Все новости от 24 февраля 2004 г.

Отчет: самые безопасные ОС — не Windows и не Linux

Анализ хакерских атак на онлайновые службы, выполненный в январе британской консалтинговой фирмой mi2g, показал, что чаще всего от них страдают Linux-серверы, на долю которых пришлись 13 654 успешные атаки, или 80% от всех выявленных атак. Windows с большим отрывом заняла второе место с 2005 успешными атаками.

Детальный анализ работы правительственных серверов также указывает на повышенную восприимчивость к ним Linux, на долю которой пришлось 57% всех взломов. В прошлом году в аналогичном исследовании первое место по уязвимости заняла Microsoft Windows с 51% успешных атак на правительственные серверы.

Однако возможно, что резкое увеличение числа уязвимостей отражает не внутренние проблемы безопасности Linux, а недостаточную квалификацию администраторов и малый опыт внедрения системы, отмечают представители mi2g. «Прошлогоднее стремительное распространение Linux среди госучреждений и других организаций в сочетании с неадекватным обучением и недостаточным знакомством с мерами по поддержанию безопасности этой среды при исполнении уязвимых приложений привело к значительному повышению доли взломанных Linux-серверов», — говорится в заявлении mi2g.

Согласно отчету, наиболее безопасными ОС оказались BSD (Berkley Software Distribution) и Mac OS X. mi2g подчеркивает, что ее исследование сосредоточено на «явных цифровых атаках» и не принимает во внимание другие методы проникновения в систему, например, с помощью компьютерных вирусов и червей. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Нос 24 Feb 2004 11:58 AM
"хочешь быть взломанным - поставь линукс" гы :)
	Поручик 24 Feb 2004 12:15 PM
или Windows
	Meskalin 24 Feb 2004 12:20 PM
>Согласно отчету, наиболее безопасными ОС оказались BSD (Berkley >Software Distribution) и Mac OS X. mi2g подчеркивает, >что ее исследование сосредоточено на «явных цифровых атаках» >и не принимает во внимание другие методы проникновения >в систему, например, с помощью компьютерных вирусов и червей. Что ж они самое интересное обошли?
	Нос 25 Feb 2004 2:16 PM
ОГО. А чего тут пусто так?? Столько же сообщений было...
	PTO - ptokgb.ru 25 Feb 2004 2:50 PM
2 NM: проще простого на WinXP и WinServer2003 дать команду ver - она покажет разные версии ядра (5.1 и 5.2 соответственно)... технологически у них конечно единая база... но различия есть и довольно существенные, особливо в плане поддержки больших систем, немного по другому реализованы ядерные функции шедуллера, избавились от ряда блокировок на многопроцессорных системах (дело не в том, что в ВинХР какой-то функционал заблокирован - просто часть кода переписана по сравнению с Вин2000 и ВинХР именно для того, чтобы была выше производительность на большом железе)... Вообще говоря Соломон приезжал в Москву в прошлом году... читал однодневный семинар, где сие было ужато до одного дня... бесплатно... кто пропустил, тот ССЗБ право верить/не верить оно конечно неотъемлемо - у нас в стране свобода совести декларируется Конституцией... только вот безаппеляцио транслировать сюда сообщения агенства ОБСДД лучше не надо... тут народ тертый сидит иногда, могут и в неудобное положение поставить... мне не нужно было актовый зал собирать... достаточно было пообщаться с людьми, которые принимают решения в Сбере как технического, так и бизнес плана... без них визы никто ничего не поставит и никакому вендору ниодного счета не оплатят... и поверте (вы ж доверчевый человек) людей, которые в курсе и непосредственно отвечают за данные проекты не так много, чтобы нужно было собирать актовый зал - достаточно небольшой переговорной комнаты, где мы и разместились вполне комфортно... Про АД, беспомощьность и тормознутость ИСА это пять... чувствуется рука настоящего MCSE... номер сертификата подскажете? так, чтоб проверить, что действительно выдан?
	Black IBM.* 25 Feb 2004 4:00 PM
не понял а что тут было?
	Black IBM.* 25 Feb 2004 4:03 PM
изза того что я про IВMвоские летающие диские сказал?( что не надо никаких вирусов достатончо имсеть диск от IBM) а кто нибуть в курсе IDM не спонсирует ли zdnet? НО ПОЙМИТЕ обидно. когда вот так диск вылетает без предупреждений. от вируса потерять данные не так обидно.
	NM 25 Feb 2004 4:41 PM
2PTO "....мне не нужно было актовый зал собирать... достаточно было пообщаться с людьми, которые принимают решения в Сбере как технического, так и бизнес плана... без них визы никто ничего не поставит и никакому вендору ниодного счета не оплатят... и поверте (вы ж доверчевый человек) людей, которые в курсе и непосредственно отвечают за данные проекты не так много, чтобы нужно было собирать актовый зал - достаточно небольшой переговорной комнаты, где мы и разместились вполне комфортно... " охотно верю коллега ... и наверняка по пашей просьбе убрали мои посты про откаты микрософта сбербанку ... когда решение по внедрению принимаются на основании не ТТХ систем а на основании того а кто больше откатит ... пожалуста ненужно лицемерить по поводу технологического совершенства тем или иных ОС ... номерок не помню карточку потерял по пьяни :-) могу сказать личный номер в базе Novell :-) но собственно по какому праву ? :-)
	PTO - ptokgb.ru 25 Feb 2004 5:08 PM
2 NM: тут как-то раз Миша Елашкин на похожие высказывания спросил: "вы со свечкой стояли?"... а то ведь можно и в суд попасть... за клевету... и если вы внимательно читали слова людей из Сбера, то они четко говорили - что мол провели тестирование и сравнение различных вариантов, но остановились на этом потому что и потому... посты убрали не только ваши, но и мои... как вы думаете, кто может больше откатить МС или Сан? чье решение будет дороже? где больше дельта? номер в базе Новелл тоже подойдет... по праву такому - я сомневаюсь, что вы тот, за кого пытаетесь себя выдать... номерочек сообщите? или как обычно - ляпнул, пукнул, а когда к стенке приперли началось я не я, карточка не моя и вообще я ононимус страшный... и эта... не надо меня коллегой называть... я в своих постах стараюсь опираться на официальные источники и фактическую информацию... вы же исключительно на ОБСДД честь имею.
