Все новости от 22 апреля 2004 г.

Microsoft Linux-сообществу: «Так держать!»

На конференции LinuxUser & Developer Expo в Лондоне местный системный инженер Microsoft Брэдли Типп сказал, что конкуренция полезна для всей индустрии программного обеспечения и ведет к повышению качества продуктов, сделанных в Редмонде. «Мне нравится, что Microsoft, когда у нее есть конкуренты, делает свою работу лучше и подходит к ней более творчески, так что пусть так оно идет и дальше», — заявил Типп.

Это высказывание перекликается с точкой зрения, выраженной во вторник Мэттом Асеем, директором Linux-отделения Novell, который утверждает, что отсутствие альтернативных настольных операционных систем сделало Microsoft малоинициативной в части совершенствования своего спектра ПО.

Типп участвовал в круглом столе в рамках конференции, где ряд представителей сообщества open source, включая Асея, высказывали свои соображения о будущем Linux на десктопе. Асей сказал, что проникновение Linux на рынок настольных ПК станет отражением прогресса операционной системы на рынке серверов трех-четырехлетней давности.

«На рабочем столе сегодня практически нет конкуренции, — сказал он. — Но через два-три года она будет яростной».

По словам Робина Уилтона, инженера-программиста отделения Java Desktop System Sun, укрепление позиций Linux на рынке ПК несет с собой многие выгоды. «Мы увидим больше выбора и конкуренции. Это хорошо», — сказал он.

Один из участников круглого стола отметил, как трудно купить лаптоп, на котором не установлено проприетарное ПО. Джереми Эллисон из команды Samba в Hewlett-Packard согласен, что это проблема. Первое, что он сделал со своим рабочим лаптопом, — переформатировал его и удалил Windows. «Я очень сожалел, что не могу получить деньги назад. Это безобразие, что такой возможности не предоставляется», — сказал Эллисон.

По его словам, НР недавно пообещала выпустить лаптопы с предустановленной версией Linux, и ИТ-индустрия скоро увидит «много всего от НР в этой области». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Wintermute - devnul.ru 22 Apr 2004 10:08 AM
Хе-хе... Microsoft to Linux: "Bring it, punk!" PS: Не удержался :)
	Коляныч 22 Apr 2004 10:51 AM
>Джереми Эллисон из команды Samba в Hewlett-Packard согласен, что это проблема. Первое, что он сделал со своим рабочим лаптопом, — переформатировал его и удалил Windows. «Я очень сожалел, что не могу получить деньги назад. Это безобразие, что такой возможности не предоставляется», — сказал Эллисон.< да уж, бедняги из HP покупают делловские компы с ненавистной виндой, потому что НР сама не выпускает компьютеры ... слава богу, наши линуксоиды не такие тупые, как тамошние, врут складно и щас они нам заяснят красиво, в чем тут дело
	Геморрой 22 Apr 2004 11:13 AM
2Коляныч. А, собственно, почему нельзя купить "голый" ноут? Как выяснилось, такое (ноут с ДОС) возможно только на постсоветской территории. И только "российский", и не каждый. Кстати, даже тип предустановленной винды зависит от типа/комплектации ноута. И что мне в таком случае делать? Если Винда нужна только для игрушек, а работаю, к примеру под АСП Линукс? А ноут нужен приличный? Нахрен мне переплачивать за ПРО версию? И не надо песен про "100евро - не деньги". По инету подходящую комбинацию тоже заказать проблематично - гарантия при заказе в Штатах не распространяется на Россию. Как же со свободой и демократией? "Хавай что дают, Я лучше тебя знаю, что те надо" - так что ли?
	done 22 Apr 2004 11:18 AM
>слава богу, наши линуксоиды не такие тупые, как тамошние, врут складно и >щас они нам заяснят красиво, в чем тут дело да складнее виндовозов не врет никто, ну разве что только политики что тут разъяснять? "учи текст" (c) С.Михалков поставь себе параллельно линух и пусть винда привыкает к мысли что ее снесут ;-)
	Коляныч 22 Apr 2004 11:50 AM
еще будут попытки объяснить, почему сотрудник НР не может себе поставить комп без винды ? или признаем, что Фран Фу права в том, что все перевирается и иногда не очень удачно, типа приведеенного ляпа в этой статье?
	Коляныч 22 Apr 2004 11:57 AM
>А, собственно, почему нельзя купить "голый" ноут? Как выяснилось, такое (ноут с ДОС) возможно только на постсоветской территории. И только "российский", и не каждый.< правильно. крупные вендоры дорожат именем и не ставят нестабильный софт на свои буки. тот же линух к примеру: он или несовместим, или проблемы с дровами, или ожидаемые судебные разборки
	Wintermute - devnul.ru 22 Apr 2004 12:20 PM
2 Геморрой: "работаю, к примеру под АСП Линукс" Под линуксом? Работаешь? Ну-ну...
	... 22 Apr 2004 12:48 PM
во-во. Солидные брЭнды вроде Ровера не связываются с линухом. Это удел мелочи пузатой вроде Hewlett-Packard :)
	Серж 22 Apr 2004 1:06 PM
2 Коляныч: "бедняги из HP покупают делловские компы с ненавистной виндой" - и где же ты смог это прочитать? между строк?
	Геморрой 22 Apr 2004 4:56 PM
Работаю. И что? Охвисом и бизнесом применение компов не ограничено. Есть и еще ниши.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2004 5:57 PM
2Геморрой: "Охвисом и бизнесом применение компов не ограничено" - гы-гы! Вот я тоже работаю на RedHat 9 (правда не на ноутбуке). Сфера деятельности - корпоративное управление. Бизнес в чистом виде. Так что на выпады Wintermute могу только улыбнуться... :)
	Alexander S. 22 Apr 2004 6:54 PM
> А, собственно, почему нельзя купить "голый" ноут? А потому, что вешчь более тонкая (во всех отношениях) чем десткоп, более дорогая чем десткоп, и попадает в руки более капризных людей- чем десктоп. Теперь, представьте продаёт фирма лаптопы с Окнами. Ну сложилось так. И продаёт себе, никого не трогает. Вдруг господин Геморрой приходит и требует от них Линукс. Именно от них- как если они ему что-то по жизни должны. Линукс добавить, это значит: настроить дистрибутив под лаптоп со всеми драйверами чтобы усё работало, натренировать отдел поддержки на ответы "а как прочесть дискету в вашем Линуксе" и вообще. При этом стоимость ОС нулевая- так что железячникам остаются одни накладные расходы. Теперь, посмотрим какой большой прОцент граждан готовых удавиться за 35 евро (цена Окон) будет платить 1500 евро за лаптоп, когда за 800 евро можно купить десктоп покруче. Посмотрит на это усё лаптопная фирма, и скажет- а на хрена нам этот геморрой?
	me - userinternet.com 22 Apr 2004 7:33 PM
>> Посмотрит на это усё лаптопная фирма, и скажет- а на хрена нам этот геморрой? Хм. Я думаю, что фирма посмотрит на клиента, после чего вычтет 35 баксов из стоимости ноута, вынесет винду к чертям(предварительно показав как она здоровски работала и предупредив, что в линуксе картинки совсем-совсем другие), скажет, что поддержки типа "как прочитать дискетку в линуксе" не будет: только физические огрехи. И продаст ноут. >> Именно от них- как если они ему что-то по жизни должны. Конечно, должны: ведь клиент платит деньги.
	dimav 22 Apr 2004 8:00 PM
2 me ну не 35 а где-то ближе к 100. Да и поддержка "как прочитать дискетку в winbdow" в стоимость бюджетных нотебуков как и нотебуков средней ценовой категории (~$1500) не входит, сказки тут рассказывать не надо. Что до корпоративных нотебуков то на то там есть свое it. и еще воопрос в каком случае пользователей поддерживать проще...
	me - userinternet.com 22 Apr 2004 9:07 PM
Ты ваще о чём?
	Alexander S. 22 Apr 2004 9:16 PM
2 dimav, Производители компьютеров ОС не на базаре и не в озничной торговле покупают. 50 долларов- 35 евро стоит Windows XP Home, которая в том числе установлена на бюджетных лаптопах. >Да и поддержка ... в стоимость бюджетных нотебуков ... не входит Совсем таки не входит??? Странно, вот HP предлагает звонить по телефону с вопросами ДО покупки, ПОСЛЕ покупки, и "прочими". Скажем, позвоню я в HP до покупки лаптопа с Линуксом и спрошу, а какой именно Линукс на лаптопе стоит, с каким ядром. Такой вот простой вопрос- а ответить надо... Следовательно, кто-то должен подготовить текст ответа. За это надо зплатить этому кому-то. И это только самый простой вопрос... И спрашивается, зачем? Чтобы 30 человек купили эти лаптопы, за год? +++ 2 me, >Конечно, должны: ведь клиент платит деньги. Вот тут вы ошибаетесь. Они будут должны клиенту если клиент деньги заплатит. Как раз если они продадут клиенту лаптоп с Линуксом, то отмазки типа "поддержки не будет"- не покатят. Законы не позволят и общества всякие, защиты потребителей. Потому фирма и продаёт лаптоп с Окнами: поддержка лаптопа, Окон имеется. Линукса- не имеется. Ну в конце-концов, так же можно до маразма дойти: на платформу x86 десятки если не сотни операционных систем написаны разной степени популярности, начиная с CP/M и кончая неизвестно чем- так что же, от каждого продавца лаптопов поддерживать все их??? Наконец, если ты такой геморрой, то знаешь где все эти лаптопы делают??? В Азии! Так и покупай их там сам, ставь Линукс, накидывай сверху $10 вместо $50 Оконных, продавай в результате на $40 дешевле и процветай- раз уж такой огромный спрос есть. Или опять злобный Микрософт мешает????
