Все новости от 29 января 2004 г.

Марс дает уроки программирования

Тем временем гораздо ближе к дому целая гвардия гиков, наморщив лбы, силится понять, почему машина, после выполнения задачи всего на треть, сошла с ума, хотя все выглядело абсолютно безоблачно. Вместо того, чтобы готовиться к бурению большого и аппетитного камня, робот продемонстрировал кремниевый эквивалент затяжного и обширного припадка эпилепсии: попытавшись навести порядок, центр получил в ответ лишь двоичную тарабарщину.

Никого, конечно, не удивит, что виновником страданий космического зонда в первую очередь посчитали глючное программное обеспечение, а не то, что брат-близнец марсохода Opportunity, который развертывает свои антенны на другой стороне планеты, тоже требует максимального внимания

Подобное уже случалось: та же планета, те же люди, та же проблема. Пять лет назад миссия Mars Pathfinder тоже состояла в деятельной пробежке по марсианской поверхности — не столько ради научных экспериментов, сколько для испытания многочисленных технических решений, которые теперь используются в «Роверах». Точно так же, как и теперь, таинственная проблема привела к тому, что машина постоянно возвращалась в исходное состояние, так и не добравшись до того места, где она могла бы выполнить запланированные эксперименты или передать информацию. И точно так же ответственные за миссию инженеры были в недоумении: оставшаяся на Земле копия робота не воспроизводила ту же ситуацию, а логический анализатор к чипу, находящемуся за добрую часть от полумиллиарда миль, не подцепишь.

Вы можете, и не без оснований, решить, что в разработанной NASA космической миссии должны участвовать специально разработанные сверхнадежные системы с неимоверным резервированием. Однако так не получается, особенно когда летят автоматические аппараты и человеческие жизни на карту не поставлены. Один из важнейших критериев здесь — получение максимально возможной научной отдачи на доллар затрат. То есть надо сокращать расходы на запуск и увеличивать активную нагрузку. Резервные системы — это мертвый груз. Безопасность они автоматически не повышают, зато увеличивают сложность и могут даже уменьшить надежность — спросите об этом у тех, кто имеет опыт работы с бесперебойными источниками питания.

Для создания и тестирования специального кода требуется очень много времени, а сроки и бюджет таковы, что команду разработчиков лучше занять уникальными аспектами миссии. Все эти факторы приводят к тому, что марсианская технология очень напоминает ту, что вы видите на собственном на столе, — со стандартизованной платформой, которая, как и многие другие, решает специальные задачи, работая на коммерческой операционной системе.

Проблемы Pathfinder свелись к приоритетам — как техническим, так и гуманитарным. С технической стороны создалась классическая ситуация, когда низкоприоритетная задача безраздельно завладевает общим ресурсом и может быть прервана только задачей с более высоким приоритетом. Но для этого ей требуется безраздельное владение тем же самым ресурсом, освобождения которого приходится ждать вечно, так как низкоприоритетная задача зависла. Программное обеспечение системы безопасности сообщает, что высокоприоритетная задача не выполнена в нужное время, после чего компьютер перезагружается и прекращает работу до следующего сеанса связи с Землей.

Баг был выявлен еще до посадки, но его не удалось воспроизвести на Земле — он проявляется только тогда, когда передается непомерно большое количество данных, и только при определенных условиях синхронизации. Никто не считал этот баг несущественным, но казалось, что он менее важен — и его труднее найти и исправить — по сравнению с множеством других текущих проблем, и инженеры не стали отвлекаться от полета и посадки. Они решили, что, если баг проявится снова, он не будет угрожать успеху миссии: система безопасности должна обеспечить выживание и возможность восстановления работы аппарата. Инженеры посчитали, что, раз эти предположения оказались верны и миссия в конечном счете удалась, значит, приоритеты расставлены правильно: вывод, который трудно оспорить.

Такому восстановлению должны способствовать пара конструктивных решений. Программное обеспечение аппарата содержит множество диагностических и регистрационных функций — какие обычно удаляются перед поставкой системы. Это часть более общего подхода «проверяй то, на чем летаешь, и летай на том, что проверил»: если отвечаешь за эксплуатацию системы, то между ее испытаниями и внедрением постарайся внести как можно меньше изменений — и опытную систему после этого не трогай. Когда от космического аппарата придут диагностические логи, проблему можно будет воспроизвести локально — с уверенностью, что результаты в точности отражают происходящее на самом деле и что можно будет разработать поправки, оттестировать их и эффективно установить.

Чтобы все это стало возможным в применении к проприетарному ПО, которое инженеры создавали не сами, необходимо соблюсти еще два условия. Компания-создатель ПО (в данном случае Wind River Systems) должна оказывать образцовую поддержку: баг находился не в ее коде, но был связан с некоторыми глубинными аспектами работы операционной системы. Так что инженерам, обслуживающим полет, потребовалось экстраординарное знание всех тонкостей операционной системы. Как говорится в отчете о разборе полетов: «Хороший урок: когда используешь COTS [готовое коммерческое ПО] — знай, как оно работает».

Конечно, если повезет, то технические проблемы со Spirit удастся обойти — но на удачу надеяться нельзя. Пусть это расхожее клише, но правда состоит в том, что качество ПО мало зависит от операционной системы, какую вы применяете, языков программирования, какими пользуетесь, и наконец, от системы быстрой разработки, при помощи которой вы строчите свой код. Проект могут спасти только твердые знания, прочная техническая дисциплина и нацеленная на безопасность методология. Если вам удастся добиться всего этого от своих поставщиков и реализовать в собственной команде, вы сможете спасти проект и за полмиллиарда миль. А в отсутствие какого-либо из этих факторов ждите незапланированной посадки.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Дмитрий 29 Jan 2004 8:48 PM
Гыыы, прикольная статейка :-))) Особенно понравился пассаж об эпилептическом роботе, посылающего ЦУП на ... в двоичном коде :-) Гыыы, прикольный Гудвинс --->
	bigfoot 30 Jan 2004 1:45 AM
> ... Проект могут спасти только твердые знания, прочная техническая дисциплина и нацеленная на безопасность методология. О! Золотые слова! В рамочку и на стенку :)
	Игорь 30 Jan 2004 8:38 AM
>bigfoot: Золотые слова! В рамочку и на стенку :) Точно! Не таланты, не самоучки определяют успех, а именно системный подход, методологии. С технической точки зрения не понятно , почему принципиально были возможны такие сбои. Не верю , чтобы программы на марсоходе имели супер навороченные алгоритмы и бизнес- логику. Все функции , я думаю, поместились бы на листе формата А4. Неужели нельзя было применить стандартные зарекомендовавшие себя решения. Я касался программирования контроллеров Siemens - там ошибка программирования исключена принципиально. Есть жёсткий цикл работы контроллера, все задачи выполняются в отдельных потоках, в выделенных областях памяти. Наработка на отказ чипов - до 50 лет, температурный диапазон -40 + 120 С(в зависимости от поставки). Короче, облажались братья американцы. Деньги есть, мозгов не хватает (не без нотки удовольствия). :)=)
	VicTor 30 Jan 2004 8:54 AM
Статья оставила ощущение того, что я уже читал что-то такое у Станислава Лема, особенно про поток данных, от которых компьютер захлёбывается...
	Олег 30 Jan 2004 9:23 AM
Словоблудие! Про то, что нужно знать - понимают все. А вот почему так "правильно" были расставлены приоритеты?? Огорчает лишь то, что облажалиь перманненые американцами (может и из России) специалисты.
	Игорь 30 Jan 2004 9:45 AM
> Олег, программы американцам писали индусы в состоянии транса. Они же с космосом в соответствии со своей религией постоянно общаются... :)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2004 11:19 AM
"Чтобы все это стало возможным в применении к проприетарному ПО... Компания-создатель ПО (в данном случае Wind River Systems) должна оказывать образцовую поддержку: баг находился не в ее коде, но был связан с некоторыми глубинными аспектами работы операционной системы." Ну что вы хотели от закрытого ПО?! Как было Г..ном, так и осталось! Лишнее подтверждение. А Wind River Systems тоже хороши - я не я и корова не моя... Хотя это их жалкая поделка: VxWorks operating system. Блин, и после этого мне будут говрить, что американские инженеры - умные? :)
	Chiko 30 Jan 2004 12:19 PM
Очень хорошая статья, прекрасно представляю сложность написания подобного ПО. Они сэкономили на разработке и включении систем контроля в девайс, а отладить прогу в лабораторных (Земных) условиях на 100 %невозможно, в итоге получили кучу металлолома на Марсе. Очень жаль. Игорь: полная чушь, от первой до последней буквы. Диагноз: "Детский программизм". Если форма не запущена - проходит с годами.
	- 30 Jan 2004 12:36 PM
2 Игорь : > > Олег, программы американцам писали индусы в состоянии транса. Они же с космосом в соответствии со своей религией постоянно общаются... :) < Причем индусы писали программы по методам камасутры :-) >Точно! Не таланты, не самоучки определяют успех, а именно системный подход, методологии.< > С технической точки зрения не понятно , почему принципиально были возможны такие сбои.< А где системный подход ? :-)
	Игорь 30 Jan 2004 12:47 PM
Chiko, если ты индус, то это надолго. ;) Лучше пиши и отлаживай код! Вот нам , например, программы пишут белорусы. Я был первое время в шоке. В титуле столичная фирма, на деле систему разрабатывают наёмные "заграничные" программисты.
	T-Axist 30 Jan 2004 3:57 PM
Игорь: Это ты прав. Я вот тоже в столичной фирме работаю: так у нас полно хохлов и узкоглазых! Так что нечего над американами смеяться!
	Дима 30 Jan 2004 4:41 PM
2 VikTor: Дык. "Ананке" (Ananke)
	Дмитрий 30 Jan 2004 4:48 PM
Остается надеяться, что ПО марсохода работало не под Лексиконом. Цитата (с CDRom, взятого нп Горбушке): "Лексикон <последняя версия>, популярная программа для редактирования текстов, предназначена для работы на компьютере СО СЛАБЫМИ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ" Нет слов.
	Chiko 30 Jan 2004 6:39 PM
Игорь, у тебя что, комплекс неполноценности: то тебе американцы не нравятся, то индусы, то беларусы. === Игорь wrote: "Вот нам , например, программы пишут белорусы. Я был первое время в шоке." === Ну а чего здесь станного! С луны свалился штоле ? Оффшорное программирование вроде как не вчера появилось. Да и какая разница кем написано, главное как работает. === Игорь wrote: "Я касался программирования контроллеров Siemens - там ошибка программирования исключена принципиально" === СУПЕР! Я плачу, не знаешь, а когда PC c такой функцией появиться?
	- 30 Jan 2004 7:10 PM
2 Chiko : > Да и какая разница кем написано, главное как работает. Кем написано, так и работает
	Black Bat 30 Jan 2004 8:52 PM
это всё марсиане виноваты
	Max - obriverhotmail.com 31 Jan 2004 12:05 AM
"Кем написано, так и работает" Согласен - профессионалами написано, нормально работает, а пионерами-самоучками - так и работает отстойно.
	73137 31 Jan 2004 1:48 AM
OPEN SOURCE FOREVER!!! Случай показал, что в современных условиях недостаточно иметь в руках (или в системе) готовое ПО. Недостаточно даже скачивать плановые обновления и патчи! Нужно иметь возможность вносить изменения в код на лету! Но для этого надо понимать, как этот "чужой" код работает. Вот почему такой код должен быть открыт! *NIX FOREVER!!!
