Все новости от 28 апреля 2004 г.

Microsoft держит оборону в «Linux-дебатах»

Системный инженер британского отделения Microsoft Брэдли Типп храбро отбивался от приверженцев Linux, защищая Редмонд на лондонском форуме. Вопросы обсуждались самые разные от «Почему так трудно купить лаптоп без предустановленной Windows?» до значения ПО с открытым исходным кодом для ИТ-индустрии в целом.

Редакция ZDNet UK следила за развитием событий и старалась угадать, сможет ли человек Microsoft выйти из зала живым после GPL-атаки и признания некоторых прошлых грехов.

Вопрос: Существует ли сегодня реальная конкуренция на десктопе?

Samba/HP: Если вы корпоративный пользователь, и у вас нет даже пилотного проекта настольной Linux, то вы слишком дорого платите за свое ПО от Microsoft.

Novell: Если ставится вопрос: «Существует ли сегодня серьезная конкуренция на десктопе?», то ответ отрицательный. Если бы вы три-четыре года назад спросили, существует ли конкуренция на сервере, ответ был бы точно таким же. Но сегодня на долю Linux приходится 22% рынка серверов, а завтра это число подскочит еще выше. Сегодня Linux-десктоп уже очень хорош, но такие цифры мы увидим, я думаю, года через три. И только благодаря успехам Linux на десктопе мы увидим инновации от Microsoft. Дайте год-другой, и конкуренция на десктопе станет неистовой.

Red Hat: Несомненно, существуют некоторые недостающие элементы, в которые нужно вкладывать деньги. Если говорить о потребительском рынке, то там есть Microsoft с очень зрелым продуктом, который всем понятен, а с Linux пока не так. Но единственный способ преодолеть это — инвестиции. Это не произойдет вдруг; нет, я думаю, что мы увидим постепенное нарастание использования Linux на десктопе.

Microsoft: Я согласен: конечно, конкуренция есть. То, что у Microsoft получаются лучше всего — это инновации. Так пусть конкуренция продолжается, вот все, что я могу сказать.

Sun: По-моему, нужно смотреть на конечные результаты. Допустим, конкуренция есть. Что мы тогда должны видеть? Если налицо результаты, полностью противоположные предполагаемым, значит ее нет. Так вот, мы должны видеть расширение выбора, усиление конкурентной борьбы и связанное с ним ускорение инноваций. Я думаю, что это не что иное, как конкуренция, и ее результат будет положительным.

Вопрос: Очень трудно купить «пустую» машину — особенно лаптоп — без операционной системы Microsoft. Что на это скажут Microsoft, IBM и НР?

Samba/HP: Недавно НР объявила о своем намерении продавать лаптопы с Linux. В США точно можно купить настольные ПК и ноутбуки с установленной Linux. Но я знаю, о чем вы говорите, так как сам, когда получил свой лаптоп в НР, первым делом переформатировал диск, не загружая Windows. Это положение, наконец-то начинает меняться. Следовало бы на государственном уровне заставить поставщиков предоставлять возможность купить лаптоп и вернуть ПО, получив деньги назад. По-моему, безобразие, что этого нельзя сделать.

IBM: Сейчас мы сертифицируем Linux на ноутбуках ThinkPad. Интересно посмотреть, что из этого выйдет, и будет ли рынок развиваться так же, как рынок серверов.

Microsoft: Из этого следует пара действительно интересных выводов. Во-первых, мы не продаем лаптопы, и то, как эти компании предпочитают поступать со своими продуктами — их частное дело. Что бы вы ни думали, в условиях лицензий этих компаний нет никаких ограничений, где бы говорилось, что они не могут продавать пустые машины — они легко могут это делать. Если вы посмотрите на наше недавнее соглашение с Минюстом, то увидите, что вводить подобные пункты нам запрещено законом. Может быть в прошлом это и было, но сейчас такого точно нет. Так что мы здесь ни причем.