	MOHTEP 22 Apr 2004 9:26 PM
Skull, это тебе только кажется, что ты работаешь! Особенно в области корпоративного управления... На самом деле ты онанизмом занимаешься!
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 12:33 AM
>> если они продадут клиенту лаптоп с Линуксом Они продают ему "голый" ноут. Линукс если и ставится в магазине, то по личной просьбе клиента (возможно, даже с его носителя). Без всяких обязательств друг перед другом. На мой взгляд, если фирма хочет заработать немножко денег, то она продаст такой девайс. Если нет - не продаст, а будет рассказывать про поддержку и рентабельность. Клиент, в свою очередь, может заказать ноут в Азии: в этом случае дилер в штатах денег не получит, что явно ему невыгодно. (задумчиво) Хотя, конечно, если HP зарабатывает на продаже именно виндов с ноутами, а не ноутов с виндой, то, пожалуй, голую машинку им не особенно выгодно продавать ;). Но что-то мне в это не верится, мягко говоря.
	Egres 23 Apr 2004 6:49 AM
Мдааа... куда мир катится... года 2 тому назад me был ярым поклонником окон, а сейчас пингвина защищает... З.Ы. или это не том me?
	Коляныч 23 Apr 2004 6:53 AM
>года 2 тому назад me был ярым поклонником окон, а сейчас пингвина защищает... < защищать слабых и убогих - традиция русской интеллегенции
	Wintermute - devnul.ru 23 Apr 2004 9:11 AM
2 Геморрой, Skull: МОНТЕР за меня ответил :)
	dem 23 Apr 2004 10:57 AM
Ну вы блин даете.... Тоесть Линюксойд будет звонить в службу поддержки производителя лаптопа и спрашивать про ядро, а виндузятник как скопировать дискету?. А давайте наоборот. Линюксоид будет звонить в службу поддержки и спрашивать про дискету, а виндузятник например в какой ветке реестра находится ключик отвечающий за обновления даты-времени при просмотре содержимого каталога.... Опять-же а что МС не предоставит поддержку по предустановленной винде? А что Ред Хат не предоставит поддержку по предстановленному редхату? Какая разница?
	Пётр 23 Apr 2004 11:23 AM
вообще-то МС предоставит поддержку по предустановленной Винде, причём на русском языке. Представим что я, владелец конторы, которая занимается производством и продажей ноутбуков. Я знаю что 90% рынка принадлежат Виндам. И понимаю, что для того чтобы мои ноуты продавались - мне нужно чтобы они были совместимы с Виндами. Я заплатил бабла инженерам, чтобы они драйвера написали/подобрали, чтобы протестировали всё. Потом прошёл сертификацию на то, что бы в WHCList попасть (опять же деньги какие-то это мне стоило). При том, что я протестировался на совместимость с Windows XP (один производитель, один дистрибутив). Заключил с МСом договор на предустановку ОЕМ версии задёшево. А теперь вот рулезом дня объявлен линукс. И что мне теперь выкидывать все наработки? А как я перед инвесторами отчитываться буду?
	ПС 23 Apr 2004 11:42 AM
2 Петр: Тупим? Бывает. Почитайте dem-а внимательнее - может и поймете о чем там речь. Кстати, когда рулезом объявят какой-нибудь Лонгхорн, то Вы в принципе и не против выкинуть пару наработочек? В общем виндузятники не согласны с мнением руководства MicroSoft. Их устраивает, что МС стала тормозить в развиватии без конкуренции (по признанию самой MS). Забавно...
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 11:58 AM
>> года 2 тому назад me был ярым поклонником окон До сих пор им являюсь. >> или это не том me? Не о том. Я недоумеваю, как это продавец может отказать покупателю (представим, что мы не в России). Только одно объяснение мне видится: 35 евро за винды идут не в МС, а дилеру. "Абсурд!" (С) Кин-дза-дза >> мне теперь выкидывать все наработки? Я не совсем понял: если ты раньше продавал яблоки, а пришли к тебе клиенты и начали требовать апельсины, то ты яблоки выкинешь что ли? Продавай ты и голый комп тоже, если покупатели очень просят. В конце концов, для линукса ещё вроде нет сертификаций (опять же кое-какие деньги можно сэкономить), драйверов тоже не надо подбирать (голому компу драйверы не особо нужны). И всего -35 евро от стоимости, которая и так пойдёт не тебе. Понимаю, что деньги инженерам и на сертификацию ты _уже_ отдал: ну так не вычитай их из стоимости ноута. Тебя ж не об этом просят.
	none 23 Apr 2004 11:59 AM
2Пётр: ба - дык Вы не вкурсе,что у РХ - тоже поддержка на русском есть;) Я как-то обращался в РХ - квалифицированно помогли с настройками "При том, что я протестировался на совместимость с Windows XP (один производитель, один дистрибутив). Заключил с МСом договор на предустановку ОЕМ версии задёшево." Вас "посадили" (по Вашей воле) на "иглу" и Вы теперь сетуете на это :). Вы, просто, будете попрежнему любить МС и рассказывать сказки о том как это офигительно (а что Вам еще остается) :) А когда рынок МС сократится - останетесь без работы ;) (тфу-тфу-тфу, я конечно не желаю Вам такого состояния). ЗЫ:Обучайтесь альтернативным технологиям - Вам же никто не запрещает (или всеже религия не позволяет ;)
	!Наблюдатель! 23 Apr 2004 12:04 PM
2ПС Дело в том, что покупая лицензионный Windows по программе OEM, поддерживать ее должен произодитель оборудования, а не на прямую МС. Т.е. первая линия поддержки будет не от МС, а от производителя ноутов (например, НР). Так что для поддержки Linux, придется строить такую же линию. А это дорогое удовольствие.
	00alex 23 Apr 2004 12:06 PM
Чего Вы спорите? В статье было сказано сотрудником ХП, что нельзя купить ноутбук без винды, и не было сказано, но подразумевалось (читайте анонсы ХП) "мы делаем такой ноутбук" 1) Продавец в магазине может продавать ЧТО ХОЧЕТ и за какую хочет цену. Требовать "дайте мне без нагрузки" - глупо. Можно попросить, но продавец в праве и отказать. 2) стоимость ОС удорожает ноутбук, поэтому не исключено, что найдутся продавцы, которые захотят продавать ноутбуки без ОС, если будут желающие. 2 Александ.С., Вам же Геморрой сказал "он хочет ноутбук без Винды", чего Вы к нему пристали с навязыванием своего "единственно правильного мнения": "нифига он Вам не нужен"? Спрос есть? Есть. Осталось подождать, пока торговля сориентируется, если захочет.
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 12:17 PM
>> Можно попросить, но продавец в праве и отказать Само собой, он вправе отказать. Монополист так и сделает. Но в условиях здоровой конкуренции - вряд ли. Такое моё идеалистическое представление о рыночной экономике :)). >> найдутся продавцы, которые захотят продавать ноутбуки без ОС, если будут желающие. О чём и речь ;). Кстати: >> Требовать "дайте мне без нагрузки" - глупо Не глупо. Закон о правах потребителей требует именно этого: чтобы можно было покупать "без нагрузки". По меньшей цене.
	Black Bat 23 Apr 2004 12:28 PM
to me: я пробовал купить машину без ненужной мне нагрузки - двигателя, лобового стекла и бензобака. Послали...
	none 23 Apr 2004 12:41 PM
2Black Bat: Ваши сравнения из ряда суп<>вода в унитазе :) Где Вы указанное пробывали, "у них" продают даже конструкторы, из кот. для себя можно собрать автомобиль
	xyz 23 Apr 2004 12:43 PM
2Black Bat: дивное зрелище - леутчая мышь, впряженная в запорожець без мотора.
	00alex 23 Apr 2004 12:59 PM
2me, нет Вот ты приходишь на рынок и говоришь, дайте мне огурцов, но без пупочек, я а говорю "мои огурцы продаются только с пупочками - хочешь бери - не хочешь не бери". И я прав. :) Теперь с рынка в магази техники. "дайте мне ноутбук без ОС" - "у нас таких нет" :( и они правы :) У них нет товара "ноутбук без ОС" :) Вероятно, Вы выбрали не тот магазин. И меня малось удивляет, почему Евросоюз заставляет МС выпускать свою ОС без Медиаплеера :) Это нонсенс! Если они могут сделать свой плеер бесплатный, то большего счастья для потребителей не сыскать :) Мне видится совсем другой подход. Коли МС такой монополист, так обложите её налогами, но НИКТО не должен диктовать ЧТО и КАК делать, если это не нарушает интересы национальной безопасности. С медиа-плеером - не нарушает однозначно, а вот монополия ОС - тут ещё бабушка на двое сказала. И последнее, Рынок сам отреагирует, когда наступит время продавать Ноутбуки без винды (если наступит). А возмущаться надо только для того, чтобы оно наступило и как можно скорее :)))
	00alex 23 Apr 2004 1:01 PM
2 none, а Ваши из разряда "верните былую яркость Солнцу!" ;-)
	ПС 23 Apr 2004 1:05 PM
2 !Наблюдатель! и Петр. Если "это дорогое удовольствие" и вправду (к сожалению я не в курсе насчет РХ), тогда - пардон.