	MOHTEP 31 Jan 2004 2:05 AM
Первое место за неконтролируемый приступ ошущения собственной неполноценности и мучительной зависти опять поделили 73137 и Skull.
	AT 31 Jan 2004 8:41 AM
73137: Гы-гы ... Давайте потребуем у НАСА опубликования исходников Spirita и Оpportunity. Дабы не ограиничивать свободу каждого на изменения кода в марсоходах. Чтобы каждый мог распространять набор команд управления марсоходом в эфир по себестоимости трасляции на ламповом передатчике. Дабы китайские программисты не пояняли новому посетителю Марса как работать с микроскопом, спектрографим и циифровой камерой, а могли исспользовать автоматические решения, обеспечивающие надежность, стабильность, меньшую стоимость владения, ... бла.. бла .... Да и забыл сказать - НАСА обязательно надо выпускать код по GPL, не в коем случае ни под BSD, LGPL или другой лицензии не требующей возврата изменений, GPL лучшая лицензия для НАСА - таким образом исправление ошибок и новые фичи в марсоходах стоимостью миллионы долларов могу быть добавоенны индусами, россиянами и возможно китайцами (если им конечно доступ в Интернет правительство не закроет ;o))....
	AT 31 Jan 2004 8:42 AM
P.S> И кстати, старая тема, а где же во вселенной ваш Linux ?? ;o)
	Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2004 1:04 PM
2Max: "Согласен - профессионалами написано, нормально работает, а пионерами-самоучками - так и работает отстойно." - оно и видно, как это проприетарное дерьмо висит :))))
	Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2004 1:05 PM
2МОНТЕР: это кому я завидовал? Американцам что ли? Да нафиг они мне не ус&ались... :)
	Skull - sibskullmail.ru 31 Jan 2004 1:07 PM
2AT: http://www.linuxvalue.com/jpl.shtml Climate Clustering - NASA's Linux Cluster Analyzes Satellite Climate Information И заметь - спутники не зависают :)
	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 31 Jan 2004 4:43 PM
2 Skull: >И заметь - спутники не зависают :) Да висеть-то пусть висят, главное, чтоб не падали :-) С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" (http://consumer.nm.ru v http://cie.ase.md/~sereda/)
	AT 31 Jan 2004 8:04 PM
Skull: 256 CPU в лаборатории это не спутник тебе запустить :o)) А большой частью заслуга всех кластеров вроде этого это то что в качестве Interconnect (соединения) между грудой этого металла работает. Чаще всего заслуга на Myricom лежит.
	АнтиЛинурас 31 Jan 2004 10:44 PM
А ведь на Марсе линурасы облажались. Европейский марсоход на Linux работал. Наверняка или ядро в панику упало, или управляющая софтина сегфолтнулась. Делать софт линурасы никогда не умели, только пальцы гнули да вирусы писали.
	Black Bat 1 Feb 2004 8:20 PM
to Skull: цифромолотилка...
	WinDev 2 Feb 2004 12:09 AM
Такое ощущение что здесь собрались в основном прыщавые малолетки :(
	Skull - sibskullmail.ru 2 Feb 2004 11:33 AM
2АнтиЛинурас: "Компания-создатель ПО (в данном случае Wind River Systems)" - а где линуксячья TimeSys? Нету? Тогда в сад с наездами на Linux! :)
	Chiko 2 Feb 2004 1:00 PM
2 - , Max Это не противоречит, тому, что я сказал. Хотя с оговорками - при грамотно поставленном тестировании или при OpenSource подходе код профи и любителя будут отличаться только начальным кол-вом ошибок.
	WLad 2 Feb 2004 3:32 PM
Интересно - никто про QNX не вспоминает... А ведь там эта проблема (с инверсией приоритетов) на уровне архитектуры решена... А VxWorks ухекались... Что и требовалось доказать.
	dea 2 Feb 2004 5:14 PM
м-да... 2 Scull: VxWorks коды открыты, успокойся. Только на халяву прыщавым не дают. 2 WLad QNX не дотягивает до WindRiver, ни по надежности и опробованности (давно ли QNX с x86 ушла?) ни тем более по функциональности (не ядра, а количества и набора решений, по которым WindRiver любому фору дадут - хоть по железу хоть по софту) а инверсия приоритетов есть у всех RTOS, неужели непонятно было сказано в статье - программеры вместо mutex'а обычный семафор влепили.
	Alexander S. 2 Feb 2004 7:07 PM
Опенсорсники в своём репертуаре: одно и то же решение для любой проблемы. А подумать? Открытые исходники хороши когда код можно собрать, запустить и проверить его работу. Произвести изменение кода, код пересобрать, прогнать на железе снова и проверить его работу. У вас что, у каждого дома марсоход по двору бегает? На чём софт гонять будете- на Селеронах или "эмуляторах марсохода"? Идиоты...
	WLad 2 Feb 2004 7:38 PM
2 dea /// QNX не дотягивает до WindRiver, ни по надежности и опробованности (давно ли QNX с x86 ушла?) ни тем более по функциональности (не ядра, а количества и набора решений, по которым WindRiver любому фору дадут - хоть по железу хоть по софту) /// Вот с этого места по-подробней, плиз! Очень это мне интересно, на счёт надёжности и опробованности. И что там за «набор решений»? /// а инверсия приоритетов есть у всех RTOS, неужели непонятно было сказано в статье - программеры вместо mutex'а обычный семафор влепили. /// «Влеплять» оне могут всё, что угодно – по имеющимся опыту, учёбе, уму и (самое главное!) сложившейся практике и «общественном мнении». Ну а столь категорично на счёт «инверсия приоритетов есть у всех RTOS» - я бы не стал, не владея полностью вопросом... Удач!
	glassy 2 Feb 2004 7:42 PM
Дали дураку стеклянный ?уй... Иначе не сказать.
	WLad 2 Feb 2004 7:48 PM
2 glassy :o))) А что-то часто стало у них в последнее время "покрытие Cu-тазом" происходить...
	dea 2 Feb 2004 7:52 PM
2 WLad подробней? а на каком уровне? если неизвестно о мьютексах в VxWorks то, честно сказать, трудно сообразить с чего начать. На самом деле QNX только у нас популярна, в силу бедности и доступности, на халяву опять же, супер-пупер демо версии, которая правда для реальной работы бесполезна.
	Дмитрий 2 Feb 2004 10:23 PM
Кстати об уроках программирования... Классический код, преподающийся на лекциях по СOM: int cGorillas = Gorilla::GetCount(); IApe *pApe = new Gorilla(); pApe -> GetYourStinkingPawsOffMeYouDamnDirtyApe(); Charleton Heston, 1968
	WLad 3 Feb 2004 10:27 AM
2 dea /// подробней? а на каком уровне? если неизвестно о мьютексах в VxWorks то, честно сказать, трудно сообразить с чего начать. /// То, как мы можем сказать, выдаёт то, как мы думаем. А вот я полный лох – объясните мне про мьютексы и чем «мьютексы в VxWorks» отличаются от их общепринятых классических особей. :о) /// На самом деле QNX только у нас популярна, в силу бедности и доступности, на халяву опять же, супер-пупер демо версии /// Вы вообще владеете прЕдметом? Цены на дистрибутивы QNX в версии Professional Edition представляете себе? Это я про реализации ядра Neutrino(2). Я уже не говорю про цены на предыдущую версию системы 4.х – вот где «именно для бедных» - числа с четырьмя нулями были... :о))) /// которая правда для реальной работы бесполезна. /// ??? Если Вы «тыкнулись» в демо вариант на дискете и на этом сформировали своё мнение – то мои соболезнования! Рынок QNX сформирован в 1981 году, с момента выхода первой версии. Рынки QSSL имеют вертикальную конфигурацию. Естественно, что это не Винда и Линукс – продвигать её «в массы» особо потребности не было – реакторы, танки, спутники, роутеры и прочая техника с этой осью работала и, слава Богу, работает уже десятилетиями. То, что о ней Вы не слышали – Ваши проблемы.
	dea 3 Feb 2004 8:39 PM
2 WLad > вот я полный лох – объясните мне про мьютексы в форуме?!! вы в своем уме или что? > Вы вообще владеете прЕдметом? вполне, кстати как раз 4-ку в свое время мне пришлось покупать а до этого я общупал до косточек ее warez-ный дистриб, который в свое время выкачать не составляло большого труда а вот инфой о ценах на VxWorks вы точно не владеете, ни тогдашними ни теперешними ;-) P.S. а вытяжку из рекламок мне приводить бесполезно, да и неудачно вы ее собрали Кстати, IMHO, QSSL скоро угрохает QNX, точнее это сделает Linux с которым QNX пересекается все больше. Политика WindRiver в этом отношении отличается от политики QSSL как небо и земля.