Второе и гораздо более интересное — коммерческая реальность, и здесь тоже есть два вопроса. Во-первых, когда джентльмен просит настольный ПК с операционной системой Linux — какая версия Linux ему нужна? И во-вторых, одна из проблем, с которыми сегодня сталкиваются производители — какую версию они должны предлагать? А если существует десяток разных версий, то это десять разных процессов технической сертификации, которые они должны пройти, и десятикратные расходы. Если существует рынок, оправдывающий эти расходы, то они это сделают. Если рынка нет, то не будут. Так что на самом деле мы видим просто коммерческую реальность, и пока она не изменится, все останется по-старому.

Samba/HP: Я выступал экспертом по свидетельствам в деле ЕС, и одним из предоставленных свидетельств было как раз такое соглашение, которых, как вы говорите, не существует.

Microsoft: Я сказал, что эти соглашения могли существовать, но теперь их уже нет.

Sun: Возможно, вы видели анонсы из США, что WalMart уже продает ПК с предустановленной настольной Linux, и это, по-моему, хорошая новость. Значит альтернативы есть.

Вопрос: Какое влияние оказало движение open source и свободное ПО на ИТ-индустрию в целом?

Novell: Сначала все подняли шум, в том числе и моя компания: «Караул! Open source собирается нас задушить!» Новая реальность заключается в том, что этого не произошло, просто изменились правила игры. Хорошие программы будут по-прежнему появляться и в мире проприетарного ПО, и в мире open source. Некоторые компании, такие как Red Hat, выбирают чисто open source-маршрут, а другие, такие как моя, — гибридную модель. Я думаю, что место найдется для каждой модели. Софтверная индустрия от этого только выиграет.

Red Hat: Мы относимся к ПО open source как к источнику очень полезных радикальных перемен в подходе к ведению дел. Было много беспокойства по этому поводу, ну и что, кто-нибудь пострадал? Никто вроде бы не жалуется. Зато мы теперь знаем, что open source — превосходная модель разработки. За десять или одиннадцать лет ни одна компания без значительных инвестиций не смогла бы привести Linux к тому состоянию, в каком ОС пребывает теперь, но общими усилиями это удалось.

Samba/HP: Как нельзя доверять мосту, построенному компанией, которая не хочет показывать чертежи, так нельзя доверять и программному обеспечению той компании, которая не показывает исходный код. Я долгое время работал над проприетарным ПО, прежде чем начал участвовать в проектах open source, и могу сказать, что большинство проприетарного ПО — это дрянь. Дрянь, потому что с ним можно напороться. Потому что никто не заглядывает внутрь и не видит всех этих переполнений буфера. С кодом open source такое невозможно. На Samba стоит мое имя. Когда мы выпускаем новую версию Samba, нас не волнуют графики выпуска SuSE или Red Hat — мы выпускаем продукт тогда, когда он готов. Через много лет будет казаться невероятным, что программное обеспечение могло производиться как-то иначе.

Microsoft: Давайте рассмотрим коммерческие аспекты. Раз компаниям, идущим по пути чистого open source, удается выживать и получать прибыль, значит они принимают коммерческую модель. Это накладывает отпечаток на программистов и разработчиков, которые решили посвятить свою жизнь написанию кода. Я хочу ответить также на суждение, что проприетарное ПО — дрянь. Если бы вы демонстрировали свое ПО такому количеству людей, какому мы демонстрируем наше, вы бы так не говорили. Это заблуждение, что раз код открытый и читабельный, то А, люди его будут читать, и В, люди оценят хорошее качество и получат хороший урок по написанию кода. На самом деле одна из больших проблем Linux-сообщества — как обеспечить систему гарантии качества, когда продукт становится все более сложным? Сообществу не интересно заниматься проверкой ПО, ему интересно его писать. Поэтому я утверждаю, что у них столько же ошибок, сколько и у нас. Могу даже поспорить, что в некоторых случаях у нас их меньше. У всех есть ошибки в ПО, поэтому утверждать, что закрытое или открытое ПО — дрянь, очень глупо.