	Пётр 23 Apr 2004 1:16 PM
2 none. Не знаю, к счастью ли это или к горю, но я действительно до сих пор не знал что у РХ теперь есть поддержка на русском языке. Даже теперь на знаю что мне делать. Как я теперь буду жить.
	Геморрой 23 Apr 2004 1:32 PM
2 wintermute и монтер. ГЫ-ГЫ. Монтер и есть монтер - окромя вилок/розеток нихрена не сечет. А если кто-то нашел грядку под Линукс, то он что, не может ее окучить? Некошерная видите ли! Виндой не пахнет. А касаемо голого ноута - так кто мешает оставить такому покупателю поддержку только харда? Или показатель качества железа - работа под виндой? А под другими осями - нет. Мдяя... Оригинальный тестовый пакет.
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 1:34 PM
>> И я прав Прав. Но если ты говоришь: "мои огурцы продаются только с кокосами", то я напишу жалобу на тебя, а огурцы куплю у кого-нибудь ещё. Когда жалоб станет достаточно много, тебя выгонят с рынка. Да и огурцов у тебя никто не купит. >> "дайте мне ноутбук без ОС" - "у нас таких нет" Я скажу так: "дайте мне ноутбук". Мне покажут пальцем на модельный ряд. Я скажу, что у меня уже есть винды. В коробке. За 200 баксов. Если продавец скажет, что -50 баксов мне не светит, то я развернусь и уйду. Жалобу напишу, само собой :)), и куплю у кого-нибудь другого. А вот теперь найди в предыдущем абзаце слово "линукс". >> меня малось удивляет, почему Евросоюз заставляет МС... Меня тоже. Медиаплейер - это скорее пупырышки на огурце, чем кокосы.
	Нос 23 Apr 2004 1:41 PM
2me: "Не глупо. Закон о правах потребителей требует именно этого: чтобы можно было покупать "без нагрузки". По меньшей цене" Коль ссылаешься, так уж до конца читай... " Монополист так и сделает. Но в условиях здоровой конкуренции - вряд ли." Видать, до сих пор не понимаешь, что значит держать линию поддержки ОС. Если бы каждый второй про линукс спрашивал из тысяч клиентов, тогда была бы. А так - нафик надо тратить деньги ради одного фанатика
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 1:41 PM
Black Bat, подай в суд. Закон о защите прав потребителя, статья 16, пункт 2: "Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме." и пункт 3: "Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы." Если сможешь доказать нарушение этих пунктов - сообщи.
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 1:45 PM
>> Видать, до сих пор не понимаешь, что значит держать линию поддержки ОС Видать, ты до сих пор не понимаешь, о чём я говорю. >> Коль ссылаешься, так уж до конца читай И что же там в конце написано? :))
	dimav 23 Apr 2004 1:59 PM
2Alexander S: 2 dimav, "Производители компьютеров ОС не на базаре и не в озничной торговле покупают. 50 долларов- 35 евро стоит Windows XP Home, которая в том числе установлена на бюджетных лаптопах. " и где ты видел XP home в корпоративной сети ? И не с xp-ли home установленной в кабельной сети идет освновной вал спама ? >Да и поддержка ... в стоимость бюджетных нотебуков ... не входит "Совсем таки не входит??? Странно, вот HP предлагает звонить по телефону с вопросами ДО покупки, ПОСЛЕ покупки, и "прочими". " А ты пробовал звонить в HP купив у них нотебук за $1000 ? "Скажем, позвоню я в HP до покупки лаптопа с Линуксом и спрошу, а какой именно Линукс на лаптопе стоит, с каким ядром. Такой вот простой вопрос- а ответить надо... Следовательно, кто-то должен подготовить текст ответа. За это надо зплатить этому кому-то. И это только самый простой вопрос... " понятно. в службу поддержки ты не звонил и рядом с ней во время работы ни разу не находился. Это как раз очень простой вопрос. А вот вопросы которые генерируют действительно честный простые юзера "а где мой квадратик в word-е" (икнока рисования прямоугольников из панели draw или "новый документ" или .... способна поставить поддержку на уши где-то на полчаса' начсет 35 евро == $50 предлагаю расслабится. спекуляции кончились, все кому надо наварились, экономику (в первую очердь хайтек надо как-то из завала вытаскивать) если Ерозона нехочет продолжать падать то к осени будет все 60 евро/50доллар :) а если учесть расширение евросоюза ....
	rGlory 23 Apr 2004 2:44 PM
Ну развели, и линии поддержки и вложенный труд и не станут возиться с единичными фанатиками. А на самом деле все гораздо прозаичнее - невыгодно продавать без винды потому что... Правильно, начни продавать хотя бы без ОС (я уж и не говорю спредустановленным линуксом, не дай бог) будешь покупать винду дороже. Просто, не правда ли?
	Andy 23 Apr 2004 2:51 PM
2Hoc: "Если бы каждый второй про линукс спрашивал" Стоп-стоп! Речь AFAIU шла про продажу -голого- ноута, без какой-либо ОС. Поддержка по железу - та же, поддержки по оси - никакой. При чём тут линукс и прочие несчастья ;) ?
	xyz 23 Apr 2004 3:03 PM
2rGlory: неправда. вот пример. был у меня ноутбук. я его уронил. он умер. но моя законная лицензия ведь не умерла! Иду покупать новый. Теперь у меня 2 лицензии на ХРю. Спасибо.
	rGlory 23 Apr 2004 3:22 PM
2 xyz Пожалуйста. Но причем тут я и мой пост? Речь шла о производителях/продавцах ноутбуков. Да и обычных компьютерах тоже. Хотя там ситуация получше...
	Simon 23 Apr 2004 4:15 PM
Да ладно, что вы паритесь, я видел в продаже ноут Асер с линуксом, по-моему, с Линдовсом...
	Геморрой 23 Apr 2004 5:19 PM
Вопрос не о Линуксе! 1. Почему можно купить голый десктоп, накрайняк с неактивированной ХР без лицензии в комплекте, но нельзя ноут? 2. Почему нельзя независимо от уровня железа выбрать класс Винды? 3. Винда предустановлена и активирована, если при покупке я добиваю память, проц, диск - необходима реактивация. То есть при однократной покупке затрачено 2 активации. 4. Как правило в комплекте идет бэкапСД. Почему не ОЕМ? А если я реконфигурировал комп? А если при восстановлении с бэкапа мои данные накрылись медным тазом, а комбо-драйв в комплект не вошел, только дивидюк? Сталкивался с подобным на Соньках Вайо. То есть товар для быдла при бабках. О чем и речь.
