Все новости от 6 апреля 2004 г.

Переход на Linux может не дать экономии — пока

Опросив 1000 администраторов ИТ и руководителей компаний в разных регионах мира, Yankee пришла к выводу, что технические преимущества, которые сулят Linux и приложения на базе этой операционной системы, не обязательно компенсируют затраты, связанные с внедрением такого ПО. В компаниях с 5000 или менее сотрудников Linux действительно позволяет сэкономить больше денег, чем другие системы, включая Unix и Microsoft Windows.

«Несомненно, что тем, у кого уже есть Linux, она очень нравится, но те, чья цель — полная замена систем в самых крупных компаниях, должны быть готовы к значительным авансовым расходам, а многие руководители недоумевают, зачем им это», — говорит автор отчета аналитик Yankee Лаура Дидио.

Большая часть расходов при переходе на open-source связана с заменой ИТ-архитектуры. Однако многие руководители отказываются от такого шага из-за растущего числа угроз безопасности и дефицита опытных администраторов Linux. Повышение степени безопасности было одним из главных преимуществ, которые сулила Linux. Другой источник сомнений — относительно малое число приложений для Linux по сравнению с Unix или Windows.

«Linux-стратегия есть у всех, даже если это просто бросание камнями в Microsoft, — говорит Дидио. — Но руководители спрашивают, даст ли им Linux достаточные преимущества, чтобы оправдать расходы и неизбежные проблемы, связанные с переводом всех систем на новую платформу».

Поставщики Linux отвечают на это, что их заказчики часто получают ощутимую экономию от перевода своего ПО. Представительница Red Hat Лей Дэй говорит, что заказчики крупнейшей Linux-компании, осуществившие переход, утверждают, что они получили возможность тратить меньше. К тому же теперь они могут использовать более дешевое оборудование, в частности недорогие системы с Intel-совместимыми процессорами.

Однако, по словам Дидио, многие заказчики, рассматривавшие Linux, возвращаются к Microsoft. Компания улучшила защиту от секьюрити-угроз и изменила формулировку гарантийных обязательств, чтобы убедить конечных пользователей в том, что она готова нести более серьезную ответственность, чем Linux-конкуренты.

Сторонники Linux возразят на это, что ПО с открытым исходным кодом обеспечит долгосрочную экономию, но руководители, по мнению аналитика, все еще не убеждены в достаточной зрелости рынка Linux для удовлетворения их потребностей. «Многие конечные пользователи чувствуют, что, может быть, все же лучше вступить в сделку со знакомым дьяволом, чем с незнакомым, — говорит она. — Они чувствуют, что наличие Linux-альтернативы — в частности, Microsoft, — это плюс, но незрелость рынка и недостаточный выбор приложений — это существенные минусы».

Yankee утверждает, что она провела исследование совместно с Sunbelt Software и оно не спонсировалось никакими сторонними компаниями. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Нос 6 Apr 2004 8:20 PM
"Представительница Red Hat Лей Дэй говорит, что заказчики крупнейшей Linux-компании, осуществившие переход, утверждают, что они получили возможность тратить меньше." ... но постоянно. типа 1500$ в год на сервер. Мелочи-то какие. Зато один раз бесплатно устновить :) Это, блин, вам не 2003 standard-edition. Там надо же заплатить целых 999$ за один раз :)
	Троль 7 Apr 2004 7:13 AM
Вот вот 5000 сотрудников! А как много в России компаний где более 5000 сотрудников со компами?
	tstone - saldomail.ru 7 Apr 2004 7:20 AM
"А вот у нас крокодил, от хвоста до головы 5 метров, а от головы до хвоста 7. - А почему такая разница? - А наш крокодил, как хотим так и меряем!"
	mavik 7 Apr 2004 9:22 AM
Все эти теории о затратах на покупку и ослуживание справедливы лишь для запада, но никак не для СНГ. У них зарплата сис. админа сопоставима со стоимостью железа и ПО, поэтому дороговизна linux-администраторов ставит под сомнение выгодность перехода на Linux. В наших краях, конечно, спициалисты по Linux тоже дороже чем по Windows, но разница не так велика и по сравнению со стоимостю железа и ПО (особенно когда их много) ничтожна. Поэтому в СНГ Linux-у и другому ПО OpenSource быть!
	Громокряк 7 Apr 2004 9:44 AM
читайте между строк- четко видно, как статья писалась. 1.ребятам дали денег. 2.чтобы себе в карман поболее оставить, они не стали утруждать себя исследованиями рынка, а подняли старые статьи, исследования и скомпилировали из них отчет. 3.естественно, факты подогнали под заказчика исследования. это самый обычный способ "отмывания" денег. статью можно смело игнорировать- сами авторы вряд ли серьезно ее воспринимают.
	Любитель MS 7 Apr 2004 10:20 AM
2 mavik: "В наших краях, конечно, спициалисты по Linux тоже дороже чем по Windows" - в наших краях специалистом по Windows становится любой, кто умеет двигать мышь :) Вот вы когда-нибудь видели живьем НАСТОЯЩЕГО специалиста по Windows, например MSCE или MCDBA?
