Все новости от 15 июня 2004 г.

Патент Microsoft на файловую систему будет пересмотрен

В апреле общественный фонд Public Patent Foundation обратился в Бюро патентов и торговых марок США с просьбой аннулировать патент на файловую систему FAT (File Allocation Table) — первую из двух основных систем, используемых для хранения файлов Windows. В прошлом году Microsoft сообщила, что она намерена лицензировать патент FAT на разумных условиях в рамках более широкой инициативы по предоставлению отрасли доступа к своей интеллектуальной собственности.

Формат файлов FAT стал стандартным средством хранения файлов не только в компьютерах, но и на сменных картах флэш-мамяти, используемых в цифровых камерах и других устройствах. Кроме того, он применяется программным обеспечением Samba, которое позволяет Linux- и Unix-компьютерам обмениваться данными с Windows-компьютерами, а также самой Linux — для чтения и записи файлов на жесткие диски Windows.

Существует опасение, что Microsoft может заявить, будто Linux нарушает патенты Microsoft, и потребовать выплаты роялти. Любое требование денежной компенсации может угрожать операционной системе, которая, по условиям лицензии General Public License (GPL), не может распространяться в том случае, если содержит запатентованную технологию, за которую необходимо выплачивать роялти.

Фонд распространил заявление, одобряющее новую проверку. «Мы очень рады решению Патентного бюро удовлетворить нашу просьбу о повторной экспертизе патента Microsoft на FAT, — говорится в заявлении основателя организации Дэна Рейвичера. — Это первый шаг в направлении искоренения зла, причиняемого обществу этим патентом, который ни в коем случае нельзя было выдавать».

В пятницу Microsoft заявила о своей уверенности в законности собственных патентов. «Мы хоть сейчас можем продемонстрировать, почему это изобретение файловой системы заслуживает патентной защиты, — говорится в заявлении директора отдела интеллектуальной собственности и лицензирования Microsoft Дэвида Кэфера. — USPTO часто подает запросы на повторную экспертизу, и это важный механизм гарантии высокого уровня качества патентов».

Фонд утверждает, что независимые запросы на повторную экспертизу примерно в 70% случаев приводят к сужению предмета патента или его полной отмене. Согласно статистике USPTO, около 12% патентов признаются недействительными, 58% сужаются и 30% остаются в силе. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Дмитрий 15 Jun 2004 10:51 AM
Опять линуксоиды пищат... Ну ниче, поменяют маленько GPL. Делов-то.
	Коляныч 15 Jun 2004 11:02 AM
линух потихоньку становится синонимом коммунизма... отобрать нахрен и все поделить!
	Нос 15 Jun 2004 11:03 AM
какая у них... разная статистика :)
	Black IBM.* 15 Jun 2004 11:17 AM
Да дело даже не В Linuxoидах.. ВЕдь патентнас система имеет двойственну Роль.. с одно стороны как они становятся открытыми.. НО МАРАЗМ патентовать то что и так УЖЕ ОТКРЫТО. а тем более требовать роялти задним числом. В Росси наприер дается 6 месяце на то что полсе обубликования зарегестрировать патент. ( правда риск есть что зарегистрируте кто другой( для этого вообще то сейчас главным образом патенты и защищают)_ НО Если они N ЛЕТ уже выпускали.. ( те воощте то суть патента всем Давно известна.) НО несовершенстов патентнго законодательства позволяет им задним числом брать роялти.. СМЫсл патентов РАЗВИВАТЬ прогресс то что ыб нароботи были доступути пусть и чрез роялти..( те изобрел - продал поулчаешь.( ведь если избретение действеительно уникально ее это правильно.. НО ВЕДЬ будт роялсити с самого начала то FAT бы так не пошгла СУЩЕствует кучид других FS для таких веще куда лучше. FATвязла своей простотой и О/тК?РЫТ/ОСТЬЮ все все уже знали) а тут поулчайтся изобрел не патентовал.. все подсели и вот они роялти быдыт брать..( коненчо нкито не отбирате дял DOS и windows...НО это всгео лишь ФОРМАТ обмена кторыо вообще маразм патентовать). а что елси избретталь TCP будет требвать патнеты за каждый ?
	(80) 15 Jun 2004 11:22 AM
Вы господа хрень, прости господи, несете. То, что происходит, это сучья политика. Сначала получить патент на то, что уже широко используется и, во многих случаях, стало стандартом де-факто. При этом сразу не требовать всяких выплат, компенсаций, и соблюдения авторского права, а ждать, чтобы еще больше систем столо пользоваться этим форматом. Потом, когда куча систем, включая холодильники и утюги влипла в этот формат сказать: "Бабки на стол!" - вот это самая сучья позиция с которой я сталкивался в жизни. И линукс здесь вообще не при чем. Для оппонентов - я на линуксе не работаю, соответственно не фанатею от него.
	(80) 15 Jun 2004 11:25 AM
То что я написал относится к Дмитрию и Колянычу -пока писал Black IBM опередил, к нему, соответственно не относится.
	Евгений 15 Jun 2004 1:13 PM
Я считаю что патенты это прогрессивный шаг. А что по вашему воровать у других код является нормой?? Нет уж увольте. Необходимо как можно сильнее оградить открытый софт от желания украсть идеи у компаний, которые потратили ВРЕМЯ и силы своих работников для создания чегото стоящего. Ведь если посмотреть деструктивный-открытый софт во многом построен на идеях крупных софтверных компаний. Код файловых систем Линукс во многом украден у Microsoft Corp. и оконный интерфейс тоже. Это нормально?? И вы после этого используете ворованый Линукс?? Это преступление!!
	ПС 15 Jun 2004 1:27 PM
2 Евгений "Код файловых систем Линукс во многом украден у Microsoft Corp. и оконный интерфейс тоже." А МС молчит чего-то... Наверное это она добрая такая...
	Matros 15 Jun 2004 1:49 PM
Евгений, Вы бредите. Болезненно, причем. Примите таблетку.
	(80) 15 Jun 2004 1:53 PM
2Евгений: "украден у Microsoft Corp. и оконный интерфейс тоже" Вот по поводу кражи оконного интерфейса не надо говорить. Уж подернулось пылью то время когда кипели страсти по поводу кражи Микрософтом оконного интерфейса и самой идеи виндов у кого-то там - я уж сам точно не помню. Но устаканились, так как обвинение в "краже интерфейса" отдает легким маразмом и недоказуемо по сути.
	Поручик 15 Jun 2004 2:02 PM
2 Евгений Что значит воровать? От того, что FAT появилась в самбе, в утюге или фотоаппарате у M$ ее не стало меньше. Затраты, потраченные на разработку FAT, окупились еще в пору MSDOS. Патентование FAT - банальный развод лохов на бабки, только в мировом масштабе.
	Andy 15 Jun 2004 2:05 PM
2(80): "у кого-то там - я уж сам точно не помню" У Apple, который сам имел такие же проблемы с Xerox. И кстати, эта песня со сдиранием интерфейсов продолжается. Судя по publicaly available screenshots of Windows Longhorn Control Panel, её внешний вид будет полностью переработан. Что интересно, он станет полностью идентичен внешнему виду Apple Mac OS X 10.1 System Preferences Window. (MacOSX 10.1 вышла в продажу года два назад, афаир).
	TPAXATE/\b 15 Jun 2004 2:40 PM
г-н Поручик , если я трахну вашу жену, у вас же ее меньше не станет, не правда ли?
	Yuri 15 Jun 2004 3:13 PM
> Формат файлов FAT стал стандартным средством хранения файлов > не только в компьютерах, но и на сменных картах флэш-мамяти, > используемых в цифровых камерах и других устройствах. Кроме > того, он применяется программным обеспечением Samba, которое > позволяет Linux- и Unix-компьютерам обмениваться данными с > Windows-компьютерами Это что за бред такой? Где в Самбе используется FAT (а главное - зачем)? > а также самой Linux — для чтения и записи файлов на жесткие > диски Windows. Ну и что? Для этого используются только спецификации FAT, уже много лет назад свободно опубликованные самим Майкрософтом. Так что по крайней мере _читать_ данные, созданные теми же виндами на фатовских дисках, любая ОС имеет полное право. Насчет права писать на такие диски вопрос чуть более спорный, но тоже явно не критический.
	Поручик 15 Jun 2004 4:36 PM
2 TPAXATE/\b Ревность, как и жадность счастья не приносят
	Шел мимо... 15 Jun 2004 5:39 PM
2Yuri "Это что за бред такой? Где в Самбе используется FAT (а главное - зачем)?" Кажется речь в патенте идет о длинных именах, может имелось ввиду, что самбе приходится повторять трюк по преобразованию длинных имен в имена формата 8.3. Хотя я не думаю, что тут zdnet не облажалась. 2Евгений "Код файловых систем Линукс во многом украден у Microsoft Corp." А в чем "во многом" украден? А то сказать можно все, и "черное" "белым" назвать.
	am 15 Jun 2004 5:42 PM
траха.лю надо с черномышью скоперироваться. тот тоже большой мастак программы с машинами, жратвой и прочим ассоциировать
	Билл Гэ. - s999999999rambler.ru 15 Jun 2004 9:10 PM
Оконный интерфейс я .как сейчас помню, увел из Зирокса - Xerox по вашему, по русски, а Fat из 8-ми битной ОС CPM. Я всё хорошо помню.