	PTO - ptokgb.ru 23 Apr 2004 5:21 PM
2 xyz: предустановленная лицензия только на тот ноут, на который она установлена... опаньки 2 Simon: у меня вообще такое чувство, что у Линуксоидов есть проблемы - у них ВСЕГДА падает винда и они НИКОГДА не видят в магазинах ноутбуки с Линуксом... у меня так усе наоборот получается :) хорошо хоть производители вкладывают в обязательном порядке инструкцию "как снести линукс" по мотивам http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ru-ru;2478 04 :)
	PTO - ptokgb.ru 23 Apr 2004 5:31 PM
2 Гемморой: 1. в принципе голый десктоп тоже не продают - на крайняк сносят винду (но и устанавливают ее не лицензионно, ну это мелочи)... ноутбуки производят конторы несколько большие нежели вася пупкин и подвал. ноуты идут предустановленными - Ровер ставит ДОС к примеру, АйРу ставят Линукс собственного разлива, бренды ставят Линукс, РХ некоторые... есть те, которые не хотят линукс у себя - иду на Dell - даже на самый дешевый ноутбук я могу выбрать тип винды хоум или про 3. на ОЕМ версии добивайте память, меняйте диск - ничего не нужно будет активировать - она ОЕМная, т.е. не активируется ВООБЩЕ 4. это решает производитель - кто-то кладет диск с ОС, кто-то кладет бекапСД, кто-то и то и другое
	Alexander S. 23 Apr 2004 5:35 PM
2 dimav, >и где ты видел XP home в корпоративной сети ? И где ты видел у меня слова о корпоративной сети? Признаюсь, я в иных корпорациях видимо работаю: в моей мне выдали ноутбук за 4500 американских долларов, потому ноутбуки за 1000 долларов- это я только о домашних пользователях и говорил. Тем более, что о корпоративных и ты и не вспоминал, пока я XP Home не упомянул. >А ты пробовал звонить в HP купив у них нотебук за $1000 ? Нет, не пробовал. Но за вопрос спасибо: в конце прошлого года помогал другу купить лаптоп от HP, бюджетный для дома для семьи, за 1100 долларов США. Купил его с Windows XP и в HP не звонил ни разу- всё просто работает. Был бы Линукс на лаптопе- ожидал бы того же. И если бы HP не вложил деньги в то, чтобы лаптоп "просто работал"- это были бы его большие проблемы. Не мои. Не конечного пользователя, как линусоиды тут пытаются представить- ты только купи наш суперЛинукс, он без проблем, а если будут проблемы иди ты в... Интернет, ищи сам решение. Нет, так не покатит. >И не с xp-ли home установленной в кабельной сети идет освновной вал спама ? основной вал спама идёт с серверов Линукс и UNIX, на которых бежит проститутка Sendmail, разрешающая всякой суке подписаться любым именем отправителя. Извините, но просто достали эти линурасы со своим дебильным "микрософт виноват", когда у самих уже 20 лет проблема фальшивого адреса отправителя не решается. Вот вам факт: человек послал письмо в 50 адресов, в том числе мой (ну бывает, домашний адрес у него поменялся, сообщил друзьям новый). Один из компьютеров получивших его письмо был заражен вирусом. Я вижу IP с которого вирус шлёт письма- а дальше что? На этом IP примерно 10-15 адресатов могут быть- они все в одном домене сидят. Да, я даже письмо их ISP накатал, болван я этакий, ждал реакции. Жду-с уже третью неделю... Зато исправно получаю вирусы, подписанные в том числе и моим же адресом как отправителя. Если бы не этот дебильный "открытый" спаму протокол SMTP, если бы я видел не только IP но конкретный адрес отправителя- то у отправителя бы уже вируса не было- а спаммеров отсылающих миллионы писем одним нажатием кнопки отнюдь не с XP Home отстреливали бы как бешеных собак. Почему-то Оутлуковые вирусы с правдивым адресом отправителя пожили недолго, а вот Sendmail-based живут и процветают. И эти люди будут мне рассказывать, как чудесно всем быть в открытых протоколах и как Линукс спасёт весь мир. Это вы Станфорду скажите, вроде там не последние дураки сидят- и те свои Линуксовые сервера сейчас от хакеров чистят. А что вы будете говорить, когда за Линукс последние дураки сядут, вроде домохозяек, прельстившиеся вашими сказками... +++ Теперь по теме: требовать от продавца компьютеров ту ОС, которой у него в списке нет и стучать ножками- это признак инфантилизма. Им сильно страдают господа москвичи, которые полагают, что за деньги им будет всё чего они пожелают и прямо сейчас. Так вот, господа, в капиталистическом мире покупатель всегда прав, но продавец всегда может сказать "please take your business elsewhere" что означает: вас с удовольствием обслужат в любом другом месте, до свидания.
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 5:45 PM
Так-так, внимательно слушаю доморощенных экономистов о линиях поддержки линукса и жутких издержках при продаже голых ноутов. РТО, отдельное спасибо за 247804 ;) "Windows и Linux могут совместно использоваться на одном компьютере. За дополнительной информацией об этом обратитесь к документации по Linux." - валялся :)).
	apossym 23 Apr 2004 5:45 PM
2Геморрой даже по российским законам любой комп должен поставляться с ОС иначе он не является продуктом. Естественно мелкие российские производители десктопов это нарушают. А многие более-менее крупные ставят именно линух потому как дешевле (Формоза) правда при этом дает инструкцию, как его снести (иначе ктож его купит то) то же самое и с российскими лэптопами. Большинство поставляется с асп линух
	me - userinternet.com 23 Apr 2004 5:58 PM
>> это признак инфантилизма "Инфантилизм (от лат. infantilis – детский) — форма задержки при прохождении стадий онтогенетического развития, при которой оказываются недоразвитыми как физические, так и психические функции. При этом сохраняется возможность полной компенсации психического развития в дальнейшем. Случаи инфантилизма могут быть обусловлены наследственными и внутриутробными факторами, инфекционными заболеваниями, перенесенными в раннем детстве, авитаминозом." "Сдаётся мне, твой друг хочет нас обидеть" (С) моя любимая киношка.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Apr 2004 6:03 PM
2МОНТЕР: "Skull, это тебе только кажется, что ты работаешь!..." - о как! Какой блестящий показатель остервенелости поклонников ОС Windows! Вы кефирчику попейте, чтобы с весенним спермотоксикозом на стенки не кидаться... :)))
	Skull - sibskullmail.ru 23 Apr 2004 6:11 PM
2PTO: "3. на ОЕМ версии добивайте память, меняйте диск - ничего не нужно будет активировать - она ОЕМная, т.е. не активируется ВООБЩЕ" - странно, а почему Паларис дал нам десктопы с ОЕМной виндой и активацию пришлось проводить самим? :))))
	PTO - ptokgb.ru 23 Apr 2004 6:29 PM
2 Skull: дык она у вас не предустановленная, а пакет ОЕМный... я видимо ввел в заблуждение народ ... есть вариант, когда с помощью OEM Preinstall Kit производитель делает специальный билд виндов для своих компов и разливает их махом с собственным лого, дополнительным ПО и всякое прочее... так вот такой преустановленный вариант не требует активации... некоторые производители просто кидают в комплект ОЕМ-кит от МСа... с одной стороны это дороже, но меньше гиммора с созданием собственного дистрибутива, преактивации и все такое... типа народ хавает и ладно :) Интересно а зачем вам для работы десктопы с виндоуз Хоум в "корпоративном-то управлении" :) 2 me: у меня в фейворитс лежит :)
	Andy 23 Apr 2004 6:43 PM
2apossym: "даже по российским законам любой комп должен поставляться с ОС иначе он не является продуктом. Естественно мелкие российские производители десктопов это нарушают" :) Я так подозреваю, что если придавят и заставят это выполнять - будет продаваться не "компьютер", а "набор комплектующих"+"услуги по сборке и наладке"+"услуги по сопровождению" в комплекте.
	Black Bat 24 Apr 2004 12:10 AM
to none: _Где Вы указанное пробывали, "у них" продают даже конструкторы, из кот. для себя можно собрать автомобиль_ мне не нужна амоделка! Мне нужен нормальный серийный автомобиль! Можете сами проверить - зайти в ближайший автосалон и предъявить эти требования (разъяснения для линуксоидов: автосвалка - это не салон)
	Илья 24 Apr 2004 7:20 AM
Пусть не воняют, не нравится это некрософту, иначе не стал бы он шалав вроде СКОтов покупать. Хорошее рыло при плохой игре - вот что они пытаются делать.
	Black Bat 24 Apr 2004 1:11 PM
у линусистов весеннее обострение паранойи. бывает...
	Нос 24 Apr 2004 1:28 PM
2me: тебе apossym уже ответил. Насчет поддержки линукс - возьми и прикинь на досуге, что входит в поддержку (не забудь тестирование на совместимость, комплект драйверов, техникал суппорт стафф и т.д. и т.п.)
	Поручик 24 Apr 2004 2:17 PM
У Black Bat очередное обострение. Он снова видит у всех паранойю. Никто не видит, а он видит. Плохо дело - мир сошел с ума и остались вокруг одни варвары-линуксоиды, которые спят и видят, как бы еще очернить безукоризненную репутацию фирмы Microfoft. Дорогой, может быть это не у них паранойя?
	Проклятый мелкософт 24 Apr 2004 5:35 PM
2Илья >>Хорошее рыло при плохой игре - вот что они пытаются делать http://biz.compulenta.ru/2004/4/23/46523/?ref=left За завершившийся 31 марта третий финансовый квартал доходы Microsoft составили 9,18 млрд. долларов США, что на 17% больше, чем за аналогичный период 2003 года Пингвины лают, а караван идет. Спой же нам скорее мантру про лохов, которые не понимают, куда им следует нести деньги.
	me - userinternet.com 24 Apr 2004 5:59 PM
Нос, а вывод-то какой из всех этих вычислений? Продают ведь линукс-то в ноутах, пока ты считаешь...
	Black Bat 24 Apr 2004 6:56 PM
to Поручик: Если вы считаете, что комментарий Ильи не говорит о его весеннем обострении - то я могу предполагать также и у вас наличие сего обострения
	VicTor 24 Apr 2004 7:35 PM
Какого такого Ильи? Иди проспись, нет такого в этом треде...
	Black Bat 24 Apr 2004 9:39 PM
to VicTor: По утрам умываться надо!!!
	vIv 24 Apr 2004 11:47 PM
А в СССР считали, что лучший автомобиль в мире - Жидуляка. Про более другие мерседесы знать не разрешалось.