	Student 7 Apr 2004 10:27 AM
Любитель MS: Ну отнюдь всё не так плохо... Я, например, видел точно больше десятка таких специалистов. Ж;-)
	Павел - m_pashkamail.ru 7 Apr 2004 10:40 AM
И если у людей банально нет денег на MSCE или MCDBA, то не надо над ними смеяться. И организаций больших не так уж и мало. Различные государственные и прочие структуры. Только не будут они на линукс переходить. (Ну, если конечно снег летом не пойдет). Потому как люди, принимающие там решения, не с зарплаты доход имеют. А Микрософт - компания с гибким подходом к клиентам.
	Sem - aleskeyyandex.ru 7 Apr 2004 10:51 AM
Я тут супруге недавно рассказал, что есть мол ДРУГИЕ операционные системы, ДРУГИЕ программы, не такие как Windows, Word и Excel. Она ужаснулась: "Зачем? Такого не должно быть! Везде должны быть одинаковые программы!!! Я тут мучалась, три месяца изучала виндоус, проводник и ворд, а приду на работу, а там ВСЕ ДРУГОЕ!! Так не должно быть!!!" Так вот, ит-директора прекрасно это понимают. Зачем тратить ВРЕМЯ и ДЕНЬГИ на переобучение персонала, чтобы он делал ровно те же вещи.
	Отец 7 Apr 2004 11:30 AM
to Sem: Все зависит от политики конкретной организации и принятых там стандартов в ПО. И у твоей жены есть много шансов на какой-нибудь работе не увидеть, например, Outlook, и увидеть кучу каких-нить специализированных приложений. Не говоря уже о системе внутреннего документооборота, на каком-нить Лотусе. Поэтому "учить" надо не Word и проводник, а общие принципы работы текстовых редакторов, почтовых программ и т.п. А деньги обычно тратят, когда есть шанс :) сэкономить. Или когда контора лежит в лежку от какого-нить mydoom. to Павел, согласен, "гибкий подход" имеет место быть. Вряд ли можно найти хоть одну контору, у которой число лицензий соответствует реальному числу рабочих мест.
	Sem - aleskeyyandex.ru 7 Apr 2004 12:10 PM
2 Отец Думаю, в подавляющем большинстве организаций России документы создаются при помощи ПО MS Office. Сл-но будующему офис-менеджеру не знать вышеуказанное ПО это себе дороже. Кроме того, думаю, среднестатичный пользователь ПК имеет навыки работы с конкретной программой, с конкретным набором кнопок и т.д. Прошу, не поднимай обычного пользователя до уровня аналитика. Пользователь не может "выучить" общие принципы работы с текстовыми редакторами, т.к. этому никто не учит. Нет таких книг, нет таких курсов. Хорошо, общие принципы стали ему ясны. Но как они реализованы в другом пакете? Каким набором команд (читай: последовательностью нажатия кнопок) решается, к примеру, задача форматирования таблицы? Тут так, а там сяк. Значит что мы будем учить? Мы будем учить, какие кнопочки жать в самом РАСПРОСТРАНЕННОМ офисном пакете. Так скажем, перестрахуемся. Зачем нам какой-нить Лотус? Открываем журнал "РАБОТА И ЗАРПЛАТА" и смотрим, какие там требуются знания ПК? Ну вы сами знаете, какие требуются. Если контора лежит в лежку от какого-нить майдума, то, такие спецы-админы, как в этой конторе, завтра "положут" непрогибаемый линукс.
	worm 7 Apr 2004 12:15 PM
2 Павел Было бы желание и голова на плечах, а деньги это не причина
	Sem - aleskeyyandex.ru 7 Apr 2004 12:40 PM
Вот как правильно сказал worm! В данном случае деньги - это причина подойти к экзамену чуть поответственнее. Думаю, нормальный человек, пусть он даже и программист, мечтает в своей жизни стать высооплачиваемым специалистом. Сначала да, когда в твоей жизни идет этап сбора знаний, можно поработать за идею, за признание твоего проекта на sourceforge.net. А потом, в случае, если ты задумал реализовать в своей жизни что-то большее, чем плагин к фару, что-то вроде безоблачного детства своего киндера, то начинаешь понимать свою новую идею - достаток в семье.
	none 7 Apr 2004 12:54 PM
2Sem: в каком об"еме, по Вашему, пользователи (большинство) в офисе знают МС офис?! Я скажу о том что вижу ;) - нихрена. Даже после тренингов. Я тренинги не посещал (по пользованию МС продуктами), но офис знаю лучше них. Вопрос, почему - ответ, я стремлюсь выполнить работу эффективно, с точки зрения затрат времени (используя подручные средства, книги и т.д.), а большинству - плевать (главно - зарплату получить и сослаться на наличие сертификата) Мне без разницы - будь то ОО (мне там ничего искать не приходилось - аналогия ;) или МС офис, для офисной работы - монопенисуально :) Так что - переобучение - бред (для малой части оно поможет ;) и не желание распрощаться с привычками
	Любитель MS 7 Apr 2004 1:07 PM
2 Павел "И если у людей банально нет денег на MSCE или MCDBA, то не надо над ними смеяться." - проведем аналогию с автомобилями - Вам никто не разрешить водить автобус (даже если Вы Шумахер), если у вас не открыта эта категория в правах. Зато рулить серверами может каждый чайник - типа я профессионал, вот только сертификата нет, денег не хватило.