	WLad 4 Feb 2004 3:47 PM
2 dea >в форуме?!! вы в своем уме или что? Да. А Вы я вижу даже краткое определение дать не можете... >кстати как раз 4-ку в свое время мне пришлось покупать Ну-и? Цена была для бедных? :о) Или вы какоё-нить модуль, наскребши по сусекам, приОбрели? >а до этого я общупал до косточек ее warez-ный дистриб, который в свое время выкачать не составляло большого труда КАКОЙ? В какой конфигурации? >а вот инфой о ценах на VxWorks вы точно не владеете, ни тогдашними ни теперешними "тогдашними" - да, "сегодняшними" - нафиг? После ознакомлением с архитектурными решениями просто всё на неё "упало"... Я вообще подозреваю, что Российские военные на неё дёрнулись (в начале, правда, сейчас, вроде "попустило" ребят) либо с бодунища, либо с великого замазывания кем-то очков. >вытяжку из рекламок мне приводить бесполезно, да и неудачно вы ее собрали Эт шо? - у кого чего болит? :о) >Кстати, IMHO, QSSL скоро угрохает QNX, точнее это сделает Linux с которым QNX пересекается все больше. ??? :о))) :о))) :о))) Это у Вас последствия после выходных? Закусывать надо больше! Бабушка моя говорила "унучек, буть розумнИше! ты йишь, не пый - йишь!" Было бы интересно формы "пересечения" узнать (кроме портирования продуктов, которые и в Линух в своё время были портированы из мира POSIX и X - но это - сам Бог велел, потому, что QNX, что бы там кто не говорил, ЕДИНСТВЕННАЯ 100% POSIX-система)? >Политика WindRiver в этом отношении отличается от политики QSSL как небо и земля. Похоже это - единственное истинное в постинге замечание. Такого дёрганья и крика, как у стальных участников этого сегмента рынка, у QSSL не было нет, и, наверное, не будет. Рынок и потребители "сформированы", качество системы само за себя говорит. Насколько я в курсе дел, везде региональные представительства и диллеры (в частности, в Всоточной Европе) постоянно расширяют объёмы продаж. По крайней мере, в Харькове новые проекты в конторах, занимающихся встроенными системами начинаются на QNX, а старые переходят с VxWorks. Рекомендую: http://qnx.org.ru http://qnxclub.net
	dea 4 Feb 2004 11:11 PM
а-а-а, понял с кем общаюсь - привет братьям с Украины ;-) кстати, лет пять назад вас на русскоязычных форумах по QNX было маловато, а сейчас, похоже все заполонили... (что еще раз подстверждает тезис по поводу бедности, уж не обижайтесь) определений давать не буду - лень и бесполезно, давайте "ближе к телу" >Ну-и? Цена была для бедных? ну, четырьмя нулями там не пахло, но на 2 штуки марок потянуло, хотя, справедливости ради, госпредприятие было, кризис к тому же, ужимались как могли. а к VxWorks тогда было совсем не поступиться, там действительно были железные 4 нуля (и не только нуля ;-) >КАКОЙ? В какой конфигурации? 4.25, было почти все - включая Фотон и среду разработки для него. (если надо, кстати, могу поднатужиться и выкопать из архивов) про архитектурные решения - глупости, все что надо - ВСЕ(!) - имеется и для решения тех задач к которым она предназначена она полностью годится. Отваливай только бабки... :-( Я это вполне имею право сказать, поскольку кроме QNX перепробовал уже много чего. по поводу Линуха - а чего в QNX есть чего в линухе нет (не касаясь некоторых удобств и вылизанности, да и это спорно)? Real-Time и богатство API? - если вы слышали что-нибудь об RTAI 3 то вопрос сразу отпадет. Фотон - ну кому он нужен! узкому кругу ограниченных людей... зачем RTOS такой крутой ГУИ я до сих пор не могу понять. Остается только ужимаемость по памяти, но это такая ниша, в которой QNX, требующая обязательного MMU, никак не лезет! Здесь даже Линух с новым ядром ее переплюнул. а вот средства разработки у QNX - дерьмо, простите за выражение. И не только тогдашние а теперешние, они от WindRiver отстают не меньше чем на 5-7 лет. А насчет тогдашнего - разрабатывать на target платформе мне теперь только в страшном сне может присниться. (NOTE: а Windriver предлагает средства разработки для Linux - что на это скажет QSSL? ;-))) насчет POSIX - ну и чему радоваться, это как раз ярчайшая иллюстрация остолопства QSSL - ну кто пишет на POSIX, да еще под RTOS?!!!! >Рекомендую: http://qnx.org.ru http://qnxclub.net "не читайте за завтраком российских газет" ((С) Проф. Преображенский) фанаты... узкого кругозора... Кстати, на англоязычных форумах по QNX как-то раз видел как один из этого стада попытался облить помоями VxWorks - так его тамошние же QNX-овцы так одернули, что больше не высовывался. Рекомендую брать пример. ;-) З.Ы по правилам русского языка обращения Вы, Вас и т.п. капитализируются только в официальной переписке ;-)
	Olej 5 Feb 2004 5:52 PM
2 dea: >VxWorks коды открыты, успокойся. Только на халяву прыщавым не дают. Это сказано только чтоб сказать "какой я умный"? Код VxWorks категорически закрыт, и не только код - даже самые заурядные демонстрашки они дают только под регистрацию, и после переписки, и под гарантии нераспространения (это evaluation демонстрашки!)... Так что: идём, и читаем предисловия к букварю.
	dea 5 Feb 2004 6:02 PM
2Olej: сначала надо думать, потом писать (на своем опыте убедился :-) ты не въехал, дело в том, что кое-кто вопил, что несчастные марсоходоводы понаделали кучу ошибок потому как не имели доступа ко всем исходникам (особенно к коду выводящему "Hello, World" на консоль VxWorks). Все исходники VxWorks доступны за несколько десятков килобаксов - смею вас заверить, что для NASA это плюнуть и растереть, и они их имеют на все 10000% потому как в таких конторах все сертифицируется. З.Ы. вот он, букварь-то, у меня на раб. столе, че мне предисловиями заниматься? ;-)))
	Olej 5 Feb 2004 7:23 PM
2 dea >На самом деле QNX только у нас популярна, в силу бедности и доступности, на халяву опять же, супер-пупер демо версии, которая правда для реальной работы бесполезна. Начнём с того, что QNX уже 23(чуть старше MS-DOS!) года устойчиво и успешно применяется в своей нише (круг заказчиков, изделий etc.). Это только "начнём"... много ещё чего можно называть в пользу и качества, и применимости, а отнюдь не "бесполезности"... Чего никак нельзя сказать об WindRiver и "её" продуктах (VxWorks + pSOS) - единственное реальное достоинство которых: крайне агресивная рыночная политика (маленький Бил Г.) и самореклама.
	Olej 5 Feb 2004 7:26 PM
А пока (пока ещё не отошли от "начала") - почитайте вот мнение человека [dip] имеющего опыт реальной работы и в VxWorks, и в QNX (вместе - это довольно редкое сочетание).
	Qrot 5 Feb 2004 8:06 PM
ну и где же мнение? :)
	dea 5 Feb 2004 9:03 PM
2 Olej э-э-э! опять это... можно даже не уточнять что вы имели в виду, я это уже читал, похоже это единственное "мнение" которое есть у QNX-овцев и везде на него ссылки ;-) Понимаете, я честное слово очень хочу чтобы меня переубедили на счет QNX, но пока я еще кучу всего имею про нее сказать плохого, просто писать некогда. А этот dip, ну что он говорит - опять банальные слова о "превосходстве архитектуры" и т.п., мнения "экспертов" на которых он ссылается (и ссылка на которых в парадном виде висит на qnx.com)... гнать в шею таких "экспертов". Они сравнивают параметры, значимость которых для RTOS исчезла уже десяток лет назад. Ну что такое ядро? Сейчас это всего лишь часть "организма" RTOS, и часть стремительно теряющая важность. Это можно сравнить с выбором языка программирования - важно но не очень. Ядро должно работать. И все. Точка. Понимаете, я в восторге от архитектурных решений QNX, но мне заказчик будет заказывать QNX не для того, чтобы я тащился от "красивых" решений, а для того чтобы я ему его задачу решил. А QNX витает в облаках, занимаясь никому не нужными вещами и не делая того, что нужно.
	dip 6 Feb 2004 7:56 AM
2 dea: Ну что ж, давайте поговорим ... >опять это... можно даже не уточнять Ну почему же, уточним http://qnx.org.ru/index.php?option=com_minibb&action=vthrea d&forum=4&topic=1920 >Понимаете, я честное слово очень хочу чтобы меня переубедили на счет QNX, Не малейшего желания переубеждать никого. Кстати "насчёт" пишется вместе. >А этот dip, ну что он говорит - опять банальные слова о "превосходстве архитектуры" Ковычки ставят когда цитируют. Поскольку моё имя и цитата в одному предложении то Вы типа меня цитируете. Мда, я такого не говорил. Ссылочку вверху почитайте. >...гнать в шею таких "экспертов". Они сравнивают параметры, значимость которых для RTOS исчезла уже десяток лет назад Это скорость переключения задач не значима & interrupt latency? Ну тогда VxWorks не нужен, на винде всё пучком. >Понимаете, я в восторге от архитектурных решений QNX, но мне заказчик будет заказывать QNX не для того, чтобы я тащился от "красивых" решений, а для того чтобы я ему его задачу решил. А QNX витает в облаках, занимаясь никому не нужными вещами и не делая того, что нужно. Бякий QNX не пишет то что Вам надо. У-у-у-у негодник. :) Видите какое дело, у QNX свои заказчики и они ему денежку платят и большую. Так что QNX виднее какую ГУИ делать и когда. Они за 20 лет натренькались в "что, когда и почём". А Наполеонов доморощенных лесом. ** Подсказка. Вот почему "Новое поколение выбирает POSIX": если тебе чего-то не хватает, то можно перетащить из соседского *NIX. *** Шепните чего ж в QNX не хватает, сделаем продукт, продавать будем, богатыми станем, QNX купим и покажем им гадам что такое russian product management. :)))) P.S. Предлагаю перевести толковище (от англ. talk) в техническую плоскость. Выбирите какой-нибудь проект посложнее автоматизации дверцы мусоропровода, формализуйте _свои_, а не "экспертов", критерии выбора ОС и вместе попробуем примерить это к QNX.
	WLad 6 Feb 2004 1:15 PM
2 dea (часть 1) >а-а-а, понял с кем общаюсь - привет братьям с Украины ;-) А-а-а-а, понял с кем общаюсь – Вам есть разница откуда человек? >кстати, лет пять назад вас на русскоязычных форумах по QNX было маловато, а сейчас, похоже все >заполонили... (что еще раз подстверждает тезис по поводу бедности, уж не обижайтесь) Ага. Дустом нас, дустом... >ну, четырьмя нулями там не пахло, но на 2 штуки марок потянуло, хотя, справедливости ради, >госпредприятие было, кризис к тому же, ужимались как могли. >а к VxWorks тогда было совсем не поступиться, там действительно были железные 4 нуля (и не только >нуля ;-) >КАКОЙ? В какой конфигурации? >4.25, было почти все - включая Фотон и среду разработки для него. Наличие PhAB-а ещё не показатель, это-то как раз в минимальной конфигурации обязан присутсвовать... >по поводу Линуха - а чего в QNX есть чего в линухе нет (не касаясь некоторых удобств и вылизанности, >да и это спорно)? Вы серьёзно или просто для поприкалываться? Начать с элементарного – с совместимости с POSIX.. Дальше продолжать объяснять, что это за собой тянет? > Real-Time и богатство API? - если вы слышали что-нибудь об RTAI 3 то вопрос сразу отпадет. Богаствство API – отнюдь не показатель. Как раз на уровни системных вызовов в QNX (если уж Вам так совместимость с POSIX не нужна) мы и можем меньшим количеством вызовов обойтись при более мощной функциональности – то же кстати, следствие архитектуры... Следствием же архитектуры является тот факт, что при смене уровня (масштаба) от контроллера и до кластров мне не нужен ЕЩЁ ОДИН API –я работаю с одними и теми же программами, и какоё-либо оболочки, «движков», библиотек функций мне приобретать или создавать не нужно. > Фотон - ну кому он нужен! узкому кругу ограниченных людей... зачем RTOS такой крутой ГУИ я до сих пор не могу понять. Во-первых, не одним теперь Фотоном живём – вполне можно и Иксами пользоваться. Последствия в силе оценить?
	WLad 6 Feb 2004 1:16 PM
2 dea (часть 2) > Остается только ужимаемость по памяти, но это такая ниша, в которой QNX, требующая обязательного MMU, никак не лезет! Здесь даже Линух с новым ядром ее переплюнул. Там несколько вариантов построения системы, можно вообще не только аппаратной поддержкой не пользоваться, но и в любой конфигурации разделения адресных пространств собирать системы – вплоть до самого простого однопоточного(прцессного) приложения. И, опять-таки, ничего в идеологии работы при построении систем не нужно. >а вот средства разработки у QNX - дерьмо, простите за выражение. И не только тогдашние а теперешние, >они от WindRiver отстают не меньше чем на 5-7 лет. А насчет тогдашнего - разрабатывать на target >платформе мне теперь только в страшном сне может присниться. Это Вы, батенька, или погарячились, ил выдаёте желаемое за действительное или просто отстали от жизни. Хотя бы на их сайт заглянули, что ли... >(NOTE: а Windriver предлагает средства разработки для Linux - что на это скажет QSSL? ;-))) Для Linux как среды разработки или целевой системы? Если второе – зачем? А первое уже есть – следите за анонсами, если уж, действительно стараетесь в курсе быть... >насчет POSIX - ну и чему радоваться, это как раз ярчайшая иллюстрация остолопства QSSL - ну кто >пишет на POSIX, да еще под RTOS?!!!! Опаньки! Приплыли... А про такое понятие, как совместимость не слышали? И абстрагирование от конкретной аппаратной реализации? Или ещё не сталкивались, когда при смене аппаратуры (или переход на её следующее поколение), всё к чертям собачьим летит? Вот только ненадо мне про совместимость снизу вверх говорить – та ещё песенка... >>Рекомендую: http://qnx.org.ru http://qnxclub.net >"не читайте за завтраком российских газет" ((С) Проф. Преображенский) >фанаты... узкого кругозора... Да Вы б для начала потрудились туда сходить, да посмотреть... Или как у Хруща «сам не читал, но осуждаю...» >З.Ы по правилам русского языка обращения Вы, Вас и т.п. капитализируются только в официальной >переписке ;-) В русском языке Вы, Вас с большой буквы пишутся для подчеркивания уважительного обращения к незнакомому собеседнику в единственном числе или к незнакомому человеку. Первая причина (судя по Вашей манере и обращению) может скоро потерять действенность.