	Нос 25 Apr 2004 11:11 AM
2me: где его продают? зайди на сайт делла и подобных крупных компаний. Нет ничего. Если в России это и практикуется, то только на ноутах местного производства, наверное... Тут даже нормальный блок с линуксом предустановленным не увидишь... Мне, впрочем, все равно :)
	me - userinternet.com 25 Apr 2004 7:59 PM
>> Мне, впрочем, все равно Да мне-то, в общем, тоже :)). Однако непонятно откуда берутся продавцы, которые отказываются от потенциальной прибыли. Может, из России? ;)
	rGlory 25 Apr 2004 9:16 PM
2 me > Однако непонятно откуда берутся продавцы, которые отказываются от потенциальной прибыли. Может, из России? ;) Да в том то и дело, что им не выгодно продавать другие ОС или вообще без. Начни продавать и хорошо известная компания крантик перекроет и будет твоя продукция с "основной" ОС не конкурентно способна. Неужели не понятно?
	me - userinternet.com 26 Apr 2004 10:54 AM
rGlory, твоя позиция мне ясна :)) Докажи теперь, что цена на винды зависит от количества поставляемых продавцом ноутов ОСей.
	dimav 26 Apr 2004 12:08 PM
2 Alexander S >>и где ты видел XP home в корпоративной сети ? >И где ты видел у меня слова о корпоративной сети? ладно корпорации опустим. Признаюсь, я в иных корпорациях видимо работаю: в моей мне выдали ноутбук за 4500 американских долларов, потому ноутбуки за 1000 долларов- это я только о домашних пользователях и говорил. " я рад что у когото есть лишниее деньги. потому как 4500 нотебук это нечто с dvdrw/1394 и прочими очень нужными для повседневной работы вещами. Тем более, что о корпоративных и ты и не вспоминал, пока я XP Home не упомянул. >А ты пробовал звонить в HP купив у них нотебук за $1000 ? Нет, не пробовал. Но за вопрос спасибо: в конце прошлого года помогал другу купить лаптоп от HP, бюджетный для дома для семьи, за 1100 долларов США. Купил его с Windows XP и в HP не звонил ни разу- всё просто работает. --- я рад. У меня правда не hp а dell, gateway и ibm но тоже все работает. Но в отличии от тебя у меня есть опыт работы со службой поддержки compaq (ныне HP). как бы это сказать.... ждите ответа .
	Нос 26 Apr 2004 12:25 PM
2dimav: "как бы это сказать.... ждите ответа" несколько странно, поскольку на запросы всегда (как правило :)) дается номер, по которому можно отследить, кто виноват...
	dimav 26 Apr 2004 12:39 PM
Alexander S >И не с xp-ли home установленной в кабельной сети идет освновной вал спама ? "основной вал спама идёт с серверов Линукс и UNIX, на которых бежит проститутка Sendmail, разрешающая всякой суке подписаться любым именем отправителя. " у меня статистика трехмесячной давности говорит об обратном. письма идут с домашних сетей/adsl с машин под xp/2000. "Извините, но просто достали эти линурасы со своим дебильным "микрософт виноват", когда у самих уже 20 лет проблема фальшивого адреса отправителя не решается. " А какое отношение sendmail имеет к linux ? разве только то что его пока не из всех дистрибутивов вынесли. "Вот вам факт: человек послал письмо в 50 адресов, в том числе мой (ну бывает, домашний адрес у него поменялся, сообщил друзьям новый). Один из компьютеров получивших его письмо был заражен вирусом. Я вижу IP с которого вирус шлёт письма- а дальше что? На этом IP примерно 10-15 адресатов могут быть- они все в одном домене сидят. " А завтра с него не вирус пойдет а dos атака или еще дрянь какая-то. что за машинка-то у юзера? неужели linux ? " Да, я даже письмо их ISP накатал, болван я этакий, ждал реакции. Жду-с уже третью неделю... Зато исправно получаю вирусы, подписанные в том числе и моим же адресом как отправителя. " и что ? какое отношение linux имеет к isp нежелающему принимать меры и юзеру не желающего содержать машину впорядке? "zero-based adminstartion" и "каждая кухарока может освоить компьютер за полчаса" это лозунги не FSF а совсем наоборот. "Если бы не этот дебильный "открытый" спаму протокол SMTP, если бы я видел не только IP но конкретный адрес отправителя- то у отправителя бы уже вируса не было- а спаммеров отсылающих миллионы писем одним нажатием кнопки отнюдь не с XP Home отстреливали бы как бешеных собак. " интересно чем это поможет в ситуации с нехорошим isp и глупым юзером ? если на машине уже сидит зараза с полным набором привелегий то что ей мешает использовать пароли с этой машины (и ведь используют же) До тех пор пока не будет отвественности _конечных_ пользователей сделать нельзя ничего. ну что сделать с идиотами которые по полгода ненакладываают известных патчей ? А что сделать с конторами которые по полгода незакрывают уязвимостей и недают об этом говорить ?
	dimav 26 Apr 2004 12:42 PM
2 Noc "26 апреля, 2004, 12:25 - Нос "как бы это сказать.... ждите ответа" несколько странно, поскольку на запросы всегда (как правило :)) дается номер, по которому можно отследить, кто виноват... " А он не виноват. он типа просто передаточное звено. И вообще над вашей проблемой работают. Хотя.... у нас тут готов новый продукт мы можем предложить вам апгредй со скидкой (это правда не из нотебучной проблемы а из серверной но все равно из личного опыта )....
	Ron 26 Apr 2004 4:04 PM
AlexS. Про sendmail это вы, конечно, мощно задвинули... Внушаитъ... Вам бы прямо статьи для утро.ру писать про конец интернета.
	444 26 Apr 2004 5:25 PM
Конечных пользователей надо не к ответу призывать за то, что у них вирус или троян завелся, а учить, как такого не допустить. Иначе это просто отвадит их от компов и мы скатимся в каменный век.
	Alexander S. 26 Apr 2004 9:38 PM
2 dimav, >У меня правда не hp а dell, gateway и ibm но тоже все работает. Это, кстати, говорит о поддержке. А если бы я (вы, ты) купил лаптоп от одной из этих фирм, да с предустановленным Линуксом, да без вылизанной дистры под железо- что бы было дальше при первой же проблеме? А вот что: в течение двух недель после покупки комп был бы возвёрнут назад в магазин со словами "а не понравилось" и назад получены все уплоченные деньги. Так что "просто Линукс продавать"- это не так уж и просто. Кстати, а какой из? С десяток примерно есть основных, так что чтобы угодить 3-5% пользователей надо обслуживать 10 конфигураций софта под комп, а для остальных 95%- одну конфигурацию. Это просто экономически невыгодно. Был бы один единый дистрибутив Линукса- можно было бы рискнуть, а так... >письма идут с домашних сетей/adsl с машин под xp/2000. Это как если бы машины ездили без номерных знаков, и ваша статистика говорила бы что Мерседесы сбивают значительно больше народа в Москве чем все остальные тачки вместе взятые, поэтому надо пересадить людей с Мерседесов на что-то другое чтобы уменьшить количество ДТП со смертельными исходами. >А какое отношение sendmail имеет к linux ? Никакого. Как и к Windows. Как и к тому, почему идут тонны спама с которым трудно бороться из-за фальшивых обратных адресов. Но линуксисты готовы во всём Виндовс винить, лишь бы от реальной проблемы отвлечь. Вы так и не ответили, кстати, почему вирусы которые размножались посыланием себя через Outlook уже отмерли как класс, а через Sendmail- живут и процветают? Основное, кстати, отличие- с Outlook надо работать через S/MAPI, там обратный адрес не подменишь, а вот Sendmail/SMTP- пиши что хочешь. Но вы на это, разумеется, внимание не хотите обращать. Не лезет в вашу теорию о проклятом Микрософте- виновнике всего и всякого. >какое отношение linux имеет к isp нежелающему принимать меры и юзеру не желающего содержать машину впорядке? Никакого. Только то, что клиентская ОС не играет такого уж большого значения. Потому кивать на клиентскую ОС- это проявлять близорукость. Вот я привёл пример Станфорда. Был бы не Станфорд а ленивый ISP у которого все юзеры в Линуксе сидят- ну и что бы поменялось? Поимели бы их, и через них бы спамили Интернет. >ну что сделать с идиотами которые по полгода ненакладываают известных патчей ? Видите, как вы заговорили стоило мне в Станфорд пальцем ткнуть.:) Очень даже разумно заговорили. А теперь огорчу вас ещё больше: Микрософт предлагает патчи бесплатно, вот даже начал антивирус с годовой бесплатной подпиской предлагать- и что? Да ничего. Ленится народ... А вот некоторые популярные дистрибутивы Линукса денег просят за патчи, прямо или опосредованно. Вот вы скажите, человек экономящий 50 баксов на покупке ОС будет ли тратить 30-50 баксов в год за патчи? Я вам скажу: вряд ли. А это значит, что непропатченных Линуксовых компьютеров у домашних пользователей будет в среднем больше чем Виндовых- у виндовых пользователей. И не мне вам объяснять, что Линукс куда лучше приспособлен для удовольствия хакера, уже проникнувшего на компьютер, а 30 лет ЮНИКСа создали достаточно большой опыт хакерских атак и взоломов этой ОС. Осталось только одно- набрать критическую массу домашних юзеров- и понеслась... Станфорд тому пример: когда в одном сегменте сети собирается достаточное количество Линуксовых компов. И то там умные вроде люди сетью управляли, а как дело до азиятских ISP дойдёт, вот тут и повеселимся... В кавычках "повеселимся", конечно, потому как от хакеров и спама страдают все.
	rGlory 27 Apr 2004 8:07 AM
2 me > rGlory, твоя позиция мне ясна :)) Докажи теперь, что цена на винды зависит от количества поставляемых продавцом ноутов ОСей. В смысле доказать? С представлением свидетелей, бумаг с печатями и в присутствии адвокатов? Например вот это, несколько устаревшее, но все же: http://www.motherjones.com/commentary/columns/1998/06/os.htm l Причем заметь - многие OEM компании так и говорят: "у нас контракт с МС" А нарушение контракта чем чревато? Еще ссылок подкинуть, или этого хватит? Или может с 1998 ситуация коренным образом изменилась?