	none 7 Apr 2004 1:31 PM
2Любитель MS: сертификат подтверждает, что Вы выучили курсы (экзамены) и заплатили деньги. Думать, так же как и нести ответственность за решения и действия Вас ни одни сертификаты не заставят, а отмазку (индульгенцию) дают. Я, типа, невпупенный инженер, а наколбасил - значит подругому нельзя (я ж сертифицирован ;) - так по Вашему?
	Sem - aleskeyyandex.ru 7 Apr 2004 1:40 PM
2 none Большинство пользователей знают MS Office в том объеме, который выражается словами "сел и заработал". Что есть эффективность работы с офисным пакетом? В два щелчка нагромоздить таблицу? А это нужно бизнесу? Согласен, некоторые это ставят во главу угла. Но, бизнесу нужны продуктивные и инициативные работники. Менеджер Зина, ваяющая таблицу мышкой, даст сотню очков менеджеру Васе, генерящему такие таблицы макросами, если эта Зина, в отличие от Васи, грызется за клиентов, пробивает договора, в то время как Вася разбирает по полочкам свои макросы и чешет в носу.. Как только человек поймет, что от его скорости и умения формировать документы будет зависеть толщина кошелька в кармашке, тогда начнет вникать, разбираться. Если от него это не даже не требуют, то прокатят и поверхностные знания. И не надо его за это упрекать. Мы все такие. 2 Любитель MS Аналогия верна. Если жалуешься что у тебя нет денег на погоны со звездами, то они тебе и в рядовых не кисло..
	none 7 Apr 2004 1:58 PM
2Sem: дык я о том же, а Вы про время на переобучение, ОНО НЕ НУЖНО БОЛЬШИНСТВУ (к слову, они даже таблицу оформить не могут мышкой) - и макросы здесь нипричем (откуда Вы их придумали). С этой точки зрения цена близка к 0
	Sem - aleskeyyandex.ru 7 Apr 2004 2:05 PM
2 none Вами чуток не правильно развита идея аналогии, которую предложил Любитель MS. Сертификат подтверждает уровень знаний и навыков в определенной области. Все верно, никто не посадит Шумахера за руль автобуса, т.к. у того нет документально подтвержденных знаний по перевозке пассажиров. Но вы правы, сертификат не должен служить пропуском делать все, что угодно, не опасаясь за последствия.
	Student 7 Apr 2004 2:07 PM
Любитель MS: На самом деле, сертификат MCSE и MCDBA - это вешь в себе. Минимум двум MCSE в своё время я отказал в приёме на работу - за несоответствие...
	Student 7 Apr 2004 2:09 PM
Sem: Вот как раз Вами "неправильно развита аналогия"... Сертификат отнюдь не подтверждает знаний и навыков - в чём я имел возможность лично убедиться.
	Sem - aleskeyyandex.ru 7 Apr 2004 2:42 PM
2 Student Ну и на солнце тоже пятна бывают. Нельзя объять необъятное. Редкое собеседование выявляет уровень подготовленности кандидата. Но, с другой стороны, и вы правы. Я что вы хотите, если Россия страна покупных дипломов и сертификатов? Господа, это мы еще переживаем эпоху, когда денюжки капали в карман, не зависимо от того, как ты работу свою работал. Государство гарантировало! Вот и привыкли все, не напрягаясь заполучать и запокупать. А надо то не так. Надо, господа, потеть! Экзамены надо сдавать в первую очередь для себя, а не для парада. Другая мысль. Даже если человек нечестно получил статус MCSE или MCSD, это тоже показатель. Человек к чему-то стремится, он амбициозен, он не ленивец. Бизнесу такие нужны. Впрочем, мы отошли от темы дискуссии. Итак, ит-директор нашей Зины и Васи принимает решение перевести документооборот на другие платформы и пакеты программ. Смекалистый Вася быстро освоил новый гуи и делает красивые отчеты. Зина разрывается между клиентами и ПК, в надежде запомнить новую комбинацию клавиш, чтобы хотя бы как-то распечатать документ. Бедная, ей всегда не просто давались новые фичи в софте, а тут еще и все по другому! Клиенты ждут, начальство недоумевает. Можно, я подробно расписывать не буду, надеюсь мысль моя понятна.
	Vitaly 7 Apr 2004 2:45 PM
Интересно, у кого-нибудь активно утверждающих, что сертификация Микрософт вешь довольно-таки бестолковая и реальных знаний не несет (прошу не цепляться к словам - это не цитата) такой сертификат есть ?