Вопрос: В сегодняшней дискуссии участвуют многие люди из разных организаций, отстаивающие разные точки зрения. Как вы собираетесь сотрудничать, чтобы сделать Linux универсальной платформой?

Samba/HP: GPL — вот то, что удерживает все на уровне игрового поля; это настоящая дарвиновская система. GPL все связывает и увязывает между собой.

Red Hat: Мы добились того, что наши инженеры глубоко вовлечены в сообщество. Они мэйнтейнеры, они участники разработки — 100% того, что они пишут, возвращается в сообщество. Они вовлечены в процесс и создают элементы ПО, которые пойдут в нужном направлении и согласуются с тем, куда мэйнтейнеры поставят этот код.

Microsoft: Мы понимаем, что Linux — не та вещь, которая завтра исчезнет, так как же Microsoft и Linux будут сосуществовать? Ответ таков: они уже сосуществуют; нужен только слой абстрагирования, который это сосуществования обеспечивает, и таким слоем служат веб-сервисы. Полтора года назад мы провели тест при участии некоторых высших руководителей из Microsoft и IBM: мы установили SQL на Windows и DB2 на Linux, и они общались друг с другом через веб-сервисы.

Маленькую ложку дегтя вносит то, что хотя эти парни считают GPL благом, на самом деле GPL затрудняет исследования и разработки. Если я вложил много денег в новую файловую систему, а затем ее GPLировали, выгоды от моих инвестиций достаются всем. Так может возникнуть паразитическая организация, которая только берет. Она добавляет поверх этого хорошее приложение и сервис, но ничего не вкладывает в сообщество. И это одна из больших проблем GPL; за хорошие исследования и разработки всегда нужно платить.

Novell: Это так и не так. Все паразитируют друг на друге. Если предположить, что ОС есть или должна быть всеобщим достоянием, то она должна быть бесплатной, открытой, и никто не должен делать на ней деньги, кроме как на ее поддержке. А средства, которые вы вложили в код, который отдаете бесплатно, составляют лишь малую часть того, что вам пришлось бы вложить, если бы в этом не участвовали все остальные. Люди должны надстраивать инновации. Если они хотят продавать свою интеллектуальную собственность, они должны добавлять ее сверху, и это хорошо для заказчиков. Заказчики получают лучшие приложения, чем в том случае, если бы каждый расходовал свой бюджет исследований и разработок на то, что должно быть бесплатным.

Microsoft: Вы так и не ответили на вопрос. Чего не позволяет open source, но может сделать коммерческая компания, так это повернуться и сказать: «Мы собираемся взять шесть или восемь миллионов и вложить их в исследования».

Novell: Нет, мы намерены продолжать инвестировать в бесплатные продукты, но сверх того мы будем инвестировать и в ПО коллективной работы.

Red Hat: Мы получаем прибыль, а значит это нормальный бизнес. Мы берем эти деньги и реинвестируем их. Мы инвестируем в новую технологию. В результате мы — компания, которая внутренне определила для себя ценности. Мы ценим свободу, мы ценим выбор, который предоставляем сообществу. Это фундаментальные ценности. Если мы завтра изменим свои ценности, половина наших инженеров уйдет из принципа, и это правильно — зачем работать на такую компанию? Мы не мыслим категориями «брать» и «давать» — давайте вычеркнем слово «паразит».

Microsoft: Но ведь вы коммерческая компания?

Red Hat: И мы делаем деньги, потому что люди находят наш сервис и поддержку превосходными, и если они отвернутся от нас, то мы будем работать еще усерднее.