	Не Лох 15 Jun 2004 9:45 PM
2Евгений "Код файловых систем Линукс во многом украден у Microsoft Corp." Евгений, ты такой дуб прости господи. :)) Ладно еще SCO может п..деть про код украденный с линукса. Потому что к этому коду хотя бы публичный доступ был. А код МС как они могли увидеть ? Что касается доступа к FAT разделам, то он был программирован по спецификациям, которые сама МС открыла черт те знает когда, при этом никаких лицензий за это не требовала. Таким образом, запатентовав FAT постфактум, просто кинула всех, кто воспользовался ее "подарком". Троянский конь.
	Lexx 15 Jun 2004 10:14 PM
Мля, мы тут пиво пьём, я народ подтянул почитать этот топик, ржачь до сих пор стоит :))) Ну что тут можно сказать... историю нихера не знаете господа... Скажу по секрету что IBM слизала ядро OS/2 у Microsoft с Windows NT а AIX это переделанный Interactive Unix ;)))
	A 16 Jun 2004 3:21 AM
> Ну что тут можно сказать... историю нихера не знаете господа... > Скажу по секрету что IBM слизала ядро OS/2 у Microsoft с Windows NT По другим слухам IBM от MS только поддержку Win16-приложений взяла, пока они вместе работали над ОС. А сама MS капитально переделала NT-ядро под патронажем IBM. То есть, в обмен на новое ядро IBM получила поддержу N-го количества приложений, написанного под <=Win 3.x. Потому после выхода в свет Win95 полуось и отмерла - не было поддержки Win32 и, соответственно, новые приложения уже под полуосью не работали. -- И то и другое является непроверенным, потому каждый выбирает вариант на свой вкус и цвет :) Хотя в свое время пустить Win 3.11 непосредственно под OS/2 Warp не вызывало никаких проблем. А нужно это было для того, чтобы работающий в фоне под TMail-ом момед не тормозил работу MS Word-а, как это происходило, если пускался он под самой Win 3.11. Это реальная история из середины 90-х :)
	мимоходом 16 Jun 2004 9:28 AM
История быстро забывается. И молодежь зеленая уже не знает, что было до Windows-эры, им кажется, что диски всегда назывались C: и D:. Те, кто еще помнит (20 лет всего прошло с гаком) как Билли ДОС продал, как Ворд купил, как владея монополией на ДОС душил все графические подсистемы, которые с виндами конкурировали, как использовал недокументированные возможности Windows в MS Office, те грустят. После полной победы MS Office развитие Word'a &amp; Excel'a остановилось - идеи красть стало не у кого. BG хороший продавец, но софт у него вторичный.
	Engineer - goherenm.ru 16 Jun 2004 9:38 AM
Почему-то всегда думал, что та же NT была прямым плодом неудачного сотрудничества IBM и MS. IBM, кстати, долгое время была единственной компанией (кроме MS, конечно), имеющей доступ к исходникам Windows - это всё оттуда тянется. А ещё всегда думал (уж не знаю, правда или нет), что OS/2 ушла не потому, что сама была в чём-то хуже Microsoft'овских операционок, но потому, что MS могла предложить пользователям Office, а IBM - нет. И Lotus SmartSuite ситуацию тоже не спас. А по сути патентного спора: по тому, что мне известно из открытой печати на данный момент, самой удачной кажется именно аналогия с троянским конём. Правда, важно помнить ещё и том, что есть законы, которые одни для всех. И если закон несовершенен, это ещё не значит, что его не нужно соблюдать. Можно жаловаться, можно пытаться изменить закон... но если "на сейчас" патенты MS законны - придётся платить или отказываться от их использования.
	BigShadow 16 Jun 2004 10:41 AM
Мля, в инете все сидят и лень выудить историческую справку. Ранние полуоси - плод совместных разработок ИБМ и М$. А НТ... вы про LAN Manager слыхали когда-нибудь? Вот найдите где-нибудь НТ 3.51 и посмотрите сколько там процессов lnmgr*, посмотрите, посмотрите! А потом возвращайтесь про энтёвое ядро спорить. Объяснять как в нем ИБМ бедненький нуждался.
	Дмитрий 16 Jun 2004 10:50 AM
Ну да, наша песня хороша, начинай сначала. Что первично, яйцо или...
	BigShadow 16 Jun 2004 11:06 AM
8 декабря IBM и Microsoft выпускают коммерческую версию OS/2 1.0. Эта версия не имеет графического интерфейса, не поддерживает мышь и жёсткие диски размером более 32Mb
	BigShadow 16 Jun 2004 11:10 AM
Это я про 1986 год. А энтя в каком вышла?
	BigShadow 16 Jun 2004 11:24 AM
В октябре 1988 Microsoft выпускает программу LAN Manager для OS/2, созданную совместно с 3Com, для операций с сетевыми PC.
	Доктор - bksssmu.ru 16 Jun 2004 1:19 PM
Абсолютно согласен с "мимоходом". Достаньте старенькие подшивки журнала PC world, Монитор, КомпьютерПресс, архивные статьи из интернета годов этак 1988-1996. Я в это время учился с компьютерами работать и много читал. Споры не утихали, но они не имели столь удручающих последствий. Вспомните пакет Quatro Pro от Borland - насколько он был более развит по сравнению с Excel того времени и сколько потом возможностей перекочевало в Excel из него. Я уже не говорю про DBASE, FoxPro, Star Office.. БОльшая часть лучших решений была без тени стеснения заимствована MicroSoft. Если уж говорить об истории, то продукты MS никогда не были самыми лучшими, они всегда были самыми рекламируемыми, а во многих случаях навязанными. С другой стороны, действительно, МС офис перестал развиваться сколько - нибудь серьезно после того как фактически не осталось продуктов и фирм, способных конкурировать с МС. Закон природы - сначала империя растет за счет новых идей, средств и решений. А потом подыхает из - за отсутствия новых идей, средств и решений. Древний Рим, Английские и Португальские колонии, Советсвий Союз и т.д. Доктор сказал помрет - значит помрет.
	eXOR 16 Jun 2004 1:57 PM
2 TPAXATE/\b: Вы и "Евгений" - это не один и тот же человек?
	Шел мимо... 16 Jun 2004 1:58 PM
2Доктор "С другой стороны, действительно, МС офис перестал развиваться сколько - нибудь серьезно после того как фактически не осталось продуктов и фирм, способных конкурировать с МС" Я бы сказал так: "С другой стороны, действительно, МС офис перестал развиваться сколько - нибудь серьезно после того как фактически не осталось продуктов и фирм, у которых M$ может что-то позаимствовать для его развития". ИМХО, своих идей у M$ небыло и нет, только "компиляция" чужого.
	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2004 3:34 PM
2 Доктор: а можно по-подробнее про "пакет Quatro Pro от Borland - насколько он был более развит по сравнению с Excel того времени и сколько потом возможностей перекочевало в Excel из него"... давайте расскажите какие фичи были в QPro в 1988-1996 годах и не было в Excel, а также список фич, которые туда перекочевали... за одно расскажите откуда МС позаимствовал идею Pivot Tables к примеру... интересно будет так же послушать что МС спер из StarOffice, что спер FoxPro после приобретения компании МСом из DBase или еще кого... давайте, не стесняйтесь... За одно может быть покажите какие-либо выкладки по-поводу "самые разрекламированные" - ИБМ, Борланд, МС компании публичные - все отчеты есть - скажите кто из них сколько денег тратил... а то в аэропорт приезжаю - вижу во всю стену баннер ИБМа, Оракл унбрейкабл, а вот МСовской _рекламы_ нетути нигде... расскажите про навязанный всему миру ворд и эксель, которые выходя на рынок боролись с монопольными ВордПерфект и Лотус 1-2-3 имевшими по 80% и более на рынке... давайте достанем старенькие подшивки - расскажите сколько там было рекламных полос от МСа и сколько от конкурентов, а потом поговорим...
	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2004 3:36 PM
и в догонку про патент - может кто-то привести ссылку на иск поданный МСом за нарушение его патента? по любому случаю? т.е. - вот кто-то там использовал расширение ФАТа для длинных имен и на него МС наехал... давайте, рассказывайте... только чтоб не в случае самозащиты (встречным иском, как было со СТЕКом, да и то там не патентный спор был), а вдруг не с того ни с сего - как юнисис, ИБМ, ЕОЛА и прочие делали?
	BigShadow 16 Jun 2004 6:15 PM
2 PTO: Правильно! Надо начинать с Lotus 1-2-3. Для сманивания его пользователей на Excel M$ реализовал в нем управляющие последовательности идентичные лотусовским (те их наверно запатентовать недогадались? ;)
	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2004 6:38 PM
2 Шел мимо: странно 25 лет не наезжал, но осадочек остался... чего же вы против ИБМа не выступаете, у которого на порядок больше патентов, в т.ч. на не менее "общепринятые" штуки? а сноски это вообще к чему? там слово "патент" где-либо встречается? или так, "к слову пришлось", т.е. когда аргументов нет начинаем что под руку попало выбрасывать? 2 BigShadow: а по этому поводу даже Лотус с Борландом долго судились... И МС судился с кучей компаний... вон, до выхода Вин95 им не разрешали сделать десктоп нормальный, пока с Апплом не утрясли их права на look-n-feel. Только в случае с Excel тут мимо - ибо он понимал клавиатурные шорткаты лотуса, но не копировал его интерфейс и меню... и в Ворде была специальная программа для тех, кто переходил с вордперфекта - аналогично был режим клавиатурных сокращений последнего - но интерфейс, меню и все такое были абсолютно своими.
