареники сами в рот прыгали :-) ... > Это и есть основная причина преимущества одного языка > над другим расскажите, как один молоток может обладать преимуществами над другим ???? язык программирования - это просто инструмент... как и молоток.. нельзя сказать, что кувалда лучше ювелирного молотка... и наоборот... всё зависит от работы, которую Вы выполняете... тем более, что в .NET проектах Вы можете одну часть отдать одному программеру, которому, например, больше нравится C#, другую - другому, который сделает её на vb.net ... потом собрать в один проект и всё вместе будет прекрасно работать.... > C++, кроме того, что он более мощный в синтаксисе это как ?? более мощно вместо begin end ставить { } или что более мощно ?? я говорю сразу.. я в сях не особо...мне паскаля (потом дэлфа) и vbsсript и vb.net хватает для выполнения любых задач.... расскажите, ЧТО именно в сях такого, из-за чего стоило бы в эту сторону смотреть ?? я о C++? а не о C#....
	Прохожий 22 Jul 2003 6:17 PM
2 Petr Chulkov С работой. Во многих случаях это так, как вы описали. Люди боятся что-либо менять сами. Но таких большинство, вы сами это признали. Именно это большинство и формирует рынок труда. Тяжело в несколько строк описать преимущества одного языка над другим. Почитайте лучше первоисточники (типа Страуструп С++ третье издание). Если по аналогии с молотком, то мелкий молоток хорошо может справиться с забивкой мелких гвоздей, кувалдой хорошо забивать нечто крупное. Ручным молотком легко палец отшибить, автоматизированным - труднее. И т.д. и т.п. Вот более конкретный пример. Для БД лучше подходит синтаксис языка SQL, для работы с графическими объектами - C++, для разработки ОС - C.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 22 Jul 2003 6:49 PM
2Прохожий : > Тяжело в несколько строк описать преимущества одного языка над другим не уж то не одного достоинства нет такого, что бы описать в 2-3 строках ? :-)) на счёт молотков: мы сошлись на одном мнении - каждый молоток хорош для своей работы... и я не думаю, что молотки одной весовой категории не могут конкурировать друг с другом кроме одного параметра: привычка того, кто с ним работает... так же и с языками... на счёт языков.. согласитесь, что c++\vb(.net) и sql нельзя сравнивать, т.к. они для разных работ предназначены... А с тем, что c++ лучше для работы с графикой я не согласен... или мы в это понятие вкладываем разные вещи.... например когда мне надо было сделать программу с работой с 3D я из delphi вызывал OpenGL функции и дальше работал OpenGL... и я не думаю, что если бы Вы вызывали их из С то рендеринг сцен отрабатывал бы быстрее... (рассказать, почему я так думаю ? :-) )... а для ОС, как я думаю, есть ещё один язык, который подходит ещё лучше... назвать ??? :-) ... только не надо мне рассказывать о том, что в любом случае всё, написанное на том же С / pascal -е в любом случае сведётся к этому языку.. - я это и сам знаю... так что тоже сравнение бесполезно... потому как с и pascal - языки одной весовой категории... как и молотки одного веса...
	А.Хохлов 22 Jul 2003 6:52 PM
Итак, спор о достоинствах разных офисов плавно перешел в спор о языках... VB не равен C++ (есть ли в не-.NET VB классы и шаблоны?), и VB - собственность M$ и может меняться, но и C/С++ меняется. Может здесь проблема в другом - лучший язык еше не придуман, если бы это было не так, жабы и шарпеи не появлялись бы, все еще впереди... А на счет офисов, мне OO Writer показался более простым, чем Word, хотя и не могу утверждать, что я обошелся без чтения документации (тут поминался некий аналитик с зарплатой 2K и не умеющий читать английкий текст). Как-то, нужные вещи оказывалиь ближе к поверхности, но на вкус и на цвет... И не есть ли бесплатный OO - средство для рекламы платного SO?