Microsoft — Брэдли Типп, системный инженер британского отделения
HP/Samba — Джереми Эллисон
Red Hat — Пол Салазар, директор по маркетингу в Европе
Sun Microsystems — Робин Уилтон, менеджер программы EMEA по настольным Java-системам
Novell — Мэтт Эсей, директор Linux Business Office  

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Black Bat 28 Apr 2004 1:22 PM
_нельзя доверять мосту, построенному компанией, которая не хочет показывать чертежи_ но я тем более не буду доверять мосту, построенному компанией кразноглазиков из соседней деревни, накачавшихся пивом...
	xyz 28 Apr 2004 2:44 PM
Да и зачем мыши мост? У нее есть маленькие кожаные крылышки
	fi 28 Apr 2004 3:16 PM
А я буду доверять мосту, который построят только после открытого конкурса и открытой экспертизы специалистов (чтобы их экспертиза была доступна для критике других специалистов). А если как Транваальпарк, то... это и есть как в WinnXXX.;-))) Кстати, насколько я понял, виновные в трагедии Транваальпарка именно разработчики и архитекторы - из-за одной колоны рухнула вся крыша.
	Black IBM.* 28 Apr 2004 3:57 PM
<< На самом деле одна из больших проблем Linux-сообщества -- как обеспечить систему гарантии качества, когда продукт становится все более сложным?>> Можно согласится с MS.. только ведь это передергивание. Ведь усложнеие теж же windows с точки зрения кода видно только им. как раз черсмерной усложнение ( и приводялще к больше не понятности) в opensouc будет огрниачиватся.( хотя пример мозилы :( ).Но в случае проприетареного софта это дело еще хуже. и даже дело в в том сколько у кого переоплнения буфера.( ошибки MS это ошибки MS это не ошибки всей системы проприетрарего софта.НО общи смысл что если что то открыто оно больше увернености вот основнйо смылс их опонетнов. Но безслувно OSS не панецея.
	Yuri Abele 29 Apr 2004 3:19 AM
"переполнения буферов", "переполнения буферов" - да нет их практически в новом софте от Microsoft. В написанном на .NET их не может быть в принципе.А для старого софта есть почти готовый второй сервис пак к WinXP, в котором система сама следит за недопущением выхода за рамки
	+-+ 29 Apr 2004 11:39 AM
2Yuri Abele: А как насчёт задержки выхода SP ? http://www.zdnet.ru/?ID=447859
	Пётр 29 Apr 2004 2:07 PM
2 безымянный. А как насчёт того, что релиз кандидат доступен и им можно пользоваться? Пустозвон, блин. Смешно читать высказывание Samba/HP про то, что проприетарное ПО - дрянь. Я бы на месте руководителей HP его уволил. Надо же, ОпенВью назвать - дрянью.
	Пётр 29 Apr 2004 2:09 PM
http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/winxppro/sp2pre view.mspx
	Пётр 29 Apr 2004 2:10 PM
пробел нужно в ссылке удалить
	Skull - sibskullmail.ru 29 Apr 2004 7:31 PM
2Пётр: "Смешно читать высказывание Samba/HP" точно также мне смешно слышать от представителя MS бред о том, что он изобрёл нормальную fs и её GPLировали. Блин, у них что, только экспроприация на уме? Так по себе людей не судят... :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Apr 2004 7:33 PM
...имелась ввиду фраза "Если я вложил много денег в новую файловую систему, а затем её GPLировали" - так нахрена вкладывал?
	Пётр 30 Apr 2004 12:06 PM
Блин, да всё в духе последнего времени. Смотри МС вкладывает бабло своё в разработку WinFS. Тут приходит какая-нить контора в Евросоюз и говорит. Мы вот хотим чтобы наша файловая система (которая, правда, не особенно кому-то и нужна) была включена в Лонгхорн - ибо МС как монополист нас зажимает. Тут Евросоюз разрождается новым постановлением о наложении очередного штрафа итребует открыть исходники на WinFS. Приходят "бравые парни" из опенсорса, смотрят на эти исходники и ГПЛируют их (пришёл, увидел, взял себе). Это по-вашему нормально?