	Коляныч 27 Apr 2004 8:24 AM
>Или может с 1998 ситуация коренным образом изменилась? < вообще изменилась. на том суде, где мс хотели разделить, ей запретили заключать эксклюзивные контракты с производителями железок.
	fi 27 Apr 2004 8:47 AM
Вот насмешил AS. ;-)))! теперь у него sendmail виноват, что его вирусы рассылают spam ;-)) Ну и так, к слову, в sendmail обратный адрес тоже подставляется автоматически, то есть пользователь его не может подменить (если не root), и авторизация есть. Но это не поможет в борьбе с вирусами. В S/MAPI те же проблемы. В SMTP конечно есть проблема src, но ни одно предложенное решение принципиально не смогло решить эту проблему полностью. Если, что и предлагают кардинального, то это уже не почта, а что-то другое по своей природе. Кстати, в обычной почте spam такая же проблема, а то тяжелей - ведь почтовый ящик на стене куда меньше чем виртуальный ;-). Во общем, вот такая каша в голове AS., путает smtp и sendmail, несет чушь, короче в ....
	fi 27 Apr 2004 9:05 AM
то dimav "А какое отношение sendmail имеет к linux ? разве только то что его пока не из всех дистрибутивов вынесли." Ну не надо так про sendmail, он всегда будет составной частью linux, как программный интерфейс, даже если это будет wrapper, но к проблемам спама он не имеет никакого отношения. Замени его на что угодно, хоть qmail, postfix, courier, exim (интересно, что я еще помню? В общем etc.) или даже, не дай бог, клюкалом под winXXX, результат будет тот же.
	me - userinternet.com 27 Apr 2004 11:52 AM
rGlory, Коляныч дело говорит: с 98 года много всего поменялось. Так что давай поновее ссылку :))
	dimav 27 Apr 2004 12:06 PM
2 Alexander S. ">какое отношение linux имеет к isp нежелающему принимать меры и юзеру не желающего содержать машину впорядке? Никакого. Только то, что клиентская ОС не играет такого уж большого значения. Потому кивать на клиентскую ОС- это проявлять близорукость. Вот я привёл пример Станфорда. Был бы не Станфорд а ленивый ISP у которого все юзеры в Линуксе сидят- ну и что бы поменялось? Поимели бы их, и через них бы спамили Интернет. " >ну что сделать с идиотами которые по полгода ненакладываают известных патчей ? Видите, как вы заговорили стоило мне в Станфорд пальцем ткнуть.:) Очень даже разумно заговорили. " вы меня с кем-то путаете - посмотрите дискуссию на этом сайте например о сламмере. говорил я тоже самое. независимо от os. НО: "До тех пор пока не будет отвественности _конечных_ пользователей сделать нельзя ничего. ну что сделать с идиотами которые по полгода ненакладываают известных патчей ? А что сделать с конторами которые по полгода незакрывают уязвимостей и недают об этом говорить ? " почему вы стерли последнюю фразу ? что с этим то делать ? возвращать продукт назад или требовать возмещения ущерба ? И добовлять срок за "преднамеренное скрытие информации о дефекте изделия" ?
	dimav 27 Apr 2004 12:10 PM
2 Alexander S. >У меня правда не hp а dell, gateway и ibm но тоже все работает. Это, кстати, говорит о поддержке. А если бы я (вы, ты) купил лаптоп от одной из этих фирм, да с предустановленным Линуксом, да без вылизанной дистры под железо- что бы было дальше при первой же проблеме? А вот что: в течение двух недель после покупки комп был бы возвёрнут назад в магазин со словами "а не понравилось" и назад получены все уплоченные деньги -- вернитесь к теме. мне достаточно нотебука без windows. для особо рьяных если его будут продавать _дороже_ версии с windows то это дороже выйдет для продавца.
	rGlory 27 Apr 2004 5:36 PM
2 Коляныч &amp; me > Коляныч дело говорит: с 98 года много всего поменялось Что поменялось с того времени? Да десктоп теперь можно найти без виндовс, редко, но можно. Но ситуация коренным образом не изменилась. То есть тогда ситуация была такой, потому что МС производителям руки выкручивала, а теперь они сами? Из-за того, что вложились в поддержку и остальная чушь, которая здесь уже высказывалась? А МС стоит в сторонке, вся такая в белом... И послушно исполняет постановление суда - прям утопический капитализм.
	me - userinternet.com 27 Apr 2004 5:55 PM
Вот заладил, блин. Ситуация не изменилась потому, что работать конкуренты МС не любят (да кто ж любит-то:)), а только по судам бегают. Про вложения в поддержку и ноуты без виндов я уже всё сказал. За деталями - к местным экономистам.
	Alexander S. 27 Apr 2004 6:37 PM
2 dimav, >вернитесь к теме. мне достаточно нотебука без windows Поэтому многомиллиардная корпорация которая таких нотебуков не продаёт, должна ради вас, одного такого, встать раком? Или вам лень поднять мягкое место с кресла, выйти на улицу, оглядеть ряд компьютерных магазинов и отовариться в том, где вам с радостью продадут нотебук без ОС, а если хорошо попросите- то и без монитора. Вот когда таких как "вас" будет хотя бы столько, чтобы корпорации было экономически выгодно держать два наименования товара вместо одного- будьте уверены, капитализм позаботится о том, чтобы Dell, HP и прочие уважили ваши потребности. Или отмерли, а их место заняли те мелкие сегодня магазинчики где вы закупаетесь компом без ОС.
	Alexander S. 27 Apr 2004 6:53 PM
2 fi, Мы с вами, похоже, разным sendmail пользуемся. Мой лежит на www.sendmail.org, а ваш? >теперь у него sendmail виноват, что его вирусы рассылают spam ;-)) Не прикидывайтесь идиотом. У вас это получается- но не надо. >в sendmail обратный адрес тоже подставляется автоматически telnet openrelayineurope.idiotadmin.fi smtp helo fckoff ... MAIL FROM: fakesender@spamsender.eatmyspam.fi RCPT TO: homeuser@home.us DATA *** . Какой, простите, обратный адрес подставляется автоматически? >В SMTP конечно есть проблема src, но ни одно предложенное решение принципиально не смогло решить эту проблему полностью. Вот именно, что не смогло. И что интересно- не смогло, и всё тут! И по барабану! Потому как- ОпенСорс, потому как- открытый протокол. Бог терпел и нам велел! И пусть Sendmail поддерживает протокол SMTP вот уже десятилетия- но не может. Не может- и всё тут. Про коммерческий продукт с такими ляпами в коммерческом протоколе давно бы уже сказали: inherently not secure. И куда же делись миллионы программистов, изнывающих от спама, готовых облагодетельствовать человечество продуктом своего антиспамного труда? Или одного опенсорса и возможности читать исходники и писать открытые протоколы мало? >Вот насмешил AS. ;-)))! Вы знаете, кто хорошо смеётся? Тот, кто знает матчасть. Учите, батенька, матчасть- не будете выставлять себя на посмешище.
	Andy 27 Apr 2004 6:58 PM
"pади вас, одного такого, встать раком?" .НЕ.УСТАНОВИТЬ.СИСТЕМУ.НА.КОМП. - это означает встать раком. Ой, сдаётся мне, что-то здесь не так.