	Student 7 Apr 2004 3:27 PM
Vitaly: У меня - есть (MCSE). Получение оного не вызвало никаких затруднений - практически любая сессия в институте требует больших усилий для успешной сдачи.
	none 7 Apr 2004 3:28 PM
2Vitaly: посади человека после тренажера за реальную технику (машина/самолет), что там без инструктора происходить начнет?;) Ветер подул (а на тренажере не было ветра ;), как реагировать - незнаем;) о-б-а-н-а раздолбали самолет. А ведь сертификат был - ну... - он теперь средство для очистки ануса, после испуга ;)
	new 7 Apr 2004 4:37 PM
2sem: деньги не главное. и у ребенка будет нормальное детство чем безоблачное. он же потом и спасибо скажет, чем ежели вырастить еще одного дебила общества потребления. и так сколько леммингов видно по распространенности главной идеологии мс.
	@&$ 8 Apr 2004 9:53 AM
К вопросу о сертификатах. Буквально вчера я переустанавливал W2K на лаптопе у сертифицированного MCDBA. Самостоятельно установить OS он не в состоянии, хотя имеет сертификат 70-215. Я его спросил: "Как же ты сертификаты угрёб?" Он говорит: "Заплатил скоко надо. Походил куда следует. И сдал." Вот такие пироги в странах СНГ с серификатами M$. Интересно, а в Микрософт-СНГ это кого-то волнует?
	xyz 8 Apr 2004 10:58 AM
2Sem: >Зина разрывается между клиентами и ПК, в надежде запомнить новую комбинацию клавиш, чтобы хотя бы как-то распечатать документ. А я думал, там кнопочка Печать должна быть. Не, ну если директор перевел всех в командную строку, тогда да, Вы правы :) Если же НОВАЯ система требует не просто что-то как-то напечатать, а заполнять электронные формы, делать отчеты в OLAP, производить поиск по атрибутам, то Зине будет туго. Но это ее проблемы,а не начальства. 8 лет назад находились кадры, которые говорили: я классный финансист или юрист, а компьютер - это для техников. Постпенно жизнь их обломала. Вот придет Зинуля устраиваться в Райфазен - банк на толстую зарплату, а там, блин, аутлуков нет. Лотус какой-то. Поплачет да выучится.
	none 8 Apr 2004 11:23 AM
2xyz: пересаживал людей далеких от компьютера на Нотус - никаких вопросов не возникло ;) (никто не плакал и не учил ;) Базовых понятий вполне хватило
	ёёё 8 Apr 2004 2:42 PM
2none от компьютера на Нотус - никаких вопросов не возникло ;) Угу, хошь обновить морду, тыкаешь по привычке F5 - сююрприиз. ;)
	none 8 Apr 2004 3:00 PM
2 ёёё: они таких клавиш не знают, "продвинутый Вы наш" ;) с ких это пор в отглюке обновлять понадобилось(когда он в офисной сетке)? Вам говорят - нет проблем на основе реальных фактов, а Вы спорить - оригинально (Вы как МС - за меня думать хотите, но как правильно - не знаете :)
	xyz 8 Apr 2004 3:10 PM
2ёёё: Ну, знаешь, у нас еще круче бывает. Вот в MS Outlook F4 - поиск, а в MS Axapta что? Вы будете смеяться - УДАЛЕНИЕ.
	Павел - m_pashkamail.ru 8 Apr 2004 3:16 PM
По поводу сертификатов и денег: 1) Не везде и не всем нужны сертификаты. Пример: пришел человек на работу после института. Начал работать сисадмином, выучился. В другое место не собирается. Зачем ему сертификат? Сертификат нужен только тем, кто ищет новую работу. И отсутствие сертификата не означает, что человек ничего не знает. 2) По-поводу денег. Умные все такие, шумахеры. Вот скажите, раз вы такие умные, на сколько зарплата сисадмина в Москве отличается от зарплаты сисадмина в каком-нибудь Мохосранске (вернее было бы сказать во сколько раз)? И почему отличается, если они вроде как делают одну и ту же работу? Теперь по поводу виндов на десктопе в корпоративной среде. Ужасно. Я именно поэтому ненавижу микрософт. Когда приходилось вставать со своего тепленького места и бежать кому то что восстанавливать/объяснять/настраивать как правило на другой этаж. Ой, не надо говорить, что все у нас было неправильно настроено и просить приводить примеры, что было не так. И не надо ругать наших пользователей тупеньких. Им (пользователям) надо выполнять свои непосредственные обязанности, а не настраивать (утрирую :) "стек протоколов TCP/IP". Да, если что, я считаю, что Линукс не лучше.
	ёёё 8 Apr 2004 4:05 PM
2none: пересаживал людей далеких от компьютера Вот в этом-то и дело, что далеких. Так что не пересаживали, а усаживали за лотус. Вам говорят - нет проблем на основе реальных фактов, а Вы спорить Я не спорю, а обращаю Ваше внимание на некоторую нестандартность лотусовского интерфейса. А потому в случае пересаживания учить, что везде обновить F5, а в Лотусе F9 - таки придется. Это из моих реальных фактов. (Вы как МС - за меня думать хотите, но как правильно - не знаете :) Это, видать, здешняя манечка - подозревать, что за тебя кто-то (МС в первую очередь, конечно) подумать норовит.
