Все новости от 12 июля 2004 г.

Французское министерство отказывается от Microsoft в пользу Linux

Дистрибьютор Linux, анонсировавший сделку в пятницу, утверждает, что Министерство оборудования Франции заменяет 1500 серверов Microsoft Windows NT в своих офисах и на объектах инфраструктуры корпоративными серверами Mandrakelinux.

Этот шаг расценивается как часть общей ориентированной на Linux программы правительства Франции, которое борется с крупным бюджетным дефицитом. Согласно недавнему отчету, в целом с Windows на платформу open source может быть переведен один миллион ПК государственных учреждений.

«Мы не начинаем войну против Microsoft или против американских компаний сектора программного обеспечения», — сказал Reuters министр государственной службы Франции Ренод Дютрей, добавив, что Microsoft «следует вернуться к состоянию одного из многих поставщиков».

Правительства ряда стран всерьез интересуются Linux. Если часть из них привлекает, главным образом, возможность сэкономить на лицензионной плате, то другие хотят избежать зависимости от проприетарных решений, предлагаемых компаниями-монополистами. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Booba 12 Jul 2004 4:52 PM
Мне кажется, что если на полутора тысячах серверов можно сменить NT на Linux, эти сервера можно точно просто безболезненно выключить и никогда больше не включать за их ненадобностью.
	AT - 220220pager.icq.com 12 Jul 2004 6:35 PM
Не хотим зависимости от решений, хотим зависимости от проблемм и суппорта их решающих ;o)
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 12 Jul 2004 6:41 PM
Блин, ну что вы так занервничали. Хотят? Пусть делают. Потом посмотрим.
	Black IBM.* 12 Jul 2004 7:26 PM
2 Booba ИХО так проблемв не заменить на N серверах NT.. а оБНОвИТЬ Сервера.. те старые пока работают но под змаены нужно обновить Hardware. дык вот они и решили плавно переъодить на Linux( а может и не плавно). хотя коненчо это дейвтительно от решанеи зависит.. ТЕ агульно Linux бы везде ставлить тоже не оченьп правильно ТЕ гдето и NT пока оставить.. а гдето MS 2003 поставить .. прост я так понял ЧТО общая оринтировака н Linux ..те если Linux где то полность может заменить MS то выибрать Linux.. НО кто же соприт что он не везде это может.. ВЗЯть Допусти Россию и друацкий пример БУХгатреию. КАК бы тебе не кричали Linux ставь.. ВЫБОРА то другое нет. Windows + 1c. ВОТ ли о когда буте реальна альтернативаня бухгатреия.. сооеземриая и имею щая такоую поддрежку как 1c на Linux . или когда 1c потранет свой софт под Linux.. ВОт тгда и в России начент некой нашесвтеие Linuxа... а так.. а кто ниьуть зает форма MD фала котры исопльзуетс в 1c 7.7? можно ли его как то под Linux прочитать не пользуеясь win4lin wine ил прочими извращениеми?
	Max 12 Jul 2004 7:58 PM
«следует вернуться к состоянию одного из многих поставщиков» Правильный шаг. Выбивают скидки с МС.
	ЛЛ 12 Jul 2004 9:27 PM
я тоже знаю одно гос. учреждение, которое хотело линукс развернуть на 5000 местах. они уже было решились, но тут кто то спросил у человека, который должен был поставить последнюю подпись: "а вы видели, что вам собираются поставить?" - нет - сказал удивленный лпр - а хотите посмотреть краем глаза? - ну давайте посмотрим через 10 минут - все, спасибо так они и не развернули линукс на 5000 местах 2 Black IBM: и чем Вам так IBM насолила :)
	Black IBM.* 12 Jul 2004 10:04 PM
2 ЛЛ. не IMB а дятлы мне настучали.. вот как заикаюсь.. хотя в общем то против IBM ничего не имеют хосят суки они.. им доверилсь с их винтами.. а они.. ... гады...
	-- 13 Jul 2004 9:28 AM
2ЛЛ. вы наверное очень любите сказки ;)
	#$% 13 Jul 2004 10:34 AM
Поставить Линукс пока, к сожалению, очень дорого, тем более для гос. учреждений.
	Booba 13 Jul 2004 11:24 AM
Не, ну всё же интересно, что может крутиться на полутора тысячах серверов в одной организации (пусть даже национального масштаба), если из-за каких-то мифических (или какие откаты приняты во Франции?) выгод можно просто так сменить софтверную платформу?
	Прохожий 13 Jul 2004 12:42 PM
2 Booba Cкорее всего, там мелкие файл-серверы, мелкие Web-серверы, мелкие маршрутизаторы. Может даже какие-нибудь мелкие базки данных. А на что еще Linux годится ? :-)
	Прохожий 13 Jul 2004 12:45 PM
А забыл, еще мелкие почтовые сервачки. :-)
	Шел мимо... 13 Jul 2004 12:45 PM
2 Booba А что может крутиться на полутора тысячах серверов с NT. Я так понял заменяют именно NT. Или выбивают скидки на ее замену...
