 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2003-11-18 | Microsoft решилась открыть форматы Office 2003 |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Троль 30 Oct 2003 12:47 PM |
| А ведь есть доля истины в этой статье. | |
| | |
| Anti-MS 30 Oct 2003 2:35 PM |
| Ага. РМС это понял 20 лет назад, смотрел в будующие. Не тупые менеджеры поняли в 1999-2000. А до аналитиков дошло сейчас, когда стоит просто глаза раскрыть и посмотреть вокруг. С чем их и поздравляем. | |
| | |
| Anti-MS 30 Oct 2003 2:38 PM |
| Выживут те компании которые перестроятся. Если МС будет упираться до конца то он и наступит. | |
| | |
| СтранниК 30 Oct 2003 3:50 PM |
| В свое время MS многих вытеснила с рынка и никому почему-то не казалось, что это disruptive innovation. Просто компании вытесняет все, что хоть сколь-нибудь является прибыльным и этот рынок просто перестает существовать. Можно вспомнить историю с DOS, браузеры и т.д. и тому подобное. А с Оpen-Source ей тягяться тяжело, просто потому у нее другая бизнес-модель, к которой MS не готова. Возможно пока не готова. В принципе для этого не надо много. Через правительство пролобировать закон , аналогично как в истории с медиа-индустрией. А все могло быть иначе. Если бы были хоть сколь-нибудь реальные ограничения для компаний монополизирующих рынок. Мы бы с вами про OpenSource никогда не услышали. Это движение так и не вышло бы за стены университетов. Теперь чего кивать на зеркало, коль у самого ... ( Ну даль ше вы знаете) | |
| | |
| - 30 Oct 2003 4:39 PM |
| Это пять баллов. До АНАЛитиков что-то наконец дошло. Ждем PTO. | |
| | |
| Qrot 30 Oct 2003 5:07 PM |
| СтранниК: а в чем инновационность безнес-модели опенсорса? меня трезают смутные сомненья.. имхо, инновационной как раз была модель МС в свое время, возможно именно резрушительно инновационной. но уже тогда существовала бизнес модель, которую сегодня пытается использовать опенсорс, более того, тогда подобная модель была основной - никто не продавал ПО, все продавали услуги, консалтинг. | |
| | |
| Cheetah 30 Oct 2003 6:35 PM |
| 2 СтранниК: МС неготова не конкурировать с бизнес-моделью опен сорса, она неготова конкурировать вообще. Дело в том, что у всех уже навязли в зубах эти Окна. Все готовы рассмотреть любое другое предложение ОС, лишь бы новое и раскрученное. А майкрософтовские инновации - да, это уже старо. Сейчас на первый план вышел опен сорс... Но могло быть и что угодно другое. | |
| | |
| maxfalcon 30 Oct 2003 7:09 PM |
| "Дело в том, что у всех уже навязли в зубах эти Окна" - запостил Cheetah в форму окна браузера IE6 на платформе WinXP. | |
| | |
| maxfalcon 30 Oct 2003 7:15 PM |
| А если серьезно, то есть такое понятие - инерция мышления, и большинство пользователей, настолько привыкло к продуктам MS, что если даже новая платформа и предоставила, что то более удобное, большинство по прежнему стало бы использовать старое, знакомое, путь и платное. | |
| | |
| MOHTEP 30 Oct 2003 10:03 PM |
| Но, с другой стороны, линукс настолько плох, что поблевав от этого самогона пользователи опять перейдут на Windows. | |
| | |
| 73137 30 Oct 2003 11:09 PM |
| совершенно верно, но при сухом законе и самогон - абсолют:) | |
| | |
| Anti-MS 31 Oct 2003 12:06 AM |
| 2maxfalcon Но с другой стороны для 90% юзеров комп это игрушка и винда игрушка, разноцветная для ибецилов. И когда им продложат новую игрушку взамен старой надоевшей они выбросят старье. | |
| | |
| падонак 31 Oct 2003 7:15 AM |
| fynbvc? ns bvlt,bkk& | |
| | |
| Поручик 31 Oct 2003 11:12 AM |
| 2 maxfalcon Согласен со всем кроме трех последних слов. Напряг деньгами - один из немногих способов побороть лень. Если альтернатива будет бесплатна и будет приемлемо решать проблемы, то очень многие на нее переползут. | |
| | |
| СтранниК 31 Oct 2003 12:12 PM |
| 2Qrot СтранниК: а в чем инновационность безнес-модели опенсорса? меня трезают смутные сомненья.. имхо, инновационной как раз была модель МС в свое время, возможно именно резрушительно инновационной. но уже тогда существовала бизнес модель, которую сегодня пытается использовать опенсорс, более того, тогда подобная модель была основной - никто не продавал ПО, все продавали услуги, консалтинг. === По большому - это скорей отчаяние, чем бизнес-модель. Я еще раз позволю напомнить. Не было бы сейчас никакого OpenSource, если бы компания не узурпировала рынок. Узурпация рынка перекрыла возможность зарабатывать других компаниям, которым в свою очередь ничего не остаеться делать как отдать свои разработки OpenSource. Все движение остановилось. Все ваши потребности - покрываются только одной компанией, она уже решила как вам жить и как работать. Ничего не напоминает? Когда на рынок приходит MS у маленькой компании(ий) остается мало шансов выжить. Примеров по-моему полно. Я считаю, что своими действиями ( естественно с молчаливого согласия властей ) MS прекратила конкуренцию на многих сегментах. Я так же считаю, что следует ограницивать развитие компании в тех сегментах рынка , где ее рыночная доля свыше 60%( Все что свыше обкладывать налогами по более высокой ставке). Таким образом компания будет вынуждена осваивать другие рынки, но в тоже время ограничение ее рыночной доли не позволит ей почивать на "лаврах победителя", ибо остануться еще те 40%, который в любой момент смогут отхватитьт кусок у чемпиона. В этом случае все равно какая бизнез-стратегия используется. Стал чемпионом - осваивай другие сегменты, не хочешь - плати. Лично я, не верю в одну-единственную "иновационную компанию", как и в одно-единственное решение , как и в одну-единственную партию. Это блеф. То что сейчас происходит, это скорей возврат. Я думаю, что пройдет пару годков и бизнес который делается на Linux станет плантным. Например то же Linux - нужен именно для противовеса, реального противовеса. Иначе заставить компанию чесаться - просто не реально. | |
| | |
| СтранниК 31 Oct 2003 12:16 PM |
| OpenSource просто создает "неудобные" условия, читай "сегмент рынка", моду и т.д. И этот сегмент MS пока, что очень тяжело занять. Но это пока. Что будет далее, время покажет. | |
| | |
| Мурик 31 Oct 2003 12:29 PM |
| упс сравнивать с DEC :) | |
| | |
| Cheetah 31 Oct 2003 4:27 PM |
| 2 Странник: да причем тут сегменты, которые майкрософту тяжело занять? майкрософт это такой себе динозавр, по размерам и неповоротливости можно сказать. Когда компания достигает размеров майкрософт (по штату, продажам, влиянию и т.д.) она становится не то что первой на рынке, она заслоняет собой весь рынок. Это мы уже давно наблюдаем. Это была вершина для любой компании, в том числе и МС. Дальше путь либо - балансировать на вершине, что МС и делает пока, либо вниз. Майкрософту больше нечего предложить рынку нового. Этот Лонгхорн - просто нагромождение мало кому необходимых гаджетов. Да, графика, да, ФС над которой они якобы работали десять лет... Это сейчас невостребовано (ну во всяком случае в той мере, о которой громогласно заявляет МС). Внимание рынка неуклонно смещается в сторону от МС. Этому способствуют и скандалы вокруг уязвимости Вин... Но дело в другом. Мода на МС уже прошла. Сейчас интересно уже другое. Линукс, например... Попался под руку. Раскрутят Мак - все бросятся покупать Маки и забудут о Виндовсе. Раскрутят что-нибудь другое - соответственно... Сейчас самый благоприятный момент составить конкуренцию Майкрософту. МС не могут влезть везде, хотя отчаянно пытаются. И сложившаяся ситуация на рынке означает начало конца эры МС. Во всяком случае, в том монопольном виде, который мы сейчас наблюдаем. | |
| | |
| 73137 31 Oct 2003 4:55 PM |
| 2СтранниК дело в том, что сам по себе ни линукс, ни вынь, ни любая другая система, распространяемая серийно, не может покрыть все нужды конкретного бизнеса. Не похожего на других, иначе это не бизнес, а фарцовство. Юзеру нужно решение. И компании нужно решение, только намного сложнее. А база для решения вполне может быть бесплатной. Одно дело линукс из коробки и другое - система реального времени в каком-нибудь медицинском или ядерном центре. Если базовое ПО необходимо всем, как воздух (а к этому идет), то этот воздух должен быть и будет бесплатным. А насчет повторения истории - всем известно, что она развивается по спирали, а не по кругу. То есть будущее приобретает признаки прошлого, но никогда - в тех самых условиях и в той самой совокупности, как в прошлом. | |
| | |
| Black 31 Oct 2003 4:57 PM |
| Свободные ниши на рынке ПО сейчас есть... И просто слепые их не замечают. Не будет их занимать MS, займут другие. И не потому, что меняется мода. Просто есть настоятельная потребность. Открытые исходники работают в зоне бесприбыльности. Услуги по сопровождению - это отдельный бизнес. Поэтому если хотим зарабатывать деньги разработкой программного обеспечения, то модель бизнеса как у MS - на сегодняшний день самая лучшая. Работают за бесплатно путь коммунисты... (Кстати прикол - у Линуса отец активный финский коммунист, который учился в высшей партийной школе в Москве) | |
| | |
| Cheetah 31 Oct 2003 5:04 PM |
| Ну Фран Фу, блин, все перевернула с ног на голову в своей статье. Вот что она пишет: Разрушительная инновация возникает тогда, когда уровень технологического прогресса превышает потребности потребителей и создается почва для появления более недорогих и простых альтернатив для пользователей, не нуждающихся в избыточной функциональности... Все правильно. Но вот дальше Фран Фу делает финт ушами и переводит все стрелки на опен сорс: якобы признаки разрушительной инновации идут оттуда. Помилуйте!!! Уровень технологического прогресса превышает потребности потребителей - это как раз про продукты Майкрософт в их нынешнем виде. Уже даже и не знают, чего бы еще впихнуть такого-этакого в новые выпуски своих программ... (анекдот в тему: "Мышка, мышка, а почему у тебя такие большие круглые глазки? - Какаю я!!!" Так и МС, похоже, тужатся) А опен сорс можно отнести как раз к "более недорогим и простым альтернативам для пользователей, не нуждающихся в избыточной функциональности"! Просто потому, что пока других альтернатив практически нет. Кто еще сейчас реально конкурирует с МС? | |
| | |
| Cheetah 31 Oct 2003 5:29 PM |
| Упс... Это не Фран Фу виновата, а Gartner. А точнее, Кристенсен со своими теориями. Сорри :-) | |
| | |
| 73137 31 Oct 2003 9:35 PM |
| "Поэтому если хотим зарабатывать деньги разработкой программного обеспечения, то модель бизнеса как у MS - на сегодняшний день самая лучшая" Почитай Беляева, "Продавец воздуха". Тоже был неплохой способ заработать, не так ли? | |
| | |
| Anti-MS 31 Oct 2003 9:48 PM |
| 2Black А твой отец кто и где учился? Не иначе как американский консерватор и учился и принстоне. | |
| | |
| Доктор 1 Nov 2003 1:42 PM |
| Страннику - хорошая, трезвая и своевременная мысль. Поддержу ее двумя руками. Самое неприятное в этой ситуации то, что подтверждается хрен знает когда открытый закон - если нет конкуренции, качество падает. Я чуть не околел от удивления, когда увидел своего коллегу за LaTeX. Он, который ни одной строчки программы в жизни никогда не написал, от слова "компилятор" у него случается выпадение прямой кишки, а компьютер использовал исключительно как пиш.маш. Я его спросил, может, головка (верхняя) бобо? стукнулся или температурит? Нет, оказалось просто у него идет процесс самосовершенствования. Как выяснилось, многие издательства весьма неохотно берут статьи, монографии и диссертации в формате MS-Word. Добила моего приятеля ситуация, когда он неделю правил документ, в котором было больше 300 фотографий, а издательство сказало - вы лучше принесите просто текст, отдельно фотографии и мы все сами сделаем. Принес, отдал, тут же, при нем в течение двух часов все сверстали и отдали в печать. После этого у нас началось гонение на Word в частности и Office вообще. Я сильно подозреваю, что таких случаев со временем в разных областях применения ПО станет все больше и больше. Если уж медики из ворда в латекс переползают, Билли Гейтсу есть о чем подумать. | |
| | |
| glassy 1 Nov 2003 9:50 PM |
| Латех -- это вирус! Давить его, давить! :) | |
| | |
| Shadow 2 Nov 2003 2:00 AM |
| Ну, слава богу, дзен идёт в массы :) | |
| | |
| СтранниК 3 Nov 2003 10:55 AM |
| 273137 2СтранниК дело в том, что сам по себе ни линукс, ни вынь, ни любая другая система, распространяемая серийно, не может покрыть все нужды конкретного бизнеса. Не похожего на других, иначе это не бизнес, а фарцовство. Юзеру нужно решение. И компании нужно решение, только намного сложнее. А база для решения вполне может быть бесплатной. === Совершенно верно. Когда вы заходите в магазин и хотите себе выбрать серийно-выпускаемый продукт (например дрель или любой другой инструмент). Подходите к полкам. А там чего только нет и от разных производителей - просто глаза разбегаются. Так вот в случае с ОС - глаза упираются только в один продукт одной компании. И все и если сломается эта дрелька ( от MS) то выбора у вас фактически нет, вы купите такую же дрельку у той же самой компании. А до производителя так и не дойдет , что его дрелька фиговая, просто потому что вы реально не можете купить другую дрельку. А точнее ему по барабану какие у вас проблемы. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mike elashkin.com4 Nov 2003 11:01 AM |
| Вот что я в свое время писал про это: "Отметим, что мы обсуждаем только серверные аспекты этих операционных систем. Linux не обладает выдающимися достоинствами как операционная система. Недоказанным является факт, что Linux более устойчив или защищен, чем Windows. Тот факт, что вирусные эпидемии регулярно поражают Windows компьютеры больше связан с ее большей распространенностью. Существуют различные исследования, но они тоже не вносят ясности. Сама по себе идея open source не обязательно дает более качественный код. Кроме того, Windows успешно развивается, и последние достижения 64-х разрядной ОС на Itanium выглядят весьма впечатляюще. Идея open source интересна, но близкая по идеологии FreeBSD не имеет и сотой доли того успеха, что выпал на долю Linux. Это не открытие нашей компании, все чаще раздаются трезвые голоса, никоим образом не связанные с Microsoft. С высокой степенью вероятности шум вокруг Linux является защитной реакцией индустрии на все более доминирующую позицию Microsoft. Когда стало ясно, что судебное решение этой проблемы в рамках существующего законодательства невозможно, ИТ индустрия создала естественного врага для Microsoft и вложила в него миллиарды долларов. На самом деле, наиболее опасными для Microsoft являются не тысячи строк кода Linux, а принципиально другая бизнес модель. Вот это и есть настоящая угроза. Microsoft всегда побеждала именно более эффективной бизнес моделью. Это практически первый случай, когда она столкнулась с еще более эффективной моделью, поддержанной большими деньгами компаний, почувствовавших настоящую угрозу." | |
| | |
| СтранниК 4 Nov 2003 11:14 AM |
| С высокой степенью вероятности шум вокруг Linux является защитной реакцией индустрии на все более доминирующую позицию Microsoft. Когда стало ясно, что судебное решение этой проблемы в рамках существующего законодательства невозможно, ИТ индустрия создала естественного врага для Microsoft и вложила в него миллиарды долларов. На самом деле, наиболее опасными для Microsoft являются не тысячи строк кода Linux, а принципиально другая бизнес модель. Вот это и есть настоящая угроза. Microsoft всегда побеждала именно более эффективной бизнес моделью. Это практически первый случай, когда она столкнулась с еще более эффективной моделью, поддержанной большими деньгами компаний, почувствовавших настоящую угрозу === Cовершенно с вами согласен. Я это и пытался сказать. А как это все назавается Linux и или XXX уже не важно. | |