	Прохожий 22 Jul 2003 7:13 PM
2 Petr Chulkov >не уж то не одного достоинства нет такого, что бы описать в 2-3 строках ? :-)) ---- Их слишком много, по-моему. Да и не хочется спор затевать на эту тему. Если хотите, можете поискать здесь на ЗДНете в форумах. Уже было такое обсуждение года два-три назад. Или всё-таки почитайте первоисточник. Не обязательно, ведь, учить C++. Там просто очень много полезных идей изложено (я книгу Страуструпа имею ввиду). Open GL - это библиотека, а не язык. Или вы хотите сказать, что практически все задачи можно решить с помощью библиотек, а язык - это уже вторичное понятие? По поводу молотков. Есть молотки обычные, а есть с наворотами, так сказать :-). Вторыми забивать один и те же гвозди гораздо удобней.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 22 Jul 2003 8:09 PM
> Open GL - это библиотека, а не язык ну это и так понятно... не стал описывать прописные истины... > вы хотите сказать, что практически все задачи можно > решить с помощью библиотек а что есть языки высокого уровня ?? не более, чем набором команд на языках более низкого уровня... хотя сам я компиляторы языков не писал , но понимаю, что по другому и быть не может.. и всё отличие - только в синтаксисе... > Есть молотки обычные, а есть с наворотами те , которые с наворотами - это уже не молотки.. это совершенно другой класс устройств, просто предназначенный для тех же задач, что и обычый молоток.. и сравнивать их - это то же самое, что сравнивать двигатели самолёта и пылесос только на основании того, что и те и другие гоняют ветер :-) ... в общем то можно сравнить, кто сколько сквозняка сделал.. но это безсмысленно.... 2А.Хохлов : к сожалению я не настолько хорошо знаю язык С и его историю, что бы задать вопрос в стиле "а есть ли в 1-й версии языка С поддержка чего-то-там ??" ( чего там небыло )... и я это не буду это делать по причине того, что есть последние версии инструментов (языков), которые стоит сравнивать в контексте работы над конкретной задачей.. а предыдущие - это к историкам и к археологам... а я, как программист, буду использовать последние версии языка... тем более, что груз наработок на VB у меня не такой, что бы на него нельзя было "забить".. всё, что есть у меня на vb я могу сделать средствами vb.net проще и работать оно будет (наверное) быстрее и надёжнее.. так что безсмыслено перетягивать старые наработки... так же как и с наработками на pascal... > VB - собственность M$ и может меняться насколько я помню, VB стандартизирован .... и не может менятся... vb.net - это не просто измененения в vb... это - другой язык с сходным названием (ну и с почти сохранённым синтаксисом). Это полностью другой язык, другой подход к программированию... > Writer показался более простым, чем Word а взять нотепад - он ещё проще... я пользуюсь вордом не потому, что это дань моде или любовь к одной софтверной компании... нет.. просто мне нужен нормальный инструмент для работы... что бы я не думал о том, а можно ли сделать это, сделать то... а знал, что сделать можно ВСЁ ... как пример (из реальной жизни): руководство просит отчёты по использованию интернета... логи у меня лежат в СУБД ... я один раз открыл шаблон вордовского документа с фирменным бланком, написал вверху заголовок, вставил дату, указав "обновлять автоматически" (или как там оно дословно звучит), вставил в вордовский документ лист Excel, куда запросом из БД получаю свежие данные за месяц и указал "обновлять при открытии".. таким образом при каждом открытии одного и того же документа у меня документ, отображающий в нужном мне виде актуальные данные ... если бы не был таким ленивым - настроил бы на шэдулере раз в месяц автоматически печатать на принтер шэфа ... и всё это средствами одного пакета.... и не выходя из одной программы... не уверен, что OO Writer позволил бы мне такое сделать (хотя и не утверждаю это, потому как сам с ним не работал)....
	А.Хохлов 22 Jul 2003 9:03 PM
To Petr Chulkov 1.Хотя это и не имеет отношения ни к VB ни к Word, в прошлом я столкнулся с ситуацией, когда приложение MS Access 2.0 перестало работать в более поздних версиях из-за изменения правил проверки целостности - нехорошо. 2. Notepad не проще, это другое. В Windows 3.1 помимо Notepad был Write - далеко не Word, но и не WordPad. С появлением последнего сторонний редактор стал просто необходим. Говоря о Writer я имел ввиду лишь печатную машинку с развитыми возможностями - стили, таблицы, оглавления... По поводу связи с БД не могу ничего утверждать. А вот отсутствие в OO подобия Access - недостаток - ну не везде нужен Oracle...