	Пётр 30 Apr 2004 12:07 PM
А если не вкладывать деньги свои, то кто же их вложит? Это Красной Шапке хорошо - им спонсоры денег дают.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Apr 2004 1:25 PM
2Пётр: погодите! Во-первых, ЕС просит открыть API, а не реализацию. Суть разные вещи. Во-вторых: линуксоиды не будут использовать исходники, даже если они и выложены. Так сказать, правовая культура - воровать защищённое патентом нехорошо. Это наглядно показывает The GIMP, не сохраняющий в компресованный TIFF. Так что не надо трындеть и видить везде угрозы... :)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Apr 2004 1:26 PM
2Пётр: красношляпые и сами неплохо зарабатывают. Не надо тут стебать про спонсоров...
	Пётр 30 Apr 2004 3:29 PM
и когда они начали зарабатывать? а когда они работать начали? сколько в них деньгов вложили предварительно? Ладно, по поводу файловой системы, наверное некорректный пример привёл.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Apr 2004 5:24 PM
2Пётр: MS тоже не только и не столько на свои деньги поднималась. Инвестиции нужны везде. Здесь вопрос в порядочности и успешности бизнес-модели. Как вы знаете, в мире бизнеса основная цель - получение прибыли. Но иногда очень хочется одёрнуть некоторых распоясавшихся коммерсантов. Не судом, нет! Просто по человечески матом послать. Например, заказные статьи про начинания Ходорковского уже поперёк горла стоят. С другой стороны, такой монстр как Б.Гейтс стал куда как некитчево вести дела и делать рекламу. Уважение у меня к нему выросло. Может потому, что я смотрю на него со стороны и не пользуюсь его продуктами? :)
	Руслан - ruslanberator.ru 4 May 2004 11:23 AM
MS построил все свое благополучие на костях остального мира, был netscape они после создали explorer, был lotus он сделали office java - .net и того далее, нет не одной более менее стоящей идеи которую они сами придумали, и они до тех пор будут первыми пока есть те кто перклонялоняются перед ней. Поэтому я против того что бы linux пытался догнать и обогнать MS. Свободный мор шел своим путем и дальше должен идти не пытаясь повторить чужое, он должен идти своим незавилимым путем.
	Black Bat 4 May 2004 8:26 PM
to Руслан: правильно, идите (отсюда) своим независимым путём. Лес там.
	AlexGT - alexazot.berezniki.ru 5 May 2004 7:20 AM
2Руслан нет, ну зачем же так-то о Линуксе? "Свободный мор шел своим путем...". всяко уже ругали, но мором...
	Leonid 17 May 2004 3:53 PM
Современный диалог Шарикова с профессором мог бы звучать так: Профессор: "А вы за кого, за Win или за unix?" Шариков: "Да не согласен я с обоими..." Профессор: "И как же вы предлагаете?" Шариков: "Да взять все исходники/технологии и поделить..." :) "linux-шариковы" с мозгами дворняжки. Вам бы все на халяву. Явная аналогия с 17-м годом, когда нищие халявщики и голодранцы богатых грабили - в результате нищими стали все.
	fi 18 May 2004 7:34 AM
to Leonid Мой хороший знакомый постоянно покупает софт под линукс, последние прибретение TextMaker, а некоторые фирмы так просто ему дарят его. Но всё это не относиться к winXXX ;-))
	eXOR 22 May 2004 6:32 PM
2 Leonid: Вы, простите, чушь сказали. OpenSource сообщество делает. Делает мир удобнее для себя. Делает это, создавая свое. Microsoft - тоже делает, делает его удобнее для тех, кто им платит. Но есть те, кто ничего не делают. Те кто хаит и обливает грязью... так про таких было написано уже: "Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой." (ц) Самизнаетекто.