| | |
| СтранниК 4 Nov 2003 11:21 AM |
| Кроме того, Windows успешно развивается, и последние достижения 64-х разрядной ОС на Itanium выглядят весьма впечатляюще. Идея open source интересна, но близкая по идеологии FreeBSD не имеет и сотой доли того успеха, что выпал на долю Linux. === 1. Я думаю, что в этом году следует ожидать таких результатов для Linux. 2. Результаты HP на Itanium не менее впечатляющи. 3. FreeBSD просто не повезло. Не так давно я на Oracle Metalink находил ссылки на продукты которые Oracle пытался сделать под FreeBSD. То есть пробы пера были. После чего Oracle, как я понял завязал с FreeBSD и переключился на подержку Linux. | |
| | |
| - 4 Nov 2003 12:05 PM |
| У freebsd идиотская лицензия. Поэтому дистрибутивных линуксовых компаний десятки, а с bsd все завязали. GPL подходит для бизнеса, а bsd нет. Ирония судьбы. | |
| | |
| Shadow 4 Nov 2003 12:57 PM |
| Хе-хе... Дистрибутив BSD может написать кто угодно... Вот только существующий - "достаточно удобен". А все успешные Linux дистрибутивы начинались не "Давайте сделаем коммерчески успешный дистрибутив!", а "Мы сделали БОЛЕЕ удобный дистрибутив!". | |
| | |
| СтранниК 4 Nov 2003 5:01 PM |
| Не знаю как вам, но вот в подтверждении слов Михаила Елашкина. http://www.novell.com/ "Novell купила SUSE". А это уже не хухры-мухры. Теперь потенциально Новел опять сможет потягаться с Microsoft в ближайшем будущем. | |
| | |
| glassy 4 Nov 2003 7:05 PM |
| Насчет фрюхи -- ИМХО неудобная там оболочка. Кому понравится она без гнутого баша? Линукс -- более веселый. Если бы мне хотелось самую свежую фс попробовать, или тв-тюнер вставить, конечно, это для линукса. А про патчи ядра, реализующие software suspend вообще молчу :) А с другой стороны -- на серверы надо что-либо из 2.2 или фрюху... Так чта... В монолитном ядре есть свои прелести. Особенно с учетом того, что под это ядро делаются кучи патчей в исходниках, беспроблемно встающих. Вселяет серьезную уверенность в будующем. | |
| | |
| Murr 4 Nov 2003 7:47 PM |
| >Отметим, что мы обсуждаем только серверные аспекты этих операционных систем. Linux не обладает выдающимися достоинствами как операционная система. А что такое достоинства в ракурсе ОС? Можно, пожалуйста, пару примерчиков? >Тот факт, что вирусные эпидемии регулярно поражают Windows компьютеры больше связан с ее большей распространенностью. Если быть более точным, то этот факт больше связан с тем, что 90% пользователей Windows являются brain-dead. >Сама по себе идея open source не обязательно дает более качественный код. Код большОй части коммерческих продуктов ужасен (начиная с того, что видел я , заканчивая поделками вроде NT DDK или украденного недавно кода Half-life). Открытость кода определяет некие требования к самому коду, как минимум. >Кроме того, Windows успешно развивается, и последние достижения 64-х разрядной ОС на Itanium выглядят весьма впечатляюще. "Успешно развивается"? И что же в ней развивается, если не секрет? И какие особые достижения на low-end платформах вроде Itanium-2 были достигнуты (по сравнению с дистрибутивами Linux, которые живут на I2 и high-end платформах вроде Alpha, Power, etc)? >На самом деле, наиболее опасными для Microsoft являются не тысячи строк кода Linux, а принципиально другая бизнес модель. Вот это и есть настоящая угроза. Microsoft всегда побеждала именно более эффективной бизнес моделью. Да, политика лжи, угроз и быстрого создания некачественного кода исключительно эффективна. Но проблема в том, что MS уже всех задолбала ... | |
| | |
| Alexander S. 4 Nov 2003 10:02 PM |
| 2 Михаил Елашкин: какая-такая новая бизнес-модель? Это вы про "раздавать продукт бесплатно, а жить с патчей и книг для идиотов"? Ну так Микрософт на эту модель может перейти как два пальца показать. Начнёт раздавать Windows XP бесплатно, а деньги взимать за Windows Updates, по долларов так 15 в год. Так вот они и наберут свой полтинник что с каждой копии получают от продавцов компьтеров. А тем кто и апдейты хочет бесплатно- URL на Microsoft Security Web site и подписку на Microsoft Security Bulletin. Качайте патчи сами, своими руками. Не хуже выйдет чем у многих Линуксовых дистрибуторов, и дешевле чем у многих. Ну а Microsoft Press и так книги выпускает, в немалом количестве. Надо ли для этого много ума? Нет. Надо ли новых технологий? Отнюдь. Надо ли менять отношения с партнёрами- да нисколечко. А хороша ли такая модель будет для нас с вами? Совсем нет: миллионы Васей Пупкиных из России и миллиарды Ли Яней из Китая будут ставить бесплатные Windows, а за патчи деньги платить или даже бесплатно патчи скачивать- не станут, в лом им. И будут вам миллионы рассадников червей и разносчиков спама в Интернете. А почему Линукс не рассадник и разносчик? Да потому что мало его пока, родимого. Пусть хотя бы несколько десятков миллионов Линукс-компьбтеров не патченных по полгода будет стоять у домашних пользователей- тогда и посмотрим. Так что дай бог Микрософт не перейдёт на "новую модель" при которой программист может рассчитывать заработать не на качественном коде, а на патчах своего кода некачественного. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 4 Nov 2003 11:49 PM |
| 2 Murr >А что такое достоинства в ракурсе ОС? Можно, пожалуйста, пару примерчиков? Производительность, защищенность, масштабируемость, TCO... еще? >>Тот факт, что вирусные эпидемии регулярно поражают Windows компьютеры больше связан с ее большей распространенностью. >Если быть более точным, то этот факт больше связан с тем, что 90% пользователей Windows являются brain-dead. И это тоже. Будет Линукс таким распространенным - будет тоже самое :( Мозги от ОС не зависят. >>Сама по себе идея open source не обязательно дает более качественный код. >Код большОй части коммерческих продуктов ужасен (начиная с того, что видел я , заканчивая поделками вроде NT DDK или украденного недавно кода Half-life). Открытость кода определяет некие требования к самому коду, как минимум. Но не гарантирует качества работы и наоборот. Посмотреть не дадут, но как написано ядро Oracle... По крайне мере было. И можно сравнить с MySQL. >>Кроме того, Windows успешно развивается, и последние достижения 64-х разрядной ОС на Itanium выглядят весьма впечатляюще. >"Успешно развивается"? И что же в ней развивается, если не секрет? И какие особые достижения на low-end платформах вроде Itanium-2 были достигнуты (по сравнению с дистрибутивами Linux, которые живут на I2 и high-end платформах вроде Alpha, Power, etc)? Я что-то не очень понял вопрос. Если про 4 процессора, то смотрим tpc.org HP HP Integrity rx5670 Linux TPC-C=136,110 цена на транзакцию 3.94 US Oracle Database 10g Enterprise Edition Red Hat Enterprise Linux AS 3 Против HP hp server rx5670 TPC-C=131,639 цена на транзакцию 7.25 US Oracle Database 10G Standard Edition HP UX 11.iv2 64-Bit Base OS О! Кажись Линукс то дешевле! Смотрим спецификацию. Разница в харде. Стоимость софта в первом случае 40К, во втором - 32К, при общей стоимости системы 800К и 480К. А вот на железках с более чем 4-мя процессорами Линукс не пляшет вообще, в отличие от МС. Ну не умеет он в ccNUMA нормально работать :( >Да, политика лжи, угроз и быстрого создания некачественного кода исключительно эффективна. Но проблема в том, что MS уже всех задолбала ... Я в своей жизни не заработал ни цента на МС. Никогда им не торговал и не использовал в работе. Более того, практически всю свою карьеру работал против них. Но "лапшу на уши" я не люблю еще больше, чем МС. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 4 Nov 2003 11:50 PM |
| 2 Alexander S. Примерно такая бизнес модель. МС всегда, сволочь :) , быстро учился у своих врагов. Боюсь, что эта ситуация нам еще предстоит :( | |
| | |
| СтранниК 5 Nov 2003 10:18 AM |
| >>Тот факт, что вирусные эпидемии регулярно поражают Windows компьютеры больше связан с ее большей распространенностью. >Если быть более точным, то этот факт больше связан с тем, что 90% пользователей Windows являются brain-dead. И это тоже. Будет Линукс таким распространенным - будет тоже самое :( Мозги от ОС не зависят. === Тут позволю немного не согласиться. Почему? В том же Linux наверно на порядок меньше всевозможных АPI к ядру, следовательно немного проще система. Не хочу сказвть, что не подверженна вирусам и атакам. Просто чем проще система, тем она надежней. Конечно любую идею можно довести до абсурда. То же самое и с коммерческими Unix. У них API уж наверно лет 5-10 не менялось. А MS$ что не версия то новый API. Естественно подержка старого остается. Я думаю разница в этом в основном. Все остальное естественно как и везде подверженно вирусам и червям. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Nov 2003 10:44 AM |
| Соглашусь со СтранниКом. Не нужно думать, что как только доля Linux станет больше, так вирусы под него и попрут! Не зависит это от доли! Вирус (не червь, а именно вирус) может распространятся только в благоприятной среде. Со всем многообразием качественного офта Linux таковым для вируса не является. Ибо а) много альтернативных качественных почтовиков и браузеров; б) изначально безопасность поставлена грамотно и запустить чужой код не в пример проблематичнее. Равно как и нанести ущерб системе под простым пользователем. За более чем 10 лет не было написано НИ ОДНОГО вируса под Linux. Это о чём-то говорит? | |
| | |
| vIv 5 Nov 2003 11:30 AM |
| во фре штатно на уровне ядра идёт linux compatibility, т.ч. Ораклы для своих продуктов пишут "запускайте в режиме линукса штатный линуксовый дистр". Не надо два разных дистра делать. Оракл SQL на фре вполне популярен | |
| | |
| СтранниК 5 Nov 2003 12:02 PM |
| 2vIv Надо полагать и подержку в случае чего можно получить со стороны Oracle? | |
| | |
| - 5 Nov 2003 12:25 PM |
| 2Alexander S.: > Так что дай бог Микрософт не перейдёт на "новую модель" при которой программист может рассчитывать заработать не на качественном коде, а на патчах своего кода некачественного. Вы не могли бы привести пример, когда Микрософт зарабатывала на качественном коде? Например, на абсолютной надежной, никогда не падающей windows95? Или не пробиваемом IIS? Почему-то только с появлением качественного кода линукса, Микрософт озаботилась, наконец, багами. Так какая модель производит качественный код? | |
| | |
| Пётр 5 Nov 2003 12:34 PM |
| 2 Skull "Равно как и нанести ущерб системе под простым пользователем" Опять с Win9x сравниваем? Как Вам не стыдно. 2 Михаил Елашкин. Кто-то тут недавно писал что пользуется MS Office? 2 Murr. http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp Читаем, сравниваем... | |
| | |
| MMM 5 Nov 2003 12:44 PM |
| 2 Skull Я не пойму, вы что серьезно верите, что домашние пользователи будут под Линуксом не под рутом работать? | |
| | |
| Murr 5 Nov 2003 2:13 PM |
| > 4 ноября, 2003, 23:49 - Михаил Елашкин >Производительность, защищенность, масштабируемость, TCO... еще? В плане производительности подсистемы MM/FS/SCHED/NET ядра Linux уделывают продукт MS, что впрочем и понятно, т.к. они более архитектурно совершенны. В то время как Linux эволюционировал с 2.2 до 2.4 Windows XP фундаментально ничем не отличается от WinNT 4.0. Защищенность? Я временами читаю securityfocus... Базовые части Windows защищенностью не блещут (и никогда не блестали), в общем-то и linux kernel не блещет, но при обсуждении этих моментов забывается тот простой факт, что если на ядро наложить одну из заплаток вроде grsecurity, RSBAC, etc, то бОльшая часть такого рода "уязвимостей" не приводит ни к эскалации привилегий ни к отказу от обслуживания (все эти вещи хорошо известны тем, кто имел дело с Linux). Масштабируемость? В разрезе чего масштабируемость то? Увеличения производительности при увеличении оперативной памяти, винчестеров, процессоров? Или может банальное поведение под нагрузкой при ограниченых ресурсах? Следую Вашему примеру могу привести в пример вычислительные кластера www.top500.org, где на третьем месте можете лицезреть машинку, бегающую под Linux (число процессоров, стоимость, флопсы - там всё есть). Почему же там нет виндозы? По поводу масштабируемости на SMP вопрос сложный, но надо полагать Linux и тут уделает Win (хотя это уже менее актуально, т.к. тяжелые SMP уже давно неэффективны по сравнению с кластерными решения - дороже, менее отказоустойчивые и плохо расширяемые). Кроме того, в Linux нет совершенно идиотских лицензионных ограничений на число поддерживаемых процессоров, ОЗУ и проч. (так что если уж и вести сравнение с Win, то только с DataCenter редакцией). >И это тоже. Будет Линукс таким распространенным - будет тоже самое :( Мозги от ОС не зависят. Несомненно. Подарив миру концепцию PC IBM с водой выплеснула и ребенка... теперь каждая домохозяйка может от этого самого PC и пострадать. Вероятно, концепция "PC для каждой домохозяйки и дворника" - плохая идея. Автоматизации и информатизация в бытовом хозяйстве может идти и другим путем - не путем интеграции всего в одно, а наоборот. >Но не гарантирует качества работы и наоборот. Посмотреть не дадут, но как написано ядро Oracle... По крайне мере было. В одном из соседних обсуждений я читал, что ужасно. У Вас другие данные? >И можно сравнить с MySQL. Возможно. Код MySQL не видел. Видел код Berkeley DB - надо сказать - очень достойно. >Я что-то не очень понял вопрос. Если про 4 процессора, то смотрим tpc.org HP HP Integrity rx5670 Linux TPC-C=136,110 цена на транзакцию 3.94 US Oracle Database 10g Enterprise Edition Red Hat Enterprise Linux AS 3 Против HP hp server rx5670 TPC-C=131,639 цена на транзакцию 7.25 US Oracle Database 10G Standard Edition HP UX 11.iv2 64-Bit Base OS О! Кажись Линукс то дешевле! Смотрим спецификацию. Разница в харде. Стоимость софта в первом случае 40К, во втором - 32К, при общей стоимости системы 800К и 480К. >А вот на железках с более чем 4-мя процессорами Линукс не пляшет вообще, в отличие от МС. Ну не умеет он в ccNUMA нормально работать :( а) не каждая SMP - NUMA б) кто сказал, что не умеет? в) где в цитате упомянута Win, которая "активно развивается"? | |
| | |
| Murr 5 Nov 2003 2:24 PM |
| Петр >2 Murr. http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp Читаем, сравниваем... И что же сравниваем? Производительность СУБД и сервера транзакций? Какое это имеет отношение к ОС и её архитектуре? Да, у MS неплохой сервер БД, но это только одна сторона вопроса, к тому же там всего несколько результатов Linux, чтобы иметь возможность сравнивать. С таким же успехом я могу предложить сравнить IIS5+SWC с Apache+TUX или X15. | |
| | |
| Murr 5 Nov 2003 2:25 PM |
| "С таким же успехом" - это в смысле односторонний взгляд - результатов IIS+SWC там полно и все не блещут (имеется в виду SPEC WEB99). | |
| | |
| СтранниК 5 Nov 2003 4:26 PM |
| 2Михаил Елашкин Я что-то не очень понял вопрос. Если про 4 процессора, то смотрим tpc.org HP HP Integrity rx5670 Linux TPC-C=136,110 цена на транзакцию 3.94 US Oracle Database 10g Enterprise Edition Red Hat Enterprise Linux AS 3 Против HP hp server rx5670 TPC-C=131,639 цена на транзакцию 7.25 US Oracle Database 10G Standard Edition HP UX 11.iv2 64-Bit Base OS О! Кажись Линукс то дешевле! Смотрим спецификацию. Разница в харде. Стоимость софта в первом случае 40К, во втором - 32К, при общей стоимости системы 800К и 480К. === Ну, Михаил! Дурят ведь нашего брата. Смотрим детально. В случае там где Linux. Указана стоимость только сервера, стоимость дисковой подсистемы включена в стоимость сервера. Итого имеем $489,431 В случае с HP-UX Cтоимость железа разделяется на стоимость сервера и стоимость дисковой подсистемы. Итого имеем 261,736 + 935,658 = 1,197,394 Или я не так понял вашу мысль? Как в анекдоте "Врешь , не может съесть солдат за один день два мешка брюквы" В нашем случае не "не может стоить решение на базе стойки VA7110 дешевле чем решение на Storageworks Modular SAN Array 1000 и Storageworks Enclosure Model 4314R. Это при том что серверная часть совершенно одинакова. | |