	Olej 6 Feb 2004 1:43 PM
2 Qrot >ну и где же мнение? :) Я по ошибке не вписал URL, вот он: http://qnx.org.ru/index.php?option=com_minibb&action=vthrea d&forum=4&topic=1920 Но посколько автор постинга на который я ссылался здесь - то все интересующиеся имеют возможность прямо спросить у него самого ;).
	dea 6 Feb 2004 2:19 PM
ага, это уже интересно 2 Wlad: а с вами уже неинтересно, ничего не могу с собой поделать, пусть это будет сочтено неуважением. (один бред о миграции от микроконтроллера к кластеру чего стоит!) 2 dip все же жалко, что тот тред с вашими понтами по поводу кьюникса был уже закрыт когда я его сподобился лицезреть. Итак, я жду ответов на главные вопросы, которые я уже задавал, а по мелочи на ваш пост готов ответить: > Это скорость переключения задач не значима & interrupt latency? представьте себе, да, также как оптимизация в компиляторе - 10-30 процентов ничего не решают, если мне не хватает скорости я сменю железо. > Ну тогда VxWorks не нужен, на винде всё пучком. ну зачем так себя унижать? ;-))) > QNX виднее какую ГУИ делать и когда. Жираф большой, ему видней... Смотрим на рынок RTOS и делаем выводы... > Новое поколение выбирает POSIX": если тебе чего-то не хватает, то можно перетащить из соседского *NIX. не смешите мои тапки!!! приведите мне пример серьезного UNIX софта, который написан на чистом POSIX > Предлагаю перевести толковище (от англ. talk) в техническую плоскость. Выбирите какой-нибудь проект посложнее автоматизации дверцы мусоропровода, э нет, дорогой, это вы мне покажите ту нишу, о которой вы все тут вопите, которую QNX не делит с Linux, а потом мы обсудим почему в этом оставшемся огрызке кьюних плетется позади всех игроков
	Qrot 6 Feb 2004 4:16 PM
ой, мамо, сколько понтов :))) а вот предложите примеры реализации простого пропускного девайся. девайс должен уметь читать/писать мифаревские карточки, хранить инфу о проходах, сливать ее по запросу, не прерывая основной деятельности, загружать справочные данные (опять таки не прерывая основной деятельности). интересует - на каком процессоре это все можно будет держать (желательно подещевле и не особо жрущий энергию), общий объем памяти (желательно поменьше), ориентировочная себестоимость разработки софта в человекомесяцах (этого я по правде не жду, но вдруг...). совместимость с посиксом и масштабируемость до кластеров не ипет :) предлагается к решению как сторонникам куникса так и сторонникам выкс-воркс. Ы? :) ЗЫ: сторонники линукса с выньце тоже могут поучаствовать. унизиться так сказать.
	WLad 6 Feb 2004 4:29 PM
>2 Wlad: >а с вами уже неинтересно, ничего не могу с собой поделать, >пусть это будет сочтено неуважением. > (один бред о миграции от микроконтроллера к кластеру чего стоит!) Во-первых, где я говорил о «миграции с микроконтроллеров к кластерам»? Это уже у вас чавой-то там между ушами не то булькнуло... Во-вторых, я говорил о том, что законы программирования одинаковы везде. Что на уровне написания ПО для микроконтроллеров, что на уровне кластеров. Если некоторой продвинутой части программирующей обсчественности приснилось и втолковали, что это не так – у этой обсчественности БОЛЬШИЕ проблемы в образовании – надо за книжки садиться. А интерес мне Ваш ко мне – до одного места. Мне жаль тех, кто Ваш трёп читает и может подумать что Вы что-то ценное родите. >> Это скорость переключения задач не значима & interrupt latency? >представьте себе, да, также как оптимизация в компиляторе - 10-30 процентов >ничего не решают, если мне не хватает скорости я сменю железо. >> QNX виднее какую ГУИ делать и когда. >Жираф большой, ему видней... Угу-м... С высоты четверти века разработок и успешной работы... >Смотрим на рынок RTOS и делаем выводы... Самое смешное, что как раз экспоненциальный рост активности форумов по QNX в последние два года показывает, какой вывод сделали в индустрии и программеры. Более того, по своему опыту общения, как и с «фирмачами», так и с ВУЗами, могу сказать, что интерес к QNX просто огромен. Например, ужЕ пятеро руководителей фирм обращалось не только за выпускниками со знанием QNX, но и с просьбами организовать курсы по ней... Причём из пяти три УХОДЯТ с VxWorks, и они отнюдь не бедны. > приведите мне пример серьезного UNIX софта, >который написан на чистом POSIX Не путайте причины и следствия. Люди потому и гробятся, что «реализаторам» «операционных систем» или некогда стандарты читать, или просто слабО. >э нет, дорогой, это вы мне покажите ту нишу, о которой вы все тут вопите, которую QNX >не делит с Linux, а потом мы обсудим почему в этом оставшемся огрызке >кьюних плетется позади всех игроков Я так понимаю, что Вы вознамерились даже некоторые данные из неких отчётов привести? Ну так давайте на dedicated-systems.org и сходим и посмотрим, например, http://www.dedicated-systems.com/VPR/layout/display/pr.asp?P RID=3455 . Мало этого – можете поискать последние их тесты (насколько я помню там уже то ли линуксовые рт-расширеня просто не рассматриваются, а берётся CE, VxWorks и QNX) – то же весьма поучительно.
	WLad 6 Feb 2004 4:35 PM
2 Qrot http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt :о)))
	Qrot 6 Feb 2004 5:11 PM
WLad: и что?
	Olej 6 Feb 2004 5:11 PM
Wlad: >Ну так давайте на dedicated-systems.org и сходим и посмотрим, например, http://www.dedicated-systems.com/VPR/layout/display/pr.asp?P RID=3455 . Мало этого – можете поискать последние их тесты (насколько я помню там уже то ли линуксовые рт-расширеня просто не рассматриваются, а берётся CE, VxWorks и QNX) – то же весьма поучительно. Если затронули отчёты Dedicated Systems, то вот, один из самых интересных, последних (можете найти на указывавшемся URL): qnx62-vxworksae11_cenet252_elds11.pdf, ноябрь 2002 (более поздних - нет, это целая программа тестирования, отчёт - только изложение результатов - 37стр.). Производится сравнение: QNX 6.2, VxWorks AE 1.1, Windows CE.NET & Linux ELDS v1.1 - по 10-бальной шкале по 7 группам критериев оценки качества. Я не буду подробно выписывать, кому нужно - посмотрит, но просто по числам: QNX = 8-9-7-8-8-7-9 VxWorks = 4-7-8-9-8-4-5 Windows CE = 5-7-7-9-8-5-7 ELDS = 3-3-5-8-8-2-2 Вопросы есть по уровню независимой оценки качества? Выводы: - VxWorks не только по всем статьям уступает QNX, но - на уровень ущербного WinCE еле вытягивает (разве что с Linux ELDS может успешно потягаться, да и то ELDS не realtime, а embedded ;)). - если кто по глупости, а кто по простоте душевной и влип в VxWorks, ... то быстренько-быстренько - на хода оттуда! - dea тут устроил лохотрон по разведению лохов (без цифры, без аргумента, без мысли... ну, это оставим, к этой материи привычку нужно иметь ;)) - так это просто потому, как вьюноша в жизни своей более других OS не встречал, во что мордой ткнули - в том "сидит и не чирикает"(с).
	Olej 6 Feb 2004 5:18 PM
2 Qrot >а вот предложите примеры реализации простого пропускного девайся. девайс должен уметь читать/писать мифаревские карточки, хранить инфу о проходах, сливать ее по запросу, не прерывая основной деятельности, загружать справочные данные (опять таки не прерывая основной деятельности). интересует - на каком процессоре это все можно будет держать (желательно подещевле и не особо жрущий энергию), общий объем памяти (желательно поменьше), ориентировочная себестоимость разработки софта в человекомесяцах (этого я по правде не жду, но вдруг...). совместимость с посиксом и масштабируемость до кластеров не ипет :) Это что, вьюношо? курсовую работу задали? Курс то хоть какой? >ЗЫ: сторонники линукса с выньце тоже могут поучаствовать. унизиться так сказать. Унижаться, ребятки, будете подле параши... А в техническом диалоге - оперируют аргументами... т.е. если они есть, конечно.
	Qrot 6 Feb 2004 5:23 PM
LOL. один есть.
	dea 6 Feb 2004 5:42 PM
2 Olej ну я же говорил, думать сначала надоть!!! :-))) ну что за народ, углядел пару слов и давай строчить по клавиатуре
	dea 6 Feb 2004 5:45 PM
2 Qrot VxWorks, однозначно цифр и фактов приводить не буду - мне за консалтинг кто платить будет? :-)
	Olej 6 Feb 2004 5:47 PM
2 dea >ну я же говорил, думать сначала надоть!!! :-))) ну что за народ, углядел пару слов и давай строчить по клавиатуре Ну так, прежде чем писать вот те пару слов, чтоб не углядели в них глупость - "думать сначала надоть" (повторяемся уже)!
	dea 6 Feb 2004 5:50 PM
2 Wlad (ладно, только ради уважения к братьям с украины) Родной мой, я про dedicated-systems как раз и говорил Туфта. З.Ы. а чего вы еще хотели забесплатно? Вот если бы на отчетик Gartner сослались...
	Qrot 6 Feb 2004 6:07 PM
dea: ой да ладна.. там цифирей то всего 3, из них одна опциональная. а без этих цифирей "VxWorks, однозначно" не катит.