	NM 25 Feb 2004 5:31 PM
2PTO Свой номерок я скину только на ваш корпоративнй email :-)))
	none 25 Feb 2004 5:32 PM
"меня терзвают смутные сомнения" то сервак 2-а дня в ауте, то сообщения о том, что всвязи с занятостью сети (блин...) страница "...asp" (заметте!) :) не доступна, то посты пропадают Это похоже на поведение "самой надежной и секьюрной системы" :) ну та - кот. синие бздынцы устраивать любит ;)
	... 25 Feb 2004 5:42 PM
2PTO: > и если вы внимательно читали слова людей из Сбера, то они четко говорили... а что же им еще говорить :) разумные люди я только не понял 2 момента: 1) кто им билеты в париж покупал 2) что нынче у сберов в расчетном центре стоит: соляра или 2к3 а номерок лучше не отсылать, а то потом совершенно случайно, в темном подъезде ... случайно, я говорю! вот РТО всем известен, и фотка его в полуобнаженном виде публиковалась, а все равно своего инкогнито не раскрывает. мы ж не знаем кто он такой :). может, живет он в Нижнем Тагиле, говорит с отделом ИТ своего районного отделения, а мы тут на полном серьезе ...
	PTO - ptokgb.ru 25 Feb 2004 6:22 PM
2 NM: а че kgb.ru уже не корпоративный емыл... дас... народ совсем страх потерял 2 none: дык jigsaw мать его... а то что asp расширение дык это еще ни о чем не говорит... 2 ...: 1. САН Майкросистемс? или у них уже кончились деньги на травел-экспенсес? 2. х3 - NM лучше знает, наверное соляра... но я думаю, что стоит там майнфрейм ой, ну когда я по темным подъездам ходил, да и нужно мне это.. че, правда в полуобнаженном виде? наверное на пляжу... есть такие фотки, цельный рассказ мой об одной поездке... мы тогда писали сие в больших кол-вах, правда про веблоги тогда еще не знали я, тот, кто пишет статьи под ником PTO есть некий виртуальный персонаж... года я захочу писать под своим настоящим именем я это буду делать и не буду никак прятаться... вон Миша Елашкин теперь емыл свой другой использует... я же предпочитаю хранить в данном ящике весь тот спам, что ко мне сыпится с разных мест, за одно и проверяю хваленые технологии защиты от спама.
	NM 25 Feb 2004 6:45 PM
2PTO если ваш корпоративный емайл на kgb.ru тогда мой номер 245 и на телогреечке печать :-)
	PTO - ptokgb.ru 25 Feb 2004 7:25 PM
2 NM: понятно... вы думаете, что у конторы не может быть такого названия как KGB.ru? ну сходите на веб-сайт что-ли тогда
	MMM 25 Feb 2004 8:59 PM
2 NM Тут хоть и потерли половину постингов, в т.ч. и ваши про откаты, но я их успел прочитать. Скажу честно: долго недоумевал. Какие, блин откаты? РТО вам же прозрачно намекает, у кого в этом плане возможностей больше. А только ветер не в их сторону дует несмотря на "откаты". А насчет поездок, так вам может и по пивку интереснее в Парижах, а тем людям, которые едут туда, важнее посмотреть на какой-нить крупный банк и на то, как нужное решение у них сделано. Чтобы не на пальцах и не на бумаге, а вживую, и чтобы со спецами тамошними поговорить, как оно на самом деле. Чтобы потом не слушать кого не попадя, а основывать свой выбор на фактах. А уж кто везет в Парижи, так это дело такое - чье решение, тот и везет.
	Sam Li - opsadaops.netu 25 Feb 2004 9:06 PM
ну и параша... Совок голимый
	VicTor 25 Feb 2004 10:54 PM
Да, дорогая редакция... Я балдею. Объяснились бы хоть что ли, а? И на передке вывеску повесили бы, что форум модерируемый.
	Пётр 26 Feb 2004 1:22 AM
эх жаль не успел прочитать бред про откаты. :( 2 NM. и этот человек называет себя спецом по виндам и MCSE. А даже ничего не знает про КГБ (не про организацию, которая умерла, а про человека, который живет и здравствует). куда, блин, мир катится? :(
	Пётр 26 Feb 2004 1:24 AM
2 none. Пойдите на некрафт и спросите на чём работает зднет.ру
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 26 Feb 2004 2:34 AM
Так, это уже полный позор. Страна не знает своих героев. Показываю: http://public.fotki.com/artimind/people-1/friends/kgb.html Костя Гусев (KGB) на РИФе. После перманентного отмечания дня рождения Зеленцова, Костя проснулся, зашел в бар и поднес к губам первую кружечку пива... посмотрите на это просветленное лицо :)) как говорят "Христос по душе голыми пяточками пробежал" :) По сайту. Насколько я знаю, весь бардак от переезда на другой хостинг в связи с "переделом собственности". Но что-то долго у них проблемы. Так что думаю это не модерирование, а обломц :( 2 PTO > вон Миша Елашкин теперь емыл свой другой использует... Между прочим, ты же и достал :) пришлось дисклэймер в мыло вставить. Но мыло настоящее. Что, в общем, не показатель и личное дело каждого.
	VicTor 26 Feb 2004 8:30 AM
2 Mikhail Elashkin: по-моему, баловство с подобными аббревиатурами вызывает у достойных людей чувство некоторой брезгливости. Что хорошо в кругу близких друзей, не всегда допустимо в приличном обществе. Например, аббревиатура РСХА у большинства вызовет вполне определенные чувства о принадлежности этой организации к гитлеровской Германии, хотя это вполне может быть Российская Сельско-Хозяйственная Академия :) Да и обломц на сайте весьма показательный. Уж очень он избирателен. Больше похоже на СОРМ-2 в действии.