| | |
| СтранниК 5 Nov 2003 4:30 PM |
| А вот на железках с более чем 4-мя процессорами Линукс не пляшет вообще, в отличие от МС. Ну не умеет он в ccNUMA нормально работать ==== Я думаю в этом году все изменится. С выходом ядра 2.6. И мощной подержкой от IBM. Это лишь вопрос времени причем недалекого. Я думаю что в след. году мы с вами будем обсуждать результаты тестов 16 проц систем на Linux . На сайте SAP кстати можно найти неплохие результаты на Linux для 8 проц систем. Для 16 точно нет. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Nov 2003 5:52 PM |
| >И что же сравниваем? Производительность СУБД и сервера транзакций? Какое это имеет отношение к ОС и её архитектуре? Ну, стандартный научный подход - фиксируем все параметры, кроме одного. Смотрим как влияет этот параметр на результат. Там зафиксировано почти все (кроме некоторых деталей стораджа). Смотрим что получилось. Делаем выводы. >Да, у MS неплохой сервер БД, но это только одна сторона вопроса, к тому же там всего несколько результатов Linux, чтобы иметь возможность сравнивать. А вот это тоже факт. Что бы это значило? | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Nov 2003 6:00 PM |
| 2 СтранниК >Дурят ведь нашего брата. Ой, дурят!!! Я вообще собираюсь выбросить параметр цены на транзакцию из значимых параметров, которые я рекомендую. Вот ИБМ поймал, когда они SCSI заменили на SATA. Если по серверу я понимаю еще, то в стораджах надо собаку съесть. Я ем, но не так быстро :))) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Nov 2003 6:12 PM |
| 2 Murr Ну и еще немнооооого :) >В плане производительности подсистемы MM/FS/SCHED/NET ядра Linux уделывают продукт MS, Я не буду спорить даже. Но, на каждое утверждение, попрошу результаты хорошего тестирования. >что впрочем и понятно, т.к. они более архитектурно совершенны. В то время как Linux эволюционировал с 2.2 до 2.4 Windows XP фундаментально ничем не отличается от WinNT 4.0. Да пожалуйста, но ... как всегда - доказательства совершенства в студию + доказательства что совершеннее внутри означает, что полезнее снаружи. >Защищенность? Увы, защита отдельный вопрос. Им нужно заниматься всю жизнь. Не готов к этому :) Но тоже - принимаю только сравнительные факты или исследования. >Масштабируемость? В разрезе чего масштабируемость то? Увеличения производительности при увеличении оперативной памяти, винчестеров, процессоров? Возможность наращивать производительность при увеличении требований задачи. >Или может банальное поведение под нагрузкой при ограниченых ресурсах? А вот это совершенно отдельная тема. Могу много сказать, но лучше допишу новый репорт на эту тему. Там много всего. >Следую Вашему примеру могу привести в пример вычислительные кластера www.top500.org, где на третьем месте можете лицезреть машинку, бегающую под Linux (число процессоров, стоимость, флопсы - там всё есть). Это не в тему. Вычислительные кластеры отдельная статья. Там свое. У меня основное - корпоративные системы. >Почему же там нет виндозы? По поводу масштабируемости на SMP вопрос сложный, но надо полагать Linux и тут уделает Win (хотя это уже менее актуально, т.к. тяжелые SMP уже давно неэффективны по сравнению с кластерными решения - дороже, менее отказоустойчивые и плохо расширяемые). Это не так. Доказать? >И можно сравнить с MySQL. Возможно. Код MySQL не видел. Видел код Berkeley DB - надо сказать - очень достойно. А теперь сравним с закрытым кодом оракл. Какая база лучше и функциональней? Вывод? Открытый код не панацея. PS Блин, в жизни не думал, что буду МС защищать. Мне правда дороже, но удовольствия никакого :( РТО - ты где? Твой выход :))) Или на линкусовских форумах воюешь? | |
| | |
| Alexander S. 5 Nov 2003 6:12 PM |
| 2 Skull, "За более чем 10 лет не было написано НИ ОДНОГО вируса под Linux. Это о чём-то говорит?" Это говорит от том, что вам надо учить матчасть. Вирусы под Linux существуют. Кроме того, вы подменяете тему. Речь идёт о том, что под Линукс будет не меньше вредоносных программ (червей, троянов, вирусов) в сумме, чем под Windows. Пропорция будет другой, скажем, 80% червей, 15% троянов и 5% вирусов. А говорить что Линукс форевер потому что в нём всегда будет мало вирусов и вирусов конкретно- всё равно что хвалить пингвинов за то, что они не болеют теми болезнями которые есть у тропических горилл. Ну не болеют пингвины как гориллы- так болеют по-другому. Самый массовый червь в Windows образца лета 2003 года успешно овладел массами потому что оные массы: 1. Проигнорировали БЕСПЛАТНЫЙ апдейт. 2. Проигнорировали новостные сайты вроде CNN напоминавшие о бесплатном апдейте. 3. Проигнорировали ДВА (ДВА!!!!) предупреждения от гос-органов калибра ФСБ. И эти люди будут защищены под Линуксом? Не смешите мои файловые дескрипторы. | |
| | |
| Alexander S. 5 Nov 2003 6:21 PM |
| 2 --: >Вы не могли бы привести пример, когда Микрософт зарабатывала на качественном коде? Например, на абсолютной надежной, никогда не падающей windows95? Сравнивать надо корректно и конкретно. Windows95 вышла в 1995 году и была новым шагом в линейке ОС от Микрософта по ряду причин, потому и была успешной. А сравнивать Win95 надо с любым другим аналогичным продуктом вышедшим в 1994-1996 годах. Вот и сравните, пожалуйста, любую другую ОС образца тех годов с Win95. Будьте мои гостем. Можете даже Линукс 1995 взять для сравнения- на здоровье.:) >Почему-то только с появлением качественного кода линукса, Микрософт озаботилась, наконец, багами. "Качественный" и "Линукс" в одной фразе лучше не ставить. Мы профессионально пользуем Линукс, не голых баб на десктопе смотреть, и отслеживаем его прогресс с версии 2.2. Да, прогресс есть и большой, но ничего выдающегося по качеству в коде ДИСТРИБУТИВА Линукс нет. А если вы про ядро только- так и в NT/2000 ядро весьма качественное. >Так какая модель производит качественный код? Обе хороши. | |
| | |
| СтранниК 5 Nov 2003 6:32 PM |
| 2Михаил Елашкин 2 СтранниК >Дурят ведь нашего брата. Ой, дурят!!! Я вообще собираюсь выбросить параметр цены на транзакцию из значимых параметров, которые я рекомендую. Вот ИБМ поймал, когда они SCSI заменили на SATA. Если по серверу я понимаю еще, то в стораджах надо собаку съесть. Я ем, но не так быстро :))) === Понимаю. Просто это очень уж близко к тому что мы пользуем. | |
| | |
| СтранниК 5 Nov 2003 8:30 PM |
| 2Михаил Елашкин Ой, дурят!!! Я вообще собираюсь выбросить параметр цены на транзакцию из значимых параметров, которые я рекомендую. === А еще ни так давно в нашем споре с PTO, я уже говорил, что стоимость транзакции - чистый блеф и абстракция. Я рад , что вы Михаил тоже к этому приходите. | |
| | |
| Murr 5 Nov 2003 9:02 PM |
| > 5 ноября, 2003, 17:52 - Михаил Елашкин >Ну, стандартный научный подход - фиксируем все параметры, кроме одного. >Смотрим как влияет этот параметр на результат. Там зафиксировано почти все (кроме некоторых деталей стораджа). Смотрим что получилось. Делаем выводы. Сформулируйте, plz, поконкретнее, что и с чем сравнивается. И каким образом это связано с исходной темой - MS и её продуктами. >А вот это тоже факт. Что бы это значило? Это означает всего навсего, что проведение тестов TPC небесплатное занятие, а никто не собирается устраивать бесплатную рекламу Linux. В частности, Sun уже давно отказалась от участия в этом TPC. Если бы тест был представительным - там было бы раз в 10 больше конфигураций, а не только оплаченные мелкософтом (ну и парочка - от IBM и HP). Если и сравнивать что-то с чем-то, то неплохо бы обратить внимание на результаты нежели додумывать почему тот или иной не участвует в тесте ... | |
| | |
| Murr 5 Nov 2003 9:22 PM |
| >Я не буду спорить даже. Но, на каждое утверждение, попрошу результаты хорошего тестирования. Ну давайте остановимся на чем-нибудь одном и протестируем. :) >Да пожалуйста, но ... как всегда - доказательства совершенства в студию + доказательства что совершеннее внутри означает, что полезнее снаружи. Д-во совершенства в перечисленных областях - это любая книжка по архитектуре Linux и исходный код 2.6 и отличная книжка Соломона/Руссиновича, дающая отличный повод от души посмеяться холодными зимними вечерами. А полезность снаружи - это функциональность и производительность ... опять-таки нужен хороший сравнительный обзор и тесты-тесты-тесты :) >Но тоже - принимаю только сравнительные факты или исследования. Это как это? Вы мне не верите, что на securityfocus можно найти весьма полные и объемные сводки о глюках Win и Linux? :))) Или то, что патчи grsecurity, RSBAC и иже с ними предотвращают многие из них? >Возможность наращивать производительность при увеличении требований задачи. Как можно сравнивать возможность? Она или есть или же ее нет. В обоих случаях она есть ... >Это не так. Доказать? Доказать, что Win лучше масштабируется? :))) Ну попробуйте. Или то, что времена тяжелых SMP уже давно прошли? Это было еще интереснее ... >А теперь сравним с закрытым кодом оракл. Какая база лучше и функциональней? Вывод? Открытый код не панацея. Что такое "база"? Вы это про СУБД? Лучше? Не определено, т.к. BDB: 1) бесплатная 2) маленькая и удобная 3) есть возможность изменять для своих целей Функциональнее Oracle, но применять его вместо BDB - это дюже... как и BDB вместо него. :) | |
| | |
| glassy 5 Nov 2003 9:59 PM |
| 2MMM: товарисчь не слышал о sudoers? Рекомендации лучших собаководов :) | |
| | |
| MMM 5 Nov 2003 10:32 PM |
| 2 glassy Вы про sudoers лучше домашнему пользователю объясните. Или вы считаете, что за компьютером домохозяйкам не место? Или у каждого пользователя свой консультант появится? Не смешите мои тапочки. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Nov 2003 12:00 AM |
| 2 Murr >>Ну, стандартный научный подход - фиксируем все параметры, кроме одного. >Смотрим как влияет этот параметр на результат. Там зафиксировано почти все (кроме некоторых деталей стораджа). Смотрим что получилось. Делаем выводы. >Сформулируйте, plz, поконкретнее, что и с чем сравнивается. И каким образом это связано с исходной темой - MS и её продуктами. Показываю. http://zdnet.ru/?ID=294873 все здесь. >>А вот это тоже факт. Что бы это значило? >Это означает всего навсего, что проведение тестов TPC небесплатное занятие, а никто не собирается устраивать бесплатную рекламу Linux. Не убедительно. НР официально инвестировла в Линукс 1 млрд. долларов. ИБМ еще больше. Тесты делаются. Результаты выкладываются только хорошие. Линукса там очень мало. Вывод? >В частности, Sun уже давно отказалась от участия в этом TPC. Если бы тест был представительным - там было бы раз в 10 больше конфигураций, а не только оплаченные мелкософтом (ну и парочка - от IBM и HP). У теста есть масса недостатков, но во многих случаях ему нет альтернативы. Кроме того, совместно с SAP benchmark и TPC-H это фактически весь набор хороших тестов на сегодня. У Sun своя позиция и ее можно только уважать. Но Если и сравнивать что-то с чем-то, то неплохо бы обратить внимание на результаты нежели додумывать почему тот или иной не участвует в тесте ... Кроме того, смотрим http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_results.asp?orderby=har dware HP, IBm, Bull, Dell, Fujitsu, Itautec Philco, NEC, NetworkAppliance, RacKSaver, Unisys. Ну, а кто еще делает сервера в этом сегменте? А если нажать пипочку "устаревшие"... Честно, я очень ценю мнения грамотных людей. Но беда многих, что они "зашорены". Я не раз говорил, что лично я ... скажем не очень люблю МС, но я готов рассматривать их объективно... | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Nov 2003 12:09 AM |
| 2 Murr >Д-во совершенства в перечисленных областях - это любая книжка по архитектуре Linux и исходный код 2.6 и отличная книжка Соломона/Руссиновича, Прошу прощения, но это доказательства, что они красиво и хорошо написаны. Паскаль красивый и четкий язык, но... доказательством, что они имеют потребительские свойства превосходящие винды и юникс это не является. >А полезность снаружи - это функциональность и производительность ... опять-таки нужен хороший сравнительный обзор и тесты-тесты-тесты :) В студию! >Доказать, что Win лучше масштабируется? :))) Ну попробуйте. Без проблем. http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 03082701 http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 03110401 Прошу подобное для линукса. >Или то, что времена тяжелых SMP уже давно прошли? Это было еще интереснее ... Я сам не считаю МС федеративные кластеры чем-то доказательным. Так что не прошли не только SMP, но мэйнфремы. Я этого и не утверждал. Вот только МС = маленькая машинка уже не верно. >Вы мне не верите, что на securityfocus можно найти весьма полные и объемные сводки о глюках Win и Linux? Я верю. Просто, как человек, не самый сведущий в тонкостях вопросах безопастности я бы хотел увидеть авторитетный и грамотный обзор проблемы с выводами. Более того, я с удовольствием признаю, что МС ацтой в области безопасности. Но сначала не сводки, а хорошие исследование, которое будет мне понятно. Я много прошу? :))) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 6 Nov 2003 7:03 AM |
| "вы что серьезно верите, что домашние пользователи будут под Линуксом не под рутом работать?" Извиняюсь, а нафига дом.пользователю дома линух? "Windows XP фундаментально ничем не отличается от WinNT 4.0." Интересно, что на это апологет в лице Юрия Абеля скажет :) "Базовые части Windows защищенностью не блещут (и никогда не блестали), в общем-то и linux kernel не блещет" Я вообще подозреваю, что здесь проявляется двуликий Янус :) Т.е. что винды, что линух - один фиг: что-то страшное. Ой, а как нам-то хорошо: сидим на AIX и ни о каких-таких проблемах, вирусах и прочих маразмах не знаем :) "ни к отказу от обслуживания" Кстати: меня интересует программная защита от DDoS. Занимался кто-либо? В секурити-лабах эту проблему до сих пор решают, а меня интересуют уже _реальные_ решения. ни линух, ни винды с такой проблемой не справляются (т.е. мы в тестах валим их по полной)... "Подарив миру концепцию PC IBM с водой выплеснула и ребенка... теперь каждая домохозяйка может от этого самого PC и пострадать" Господа, не будем путать ИБМ и МС. Полуось была очень красивой штукой, но... сдохла. Архитектуру ПК ИМБеры сделали правильно, но ведь кто знал, что придут урки под предводительством Гейтса?! "Вероятно, концепция "PC для каждой домохозяйки и дворника" - плохая идея" Вообще _всё_, что для домохозяйки, но вне ее интересов - зло. Домохозяйка должна уметь обращаться с посудой, швабрами, тряпками, фритюрницами и прочим. К ИТ ее нельзя подпускать, она все испортит (пример БГ в этом плане очень показателен). "Посмотреть не дадут, но как написано ядро Oracle... По крайне мере было" Вопрос. Я не видел. Что, там слишком все плохо? Я знаю про логику и технологии, там все хорошо. А вот про код нифига не знаю. "Код MySQL не видел. Видел код Berkeley DB - надо сказать - очень достойно." Я видел код гиперсоника. Конфетка. "Увы, защита отдельный вопрос. Им нужно заниматься всю жизнь" Да. И в первую очередь. Где такая тема на задворках (как у МС), там вымирание. "по поводу масштабируемости на SMP вопрос сложный, но надо полагать Linux и тут уделает Win (хотя это уже менее актуально, т.к. тяжелые SMP уже давно неэффективны по сравнению с кластерными решения - дороже, менее отказоустойчивые и плохо расширяемые). Это не так. Доказать? " Не знаю, кому как, а я выслушаю с удовольствием. Это ВАЖНО, Михаил, Вы сделаете очень полезное дело. А лучше вообще в форме статьи. "в жизни не думал, что буду МС защищать" Их иногда есть за что защищать. Я был бы рад, если бы эти ситуации не были исключениями, но увы... | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Nov 2003 10:14 AM |