	TroubleMaker - forporn031.pfr.ru 23 Jul 2003 4:14 AM
Хохлову. Wordpad - полный отстой, в свое время меня в нем неприятно поразило отсутствие "выравнивания по обоим краям", как это было даже в Write. Отсутсвие своей БД в OO/SO не самая большая проблема. Более того, СУБД там есть - см. "administer data sources" в меню и справке. Ну а работа через ODBC с использованием SQL может решить немало проблем.
	glassy 23 Jul 2003 7:40 AM
2Chulkov: ок, поставлю вопрос так: зачем мне другие языки, если Си я могу 1. компиллить в голове, 2. Беспроблемно юзать тот же вагон и маленькую тележку либ, 3. Строить _любые_ шаблоны для облегчения своей работы? Кстати, никто здесь вещи вроде #define ST(a) <foo>a</foo> <blah> ST(1) ST(2) ST(3) </blah> через препроцессор, а потом бьютифаер не прогонял? :)
	Прохожий 23 Jul 2003 11:25 AM
2 Petr Chulkov >а что есть языки высокого уровня ?? не более, чем набором команд >на языках более низкого уровня... хотя сам я компиляторы языков >не писал , но понимаю, что по другому и быть не может.. и всё >отличие - только в синтаксисе... -- Ну да, правильно понимаете. Но как раз синтаксис и определяет удобство пользования языком. Если есть к языку ещё и библиотеки, то это, разумеется, дополнительный плюс. >те , которые с наворотами - это уже не молотки.. это совершенно >другой класс устройств, просто предназначенный для тех же задач, >что и обычый молоток.. --- Интересно, а что же это тогда такое, если не молоток? Все называют это устройство молотком с наворотами, а вы утверждаете, что это не молоток. Забавно.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 23 Jul 2003 11:26 AM
2glassy : не знаю... 1. научите "компиллить в голове"... я так понимаю, что Вы по результатам "компилляции" вы вводите сразу данные в .exe формате ??? тогда я должен Вас поздравить: Вы - непризнанный гений.... 2. вопрос в размере вагона (они, знаете ли, тоже бывают разными) и в корректности либ и в том, кто в случае нахождения там ошибок выправит их.... ведь не все либы поставляются в исходниках... 3. шаблоны можно строить в любом языке уровня выше ассемблера... вопрос только в том, как это будет выглядеть.. ещё в bp5.5 я мог в UNIT-ы загнать всё, что мне нужно (например работы с менюшками, окнами и т.д.) и легко считать это шаблоном....
	Прохожий 23 Jul 2003 11:47 AM
2 Petr Chulkov По поводу примеров работы в МС Офис. ---- Ну да, в МС Офис работать приятно, хотя некоторые навороты в интерфейсе Опен Офис мне кажутся более удобными. Но всем ли нужны те функции, которые вы перечисляли и которые остались в стороне? Опен Офис хорош тем, что бесплатен, и, по-моему, ОО способен удовлетворить 90% потребителей офисных продуктов. И если это так на самом деле, то, объясните, зачем платить деньги, когда всё можно получить бесплатно?
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 23 Jul 2003 12:14 PM
2Прохожий : сразу вспоминаю про бесплатный сыр.... :-) а ведь и нет гарантии, что через некоторое время и за ОО не станут просить денег.... когда народ на него подсядет... (пример с спайлогом приводить ? )
	glassy 23 Jul 2003 12:49 PM
2Chulkov: почему не признанный? :) В .exe -формате не ввожу, в крайнем случае, в elf-формате. Но чаще оставляю эту работу gcc, а сам лишь число инструкций считаю/оптимизирую, и за общим порядком слежу.