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 26 Feb 2004 9:36 AM
??? Что же это за "достойные" люди, которые находятся в "приличном обществе" и им не нравится какая-то аббревиатура? Вы что, "отбывали"? KGB.RU занимается информационной безопасностью и, с моей точки зрения, название находится близко к сути, узнаваемо и НЕЗАБЫВАЕМО. Неплохой маркетинг.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 26 Feb 2004 9:42 AM
2 VicTor "KGB с вами" была подпись Кости еще в ФИДО и в то время, когда было непонятно сядет он за эту шутку или нет. Так что это наша сетевая история, как и Kremil VAX. Это уже потом поперли всякие сетевые писатели и "олигархи" - см. половину живых журналов и ricn. А сеть в России делали совершенно конкретные люди, которых надо знать. А то Костю не знают, Квитека не знают, Зеленцова не знают, dz - не знают. Это RC-то! Да что там - спроси кто открыл в России первые веб сайты - не знают. Имя Морейниса ничего людям не говорит... Статью чтоли написать? PS А насчет СОРМ-2 - это у вас, батенька, приступ конспирологии :)
	VicTor 26 Feb 2004 9:49 AM
2 Dimm_On: > Вы что, "отбывали"? Озвучьте, пожалуйста, ход своих рассуждений, в результате которых у Вас родился этот вопрос. > узнаваемо и НЕЗАБЫВАЕМО ГЕСТАПО тоже узнавемо и НЕЗАБЫВАЕМО. Уж, поверьте :( А какой маркетинг будет...
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 26 Feb 2004 9:53 AM
2 VicTor Я в личной жизни с организацией КГБ (в Вашей расшифровке) не сталкивался. Поэтому при виде данной аббревиатуры у меня никаких брезгливых ощущений не возникает.
	VicTor 26 Feb 2004 9:57 AM
2 Mikhail Elashkin: > "KGB с вами" была подпись Кости еще в ФИДО и в то время, когда было непонятно сядет он за эту шутку или нет. Я ж про то и говорю, что это было хорошо там - в "сети друзей". А теперь баловаться с этим несерьёзно как-то... Но это моё личное мнение. > А насчет СОРМ-2 - это у вас, батенька, приступ конспирологии :) Блин, забыл смайлик поставить. Хотя редакция до сих пор безмолствует и примеры привлечения провайдеров к ответственности за содержание постингов в форумах уже есть :(
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 26 Feb 2004 9:59 AM
Народ, вы что-то в политику ударились. А VicTor посоветую не "петь с чужого голоса". Вы с этой организацией лично сталкивались? И с какой стати вы ее сравниваете с гестапо? У любой спецслужбы есть не очень красивые страницы. Хотите ЦРУ, Моссад, Ми-6 - любая. Но государство защищает свои спецслужбы. У нас не стало и пошли поливать налево и направо. Уверяю вас, что если остальные не лучше, но, может не так эффективны. Все, хватит политики. Если у вас аллергия к трехбуквенным аббревиатурам, то это не означает, что все должные ее разделять.
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 26 Feb 2004 9:59 AM
По поводу ГЕСТАПО - Может подойти для какого-нибудь частного сыскного агентства, оказываюего специфические виды сервиса. Поверьте, определенному контингенту даже понравится. Есть много великих исторических событий, во время которых погибла уйма народу. Годовщины этих которых являются государственными праздниками, Так что не надо про "приличных людей" и "приличное общество". Здесь вообще о другом разговор.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 26 Feb 2004 10:00 AM
Так. Флейм. Сам погорячился. Снимаю свои посты. Приношу извинение всем, на кого наехал. Вернемся к защите ОС?
	VicTor 26 Feb 2004 10:01 AM
2 Dimm_On: > Я в личной жизни с организацией КГБ (в Вашей расшифровке) не сталкивался. Ну Вы и с гестапо не сталкивались, слава Богу. Но ощущения некоторые это вызывает, не так ли?
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 26 Feb 2004 10:02 AM
Самые безопасные ОС — не Windows и не Linux - это само-собой. Чем больше популярность системы, тем больше "мусорщиков" в ней копается.
	VicTor 26 Feb 2004 10:02 AM
Всё, завязываем.
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 26 Feb 2004 10:13 AM
А больше всего мне понравилось вот это: "чаще всего от них страдают Linux-серверы, на долю которых пришлись 13 654 успешные атаки, или 80% от всех выявленных атак" Самое интересное, что причины не называются. А их может быть несколько: - Linux действительно фуфло - серверов Linux существенно больше, чем серверов Windows - много мальчиков решили попробовать Linux, но квалификации не хватает - атаки на Linux выявить легче, чем на прочие системы.
	Sergey Amelin 26 Feb 2004 10:24 AM
to Mikhail Elashkin: Михаил, перед кем бисер-то? ;))) Большая часть "писателей" в этот форум впервые увидела компьютер уже в виде пиратского квейка и более ни в каком другом виде его (компьютер) не представляет. По возрасту и по мозгам эта публика не вышла. И Костю Гусева (ФИДО ник - KGB, с более чем десятилетней историей, кстати) не знают. Собственно, ну и что, что не знают, но слышать это имя, если работают в области ИТ, должны были бы. Для этого сброда главное навесить ярлык на что либо и потом ненавидеть _стаей_. Не по одиночке, а именно _стаей_, _толпой_. Когда-то было спартак/динамо, любера/панки... Теперь же - виндовс/линукс, "православные"/кавказцы и так далее. Незачем с ними дискутировать. Вы хоть одно осмысленное сообщение на тему статьи тут увидели? Нет. И не увидете. Публика, похоже, та же, что и на linux.org.ru. Сходите, посмотрите - там вообще, паноптикум цирковых уродов ;))) Захожу на форумы раз в месяц (а в последнее время ещё реже) в надежде чего умное почитать - и с каждым разом всё хуже и хуже ;)))
	Билл Гетез 26 Feb 2004 10:35 AM
>>вот РТО всем известен, и фотка его в полуобнаженном виде публиковалась Эта... А ссылку на фотку этого мутанта можно ?
	xacid 26 Feb 2004 10:42 AM
2PTO .... :) .... ps. да ты прямо "демон" какой то... страшно даже общаться с тобой тут ;)
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 26 Feb 2004 10:48 AM
2 Sergey Amelin Ну вот, пришел и всех обгадил. Аж больно. Ну почему, почему я не знаю Костю Гусева :-(( Да потому, что не обязан. И лично не знаком. И не фидошник. Хотя с компьютерами работаю уже 16 лет.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 26 Feb 2004 10:54 AM
Народ, гасим, гасим флейм. Я потом статейку напишу. Там оторвемся. Давайте к теме вернемся. Плз. А то мне стыдно, что я его тоже раздувал :)
	Вася Пупкин 26 Feb 2004 11:23 AM
Меня, надеюсь, все знают?