	Sem - aleskeyyandex.ru 8 Apr 2004 4:15 PM
2 Павел Объясняю, зачем нужен сертификат человеку, который не собирается менять работу: 1. Это он сегодня не собирается менять работу, а завтра будут другие времена. 2. Есть таки лояльные работодатели (согласен, их не много), поощряющие успешное самообучение работника. 3. При подготовке к экзамену узнаешь для себя много нового по изучаемой дисциплине. Во время рутинной работы просто не хватает времени и рук попробовать что-то новое, заострить внимание на решениях, о которых раньше и не догадывался. Как результат, приобретаются навыки, которые теперь позволят делать работу более качественно. Данный пункт считаю наиболее ценным. 4. Человек в своей жизни должен чего-то добиваться, при накоплении им опреденных знаний и навыков, нужно подводить черту, как бы доказывать себе и другим, на что ты способен. Сертификация - как один из способов это сделать. Вот, вкратце, несколько причин, которые могут заставить человека, не собирающегося менять работу, сдавать сертификационные тесты. Не спорю, что человеку, который собирается сменить работу, они более необходимы. Далее. Вероятность того, что человек, не имеющий сертификат ничего не знает, много больше вероятности того, что сертифицированный специалист не знает свой предмет. По поводу денег вопрос, конечно, серьезней. Оба мы с тобой, Павел, имели определенный опыт.. Да что там говорить! Если сисадмин сисадминит в Мухосранске, значит, оно ему нужно. Значит его это устраивает. Про столицу говорить нечего. Все и так все знают. Кстати, не сказал бы, что специалисты по IT, в провинции и в столице делают одну и туже работу. Думаю, в столице уровень повыше.
	Sem - aleskeyyandex.ru 8 Apr 2004 4:23 PM
2 ёёё Спасибо за реальные факты. А то ребята логику моих рассуждений не принимают, ждут фактов! Да еще и хамят. Безобразие.
	xyz 8 Apr 2004 4:43 PM
2Sem: можно было б и меня поблагодарить. а я бы еще реальных фактов подбросил.
	xyz 8 Apr 2004 4:45 PM
2Sem: из совместимости продуктов MS друг с другом :)
	Нос 8 Apr 2004 6:38 PM
Более того, подготовка к сертификации зачастую собственные знания в систему приводит...
	none 9 Apr 2004 12:42 PM
2ёёё: >нестандартность лотусовского интерфейса. А потому в случае пересаживания учить, что везде обновить F5 Ой ли ;) берем Эхель жмем Ф5 - ну и... - правильно хрен ;) а какая там клавиша - ой, надоже Ф9 - вот не задача... ;)
	none 9 Apr 2004 12:51 PM
2Нос: по моему мнению, качественный тренинг и ответственное отношение к нему человека (в том числе самостоятельная работа) куда как актуальнее сертификации. Сейчас (увы) сертификация - самоцель (для большинства, в погоне за деньгами), а не способ полученя знаний.
	ёёё 9 Apr 2004 2:03 PM
2none: Ой ли ;) берем Эхель жмем Ф5 - ну и... В экселе просто нет понятия "обновить представление", ибо его данные не меняются извне без его ведома, а потому показ устаревших данных на экране - это не специфика работы, а глюк. В отличие от почтовиков, эксплореров, браузеров и т.д. а какая там клавиша - ой, надоже Ф9 А что касается пересчета формул, то он по умолчанию делается автоматически и мало кто из юзеров должен F9 тыкать - разве только продвинутые, интенсивно редактирующие (еще лучше - скриптами) простыни данных на дохлых машинах. А в лотусе если тебе пришло новое письмо, то лотус оповестит, но автоматом не покажет, как ни крути - а выучить F9 или тыкание мышей кнопочки придется. Хотя, вобщем, согласен - поскольку разница для большинства пользователей неуловима, могли бы назначить по умолчанию для пересчета F5.
	none 9 Apr 2004 3:05 PM
2ёёё: "обновить представление" - там не нужно (там понятия такого нет ;), мы обновляем информацию кот. изменилась в теч. сеанса (изменение ХЛС файлов по сетке, данные из кот. попад. в текущий). В "вебе" тоже нет этого понятия ;) Нотус заточен для работы с репликами баз. Обновление вида - не одно и тоже как обновление с Вебсервера, при кот., в общем случае, могут исполняться скрипты как на стороне Вебсервера, так и на стороне клиента ;) Ктому же в новых версиях Нотус - это не так актуально (в больш. случ. Нотус сам обновит, если в дизайне указано).
	xyz 9 Apr 2004 4:15 PM
2ёёё: >В экселе просто нет понятия "обновить представление", ибо его данные не меняются извне без его ведома Неужели? А может экселовский файл ссылаться на ячейку в другом файле? Вот 20 человек бьют данные в своих личных файлах на сервере, а итоги подбиваются в одном общем файле. А если у меня таблички в файле связаны по ODBC с SQL server? (я хочу, к примеру, отчетность в экселе сделать) А если один файл на сервере открыло 5 человек? Один редактирует - 4 смотрят? Типа групповой работы над документом? Так не бывает, да?