	BigShadow 16 Jun 2004 6:40 PM
2 PTO: А также нужно вспомнить лотусовский AmiPro. А то у вас WordPerfect вдруг оказывается в монопольном положении. И задавил M$, в первую очередь, конкурирующие офисные пакеты лучшей интеграцией. А она, в том числе, достигалась за счет сокрытия деталей API.
	Шел мимо... 16 Jun 2004 7:19 PM
2PTO "странно 25 лет не наезжал, но осадочек остался... чего же вы против ИБМа не выступаете" В обсуждаемой статье ни слова не сказано про IBM, вот я про него и молчу. В приведенных ссылках обсуждается "чистоплотость" M$, хочестся верить, что все эти трюки с патентованием задним числом, не будут использованы для "разведения лохов", но...
	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2004 7:43 PM
2 BigShadow: дык у ВордПерфекта было более 80% рынка когда появился Ворд - он был монополистом (ну по сегодняшним меркам) рынка текстовых процессоров... АмиПро никогда более 3-4% не занимал - в уравнение он ничего дополнительного не привносет... про "лучшую интеграцию и сокрытие деталей реализации АПИ" - угу помню такие разборки - как раз ВордПерфектовские ребята про это говорили - типа не рассказали им как сделать кучу таймеров... заглохли после того как им показали доку еще от Вин 2.0 где сие было описано + подарили книжку Петцольда с главой про это... вроде больше про это слышно не было? А... еще ребята из Нетскейпа говорили, что в НТ был разработан мега АПИ чтоб ИИС очень клева работал - в суде были предъявлены документы, что - данный АПИ разработан был самими авторами ИИСа и использовал исключительно документированные функции АПИ сам по себе и более того документация по нему _предлагалась_ нетскейпу - ибо МСу было _выгодно_ чтобы хорошее приложение хорошо работало на их платформе - с САНом они тогда воевали за серверный рынок в полный рост... 2 Шел мимо...: ок, как только будет статья про ИБМ я жду ваших завываний про то какие падонки в ИБМ не дают развиваться науке и технике патентуя все подряд Во второй раз спрашиваю - дайте плиз ссылку на то, чтобы МС против кого-нибудь возбудил иск по нарушению принадлежащих им патентов - либо иск, либо идете далее мимо ибо аргументов у вас нет. при чем тут чистоплотность я так и не понял? сервис МСН вообще на ИЕ расчитан, вернее под МСН Эксплорер - то, что они взялись поддерживать другие браузеры - большая радость, нефига тут кричать собственно - тестировать слабосовместимые варианты Оперы и обеспечивать со всеми ими совместимость - ба да сие не очень дешевое развлечение - зачем оно МСу? или они должны через 20 минут после выхода новой версии Оперы проверять "а все ли из 1000000 страниз на МСН/МСНБС нормально в нем отображаются" и не проще ли просто подсовывать ему стандартную и гарантированно отрисованную страничку? ведь дизайн и количество элементов + сложность верстки на МСН очень велика - это не страничка Васи Пупкина... или вы обиделись, что МС дала отступного Опере на которые те смогли таки выпустить новую версию, а МСу съэкономить на адвокатах и заняться своим делом, а не беганием по судам? интересная у вас логика... таки в чем вы увидили "чистоплотность" (в кавычках) у МСа?
	Шел мимо... 16 Jun 2004 7:57 PM
2PTO "и обеспечивать со всеми ими совместимость" Сразу видно - не ходили, не читали... но не согласны. Если броузер представлялся оперой, то ему подсовывалась кривая страница. Достаточно было wget'ом качнуть страничку, переопределив в нем user-agent, как выяснялось, что пулученная таким образом страница прекрасно отображается оперой. На основании этого и подняли вой, что де "душат".
	A 16 Jun 2004 8:04 PM
> А... еще ребята из Нетскейпа говорили... А еще ребята из Нетскейпа подали в суд на MS якобы за то, что Win95 (а может и 98 тоже) "сознательно" несколько притормаживает работу Netscape Navigator. Самое интересное, что они это доказали и выиграли дело. Только уже было поздно - все поголовно сидели в IE. Вот такие вот слухи ходят уже несколько лет.
	Andy 16 Jun 2004 8:24 PM
2PTO: "и не проще ли просто подсовывать ему стандартную и гарантированно отрисованную страничку?" РОФЛ! Именно так в Опере тогда и сказали. После чего переопределили user-agent как "Oprah" (то бишь явно неизвестный мсн"у браузер, которому гарантированно покажут эту самую стандартную страничку). И что же? Это столь желанную страницу Опера показала на раз. А вот когда "специальную версию" для Оперы скормили ИЕ, тот отобразил в точности те же кривости и уродства. Попробуйте как-нибудь на досуге запустить Оперу и поискать что-нибудь в онлайн-МСДН. Результаты будут поразительно отличаться смотря по тому сказали вы ей сообщать что она Опера или делать вид, что это Ие. А ведь я очень сомневаюсь, что в зависимости от этой настройки применяется различный механизм рендеринга страниц - разрабатывать и поддерживать два различных движка не захотела бы и Микрософт при её возможностях...
	Alexander S. 16 Jun 2004 8:33 PM
2 Шел мимо...: Оперные завывания вообще не из той оперы.:) Правда на самом деле банальнее и скучнее. Старая версия Оперы была с багом (фичей:)- не отображала правильно страницу из MSN. Веб-дизайнер MSN сайта подправил страницу под Оперу. Хакнул, так сказать, в обход ошибки (фичи) Оперы. Ну и, конечно, использовал распознавание броузера. Таким образом Опере передавалась ненормальная страница на которой бы перекособочило IE и Netscape, но из-за особенностей той старой версии Оперы как раз в ней эта ненормальная страница нормально отображалась. Более новая версия Оперы баг исправила (в результате нормальные страницы отображала нормально, ненормальные-ненормально), но вместо того, чтобы просто связаться с MSN-овским вебдизайнером, оперные "певцы" подняли вонь на всю галактику. Всё остальное- история и истерия. +++ 2 A: >А еще ребята из Нетскейпа подали в суд на MS якобы за то, что Win95 (а может и 98 тоже) "сознательно" несколько притормаживает работу Netscape Navigator. Да что его притормаживать- тот ещё тормоз был во времена Win95. На незакрытом HTML тэге падал без помощи Windows. Кстати, этой сплетни я не слышал- ссылочку на заслуживающие доверия первоисточники, please.
	Билл Гэ. - s999999999rambler.ru 16 Jun 2004 8:40 PM
Спасибо ОРТ , что вступился за меня. Я честно боролся и владел львиной долей рынка (8 триллионов в год) в течение почти 20 лет. Злые люди говорят, что за 1\100000 от моих доходов можно было давно решить задачу искусственного интеллекта и далеко продвинуть робототехнику, а я все продолжаю выпускать Word и IE. Зато какой IE получился и обошелся человечеству всего ничего (цифры выше).
	AT - 220220pager.icq.com 16 Jun 2004 9:16 PM
Мде.. А кто Опере мешает прикинуться шлангом и выдавать себя за IE 7.0 ?? ;o)) MS только заточит все свои страницы чтобы только под 7.0 смотрелись - а Опера раз и будет показывает их нормально :o))
	A 16 Jun 2004 11:10 PM
> Да что его притормаживать- тот ещё тормоз был во времена Win95. Так может потому он и тормозил ? Я ж четко сказал, что "под Win95". > На незакрытом HTML тэге падал без помощи Windows. IE до сих пор падает от html-кода, длиной 58 байт. Это как минимум IE 5.x и IE 6.x. Про более младших незнаю - их сейчас найти трудно. > Кстати, этой сплетни я не слышал- ссылочку на заслуживающие доверия первоисточники, please. А откуда, ты думаешь, взялась фраза: "Вот такие вот слухи ходят уже несколько лет." ? Знал бы ссылку сам - так привел бы :) PS. Я вообще много-го из того, что говрят в народе, до этого не слышал :)
	Alexander S. 17 Jun 2004 12:51 AM
2 A, Когда Микрософт выпустил Win95, Интернет был ещё в зародыше. До такой степени, что TCP/IP стек не стоял в Win95 по умолчанию. Билл Гейтс, конечно, умный человек, но не настолько гениальный провидец, чтобы в 1993-1994 годах заложить в Win95 "тормоза" для никому тогда неизвестного Netscape, с которым (как и с Интернетом) Микрософт не собирался связываться вообще. >IE до сих пор падает от html-кода, длиной 58 байт. Могет быть. А сам код можно в качестве примера?
	A 17 Jun 2004 2:20 AM
> Когда Микрософт выпустил Win95, Интернет был ещё в зародыше. Это у нас он был еще в зародыше, а на западе он давно прошел эту стадию и был как минимум в подростковом возрасте. Но даже тогда универ имел выделенный канал 33600, розданный по нескольким корпусам с использованием Linux и BSD маршрутизаторов, почтовиков, проксей и файрволов. Если бы во всем мире инет был в зародыше, то каким образом можно было бы объяснить его бурное развитие у нас к 97-му году ? За два года такие гигантские шаги не делаются на ровном месте. Тем более у нас. Так что, то, что в Win95 IP-стек по-умолчанию не ставился, еще ни о чем не говорит. > Могет быть. А сам код можно в качестве примера? Эх... Дай бог памяти: [html][from][input type crash="immediately"][/form][/html] Вроде бы так. Скобки заменены специально. Были высказывания, что это фича для тестирования баг репортов. Это вполне вероятно, но по хорошему её нужно было в релизе отключить, чего никто не сделал и делать, похоже, не собирается.