| 2 REAL >>"Посмотреть не дадут, но как написано ядро Oracle... По крайне мере было" >Вопрос. Я не видел. Что, там слишком все плохо? Я знаю про логику и технологии, там все хорошо. А вот про код нифига не знаю. Я разговаривал с людьми, работавшими с кодом оракл. Все просто. Ядро и основные функции были написаны... "да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя, богатыри, не вы" :))) Т.е. в архитектуру с самого начала были заложены такие вещи, что до сих пор не стыдно - блокировка на уровне записи например, consistent reading итп. Человек, который рукводил разработкой и начинал писать код, вообще был уникальной личностью. Это долгая история, но на него никак не подействовала вся слава и богатство. Его дочь узнала, что ее отец входит в список самых богатых людей америки из журнала Форбс. Если спросят, то напишу потом. Так вот код. К ядру прикасались только "чистые ручки", но со временем и там накопилось много мусора и оно было почищено не так давно. Что касается обвязки, то там такой бардак, наслоение поздних версий итд итп. Но работает. Кстати, разработка ядра, это высшая лига. Их всего ничего таких спецов. И новичок должен проработать несколько лет в этой группе (это будучи уже экстра специалистом до этого), чтобы начать понимать свой кусок. Понимать чужие куски - это вопрос не менее чем 10 лет. Именно поэтому, я скептичен по отношению к открытому коду. Число людей, которые способны понять ядро сложной системы очень и очень мало. Я не о том, чтобы оценить красоту написания. Ее то в ядре почти и нет. А в том, чтобы понять как оно работает. Простейший вариант - оптимизатор запросов. За время работы в Oracle я знал только трех человек, которые понимали как он работает на самом деле. Не учебник прочитали, а знали досконально, имели собственную систему тестов и проверяли изменения в новых версиях. Так что ... увы, но колхозом тащить технологию не получится. На самом верху нужны личности и нетривиальные решения. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Nov 2003 10:16 AM |
| 2 REAL У меня сегодня официальный выходной. Вернусь вечером и напишу кусочек по кластерам. | |
| | |
| Black *.sh 6 Nov 2003 12:06 PM |
| а чем товальст не личность? непример.. и почему бы не появится аля Linux аля оракл. такой же фанатик и напишит Ядро лучше чем оракл? а вот не появится.. нет есть такие люди но ОНИ уже работают на какого то дядю. а не двигают свои идеи. потому как сейчас выйти с новой идеей уже не возомжно. те НУЖКа КРЫША. а крыша сами понимаетет ли.. будет навзялывать свии идеии наслаивать на вашу.. и ваша просто будет погребена пож этой кучей "корпративных" стандартов. кстати уже у Линкса такие тенденции. хотя то что он доспупев всем то это не та страшно.. вот я напримре считаю KDE это ЗЛО. но кажется уже неизбежное :(. так же как и Win. | |
| | |
| Black *.sh 6 Nov 2003 12:11 PM |
| 2 Alexander S. насчт виндов 95. так ведь была OS/2 очень даже стабитльня и не падающая. и совместимая с DOS WIN 3.11.. те все было. 95 ее просто продавила.. а ведь скорее всего они просто поспешили выпустить некачественый продукт.. что бы OS/2 не успела захватить эту нишу.( ведь 3.11 это просто примочка к дос.. а вот OS/2 это уже система). а линукс да был он тогда еще сыроват.. НО БЫЛ САТБИЛЬНЕЕ. но он тогда был дейвительно дял программеров.. устновить его было нетривиальняая вещь.. это уже потом REdhat пошел.(и слава ему за популерезацию линукса). | |
| | |
| Black *.sh 6 Nov 2003 12:14 PM |
| Alexander S. да Скул не прав..что не было написано не однго вируса. под Linux.. написаны были.. только рапостранялись как то вяло. так что даже елси каждый Linux-user напишит вирус - то их будет тысяци-миллионы.. тольео эти висрус заразят один два компа.. в отличии отMS когда заражается пол инета. | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 4:54 PM |
| "тяжелые SMP уже давно неэффективны по сравнению с кластерными решения - дороже, менее отказоустойчивые и плохо расширяемые" === Гениально! Замечательно!! Восхитительно!!! ну народ курить здоров :) | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 4:55 PM |
| про консолидацию наверное не слыхали... А занимаються исключительно вычислительными научными задачами, предварительно уникально распаралеленными. Мда.... А остальные задачи - не кошерные :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Nov 2003 5:50 PM |
| 2 ggv По поводу кластеров. Ну, даже не знаю, если народ не знает, что главная проблема кластеров в том, что при запросе к данным, которые находятся на другой ноде происходит запрос к той ноде. Она сбрасывает данные на общий диск (shared disk), потом первая нода их оттуда читает. В результате серьезная деградация производительности. Oracle RAC (а на самом деле еще ранне 8) имеет фишку кэш фьюжен. Когда данные не сбрасываются на диск, а передаются через линк между нодами. В принципе, получается быстрее чем если бы они были на диске, а не на другой ноде. Но! Я пока не видел очень хороших результатов на таких кластерах. Как поступает в этих случаях МС в федеративными (shared nothing) кластерами? Я чего то задумался... Может кто распишет подробно? Так что SMP пока не объехать кластеру. Исключение составляют вычислительные кластеры, где задача полность распаралеливается и нет частых обращений за данными к другой ноде. Ну и гриде, консолидации итп. Не работает! Нет, как вычислительный кластер работает, с веб-сервисами еще как-то живет, а вот с СУБД не могет :( Беда грида в другом. Я устно уже на нескольких приличных спецах опробовал ответ. Надо записывать и печатать. | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 6:16 PM |
| Михаил Елашкин - вы вообще проделали и продолжаете делать гигантскую работу по ликвидации технической безграмотности здесь, за что отдельный respect. Надеюсь Murr почитает ваши постинги и вразумеет немного... По поводу MS & shared nothing - no idea. Но дома у меня стоит "кластер" IBM DB2 V8.1.3 ESE на трех сановских станциях, и как это работает - я знаю. Но это можно легко прочитать и на сайте IBM. В том числе и недостатки, и пути их преодоления. Три машины - просто для красоты и по приколу, можно вполне на одной. | |
| | |
| Murr 6 Nov 2003 6:25 PM |
| REAL: >Я вообще подозреваю, что здесь проявляется двуликий Янус :) Т.е. что винды, что линух - один фиг: что-то страшное. Ой, а как нам-то хорошо: сидим на AIX и ни о каких-таких проблемах, вирусах и прочих маразмах не знаем :) AIX тут выступает в стиле неуловимого Джо. По причине того, что не живет нигде кроме железа IBM и особенно не распространен, никто его особо и не ковыряет. >Кстати: меня интересует программная защита от DDoS. Занимался кто-либо? В секурити-лабах эту проблему до сих пор решают, а меня интересуют уже _реальные_ решения. ни линух, ни винды с такой проблемой не справляются (т.е. мы в тестах валим их по полной)... Не расскажите случаем кого и как Вы там "валите по полной"? :) Скажем, на примере SELinux. >Господа, не будем путать ИБМ и МС. Полуось была очень красивой штукой, но... сдохла. Архитектуру ПК ИМБеры сделали правильно, но ведь кто знал, что придут урки под предводительством Гейтса?! PC - это концепция IBM, концепция машины для каждого. MS ничего особого не добавил, они просто заняли свою нишу в той отрасли, что создали IBM. Да, и что значит "сдохла"? ggv: >Гениально! >Замечательно!! >Восхитительно!!! >ну народ курить здоров :) умнО. Как и еще куча Ваших мыслей, которые я имею удовольствие читать последние пару месяцев. К сожалению, как я понимаю, больше Вам сказать нечего ... >А занимаються исключительно вычислительными научными задачами, >предварительно уникально распаралеленными. >Мда.... >А остальные задачи - не кошерные :) Вы удивитесь, когда узнаете насколько много задач кроме вычислительных эффективно решаются кластеризацией. Рекомендую почитать почему и для чего появились несимметричные многопроцессорные архитектуры (например, NUMA). Михаил Елашкин: >Ну, даже не знаю, если народ не знает, что главная проблема кластеров в том, что при запросе к данным, которые находятся на другой ноде происходит запрос к той ноде. Она сбрасывает данные на общий диск (shared disk), потом первая нода их оттуда читает. В результате серьезная деградация производительности. Минут 5 смеялся... скажите честно - сами додумались или подсказал кто? | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 6:33 PM |
| Murr - точно ! мне больше просто нечего сказать.. Ну что тут скажешь... Действительно. И правда... То что народ огребает проблем и влетает на бабки переходя на кластерные технологии - это фигня. То что огромное количество компаний помешалось на консолидации среверов для сокращения расходов - да тоже нафиг фигня! Murr сказал! | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 6:34 PM |
| про огребания проблем и влетания на бабки при конкретном переходе конкретно с OS/390 на ряд unix серверов есть абсолютно конкретный факт с конкретными людьми. Да и самим наверное поискать можно. | |
| | |
| Murr 6 Nov 2003 6:53 PM |
| ggv: Ну и о чем эти факты говорят? Я вот тоже могу припомнить, что у кого-то из моих знакомых были проблемы при переходе с Windows 98 на Windows XP. Наверное о том, что всё нужно делать с умом. Давайте все же ближе к телу, чем в принципе хороши кластерные модели: 1) большая отказоустойчивость 2) возможности для расширения 3) дешевизна для задач на которых данные можно разделить (это не только вычислительные задачи) Опять-таки, там где данные разделить нельзя, нужно использовать SMP или хотя бы NUMA решения. Но почему-то Вы с господином Елашкиным забываете, что high-performance и high-availability требованием наделяются не только серверы БД (более того, это достаточно узкая и специфическая область) - есть еще файл-серверы (тут используется SAN clustering), web-серверы (где кластеризация используется для обеспечения отказоустойчивости и распределения нагрузки, особенно эффективно где много динамических данных), упомянутые вычислительные (Beowulf) кластеры. Причем вопрос производительности тоже интересен при наращивании процессоров в SMP. При количестве процессоров > 64 классическая архитектура SMP (на общей шине) сольет в 10 раз более дешевому NUMA/cluster решению (за счет своих же внутренних издержек). | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 7:08 PM |
| Murr - " Но почему-то Вы с господином Елашкиным забываете, что high-performance и high-availability требованием наделяются не только серверы БД (более того, это достаточно узкая и специфическая область)" Я лично ничего не забываю, я просто работаю в коммерческой компании, в бизнесе, так вот блин 99% данных почему-то в базах. А не в файло-помойках. И вэб сервера на это дело завязаны, и в конечном итоге почта тоже. Я наферное в никальном бизнесе. У остальных наверное не так всё. Ну тогда да - тогда я пожалуй не прав, преувеличивая роль БД для бизнеса, и нужность SMP для неё. "Причем вопрос производительности тоже интересен при наращивании процессоров в SMP. При количестве процессоров > 64 классическая архитектура SMP (на общей шине) сольет в 10 раз более дешевому NUMA/cluster решению (за счет своих же внутренних издержек)." ЧТо - прямо таки можете доказать? ВО как интересно. А IBM то дураки и не знают... Лепят, идиоты, zOS.... Ну, налетят на бабки! И сантехники иже с ними! ПО поводу сантехников - чё, у них тоже так всё паршиво с масштабируемостью? То есть их скоко там, около 180-200 CPU-шные тачки (ну там есть опция замены одной платы не помню какой на CPU-шную плату, и к стандартным 176 CPU добавляеться еще скоко-то) по полной номре сливают? С где они сливают? Я бы почитал. Ну чтобы не лопухнуться и не купить невзначай... Не сочтите за труд ткунть носом пожалуйста, я буду благодарен. Действительно интересно. МОжет, пора на ccNUMA переходить... | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 7:12 PM |
| Murr - а вы что - совсем не представляете себе задачи, которую низзя на кластера пихнуть? Во счатстливый... Могут же люди находить работу.... А тут - что не задача, то так блин всё взаимосвязано, в передах одной тачки по нитям распаралеливать забодались, так всё аккуратно надо... Ну какие-то мы не такие наверное... И наверное кучи контор по миру тоже... Абыдна... | |
| | |
| ggv 6 Nov 2003 7:15 PM |
| Да - а чем же плохи кластерные модели? Вот в чем вопрос. Осмелюсь предложить - TCO... ну если подумать, грубо так - то ли одну тачанку админить, в которой downtime стремиться к бесконечно малым величинам, то ли приличное количество падуче-дешевых... Токо не надо кричать про то что они не падучие - надо просто читать. Читать, про сервисабилити хотя бы линейки Fire 6800 и пытаться представить что либо подобное на дешевых. Да ладно - треп всё это. | |
| | |
| Alexander S. 6 Nov 2003 7:17 PM |
| 2 Black *.sh >так ведь была OS/2 очень даже стабитльня и не падающая. и совместимая с DOS WIN 3.11.. те все было. 95 ее просто продавила.. Мне кто-то говорил, что к разработке OS/2 сильно руку приложил Микрософт. Врут, наверное. >а ведь скорее всего они просто поспешили выпустить некачественый продукт.. что бы OS/2 не успела захватить эту нишу. А вот в 1994 году вышла Win NT 3.5, в 1996 году- WIn NT 4.0. Не хотите ли вы сказать что Микрософт выпустил "некачественную" Win95 чтобы подавить свою же Win NT 3.5/4.0? >а линукс да был он тогда еще сыроват.. НО БЫЛ САТБИЛЬНЕЕ. но он тогда был дейвительно дял программеров.. О стабильности Линукса с большой буквы можно говорить ну разве что с сравнении с 95, но никак не NT. Да и то, Линукс в 1995 году был весьма так себе, мягко говоря. В коммандной сроке- оченб даже стабильным, но тогда уж сравнивайте его с MS-DOS. А как дело доходило до GUI, то тут можно было только созвучное трехбуквенное русское слово использовать для описания стабильности оного GUI в Линуксе. Озираясь назад, у нас, скажем, NT 4.0 (с патчами и сервис-паками конечно) до сих пор бежит, не падает, продукт 1996 года, а вот Линуксов с ядром 1996 года я что-то вокруг не вижу. Ни с патчами, ни без. Вот вам и стабильность. Так что если сравнить Win95 c NT 3.5, 4.0, OS/2- то она безусловно уступает. А если взять такую ОС 1995 года к которой Микрософт руку не приложил- ау, где вы господа? | |
| | |
| glassy 6 Nov 2003 9:10 PM |
| Alexander S.: попрошу не путать понятия. HUI есть HUI. Тот же гуй, только для наладонников :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Nov 2003 10:07 PM |
| 2 Murr >>Ну, даже не знаю, если народ не знает, что главная проблема кластеров в том, что при запросе к данным, которые находятся на другой ноде происходит запрос к той ноде. Она сбрасывает данные на общий диск (shared disk), потом первая нода их оттуда читает. В результате серьезная деградация производительности. >Минут 5 смеялся... скажите честно - сами додумались или подсказал кто? Смеялся 15 минут... | |
| | |
| VicTor 6 Nov 2003 10:14 PM |
| 2Alexader S.: А Вы сами видели OS/2? Трогали её, инсталлировали, запускали? | |
| | |
| Alexander S. 6 Nov 2003 11:04 PM |
| 2 VicTor: не только это, но ещё и на халяву съездил к IBM в Швейцарию на OS/2 training, почти на целый месяц. А что? | |
| | |
| Anti-MS 7 Nov 2003 1:15 AM |
| 2Alexander S. >Мне кто-то говорил, что к разработке OS/2 сильно руку приложил Микрософт. >Врут, наверное. А мне Баба Клава еще и не такое рассказывала ;)) | |
| | |
| Yuri 7 Nov 2003 5:54 PM |