	ёёё 9 Apr 2004 4:58 PM
2xyz: Бывает-бывает. Это у меня не бывает (данные из SQL по ADO вытаскиваю). Увлекся. Переобобщил. Каюсь.
	Sem - aleskeyyandex.ru 9 Apr 2004 6:06 PM
Сегодня был в одном из отделений банка "Москва". Там у одного кассира на стене висит листочек А4 с заголовком "Кнопки". На листочке следовал перечень комбинаций клавиш с соответствующими пояснениями. Вопрос, знает ли эта девушка-кассир, принципы работы с кассовым ПО?
	xyz 9 Apr 2004 6:40 PM
2Sem: при нормальной организации труда с любым оборудованием, хоть компьютер, хоть автодоилка 1) человека инструктируют и дают расписаться, что он был проинструктирован 2) человеку кладут на видное место Инструкцию, потворяющую слово в слово проведенный инструктаж и он расписывается в получении 3) человеку кладут на видное место номер телефона поддержки Если у девушки на рабочем месте висит бумажка с инструкцией, это хорошо и правильно. Низшему звену не надо знать принципы. Их в течение 15 минут дрессируют жать на 3 кнопки. Неважно, в чем эти кнопки сделаны: дос, линух, винда, аутлук, делфы. Просто аутлук не позволяет оставить 3 кнопки на морде. Надо обязательно рассказывать про F5, а сказав про F5, хочется рассказать про остальное меню:)
	AT - 220220pager.icq.com 10 Apr 2004 3:32 PM
Мда ... Что не говори - но пользователи даже не обязанны знать как на дискету копировать и тем-более делать Backup каких-то особо выжных данных. Вот пока все будут писать программы для таких же как они сами - толку маловато будет. Этим Билли и взял (кстати неожиданно для него самого) что GUI типа понятнее. Кстати - много ли программ могут работать без клавитуры ? Например с Touch Screen ?? А теперь подумайте почему нет ? Например когда в MacDonalds заходите - там глупенькая девушка (или парень) спрашивают кучу вариантов которых с головой хвататет - даже лишнее - и клавой не пользуеться :o))) Что мешает тому же кассиру вместо инструкции на стенке все доступно на экране монитора чтобы было ?? Вот была тут давным-давно статейка про Usability - вроде как ясно должно быть к чему все идет. Проги еще лет 10 продавать такими темпами можно будет - сначала сделать чтобы нормально на экране и кнопками работало, потом поделки какие-то с голосом постепенно к нормальному, а зачем и юзабельному виду переходящие. Так что те кто только начал учиться программированию - с голода не умрут, разве что мелкие GPL поделки уже не дают из ничего стартовый капитал делать.
	Нос 11 Apr 2004 1:35 PM
2AT: В WinXP (и 2000) в _ОС_ без проблем можно работать только с клавиатурой. Чего не скажешь, например, о КДЕ или Гноме. Там без мышки просто делать нечего...
	AT - 220220pager.icq.com 11 Apr 2004 5:17 PM
Нос: Ну так я чему и веду - что еще 10 лет продавать будут поправки к тому что есть сейчас.
	Коляныч 12 Apr 2004 7:47 AM
А вот я купил ТВ-тюнер на днях, так на диске никакой софтины для линуха, а под виндой встал как родной? Есть вообще какая-нибудь софтина под линух? - модель авермедия305, на их сайте - тишина...
	fi 12 Apr 2004 8:42 AM
to Sem "Думаю, в столице уровень повыше. " откуда такая увереность - снобизм? -)))?
	Skull - sibskullmail.ru 12 Apr 2004 9:41 AM
2Нос: "В WinXP (и 2000) в _ОС_ без проблем можно работать только с клавиатурой. Чего не скажешь, например, о КДЕ или Гноме. Там без мышки просто делать нечего..." - наглый гон! Не скажу за Гном ничего, а вот в KDE можно свободно работать без мыши. Вы просто к комбинациям клавиш не привыкли... :)
	Skull - sibskullmail.ru 12 Apr 2004 9:44 AM
2Коляныч: ууу! Вас на Linux потянуло? Гугль попробовать не судьба? "Результаты 1 - 10 из примерно 2,280 для avermedia 350 Linux. (0.17 секунд)"
	Коляныч 12 Apr 2004 10:16 AM
да не то, чтобы потянуло, я иногда посматриваю на него, меняю версии разные раз в полгода... да уж, ссылок конечно много, но там только постинки из ньюс-групп о проблемах то фм, то тв на этом тюнере:))) и ни слова про то, где быстренько скачать и как засетапить... ну че за отстой нафик, совсем не уважают чайников типа меня!