	незнайка 26 Feb 2004 11:35 AM
2Вася Пупкин: ты тот чел по которому кто-то пятками пробежал ?
	Skull - sibskullmail.ru 26 Feb 2004 12:56 PM
2Вася Пупкин: живёшь в Мухозасранске? :)
	PTO - ptokgb.ru 26 Feb 2004 1:03 PM
2 imho@elashkin.com: ой, спасибо, фоткой порадовал... я уж думал, что она затерялась ибо не могу найти старых фоток с РИФа... а помнишь в 98м как мы разыграли Лену из Прайм-ТАСС про погнутую оптическую ось и по новостной ленте побежало сообщение, а потом опровержение... Гриша Никонов тогда классную фотку Лены повесил даже... ээээххх... какие были времена Конечно это я тебя достал - кстати, на ЗДНете есть мой пост подписанный моим настоящим именем... не мог я про Димаса выразиться как персонаж... посему свое имя написал Ты еще Фарида забыл, Сашу Башлыкова, Наумочкина, Руднева да еще массу не менее достойных личностей... 2 Сергей Амелин: Серега! сколько лет, сколько зим... брось мне на мыло письмишко, давно с тобой не видился! 2 Dimm_On: ну не обижайся... я вот уже более 20 лет с компами работаю и почти все это время ими (вернее информационными технологиями) зарабатываю себе на хлеб... Не знать про КГБ не есть грех... знать, кто это это типа быть в неком клубе/партии, прием новых членов в который уже закрыт... ну а для членов партии есть масса привелегий :)
	Tiga 26 Feb 2004 1:15 PM
Зоскочил на минуту, прочитал последнюю страницу про тех кто давно и очень и про тех кто недавно и не очень. Стало неловко. Плохая идея делиться по сроку работы в ИТ. Или по тому сколько мы зарабатываем на ИТ. Или по тому сколько ОС мы знаем ... Неудобно читать даже.
	- - mailkgb.com 26 Feb 2004 2:57 PM
Самая безопасная OS это MS-DOS 1.0. Гы-гы-гы
	Andy 26 Feb 2004 3:13 PM
Вах, какие мы классные и какие мы крутые - голубых кровей, элитный клуб, итд итп. То, что Мы говорим - истина, потому что это говорим Мы, а Мы - это опять-таки круто, потому что Мы все друг друга знаем и значит Мы круты, гении и хулхацкеры! А вы все остальные - лохи и пацаки. Ведь не может быть не уродом тот, кто не знает Толяна с третьего микрорайона. А ещё ВитькА, Макса и этого, рыжего, забыл как его, ну и чёрт с ним.
	Dzen 26 Feb 2004 3:19 PM
-Andy А по делу-то, по делу (чай статью обсуждаем)нечего сказать?
	незнайка 26 Feb 2004 3:24 PM
2Dzen: а по делу он очень точно описал общество собравшихся тут п$доров
	Andy 26 Feb 2004 3:30 PM
2Dzen: Так ведь статистика-то не слишком информативная. Хотелось бы видеть не только раскладку -успешных-, но и -всех- атак, как в абсолютных цифрах, так и в процентах. А за MacOS, конечно, приятно. Молодцы.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 26 Feb 2004 3:33 PM
Народ, не реагируйте так нервно. Это не клуб, куда не принимают. В нашем бизнесе уважают по заслугам и если бы не было этих ребят, то мы бы сейчас не посылали друг другу наезды. Или были бы другие ребята, но дело все равно сделали бы так. Так что негоже гнать волну на тех, кто весь этот бардак организовывал. Поверьте, это требовало высочайешего профессионализма и энтузиазма. А делиться по сроку работы? Не по сроку, а по сделанным проектам. Уж так вышло, что тот кто шел первым получил всю славу и все грабли. И еще грабли. И еще геморой. Клуб не закрыт. Сделайте такой же пионерский проект и откроете свой. Я вот, например, не член клуба т.к. проектов таких статусных не сделал тогда. Просто был в числе первых пользователей.
	Andy 26 Feb 2004 3:55 PM
2Mikhail Elashkin: В данной ситуации Вы мне напоминаете представителя какой-то религиозной секты, неспособного понять, что людям в разговоре с ним неприятно не осознание собственной никчемности на фоне его богоизбранности, а всего лишь чванство его и ему подобных. А насчёт великодушного приглашения в царствие небесное, упс, извините, в пионерский клуб когда-нибудь в отдалённом будущем когда стану достоин сией великой чести - спасибо Вам огромное. Только "не нужна мне ваша крыса", ешьте сами.
	не член 26 Feb 2004 4:13 PM
>>Сделайте такой же пионерский проект Стараниеми таких как PTO словосочетание "пионерский проект" приобрело совсем другой смысл.
	Отец 26 Feb 2004 4:18 PM
to Sergey Amelin :И Костю Гусева (ФИДО ник - KGB, с более чем десятилетней историей, кстати) не знают. Собственно, ну и что, что не знают, но слышать это имя, если работают в области ИТ, должны были бы. Я не знаю Костю Гусева! Уверен, что и Костя Гусев не знает меня, равно как и Кирилку, Мегапупса, Макдиггера и СуперКота, Адама Хинкли, Ейжи Нато и Хиронобу Сакагучи. Уверен, что никто из вышеназванных людей ничего не потерял от отсутствия знакомства с Костей Гусевым :)
	матЪ 26 Feb 2004 4:25 PM
>>Я не знаю Костю Гусева! Да ты че ! Это именно тот чувак по которому кто-то пятками пробежал ! Прикинь - прямо по лицу ! Вообщем не повезло ему :(
	Tiga 26 Feb 2004 4:26 PM
2. Sergey Amelin. Я наверно, что-то пропустил, т.к. похоже часть сообщение куда-то девалась. Однако. то что я прочитал не дает вам право высказаваться в таком тоне об участниках данного обсуждения. Надеяться на серьезное обсуждение этой, откровенно никчемной и пустой статьи, просто наивно. Пустые данные не отражающие ничего. Это все равно, что спросить 100 - это много или мало.
	Билл Гетез 26 Feb 2004 4:29 PM
Елки ! Кто даст ссылку на фотку PTO ? РАЗЫСКИВАЕТСЯ !!!