	А.Хохлов 23 Jul 2003 3:40 PM
To Petr Chulkov: >bp5.5 я мог в UNIT-ы загнать всё, что мне нужно (например >работы с менюшками, окнами и т.д.) и легко считать это >шаблоном... Не все. Простой пример - функция сортировки массива элементов любого (неизвестного в момент написания кода) типа. На C++ пишем template <class T> void Sort(int N, T *buff) {...} Код не приводится, от типа T нужно наличие оператора сравнения. Код Sort будет создан не в момент разбора шаблона, а в момент разбора вызова Sort, когда T уже известен. И как сделать это на Pascal? А вообще - идеальных вещей нет...
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 23 Jul 2003 6:09 PM
2glassy : > почему не признанный? :) Вам виднее... но насколько я помню - это 1-е Ваше признание в собственной генийальности.. > сам лишь число инструкций считаю ну узали Вы,что в программе N инструкций .. и что дальше ?? смысл от этого ?? может я как-то неправильно программирую, НО я не считаю, что знание кол-ва инструкций - это важно... Расскажите, где я неправ 2А.Хохлов : можно и такое сделать... при условии, ЧТО: вы в масси добавляете наследников от созданного Вами типа (объекта), который содержит в себе ф-цию сравнения двух экземпляров одного объекта.... но опять таки, есть ли смысл говорить о языке, который уже давно ушёл в историю... у меня в городе уже даже в школах детям не преподают паскаль... вернее преподают, но не тот, что BPx.x, а тот, который в delphi ....
	А.Хохлов 23 Jul 2003 7:14 PM
To Petr Chulkov: О возможности использования классов я не вспомнил, но все-таки это не эквивалент шаблонов C++. И если говорить о Pascal, есть и другой вариант - создаем класс сортировки с функциями сравнения и перестановки но без массива и производные классы с массивами, но и это не то же самое.
	glassy 24 Jul 2003 9:41 AM
2Chulkov: успокойся, не думаю, что будешь когда-нибудь пользоваться линуксом, и соответственно, моим кодом. Пока я -- очень широко известный в очень узких кругах. Но ленивый. Но известный. Но в узких кругах. Но в списке. Но под линуксом :)
	glassy 24 Jul 2003 9:43 AM
2Chulkov: иногда бывает полезно иметь число инструкций. Например, чтобы решить, стоит ли надеятся на дисковое кэширование или лучше организовать свой.
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 24 Jul 2003 12:43 PM
2glassy : > стоит ли надеятся на дисковое кэширование или лучше > организовать свой вот вот... при выборе "использовать сделанное одним студентом или написать самому" я бы наверное тоже выбрал бы написать самому.. но почему у меня под Win нет таких проблем ??? > будешь когда-нибудь пользоваться линуксом я тоже так думаю... мне жалко времени, что бы использовать эту систему.... о последней своей попытке использовать линукс как раб. станцию с печатной машинкой я рассказывал здесь на форуме.. и вроде даже в этом топике...
	eXOR 26 Jul 2003 1:53 PM
2 Petr Chulkov: >на счёт операционки - наверное Вы не понимаете принципов построения >исполняемых файлов, иначе бы не просили... Вы видимо считаете, что вы один понимаете эти принципы. Вот вам прямой вопрос, если уж вы такой гуру. Реально ли вообще написать системный софт на VB? Спасибо большое надеюсь, что вы все поняли. Если нет - могу повторить по-бук-вам. >извините, если я сильно умно для Вас сказал и Вы не поняли ;-( .... >следующий раз буду объяснять попроще.... В следующий раз будьте попроще. Просто без объяснений. Вы, как я понимаю претендуете на звание великого гуру? >что бы Вам не пришлось ничего понимать... У вас с этим проблемы? Хотите об этом поговорить?
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 26 Jul 2003 1:58 PM
2eXOR : > Реально ли вообще написать системный софт на VB? нет .. > Вы, как я понимаю претендуете на звание великого гуру? должен огорчить, но я никуда не претендую... мне пока достаточно того, что есть.. > У вас с этим проблемы? Хотите об этом поговорить? да Вы, батенька, психолог :-) (c) какой-то фильм...
	eXOR 26 Jul 2003 2:01 PM
2 Petr Chulkov: А про шаблоны-то все-таки лучше было сначала хоть что-нибудь прочитать... хех что за аналитики пошли :-(.
	eXOR 26 Jul 2003 2:02 PM
2 Petr Chulkov: > нет .. Ок. Что является к этому препятствием? Компилятор или сам язык? > да Вы, батенька, психолог :-) (c) какой-то фильм... Да что вы.. зачем мне чужое... мне своего хватает...
	eXOR 26 Jul 2003 2:10 PM
2 Petr Chulkov: Кстати наводящий вопрос... знаете ли вы о существовании языка ruby. И о том, как он используется в ядре Linux?