	BigShadow 17 Jun 2004 10:25 AM
A>Так что, то, что в Win95 IP-стек по-умолчанию A>не ставился, еще ни о чем не говорит. Не помню по-умолчанию или нет. Главное ЧТО БЫЛ!!! Революция! Прорыв! :))) Ведь чтобы подключить Виндоуз 3.х к Сети надо было раздобыть и установить ТСР32 (ну или винсок.длл и звонилку).
	PTO - ptokgb.ru 17 Jun 2004 10:36 AM
2 Шел мимо...: еще раз для тех кто в танке - версии Оперы имеют массу несовместимостей между собой, поэтому была сделана версия сайта для наименьшего знаменателя, которая тестируется под Оперой. Последние выпускают новую версию с лучшей поддержкой стандартов - бегут посмотреть и начинают орать что МС раз такие не удосужились переделать миллион страниц под их бровзер вышедший аж вчера! ай-ай-ай монополисты. То что последние версии Оперы научились показывать ХТМЛ предназначенный для ИЕ это большое событие, но требовать от МСа тут же поддержать их браузер это нонсенс... когда МС выпустила свой ИЕ она предпринимала мега-усилия чтобы сподвигнуть народ на создание веб-сайтов совместимых с ним - бесплатные утилиты, трейнинги, футболки и конкурсы с большими призами сыпались как из рога изобилия - МС выходил на рынок, где был монополист - нетскейп. Поэтому задача была отвоевать сердца и ума веб-дизайнеров и сподвигнуть их использовать не только фишки нетскейпа, но и фишки ИЕ. у МСа это получилось - широчайшая поддержка веб-девелоперов и веб-дизайнеров, куча примеров, материалов, тулзов. Можно поинтересоваться ГДЕ у Оперы раздел на их сайте для веб-дизайнеров где-бы приводились советы как сделать сайт с хорошей поддержкой их браузера, с различиями и воркараундами по их несовместимостями между версиями? А может они каким-то образом решили посотрудничать с МСНом, поспонсировать его - какой смысл коммерческому предприятию взваливать на себя заботы о совместимости с софтом у которого 2% пользователей, тогда как для МСНа МС разрабатывает СПЕЦИАЛЬНЫЙ БРАУЗЕР под названием МСН Эксплорер - поставьте его себе на досуге и убедитесь, что это совсем другая среда. Почему Опера не наехала на АОЛ - у тех тоже свой собственный браузер для своего контента... как там с поддержкой Оперы дела обстоят? 2 А: слышал звон, да не знаю где он? ссылочкой побалуете что 1. нетскейп подал в суд за "сознательное" притормаживание НН в Вин95 толи 98? 2. на доказательства нетскейпа и на информацию о выйгранном процессе по поводу см. п. 1 2 Andy: еще раз - у Оперы была куча малосовместимых между собой и другими браузерами версий. то, что МС _учла_ их кривости и пыталась хоть как-то показывать контент и для таких пользователей это большая заслуга МСа. Опера выпускает новую версию с причесанной поддержкой стандартов и начинает орать на всех перекрестках что ее зажимают на следующий день... маладца дома посмотрю на МСДН из-под Оперы... посмотрим в чем различия - если очень будете настаивать даже попытаюсь выяснить из-за каких ограничений в старых Операх та или иная фича была отключена 2 А: я вам по большому секрету скажу, что нетскейп был killer-application для продаж Win95 - т.е. народ ПОКУПАЛ Вин95 чтобы под ней запускать Нетскейп 2.0 - это было большим стимулом для перехода. МС (и документы об этом были представлены в суде - см. World War 3.0 Microsoft and their enemies книжку с подробностями) показал что он АКТИВНО сотрудничал с нетскейпом сделав их своим премьер партнером и толпа народу из Редмонда сидела в офисе Нетскейпа пытаясьим помочь сделать продукт, ради которого будут покупать новую версию виндов. На начало 95го года Интернет был ОЧЕНЬ маленьким - туда не пришла коммерция, не было приложений чтобы им пользоваться - почта + ФТП, пользователи университеты да военные. С появлением мозаики и нетскейпа появилось ПРИЛОЖЕНИЕ для Интернета окромя электронной почты - туда ломанулся коммерческий сектор - взрывной рост кол-ва веб-сайтов, веб-клиентов, миллиарды долларов потекли именнно в это время, сначала в инфраструктуру - мега подъем Циски и еще ряда контор про которые практически никто не знал, уже позжее появляется бум дотКОМов на гребне которого сколачиваются миллиардные состояния сидящих у руля людей - когда появился Амазон? когда Хотмейл? и эта - расскажите плиз какой файрволл у вас был в 1995 году... :)
	BigShadow 17 Jun 2004 10:45 AM
A> Когда Микрософт выпустил Win95, A> Интернет был ещё в зародыше. AS>Это у нас он был еще в зародыше, а на западе AS>он давно прошел эту стадию и был AS>как минимум в подростковом возрасте. :))) обхохатывались всем отделом - :))) врачи-педиатры собрались на консилиум М$ про??ал Интернет - факт беспорный и то что НЕ ОН его изобрел тоже в начале 90-х революцию в Сети делал Нетскейп, а не Мелкософт рунет был прилично развит Рамблер, потом Яндекс а вы зародыш, нет - минимум отрочество... где-то в 83-84 году выставка была "информатика в жизни США" и амеры инетом выхвастывались мол как круто и полезно Вот смех прошел и, честно говоря, такие "исторические представления" просто ужасают тем, что сейчас в сознании юношества формируются такие искаженные представления... ;)
	BigShadow 17 Jun 2004 11:09 AM
2PTO: Бизнес под названием Amazon.com был открыт в июле 1995 года. Microsoft объявила о покупке компании Hotmail 2 января 1998 года. >расскажите какой файрволл у вас был в 1995 году Давно было, уже не помню - надо порыться в доке. Вам точно название нужно или вопрос все же о чем то другом ;)?
	PTO - ptokgb.ru 17 Jun 2004 11:34 AM
2 BigShadow: угу, факт бесспорный - тем более что БГ лично в этом признался... 17 декабря 1995 года вроде как... тогда он пообещал что через пол-года во ВСЕ приложения МСа будет встроена поддержка протоколов Интернет... свое обещание он сдержал :) все-таки революция Интернета началась в середине 90х... 94г - первая бета нетскейпа, до этого все пользуют исключительно мозаику... ацтой еще тот, динамического контента не умеем, таблицы только в бете у нетскейпа (про ИЕ 1.0 вспоминать тошно, да и то он только весной 95го появился)... Рамблер - первый поисковик - 96год - полный ацтой :) все пользуют альтависту даже для поиска по русским рессурсам, Яндекс - середина 97 года... - зародыш самый что ни наесть :) 87 год - выставка "Информатика в жизни США" - большой успех, только вот про Интернет там не рассказывают - AOL и Compuserve рулят в то время... Интернет прибежище университетов и военных - гражданским вход закрыт.
	BigShadow 17 Jun 2004 11:55 AM
Вехи в истории Сети того периода: 1983 - TCP/IP утвержден в качестве основного стандартного протокола для ARPANet 1986 - ARPANet перешла под покровительство NSF ("Академии наук" США), введена служба DNS, принят стандарт ISO-8879 на SGML (Standard Generalized Markup Language) 1988 - сетевой "червь" Моррисона (первый!) поразил десятую часть всех мировых хостов, в ответ сформирована Команда компьютерной безопасности CERT 1991 - рождение World Wide Web (Тим Бернерс-Ли из CERN разработал HTML) 1993 - в феврале NCSA выпустила первую версию графического браузера Mosaic (разработал Marc Andreessen) 1994 - в декабре выпущены первые версии Netscape Navigator, Commerce Server и Communications Server 1995 - Microsoft вышла на рынок браузеров с Internet Explorer 1.0 1996 - в феврале выпущен Navigator 2.0, в августе -Navigator 3.0; летом появился Internet Explorer 3.0 (реализована поддержка почти всех расширений Netscape и наконец-то нормальный интерфейс), который быстро утвердился в качестве "второго главного браузера"
	PTO - ptokgb.ru 17 Jun 2004 11:57 AM
2 BigShadow: угу - а в 1997 году Амазон сделал IPO и куча народу обогатилась в полный рост, в 1998 году один индус срубил полярда с МСа, причем через год в интервью журналу Wired сильно жаловался, что нужно было просить ярд за такое кол-во подписчиков и он типа прогадал в моем вопроса про файрволл ничего кроме любопытства - просто в те времена их практически никто не ставил, первый чекпоинт в россии появился 1996 году
	BigShadow 17 Jun 2004 11:58 AM
2РТО: Сторгуемся на первой половине 90-х? :)))
	tstone - saldomail.ru 17 Jun 2004 11:59 AM
Ну вот, наступили на любимый мозоль РТО и Александера С :-))) Ну не хотят понимать люди, что все уже доказано. В _суде_, и даже (о ужас!!!) в _американском_ суде, и даже два разА! Нет, им все ссылочки подавай...