	Sem - aleskeyyandex.ru 12 Apr 2004 11:07 AM
2 fi Посмотрите на уровень оплаты труда и на требования работодателей в столице и регионах! Не спорю, что и в провинции есть фирмы, в которых уровень развития ИТ-инфраструктуры высок. Но все же, в столице крутятся совсем другие деньги. У московских компаний достаточно денег на развитие своего ИТ-сервиса, а в регионах денег не хватает даже на нормальную ЗП админу, что уж говорить про создание собственного Help(Service)Desk.. Как следствие, в столице более высокие требования к уровню специалиста, дабы он мог поддерживать и развивать компанию в этой конкурентной среде.
	Павел - m_pashkamail.ru 12 Apr 2004 12:44 PM
1) Про уровень админа. В общем то наоборот :)). Если народ грамотный, то им не надо простые вещи объяснять. С безграмотными труднее работать. Им надо объяснить, что такое мышка. И что такое дабл-клик (а это ой как не просто впервые сделать - наблюдал раз 100). Есть большое число контор (типа высокоразвитых), где админ не понимает задачи админа :(. Админ - это не незаменимый человек. Админ - это человек, которого никто не должен знать. Вот это будет супер админ! (это как байка про сервер, который в стене замуровали, а потом искали 2 недели). И это большое мастерство (не только техническое, в основном даже организационное) - так организовать свою работу, чтобы все везде работало и тебя никто не дергал каждые 5 минут. И про сертификаты: в любом деле нужно отличать зерна от плевел. То есть цели и средства. Главное в жизни - не сертификат и не деньги, как ни странно, а простое человеческое счастье. Я знаю людей, которые без всяких сертификатов работают, получают неплохие деньги и счастливо живут. В чем они неправы? В том, что должны порвать свою задницу на кусочки, но сдать сертификат, уехать кудато, начать больше получать и пр. и пр? Ну и на бокал с пивом место в стакане должно оставаться ;). 2) Про интерфейс и реальную экономию. По теме. Что лично я считаю нормальным интерфейсом и нормальным администрированием. 100% нормальное администрирование - это когда ты приносишь компьютер в контору, включаешь его, а он по сетке тебе все загружает и задает только один вопрос: где стоит этот компьютер? А потом приходит админ к себе в комнатку, открывает свою любимую консольку администрирования сетки и говорит: компьютер в такой то комнате - это такой то отдел, на нем будут сидеть такие то люди, выполнять такие то задачи. И все по сетке туда сливается, стовится настраивается. И пользователю в зависимости от задачи предоставляется только тот интерфейс - который ему нужен. Иконку на десктоп бросить - да хрен тебе - не входит в твои обязааности иконки на лесктоп бросать. Есть единый интерфейс - пользуйся. Картинку на рабочий стол - щас, размечтался. Не картинки сюда пришел смотреть, а работать. Ну и т.д. В том числе. Вирус (червячок) запустить, пришедший по почте... Ну в общем нормальная система даже до пользователя его не допустит, а уж если и допустит, то запустить ну никак не даст. Ну и какая ОСь к этому ближе? По моему от обоих до такого состояния как отсюда и до луны. Нет, как отсюда и до конца галактики. Хотя говорят под винды что-то подобное есть (типа зенверкс новельский, но это не то, говорят в бэкофисе что-то есть, но почему то пока нигде не видел), но с системой не идет. Лучше бы вместо медиа-плеера включили такую фичу в серверную платформу :)). Ну а линукс (хотя там говорят что-то подобное есть), можно руками настроить. Но это долго и трудно. И если есть 5000 человек в конторе, то действительно можно потратиться на такое дело. А по поводу различия интерфейсов - не смешите мои тапочки. Во-первых есть стандарты, во-вторых пересадите ламера с винды на линукс (можеть чуть-чуть поднастроенный) - он разницы не заметит! Ну да, правой кнопкой щелкнув по экрану сменить разрешение не получится. А и не надо менять! Мы же не про индивидуальных пользователей говорим, а про компании с соответсвующим разделением обязанностей.
	Sem - aleskeyyandex.ru 12 Apr 2004 2:33 PM
2 Павел Во многом ты прав! Загнул только про луну с галактикой! ;)
	MOHTEP 12 Apr 2004 6:37 PM
Умиляет инфантильность системных администраторов мечтающих о мире, где их (админов) уважают. Павел, все будет проще - экран, клавиатура, и провод в стенку. Никаких вопросов, никаких "приносишь компьютер", никаких дисководов - один большой терминал. И нечего на работе фигней заниматься - работай давай.
	Павел - m_pashkamail.ru 13 Apr 2004 12:46 PM
Ну я то как раз наборот вроде говорил, что сис админ - это что-то вроде обслуживающего персонала. Не должно быть такого, что у сисадмина много работы - у него работы вообще быть не должно. Ну только вот компьютер распаковать. Ну или терминал в стенку воткнуть - те же яйца, тока вид сбоку. Ну и прописать, на каком терминале какие пользователи могут работать (ну если нужно). А работать надо, согласен.
	Павел - m_pashkamail.ru 13 Apr 2004 12:47 PM
Кстати вопрос централизации-децентрализации развивается волно(спиралеобразно). То есть никогда не будет 100% централизации или децентрализации. Все будет вокруг этого крутиться.