	Alexander S. 27 Apr 2004 7:21 PM
2 Andy, Если фирма принимает решение продавать автомобиль только в комплекте с резиновыми ковриками (каковые, и ещё более лучшие и дешевле можно купить самому), то такое логичное вроде решение как продавать автомобили в двух вариантах, с ковриками и без, означает создать фирме проблемы. Компьютер с ОС и без- это две разных номенклатуры товара. Эти номенклатуры надо держать на складе. Нодо отдельно показывать на веб-сайте. Надо отдельно выставлять в магазинах. Надо отдельно обслуживать (а вы у нас без ОС купили лаптоп? И что-что у вас под PC-DOS на этом лаптопе не работает- USB?). Чем меньше фирма- тем проще. Вася Пупкин собирающий компы на коленке, просто скажет: зайдите через два часа, именно ваш комп именно в вашей разлюбой конфигурации именно с вашей любимой ОС или без никакой- будет готов. И он будет готов! И зачастую- дешевле чем у HP и Dell. Чем же фирма крупнее- тем она неповоротливее. Потому я и сказал: "многомиллиардная корпорация". Потмоу капитализм рещает такие проблемы не жалобами в газеты или в райком правящей партии, а за счёт Вась Пупкиных собирающих сегодня компы на коленке, завтра- в отдельно стоящем сарайчике, послезавтра- в огромных цехах с тысячами наёмных работников, послепослезавтра- с корпоративным офисом в Нью-Йорке и всеми сборочными цехами в Китае.:) Потому как если есть большой спрос на комп без ОСи- то станет Вася миллиардером и HP у него будет ковриком для вытирания мыши, а нет- будет до конца жизни собирать компы на коленке для отдельных редко попадающихся профессиональных ценителей голых компов.
	me - userinternet.com 27 Apr 2004 7:48 PM
>> Потмоу капитализм рещает такие проблемы Да, решает: капиталисты просто продают ноутбуки с линуксом :)) >> Потому как если есть большой спрос на комп без ОСи- то станет Вася миллиардером и HP у него будет ковриком для вытирания мыши Ни один нормальный капиталист не станет дожидаться, пока конкуренты сделают его ковриком для мыши.
	me - userinternet.com 27 Apr 2004 8:00 PM
>> Если фирма принимает решение продавать автомобиль только в комплекте с резиновыми ковриками То она вероятнее всего нарушает закон. Без ковриков машина ездить умеет, поэтому их нельзя навязывать. Без ОС ноут не ездит, и какой мотор ставить - решать продавцу, само собой. Теперь главная мысль: сомневаюсь, что продавец, имея возможность удовлетворить клиента (читай: заработать деньги), откажется это сделать. Вот сомневаюсь и всё тут. Хотя, конечно, в стране с хорошо развитой рыночной экономикой типа штатов всякое может быть :))
	Alexander S. 27 Apr 2004 8:11 PM
2 me: >сомневаюсь, что продавец, имея возможность удовлетворить клиента (читай: заработать деньги), откажется это сделать. Ну вот вам простой эксперимент: назначаю вас главой фирмы EM, продающей лаптопы EM-1000, EM-2000 и EM-4500. Исторически так сложилось, что ваши лаптопы поставляются с операционной системой BeOS- и очень успешно. Лаптопы продаются через Интернет и компьютерные магазины. Требуется: выставить оценку (денежную и организационную) поддержки нового веяния, то есть поставки вышеупомянутых компьютеров в одном из трёх вариантов: BeOS, Mandrake, без ОС вообще. По всей цепочке: сертификация, производство, реклама, продажа, послепродажное обслуживание- и если я какой этап упустил, добавьте сами. Дополнительно требуется: оценить, при каком спросе прибыль от продаж дополнительного количества компьютеров без ОС и с Mandrake покроет расходы упомянутые выше. Дерзайте.
	Black Bat 27 Apr 2004 10:03 PM
to me: _То она вероятнее всего нарушает закон. Без ковриков машина ездить умеет, поэтому их нельзя навязывать_ ага, а также без стёкол, крыльев, сидений, дверей, ... НО, ты не покупаешь конструктор, ты покупаешь в магазине конкретный товар, под названием "автомобиль", который рассматривается как единое целое.
	me - userinternet.com 28 Apr 2004 1:28 AM
Алекс, считать я не научен. Почему невозможно продать ноут с линуксом и без под поддержки со стороны продавца не понимаю. Не находишь, что зря распинаешься? ;) Black Bat, я не покупал всякие машинки, но знающие люди утверждают, что продавать машины "как единое целое ничего-не-уберу-и-не-просите-козлы" никому в голову не приходит. Наверняка не скажу, конечно, так как свечку не держал. Подозреваю, что в магазины машинка попадает без ковриков. Но со стёклами и с прочей шелухой. И если мне продавец суёт коврик по странным ценам, то он, мягко говоря, неправ, потому как "единое целое" определяется производителем. Насколько мне известно, ни HP, ни Dell в разработке виндов не участвуют.
	Vitaly 28 Apr 2004 10:31 AM
2 Alexander S. Последняя задачка - очень хороша и наглядна. Только зря стараетесь - ваши оппоненты ВООБЩЕ не понимают смысла вопросов, они просто не доросли. Я это уже проходил в дискурсии про образование.
	me - userinternet.com 28 Apr 2004 10:51 AM
Вспомним, какую ситуацию мы рассматриваем:)) сертификация - 0 (то есть, не более, чем сертификация BeOS) производство - стоимость не изменится. ОС в любом случае надо поставить (и пусть это всегда будет BeOS). реклама - 0 (покупатель сам приходит и спрашивает. Хотя если написать на баннере, то при условии существования моды на ОС народ пойдёт косяками) продажа - почти 0 (снести BeOS прямо в магазине или перед доставкой можно за копейки) послепродажное обслуживание - 0 (покупатель заранее должен знать, что ОС продавцом не поддерживается или поддерживается очень ограниченно) На дополнительный вопрос, Алекс, тебе ответят более образованные люди. Vitaly, не хами. Ты же вырос уже, ведь так? ;)
	dimav 28 Apr 2004 12:42 PM
2 Alexander S. >вернитесь к теме. мне достаточно нотебука без windows Поэтому многомиллиардная корпорация которая таких нотебуков не продаёт, должна ради вас, одного такого, встать раком? -- немногож надо что бы нагунть корпорацию :) "Или вам лень поднять мягкое место с кресла, выйти на улицу, оглядеть ряд компьютерных магазинов и отовариться в том, где вам с радостью продадут нотебук без ОС, а если хорошо попросите- то и без монитора. " я даже вставать не буду - мне его так привезли. От такого же но с XP отличался по цене на 90евро. В связи с чем я изанчально и усомнился в мысли "за двадцатку удавится готовы". "Вот когда таких как "вас" будет хотя бы столько, чтобы корпорации было экономически выгодно держать два наименования товара вместо одного- будьте уверены, капитализм позаботится о том, чтобы Dell, HP и прочие уважили ваши потребности. Или отмерли, а их место заняли те мелкие сегодня магазинчики где вы закупаетесь компом без ОС " но вообще говоря прекрасно занаете что больше половины розничных товаров продается и покупается не потому как "пользователь хочет" а после долгого предварительного "формирования потребности" (вспомни хотя бы очереди за win95 в которых стояли даже люди не имевшие машин)
	Alexander S. 28 Apr 2004 10:20 PM
>я даже вставать не буду - мне его так привезли. От такого же но с XP отличался по цене на 90 евро. В зависимости от выбранного продавцом обменного курса, это что-то около 60-70 долларов США. Если с этого вычеркнуть всякие местные налоги на продажи, вашей местности накрутки и наценки, то цена ОС будет ещё меньше. Вы собой подтверждаете то, о чём я говорю: будет спрос- подсуетятся продавцы. В США нет пока массового спроса- не суетятся корпорации обслуживающие массового пользователя. Если спрос мелкий- так мелкие фирмёшки его удовлетворяют. Если вы мне заявите, что в американском городе даже средней руки невозможно купить компьютер без ОС или с Линуксом- я первый брошу в вас камень.:) >больше половины розничных товаров продается и покупается не потому как "пользователь хочет" а после долгого предварительного "формирования потребности" Пусть даже и так- но опять-таки, если одна и та же потребность уже успешно сформулирована у 95% населения, то зачем тратить силы и средства потребность переформулировать (население препрограммировать) под аналогичную потребность? Типа, от скуки: потратили миллионы "формируя потребность" в Windows, теперь потратим миллионы "формируя потребность" в Линуксе? Чтобы всё так же продать одну и ту же единицу товара, получив одну и ту же на ней прибыль?
	Alexander S. 28 Apr 2004 10:25 PM
Не туда посчитал: 90 евро = 106 долларов. Прошу извинения....
	. 29 Apr 2004 12:45 AM
operator new adopts non-FDIS compliant behavior in that it does not throw an exception in the case of an allocation failure. http://www.codeguru.com/Cpp/Cpp/cpp_mfc/article.php/c793/ Muha-ha-ha-ha..
	Wintermute - devnul.ru 29 Apr 2004 8:49 AM
2.: "Originally posted by: ray auchterlounie Looking at the crt source included with VC 6.0 it appears that this problem is no longer present (indeed, the KB article states it applies only to 5.0)" Читать надо до конца, это тебе не man.
	VicTor 29 Apr 2004 1:03 PM
Ну то, что трудно найти ноуты голые, с линухом или фреебсд, это еще как-то объяснимо. Необъяснимо почему можно купить ноут с предустановленной и активированной XP Home, но нельзя купить тот же ноут, но с предустановленной и активированной XP Pro. Или доплата будет как раз равна цене XP Pro. И получаешь в результате 2 лицензии - чем не продажа одного и того же товара два раза.
	Vitaly 29 Apr 2004 4:14 PM
2VicTor Почему нельзя ? Если я правильно понимаю то версия Home или Pro определяется производителем в зависимости от того для какого сектора рынка они данную модель позиционируют - для корпоративного - тогда Pro, для домашнего - соответственно Home, более чем логично, как вам кажется ? Тем более что многие производители предлагают как раз на выбор - Home или Pro (например Samsung) и та и другая предустановлена и активирована.