	BigShadow 17 Jun 2004 12:04 PM
2РТО: даа, классная была выставка, кулечки Пепси :))) а файрволл действительно тогда никто не пользовал мы под BSD/OS 2.0 (BSDI) покрутили его, посмотрели ну фильтрует, ну не пущает, а на фиг надо?! и отрубили :))) мирное было время...
	Шел мимо... 17 Jun 2004 1:34 PM
Платон мне друг, но... 2PTO "То что последние версии Оперы научились показывать ХТМЛ предназначенный для ИЕ это большое событие, но требовать от МСа тут же поддержать их браузер это нонсенс..." "Подержка МС" заключалась в определении того, что это именно "Opera 7" и отдаче ей кривого контента. Позволю себе цитату с компьютерры: "изменив параметр User Agent, сообщаемый браузером сайту с Opera на Oprah, они получили совершенно нормальную страницу, такую же как и в IE6. Оптимизированная под IE страница MSN отображается и в старом браузере Opera 6, для которого у MSN нет особой версии (см. скриншот). При этом Opera 6 действительно отображает страницу MSN с некоторыми ошибками, чего нельзя сказать о седьмой версии." Т.е. под новейший броузер (именно под него) сбацали кривой контент, а не "появился новый броузер и разучился показывать, то что раньше было видно". Почувствуйте разницу... Еще одна ссылка говорила о событиях 2001 года, тогда "радеющая" за пользователей M$ забабахала новый дезайн MSN, который ни опера ни мозила тех времен открыть не могли. M$ с высока заявила о недостаточной поддерке w3c стандартов этими броузерами, а сам сайт от M$ им, как и всегда, этим стандартам следовать не пытался.
	Дима 17 Jun 2004 1:52 PM
По поводу выставки: Я тогда приехал в Москву, добрался до ВДНХ, посмотрел на очереди... И пошел Фанту пить... ;-)
	ПС 17 Jun 2004 4:05 PM
2 Шел мимо. Помню я эти события. Было время, когда МСовский сайт выдавал "Для просмотра содержимого необходим ИЕ и усё". А потом был крутой наезд на МС и после этого волшебным образом все браузеры научились просматривать МСовский сайт. Правда не на долгое время. Вскоре форматирование операх да нетскейпах стало жуть каким кривым и пришлось опять к ИЕ возвращаться. Вот такие глючные софтины... :))
	Andy 17 Jun 2004 4:18 PM
2PTO: про "типа кривую шестую Оперу" вам уже ответили. насчёт "смотрения МСДН" облегчу вам задачу. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/cpref/html/frlrfsystemdataoledboledberrorclasstopic.as p попробуйте открыть в Ие, Опере (id as Опера), Опере (id as Иа).
	Andy 17 Jun 2004 4:19 PM
насчёт пробелов в URL - знаете, что делать ;)
	A 17 Jun 2004 7:52 PM
2 PTO: > 2 А: слышал звон, да не знаю где он? ссылочкой побалуете что Если Вы невнимательно читали, то повторю своё недавнее сообщение, которое всё еще находится на этой же странице: - А откуда, ты думаешь, взялась фраза: "Вот такие вот слухи ходят уже несколько лет." ? Знал бы ссылку сам - так привел бы :) - Смею надеяться, что этот вопрос закрыт окончательно ? Для сомневающихся процитирую часть оригинального сообщения: ...подали в суд на MS якобы за то... Просьба обратить внимание на шестое слово в цитате. > и эта - расскажите плиз какой файрволл у вас был в 1995 году... :) Вероятно, ipfwadm под Linux и ipwf под FreeBSD. Я ж в то время только поступил в универ. === > попробуйте открыть в Ие, Опере (id as Опера), Опере (id as Иа). Интересная реакция на "id as Opera". Хотя есть выбирать Mozilla или IE, то отображается нормально :)
	WinFan 17 Jun 2004 11:17 PM
2PTO: Спасибо чувак, я круто прикололся с MSDNа! Поставил user agent = Mozilla/64.0 (compatible; MSIE 25.0; Windows NT 17.0) и все красиво. Поменял Mozilla на ozilla и получил кучу дерьма вместо странички. Серьезные люди работали. И логика железная - если я не опознал клиента, стандартной странички он не получит. Так и надо. Бритва Оккама сосет. Из ситуации надо выходить самым сложным путем. А то мало ли что.
	bl3 18 Jun 2004 10:27 AM
Alexander S: Когда Микрософт выпустил Win95, Интернет был ещё в зародыше. http://inopressa.ru/liberation/2004/06/17/11:34:27/haine: Первый пронацитский сайт, Stormfront, был создан в США в 1995 году.
	pumv 18 Jun 2004 11:11 AM
Очень уважаю МС. Но, для справедливости: 2РТО. "за одно расскажите откуда МС позаимствовал идею Pivot Tables к примеру... " Ровно за год до выхода очередной версии Экселя появилась такая себе приложения - Lotus Improve. Это была чистая, незамутненная ничем, типя самих электронных таблиц, Pivot Table. Но на судьбу Лотуса это уже не повлияло. А МС, как всегда, взял лучшее (лучших) и использовал в своем приложении. Кстати, почему-то, никто не упомянул, что МС не просто "берет" "что-то" у других. Он, просто берет этих других _на_работу_. И дает им сделать то, что они не смогли на предыдущем месте работы. За НТ стоит вполне конкретный человек, разрабатывавший в свое время VMS. За C# - товарищ из команды Turbo Pascalя. Вирт - тоже работает на МС. Кнут - работал. Здесь кроется большая проблема для конкурентов: МС скупает мозги. Вагонами. Кто-нибудь слышал о людях, УШЕДШИХ из МС и переплюнувших МС? Всегда - наоборот. Находится кто-то, сделавший ЧТО-то. Через год МС делает ЭТО или лучше, или ЭТО становится собственностью МС. МС, просто, может себе это позволить. И не надо забывать про истоки: рынок ПО появился только благодаря юристу БГ (программер из него - так себе). Без него - так бы и покупали "програмно-аппаратные комплексы". И еще: Ексель ТОГДА - назывался Aurora. Во Франции до сих пор это слово - синоним электронных таблиц.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 18 Jun 2004 2:00 PM
Эх, дайте и мне плюнуть :) "Кстати, почему-то, никто не упомянул, что МС не просто "берет" "что-то" у других. Он, просто берет этих других _на_работу_. И дает им сделать то, что они не смогли на предыдущем месте работы. За НТ стоит вполне конкретный человек, разрабатывавший в свое время VMS." Ну, и сравни что такое было VMS и WinNT в те времена. Она и сейчас по серьезному списку параметров проигрывает VMS. Трудно предположить, что этот человек страдал в DEC'е от того, что ему не давали сделать "полупрозрачные окошки" или "конпку старт". Заааагуууубииииилллллиии москали слоника :)
	А.Хохлов 18 Jun 2004 2:10 PM
2 A [html][from][input type crash="immediately"][/form][/html] ... Были высказывания, что это фича для тестирования баг репортов. Это вполне вероятно, но по хорошему её нужно было в релизе отключить, чего никто не сделал и делать, похоже, не собирается. Скорее, это обычная неаккуратность. И crash с immediately тут не при чем - достаточно [input type].
	нц 18 Jun 2004 6:57 PM
и еще раз - w3c выпускает рекомендации, и вообще мало кто им полностью пытается следовать. Кстати - может просто МС получая неизвестный юзер-агент начинает отдавать страницу в соответствии со стандартами, а не оптимизированную под себя? :))
	WinFan 18 Jun 2004 9:07 PM
2нц: если бы ... золотая мечта :)
	A 19 Jun 2004 2:34 AM
> Скорее, это обычная неаккуратность. И crash с immediately тут не при чем - достаточно [input type]. Хм... Про immediately я знал. Однако же, 58 байт сократились до 13-ти :) PS. "А.Хохлов"... Ты случайно пару лет назад в "Полигоне" не работал ? :)
	нц 19 Jun 2004 10:22 AM
хорошо, надо посмотреть что за HTML код отдает МС в ответе на неопознанный user-agent и что по поводу этого кода скажет валидатор.
	А.Хохлов 21 Jun 2004 1:27 PM
2 A Даже не знаю, что такое "Полигон"
	fi 21 Jun 2004 6:33 PM
то pumv за RSX, a не VMS ;-))) Один из многих. И кстати, где он???? Давно ушли. Как и многих других.