| 2Alexander S.: > Мне кто-то говорил, что к разработке OS/2 сильно руку > приложил Микрософт. Врут, наверное. Так Вы же говорите о 96 году. Та версия OS/2, что использовалась в это время, отличалась от OS/2 v.1 (к которой и приложила руку MS) не меньше, чем NT от Windows 3.1 >>а ведь скорее всего они просто поспешили выпустить >>некачественый продукт.. что бы OS/2 не успела захватить >>эту нишу. >А вот в 1994 году вышла Win NT 3.5, в 1996 году- WIn NT 4.0. > Не хотите ли вы сказать что Микрософт > выпустил "некачественную" Win95 чтобы подавить свою же > Win NT 3.5/4.0? Эти ОС _никогда_ не предназначались для того рынка, на который была ориентирована Win95 и на котором вполне успешно осваивалась OS/2. Вот именно с этого рынка Win95 и вытеснила OS/2. И только по этой причине большинство разработчиков полностью переключились на Win32, оставив OS/2 без "наполнения". >О стабильности Линукса с большой буквы можно говорить ну разве >что с сравнении с 95, но никак не NT. Да и то, Линукс в 1995 >году был весьма так себе, мягко говоря. В коммандной сроке- >оченб даже стабильным, но тогда уж сравнивайте его с MS-DOS. В отличие от DOS это была настоящая многозадачная система с полной поддержкой всех сетевых сервисов (о чем тем же виндам в то время приходилось только мечтать). В качестве сервера - замечательное решение, на порядок лучше имевшихся в то время виндов. >Озираясь назад, у нас, скажем, NT 4.0 (с патчами и сервис->паками конечно) до сих пор бежит, не падает, продукт 1996 года, Ну зачем же бред-то писать? NT "со всеми патчами и сервис-паками" - это отнюдь не "продукт 96 года". Просто возьмите и посмотрите, сколько там у вас файлов в директории виндов имеют сейчас дату 96 года, и что это за файлы. Я вон сейчас возьму, поставлю в Линукс 95 года современное ядро плюс XFree86 и буду потом всем рассказывать, что это тоже "продукт 95 года". Так будем сравнивать, что ли? >а вот Линуксов с ядром 1996 года я что-то вокруг не вижу. >Ни с патчами, ни без. Вот вам и стабильность. Ну, вот у меня на работе стоит как раз такой Линукс. Еще на 386 компьютере, как тогда поставили - так ничего и не меняли. Все эти годы замечательно выполняет функции сервера доступа для лаборатории, так что ни у кого за все эти годы не возникло даже мысли его на что-то менять (хотя у меня вот уже год валяется без дела пентиумная плата, предназначенная для апгрейда как раз этого компа, но заменить так руки и не доходят. Ибо "работает - не трожь!" :-)) >Так что если сравнить Win95 c NT 3.5, 4.0, OS/2- то она >безусловно уступает. А если взять такую ОС 1995 года к которой >Микрософт руку не приложил- ау, где вы господа? Лично я впервые начал плотно работать с Win32 продуктами вообще только в 99 году, и то только из-за того, что мне именно за это стали платить деньги. До этого мне и на работе, и дома более чем хватало Linux, FreeBSD, SUN Solaris, OS/2, наконец тривиального DrDOS. Каждый из этих продуктов имел весьма существенные преимущества перед Win95 :-) | |
| | |
| ggv 7 Nov 2003 6:30 PM |
| Как специально по запросу mr. Murr последняя рассылка elashkin research принесла две ссылки http://www.osp.ru/os/2001/12/053_print.htm http://www.osp.ru/os/2001/10/010_print.htm Thanks to Михаил! Хотя если о самих статьях - бывает и подробнее, но терминологии больше, и язык аглицкий. | |
| | |
| Murr 7 Nov 2003 8:17 PM |
| ggv: По Вашим ссылкам: >Серверы zSeries могут взаимодействовать >между собой через адаптеры «канал — >канал», разделяемые (общие) внешние >устройства и специализированные аппаратные >средства построения кластеров Parallel >Sysplex (конечно, здесь не идет речи о >«слабых» соединениях серверов посредством >компьютерных сетей). >Модели z900 с числом центральных >процессоров не более 16 формально должны >быть отнесены к системам симметричной >многопроцессорной архитектуры (SMP — >symmetrical multiprocessing). Однако >реально процессоров в них может быть >больше, и потому z900 стоило бы >охарактеризовать как системы с >асимметричной многопроцессорной >архитектурой. >Кластеры Parallel Sysplex (они могут >содержать суммарно до 640 центральных >процессоров) с динамическим распределением >ресурсов способны действительно обеспечить > непрерывную готовность. Средний >промежуток времени между сбоями (MTBF) для > мэйнфреймов z900 составляет около 30 лет >[3]. В первой статье про этот же z900. Ну, я осилил и пролистал обе статьи. В них высказываются те же мысли, что высказывал я ниже. Что Вы хотели этими ссылками сказать? | |
| | |
| Murr 7 Nov 2003 8:23 PM |
| ggv: >Я наферное в никальном бизнесе. У остальных >наверное не так всё. Ну тогда да - тогда я >пожалуй не прав, преувеличивая роль БД для >бизнеса, и нужность SMP для неё. Про "бизнес" нужно писать в журнале экономист. А уж если писать про кластеризацию вообще, то писать надо обо всём. Поверьте, Ваша работа не является основополагающей для всего оставшегося на Земле, как это ни странно звучит. >ПО поводу сантехников - чё, у них тоже так > всё паршиво с масштабируемостью? >То есть их скоко там, около 180-200 >CPU-шные тачки (ну там есть опция замены >одной платы не помню какой на CPU-шную >плату, и к стандартным 176 CPU >добавляеться еще скоко-то) по полной номре > сливают? С где они сливают? Я понял Вашу проблему - Вы не различаете концепции SMP, NUMA и clustering. Если для Вас архитектура мейнфреймов из 100-500 процессоров на мультичипах - это SMP... даже не знаю что и сказать... | |
| | |
| Murr 7 Nov 2003 8:28 PM |
| ggv: > а вы что - совсем не представляете себе >задачи, которую низзя на кластера пихнуть? >Во счатстливый... А вы что - совсем не умеете читать чужие сообщения? Или фразу " Опять-таки, там где данные разделить нельзя, нужно использовать SMP или хотя бы NUMA решения." Вы нечайно пропустили или "предпочли" не заметить? Прочитайте еще разок что я ниже написал. >Могут же люди находить работу.... Это какая-то модная шутка? Если да, то я смысла не понимаю. | |
| | |
| Murr 7 Nov 2003 8:32 PM |
| >Озираясь назад, у нас, скажем, NT 4.0 (с >патчами и сервис-паками конечно) до сих пор >бежит, не падает, продукт 1996 года, а вот >Линуксов с ядром 1996 года я что-то вокруг >не вижу. Ни с патчами, ни без. Плохо искали, наверное. Машин на Linux 2.2 выше крыши. Поковыряйте Netcraft, хотя бы. | |
| | |
| Murr 7 Nov 2003 8:38 PM |
| http://www.netstat.ru/?do=static&p=os&class=2 | |
| | |
| Murr 7 Nov 2003 8:40 PM |
| Если есть другой источник статистики по машинам, то было бы любопытно взглянуть. | |
| | |
| Alexander S. 7 Nov 2003 8:45 PM |
| 2 Yuri: >Эти ОС (NT 3.5, NT 4.0) _никогда_ не предназначались для того рынка, на который была ориентирована Win95 и на котором вполне успешно осваивалась OS/2. Вы уж конечно извините меня, дерзкого, но в 1995 году у Микрософта не было ни монополии, ни безусловного первенства, ни "лапы" в органах власти. Были они крупной компанией, но не такой уж крупной чтобы встать поперёк IBM если OS/2 "успешно осваивалась". В том-то и дело, что не осваивалась успешно. Хорошая система, но тяжеловатая вышла для тогдашних персональных компьютеров. Потому проиграла Win95, которая была попроще но полегче. И именно потому OS/2 следует сравнивать с линейкой NT/2000, а не 95/ME. И, между прочим, не в последнюю очередь из-за "тяжёлости" NT мы не получили переход Микрософтовских ОС на общее ядро к 2000 году как Микрософт обещался, а получили почти в конце 2001 года да с XP. >В отличие от DOS это (Linux) была настоящая многозадачная система с полной поддержкой всех сетевых сервисов Мы о стабильности говорили или о функциональности? Особенной стабильностью жалкая попытка студента скопировать UNIX (я про 1995 год говорю) в нечто под названием Linux тогда не отличалась. Не то, что сейчас: после миллиардных капиталовложений крупнейших американских корпораций. Я конечно страшно рад многообразным сетевым сервисам, да вот, к примеру, до ядра 2.2 Linux можно было завалить довольно непринуждённо (kernel panic) послав ему много-много UDP пакетов. В ядре 2.2, спасибо, исправили. Ну и другие "мелочи" с которыми приходилось сталкиваться "насилуя" сетевые протоколы Линукса профессионально, а не просто ставя его как дешёвый DNS или DHCP сервер в сеточке на 10-100 компьютеров. Опять-таки, сейчас уже не то, а с ядром 2.6 вообще полный preemtive multitasking наступит, но мы про 1995 год беседуем. >Я вон сейчас возьму, поставлю в Линукс 95 года современное ядро плюс XFree86 Да, я там оговорился. Хотел сказать- ни одного ДИСТРИБУТИВА Линукса выпущенного в 1995 году, после всех патчей и сервис-паков, не вижу. Нету их. Потому как наверное ни один раздатчик Линуксовых дистрибутивов так долго их не поддерживает. Ну конечно, я могу поменять ядро ручками, а то и поставить Федорино Горе поверх Красной Шапки 7.1, но так же я могу и Win2000 поверх NT влепить. Но согласен, под стабильностью именно в этом пункте я имел ввиду стабильность поддержки, не стабильность кода. А это хотя и важные вещи, но абсолютно разные. Признаю свою ошибку. >Ну, вот у меня на работе стоит как раз такой Линукс. Еще на 386 компьютере, как тогда поставили - так ничего и не меняли. Совсем-таки ничего? Однако! Столько за это время эксплоитов вышло, ну какой сервис ни назови любой был отхакан. Ну это ваши, на самом деле, проблемы. >...Каждый из этих продуктов имел весьма существенные преимущества перед Win95 :-) С вашей точки зрения- да, но для 95% домашних пользователей, которых, в отличие от вас, никто не принуждал пользоваться Windows, она имела некоторые преимущества. | |
| | |
| Alexander S. 7 Nov 2003 8:58 PM |
| 2 Murr: Оригинальная однако ваша статистика. Скажем, если верить ей, то из доменов что под Windows или 23% или все 46% (первых две строчки каждая по 23% обе с одним названием ОС) бежит под Win ME. Или это шутки, или это не РуНет а просто Африка какая-то. Впрочем, если Yuri гоняет не патченный Линукс чуть ли не с 1990-92 года (когда там 386-е пошли?) и всё в порядке- то чему тут удивляться? Можно и на Миллениуме домены ставить. | |
| | |
| vIv 7 Nov 2003 11:33 PM |
| 2СтранниК: === Надо полагать и подержку в случае чего можно получить со стороны Oracle? === Судя по тому, что предлагаются две лицензии, - коммерческая и образовательная, - под коммерческой должны бы, насколько я понимаю, действовать все пункты. Согласно штатной документации (даже FAQ) использование линукс-эмуляции во FreeBSD является штатным способом эксплуатации. Да, вообще говоря, там эта эмуляция сделана довольно прозрачно, - ставишь линух в углу, а из него делается чуть-ли не транслятор линуха во фрю. Сильно не рыл (нет надобности), но упоминали занятный эффект: линуксовый Оракл во фрёвой линукс-эмуляции во многих случаях бегает быстрее, чем на той же машине, но в самом линуксе =) | |
| | |
| Yuri 8 Nov 2003 2:35 PM |
| 2Alexander S.: >Оригинальная однако ваша статистика. Скажем, если верить ей, то из доменов что под Windows или 23% или все 46% (первых две строчки каждая по 23% обе с одним названием ОС) бежит под Win ME. === Судя по сумарным процентам, именно 46%. Вероятно, одна строка соответствует английским, другая - русским Ме. Но вообще-то там подписи к строкам явно писал какой-то сумасшедший, поскольку там идет попросту ляп на ляпе. >Или это шутки, или это не РуНет а просто Африка какая-то. === Вполне типичный рунет. Еще удивительно, что так мало Win98SE. Лично я Me видел только у тех, кто сразу покупал комп вместе с установленной Me, у всех остальных юзеров в основном стоит 98. >Впрочем, если Yuri гоняет не патченный Линукс чуть ли не с 1990-92 года (когда там 386-е пошли?) и всё в порядке- то чему тут удивляться? Можно и на Миллениуме домены ставить. === А при чем тут "домены ставить"? Это статистика использования ОС на компьюитерах, с которых заходят на WWW-сервера, т.е. в основном - по домашним компьютерам. А под доменами там имеются в виду вовсе не виндовые домены, а Интернет-домены, т.е. попросту адреса, с которых приходят эти юзеры. | |
| | |
| Yuri 8 Nov 2003 4:14 PM |
| 2Alexander S.: >>В отличие от DOS это (Linux) была настоящая многозадачная система с полной поддержкой всех сетевых сервисов >Мы о стабильности говорили или о функциональности? === Самая стабильная система - это система с нулевой функциональностью, т.е. та, которая вообще ничего не делает. Если две системы имеют одинаковую стабильность, но одна из них имеет в 2 раза лучшую функциональность - то она, несомненно, лучше. >Особенной стабильностью жалкая попытка студента скопировать UNIX (я про 1995 год говорю) в нечто под названием Linux тогда не отличалась. Вы сами писали, что в текстовом режиме Линукс уже тогда работал весьма стабильно. А GUI в то время никому из тех, кого интересовал Линукс, и не был нужен. Ну, разве что чтобы Нетскейп запустить - так он там таки запускался и работал ничуть не менее стабильно, чем под виндами. >Я конечно страшно рад многообразным сетевым сервисам, да вот, к примеру, до ядра 2.2 Linux можно было завалить довольно непринуждённо (kernel panic) послав ему много-много UDP пакетов. Пардон, мы сравниваем системы при работе в нормальных условиях, или при попытках их завалить? Win95 и сами-то по себе замечательно падали, а уж при попытке атаки и говорить нечего - ткни пальцем, они и рухнут. >Ну и другие "мелочи" с которыми приходилось сталкиваться "насилуя" сетевые протоколы Линукса профессионально, а не просто ставя его как дешёвый DNS или DHCP сервер в сеточке на 10-100 компьютеров. === Ага, так значит и Вы ставили "дешевую поделку студента" туда, где по всем правилам должны были бы работать проффесиональные системы? А почему, если не секрет? Чем же Вас Win95 в этой роли не устраивала? :-))) И почему, если уж речь вдруг ни с того ни с сего перескочила с Win95 на професcиональные системы, Вы продолжаете говорить о Линукс, а не вспомните имевшиеся в то время в изобилии именно професcиональные системы: SUN OS, Solaris, NetBSD, SCO Unix и прочие? >Да, я там оговорился. Хотел сказать- ни одного ДИСТРИБУТИВА Линукса выпущенного в 1995 году, после всех патчей и сервис-паков, не вижу. Нету их. Потому как наверное ни один раздатчик Линуксовых дистрибутивов так долго их не поддерживает. === Разумеется. Особенно если учесть, что в 95 году был вообще всего _один_ более-менее полный дистрибутив, составлявшийся исключительно добровольцами, которые с этого ни копейки не имели. Это гораздо позже на Линуксе начали делать деньги. А тогда все держалось только на энтузиастах. Вот то-то и интересно, что уже тогда продукт, сделанный на чистом энтузиазме, был по многим параметрам гораздо лучше, чем поделка Майкрософт, в которую были вбуханы многие миллиарды. >>Ну, вот у меня на работе стоит как раз такой Линукс. Еще на 386 компьютере, как тогда поставили - так ничего и не меняли. >Совсем-таки ничего? Однако! Столько за это время эксплоитов вышло, ну какой сервис ни назови любой был отхакан. === Есть такая штука, файрвол называется :-) Пользуйтесь ею, и ваши волосы будут мягкими и шелковистыми :-) >>...Каждый из этих продуктов имел весьма существенные преимущества перед Win95 :-) >С вашей точки зрения - да, но для 95% домашних пользователей, которых, в отличие от вас, никто не принуждал пользоваться Windows, она имела некоторые преимущества === .... которые заключались в том, что Win95 была широко разрекламирована (помнится, на рекламу и промоушн была затрачена рекордная по тем временам сумма) и в обязательном порядке продавалась вместе с каждым компьютером. Никаких других преимуществ перед той же OS/2 у Win95 не было. Одни недостатки, которых было навалом. | |
| | |
| Yuri 8 Nov 2003 4:16 PM |