	Olej 6 Feb 2004 6:27 PM
2 dea >(ладно, только ради уважения к братьям с украины) А вот эта фраза, да ещё назойливо повторяемая не первый раз (ложное чувство ума?) - заслуживает ответа, и ответа "по-соплям": 1. Вьюноша, я тоже из Украины, из Харькова, но большую половину своей работы в IT, много-много и много лет проработал в Москве, в самых тех местах, в которых делались сильно серьёзные проекты (РТИ, ВНИИРТ, НПО "Дельта" и др. - но тебе откуда то их знать?) - в отличии от тех "серьёзных" проектов, которые в качестве курсовой работы перечислялись ранее: наполеоновские проекты ООО из 3-х инвалидов... 2. ... и все те времена, см. п.1 - учил руками тех, кто плохо поняв что и как - потом учили и учат вас... И чем дальше смотрю - тем больше убеждаюсь, что учил - плохо. 3. И если бы вы могли знать (только откуда?) - то все серьёзные проекты и школы (если вы поймёте, об чём речь) ещё с СССР складывались по территориальному принципу, и практически все крупнейшие ВПК-проекты в электронике, системах управления и т.д. - делались в Харькове (это, то бишь, совсем для лохов в географии - в Украине); 4. ... и здесь же - при ВИРТА - работала и работает, например "школа Ширмана", которого в Масачусетском Технологическом и Колумбийском университетах - называют "отцом радиолокации"... правда это для них он "в авторитете", а не для - dea... Но и это всё не важно и не имеет значения! С чего же это ты, dea, решил что ты такой московский, столичный - т.е. наверное - дюже развитый? И в чём в том твоя заслуга? Только на том основании, что твой папа, фраерок залётный, вояжируя в побегах от ментов, трахнул спьяну твою маму на берегу Москвы реки, с коих пор его более и не видели...? И именно поэтому вот такой ты крутизны уродился немерянной, в отличии от населяющих берега других рек страны - от Немана до Амура?
	dea 6 Feb 2004 7:12 PM
2 Olej вот сволочь, мало того что мозгов нет, еще и ВПК позорит 2 Qrot если серьезно, то мало данных, навскидку - проц, что-нибудь наподобие MPC5xx, ОС - тут тех. характеристики не нужны, весь вопрос в интерфейсах и деньгах (если по минимуму то и RTEMS можно прикрутить, что-нибудь среднее - какая-нибудь royalty-free, VxWorks - только если хорошо платить готовы), сроки - тоже нет достаточных данных (а чаще всего это вопрос политики ;-)
	Qrot 7 Feb 2004 10:42 AM
dea: :) да нет, консалтинг действительно не нужен. хотелось увидеть обсуждение разных осей на простейшем примере. ну не получилось так не получилось. зато получилось выявить неспособность кюниксоидов сказать хоть что-нибудь кроме понтов :) но понты правда акуенные, просто полный восторг :))
	glassy 7 Feb 2004 3:23 PM
Qrot: зачем ставить ось там, где хватило бы обычного контроллера? :)
	Qrot 7 Feb 2004 8:35 PM
glassy: э?
	WLad 9 Feb 2004 9:51 AM
2 Qrot >glassy: э? glassy говорит о соответствии уровня затрат и решенй уровню требований в задаче. Здесь ось нафиг не нужна, а подойдёт любая среда исполнения для конкретного контроллера.
	WLad 9 Feb 2004 9:55 AM
2 Olej Ну, с предположениями на счёт dea-тского папы, это Вы явно погорячились и перебрали... 2 dea Olej назвал места, где работал и что делал, а у Вас что в запасе, кроме курсовых?
	Qrot 9 Feb 2004 10:10 AM
WLad & glassy: читайте [7 февраля, 2004, 10:42 - Qrot] внимательно. 2-е предложение повторять до наступления сатори :)
	Qrot 9 Feb 2004 10:17 AM
WLad: раз уж затронули среды исполнения. ткните плз в среду исполнения с поддержкой многозадачности, приоритетов и семафоров. оно есть вообще?
	Olej 9 Feb 2004 11:34 AM
2 WLad >Ну, с предположениями на счёт dea-тского папы, это Вы явно погорячились и перебрали... Wlad, я не о конкретном папе, и даже не о конкретном dea - он ине слабо интересен - а об явлении как таковом. Не имел я мысли задевать персоналии - это обобщённая, так сказать, картинка...
	Olej 9 Feb 2004 11:43 AM
2 - dea >вот сволочь, И так всегда: сначала нарываемся - потом расстраиваемся. :D :D И что самое интересное - так БУДЕТ всегда. Так зачем тогда...???
	Dzen - Olejgjg.err 9 Feb 2004 3:01 PM
>твой папа, фраерок залётный, вояжируя в побегах от ментов, трахнул спьяну твою маму на берегу Москвы реки, с коих пор его более и не видели...? Ну, а после таких слов логично, думаю, вы не удивитесь, если я напишу: Я твою маму е....!
	Draggan 9 Feb 2004 3:41 PM
Вот у меня вопрос к специалистам по VxWorks: Что собой представляет модель памяти версии AE и в чем ее отличие от предыдущих? Можно просто ссылками на соответсвующие материалы в сети. И вообще, на что похожа разработка РТ приложений в условиях отсутствия виртуального адерсного пространства? (Я без злобных намеков, просто с такими ситуациями не сталкивался и интерестны нюансы)
	Draggan 9 Feb 2004 3:55 PM
2 Qrot Вы хотели сравния? Боюсь обективности вы не дождетесь, ведь ничего не стоит, если результаты не устраивают обвинить в некомпетентности и пристрастии... Возможно объективным показателем является динамика рынка? QNX и VxWorks являются лидерами рынка систем автоматизации уже лет 10-15, причем практически всю свою историю VxWorks был первым. Я с этой системой знаком плохо, только читал отчетыи описания в сети... И в большинстве случаев встречал мнение не положительное. В лучшем случае нейтральное. Да и динамика развития системы не впечатляет. Если в QNX при переходе от 4 к 6 произошел практически качественный скачек, то в описаниях AE я этого не увидел для VxWorks... Возможно я не прав... С другой стороны, просто непредвзятый взгляд со стороны на общее описание систем приводит к большим симпатиям в сторону QNX как клиент-серверной системе. Опять таки, может я не вижу каких-то серьезных преимуществ в VxWorks? тогда расскажите или скажите где почитать...
	Draggan 9 Feb 2004 4:20 PM
2 Qrot ... девайс должен уметь читать/писать мифаревские карточки, хранить инфу о проходах, сливать ее по запросу, не прерывая основной деятельности, загружать справочные данные (опять таки не прерывая основной деятельности). интересует - на каком процессоре это все можно будет держать (желательно подещевле и не особо жрущий энергию), общий объем памяти (желательно поменьше), ориентировочная себестоимость разработки софта в человекомесяцах ... На основании такой постановки задачи вы не получите требуемых ответов. Пока не указаны объемы и временные характеристики о чем можно говорить? Ведь такая задача может и многозадачности может не требовать, слова "не прерывая основной деятельности" говорят лишь о масштабе времени...
	Qrot 9 Feb 2004 4:29 PM
Draggan: а не работал ни с vxworks ни с qnx. хотел узнать что то новое из уст очевидцев... видать не судьба. или очевидцы не те :) но мне интересно, зачем вам на каком нибудь М68К или том же MPC клиент-серверная система? какие выгоды от этого... ровно как и виртуальное адресное пространство, защита памяти - зачем? приложения маленькие, выгода в плане надежности мизерная, а проигрыш как по размеру так и по времени будет.
	Qrot 9 Feb 2004 4:38 PM
Draggan: ну я не стремился поставить задачу.. просто обрисовал общими словами, что вспомнилось из недавнего. считаю что если человек может сказать что то дельное, то он это скажет при любой постановке; а кто не может - выявляются очень быстро :) какие вам нужны объемы и временные характеристики? давайте считать, что многозадачность все-таки потребуется, иначе не интересно.
	Olej 9 Feb 2004 7:22 PM
2 Qrot >но мне интересно, зачем вам на каком нибудь М68К или том же MPC клиент-серверная система? какие выгоды от этого... Клиент-серверная система в этом контексте имеет совсем другой смысл, чем традиционно употребляемая, это скорее клиент-серверная архитектура: микроядро и обмен сообщениями между приложениями. В такой архитектуре всякий системный вызов - это посылка от приложения (клиента) сервису (серверу) - запроса. При этом само микроядро, коммутирующее сообщения-запросы, и выполняющееся в супервизорном режиме (кольце защиты 0 в x86) - имеет размер, например, в QNX6 - ~64Kb. Эта архитектура очень хорошо проработана в университетских кругах, показаны и предсказаны её большие преимущества перед моноядерной архитектурой, применяемой в традиционных OS (Linux, FreeBSD, Win95...XP, ... wxWorks, в частности). Но проработка микроядерной (она же клиент-серверная) архитектуры - запоздала, основные OS были в развитии, и изменять идеологию уже не могли. Из известных OS, использующих микроядерную архитектуру, вспоминаются только (кроме QNX): ядро March (OS NextStep) и MacOS (ядро Darwin?). > ровно как и виртуальное адресное пространство, защита памяти - зачем? приложения маленькие, выгода в плане надежности мизерная, а проигрыш как по размеру так и по времени будет. У кого маленькое, у кого большое... в этом и ответ - для единообразия и масштабируемости: для того, что и микроконтроллер и сетевой кластер - могут прописываться в одной технологии, о чём уже говорил Wlad. А проигрыши (по чему бы то ни было, см. выше - они мизерные).
	Olej 9 Feb 2004 7:29 PM
2 Dzen >Ну, а после таких слов логично, думаю, вы не удивитесь, если я напишу: Естественно не удивлюсь: вы вправе здесь писАть, и даже вправе здесь писАть... почему я должен удивляться-не удивляться? ... Мне просто это до фени!
	Black Sh.* 9 Feb 2004 8:10 PM
ой сколько напостили. только я уже замаялся читать. но понял одно что VXWorks это какая то жуть и что ее почемуто сравнивают с Windows CE. а что вы можете сказать про RTEMS. или ECOS? хотя коненчо это дло попроще и скажем там есть что делать. НО ДЛЯ марсахода самое ТО. тем более с 20 мгц.( если это правда)
	Black Sh.* 9 Feb 2004 8:16 PM
хоят если честно я мало что знаю про ЕМБЕДЕД.. те какйо рынок этих самы QNX( хотя ее то уважаю... только СКОЛЬКО ОНА платворф поддреживает? и насколько легок ее заточить под совершенно нову платформу).. POSIX конечно хорошо. на зачем он для марсахода? в общем что тут от опреационки требуется запускать процессы.. писать в файлы.. и очень быстро отрабатывать всякое ЖЕЛЕЗО..( часто нестандартное) только зачеМ Posix что бы можно было легче портировать готовые программы? и зачем VXWorks? ладно соори не знаю я что такое Vxworks.. но представляют СЕБЕ ТАКОЕ круто ПОПРИАТАРИЕНО ПО.. раз ее сравнивают с CE. вообщем впарили. ГДЕ там на марсаходе ей место?
	Black Sh.* 9 Feb 2004 8:27 PM
опять я что то е то ляпнул. но если честно не понимаю зачем на Марсаходе VxVord QNX или Embeded Linux.??? он должен быть ПРОСТОЙ как холодильник. но в отличии от холодильника ЕМУ НЕ НУЖЕН ЧЕЛОВеческий интерфейс поэтмоу Win CE сразу отпадает. но в память писать чиать передавать должен. поэутому какая то ТИПА OS нужна... соори опять бред.
	Qrot 10 Feb 2004 1:12 AM
Olej: ну вы эта.. не цитируйте мне рекламы :) я как бы в курсе про контекст и про микроядра. но вы ж поймите, мы люди простые, нам масштабируемость до кластера из КПП не нада... вообще, у сетевых кластеров технологии и предназначение несколько другие и место для микроконтроллеров в этих технологиях как то слабо видится, может подскажете? единственный аргумент могу привести в защиту микроядра и виртуальной памяти - надежность по умолчанию. и все. но на практике и без этих замечательных фичей можно прекрасно обходится, достигая такой же надежности. а ядро в 64K - это в приведнной задаче место под 1000 проходов, или более 1 часа автономной работы девайса, т.е. еще плюс час ко времени на устранение неполадки ежели что. вот и думай - архитектурой восхищаться или подстраховаться лишний раз. еще пример в тему - palm os и wince. в первой ни микроядра, ни виртуальной памяти. во второй все присутствует. только результат почему то обратный. вобщем, хочется заметить, что микродерность и прочие кульные фичи не являются безусловным преимуществом для ОС. на некоторых задачах они полезны, на некоторых - бесплезны или вредны. посему из списка плюсов для куникса вычеркиваем. а что осталось то? :)
	Qrot 10 Feb 2004 1:21 AM
во-во, снимать данные с железа, писать в сторадж и отправлять на Землю, ну параллельно еще идти по маршруту. тупая железка, ничем не круче пресловутой заслонки мусоропровода. какое там нах масштабирование нужно, не пойму я что то...