	Аграном, сын Агранома 26 Jul 2003 5:53 PM
eXOR: пральна! мачи казлоф!!!
	glassy 27 Jul 2003 7:08 AM
2Chulkov: про студента не понял. Кто лучше -- студент со степенью в CS или очкарик-неудачник после трехнедельных курсов по VB? И вдогонку про VB -- в нем остались PEEK/POKE/IN/OUT или нет? Эх, елки, бежать надо... Поездку за город пропущу. До понедельника :)
	PTO - ptokgb.ru 27 Jul 2003 5:51 PM
2 eXOR: системный сервис (демон по юниксовому) - системный софт? его можно написать на ВБ.НЕТ... еще вопросы?
	PTO - ptokgb.ru 27 Jul 2003 5:52 PM
2 glassy: ты когда жениться будешь - заранее отпиши, я тебе тоже подарочек пришлю - в т.ч. книжечку про ВБ.НЕТ :)
	glassy 28 Jul 2003 8:59 AM
2PTO: чувствую, я буду жениться с завидным постоянством :) ЛИФО просматривается :)
	Shadow 28 Jul 2003 11:06 AM
Демон по юниксовому можно и на баше написать...
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 28 Jul 2003 8:52 PM
Во блин, сколько тут накидали за время моего отсутствия… Итак.. приступим …. 2eXOR: препятствием являются сами принципы построения прикладных программ… для начала небольшое вступление на счёт того, что есть системный софт а что – нет… выскажу свою точку зрения (я не утверждаю, что это единственная возможная истинна – ну нет у меня мании величия :-( ), исходя из которой я и ответил, что на VB нельзя написать системный софт. Итак: в моём понятии, системный софт, это тот, который работает непосредственно с оборудованием и занимается распределением ресурсов между программами. Поскольку каждая программа в любой OS выполняется в некой (виртуальной) среде, то соответственно компиляторы, делая исполняемый код для этой среды, исходят из возможностей этой среды. Например, есть некая абстрактная и нахрен никому не нужная задача: разместить в памяти 20 мег. данных, которые потом нужно обработать. Примерно она будет состоять из след. частей (как _упрощённый_ пример): - Команда системе на выделение нужного объёма памяти - обработка ошибки - в случае отсутствия ошибки – используем полученный ресурс (размещаем и обрабатываем). И, в общем-то, _прикладной_ программе всё равно, где и как был найден нужный ресурс: в RAM или в свопе, одним сплошным блоком или же 20 блоков по 1 мег… соотв. Vb не занимается тем, что проверяет всю RAM в поисках свободного блока нужного размера, и с свопом VB не работает на-прямую… потому как это всё забота системы…. (если в каждую программу встраивать управление ресурсами компьютера, то и OS тогда нахрен не будут нужны)…. В аналитики, как бы Вы не пытались это придумать, я и не просился (даже и повода так думать вроде не давал) – пусть этим занимается Елашкин – у него это лучше получается…. На счёт языка ruby – нет, не знаю о таком... и даже не слышал… и в общем то как-то не особо по этому поводу горюю… и не собираюсь всё бросать и начинать его учить… Соответственно и о том, как он работает в ядре *NIX системы ответить не смогу… 2Аграном, сын Агранома: выразительно сказано… вот тока с минимальным содержанием информации…. 2glassy: кто лучше – зависит, в общем то, от конкретной реализации… но что то слабо мно верится, что в MS, чьи продукты я использую, есть среди программистов хотя бы один очкарик-неудачник …. И даже не обязательно очкарик.. достаточно просто неудачник «неудачник после трехнедельных курсов по VB» … А вот своим вопросом про «PEEK/POKE/IN/OUT» Вы меня озадачили… сказать, что этого уже нет – значит обмануть – есть такие команды в vb.net … сказать, что есть – тоже, потому, как они есть, но они уже другие… не такие, как были в ранних версиях VB… в общем так: они есть, но это другие «PEEK/POKE/IN/OUT» ps: весь "админский" народ поздравляю с прошедшим днём сисадмина... ( http://www.sysadminday.com , http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/07/25/146762 )
	glassy 29 Jul 2003 11:35 AM
"- Команда системе на выделение нужного объёма памяти - обработка ошибки" странный и подозрительный подход...