	Tiga 26 Feb 2004 4:33 PM
На тему этой статьи мы с Михаилом уже поизгалялись - он вспомнил VMS, я -RSX. Впомнили - всплакнули. Ну и что? Я тоже не знаю Костю Гусева, хотя в ИТ более 20 лет. Первые деньги заработал в 83 году будучи студентом. И что? И ничего. В общем, я ничем не лучше тех, кто только вчера увидел компьютер. Никаких преимуществ в данной дискуссии мои знания мне не дают, а только заставляют все больше сомневаться. Чем больше знаешь - тем больше сомневаешься.
	... 26 Feb 2004 4:50 PM
2Билл Гетез: да ничего там такого нет. обычный любитель пива среднего возраста голый по пояс.
	Билл Гетез 26 Feb 2004 5:40 PM
>>да ничего там такого нет. Вот и дай оценить что ничего там нет ;)
	Геморрой 26 Feb 2004 5:59 PM
Интересно, рубанут следующий пост (повтор пропавшего)?
	PTO - ptokgb.ru 26 Feb 2004 6:03 PM
2 не член: я что-то не помню в своих постах словосочетания "пионерский проект"... вы меня наверное с кем-то путаете 2 Отец: и я и КГБ знаем СуперКота... если конечно говорим об одном и том же человеке... Народ, разговор зашел собственно с того, может ли быть адрес в домене kgb.ru корпоративной почтой... потихоньку скатились на личности мою и КГБ... ну и Мише с Сережей досталось по ходу дела 2 Билл Гетез: тебе правда сильно интересно? хмм... на вот тут есть одна http://future.quarta.ru/mmcinfo/DOC/Mitsu/080700/P7080090.jp g угадаешь кто из них я? :) 2 ...: клевета! я пиво не люблю... на всех фотках я максимум с кока-колой... даже на фиделевском сайте
	none 26 Feb 2004 6:04 PM
2Петр: я Ваш пост не понял ;) The site www.zdnet.ru is running Microsoft-IIS/6.0 on Windows Server 2003.
	Геморрой 26 Feb 2004 6:08 PM
Чего заморачиваться? Написано же - без червей и троянов! То есть "классический хак". Что означает невозможность (пока?) иного взлома Линукса. Так же из статистики, ВСЕ последние траблы с виндой - черви и трояны. Причем запущенные пользователем. Из чего следует простейший вывод: самый опасный вирус - юзер. Особенно продвинутый. Касаемо причин. БГ создал ось для чайника. И ось при этом ДОЛЖНА думать за чайника, ибо он не способен принять осознанное решение. Поэтому винда ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ более опасна. Там боятся хоть как-то ограничить юзера. И средства разработки (Визуал... всякие) тоже ориентированы на чайника. Отсюда их качество и качество продукта - быстро сваять и продать, а дальше хоть трава не расти... Вот и едят все последствия полной ложкой. Плюс сидюки в каждом ларьке "полны набор настоящего хакера" с конструктором вирей. Только ленивый не попробует. Самое смешное то, что Лин положение не спасет: чайник на нем работать не сможет. ИМХО, конечно.
	Andy 26 Feb 2004 6:16 PM
2Геморрой: "БГ создал ось для чайника. [skipped] Поэтому винда ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ более опасна." -- что-то в Вашей логике не так. Если винда опасна, потому, что она "для чайника", то насколько опасна MacOSX? Операционка, создаваемая, как и большинство приложений под неё, в рассчёте на впервые увидевшего компьютер человека? (disclaimer: предыдущим утверждением я ни в коей мере не пытаюсь каким либо образом оскорбить продвинутых маковских пользователей, а лишь отмечаю чрезвычайно высокую юзабилити макоси для непрофессионалов).
	PTO - ptokgb.ru 26 Feb 2004 6:19 PM
2 none: посмотри ниже... там история на чем работал сайт... он на WS2003 + IIS6 переехал СЕГОДНЯ :)
	Геморрой 26 Feb 2004 6:31 PM
2Andy Мак Ос всегда отличалась высокой юзабилити. НО! Там никогда не предусматривались самовольные действия системы. А у Винды наоборот. Лозунг "Мы все сделаем за Вас" в полной силе. Пример - запуск почтового вложения. Последний облом винды - MyDoom. Я его тоже получил. Посмотрел вложение обычнейшим вьювером - префикс MZ, а не PK! То есть файл не ZIP, несмотря на расширение. Вин тупо исполнила екзешник по клику, не удосужившись предупредить, что вложение - не архив, а программа. Кроме того, в домашних осях от МС по дефолту все пользователи - админы. Плюс еще "мелочи". Результат налицо.
	Andy 26 Feb 2004 6:53 PM
2Геморрой: Что ж - это результат компромиса. И отсутствия единой концепции развития операционки, стремление сделать каждую последующую версию красочнее и фичеватее предыдущей приводит к описанным нестыковкам. С одной стороны, юзер - чайник, при нажатии Ctrl-F ему надо собачку показать, чтобы говорила что ему делать, а то не поймёт что происходит. А с другой стороны не сделать его локальным админом тоже нельзя - половина его любимых игрушек не будет работать. Работать не будут потому как написаны криво, но без них юзер винду не купит :( А написаны криво потому, что тут криво писать намного легче, чем правильно. А тут мы и до backward compatibility добрались. В общем, всё плохо потому, что никто с самого начала и не старался, чтобы хорошо было. Быстренько слепили, продали - и ура.
	Отец 26 Feb 2004 6:58 PM
В OSX юзер может уничтожить свой личный каталог и все в нем :) Чтобы включить рута, надо немного повозиться.
	Ишо монтер 26 Feb 2004 7:07 PM
2Andy: В общем, всё плохо потому, что никто с самого начала и не старался, чтобы хорошо было. Быстренько слепили, продали - и ура. --- Интересный вывод. Сначала объяснили причины, почему винда должна вести себя так, как она себя ведет. А потом вывод - она плохая.