	Qrot 10 Feb 2004 1:25 AM
а в куниксе все еще нужно под куниксом разработку вести или они таки сподобились под более десктопные оси средства сделать?
	Olej 10 Feb 2004 12:07 PM
Black Sh.*: >а что вы можете сказать про RTEMS. или ECOS? хотя коненчо это дло попроще и скажем там есть что делать. НО ДЛЯ марсахода самое ТО. тем более с 20 мгц.( если это правда) Автономных сред RT исполнения (когда всё: разработка, дебагинг и всё - внешнее, а приложение только извне грузится в эту среду), таких как RTEMS или ECOS - их всегда (достаточно давно) - было много. Это совсем отдельная песня... Но что точно можно сказать по опыту использования таковых подобных - темп, производительность работ для таких сред - намного ниже, что для крупных проектов может стать критически непреодолимым препятствием. >POSIX конечно хорошо. на зачем он для марсахода? в общем что тут от опреационки требуется запускать процессы.. писать в файлы.. и очень быстро отрабатывать всякое ЖЕЛЕЗО..( часто нестандартное) только зачеМ Posix что бы можно было легче портировать готовые программы? POSIX, конечно, не "хорошо", а - очень хорошо. И не для маскарада. Кстати, в функциях "операционки" вы назвали почти всё, кроме одного, но самого важного для realtime пункта: организовывать параллелизм (пусть даже "квази"), диспетчеризация ветвей исполнения, и IPC между ними. И ещё хорошо бы это делать правильно, без сюрпризов, типа инверсии приоритетов (здесь кстати кто-то сказал, искать мне лень кто, что "инверсии приоритетов присуща всем OS" - так это глупость, инверсия приоритетов побеждается в микроядеоной архитектуре, и это одно из главных её теоретических достоинств, о которых я писал)... Так вот здесь и для этого - и нужен POSIX (в котором есть "расширение реального времени" 1003b - только это "расширение" более 800стр. стандарта), например... Но и это не главное. Главное, зачем POSIX - это чтобы не переучиваться разработчикам! Или кто-то считает, что если вам 3 мес. почитали вводный курс "Программирование на..." - так вы уже "умеете"? >он должен быть ПРОСТОЙ как холодильник. но в отличии от холодильника ЕМУ НЕ НУЖЕН ЧЕЛОВеческий интерфейс поэтмоу Win CE сразу отпадает. но в память писать чиать передавать должен. поэутому какая то ТИПА OS нужна... А вы уверены в этой простоте? Вы ТЗ на марсоход в руках держали? И детально его изучали? Раздел "цели и задачи"... А может там задач - тьма, и всё отдельно, и всё:
	Olej 10 Feb 2004 12:24 PM
Оборвалось... рука дрогнула ;)... Хотя - писать в такой диалог (без редактирования и т.п.) - дело дурное, и надо это заканчивать... Если кому впрямь интересно, посмотрите и заходите (там хоть поговорить можно): http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=122&PN=3 http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=168&PN=1 http://qnx.org.ru/index.php?option=com_minibb&action=vthrea d&forum=5&topic=2077 http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t =16 http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t =36 И статьи свеженаписанные с изложением разных мнений и точек зрения: http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/Remar ksOnTheMargins.html http://qnxclub.net/files/articles/rtos/rtos.html http://qnxclub.net/files/articles/EchSrv/echsrv-107.html http://qnxclub.net/files/articles/razm/razm.html Так вот, возвращаясь к оборванному постингу... Так может у этого марсоходика - море задач: периода старта, периода посадки, периода развёртывания, колёсами управлять - отдельно, а антенными системами - отдельно, и ...., и ... Совершенно превратное мнение, что embedded - это всегда навроде контроллера ковеварки, вот тогда и начинаются "конкретные" постановки, типа: мне порт читать, а потом прерывания ожидать.. А вот другие системы: система управления огнём (всего, комплексного управления) танка "Абрамс", бортовая система F-16, система телеметрии Международной Космической Станции... (это только те, которые реально под QNX работают) - там в каждой из "систем" далеко не по 1-му процессору еле хватает (F-16 - точно, там, если не ошибаюсь - их 14) - вот вам и кластер... а то смеху то, смеху... Как будто кластер - это только то "что в углу стоит" - которое вам рекламные (собствнно, других и не бывает) компьютерные журналы на картинках нарисовали...
	Olej 10 Feb 2004 12:42 PM
2 Qrot: Olej: ну вы эта.. не цитируйте мне рекламы :) я как бы в курсе про контекст и про микроядра 1. А я вам эта... ;) - не цитирую... Мне рекламировать QNX не нужно - я его не продаю! 2. Значит недостаточно "в курсе", если спрашиваете "чем лучше?" - здесь ответ может быть только как в том анекдоте ("... чем армяне!") - "чем VxWorks"! ... Всем. >во-во, снимать данные с железа, писать в сторадж и отправлять на Землю, ну параллельно еще идти по маршруту. тупая железка, ничем не круче пресловутой заслонки мусоропровода ... об этом уже было ... это вам "просто показалось"(с)... >а в куниксе все еще нужно под куниксом разработку вести или они таки сподобились под более десктопные оси средства сделать? Да пожалуйста, сколько угодно... и не "сподобились" - а весьма давно... Только зачем? Те кто попробовали native разработку в QNX, да ещё если в IBM Eclipse... их больше на кросс- не затянешь. "Не говорите, что вы не любите домашних животных - вы просто не умеете их готовить"(с).
	Qrot 10 Feb 2004 1:18 PM
Olej: ну так наличие процессоров более 1 штуки не является признаком кластера - там с тем же успехом может быть просто многопроцессорный контроллер с общей памятью. вы ссылочку предоставите что там таки кластер?
	Draggan 10 Feb 2004 1:50 PM
2 Qrot Я не говорил, что не знаком с QNX :) К сожалению так и не увидел ссылок на литературу, и инет ресурсы о VxWorks, что приводит к печальным выводам о последней. Далее, то что вы с указанной задачей сталкивались это понятно априори. Но если вы хотите сравнивать ОС то такая задача бесполезна. Вы когда-нибудь сами проводили разработку ТЗ (или участвовали на ответсвенном уровне)? Если да, то представте что вы сами без дополнительной информации пытаетесь не систему указанную создать, а на основании такого задания сравнить разные ОС? Вот подумайте на досуге что из этого выйдет. Еще одно. Зачем на марсоходе, к примеру, ОС с клиент-серверной архитектурой? А вы себе представляете процесс отладки сервисов, в том числе класса драйверов устройств в клиент-серверной микроядерной ОС? Ведь для нее до лампочки где находится отлаживаемое устройство, хоть в Бердичеве, хоть на Марсе, и главное систему перегружать ВООБЩЕ НЕ НАДО, так можно даже компоненты системы связи отлаживать. Плюс общая повышенная надежность... Плюсов у такой архитектуры масса и это не реклама, как вы любите повторять, это опыт разработки. Собственно вас ведь никто не агитирует, мы просто обсуждаем специфику реализаций на разных ОС, так зачем так нервничать? Про опасности общего адаресного пространства можно много говорить, это несомненно дополнительная повышенная ответственность на разработчиках, более высокие вероятности ошибок и збоев там, где в других ОС этого нет априори. Не зря WindRiver все-таки зашевелилась с этими доменами... Хотя понятно, что испралять такое наследство очень тяжело. Кстати список платформ, с которых можно проводить разработку QNX приложений насчитывает 4-5 наименований, не так давно туда добавился Линукс. Помню там есть SunSoluris и FreeBSD кто еще не помню, надо глянуть свежий RTMegezine там была статья по этому поводу... Но это нужно (в 6х)только для встраиваемых систем, поскольку десктопная родная среда разработки у QNX PE - просто лялечка, пальчики оближещь, VisualStudio отдыхает! К тому же в качестве IDE - Eclipse, к которому недавно, кстати, присоединились и WinRiver, это к слову о совершенстве среды разработки от этого производителя. А Eclipse - это для знающих людей о многом говорит...
	Olej 10 Feb 2004 2:14 PM
2 Qrot >Olej: ну так наличие процессоров более 1 штуки не является признаком кластера - там с тем же успехом может быть просто многопроцессорный контроллер с общей памятью. вы ссылочку предоставите что там таки кластер? Все многопроцессорные системы грубо относятся либо к сильносвязанным (это SMP и др.), либо к слабосвязанным, когда автономные хосты взаимодействуют через каналы связи (не важно какие) - это и есть кластер, особенно в терминологии микроядерных OS, для которых выполнять сервис что на локальном, что на удалённом хосте - всё одно и то же. Вот и ещё одно явное преимущество микроядра вылезло.
	Olej 10 Feb 2004 2:14 PM
2 Qrot >Olej: ну так наличие процессоров более 1 штуки не является признаком кластера - там с тем же успехом может быть просто многопроцессорный контроллер с общей памятью. вы ссылочку предоставите что там таки кластер? Все многопроцессорные системы грубо относятся либо к сильносвязанным (это SMP и др.), либо к слабосвязанным, когда автономные хосты взаимодействуют через каналы связи (не важно какие) - это и есть кластер, особенно в терминологии микроядерных OS, для которых выполнять сервис что на локальном, что на удалённом хосте - всё одно и то же. Вот и ещё одно явное преимущество микроядра вылезло.
	Olej 10 Feb 2004 2:18 PM
Повтор предыдущего текста, прошу прощения - это не ко мне, это к администратору этого сайта, который то ложится, то подымается...
	Draggan 10 Feb 2004 2:21 PM
2 Black Sh.* По поводу загрузки на разных платформах, то у QNX большой выбор целевых платформ, но это не так важно, как то, что имеется весьма подробное DDK по написанию собственны загрузчиков под нестандартные платформы. Правда иммется только в PE
	Draggan 10 Feb 2004 2:26 PM
2 Black Sh.* По поводу загрузки на разных платформах, то у QNX большой выбор целевых платформ, но это не так важно, как то, что имеется весьма подробное DDK по написанию собственны загрузчиков под нестандартные платформы. Правда иммется только в PE
	Qrot 10 Feb 2004 2:39 PM
Olej: да я не определение просил, а ссылку - какие в ф-16 системы, сильносвязанные или нет :)
	Qrot 10 Feb 2004 2:39 PM
ЗЫ: ну и теперь еще определение сильносвзяанности дайте - раз уж начали :))
	Olej 10 Feb 2004 2:47 PM
2 Qrot >ЗЫ: ну и теперь еще определение сильносвзяанности дайте - раз уж начали :)) У вас ложное представление - что вам кто-то что-то должен. Отнюдь :D. >Olej: да я не определение просил, а ссылку - какие в ф-16 системы, сильносвязанные или нет :) F-16 - это истребитель. сильносвязные системы (с общим полем памяти) - это SMP (в т.ч.). P.S. Как учил старшина новобранцев: "... я тут ошибся ранее: 100 градусов - это температура кипения воды, а прямой угол, так он - 90..."(с).