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 29 Jul 2003 2:37 PM
2glassy : а Вы делаете по другому ?? может быть Ваши программы сами обходят всю память, своп и прочее в поисках свободного места ??? тогда к Вам вопрос: а Вы случайно не операционные системы пишите ?? или же Вы не обрабатываете ошибки в своих программах ????
	glassy 29 Jul 2003 3:16 PM
2Chulkov: "знал бы за что, вообще убил бы" (с) анекдот :) Например, я делаю tcp/ip коннект к удаленному серверу. Мне не нужен код ошибки, мне нужно работать, а не ждать connect timeout. Ошибка должна обрабатываться совсем в другом месте. По идее надо даже не выделить память, а поставить запрос в некоторую очередь, также выделить память под другие нужды, просто запросить ресурсы. И только затем, по мере фактического их захвата, продолжать манипуляции. А пока программа ждет памяти, или соединения с сервером, и еще чего, можно заняться отрисовкой окна, или обработкой других удаленных соединений, и тп. С ходу плохо получается хорошо все объяснить :)
	glassy 29 Jul 2003 3:17 PM
щас РТО прибежит, скажет, что в COM+ это все уже есть :)
	А.Хохлов 29 Jul 2003 5:01 PM
Опять разговор о языках... Может быть собравшиеся здесь знатоки и ценители M$ ответят на простой вопрос? Есть документ, набранный в русском Word2000 (между прочим, лицензионным и только что установленным) и в нем ненумерованые списки. Каждому элементу предшествует диск (один из bullets). При наборе и print preview все OK, на бумаге вместо дисков буквы эпсилон. Английский Word ведет себя также. И это на каждом шагу. Впрочем, оптимист мог бы оценить это иначе - удивительно, что программа такого объема как Word вообще работает...
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 29 Jul 2003 8:32 PM
2glassy : > Например, я делаю tcp/ip коннект к удаленному серверу. Мне не > нужен код ошибки, мне нужно работать, а не ждать connect > timeout. т.е. в своих клиент-серверных программах Вы даёте команду открыть соединение с хостом и не дождавшить подтверждения того, что соединение установилось начинаете передавать данные ?? я правильно Вас понял ?? если так, то могу только позавидовать Вашей и Вашего работодателя смелости... я себе и в самом приятном сне не могу представить, что всегда работает ВСЁ ... я где-то видел статистику, что в интернете всегда недоступно около 20%-25% хостов (ссылку не моню, просьба не пинать, главное, что всегда есть недоступные хосты), и устанавливать начинать передавать данные не дождавшить подтверждения того, что соединение установлено, это, знаете ли.. довольно смело... расскажу на примере... у меня один из моих серверов находится в другом конце города.... я на 99% уверен в своей технике, знаю, что там всё нормально (иначе бы пришла SMS с сообщением о проблеме) и вижу, что у меня в сети всё работает... вытаюсь установить соединение с удалённым сервером - не получается.. проверяю трассу, и вижу, что у одного из провайдеров на трассе от моей сети до того сервера упал один из роутеров... и это не такая уж и редкая ситуация с учётом того, что в этой трассе 11 хопов... и я бы не под каким предлогом не стал бы писать программу для обмена данными между этими серверами БЕЗ обработки ошибок... а таймаут ждать не надо... нужно дождатся подтверждения того, что соединение установлено... > Ошибка должна обрабатываться совсем в другом месте. вот это другое место и есть - система (не важно какая - win \ *NIX или что другое)... в случае, если соединение не получится установить - она вернёт ошибку программе... и компилятор вставит дэфолтовую отработку ошибки, если Вы не укажите другое... то, что Вы рассказали - это хорошо, но я привёл свой пример не для того, что бы научить Вас программировать.. нет.. (я не исключаю, что Вы, может быть, делаете это лучше меня).. я попытался показать, что "не царское это.... с ресурсами работать"... всмысле не дело прикладных программ напрямую с ресурсами работать.. да и насколько я понимаю, не одна нормальная система не пустит программу, работающую от прав пользователя непосредственно к ресурсам... Win9x просьба не приводить в пример - то были просто графические оболочки к системе своппинга для DOS-а ....