	Booba 13 Jul 2004 12:51 PM
"Министерство оборудования Франции" Мда-с. Нашим рейманам такое даже, наверное, не снилось... Тридцатипятичасовая рабочая неделя опять же... Сказка. А всё-таки, какие у них откаты?
	Booba 13 Jul 2004 12:56 PM
2 Шел мимо... Вот что может крутиться на энтишных серверах я представляю. Но линуксовые... Думается, лет через несколько продолжительность рабочей недели в Франции сократят до 30 часов. Но не из-за прироста производительности линуксовых серверов по сравнению с энтишеыми.
	Отец 13 Jul 2004 4:04 PM
Как ни странно, во времена NT4 как то без AD-а жили, и ничего... А LDAP сервер к линуху прикрутить нынче не проблема. И таких "мелких серверочков" могут быть действительно тысячи, и делишки там могут делаться простенькие, только вот в масштабах страны хорошее бабло выходит. Которое лучше отдать своему Mandrake за поддержку, тем самым оставив деньги в стране, чем чужому дяде за океан. Экономика - это сила :)
	добрый 13 Jul 2004 4:05 PM
2Прохожий: еще мелкие кластерки, узлов на 200-300, не больше :)
	Пётр 13 Jul 2004 5:08 PM
а если НТ4 обходились без AD, то зачем на линух прикручивать LDAP? и в чъём, кстати, исполнении?
	Пётр 13 Jul 2004 5:11 PM
а сервера будут исключительно бюллевские?
	Прохожий 13 Jul 2004 6:12 PM
2 добрый а вряд ли там такие кластерки крутились. NT4 всё-таки. :-)
	Прохожий 13 Jul 2004 6:23 PM
2 Отец В масштабах страны можно, наверное, проапгрейдить серверки, сократив их количество, расходы на их администрирование и отчисления на софт (или его техподдержку). Вот стояли серверки. NT-вые. Это ж сколько в масштабах страны денег уйдёт на их перевод с NT на Линукс. на чем же они экономить собрались, интересно. А людей сколько переобучить надо (сисадминов или кого там).
	Пётр 13 Jul 2004 7:12 PM
Да нет, всё-таки они, похоже, скидку просят.
	-- 14 Jul 2004 9:35 AM
видели мы это NT. ругается 2140 - внутренняя ошибка. а в примитивном нтевом аналоге /var/log/messages - кукиш. кстати, им теперь ничто не помешает крутить кластера раз с нт слезут. или вот к примеру pax. в nt его не наблюдается. а rsbac, а selinux. отож. и сервиспаков к ней уже не видать. а поддержка только за деньги. правильно французы деньги считают. и россии не помешало бы у них поучиться
	мимо прыгал 14 Jul 2004 9:43 AM
Да, "мелкие базки" на Oracle - это сильно...
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 14 Jul 2004 10:23 AM
>А LDAP сервер к линуху прикрутить нынче не проблема. А на хрена LDAP в чистом виде? Лехко ставится Novell eDirectory, которая давно на линухе есть. Да и самое крупное внедрение eDir было именно во Франции - продукт знакомы и работает не хуже (как минимум) чем МС.
	Пётр 14 Jul 2004 10:29 AM
eDirectory - он за деньги. А тут сказки про бесплатность рассказывают.
	Booba 14 Jul 2004 10:48 AM
LDAP, кластеры... А зачем? Не, это, конечно, круто. Звучит серьёзно. Ивесторы прутся... ой, какие нафиг инвесторы... "Не в этой жизни". Или в песочнице покопаемся? Интересно же кластерок забацать. Прикольно. Какие ЗАДАЧИ это будет решать? Есть Министрество. Люди занимаются серьёзной и важной работой. Наверное нужной. Для этого аж полторы тыщщи серверов. В реальности больше, бо не могут же они полностью сменить платформу. И вот здесь становится интересно, какие задачи могут решаться с помощью этих полутора тысяч? Скорее всего это не сервера приложений, не БД, не ПО совместной работы типа лотуса, и даже не не числодробилки. Порассуждаем?
	Skull - sibskullmail.ru 14 Jul 2004 11:35 AM
2Пётр: сказки рассказываются не про бесплатность, а про снижение затрат. :)
	none 14 Jul 2004 11:47 AM
2Booba:"В реальности больше, бо не могут же они полностью сменить платформу" Возмем например ИБМ продукты, если мы под ними сменим платформу (от МС) - не будем платить МС и это плюс ;) их БД и т.д. прекрасно живут на др. платформах. Таже история, полагаю, с Ораклом, Новелом. минус МС - это всегда плюс - пропадает жесткая привязанность к ее поделкам и дышится свободней :)
	Booba 14 Jul 2004 12:14 PM
2 none "Возмем например ИБМ продукты" -- есть примеры успешного внедрения на linux? Я серьёзно, без подгрёбок. DB2 на linux? А ано нада? Lotus? Ну... Оракл на линукс? Французы конечно известная пьянь, но не на столько же! Да и на МС оно вряд ли было. Новелл? Группвайз..? Ну может быть. Судя по тому, что выбран мандряк, речь не идет о едином решении от IBM или Novell или прочего. Так? Серьёзный вопрос: известны ли какие-нибудь решения масштаба предприятия на линуксовой платформе? Где-нибудь это работает?