	PTO - ptokgb.ru 21 Jun 2004 8:35 PM
2 BigShadow: Ок, но ближе к середине :) 2 tstone: сноску! сноску! сноску! 2 Шел мимо...: кто оплатит работы МСовской команде, что держит МСДН по проверке его корректной работы с другими браузерами. Я попробовал дома Оперу самую последнюю что есть на их сайте с настройкой что она прикидывается ИЕ6 - текст коряжит, дерево не показывает... собственно о чем речь 2 Дима: мне было проще - я тогда работал на ВДНХ, типа на выставке НТТМ 97 стенд был и я там стоял, народу всякое показывал, на вопросы отвечал... был у меня пропуск на ВДНХ... и пока все стояли по утру в очереди я свободно проходил через служебный вход и становился первым... правда посещения хватило одного... да и просто я милиционеру бедж показал - типа работают тут в соседнем павильоне и прошел спокойно... было интересно местами, Аппл2 рулил в полный рост :) 2 Andy: см. мой ответ к "Шел мимо..."... даже с ИЕ6 Опера показывает сайт некоректно... об чем спичь? 2 А: любезный, у нас тут принято и с меня довольно часто требуют ссылочек - иногда мне годами вспоминают, что я не мог найти факс с прайс-листом на сантехнику... вы же кидаетесь громкими словами, но google сделать не можете ибо сообщения от ОБС и ДД... не уподобляйтесь той ДД ну если ipfw это файрволл то я умолкаю :) ни мозиллой, ни ИЕ6 нормально не показал 2 pumv: Lotus Improv - кайфный продукт был на NeXT... позжее его и под винды сделали... но вот только с Экселем и его Pivot Table там очень мало общего... с разницей в пол-года с импрув вышел Ексель 4.0 - там были не Pivot Tables а Crosstab Tables - предок пивота... говорить что Pivot/Crosstab есть слизанная идея с Improv это супротив совести идти... Improv был выброс в сторону - и не таблица уже, но и не средство для анализа... да и 16 измерений маловато для нормального анализа - скорее сие проба пера. похожих решений было и до импрув, но МС сделал гладкую интеграцию с электронными таблицами, удобный и простой интерфейс, не нужно было определять словами диапазоны, позжее появились способы для работы с полноценным OLAP сервером Дык _ВСЕ_ берут на работу, друг у друга переманивают... вы поинтересуйтесь сколько народу в МСе работавших нонче индустрию двигают... Про Вирта и Кнута - в первый раз слышу - можно подробностей? Я не слышал про людей "переплюнувших МС" - вроде как пока никто МС не переплюнул, но людей, что ушли из МС и сделали свой очень успешный бизнес, иногда против МСа даже масса... тот же РеалМедиа первым в голову приходит про Аврору в первый раз слышу - можно подробнее... во Франции хорошо пошел Multiplan еще под ДОС и уж потом Excel для Mакинтоша... 2 Михаил Елашкин: отсюда и поподробнее - в чем проигрывает (ну окромя цены :)) 2 fi: Дейв и то и то делал... где он - да все там же - в МСе работает главным Distinguished engineer в подразделении, что Виндоуз пишет, как и прежде подчиняется напрямую Джиму Аллчину (второй человек после Баллмера и Гейтса - в ответе за все разработки в конторе)
	Andy 21 Jun 2004 9:18 PM
2PTO: То, что Опера, прикинувшись ие, показывает мсдн не лучшим образом - это факт. В чём причина: в кривости Оперы или в кривости МСДН (у Оперы проблемы с js, у мс привычка плевать на стандарты) - не знаю, разбираться лень, да и не важно это в данном случае. А важно то, что Опера этот сайт показывает. Работать с ним в таком виде вполне можно, хотя и некомфортно. Основной текст, как минимум, прочесть можно всегда. Вопрос только в том, почему для того, чтобы показать мне эту страничку, Опера должна перед мсдн.мс.ком прикидываться осликом, иначе ей подсунут нечто неудобоваримое? Если обнаружен "нелюбимый" браузер - ему намеренно вместо информации выдаётся всякий мусор. Об чём ещё спичьь?
	PTO - ptokgb.ru 21 Jun 2004 10:10 PM
2 Andy: вопрос не ко мне, но думаю будет целесообразно взять оперу старой версии и посмотреть чего там будет показывать МСН и МСДН... ну про МСН ладно, но МСДН это чисто для виндовых девелоперов - для своих так сказать, нече там делать другим, пусть они лучше деньги тратят на публикацию новых статей, а не на затачивание контента для Оперы и других 2% браузеров
	A 21 Jun 2004 11:58 PM
2 PTO: > любезный, у нас тут принято и с меня довольно часто требуют ссылочек Милейший. Вероятно, Вы неправильно прочитали написанное или не совсем поняли его смысл. Если мне не изменяет память, я написал там "якобы" и "вот такие слухи ходят". Если Вы мне укажете на точную фразу в моем сообщении, которая может быть расценена, как утверждение, что это единственно верная позиция и других быть не может по определению, я принесу свои извенения. Я принесу их и в том случае, если Вы укажете мне на точную фразу в моем сообщении, в которой я утверждаю, что это мое мнение или хотя бы, что доверяю тому источнику, из которого получена эта информация. Если же Вы не можете указать на такие места в моем сообщении, то на каком основании Вы требуете от меня отчета "где взял" ? > ну если ipfw это файрволл то я умолкаю :) Я так понимаю, это Ваше личное мнение ? Можно увидеть ссылки на файрволы того времени, которые умели нечто большее ? Хотя ipfw мне самому не особо нравится, но просьбы это не отменяет :) > но МСДН это чисто для виндовых девелоперов - для своих так сказать, нече там делать другим То есть, Вы считаете, что MS-девелопер ОБЯЗАН пользоваться исключительно IE и ничем другим ? Даже если програмеру больше нравится пользоваться чем-то другим, он всё равно должен использовать IE ? Или так считает MS ?
	Andy 22 Jun 2004 1:12 AM
2PTO: "думаю будет целесообразно взять оперу старой версии и посмотреть чего там будет показывать МСН и МСДН..." И что мы увидим глядя Оперой старой версии на МСДН новой? "но МСДН это чисто для виндовых девелоперов - для своих так сказать, нече там делать другим" Упс, а я и не знал. И когда был Мак-девелопером и софт портировал - навовсю МСДНом пользовался. А мне там, оказывается, делать было нечё. А ныне я самый что ни на есть виндовый девелопер, но вот беда - Оперой пользуюсь, Ие запускаю только для мс-овских ресурсов. Так что тут я присоединяюсь к вопросу, заданному А. "не на затачивание контента для Оперы" Как мы совместно убедились, ни о каком затачивании речь не идёт - давайте как есть, сами разберёмся. Главное, давайте то, что в URL запросили, а не "интеллектуально" подставляйте что-попало. "других 2% браузеров" (в сторону) Интересно, сколько из этих 98% на самом деле Опера с выставленной опцией "делать вид, что иа"?
	n/a 22 Jun 2004 10:26 AM
2PTO: > Я попробовал дома Оперу самую последнюю что есть на их сайте с настройкой что она прикидывается ИЕ6 - текст коряжит, дерево не показывает... Странно, у меня Opera 7.23 Final; Сборка 518; Linux. При идентификации как "Opera/7.23 (X11; Linux i686; U) [ru]" на msdn.microsoft.com действительно дерево не показывает, но при идентификации как "Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; U) Opera 7.23 [ru]" или "Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; X11; Linux i686) Opera 7.23 [ru]" дерево есть, все читабельно, хотя в одном месте шрифт мелковат. > МСДН это чисто для виндовых девелоперов - для своих так сказать, нече там делать другим Я - линуксовый девелопер, портирую с вин на лин, и шо - мне туда нельзя?
	Tolik 22 Jun 2004 11:21 AM
Да можно тебе туда, только странно возмущаться, что MS не тратит свои ресурсы, чтобы тебе в этом благородном деле помогать.
	Andy 22 Jun 2004 11:49 AM
2Tolik: Речь вообще-то шла о том, что МС уже успешно тратит свои ресурсы, чтобы в этом самом деле -мешать-.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Jun 2004 5:36 PM
2 PTO >2 Михаил Елашкин: отсюда и поподробнее - в чем проигрывает (ну окромя цены :)) VMS однозначно выигрывает у NT в вопросах безопасности (см. US Army, то что VMS является стандартом в любых лотореях и казино etc), в вопросах изолированности процессов - ergo отказоустойчивости и в вопросах надежности - покажи мне континентальные кластеры на NT. Вот только развития она не получала со времен смерти DEC (да и там ее NT сильно подсиживала в организационном плане).