	Alexander S. 29 Apr 2004 5:27 PM
2 dimav, >немногож надо что бы нагунть корпорацию :) Добавлю- как раз МНОГО надо, чтобы корпорация нагнулась ради вас, любимого, или двоих таких как вас, или троих. Пока таких как "вас" будет мало- корпорация ради вас нагибаться не будет. Я это тут уже неделю объясняю. Но вы не унывайте- вас оближут толпы мелких фирмёшек, которые будут вам только рады, и будут готовы нагрнуться за вашим долларом, евро и рублём так низко, как это надо чтобы его заполучить. Это капитализм называется.
	VicTor 29 Apr 2004 5:48 PM
2 Vitaly: > Почему нельзя ? Ну, зайдите в магазин и узнаете почему :) > Если я правильно понимаю то версия Home или Pro определяется производителем в зависимости от того для какого сектора рынка они данную модель позиционируют - для корпоративного - тогда Pro, для домашнего - соответственно Home, более чем логично, как вам кажется ? Очень логично. Только вот какую модель Вы позиционируете для корпоративного рынка - навороченную и бюджетную? А для домашнего? Тем более, тут все так любят автомобильную тему, то спрошу так: если клерку требуется служебный автомобиль (для доставки курьерской почты, например), то корпорации предоставляют ему автомобиль представительского класса или что-то попроще? > Тем более что многие производители предлагают как раз на выбор - Home или Pro (например Samsung) и та и другая предустановлена и активирована. Раз уж Вы заговорили про Samsung, то обратите внимание, что они вообще не говорят о каких-либо предустановленных системах на ноутбуки на сайте .ru, а на сайте .com для пяти моделей, кроме XP Home/Pro (которые присутствуют у всех моделей) упомянута еще и W2k. Попробуйте купить хоть какую-то из этих моделей с предустановленной W2k (например, корпоративный стандарт у Вас такой) :) Но есть указивка, что "Samsung рекомендует XP". Вопрос - для кого эта указивка? Для покупателя? Для производителя? Или все-таки для кого-то еще, присутствующего в цепочке "производитель - ... - продавец - потребитель"? Для того, кто для российских покупателей накатывает и активирует всю эту хрень, которую мы видим в магазинах. Ибо сомневаюсь я, что Samsung сам что-то куда-то заливает, тем более локализованные версии. Потом этот кто-то, делая невинные глазки, заявляет, что это дело производителя, мол OEM и прочая бла-бла-бла, стыдливо умалчивая о том, что, на самом деле-то, не Samsung является OEM-партнером M$, а именно сам этот кто-то. Угадаете, как его зовут?
	rGlory 30 Apr 2004 5:06 AM
Alexander S. > Добавлю- как раз МНОГО надо, чтобы корпорация нагнулась ради вас, любимого, или двоих таких как вас, или троих. Пока таких как "вас" будет мало- корпорация ради вас нагибаться не будет. Я это тут уже неделю объясняю. А сколько это много? В том то и проблема, что таких много, а воз и ныне там. Сколько много, прикинем: 1. Пользователи других операцинонных систем. 2. Пираты. Можете поверещать, но тем кто продает проблемы МС по барабану, не так ли? 3. Те, кто хотят другую версию - например Pro или наоборот Home (может и такие есть) 4. У кого по какой либо причине уже есть лицензия. Мало? Чушь собачья. Просто причина не в этом.
	Vitaly 30 Apr 2004 11:07 AM
2VicTor Как раз Samsung я привел в качестве примера так сказать по свежим следам -мы недавно покупали для разных нужд десяток ноутбуков, причем всех серий - Q,X,V Про серию V ничего не скажу - она шла с HomeRus и нас это вполне устраивало, а вот Q и X - действительно предлагалось на выбор - Home или Prof Rus, т.е. покупатель выбирает под свои нужды, все правильно. C w2k не знаю, может и есть такие, например на recovery дисках у Toshib-ы Portege лежит и XP и w2k одновременно, при восстановлении еще и спрашивают - чего изволите ставить ? Мне кажется, что в таком случае поможет downgrade - т.е. когда есть лицензия на старший продукт, можно ставить младший и все будет законно. Хотя в вопросах лицензирования я не специалист и могу ошибаться, это скорее вопрос к инфоцентру Микрософт, уж на эти вопросы они отвечают охотно и подробно, чего не скажешь про остальные, к сожалению. >Для того, кто для российских покупателей накатывает и активирует всю эту хрень, которую мы видим в магазинах. Ибо сомневаюсь я, что Samsung сам что-то куда-то заливает, тем более локализованные версии. Ага - и фирменный recovery disk с WindowsXpRus и логотипом Самсунга и русской документацией тоже делают в магазине ?
	VicTor 30 Apr 2004 2:05 PM
2 Vitaly: > Ага - и фирменный recovery disk с WindowsXpRus и логотипом Самсунга и русской документацией тоже делают в магазине ? Про магазины я и не говорил, если Вы внимательно читали. А Вы верите, что эти фишки сам Samsung печатает? Ну-ну... "Блажен, кто верует" далее по тексту.
	Glukogen 30 Apr 2004 10:46 PM
2 PTO Как спецу просьба. Подскажи плиз где взять дистрибутив винды и офиса для предустановки в виде превью. Можно без активации. Пусть он сносится через время. А то все что видел с каким-то тупым соглашением где все запрещено. Короче демоверсию для установки на новый комп при его покупке. А то чувствую нас сборщиков скоро шугать начнут (уже начинают), а что ставить юзерам не знаю. Пробовал на микрософтовском сайте смотреть - там лажа какая-то. И вообще есть такая фишка у микрософта или нету. А то действительно как-то влом линуха на новые компы ставить. Их юзера потом сносить задолбаются.
	VicTor 2 May 2004 11:11 AM
2 Glukogen: Неправильно ставите вопрос :) Правильно было бы спросить: "Как трудно стать OEM-партнером M$ и сколько за это придется платить?"
	Glukogen 2 May 2004 4:21 PM
2 VicTor Нее я не хочу становиться партнером :) В том и весь вопрос. Купить винды по оемным ценам проблемы нет. Проблема не купить. :)
	AB 6 May 2004 4:37 PM
Вот реальная история по теме. Взято с zametok.net. Фирма оказалось достаточно солидной. Меня угостили халявным кофе, усадили в кресло и приставили ко мне персонального менеджера. Уже через полчаса мы подготовили примерную спецификацию моего будущего компьютера и определились с ценой. Ударив по рукам, менеджер протянул мне на подпись финальный инвойс. Вы уже поняли, что самое интересное начинается именно сейчас. Точно, окончательная цена была на 140 баксов больше той, о которой мы договаривались. “????” - спросил я. На что мне пояснили, что это цена установленного на компьютер программного обеспечения, а именно, Виндоуз и Микрософт Офис. “!!!”- возразил я, платить 140 дохлых президентов за то, что у меня валяется минимум на 5 различных дисках в мои планы не входило. В общем, путем жестов, нехороших слов и просто неоднократным поднятием бровей я дал им понять, что не желаю поганить винчестер вышеуказанными программными продуктами. На меня посмотрели как на душевнобольного и стали очень доходчиво, а главное с улыбкой, объяснять, что без Виндоуз мой компьютер работать не будет. Я, в свою очередь, дал им понять, что соображаю в компьютерах немного больше, чем все они вместе взятые и просто не хочу покупать Виндоуз. Когда я упомянул, что собираюсь поставить себе Линукс, они заявили, что где-то читали (!!!) про эту систему, и я, без сомнения, могу ее себе поставить, но Виндоуз я все равно купить обязан. После получаса крика, взаимных обвинений и откровенного хамства, мне честно поведали о том, что они не могут продать мне компьютер без установленного на нем программного обеспечения фирмы Микрософт, если данное обеспечение может удовлетворить мои нужды. Вы обратили внимание на фразу после запятой? Я тоже, очень мне не хотелось терять 140 вашингтонов в собственном соку. Мой расчет был прост, предъявить им требования, которые они не смогут выполнить, и с чистой совестью отказаться от Windows. Начал я издалека: указав им на то, что я украинец, потребовал у них Украинскую версию Windows. В ответ на что, они согласились поставить мне русскую версию и показали бумажку от Микрософт о том, что русская версия распространяется на территории всего СНГ и удовлетворяет все нужды обитающих там юзеров. Надо брать круче, подумал я и стал намекать, что занялся изучением китайского языка, поэтому настаиваю на том, что мне необходима китайская версия Windows. “Нет проблем, - заверил меня менеджер, - вот стандартная китайская версия Windows, а вот диск с патчем для мандаринового диалекта”. Я потихоньку начал выпадать в осадок, Бил Гейтс был явно одесситом в прошлой жизни. И тут меня осенило! Без объяснения причин, я заявил, что на все 100% меня может удовлетворить только монгольская версия знаменитой операционной системы фирмы Микрософт. Боже, как они метались из угла в угол, звонили своим дилерам, я подозреваю, что они даже консультировались с Микрософт, но все было тщетно: монгольской Windows у них не было! Эпилог Компьютер они мне все-таки не продали. Сослались на то, что послали запрос (!) насчет монгольской версии Windows и ждут ответа… А компьютер я купил в обыкновенном универсальном магазине на распродаже в два раза дешевле, чем в вышеописанной фирме. Так я стал (впервые в жизни) обладателем лицензионного программного обеспечения фирмы Микрософт.