	... 26 Feb 2004 7:14 PM
2PTO: читайте внимательнее! я не говорил про Ваши пристрастия. я говорил исключительно про конфигурацию Вашего тела. А чем Вы ее нагнали, мы, полагаю, обсуждать не будем. все ж оно не по профилю ZDnet :)
	none 26 Feb 2004 7:49 PM
2PTO: ну и... Windows 2000 Apache/1.3.6(win32) 24-Mar-2002 213.189.207.86 Zenon N.S.P. Windows 2000 Apach/1.3.6(UNIX) 19-Jan-2002 213.189.207.86 То есть Винда всегда :) (о чем я и говорил ;) тока эта строчка не ясна ;) - Windows 2000 Apach/1.3.6(UNIX)
	none 26 Feb 2004 7:52 PM
2PTO: предполагаю - Аппач на юнихе прикрывал ИИС на винде (шоб не упала :)
	PTO - ptokgb.ru 26 Feb 2004 7:58 PM
2 none: предпоследний вариант вебсервера ничего не говорит? а что Апач под виндой сразу становится багливым? 2...: там к фотке есть подпись... типа до того, как мне были проданы мега таблетки для похудания... конфигурация нонче немного получше :)
	none 26 Feb 2004 8:03 PM
2PTO: Jigsaw 2.2.1 (Windows 2000) - опять винда и это, на мой взгляд, более показательно ;)
	none 26 Feb 2004 8:06 PM
2PTO: "а что Апач под виндой сразу становится багливым?" это к разработчикам вопрос (полагаю и под юних проблемы есть) др. дело - сколько они с новым хостером продержатся ;)
	MMM 26 Feb 2004 10:25 PM
2 none А что именно показательно? Что на протяжении нескольких лет разные хостеры используют Windows как платформу и меняют web-сервер? Я бы сделал вывод, что платформа их устраивает, а вот web-сервер нет. Что касается нынешних хостеров, то можно зайти на том же netcraft и посмотреть, какие сайты и на какой платформе они хостят.
	SlvUn - slvunmail.ru 26 Feb 2004 11:00 PM
Поддержу флэйм :) 2PTO:>угадаешь кто из них я? Даже интересно стало, включаем логику :-) Имеем - на переднем плане изображены три лица мужского пола. Читаем >клевета! я пиво не люблю... на всех фотках я максимум с кока-колой... даже на фиделевском сайте - Отсюда вывод - машущий рукой субъект - это не PTO, так-как вруке у него явно не лимонд. Остаются два остальных, из них нужно выбрать более солидного по комплекции, и получаем, что тип в кепке и является искомым PTO. Я прав или нет?
	Sun-ch 27 Feb 2004 12:29 PM
2РТО Да Вы прямо звезда местного масштаба :)
	none 27 Feb 2004 1:51 PM
2SlvUn: из постов PTO (про похудание) и поднявшись на уровень (по ссылке) выше - вы найдете точный ответ ;) - даже гадать не прийдется - Вам всю инфу уже дали :)
	none 27 Feb 2004 1:58 PM
2MMM: сайты кот. меня интересуют - большиство не Вин платформы. так, что не актуально мне др. хостеров смотреть ;) А про zdnet - дык ежели у них под винду изначально заточено все было - они и остались с ней (Аппач только прикрывал ИИС - по моим догадкам). Маловероятно, что сначала написали под ИИС потом кинулись писать под Аппач, а потом под Jigsaw. Скорее всего как основа был и остается ИИС
	PTO - ptokgb.ru 27 Feb 2004 2:03 PM
2 Саныч: ну дык... тусуюсь я тут уже несколько лет... тоску да грусть разгоняю... тут меньше грасноглазых пионеров как на ЛОРе и я не помню такого чтоб приходилось усмерять антисимитов и прочую шушеру, да и народ интеллегентный, грубости очень редко... ну конечно свои отморозки бывают... вы эта, заходите, с вами приятно общаться и интересно спорить... я уже перестал постить на ЛОР - там все всегда в конце концов сводится к обсуждению моей личности и не являюсь ли я сотрудником МСа... как будто это что то изменит в моей аргументации или их непонимании :) Заходите, у нас тут такой флейм классный про джаву был недавно, просто песня
	PTO - ptokgb.ru 27 Feb 2004 2:31 PM
2 none: не надо подсказывать, я и так слишком открыл свое инкогнито... похоже скоро придется действительно под своим именем писать все посты :) 2 none: на сколько я понимаю изначально ZDNET.ру делала команда из Алго.ру в которой были ребятки, которые потом составили костяк Actis.ru - делали на IISе... потом команда сменилась и как я думаю сделали все на джаве... давайте спросим редакцию 2 Редакция: проясните плиз на чем же работает/работал ваш сайт
	Кац 27 Feb 2004 3:50 PM
>>не помню такого чтоб приходилось усмерять антисимитов а вы что... семит ?
	Билл Гетез 27 Feb 2004 6:47 PM
Посмотрел фотки. Составил мнение.
	MMM 27 Feb 2004 7:05 PM
2 PTO Я думаю, сейчас редакции не до ответов. Переводят все на новую платформу и, как мне кажется, удачно - сайт все шустрее становится. Особенно у меня дома чуствуется - выстреливает на раз. PS Кстати, поздравляю тебя :)
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 27 Feb 2004 7:41 PM
Нет, сайт сильно подглючивает. Есть серьезная проблема, когда файервол настроен на отрезание баннеров - страница не может закончить загрузку, несмотря на то, что скачала весь текст хтмл. Программисту надо ... полное обрезание сделать. Это очень низкое качество проектирования. 2 РТО я таки заглянул на ЛОР - ужас, ужас и еще раз ужас. В понедельник пойду в IBM продавать им идею взять линукс сайты под свою руку :) Кинь мне кстати парочку особо веселых дискуссий.