	Black Bat 22 Jun 2004 5:52 PM
Opera 7.23 Идём по адресу http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/script56/html/vtoriVBScript.asp Прикидываемся IE: дерево не отображается Прикидывается Оперой: если сначала идти на ту же страницу, то уже посылает на http://msdn.microsoft.com/library/en-us/script56/html/vtori VBScript.asp - без внешних фреймов с различными деталями, которые _могут_ некоректно работать в альтернативных браузерах По моему, всё логично
	none 22 Jun 2004 6:32 PM
2Black Bat: простая просьба - перестать "думать" за кого-то-нибыло и тратить ресурсы на гадости (грязь и быдлянские выходки). Вот, я полагаю, пожелания людей к МС (и мое тоже). Логично - преположить грязь в бизнесе и не только у МС ;). Но явные подлянки - это уж совсем обнаглеть надо :)
	PTO - ptokgb.ru 22 Jun 2004 6:34 PM
2 A: а зачем в приличном обществе распускать слухи... далее рождаются легенды, а потом незрелый юноша какой-нить будет ссылаться на авторитетного "А" доказывая всем что МС сакс и мастдай... вы же наверное обидитесь, если я буду рассказывать, что вот мол я тут краем уха слышал от весьма информированных людей, что вроде как Линуса уже арестовали за пиратство и нарушение авторских прав и вроде как уже дали 15 лет строгого режима с немедленной депортацией из США по окончании отсидки с лишением пожизненно права заниматься программированием, а еще я слышал, что вроде как президента РедХата поймали при попытке изнасилования одного из посетителей гей-клуба в Кейптауне, а министерство юстиции ведет проверку откатов при продаже СуСи Новеллу и может посадить кучу народу... чем это отличается от того что писали вы? а главное _зачем_ вы это писали - у нас тут принято оперировать фактами, исследованиями, но не домыслами и слухами... посему нечего удивляться, что 1. вас попросили привести доказательства вашим словам и 2. попытались объяснить, что более такое публиковать не нужно... дык у меня нету ссылок на нечто больше... ибо то, что ноне считается файрволлом появилось уже позжее... ближе к середине 90х нет, я не считаю, что программист под Винды должен пользоваться исключительно ИЕ... я считаю, что МС может потратить с большей пользой деньги на создание _новых_ статей, чем на затачивания своего сайта для разработчиков под веббраузеры, которые не имеют и процента при посещении этого самого сайта. 2 Andy: не знаю, у меня старой оперы нет, может быть она нормально все покажет Ну под Мак есть ИЕ... до тех пор пока Эппл не сделала нормальный браузер на опенсорсном движке у них лучше его не было... у жены сходил по сайту с МСДНом из-под ИЕ и Сафари - полет нормальный... портируйте плиз... Аналогично из-под Соляриса все в порядке Оп, а ведь тот УРЛ, что вы показали это для ИЕ УРЛ, если по библиотеке идти и дойти до той странички - там все будет нормально показываться... дерева не будет (его и в Опере прикинутой ИЕ нету)... так чта не совсем корректно давать такой УРЛ сколько из них Опер? =>0% ибо Опера даже прикинутая не показывает всего, что нужно на МСДНе 2 n/a: вы зайдите из-под настоящего ИЕ на этот сайт и подивитесь как там сильно больше всего в дереве... 2 imho@elashkin.com: ну Миш, то, что кто-то где-то является стандартом это еще ни о чем не говорит - US Army заключила самый большой в истории МСа контракт на поставку ПО для своих нужд, а уж всяких лотерей и казино, что на ВинНТ работают - масса... на слово поверишь или сносок давать? :) ты же знаешь, я пришлю, если не паблик, то приватно :) о! геокластеры! лично делал такой проект в Париже и Сан-Франциско (один датацентр там и там) с помощью вот этого софта: http://www.nsisoftware.com/pro/geocluster/ с развитием после покупкой компаком, а потом ХП конечно дело шло не шатко не валко... но и уходом Катлера из ДЕКа (которого оттуда ушли закрыв его проект Призм и уволив много народу из его группы в 200 сотрудников, что кували новый процессор и ОС Мика - БГ во-время успел захватить такого ценного сотрудника - благо центр, где работал Катлер находился в Сиэттле и перебираться никуда не было нужды ни Дейву, ни его народу) развитие шло... например в 1995 году в VMS появились kernel-mode threads (VMS 7.0), потом в 7.2 появилось журналирование похожее на НТшное и.... (та-да-да-да!!!) РЕЕСТР :)
	n/a 22 Jun 2004 7:03 PM
2 Black Bat: > Opera 7.23 ... Прикидываемся IE: дерево не отображается Обменяемся скриншотами?
	A 23 Jun 2004 2:02 AM
2 PTO: > а зачем в приличном обществе распускать слухи... Распускание слухов - это выдавание их за правду в первоисточнике. Я же просто информировал народ о том, что такие слухи ходят и уточнил, что это всего лишь слухи. > вы же наверное обидитесь, если я буду рассказывать, что вот мол я тут краем уха слышал от весьма информированных людей Я ? Обижусь ? Если кто еще не в курсе, то обижаться принципиально вредно. Потому что во всех своих промахах виноват сам человек, а обижаться на на самого себе я считаю глупым. Разве не так ? > дык у меня нету ссылок на нечто больше... ибо то, что ноне считается файрволлом появилось уже позжее... ближе к середине 90х Замечательно ! Удивительная получается картина в свете Ваших претензий ко мне... Особенно если учесть, что это было выражение Ваших собственных мыслей. Я правильно понял ? > я считаю, что МС может потратить с большей пользой деньги на создание _новых_ статей, чем на затачивания своего сайта для разработчиков под веббраузеры, которые не имеют и процента при посещении этого самого сайта. Отлично ! Тут мы полностью сходимся во мнениях. И тут же возникает вопрос - а зачем отдавать разные контенты по для разных агентов ? Вероятно, они считают не так, как мы с Вами ?
	Andy 23 Jun 2004 3:10 PM
2PTO: "старой оперы нет, может быть она нормально все покажет" Вряд ли. И говорил я не об этом. Речь о том, что как отображает/не отображает позапрошлогодняя Опера -нынешний- МСДН не показатель ни к чему, а потому обсуждать это - бессмысленно. " сходил по сайту с МСДНом из-под ИЕ и Сафари - полет нормальный... портируйте плиз... Аналогично из-под Соляриса" Вот именно, а то начиналось уже "только для Windows-девелоперов", бла-бла-бла. "Оп, а ведь тот УРЛ, что вы показали это для ИЕ УРЛ" Дык! Об чём тут и речь-то! Одни умные человеки придумывает универсальные протоколы, чтобы предоставлять информацию по запрому любому, кому она нужна, а другие (не менее умные, я думаю) тут же придумывают нечто противоположное - ссылки "только для ие". То есть, если я пользуясь ие нашёл в онлайн-мсдн нужную мне страничку, то её урл бесполезен - я не могу его переслать другому человеку, ведь я не знаю под какой операционкой он сидит и каким браузером он пользуется. Это уже не УРЛ, а чёрти-что. А между прочим, различные "урлы" для различных браузеров не сами собой возникают. Кто-то это поддерживает, денежку получает за это. Ту самую, которую "МС может потратить с большей пользой деньги на создание _новых_ статей".
	PTO - ptokgb.ru 23 Jun 2004 5:59 PM
2 n/a: опера показывает не все дерево 2 А: распускал слухи, про то что ходят слухи... ай маладца... на эту тему с вами разговаривать бесполезно - это вопрос этики, а не технологии... тут технологический форум в принципе Зачем отдавать разный контент разным браузерам?! дык, у них разные возможности и если свой родной умеет что-то показывать и делать удобнее и быстрее (то же дерево как в МСДНе или контрол в www.msnbc.com слева), то грех этим не воспользоваться... а другим браузерам, которые _ТАК_ не умеют, отдать контент по мере их сил и возможностей... все логично ИМХО 2 Andy: вот я и говорю - Опере новой и крикам о "гнобят по-черному" всего ничего по времени, почему МСДНовская команда должна бросить ВСЕ и заниматься проблемами Оперы, которая имеет разные глюки в разных версиях? МС бюджетная организация - на данный год не запланирована переделка, сильных бизнес-ризонов переделывать нету - никто не будет этим заниматься ну и? других не дискреминирует, а Оперу дискременирует... я Оперой прошелся по www.msn.com, www.msnbc.com, msdn.microsoft.com - везде более-менее тот же вариант вне зависимости от юзер-агента... не все, что видно в ИЕ, но каких-то особых проблем не выявлено... откуда шум поднят? ну дык МСДН когда видит, что пришли с браузером, который такой УРЛ не понимает он его перекидывает на страничку с минимально возможной информацией... можно сделать лучше? ну конечно можно? нужно ли это разработчикам или МСу? очень сомневаюсь... в третий раз повторю свой тезис - пусть останется такое решение, которое там уже несколько лет и на сэкономленные деньги выпустят по-больше новых статей, да пусть хоть документацию по .NET Framework и Visual Basic .NET на русском языке по-быстрее опубликуют - обещали уже...
	Andy 23 Jun 2004 7:33 PM
2PTO: "дык, у них разные возможности и если свой родной" Есть такая мелочь, как стандарты. "почему МСДНовская команда должна бросить ВСЕ и заниматься проблемами Оперы" Прекратить заниматься ерундой по-вашему и означает "бросить всё"? "пришли с браузером, который такой УРЛ не понимает" Опять те же грабли! Кто-то _ОЧЕНЬ_ умный решает за меня что я понимаю, а что нет. Естественно, я недоволен, когда он лажается. "документацию по .NET Framework и Visual Basic .NET на русском" Обалдеть! Мало того, что basic, так ещё и на русском!
	A 23 Jun 2004 10:40 PM
> распускал слухи, про то что ходят слухи... ай маладца... Не совсем. Я ставил в известность, что слухи такие ходят :) А вот кто распускал слухи, так это Вы своим высказыванием относительно ipfw. На мой вопрос я так и не увидел ответа. > тут технологический форум в принципе Ну да. А статьи тоже технологические ? Например про книгу Клинтона ? Или может быть эта тема: "Патент Microsoft на файловую систему будет пересмотрен" - описывает что-то новое в мире технологий ? > а другим браузерам, которые _ТАК_ не умеют, отдать контент по мере их сил и возможностей... все логично ИМХО Не логично. Или утверждение "логично" из Ваших уст следует ассоциировать с "бессмысленно" ? Если Вы (и я в том числе) считаете, что смысла распыляться на кучу разных клиентов нет, то какую Вы видите логику в том, что MS это делает ? Заметьте, я не не спрашиваю, почему они отдают полный и нечитаемый контент для тех клиентов, для которых он якобы делался. Я спрашиваю, почему они вообще это делают, если смысла нет ? Почему контент неполон и нечитаем - это следующий вопрос, до которого мы еще не добрались. Фактически, я просто перефразировал Ваш же вопрос: "почему МСДНовская команда должна бросить ВСЕ и заниматься проблемами Оперы, которая имеет разные глюки в разных версиях?" Но ведь делают же. Кстати, если заходить с агентом "Opera", то отдается вообще только левая половина с меню, да и то форматированная до неузнаваемости.