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 29 Jul 2003 8:34 PM
2А.Хохлов : а свежие драйвера для принтера не пробовали устанавливать ?? рекомендую... да по-возможности те, что MS-ом подписанные.. а то производители такого напишут в дровах, что страшно становится.... было у меня, когда вместо родных, супер-пупер навороченных, но неработающих поставил HP LaserJet series II и после этого всё заработало... ps: HP LaserJet series II - это для того принтера.. и не надо мне рассказывать о том, что есть лучшие... я это и сам знаю.. но на тот момент и для того оборудования меня это вполне устроило...
	glassy 30 Jul 2003 5:57 AM
2Chulkov: "начинать передавать данные не дождавшить подтверждения того, что соединение установлено, это, знаете ли.. довольно смело..." Это легко решается. Есть даже два пути (но в реале идущие по одному). Попробую даже изъясниться в рамках ООП :) 1. Создаем объект-соединение (предположим, чистый) 2. Отдаем команду на соединение с удаленным хостом тут вилка 3(а). Отдаем команду на отсылку данных 3(б). Отдаем команду на отсылку данных в обработчике события "успешно соединились" В обоих случаях данные будут помещены в кэш, из которого будут отсылаться порциями, как позволяет канал. 4. Соответсвенно, на события типа "хост недоступен" или "удаленный сервер закрыл соединение" также соответствующие обработчики. Это даже не ошибки от системы как таковой, это ближе к уведомлению пользователя. И про память. Выделение памяти также должно быть инкапсулировано со всем прижением. После первой неудачной попытки выделить память приложение *само* высвобождает свои кэшированные данные, мипмап-текстуры, битовые карты и проч., возможно, что-то скинуть на диск, ipc, или по сети. И повторить попытку. Этот процесс может также затянуться, или вылиться в shutdown... Вобщем, теперь настоящим программистам приходится либо учить VB, либо писать приложения под экстремальные платформы, со слабыми процами, с ограниченной памятью... Кстати, такой подход предполагает однопоточность приложений с нетормозящим анимированным гуем.
	А.Хохлов 30 Jul 2003 1:14 PM
To Petr Chulkov. Менять драйве не пробовал, раньше с ним проблем не было. Проблема вроде бы решилась выбором другого шрифта, используемого для печати bullets(в Word). И не ясно, где происходит подмена - если принтер печатает растровую картинку, которую рисует приложение (Word), то он тут не виноват, если же выполняет задание в стиле вывести строку заданным шрифтом, то шрифт по идее должен быть загружен приложением (возможно я и не прав, программированием печати из Windows не занимался...).