	PTO - ptokgb.ru 27 Feb 2004 8:41 PM
2 MMM: с чем же? 2 imho@elashkin.com: там не сайт - там баннеры с баннерных сетей тормозят жутко... хотя ХТМЛ им бы поправить не мешало бы... но сие к собственно веб-серверу ну никаким боком... да не, в проектировании тут никак - они же держат сайт за счет баннеров, посему твоя претензия, что мол с баннеро резкой работает медленно для них как нектар на жаждущие уста :) ЛОР это песня... давай, давай, пусть ИБМ вложется в этот гадюшник... хотя там все религиозные, они бабло и от ИБМа не возьмут... их же попросят пару баннеров повесить, а сие контрреволюция и не кошерно... там много веселых дискуссий бывало... но в большинстве случаев народ калом кидается... хотя нет, самая веселая была про программу на перле помогите отладить... плакали все... сразу стало ясно сколько народу работает рутом :) ну еще про физики выбирают слакваре... это тоже на шесть баллов оценку можно ставить
	none 27 Feb 2004 9:46 PM
2PTO: "сразу стало ясно сколько народу работает рутом :)" не - это дыра в голове если незнакомый скрипт на компутере пустить (даже если не рут) :) Ну а тот сходу подозрение вызвать должен ;)
	Отто 27 Feb 2004 10:40 PM
Вот они http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=392747 http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=307710
	vIv 28 Feb 2004 12:05 AM
линьюх - попсовый Вынь по мотивам *IX-ов Не зря линюхоЕдов так не любят за массовую безграмотность и безалаберность. Получить в отличие от выни более-менее похожую на нормальную ОС, - и быть настолько красноглазым фанатиком-разгильдяем...
	vIv 28 Feb 2004 12:20 AM
2Mikhail Elashkin: Пита знаю, про dz знаю, Толика знаю, Зеленцов? - слышал что-то... вот ache - то да, он одного уровня с Питом и dz. А шо таке KGB? Я вот ща работаю с лавкой под лейблой "ФСБ". Недавно была "КГБ". До того "ЧК". А по мне - так как ни назовись, а всё-равно murders. Гордиться таким? ню-ню.... Ой, ну только не надо ache, Квитека, dz упоминать, ну я Вас умоляю! Людей С Больших Букв все знают и так, а примазываться к ним, - дело пионеров.
	vIv 28 Feb 2004 12:39 AM
упс про offtop-close и отдельную статью про пионерство не успел прчитать. оки, закрываем, ждём от Миши статьи. Только потом начинаем читать трудовые. // А лонглинки на телебитах для UUCP таки появились сильно раньше выни 8)
	vIv 28 Feb 2004 12:48 AM
2PTO: флгорю? которое algosoft.ru ? ааа... тогда многое становится на свои места. действительно мутанты. элитные. софт в природе существует только от МС, других юзеров, кроме домохозяек с клинским в руке, не существует.
	KGB 28 Feb 2004 1:44 PM
мне вот интересно, когда это vlv из кащенко выпустили ? Вроде шансов у него выйти небыло...
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 28 Feb 2004 4:05 PM
2 PTO Не, мне не охота смотреть их код и искать за них ошибки в коде. У них iframe выводится в теле JavaScript с банерами. Я не стал копаться, но пока если файервол не дает доступа к баннерам, она висит и не выводит остальной текст страницы в IE. Радоваться нечему, я лучше перестану сюда ходить, чем выключу банерорезку. >ЛОР это песня... давай, давай, пусть ИБМ вложется в этот гадюшник... хотя там все религиозные, они бабло и от ИБМа не возьмут... их же попросят пару баннеров повесить, а сие контрреволюция и не кошерно Ну, ЛОР это фатально, конечно, у меня еще по дефолту высокое разрешение экрана в виндах стоит, но большие шрифты. Ты бы посмотрел как это выглядит :( Никакой ИБМ им не поможет и связываться не станет. А вот OpenNet вполне кошерный проект. И очень популярный. Ты же знаешь какой проект я сейчас закончил? Я там вывел формулы полезности ресурса "Теорема Елашкина - Стрельникова" (потом покажу), так вот OpenNet получиет очень хорошие характеристики. >самая веселая была про программу на перле помогите отладить... плакали все... сразу стало ясно сколько народу работает рутом :) Над этой я сам рыдал долго и с удовольствием :) >ну еще про физики выбирают слакваре... это тоже на шесть баллов оценку можно ставить Ссылочка есть?
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 28 Feb 2004 4:07 PM
2 vIv оки, закрываем, ждём от Миши статьи. Я сейчас запал на исследования GIGA по ТСО Linux против Windows и скандал вокруг этой темы. Наверно ее первую сделаю...
	vIv 28 Feb 2004 4:37 PM
Сходил для примера глянуть http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=392747 помотал пару раз туда-сюда.... задумался. 2ME: а где там баннеры? mozilla+squirm
	Black IBM.* 1 Mar 2004 12:23 PM
2 vIv а вот некоторые говрят что не бывает вирусов под Linux :). причем конечно он сильно не рапостранится..( потому как в отличи от myDoom способ рапостранение сичто сициальный- в mydoomе сопособ аппаратно социальный.). НО вообще почти вирус.:). а вообще аторв этого ксприпта запросто может пойти на статье кажется 272.. созадние и рапостранение вредоносныйх программ. и это не смешно.. и елси реально кто то от него пострадал. я бы на их месте обратился в соответсующи органых хоть они и лохи..
	Black IBM.* 1 Mar 2004 12:33 PM
ау сорри просто я как увидел скприп( те не читал дальше вот сейчас начал перчитывать эту простню) оказывается 273 статья. а с другой сторы тогда можел суть и человека сказавшемо друг напиши rm -rf. в приципе елси то лох чего лезешь помогать другим отлаживать программы. но все равно засудить его запросто могут.
	Нос 1 Mar 2004 2:25 PM
а что такого аппаратно-социального в myDoom?
	Black ibm.* 1 Mar 2004 2:42 PM
ну расылает себя апапратно-программно.. а вот инициируется социалльно. те пользователь должен все такие сам запустить. а это perlый должен и рапостранятся социально. одного это скритп приколов он на форуме расказал. потом другой кому то еще показал. и инициируется тоже социально. хотя конечно правильно назвать тройнсиким конем. PS. аппарано имелось в виду не социально те обыныйе комп ( а не черви) используеют комп для рапострянения и активации.. те от человека мало что зависит.
	Нос 1 Mar 2004 7:26 PM
Ха, так недолго осталось. Будут приходить исполняемые файлы под линукс и все. Будут их чайники открывать (работающие в основном под рутом) и будет тоже самое, что и с виндой тепреь...