	Отец 13 Apr 2004 10:22 PM
Павел, у админа всегда много работы. Только юзерам она не видна. А если и видна, то только 5 процентов, которые они в силу своего разумения могут видеть. МОНТЕР, вот я не мечтаю о таком мире, я в нем живу. Да, пару раз работал в конторах, где к людям относятся как к дерьму. Очень полезный опыт. А взаимное уважение работодателей и работников - ключ к реальному успеху. Интересная статистика - как только работодатель - наемная попка, так и относится он к людям по-свински. А вот с хозяевами почему-то наоборот.
	Нос 13 Apr 2004 11:33 PM
2Павел: а чем вас политики не устраивают. Практически все перечисленное есть. Необоходимое условие только - домен.
	DemonZla 14 Apr 2004 11:29 AM
Мда.... система с терминалами.... это блин мечта админа.... монитор, клава, ну может мышка ещё... а всё крутится на серверах.... у каждого свой логин и пароль.... ввёл и работай.... Терминал сломался - не беда поставил новый и дальше работай, и потери данных никакой.... Одна беда - если сервер накирдыкнется.... но чтоб этого небыло админ и существует.... Эх.... мечта мечта....
	Отец 14 Apr 2004 4:57 PM
Вот именно - мечта. У меня есть задачи, которые через гигабитную проволоку не протолкнешь. Поэтому они выполняются локально, а уж результат сбрасывается на серверы.
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 7:09 PM
Это чтож за задачи такие, за которыми терминал с гигабитом не поспевает? Квэйк 3 чтоль по сети рубить? 2 Отец: В том то и дело, что у админа много работы. А не должно быть. Потому как если бы был нормальный софт, то не пришлось бы ничего админу делать. Максимум - назначить права на программу (!) для разных групп пользователей. Все. Установка софта? Это задача для компьютера, а не для админа. В большинстве случаев все абсолютно тривиально, просто нет возможности все эти тривиальности (как то разбить и отформатировать диск), выбрать что ставить, куда и как реализовать. А должны бы быть. Вместо того, чтобы всякие кружева приклеивать можно было бы и что-то стоящее сделать. Так что, если взять все задачи админа, которые он выполняет, проанализировать и написать софт соответствующий, то как раз и стало бы так - принес админ новый терминал/компьютер, рапспаковал, в сеть воткнул, сказал какие пользователи на нем могут работать и забыл. Если вы со мной не согласны - напишите мне задачи, которые нельзя было бы автоматизировать. И вместе помечтаем :)). Это примерно как бухгалтерия - в абстрактных терминах вроде все просто. Вводишь первичку, она ее обсчитывает и выдает готовый результат. Не тебе, оператору, который вводит первичку, а: в гос. органы, для отчетности, аналитику для анализов, директору (шоб было). А зачем вводить первичку, если все равно первичка где-то создается? Может всю первичку в электронном виде пересылать и все дела. А бухгалтеров переквалифицировать в программисты :). А на практике что? Сидят тетеньки, чето делают постоянно, за программой че то пересчитывают по 10 раз. Че оне там делают то вы скажите? 2 Нос. Я же описал круг обязанностей идеального админа. Включить PC в сеть. Все. Сумеют политики поставить новую ось на комп? Нет. Сумеют все настроить? Нет. Сумеют новый софт поставить? А как на счет политик софта? Ну щас конечно вы мне скажете, что это софт виноват - не заточен под политики :). Ну а я и не говорю, что только МС - отстой, а все вокруг белые и пушистые. Я говорю, что вместо того, чтобы нормальный корпоративный софт написать индустрия предпочитает десятилетия "домкраты раскрашивать". И еще при этом жалуется, что у нас мало покупают. А так хочется деньжат. Щас все скажут, что это утопия и этого просто не может быть. Конечно не будет этого, если мы как стадо будем идти куда нас ведут :)).
	RIK 15 Apr 2004 1:43 AM
>Сумеют политики поставить новую ось на комп? Это делается с помощью RIS сервера. >Сумеют все настроить? В большинстве случаев-да, сумеют >Сумеют новый софт поставить? Да >А как на счет политик софта? Ну щас конечно вы мне скажете, что это софт виноват - не заточен под политики :). Действительно, если софт "не заточен под политики" - виноват именно этот софт - кто же еще?
	Chkaloff 15 Apr 2004 10:33 AM
2 Павел: Про админа вы все правильно написали. Согласен практически польностью, но вот похоже вы не достаточно знакомы с Windows Server'ом и AD в частности. Практически в се что вы написали, начиная с иконок, и заканчивая дистанционной инсталляцией все есть штатно. И можно ли подробнее узнать, что вы имеете в виду под незаточенностью софта под политики. Как он должен быть заточен по вамему мнению и какие функции поддерживать? Тут я просто недопонял.
	Нос 15 Apr 2004 12:26 PM
2Павел: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;300 483 курите...
	Нос 15 Apr 2004 12:26 PM
пробелы, как обычно, из урл-я убрать :)
	linuxsuxx.narod.ru - wexyandex.ru 9 May 2004 4:30 PM
надо же какое открытие сделали. если б не эта стаья то никто бы догадался хахахаахх