| 2Alexander S.: >Вы уж конечно извините меня, дерзкого, но в 1995 году у Микрософта не было ни монополии, ни безусловного первенства, ни "лапы" в органах власти. === Монополия на рынке ОС для домашних IBM-совместимых компьютеров у него уже тогда, безусловно, была. Достаточно вспомнить, что пресловутые соглашения о продаже компьютеров с предустановленной DOS (а позднее Windows) были заключены со всеми основными производителями намного раньше. Да и большинство других обвинений, от которых Майкрософту пришлось отбиваться давеча в суде, также относились именно к тем годам. >Были они крупной компанией, но не такой уж крупной чтобы встать поперёк IBM если OS/2 "успешно осваивалась". IBM попросту никогда не умела нормально рекламировать и продавать свой софт нигде, кроме как на "родном" железе. И, очевидно, не считала это настолько важным, чтобы начинать полномасштабную войну с хоть и более слабым, но все же весьма серьезным соперником. >В том-то и дело, что не осваивалась успешно. Хорошая система, но тяжеловатая вышла для тогдашних персональных компьютеров. Потому проиграла Win95, которая была попроще но полегче. === Полная ерунда. Системныве требования у OS/2 были _абсолютно_ те же, что и у Win95, и примерно в 2 раза ниже, чем у NT. Более того, по моим воспоминаниям OS/2 в отличие от Win95 после небольшой "доводки напильником" могда даже вполне успешно работать на 4М памяти, а при установке упрощенного мэнеджера десктопа, которых было предостаточно, она жила в этих 4М просто прекрасно, лучше даже чем Windows 3.11. >И именно потому OS/2 следует сравнивать с линейкой NT/2000, а не 95/ME. === Она была равна NT по функциональности, а 95 - по требуемым ресурсам. Чем как раз и была хороша. >И, между прочим, не в последнюю очередь из-за "тяжёлости" NT мы не получили переход Микрософтовских ОС на общее ядро к 2000 году как Микрософт обещался, а получили почти в конце 2001 года да с XP. === Опять же ерунда. NT4 была работоспособна уже на 8М памяти, и прикрутить к ней интерфейс и утилиты Win95, оставшись в тех же 8М, было вполне реально. Только майкрософту это было не нужно. Потому объединение и произошло даже не на XP, которая поддерживала далеко не все функции тех же Win2000, а только на Server2003. И какие там у него системные требования? Небось, 128М RAM минимум? Ну самую малось побольше, чем те 8М, что были реально нужны для объединения :-) | |
| | |
| ggv 8 Nov 2003 7:32 PM |
| Murr - дык zOS _можно_ объеэенить в кластеры. Как и саны. Ключевое слово - можно. Ну дык и всё можно :) Я бы очень удивлялся, если бы этого было нельзя сделать. Но там где нельзя распаралелить задачу - там как раз F15K - который и есть SMP. И на который как правило бизнес задачи и ставят. Как и на mainframe. Типичное, просто стандарт, приложение - SAP, или другие... А работа у меня действительно не основополагающая - просто типичная. Как и у кучи компаний, и у наших партнерев. Мы наверное все ненормально типичные. Кластеры не используем. Вот наоборот даже - покупаем большой сановский сервак в том числе и на замену кучи мелких PC серваков, но они не били кластером. Таки кластеры - это пока не бизнес mainstream. Ну да с вами то всё понятно. Хоть в одном месте признали, что кластера не заменят SMP. Значит не всё потеряно. :) | |
| | |
| Murr 8 Nov 2003 11:20 PM |
| Alexander S: >Опять-таки, сейчас уже не то, а с ядром 2.6 вообще полный preemtive multitasking наступит, но мы про 1995 год беседуем. Вытеснямым ядро было еще с 2.4 (в виде стабильного патча RH), просто это было невостребовано, т.к. Linux в то время рассматривался исключительно как серверная платформа и время отклика (важный для интерактивной работы показатель) не считалось важным. Btw, концептуально ядро было вытесняемым начиная с поддержки SMP (т.к. SMP-safe код уже практически вытесняемый - ничто не мешает вызывать schedule не асинхронно в виде возврата в user-space, а синхронно, за исключением маленьких критических секций, которых в ядре немного). | |
| | |
| Murr 8 Nov 2003 11:23 PM |
| Alexander S: >Оригинальная однако ваша статистика. Скажем, если верить ей, то из доменов что под Windows или 23% или все 46% (первых две строчки каждая по 23% обе с одним названием ОС) бежит под Win ME. Да, статистика довольно оригинальная... просто я сходу не нашел как на netcraft вытащить статистику по ОС. Что же касается Millenium, то я лично знаю много машин, которые хостятся на Millenium (ну разве что народ подделывает nmap fingerprint :) ), хотя 50% виндов - это, конечно, сильно. | |
| | |
| Murr 8 Nov 2003 11:34 PM |
| Yuri: >Системныве требования у OS/2 были _абсолютно_ те же, что и у Win95, и примерно в 2 раза ниже, чем у NT. Насчет Win95 - это точно. Помню классе в 7-9-м мне подарили машинку 386DX40/8 MB RAM/540 MB HDD с Warp 3.0. Всё было просто замечательно, быстро и т.п. Но в конце концов я решился поставить параллельно Win95... С OSR/2 были полные кранты... все тормозило просто безбожно (по сравнению с OS/2). Более-менее нормально вставала только Win95 PE - со всеми радостями зависания, фиговой эмуляцией DOS и прочим... | |
| | |
| Murr 9 Nov 2003 12:10 AM |
| ggv: F15K - это опять NUMA. Вы бы почитали литературу какую-нибудь что ли. >Хоть в одном месте признали, что кластера не заменят SMP. А автомобили не заменят скачек на лошадях. Да, до 8-16 процессоров SMP - это вполне нормально. А что дальше? Представьте что будет, если процессоров 20-30 работает на одной шине - сколько каждому достается? Ну пусть даже системная шина представляет собой что-нибудь а-ля HyperTransport - память вы тоже 8-16 канальной делать будете? У Вас вместо редких пакетных запросов к другом узлу процессоры будут просто простаивать в ожидании соответствующего цикла арбитража. >Хоть в одном месте признали, что кластера не заменят SMP. Более того, я с этим нигде и не спорил. Я высказал ряд простых мыслей, которые Вы либо не поняли, либо не смогли понять: 1) эксперименты с _тяжелыми_ SMP привели к появлению NUMA. 2) классическая SMP откровенно плохо масштабируется (проигрывая аналогичным по стоимости NUMA- и cluster- решениям) при _высоких_ требованиях к скорости обработки. >Ну да с вами то всё понятно. А как с Вами то ясно... Сразу вспоминается необходимость реализации защиты/наследования приоритетов в time-sharing системах и про F_NOTIFY и про достоинства Solaris и AIX над GNU/Linux и еще кучу достойных перлов. :))) На zdnet я положил глаз еще с тех пор, когда в одном из форумов кто-то прибежал с криками "оказывается в Linux нет приоритетов!!!" со ссылкой на zdnet ... это было круче LOR. P.S. Вы только на меня не обижайтесь... считайте что это просто взгляд со стороны. :) Вы же сами меня провоцируете. | |
| | |
| glassy 9 Nov 2003 6:53 AM |
| > Самая стабильная система - это система с нулевой > функциональностью, т.е. та, которая вообще ничего не делает. > Если две системы имеют одинаковую стабильность, но одна из них > имеет в 2 раза лучшую функциональность - то она, несомненно, > лучше. cmd.exe vs bash? десктоп виндовз vs E16? notepad vs vim? MSVS vs GNU Tools? про файлопомойки, называемые дистрибутивами, вообще молчу. | |
| | |
| ggv 9 Nov 2003 11:25 AM |
| Murr - да не сидят на одной шине 200 CPU - коммутируються они. И в то же время как F15K не являеться чито NUMA, в то же время он и не есть чисто классический SMP, хотя сан и продолжает называть его SMP, так как всё же это гораздо ближе к SMP чем к NUMA. Что читать то по вододу того, что F15K есть NUMA ? Я с удовольствием почитаю. | |
| | |
| ggv 9 Nov 2003 11:27 AM |
| Murr - честно говоря, не понял, при чем тут приоритеты, но помню, выяснилась одна дурацкая реализация в линукс - частично POSIX функционал реализован, частично нет, может вы о том, ну дык это факт... Что есть то есть. | |
| | |
| ggv 9 Nov 2003 11:52 AM |
| Murr - можно и конкретнее - pthread_setschedparam не соответствовал POSIX | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Nov 2003 9:57 AM |
| 2 ggv и Murr Народ, ну сцепились все тут по поводу SMP и NUMA :) Эта путаница идет не от вас - просто в прессе SMP часто распространяют на ccNUMA т.к. чистых SMP почти не осталось :) Я кину ссылочку одну http://www.citforum.ru/hardware/articles/art_5.shtml Старая статья IBM, но полезная чисто для начинающих :) (к которым я не отношу участников дискуссии). Если у кого есть получше - то пришлите мне или положите здесь. Посмотрю и выложу у себя на сайте. Вопрос хороший и нужный. | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:10 AM |
| А вот неплохая http://www.ixbt.com/cpu/sun-solutions.shtml Ну и где тут NUMA хотел бы я спросить??? | |
| | |
| Black *.sh 10 Nov 2003 6:45 PM |
| 2 AlexandrS. "Линуксов с ядром 1996 года я что-то вокруг не вижу.". а сам лично сносил в 1999 году. ( точнее заменял новыми компами .. Linux версии 1995 года( какой то слакварь) на 486dx. НА новые компы( понятно что не только компы но И OS и саму систему( ПО) меняли. те переодически сменять оборудование надо. а так бы еще 10 лет проработало..( вентиляторов там нет.. винтик так seageтик милиникий на 540 мег.. работало бы и работало дальше.) так этот комплекс ПРоРАБОТАЛ не ВЫКЛЮЧАЯСЬ( UPS) 4 года. (два компа в горячем резерве один на подхвате).. система С GUIми. так что не надо про глючность.. Linux..тех времен... да были там проблемы..( да чето там и tcp были баги ) НО РЕАЛЬНО РАБОТАЛО.. а сейчас через пару лет у них винт на 4 гига. вылетел. вентиляторы.. тоже. видно лазят из меняют( потому как мы им сказали как глянули внутрь скоолько там было пыли- "вы бы их полесолили иногда" причм рядом стоит система ( которая должна быть надежее в приницпе..( те требование по ТУ на ту систему больше) а они жалуются переодически перезапускать приходится(NT)... | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 8:54 PM |
| ggv: >да не сидят на одной шине 200 CPU - коммутируються они. Угу. Вот именно что 200 CPU на одной шине - это был бы бред. >И в то же время как F15K не являеться чито NUMA, в то же время он и не есть чисто классический SMP, хотя сан и продолжает называть его SMP, так как всё же это гораздо ближе к SMP чем к NUMA. Что читать то по вододу того, что F15K есть NUMA ? Я с удовольствием почитаю. Насчет NUMA. Я привык считать NUMA так, как определено тут: http://www.parallel.ru/computers/classes.html. Sun Fire 15K этому определению NUMA полностью удовлетворяет. "Спецы" из Sun мотивируют использованием термина SMP тем, что называют NUMA архитектуру, у которой задержки при обращении к чужой памяти отличается в 10 и более раз от задержек при обращении к локальной памяти, в отличие от задержек в 2-3 раза (в этом случае они называют архитектуру SMP). То есть архитектурно F15K - это "быстрая" NUMA, в то время как по производительности - "неоднородный" SMP. Я тут поспрашивал людей, которые в jscc занимаются вычислениями - говорят, что всё так ... :) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:09 PM |
| Murr - понял, что всё еще более запутано. Сплошные блин проблемы терминологии. Но всё-таки я бы хотел _сам_ почитать первоисточник, где сановские спецы говорят, и где не сановские спецы говорят. Я то не железячник, как-бы и фиолетово, но блин интересно. Пойду-ка я по-рыскаю по сан-сайту... Пока носом не ткнули. может чего и найду... | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 9:15 PM |
| ggv: >pthread_setschedparam не соответствовал POSIX Если быть точным - POSIX Realtime Extensions (во всяком случае в SUS он так описан). Ну да... Вам же товарищ из RTLinux на это резонно написал, что realtime в timesharing ОС - это мыльный пузырь. Ни Solaris, ни AIX, ни WinNT не являются ОС реального времени и весь этот выпендреж с RT - это полный бред. Если в системе существуют две "realtime" нити, то о каком realtime может идти речь? Realtime может быть одна нить... По поводу самого же POSIX - не совсем ясно зачем организовывать эдакую "подстилку" для программиста. Окружение, в котором он пишет, вполне конкретно определяет схему приоритетов и концепции планирования, так что программист а-приори знает если вдруг у него два процесса/нити с разными приоритетами попытаются синхронизироваться. Если у него сложное приложение ... ну все равно ему придется решать ряд проблем с обнаружением deadlocks в своем коде и мусор в ядре ОС (вроде упомянутого) его не спасет. P.S. Ну в винде этот код, конечно, просто необходим, поскольку все приложения выполняется в одной - единственной - схеме приоритетов реального времени (в то время как во всех UNIX базовой схемой является timesharing схема AKA схема разделения времени). Решение, как всегда, выполнено в стиле MS - есть одна ядреная нить, которая раз в 5 секунд поднимает ненадолго приоритет 10 нитям, которые больше секунды не выполнялись (такую порнографию можно сделать и для RT нитей в Linux за 10 мин кодирования - даже не обязательно пихать этот код в kernel-space). | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 9:19 PM |
| Михаил Елашкин: Спасибо за ссылку. Почитаю. | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 9:22 PM |
| ggv: >http://www.ixbt.com/cpu/sun-solutions.shtml Тоже надо прочитать... :) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:30 PM |
| Murr - а иначе и eX00 & eX500 серии можно назвать NUMA, если не e450 - у них тоже процессорные модули с памятью. Но это уже уже абсурд будет... Короче, грань смываеться.... | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:31 PM |
| Murr - да читал, читал... Но всё равно не NUMA это | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:33 PM |
| Murr - что за бред с real time?? И кто мне чего говорил??? В поставленной много месяцев задачи как раз и НЕ хотелось переводить линукс в реал тайм - он зараза сам уходил, потому как выбора небыло, тогда как ни в соляре, ни в AIX этого НЕ происходило... Вы бы, может, не начинали, а? Или уж если начинать, то с начала, с постановки задачи... | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:37 PM |
| "Ни Solaris, ни AIX, ни WinNT не являются ОС реального времени и весь этот выпендреж с RT - это полный бред" - это тоже гн. Murr обоснует? | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:46 PM |
| Я хоть и не заявлял, что три вышеперечисленные ОС есть ОСы реального времени, но всё-таки заявление было сильное, уверенное, очень хочиться почитать обоснования... Аргументированные, так сказать. | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 9:50 PM |
| ggv: >В поставленной много месяцев задачи как раз и НЕ хотелось переводить линукс в реал тайм - он зараза сам уходил, потому как выбора небыло, тогда как ни в соляре, ни в AIX этого НЕ происходило... Нет, в документации LinuxThreads четко сказано, что SCHED_RR и SCHED_FIFO - это realtime (если ты хоть раз заглянул в man, то ты бы это нашел). А в timesharing схеме не существует никакой проблемы обращения приоритетов ...(поэтому поставленная тобой задача решалась пустым оператором) Кстати, а где-нибудь сказано, что SCHED_FIFO и SCHED_RR должны быть _не realtime_? | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:52 PM |
| Я без понятия, как там в WinNT что сделано, но имею понятия как в ядре solaris сделана эта самая бредовая поддержка реального времени. Так что просто жажду увидеть аргументы ее бредовости. А то вдруг задача возникнет... А я ни сном ни духом, так сказать... Хотя сановцы дают и специализированную ОС реального времени... СhorusOS... ее и щас можно поиметь с http://www.experimentalstuff.com/ за так.. НО я вот почитаю аргументы, и буду глубже понимать бредовость архитектуры ядра соляры | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 9:52 PM |
| ggv: Кстати, а разве в Solaris в не-realtime схеме возникает проблема обращения приоритетов? :) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:56 PM |