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 31 Jul 2003 3:46 PM
2А.Хохлов: а попробуйте... а вообще, проблема может быть и с шрифтом... 2glassy : > Это даже не ошибки от системы как таковой, это > ближе к уведомлению пользователя. уведомлениям про что ?? уж не про ошибку ли ... вот его то и надо обрабатывать... > или вылиться в shutdown интересный у Вас стиль написания программ.. мне нужно из БД получить несколько записей или небольшой тестовичёк по Вашему любимому TCP\IP а программа даёт системе комманду остановится.. > *само* высвобождает не всегда есть возможность такое сделать.. ведь наверное, если их (текстуры и прочее Г., о чём Вы вспомнили) туда загрузили, то значит с ними надо работать.. вот тут на-помощь и приходит своп... > со слабыми процами, с ограниченной памятью ну-ну... Успехов.... да и ничего плохого я не вижу в том, что бы программы работали в том числе и "со слабыми процами, с ограниченной памятью"... потому как всегда есть задачи, где любые процы будут слабыми и любое кол-во памяти - мало
	glassy 1 Aug 2003 5:47 AM
Уведомлениям про 1. Интеракция прошла успешно 2. Удаленный хост не найден. 3. Удаленный хост закрыл соединение. Это события, а не ошибки. И для этих событий назначены хендлеры. Что тут непонятного? Благо наши наработки поволяют делать события на каждый чих, а линуксовый апи -- каждый чих привязать к файловому дескриптору. shutdown приложения, разумеется. К чему сарказм? Тебя это беспокоит? Хочешь поговорить об этом? текстуры, и прочее Г., которое я вспомнил -- делается для ускорения работы приложения. Интресно, а по-твоему, для чего. "С ними надо работать" очень малую часть времени, особенно на десктопах. Хотя тебе о таких тонкостях ничего не известно. Ах, ну да, это ведь сложно. Проще через своп. Тем более дешевле три винта купить, чем оплатить лишний час работы хорошего программиста. > потому как всегда есть задачи, где любые процы будут > слабыми и любое кол-во памяти - мало Эти задачи будут совсем разными под лин и вин
	Petr Chulkov - petrchulkov.net 3 Aug 2003 5:43 PM
2glassy : > shutdown приложения, разумеется ясно.. устройство сгорает первым, защитив предохранитель... я вообще то считал, что приложения должны работать в любых условиях а в случае нехватки ресурсов система должна их выделить... пусть даже за счёт других приложений или же файла подкачки.. > текстуры, и прочее Г., .. skipped ..."С ними надо работать" > очень малую часть времени, особенно на десктопах. если не на дэсктопах, то где с текстурами надо работать ??? > Проще через своп. Извинете, но а как будет называтся то, что Ваша программа сама будет при необходимости выгружать во временные файлы результаты работы, что бы на некоторое время освободить немного памяти для других расчётов ?? т.е. алгоритм, когда Ваша программа получила часть данных... для продожения надо ещё немного данных... но их хранить в памяти нет где... соотв. программа, в соответствии с предложенным Вами алгоритмом выгружает их в временный файл, получает новый данные, обрабатывает, высчитывает результат... и надо продолжить работать с данными, что сейчас выгружены.. они их из временного файла опять считывает, переходит к след. элементу, опять нужно получить доп. данные, они опять не влазят, опять надо выгрузить их и т.д. т.е. в данном случае Вы сами пишите алгоритмы работы с своим свопом..тока назовёте это, может быть, по-другому.. и всё вместо того, что бы система выделила нужный ресурс... как по-мне, так самому писать алгоритмы работы с временными файлами для данного случая - изобретение велосипеда... > Хотя тебе о таких тонкостях ничего не известно 1. мы вроде "на ты" ещё не перешли.. 2. я не говорил о том, что мне про это ничего не известно (точно так же, как и говорил про то, что мне это всё известно и я в этом гуру), так что давайте без оскорблений.. > Эти задачи будут совсем разными под лин и вин ну с технической точки зрения, может быть.. а по-сути это будет одно и тоже.. например нужно работать с тэрабайтной БД нескольким тыс. клиентов - тут что в лин, что в вин любых ресурсов будет маловато..
	glassy 4 Aug 2003 9:30 AM
> нехватки ресурсов система должна их выделить... пусть даже за > счёт других приложений или же файла подкачки.. на писюках такой проблемы не возникает вообще. > если не на дэсктопах, то где с текстурами надо работать ??? Речь не столько о текстурах, сколько о развернутых из пингов битовых карт. Пинги занимают меньше места в памяти, верно? Вот и надо избвиться от битовых карт, сделать работу, опять развернуть пинг в памяти (благо процы 400МГц), ну и оставить до следущей нехватки ресурсов, вдруг понадобится. > > Проще через своп. > Извинете, но а как будет называтся то, что Ваша программа сама будет при Это был сарказм > > Хотя тебе о таких тонкостях ничего не известно > 1. 2. Это тоже сарказм > любых ресурсов будет маловато.. по гуглу не скажешь, что он мучается. А вот другой сайт -- очень даже наоборот, и тормозит, и глючит, и дыры имее[лт]