	Alexander S. 1 Mar 2004 8:14 PM
2 Нос, Самое смешное- и рута не надо. Чайник которому даже правильно настроили систему такой же вред нанесёт окружающей среде и себе. Вот что делают последние черви: 1. Просканировать диск в поиске файлов с адресами электронной почты, и адресной книги юзера с ними же. 2. Соединиться с Интернетом чтобы послать письма по найденным адресам. 3. Прописать себя в настройки чтобы перезагрузка компьютера и/или вход юзера в систему запускали копию червя. Иногда, на закуску: стереть все файлы юзера. Для всего этого рута не нужно. Да, с рутом червь имеет всех юзеров на компьютере, а без рута- только одного, но в современном мире настольные компьютеры с чайниками:) обычно одноюзерные. Кстати, от чайника и SELinux не спасёт. Перечитайте список и скажите, добавление ACL как-нибудь повлияет на червя? (Правильный ответ: не повлияет).
	test 1 Mar 2004 9:13 PM
2 Mikhail : ЛОР - это не ужас :) Это - стиль жизни :) Не следует ко всему отностися слишком всерьез. А не ЛОР многие ходят просто отвести пар. Кстати, Вас ведь повеселили некоторые трэды? (а "однострочник на перл" - безусловно шедевр:).
	Black ibm.* 1 Mar 2004 9:13 PM
задача для изобретения. есть объем воды 100 миллитров. есть источник тока 5 v 0.5 А. необоходиом нагреть это объем до 100C за любой время. возможно ли это и как это сделать если вожно? P.S. я думали поняли как полюкчить чайника к комппьютеру. :) через USB .
	Black ibm.* 1 Mar 2004 9:18 PM
ладно сразу скажу какие пришли идей ко мне по этому поводу. первая электриская нагреть сначало до скольки возом просто нагреванием те градусов до 60 можно нарвено.. а довести одо кепение.. с помощью нагревателя подклюеного к конденсатору большой емкости или аккамуляторы.. вторая идея кипятить в хорошо теплоизолированом термосе.. но проблеа что много тепла будет выхоить через поверность.. поэтому селать типа скороварка те. давление будет сильно поавшаться.. но влаге не испарятся.. а потом открыть или выпустить пар. но это врывоопасно
	Доктор 2 Mar 2004 7:02 AM
Я недавно уже высказывался по поводу проблем с вирусом MyDoom. Все вокруг мучались, а в нашей специфической больничке никаких проблем не было. Администратор попался квалифицированный. С тех пор мы познакомились поближе, нормальный мужик, несмотря на то, что ушел на пенсию из тех. отдела ФСБ. Я ему эту статью показал. Он третий день ходит и хихикает. Дело, говорить, не в том, кто и сколько ломает, а в том у кого ломают. И тут же показал мне пароли на вход в сеть одного гос. учреждения. И показал, как можно их стянуть. Проще пареной репы, вне зависимости от ОС. Даже для меня (к сожалению, нет специального образования, ИТ занимаюсь практически вынуждено и прочие проблемы безграмотности). Ради моего интереса поковырялись с ним в разных сетях высших учебных заведений, которые доступны в пределах города. Результат ожидаемый - там где работают, по его мнению, компетентные администраторы сети, ненужная деятельность обнаруживается и блокируется гораздо раньше, чем удается получить информацию. Мысль он высказал интересную - раз уж в сети информацией обмениваются машины с разными ОС, то все они потенциально одинаково доступны для взлома и нет такой системы, которую нельзя взломать - были бы время и деньги. Вопрос только в цене взлома. Он объяснил, что сеть нашей больнички взломать можно, это будет стоить где - то около двух миллионов рублей. Для банка мало, для больнички достаточно. Подтверждаю - с его приходом сеть работает безупречно.:-)) Учиться, учиться и учиться (С)В.И. Ленин.
	VicTor 2 Mar 2004 8:34 AM
http://www.compulenta.ru/2004/3/1/45444/?ref=right Ну вот, собственно, и все. Задавать вопросы редакции по поводу исчезнувших постов с перепалкой относительно сбербанка бессмысленно :(
	Дима 2 Mar 2004 10:26 AM
2 VicTor: Проверим. Исходя из моего некоторого опыта, суммы откатов за продукцию Sun на порядок превышают аналогичные суммы за Intel/Microsoft.
	VicTor 2 Mar 2004 10:55 AM
2Дима: Так не проверишь :( Вот ежели бы у кого в кэшах сохранилась вся перепалка, то можно было бы её снова сюда запостить...
	ZDNet.ru Support 2 Mar 2004 12:34 PM
Сайт переехал на новый хостинг. В связи с этим временно недоступна часть сообщений в дискуссиях, которые были сделаны во время переезда. Это не цензура, скоро они все будут восстановлены. Показания NetCraft'а относительно текущей платформы верны. Сайт действительно хостится на Windows2003+IIS6.0.
	VicTor 2 Mar 2004 12:47 PM
Ну вот, наконец-то официальный ответ. Рад, что ошибался :) Попутно два вопроса: 1. почему переезд на W2003 сопровождается потерями? (общественно значимые примеры - сбербанк, зднет. Может еще есть?) 2. что делать будете, если сберы все-таки наедут?
	MMM 3 Mar 2004 6:47 PM
2 VicTor А что тут понимать? Ведь не одна машина работает на хостинге. Когда одну машину уже перевели на IIS, другие продолжали работать на старой платформе. А мы в этот момент продолжали писать сюда. У меня был момент, когда я одновременно попадал и на старый и на новый сайт. Соответственно, видел разное содержимое
	Chkaloff 4 Mar 2004 3:21 PM
Просто DNS обычно не разу меняется, а через какое-то время. Когда машина меняет IP адрес, то обычно только в течении суток весь поток пользователей перебирается на новый сайт.
	VicTor 5 Mar 2004 12:28 AM
Ах, ну да... А синхронизация данных невозможна в принципе... Ню-ню...
	none 5 Mar 2004 2:50 PM
2Victor: я уже высказывал предположение (подтверждение тому сообщение от разводящего хоста о недоступности по сети страниц ...asp ввиду сетевых проблем). Там был апгрейд (ИМХО) ИИС, ну не стал попадать разводящий (его ж сменили :) куда след. ;) - велика беда (испарвят/исправили)
	Линурас 8 Mar 2004 3:49 PM
Да ну, опять подпевалы Гейтса. Им заплатили, они лабуду и разослали. Вранье.
	SnoWLight - snowlightlangoo.com 11 Mar 2004 7:09 PM
Самое уязвимое в любой системе это человек. Кажется это очевидно.