| Murr - да вот я тоже нашел, что это realtime, чему был сильно удивлен, и пытался искать аргументирование у апологетов линукс, ну там и прочие вещи искал, нашел бредовые высказывания, и успокоился. Теперь видимо надолно. С экперементами в линукс. Как то привычнее путь консервативных сана и IBM. А где сказано? Интересный вопрос, где это сказано еще, окромя доки по solaris & AIX. Надо будет поискать. Плохо, у меня книга "Мобильные Системы" осталась в РОссии, если я названия не путаю - там POSIX хорошо изложен, но я поищу, Вы может тоже поищете, вместе чего и надыбаем, а нет - то я сам. | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 9:58 PM |
| "Кстати, а разве в Solaris в не-realtime схеме возникает проблема обращения приоритетов?" не думаю, что я совсем понял вопрос, но если про инверсию приоритетов, то это, как бы, боюсь ошибиться, но никоим боком не касаеться реалтайм... Я никогда не работал с реалтайм и не собираюсь... И задача инверсии как бы классическая... Что тут еще говорить - даже не знаю.. Вроде всё уже переговоренно. Гн. Murr - может мы с Вами этот оффтопик в мыло? | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:01 PM |
| я наверное, неправильно сказал про "никоим боком" - эта самая инвернися может возникнуть независимо от того, в реал-тайм приложение, или не в реал тайм. Как бы, достаточно разницы приоритетов.. И всё. Ну да лучше это в мыло.... | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 10:03 PM |
| ggv: Не буду врать, но если я правильно помню, то realtime ОС принято называть ту ОС, для которой возможно задержка между получением аппаратного сигнала, его обработкой и выдачей результатов гарантированно меньше 1 мс. :) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:06 PM |
| Murr - да нет же, реал тайм - это система с гарантированным временем реакции, а не 1 мс, я бы так сказал... | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 10:06 PM |
| ggv: >Как бы, достаточно разницы приоритетов... В timesharing схеме (как в Linux, так и в Solaris) безотносительно приоритетов каждая нить получает время... в этом и заключен смысл timesharing (смысл динамического приоритета в TS - это размер кванта при выделении оного нити, которые тем не менее выделяется всем по очереди). P.S. Ну email - так email... Я только за... А еще лучше ICQ, если не брезгуете (мой номер 97916607). | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:06 PM |
| вернее это не я сказал. мне темному до такого бы ни в жисть не допереть. | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 10:07 PM |
| ggv: Насчет времени отклика - таки да, оно просто должно быть фиксированным, но зачастую при определении промышленной ОС РВ ограничивается в 1 мс. ;) | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 10:08 PM |
| ggv: Опять-таки, в соответствии с той литературой, которая мне - темному, попадалась :)) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:10 PM |
| Murr - мне таки сильно сдаеться по Вашему последнему постингу, что инверсия приоритетов это не то, чем Вы занимались. К сожалению, не пользую icq... ggv@jaber.org - welcome, irc irc.freenode.net #solaris #db2 #aix #projectmgmt welcome А инверсия описана в многих местах, в том числе и в доке соляры, так что не буду повторять ее, но это несколько не так, как вы сказали. Интересное чтиво - рекомендую... | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:11 PM |
| А может, по qnx сайту пошарить? я по поводу 1 мс.... Пошел. | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 10:13 PM |
| ggv: Обращение приоритетов, судя по Вахалии - это банальное процессорное голодание высокоприоритетной нити при захвате ресурсов низкоприоритетной и выполнении среднеприоритетной. В TS все нити получают квант, поэтому это никогда не представляет собой deadlock. | |
| | |
| Murr 10 Nov 2003 10:14 PM |
| ggv: Ок, IRC - так IRC. По поводу 1 мс - космонавтика, вооружение и т.д. Гарантированное время отклика там мало что значит - важно его значение :) | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:17 PM |
| Murr - правильно, нити квант получают, но высокоприоритетная нить таки ждет азвершения работы низкоприоритетной. Эта проблема сушествуют для SUN & IBM. И не существует для Linux. а про 1 mc - ищу. Про значение. Я понимаю - всё завимсит от ТЗ. Но так уверенно проводить грань - по эту сторону RTOS, по ту - не RTOS... стало быть должны быть общепризнанные основания. | |
| | |
| ggv 10 Nov 2003 10:18 PM |
| вернее ждет высвобождения ресурса заблокированного низкоприоритетной нитью. А времени низкоприоритетной выделяеться мало. Таки есть проблема. Не у линукс, само собой. | |
| | |
| Qrot 11 Nov 2003 10:31 AM |
| ggv & Murr: хотелось бы все таки увидеть продолжение здесь :) если никто не против | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 10:32 AM |
| аднака.... http://www.parallel.ru/computers/computers.html называет F15K SMP системой.... Что-то уже голова кругом... | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 10:43 AM |
| Qrot - мы вчера очень хорошо поговорили на irc.freenode.net #solaris, так интересно было, что народ из #aix понабежал :) По моему личному мнению, Murr немного путает time starvation и deadlock понятия с инверсией приоритетов, так как при последней ни первого ни второго не наблюдаеться в условиях TS, с чем мы все согласны. Но по мнению Murr, если высокоприоритетный процесс ждет ресурса заблокированного низкоприоритетным процессом - значит такова воля программиста, который так синхронизировал процессы и раздал приоритеты. Я позволил себе с этим не согласиться, хотя, признаю, что очень интересная точка зрения. Murr спорил про примемы, ну некоторые привели. Потом дискуссия плавно ушла про достоинства и недостатки (в основном последнее) linux, потом на сравнение linux vs solaris (при том что почти все на канале имеёт линукс и являёться неплохими знатоками онного, многие к тому же на платформе спарк) Обе стороны высказывали очень интересные замечания, но как всегда, никакая истина в этом "vs" уже родиться не могла. На канале #aix так народ ваабще поголовно debian пользует, но все продакшн системы у них на aix, чем они очень довольны. После ухода Murr поднялось обсуждение LVM, всех его видов, на линуксе, и один очень грамотный man очень хорошо показывал недостатки технологии, по сравнению с Veritas системой, и чем отличаються LVM на linux от того же на AIX и HP, и что они есть суть производные от OSF LVM, ну и так далее. Проехались по поводу linux 2.6 test9, все его используют (некоторые test8) но в продакш ставить пока никто не захотел, само собой. Ну пожалуй и всё. Там есть тройка сильный мэнов, один из них русский, один голландец, и америкос, с которыми интересно говорить по поводу программирования, ну и куча спецов по железу, куча по осам. Присоединяйтесь! | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 7:26 PM |
| ggv: >По моему личному мнению, Murr немного путает time starvation и deadlock понятия с инверсией приоритетов, так как при последней ни первого ни второго не наблюдаеться в условиях TS, с чем мы все согласны. Не совсем так... Речь шла о том, что в TS существование или отстутствие системное реализации наследования/защиты приоритетов не имеет никакого значения. Вопрос о deadlock в RT схеме поднялся к тому, что это единственный пример (который и приводит Вахалия в UNIX Internals), когда оно имеет какой-то смысл (с моей точки зрения). >Но по мнению Murr, если высокоприоритетный процесс ждет ресурса заблокированного низкоприоритетным процессом - значит такова воля программиста, который так синхронизировал процессы и раздал приоритеты. Согласен с такой трактовкой :) >После ухода Murr поднялось обсуждение LVM, всех его видов, на линуксе, и один очень грамотный man очень хорошо показывал недостатки технологии, по сравнению с Veritas системой, и чем отличаються LVM на linux от того же на AIX и HP, и что они есть суть производные от OSF LVM, ну и так далее. LVM - технология абсолютно бесполезная, если она не интегрируется со storage. Реальную пользу от большого количества дисков/узлов хранения данных может дать только специализированное решение. | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 7:31 PM |
| Все примеры priority inversion в TS были неудачные. Пример рассуждения: Есть нити A (приоритет 3), B (приоритет 2), C (приоритет 1). Пусть нить C взяла семафор и ей нужно 3 кванта, чтобы обработать данные и отпустить семафор и пусть нить A заснула на этом семафоре. Посмотрим сколько нить A реально будет спать: (2B+1C)(2B+1C)(2B+1C) Итого 9 тактов. Здесь народ утверждает о том, что надо бы приоритет нити C поднять до 3 и тогда нить A освободится через 3 такта вместо 9 и это дескать круто (хотя в TS никто не гарантирует время отклика - лишь время на процессоре "в среднем"), но при этом забывают, что нить B со средним приоритетом вообще не выполнится в течении 6 тактов. Итого - политика двойных стандартов. Коду нити A предлагается выполняться дольше в угоду A (при этом начхав на B). | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 7:33 PM |
| ggv: Насчет F15K - она не настоящая NUMA, но уже и не SMP. IMHO. Я задал вопрос на iXBT - жду когда там зубры напишут ... | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 7:35 PM |
| Коду нити A=коду нити C. | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 7:37 PM |
| ggv: >Но так уверенно проводить грань - по эту сторону RTOS, по ту - не RTOS... стало быть должны быть общепризнанные основания. Могу попытаться вспомнить что это были за документы ... давно уже читал - когда интересовался. Насчет граней - если нет граней, то многие ОС являются realtime с большим временем отклика в таком определении, при определенных ограничениях на environment, разумеется (например, WinNT). | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 7:57 PM |
| Murr - пример инверсии - абсолютно надуманный. У меня же рабочий пример, с которым я столкнулся, и который пришлось решать. Никаких тиков - бизнес задачи. Так таки есть инверсия, и есть проблема, и есть пути решения. Но, по-видимому, не в всех. | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 8:02 PM |
| ggv: Ок, приведи свой пример. | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 8:35 PM |
| Murr - я не хочу больше учавствовать в споре, в котором никогда не родиться истина. Я не хочу больше описывать свое приложение, в котором четыре приоритета нитей, и которое без изменения логики и падения производительности просто нельзя портировать на линукс (приложение OLTP с DB2). Я хочу задать риторический вопрос - почему у производителей всех ОС есть такая проблема, кроме линукс, и почему производители всех ОС создали пути решения проблемы,кроме линукс. Что-то в этом есть. И говорят об ненужности решения проблемы только пользователи линукс. На вопрос можно не отвечать. | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 10:41 PM |
| ggv: >почему у производителей всех ОС есть такая проблема, кроме линукс, и почему производители всех ОС создали пути решения проблемы,кроме линукс. >На вопрос можно не отвечать. Я все же отвечу - насчет "всех ОС" ты маленько загнул. По поводу же ряда коммерческих ОС тебе ответит ссылки: http://citeseer.nj.nec.com/cs?q=priority+inheritance&submit= Search+Documents&cs=1 http://www.opengroup.org/onlinepubs/007904975/functions/pth read_mutexattr_setprotocol.html найди мне хоть одну ссылку без упоминания realtime. Выпендреж насчет заявленной поддержки realtime в коммерческих ОС - это похвально, но к сожалению большинство коммерческих UNIX и большинство бесплатных (Linux, *BSD) не являются realtime и функционал такого рода им попросту бесполезен. В общем, поспорили ... :) | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 10:42 PM |
| Кстати, в WinNT не реализовано наследование приоритетов. Как хороший пример коммерчески успешной ОС, где этого нет. | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 10:43 PM |
| При этом они решают схожую с описанной у Vahalia проблему, но другим способом. | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 10:45 PM |
| Проблемы обращения приоритетов в timesharing системах не существует по определению, как впрочем тебе и писал авторитетный дядька из RTLinux. ;) | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 10:57 PM |
| Кстати, есть куча версий realtime Linux, где реализованы все эти методики (смотри в сторону MontaVista, TimeSys, etc) | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 11:29 PM |
| Кстати, нашел интересное обсуждение, если кому интересно: http://www.opengroup.org/austin/mailarchives/austin-group-l /msg00349.html Сам сейчас сяду читать :) | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 11:35 PM |
| малешькая первая поправка - никто мне из RTLinux не писал. Вторая - таки ситуация имеет место быть не только в RT. ПОчему она встречаеться везде с упоминанием RT - без понятия. RTOS на linux - не надо, так как не надо сама RTOS. Так таки проблема есть, и легко её создать экспериментальным путём - не подсчётом тиков, а кодированием приложения. И она себя проявит - как проявила у меня, нарастанием данных в очереди на обработку . С переписыванием с наследованием приоритетов - ничего не меняя - очередь не нарастает. Таки проблемы нету. Таки она надуманная. | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 11:41 PM |
| вот удивительно - и SUn и IBM описывают путь решения проблемы в TS в user level. Безотносительно к RT. ну там mutex описывают тоже. Это что - тоже распальцовка? С моей точки зрения - понимание. Что происходит в NT - без понятия. Но РТО утверждал обратное тому что говорил Murr, но мне фиолетово | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 11:43 PM |
| Короче, выглядит это так - для некоторых разработчиков блокирование ресурса низкоприоритетной нитю ни в коем случае не есть проблема. Для некоторых - есть. Вот для тех, кому это есть проблема, создаёться пути ее решения. Еще раз повторяю - всё это безотносительно к RT. чистый TS и снижение производительности . Которая устранилась... наследованием... | |
| | |
| ggv 11 Nov 2003 11:49 PM |
| Кстати, http://www.opengroup.org/austin/mailarchives/austin-group-l /msg00349.html автор признаёт существование проблемы, случай с RT выделяет особо. Автор вводит понятие unbounded priority inversion. Ссылку дал Murr Тот факт, что эта проблема есть очень критическая в RT даёт многим повод думать что она не имеет места быть в TS - это и есть одно из главных заблуждений... | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 11:52 PM |
| ggv: Yes!!! Мой любимый пропертарный UNIX не реализует priority inheritance! Только что прочитал ... :) Я это чувствовал изначально, только пришлось Альфу загрузить... :) ggv: >Вот для тех, кому это есть проблема, создаёться пути ее решения. Хорошо, а если в твоем приложении возникает ситуация, что три нити синхронизируются, ты должен выбрать схему... ты выбираешь - и у тебя у среднеприоритетной нити происходит голодание. Нагрузка сменилась - голодание началось у высокоприоритетной. То есть фактически гибкого инструмента управления приоритетами то и нет, зато накладные расходы на реализацию обхода обращения приоритетов есть точно. | |
| | |
| Murr 11 Nov 2003 11:54 PM |
| ggv: Ты про это: "The _POSIX Realtime System Services Working Group_ has drafted a definition for the term priority inversion that you can find below."? Или про это "But the realtime application developer must be aware of the unbounded priority inversion, which may cause extremely long delays. "? | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 12:28 AM |
| Я о разделении проблемы - для RT особо выделено. А по поводу вашего любимого - сожалею... Но вам с ним и работать. Каждый выбирает себе инструмент... | |
| | |