	Olej 10 Feb 2004 3:02 PM
2 Qrot Olej: да я не определение просил, а ссылку Пользуйтесь: http://qnx.org.ru/viewthread12n908.html
	Olej 10 Feb 2004 3:16 PM
2 Qrot >Olej: ну так наличие процессоров более 1 штуки не является признаком кластера - там с тем же успехом может быть просто многопроцессорный контроллер с общей памятью. Кстати, со словами нужно быть поосторожнее: какой это такой "многопроцессорный контроллер с общей памятью"? Даже для brand-ов типа Intel - не всё в SMP так просто, вот проблема поддержания когерентности состояния кэшей процессоров... А тут вдруг "простейший контроллер" - может вы его на коленке слабаете? Или это заимствование из учебника "Вводный курс..."? "ТщательнЕе надо" (с) М.Жванецкий.
	Qrot 10 Feb 2004 3:32 PM
Draggan: придется цитировать. и разбивать. > Я не говорил, что не знаком с QNX :) а я говорил, что вы не знакомы с QNX? вобщем не понял, к чему это. > так и не увидел ссылок на литературу, и инет ресурсы о VxWorks вы их от меня ждете? я же русским языком написал - не работал ни с тем ни с другим. но мне интересно послушать мнения работавших. на что я вас всех тут и провоцирую :) > Вы когда-нибудь сами проводили разработку ТЗ (или участвовали > на ответсвенном уровне)? Если да, то представте что вы сами без > дополнительной информации пытаетесь не систему указанную > создать, а на основании такого задания сравнить разные ОС? :D простите, я не понял - вы от меня ТЗ хотите? вот прям тут в форуме? я могу запостить, но это долго и вряд ли кому нужно. вообще ТЗ предшествует эскиз-проект - вот там вполне может и не быть никаких данные, там они только узнаются. я же вас спрашиваю, каких данных не хватает, я предоставлю. если вы (или кто то) с подобной задачей сталкивался - то может и так примерное решение предложить, с последующей корректировкой. dea, например, предложил, причем очень близко к нашему решению. что вам мешает?
	Qrot 10 Feb 2004 3:33 PM
> Ведь для нее до лампочки где находится отлаживаемое устройство, > хоть в Бердичеве, хоть на Марсе, только теоретически. а на практике крайне желательно что бы это было в пределах комнаты :) я вам повторю - не нужно рассказывать о теретических прелестях микроядра, я о них вполне в курсе, расскажите лучше о применимости их на практике.. так что бы я схватился за голову и заорал - мама, как же я раньше то жил без этого :)) вот на моем примере, который вам так не нравится - расскажите мне о предестях микроядерной архитектуры :)) > Плюсов у такой архитектуры масса и это не реклама, как вы > любите повторять, это опыт разработки. см [10 февраля, 2004, 1:12 - Qrot] вобщем, хочется заметить, что микродерность и прочие кульные фичи не являются безусловным преимуществом для ОС. на некоторых задачах они полезны, на некоторых - бесплезны или вредны. посему из списка плюсов для куникса вычеркиваем. а что осталось то? :) > Собственно вас ведь никто не агитирует, мы просто обсуждаем > специфику реализаций на разных ОС, так зачем так нервничать? ну вот и не нервничайте. что вы как маленькие все, право слово - кто что против любимой архитектуры сказал, сразу враг народа и расстрел на месте :)
	Qrot 10 Feb 2004 3:33 PM
> Про опасности общего адаресного пространства можно много > говорить, это несомненно дополнительная повышенная > ответственность на разработчиках, более высокие вероятности > ошибок и збоев там, где в других ОС этого нет априори. говорит можно все что угодно. но знаете, мне как то этот груз повышенной ответственности не сильно давит :) размер отдельной задачи не превышает 64К, так и почему вы думаете, что ядро куникса такого же размера написать без ошибок и это будет надежно, а задачу на уровне приложения - нельзя/будет менее надежно? вы спрашивали на что похоже - все ошибки, связанные с памятью, отлавливаются в течении разработки. работа с динамической памятью сводится к минимуму, а то и вообще отсутствует, индексы вы в любом случае проверять будете - что с виртуальной память, что без нее. а вот обмен данными уже гораздо проще, общее быстродействие - выше, что на 16Мгц, например, существенно. > Не зря WindRiver все-таки зашевелилась с этими доменами... Хотя > понятно, что испралять такое наследство очень тяжело. ну, не вы ни я не есть гуру под vxworks поэтому давайте не будем.. по мне так есть афигенный по величине круг задач, где эти домены нафиг не сдались.
	Qrot 10 Feb 2004 3:33 PM
я рад, что с разработкой в куникс все хорошо. касаемо IDE - мне vim + xterm (far) вполне хватает, спасиба :) интерес был с позиции работника компании - помимо IDE, нужна еще работа с эксчем, мс прожект, офис, дохрена виндовой хрени вобщем. на линуксе то с этим не просто, а уж на куниксе помоему вообще труба.
	Qrot 10 Feb 2004 3:34 PM
ох как вас много то...
	Qrot 10 Feb 2004 3:41 PM
Olej: > 1. А я вам эта... ;) - не цитирую... Мне рекламировать QNX не > нужно - я его не продаю! вы мне не куникс рекламируете, а микроядро. вот я и говорю - не надо, не продаете вы его и не продадите :)) > 2. Значит недостаточно "в курсе", если спрашиваете "чем лучше?" - > здесь ответ может быть только как в том анекдоте ("... чем > армяне!") - "чем VxWorks"! ... Всем. понял. надо было сразу так и сказать - я бы больше не лез. щас на остальное отвечу, и прекратим. > Те кто попробовали native разработку в QNX, да ещё если в IBM > Eclipse... вот вы запали на эклипс :D что вы с ним как с писаной торбой.. другого ничего нет что ли?
	Qrot 10 Feb 2004 3:46 PM
Olej: >>ЗЫ: ну и теперь еще определение сильносвзяанности дайте - раз >>уж начали :)) >У вас ложное представление - что вам кто-то что-то должен. >Отнюдь :D. увы :) нет у меня такого представления. просто привык, что если определение дают, то определяют все термины. а вы один термин определили, и еще один неопределенный ввели. но если не можете/ не хотите - я не настаиваю. как я писал ниже, щас доотвечу и все. > F-16 - это истребитель. > сильносвязные системы (с общим полем памяти) - это SMP (в > т.ч.). вы что это, серьезно? а я думал ф-16 это фритюрница :(
	Draggan 10 Feb 2004 3:46 PM
2 Qrot >только теоретически. а на практике крайне >желательно что бы это было в пределах комнаты Чудак человек, я о том ведь и говорю, не надо в пределах комнаты, даже в пределах страны не надо :) НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ ГДЕ НАХОДИТСЯ ЦЕЛЕВОЕ УСТРОЙСТВО был бы канал связи :)
	Qrot 10 Feb 2004 3:50 PM
Olej: > Пользуйтесь: > http://qnx.org.ru/viewthread12n908.html чем? где там про фритюрницу с 14ю слабосвязанными процессорами?
	WLad 10 Feb 2004 3:53 PM
2 Qrot /// WLad: раз уж затронули среды исполнения. ткните плз в среду исполнения с поддержкой многозадачности, приоритетов и семафоров. оно есть вообще? /// Для микроконтроллеров - смотрите по конкретным МК. Я с ними уже давно не работал. Последнее, что я использовал (полностью удовлетворяющее Вашим требованиям, перечисленным выше) - ПО для Analog Device DSP процессоров. Называется VisualDSP++ Kernel (VDK). Там Вам – полный набор – от событий, через процессы с приоритетами и до драйверов... /// ох как вас много то... /// А будет ещё больше!... :о)
	Draggan 10 Feb 2004 3:58 PM
2 Qrot >говорит можно все что угодно. но знаете, мне как >то этот груз повышенной ответственности не сильно >давит Да я не спорю, естественно есть свои достоинства, только ведь системы автоматизации не ограничены программами в 64к - это ведь исключительно встраиваемые системы. Конечно отладить их не такая уж и безнадежная задача :). Ведь речь та на самом деле идет о том, что есть широкий круг задач (кстати сильно сомневаюсь, что тот же марсоход имеет программу размером 64к, хотя все конечно может быть) где в системах автоматизации пишутся довольно большие программные комплексы с большим набором паралельно работающих потоков - вот там будут проявляться недостатки такой системы как VxWorks. Кстати на каких задачах, вредна микроядерность? Это такое смелое утверждение что нуждается не в цитировании а в подтверждении :)
	Qrot 10 Feb 2004 4:02 PM
Draggan: > был бы канал связи :) да я не спорю. только я бы уточнил - быстрый и надежный. у нас даже в пределах страны это только теория. т.е. если очень надо то будет, но как правило лучше все-таки в комнате.
	Qrot 10 Feb 2004 4:04 PM
>/// >ох как вас много то... >/// >А будет ещё больше!... :о) на свет лезете, да? :)))) вы только поймите правильно, я не против куникса, я любопытный просто :)
	Qrot 10 Feb 2004 4:05 PM
WLad: спасибо, посмотрю
	Draggan 10 Feb 2004 4:09 PM
2 Qrot Надежный да, быстрый - желательно :) ! Зачастую в комнате - гораздо дороже будет...
	Draggan 10 Feb 2004 4:15 PM
Любопытсво - это правильно! Кстати, по поводу IDE на Eclipse по любому рекомендую обратить внимание. Не завтра, так послезавтра все равно похоже все на нем работать будем. И от системы это зависеть не будет. По поводу офисных штучек, что так помогают в работе над проектом. Естесно тут никто винду не догнал, однако практически все что есть в Линуксе есть и в QNX (а все тот самый пресловутый POSIX :-) )
	Qrot 10 Feb 2004 4:18 PM
Draggan: > Кстати на каких задачах, вредна микроядерность? Это такое смелое > утверждение что нуждается не в цитировании а в подтверждении :) под вредом здесь понимается общее замедление системы - т.е. задачи требующие моментальной реакции устройства. но здесь мне тяжело сравнивать... если вы приведете пример куникса в 16МГц микроконтролере - я соглашусь что микроядро есть всеобщий рулез. но вы не приведете :)
	Qrot 10 Feb 2004 4:20 PM
Draggan: я использую эклипс для явы, палм тут еще выпустил средство разработки на его основе - придется конечно использовать, но vim привычнее. вы, кстати, попробуйте :))
	Qrot 10 Feb 2004 4:22 PM
Draggan: когад я смотрел куникс последний раз, там была какая то древняя мазила вкупе со своим мылером да и все пожалуй.. а под линуксом с офисными штуками плохо :)) я потому и задал этот вопрос что не так давно имел щастье.
	Qrot 10 Feb 2004 4:25 PM
Draggan: > быстрый - желательно кстати, минимальные требования каковы к такому каналу связи?
	Olej 10 Feb 2004 5:40 PM
2 Qrot >на свет лезете, да? :)))) вы только поймите правильно, я не против куникса, я любопытный просто :) Если в смысле "учение - свет, неучение - тьма" - то да, на свет...;) А вообще - это всецело превратное представление, что есть некие линуксоиды, куниксоиды, фрибээсдишники... и т.д. Есть только: а).практики, с большим опытом различных OS и желанием искать и новые, более оптимальные решения, и ... б). так себе... тусовка. Так вот - среди 1-х, действительно в 1.5-2 последних года - взрывнй интерес к QNX, потому, что там есть что рассмотреть, и есть что ожидать...