	A 23 Jun 2004 10:41 PM
Поправка: "полный и нечитаемый" = "неполный и нечитаемый"
	PTO - ptokgb.ru 24 Jun 2004 10:00 AM
2 Andy: стандарты это здорово! если Опера не до конца поддерживает DOM, то что прикажете обделить нормальным rich content ВСЕХ других за одно? идти по пути наименьшего знаменателя? я предпочитаю потерпеть и попользоваться ИЕ для получения справки в УДОБНОМ для меня виде с навигацией, поиском и т.п.. Сексуальные проблемы противников ИЕ меня менее всего интересуют в этом случае. И таки что же Опере не понравилось в www.msn.com и www.msnbc.com? оба сайта нормально отображаются вне зависимости от того с каким агентом на них идти? Я правильно понимаю, что регулярная публикация статей и информации о различных способах для программиста создавать современное ПО на платформе от МС есть "фигня"... дык батенька - сходите на сайт для девелоперов новелла там или ИБМа... у них там мега-предложения сейчас есть А чем вам Visual Basic .NET то не угодил? может расскажете чем он плох? или русская документация по языку, библиотеке классов .NET Framework _вам_ мешает каким-то боком? 2 А: ну поскольку вы не привели сноску даже на слухи, то вы пустили _слух_, что такие _слухи_ есть... еще раз спрашиваю - ipfw это файрволл или банальный фильтр пакетов (в указанный период (1995 год) это мог делать даже зачаточный НТ 3.51)? цитирую 17 июня, 2004, 11:57 - PTO: "... в моем вопроса про файрволл ничего кроме любопытства - просто в те времена их практически никто не ставил, первый чекпоинт в россии появился 1996 году" и далее вы отвечаете "> и эта - расскажите плиз какой файрволл у вас был в 1995 году... :) Вероятно, ipfwadm под Linux и ipwf под FreeBSD. Я ж в то время только поступил в универ. " ни то, ни другое файрволлом в смысле принятом в образованном обществе в то время не являлись (да и сейчас с большой натяжкой)... мой тезис собственно был о том, что 10 лет назад практически никто не был озабочен файрволлами - количество угроз было значительно меньше и ВСЕ предавали безопасности значительно меньше внимания. Вопросы патентования сильно завязаны на технологии... или у вас другое мнение? ну давайте я еще проще объясню, если предыдущее высказывание было слишком сложно для вас... есть браузер с кучей возможностей и которым пользуется 99% посетителей сайта. Имеет смысл заточить контент таким образом, чтобы он максимально использовать мог возможности этого браузера, чтобы пользователям было удобно... тем, кто придет с другим браузерам (который не может показать в полной мере контент подготовленный для доминирующего на данном сайте) нужно отдать контент сформированный таким образом, чтобы он хоть как-то показан был и мог быть прочитан... т.е. по мере сил _другого_ браузера.. что тут нелогичного? или обрезать возможности сайта по поиску и навигации так чтоб никому не было удобно его использовать? нет не делают, просто сделали минимально возможное и оставили как есть
	Andy 24 Jun 2004 1:06 PM
2PTO: Вы так и не поняли о чём был разговор, или просто прикидываетесь? Попробуйте прочитать предыдущие посты ещё пару раз, возможно поймёте. Ну же, у вас получится! "Я правильно понимаю, что ... blah-blah-blah ... есть "фигня" Нет, вы понимаете неправильно. Попробуйте ещё раз. "А чем вам Visual Basic .NET то не угодил? ... боком?" Да ладно, не надо так волноваться! Можете не оправдываться. --- Как нибудь попробуйте взглянуть на топик не с той точки зрения, что опять злобные красноглазые вступили в сговор и из чёрной зависти к программистскому гению великого Гейтса пытаются опорочить одно из его величайших детищ.
	PTO - ptokgb.ru 24 Jun 2004 1:58 PM
2 Andy: вы еще раз перечитайте мои посты и свои... я устал вам объяснять. Факты таковы: 1. Опера говорит, что МС специально сделала так, чтобы www.msn.com и www.msnbc.com плохо отображались в Опере, тогда как последняя версия этой Оперы будучи настроена на юзер агент ИЕ все показывает правильно... данный аргумент неверен. оба эти сайта совершенно одинаковы как для Оперы как Опера, так и Оперы как ИЕ... и не имеют мало общего с ИЕ как ИЕ 2. сайт МСДНа предназначен для программистов на платформе виндоуз. Контент его заточен (библиотека - ибо в самом МСДНе она точно также сделана, а не только в онлайновой версии) под ИЕ, которым ходит 99% населения. Опера в любых своих прикидках не показывает правильно интерфейс сделанный для ИЕ. Посему когда Опера есть Опера МСДН ей подсовывает контент, который отображается во всех версиях Оперы более-менее нормально. Естественно возможности, которые работают только в ИЕ и не работают в Опере теряются. Как нибудь попробуйте взглянуть на топик не с той точки зрения, что опять злобные МСовцы вступили в сговор с БГ и из чёрной зависти к программистскому гению Оперных разработчиков и сообщества опенсорс до кучи пытаются опорочить одно из его величайших детищ чтобы недопустить пополнения рядов его сторонников. В общем не нужно искать черную кошку ночью в черной комнате, особенно, когда ее там нет.
	DemonZla 24 Jun 2004 2:40 PM
Как PTO любит МС.... это просто жуть какаято....
	Maverik 24 Jun 2004 2:49 PM
По закону компенсации. Если бы РТО не было, Microsoft бы уже давно разорилась бы ;-)
	Andy 24 Jun 2004 3:25 PM
2PTO: "я устал вам объяснять" ROFL! Вам бы в религию уйти, свет истинной веры нести непросвящённым; Там такое же понятие о "фактах", как и у вас. 1) Особенно смешно выглядит фраза "данный аргумент неверен blah-blah-blah". Признайтесь, вы таки поленились прочитать предыдущие посты? А там, помнится, были разные интересные линки. Читайте, входите в курс дела, потом поговорим. 2) а. Вы меня хотите убедить, что мсдн-вьюер и интернет-эксплорер суть два в корне различных апликейшна, а не один из них построен на базе другого? Или что офлайн-мсдн поставляется не в виде html (compiled html)? б. Не вы ли, памятливый наш, убеждали всех, что изготовление различных версий контента для различных браузеров есть тупость, маразм и перерасход средств? Позже, когда выяснилось, что с вами согласны все кроме МС, вы резко меняете свою позицию и мы узнаём, что это как раз гениально, продумано и даже необходимо, а делать одну общую версию - тупость, маразм и перерасход средств. Вы уж определитесь как-нибудь, а? в. "которым ходит 99% населения" Населения чего, позвольте узнать?
	A 24 Jun 2004 8:04 PM
> еще раз спрашиваю - ipfw это файрволл или банальный фильтр пакетов (в указанный период (1995 год) это мог делать даже зачаточный НТ 3.51)? А было ли в тот момент что-то еще ? Собственно, в этом и заключался вопрос ? Если не было, то о каком другом смысле понятия "файрвол" могла идти речь ? Возможно, NT 3.51 и мог это делать, но я помню, что NT 4.0 до появления SP3 зависала от банального флуд-пинга. Причем, необязательно на неё. > Вопросы патентования сильно завязаны на технологии... или у вас другое мнение? Завязаны. Но это связь один к многим. То есть, патентовать можно не только технологии и тем более не только IT-технологии. > нужно отдать контент сформированный таким образом, чтобы он хоть как-то показан был и мог быть прочитан... т.е. по мере сил _другого_ браузера.. что тут нелогичного? Итак, мы ушли от вопроса распыления сил и пришли к контенту. А теперь я прошу объяснить, почему опера нормально показывает сайт с агентом IE и показывает половину сайта с агентом Opera, если второй вариант был заточен именно под оперу ? Смею поправить Ваш ответ Andy. А именно: "Посему когда Опера есть Опера МСДН ей подсовывает контент, который отображается во всех версиях Оперы более-менее нормально." - заменить на: "Посему когда Опера есть Опера МСДН ей подсовывает контент, который не отображается во всех версиях Оперы." Именно так это выглядит в Opera 6.5x, Opera 7.2x и Opera 7.50 > нет не делают, просто сделали минимально возможное и оставили как есть И каким же образом сочетаются "нет не делают" и "сделали" ?
	Black Bat 25 Jun 2004 1:47 AM
подкидываю идею для линуксоидов: в MS зародился жидо-масонский заговор с целью удушения свободы и прогресса в лице опен-сорца, а БГ является самым главным масоном. Каждую субботу MS-овцы собираются на очередной шабат, в ходе которого едят мацу с кровью непорочных линуксоидов.
	DemonZla 25 Jun 2004 11:31 AM
Black Bat Дык... спроси у PTO... он наверное в таком принимает участие :)
	1 13 Aug 2004 8:41 AM
виндурасы и теория всемирного заговора :)