| Qrot 12 Nov 2003 9:57 AM |
| Murr: что то у вас с ggv не совпадает предмет разговора :) ggv говорит о priority inversion, а вы - о реализации priority inheritance :) насколько я вижу :) в виндах проблема решается через priority boost: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dllproc/base/priority_inversion.asp http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;964 18 гм, когда в последний раз исследовали, пришли к выводу что там все таки смешанный тип решения - еще есть scheduling classes, которые наследуются, но это уже сами ищите.. я хочу показать только, что существования проблемы признается и проблема решается. потом, относительно [11 ноября, 2003, 19:31 - Murr] - если говорить о исполнения нити B в течении 6 квантов, необходимых для освобождения и захвата семафора - то да, *возможно* она не будет выполнятся (it depends). но приложение выполняется явно не в течении 6 квантов :) и ясно же, что ни 2 кванта, ни 100, упущенные нитью B, погоды не играют при таком раскладе. никакой политики двойных стандартов здесь нет. | |
| | |
| Qrot 12 Nov 2003 9:58 AM |
| погоды не играют == погды не делают или роли не играют :) | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 1:22 PM |
| Qrot - я бы повернул по другому. Имеет ли явление месли быть? 1) Нет, далее стоп, аргументы интересны только линуксоидам; 2) Да. Являеться ли явление проблемой? a) да b) нет ответ зависит от совокупности факторов. Я так думаю. Насколько я знаю, ни наследование, и автоматическое выставление приоритета при удержании ресурса не наступает. Просто для тех, у кого явление емеет место быть и являеться проблемой, некоторые производители подготовили ряд решений. В то время как линуксоиды ведут себя немного странно, с моей точки зрения - по страусиному. Но они сделали свой выбор. | |
| | |
| СтранниК 12 Nov 2003 2:06 PM |
| 2ggv всех его видов, на линуксе, и один очень грамотный man очень хорошо показывал недостатки технологии, по сравнению с Veritas системой, и чем отличаються LVM на linux от того же на AIX и HP, и что они есть суть производные от OSF LVM, ну и так далее. ==== C вашего позволения хочу дополнить. LVM конкретно поставляемый с Linux имеет ряд ограничений. Например 1. Стриппинг выполняется только на заранее определенное кол-во устройств и в последствии не может быть расширен. 2. Ограниченное кол-во PV. Но сразу скажу , если вы серьезно что-то собираетесь делать с LVM ( я не беру суда функцию софтверного RAID - это нонсенс для сильно нагруженных систем. ) То скорей всего вы будете использовать Veritas. К вашему сведению он под Linux тоже есть. http://www.veritas.com/products/category/ProductDetail.jhtm l?productId=foundation Так о чем спор то? Разве только о том, что LVM поставляемый с ОС типа Solaris несколько продвинутей чем тот что поставляется с Linux. По любому для серьезных вещей вы будете использовать Veritas под тем же Solaris. Не так ли? Что вам мешает его использовать под Linux ? Ничего. | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 2:49 PM |
| СтранниК - ничего не могу сказать, я не принимал участие в обсуждении LVM и не собираюсь. Я даже не сильно следил за сутью спора, поэтому не могу так же скапзать - в тему ваши дополнения или нет. Что касаеться меня, то большинство tablespaces у меня на DSM с raw device как container, по поводу Veritas пока не думали, остальных задач которые могут потребовать чего-либо подобного я не решаю. Так что не буду я использовать Veritas под Solaris. По крайней мере в обозримом будущем. | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 2:58 PM |
| По поводу LVM, пожалуй, Murr может сказать. Как специалист по storage. | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 3:35 PM |
| Qrot: >что то у вас с ggv не совпадает предмет разговора :) ggv говорит о priority inversion, а вы - о реализации priority inheritance :) насколько я вижу :) Не совсем так. Я лишь пытался обсуждать нужность или ненужность реализации "борьбы" с обращением приоритетов (в частности, на примере наследования приоритетов - нельзя же говорить о том, что нужно с чем-то бороться не предлагая методов решения). >в виндах проблема решается через priority boost: Не совсем. Если следовать терминологии ggv и OpenGroup Realtime , то в виндах решается проблема unbounded priority inversion, а не priority inversion (сходите по моей ссылке), поскольку реализация временного повышения приоритета позволяет старвации порядка 5 секунд. Кстати, о винде и ее приоритетах я писал ниже. Насчет scheduling classes я вообще не вник... Если не ошибаюсь, то scheduling class в винде - это ни что иное как приоритет процесса. Никаких scheduling классов в винде нет, вернее есть нечто, что они в своеё схеме приоритетов называют RT приоритетами - они по существу ничем не отличаются от обычных приоритетов (разве что при voluntary switch сбрасывается их квант, ну и еще пару непонятных соглашений). >если говорить о исполнения нити B в течении 6 квантов, необходимых для освобождения и захвата семафора - то да, *возможно* она не будет выполнятся (it depends). но приложение выполняется явно не в течении 6 квантов :) и ясно же, что ни 2 кванта, ни 100, упущенные нитью B, погоды не играют при таком раскладе. никакой политики двойных стандартов здесь нет. В таком случае и высокоприоритетная нить может подождать. :) | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 3:45 PM |
| ggv: Твои рассуждения очень здравые, но когда ты переходишь к выводам я с тобой несогласен. Когда я пишу про сложность реализации мьютексов с приоритетами, ты пишешь, что тебе неинтересен технологический аспект ... и не даешь мне развить мысль. Я пропущу рассуждения и тоже перейду к следствиям на SMP до 4-х процессоров по большинству тестов Solaris "отсасывает" у Linux в разы. И консерватизм разработчиков понять очень просто: напихать в ядро всякого говна очень просто - вопрос только - нужно ли это? Для меня абсолютно очевидно, что реализация такого рода вещей не может быть "бесплатной" - ты теряешь на каждой операции взятия и отпускания семафора, т.к. обработка раздувается, ты теряешь производительность в коде планировщика, кроме того этот код раздувается и не влазит в несколько строк кэша, вытесняя полезные данные(вернее код, т.к. это Icache) и т.д. и т.п. По поводу некоего кода, который на Solaris очень крут, "бизнеса" и прочих глупостей я тебе приведу простой пример: Web - неотъемлимая часть "бизнеса" (нет, не только с IT лицом). Покажи мне решение на Solaris, которое дает такие же результаты в SPEC как Apache+TUX и наш разговор станет более продуктивным. | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 3:49 PM |
| Murr - я очень бесполезный собеседник во всём, что касаеться web технологий... Тут я полностью признаю свою ущербность... А по поводу отсасывания - на irc я давал пример разговора, по поводу создания и удалений 32000 вложеных директорий на reiserFS & UFS - последная "сосёт" катострофически. Но дело еще и в том, что у меня работа НЕ создавать/удалять 32000 вложенных директорий. Про крутость кода - не совсем понятно. Код как раз очень примитивен. Просто это невозможно в точнгости отобразить на linux.. | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 3:51 PM |
| кстати, по поводу TUX - мне лично таки способы повышения производительности не нужны. Но я легко допускаю, что для многих это может быть хорошим бизнесом. | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 3:55 PM |
| ggv: Я не знаком с аспектами LVM на сырых разделах для использования в БД, но в случае с файловой системой использование generic LVM под ней что родной Linux, что родной Solaris, что Veritas не идет в никакое сравнение с приличными коммерческими storage решениями, где LVM интегрируется с файловой системой и засчет этого возможен тьюнинг policy и восстанавливаемость на таком уровне, который и не снился классическим файловым системам на LVM (mirroring policy, striping policy, copy bounding, etc). Кстати, файловые системы - еще одна болезнь Solaris, которую уже почти все коммерческие и некоммерческие UNIX уже давно полечили. | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 3:55 PM |
| Интересно - рассусждения о ненужности реализации и аргументы... Где-то я уже это встречал... Что-то это очень сильно напоминает.... | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 3:58 PM |
| ggv: Наследование приоритетов тривиально реализуется в Linux - достаточно расширить структуру waitqueue или мьютексов и добавить несколько строк кода в функции взятия, отпускания, создания очереди и побудения очереди + несколько строк в планировщик. | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 4:01 PM |
| ggv: Ты спишь когда-нибудь? :) | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 4:02 PM |
| Murr - про LVM & storage - СтранниКу. Я большую часть из ваших пояснений не понял :) Не мой лексикон :) А по поводу болезни UFS - ничего не могу сказать. Как я уже говорил, создавать/удалять бешенное кол-во вложенных директорий мне не надо, Надо зазеркалировать / /usr /var bla-bla-bla чтобы иметь возможность загрузить систему гарантированно, и пожалуй, всё. дальше идут вопросы распаралелливания I/O уже на уровне DBA путем разнесения данных и индекос, данных и данных, создания контейнеров со стрип, и прочее - всё одно такие вопросы DBA делают лучше, потому как просто знают характер I/O Так что, при всей болезности UFS, мне хватает logging и SVM mirror md | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 4:03 PM |
| ggv: Итого, тебе не нужна производительность web-сервера, тебе не нужна производительность файл-сервера, тебе не нужно приличное desktop-решение, поэтому Solaris uber alles, а Linux - игрушка для маленьких... Я верно повторяю твои мысли? | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 4:05 PM |
| Murr - вполне допускаю, что это сделать легко - как два пальца. Это просто не сделано. Как и многое другое. Вполне допускаю, что линукс - это система будущего которая вытеснит все остальные - но это дело будешего, а мне сейчас надо. Сплю. В перерывах между подготовкой к следующему экзамену на сертификацию DB2 и работой. Да еще интересные эксперементы ставлю на кластере. shared nothing. Выводов пока нет. У меня проблема с дисками, куплю немножно - тогда будет полнее результат. | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 4:12 PM |
| Murr - по поводу вэб я уже говорил - не компетентен. Этим у нас занимаеться абориген. Но я видел траффик. И понял, почему абориген. Траффика просто нет, если даже сложить всех клиентов вместе - они и близко не подойдут к VoIP accounting траффику. Таки надо порноскайт завести. Чтобы получить опыт :) Файл сервер, помоему, еще не снесли - но собираються. Но он от меня далеко очень, я в той сети практически не бываю, ничего сказать не могу. Desktop - у меня их три. Все соляры. На всех CDE. Меня по этому поводу уже обзывали, можно не повторяться. Linux как игрушка для маленьких - при всём своём скудоумии я не могу назвать людей из Lawrence Livermore National Laboratory маленькими, которые занимаються игрушками. | |
| | |
| Well-wisher 12 Nov 2003 5:11 PM |
| 2 ggv Гы-гы-гы :) http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3968211 | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 5:23 PM |
| Well-wisher - теперь я понял, почему они выбрали Linux :)))) | |
| | |
| Qrot 12 Nov 2003 5:38 PM |
| Murr: про unbounded вы правы. но тем не менее - хотя бы в таком виде проблема признается и решается. scheduling classes - эээ.. priority classes. забудьте о них, они здесь не причем совсем :) хотел сказать, что хотя решение в НТ и отличается от наследования приоритетов, но в контексте 3 потоков - высоко-, средне- и низкоприоритетного, это принципиально тоже самое. > В таком случае и высокоприоритетная нить может подождать. :) вопрос тогда в сравнительной стоимости ожидания нитей B и B. я не знаю как считать такую стоимость, но давайте предположим, что программист знает и что исходя из этого он расставил приоритеты. тогда логично: P(A)/P(B) = C(A)/C(B), где P - приоритет, С - стоимость за 1 квант ожидания; полную стоимсть получим как C*T, T - время ожидания в обычном режием. очевидно, что оценить сравнительную стоимость можно по отношению C(A)T(A) / C(B)T(B) = P(A)T(A) / P(B)T(B). если результат больше 1 - стоит решать проблему, меньше - проблемы нет. для нашего примера: 3*T(A)/(2*6) == T(A)/4, возрастание приоритета для нити C неоправданно только если нить А ждет менее 4 тактов без повышения приоритета нити С. неожиданный вывод - существует проблема или нет, зависит от требований к приоритетам, насколько велика между ними разница.. но я уверен, что в реальной жизни при разносе приоритетов отношение между A и B будет более существенно чем в примере, а значит проблема все таки существует. что и было подтверждено практикой на Марсе :) | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 6:11 PM |
| Qrot: Кстати, забавно, что если низкоприоритетная нить не будет долго выполняться, то ей тоже повысят приоритет до упора (как я понял описание этого механизма), за счет высокоприоритетных нитей. У меня все же сложилось впечатление, что этот механизм в винде призван разрешать deadlock, нежели for performance. :) >неожиданный вывод - существует проблема или нет, зависит от требований к приоритетам, насколько велика между ними разница.. но я уверен, что в реальной жизни при разносе приоритетов отношение между A и B будет более существенно чем в примере Ну да, все эти рассуждения очень сильно завязаны на том, как понимается приоритет. По видимому, мы с ggv понимаем по разному who is who. | |
| | |
| Qrot 12 Nov 2003 6:29 PM |
| Murr: > если низкоприоритетная нить не будет долго выполняться, то ей тоже повысят приоритет до упора (как я понял описание этого механизма), мм.. с чего бы? описано 3 случая, когда увеличивается приоритет - когда окно процесса вы ходит на передней план, когда нить получает данные типа событий от мыши, клавиатуры, и когда нить заканчивает ожидание чего-либо.. низкоприоритетная нить и так гарантированно выполнится при прочих равных условиях - это проверяется несложным тестом - зачем ей еще повыщать приоритет. инфа здесь http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/dllproc/base/priority_boosts.asp | |
| | |
| Qrot 12 Nov 2003 6:32 PM |
| Murr: > Ну да, все эти рассуждения очень сильно завязаны на том, как понимается приоритет. По видимому, мы с ggv понимаем по разному who is who. понимается или поДнимается? как приоритет можно еще понимать, если не как приоритет :) | |
| | |
| ggv 12 Nov 2003 7:29 PM |
| скорее всего по разному понимаеться "проблема" - то что для меня проблема, для других нет. Выходит, аонятие "проблема" есть понятие субъективное.... В китае есть проблемы в маленьких городах. с населением до миллиона... | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 8:38 PM |
| Qrot: Я говорю не про priority boost от драйвера, а priority boost от ядреной нити, которая разрешает упомянутый ниже deadlock. >понимается или поДнимается? понимается | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 8:40 PM |
| Qrot: Механизм разрешения deadlock не имеет отношения к generic boost. Он хорошо описан у Руссиновича в Windows 2000 Internals. | |
| | |
| Murr 12 Nov 2003 8:41 PM |
| Просто раз в 5 секунд ядреная нить повышает до упора приоритет 10 нитям (по кругу), которые не получили ни одного кванта за это время. | |
| | |
| ggv 14 Nov 2003 5:57 PM |
| А Qrot таки интересно посчитал... ВОт таки что значит учить математику... Красиво :) | |
| | |
| ← сентябрь 2003 | 21 22 23 24 27 28 29 30 31 | ноябрь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!