	Olej 11 Feb 2004 11:43 AM
Вот новость: http://www.dedicated-systems.com/VPR/layout/display/pr.asp? PRID=6819 - достаточно значимая, наверное, чтобы Dedicated Systems сочли уместным опубликовать это на титульной странице: Ural Electrochemical Integrated Plant (UEIP), the world?s largest uranium enrichment enterprise and manufacturer of advanced process control technology for the nuclear industry, will integrate McObject®?s eXtremeDB™ in-memory database system and the QNX® Neutrino® RTOS within its process control systems and equipment.
	Draggan 11 Feb 2004 12:07 PM
2 Qrot >кстати, минимальные требования каковы к такому каналу связи? Знаете, даже трудно ответить :) По тому как с минимумом тут сложно :) В QNX нет принципиальной разницы как организован канал связи - Ethrnet или последовательный или паралельный или Firware или что придумаете. Конкретно на практике используется естесно TCP/IP, целевая платформа в одном городе, а Вы в другом - и никаких проблем, но носитель канала по большому счету не важен. Другой вопрос с чем проще работать - а с чем сложнее. Если хорошо попросите Olej, я думаю он вам подробнее раскажет Как он народу командировку в Симферополь, кажется, сорвал, вопросом "а зачем?" :) А вообще такие вопросы конечно надо обсуждать уже не здесь. Заходите к нам на qnxclub.net и спрашивайте. :)
	Qrot 11 Feb 2004 12:20 PM
Draggan: > В QNX нет принципиальной разницы как организован канал связи да мне тоже все равно как он организован. пропускная способность какая минимальная нужна? 8кбит, 128кбит, 2Мбита в сек? > если хорошо попросите Olej вы это серьезно? человек заявляет, что куникс лучше, просто потому, что это куникс - вы думаете, я его еще о чем то спрашивать буду? :))
	WLad 11 Feb 2004 12:30 PM
2 Qrot > да мне тоже все равно как он организован. пропускная способность какая минимальная нужна? 8кбит, 128кбит, 2Мбита в сек? Не критично. >человек заявляет, что куникс лучше, просто потому, что это куникс - вы думаете, я его еще о чем то спрашивать буду? :)) Зря Вы так. Olej QNX-ом "заболел" после (как минимум) дюжины операционок. Вот как раз по конкретике (уже в рамках QNX) я Вам бы как раз к нему и обращаться... qnxclub.net - милости просим! :о)
	Olej 11 Feb 2004 12:45 PM
2 Qrot >Если хорошо попросите Olej, я думаю он вам подробнее раскажет Как он народу командировку в Симферополь, кажется, сорвал, вопросом "а зачем?" :) Я вам лучше историю расскажу... Как хлопчик из RTSU (эксклюзивный представитель QSSL в Украине), генеральный разработчик одного из тиражных проектов RTSU, подрядился кому-то "помочь"... то ли в Оклахоме то ли в Оризоне... Там - QNX, а он подключается PhDitto со своего экрана и правит, и дебагит... Додебагил до того, что в той (условной) Оризоне просто уволили весь штат сидящих вокруг железа, ему всю работу перевалили, платить стали так, что хлопчик просто крышей поехал: квартиры стал скупать оптом и т.д. ... проект RTSU естественно накрылся, до сих пор в перечне "развиваемых"... Под конец хлопчик - просто укатил в ту благословенную Оризону... Вот такая интересная история (из первых уст слышал): QNX - не роскошь, а средство передвижения! ;).
	Qrot 11 Feb 2004 1:00 PM
WLad: >> да мне тоже все равно как он организован. пропускная >> способность какая минимальная нужна? 8кбит, 128кбит, 2Мбита в >> сек? > Не критично. LOL. т.е. куникс гарантирует что обмен данными с сервером в другом городе успешно выполнится в заданное время при любой пропускной спосбоности канала? :))
	Olej 11 Feb 2004 1:17 PM
2 Qrot >LOL. т.е. куникс гарантирует что обмен данными с сервером в другом городе успешно выполнится в заданное время при любой пропускной спосбоности канала? :)) Это же - подтасовка, зачем спутывать воедино 2 совершенно разнородные особенности QNX: его возможность гарантировать время реакции, и его особенную сетевую прозрачность. Какие могут быть временнЫе требования к системе, в которую вовлечён TCP/IP протокол, не являющийся каким либо образом гарантированным по определению?
	Draggan 11 Feb 2004 1:27 PM
2 Qrot >да мне тоже все равно как он организован. пропускная способность какая минимальная нужна? 8кбит, 128кбит, 2Мбита в сек? А вы сами подумайте, на что это может повлиять? Это ведь не радио и не видео :) Это отладка... Чем меньше скорость, тем больше мата из-за ожидания ответа, но и только :)
	Olej 11 Feb 2004 1:39 PM
2 Draggan >Чем меньше скорость, тем больше мата из-за ожидания ответа, но и только :) Ага. Или так: чем больше скорость - тем больше мата из-за скоропалительных решений ;).
	Qrot 11 Feb 2004 3:06 PM
Olej: о чем и речь. так на кой мне ляд мне сдалась эта особенная сетевая прозрачность, если она не позвоялет гарантировать время реакции в реальной жизни? т.е. реакция то гарантированно будет, только успешная или нет - неизвестно.
	Olej 11 Feb 2004 3:50 PM
2 Qrot >Olej: так на кой мне ляд мне сдалась эта особенная сетевая прозрачность, если она не позвоялет гарантировать время реакции в реальной жизни? т.е. реакция то гарантированно будет, только успешная или нет - неизвестно. Это уже интригующая постановка задачи: вы что же, предполагаете, что realtime показатели можно примерять к системе, состоящей их 2-х или более частей, объединённых негарантированными каналами передачи? Это мне сильно напомнило высказывание кого-то из известных философов (не вспомню кто), что, мол: и девственность блюсти - хорошее дело, и детей растить - тоже хорошее дело; вот только нельзя этими 2-мя делами - одновременно заниматься. Если у вас фрагменты (хосты) QNX объединены LAN с протоколом QNET над ней (это такой специальный realtime протокол) - то у вас будут гарантироваться realtime требования при любой скорости физических каналов LAN (времена могут быть большими, но они будут - рассчитываемыми, предсказуемыми и гарантированными). Если же вы используете ничего не гарантирующий протокол TCP/IP - то и получайте негарантированное взаимодействие. Всё логично! Но к вопросам удалённой работы, которую вскользь затронули - эта не-realtime не имеет ну никакого касательства: не нужен вам realtime для удалённого дебугинга, сколько хотите меня убеждайте... не нужен.
	Qrot 11 Feb 2004 5:28 PM
Olej: мне удаленныя отладка не нужна в первую очередь, а не реалтайм для нее :) это действительно меня мало интересует - я вполне могу прожить и без удаленной отладки. был случай, когда я бы эту фичу приветствовал, но там все равно для моделирования ошибки нужны были реальные условия - при удаленной отладке я бы их не создал. обошлись логами, как обычно :) а вот возможность держать часть системы на другом хосте гораздо интереснее (но не сказать что бы нужнее, по правде). мне все равно какой протокол, говорите кунет, значит будет кунет. так как мне узнать какое минимальное время отклика будет гарантироваться для сетевого вызова? приведите цифры хоть какие-нибудь или ткните в методику подсчета. в принципе достаточно максимального оверхеда, создаваемого кунетом, это позволить примерно оценить скорость передачи на разных каналах. смысл вопроса в следующем - есть сильное подозрение, что при некоторых условиях кунет не сможет гарантировать приемлимое время реакции; т.е. мы получим вполне реальные условия на которых прекрасная, замечательная и великолепная архитектура куникса будет не востребована. не то что бы я буду от этого прыгать до потолка, но по крайней мере появится четкое понимание, что куникс не является универсальным решением, и будут ясны границы, в пределах которых куникс таки является оптимальным решением.
	Olej 11 Feb 2004 6:42 PM
2 Qrot > приведите цифры хоть какие-нибудь или ткните в методику подсчета. в принципе достаточно максимального оверхеда, создаваемого кунетом, это позволить примерно оценить скорость передачи на разных каналах. Я вам цифры готовые посчитать не готов, но считается это легко: 1. всё взаимодействие по QNET, как и внутри локального хоста - идёт по клиент-серверной схеме: MsgSend() - MsgReseive() - MsgReply()... 2. по *.h заголовкам - посмотрим хэдеры сообщений, циркулирующих при пересылке сообщений, но там немного... 8-20 байт что-ли... 3. QNET может работать по любой физической среде с MAC-уровнем адресации (а там, где этого нет, напр. /dev/ser - вводится искусственная MAC-адресация). 4. вот для привычной POSIX операции open() - добавьте к выполнению операции время доставки Message туда и обратно: скорость - есть, длина сообщения - есть... 5. во всём остальном этот open() обрабатывается не отличаясь от локальной OS. Я могу только сказать, что (это я сам сравнивал) - QNET над MAC-уровнем Ethernet - по скорости соизмерим (~равен) скорости IP-обмена. И всё это - при сохранении условий realtim-овости, главное из которых в этом случае: наследование приоритетов - сообщение несёт в своём хэдере приоритет запросившего процесса, и сервис обслуживает его на этом приоритете, если нужно, откладывая обработку текущего обрабатываемого запроса от другого клиента.
	Qrot 17 Feb 2004 3:05 PM
мои извинения за задержку, то работа то грипп. буду краток - qnet впечатлил. как интересная опция при куниксе очень даже впечатлил.
	WLad 18 Feb 2004 5:27 PM
2 qrot http://www.qnx.com/download/deliver.php?programid=8087 Здесь лежит документ Porting Legacy Systems from WindRiver’s VxWorks® to the QNX® Neutrino® RTOS Параллельно с собственно портированием, там рассматривается именно влияние архитектуры той и другой системы на принимаемые решения при создании софта. Ну и, естественно, разбираются достоинства/недостатки...
	Olej 18 Feb 2004 6:05 PM
И здесь вот: http://www.cniil.org/QNX_NEUTRINO_RTOS_V6_2_0.html всплыл перевод отчёт тестирования QNX 6.2 Dedicated Systems, много технических деталей описано, чтоб не пересказывать.
	Менеджер - elfarumail.ru 2 Oct 2006 9:14 AM
Elfa – сетчатая система для оборудования гардеробных комнат и кладовых. Стеллажи с выдвижными корзинами, решетчатые полки, вешалка, вешала для галстуков, обувницы и др. Цвет белый и платинум. Скидки от 3 до 15 %. (495) 7437536, 7406490, 7476557 elfaru@mail.ru
	Менеджер - elfarumail.ru 2 Oct 2006 9:19 AM
Исполнитель обязанностей старшего менеджер по продаже мебели на заказ Оклад+бонус; Жен; от 27; График раб.: 2/2;10-20 ч. Опыт раб.от года обяз.; Тел:(495) 7406490 (495) 7476557 (495) 7437536 E-mail: elfaru@mail.ru
	nickчерепица - hengdanickhotmail.com 24 Nov 2006 8:30 AM
черепица,черепица,черепица $$ MSN:hengdanick@hotmail.com Tel:86-595-85765036 FAX:86-595-85783691 www.china-hengda.com
	nickчерепица - hengdanickhotmail.com 24 Nov 2006 8:30 AM
черепицачерепицачерепица