	none 14 Jul 2004 12:24 PM
2Booba: что должно быть масштаба преприятия (ОС - непонятно)? А какие проблемы с ДБ2 поверх линукса, Домино - без проблем (и в инте серваки есть и сам ставил и работают с нагрузкой ;)
	Booba 14 Jul 2004 12:52 PM
2none Скажем так, конечное приложение. И если приложение специфичное, да ещё платформозависимое, не учитывая затрат на переобучение пользователей, одна только миграция на 100% халявную платформу обойдется... ой мама не горюй. На счет ДБ2 поверх линукса. Что-то мне подсказывает, что в стоимости конечного решения (ДБ2 же не самоцель) стоимость серверной ОС будет стремиться к единицам процентов. И что-то мне подсказывает, что при таком соотношении стоимостей четырехсотки будут предпочтительнее. Я заблуждаюсь? По-большому мне просто интересно, линукс это самоцель или в эом есть большой смысл? Могут ли быть преимущества ораклаЮ дб2, лотуса на не совсем родной для них платформе? Кажется, об экономической целесообразности говорить всё-таки не приходится. Что остаётся? Круто? Модно? Прогрессивно? Я понимаю, если предприятие небольшое, и энтузиазм и техническая подготовленность сотрудников позволяют сэкономить, но в данном случае... Может, правда стоит задача освоить средства?
	Booba 14 Jul 2004 12:58 PM
О! Ксати. "Согласно недавнему отчету, в целом с Windows на платформу open source может быть переведен один миллион ПК государственных учреждений." Это точно либо попытка рэкета по отношению к МС, либо в правительстве почувствовали запах больших денег.
	xacid 14 Jul 2004 1:12 PM
буба, что вас беспокоит собственно? когда французское минестерство тратило деньги на мс продукты это почему то было нормально, теперь же если они собираются тратить деньги на линукс это вдруг почему то стало проблемой? в чем здесь дело собственно?
	Booba 14 Jul 2004 1:26 PM
Меня (почти лично) беспокоит, стоит ли искать выгоду там, где, как обещают, она есть? И такой ли уж саксесс в этой франко-линуксовой стори. Вот как работают (и помогают зарабатывать) продукты от МС, оракла и пр., я знаю. А вот был ли опыт успешного бегства на не-МС (кажется проблема сводится к этому) платформы -- мне не известно. И в этом вопрос честный и чистый: известны ли успешные масштабные решения? Пусть даже без вкорячивания линукса на рабочие станции. Истории, где группа энтузаистов удовлетворяло собственное честолюбие и любопытство за счёт работодателя ни к чему. Саксесс стори о том, как на 386 машину вкорячили веб- и почтовый сервера, а до кучи май эскюэль - тоже.
	Шел мимо... 14 Jul 2004 1:30 PM
2Booba "По-большому мне просто интересно, линукс это самоцель или в эом есть большой смысл?" Думаю, что самоцель - это upgrade ПО. Видимо отказываются от уже устаревшей NT. Раз переход, то почему не на линукс. Ну и вариант скидок нельзя отметать...
	Booba 14 Jul 2004 1:42 PM
2 Шел мимо... "самоцель - это upgrade ПО". В этом случае напрашивается 2000/ХР/ и т.д. Или конечные приложения тоже радикально апгрейдить будем? Кстати, наверное даже у менеджеров Вивенди и Альстом апгрейд не был самоцелью. Вариант со скидками выглядит более вероятным (а проще говоря рэкет). Но даже здесь либо частная заинтересованность чиновников, либо их недольновидность. Как это будет по-французски: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной"...
	none 14 Jul 2004 1:50 PM
2Booba: а вариант слезть с иглы МС - Вам в голову не приходил? ;)
	Booba 14 Jul 2004 1:52 PM
2 none Успешные примеры есть?
	Отец 14 Jul 2004 2:38 PM
Которое лучше отдать своему Mandrake за поддержку, тем самым оставив деньги в стране, чем чужому дяде за океан. Которое лучше отдать своему Mandrake за поддержку, тем самым оставив деньги в стране, чем чужому дяде за океан. Которое лучше отдать своему Mandrake за поддержку, тем самым оставив деньги в стране, чем чужому дяде за океан. Может еще десять раз написать? микрософт погубит не только дырявость но и патологическая жадность. России тоже не мешало бы на государственном уровне поддерживать своих девелоперов. А юзеру, ему пофиг в какие кнопки давить.
	xacid 14 Jul 2004 2:46 PM
а почему напрашивается именно ХР/2000? из чего это следует вдруг? конечные приложения ДОЛЖНЫ быть переносимыми если они не переносимы это УЖЕ проблема лучше решить эту проблему сейчас чем не решить никогда примеров "бегства" как вы говорите полно из своей практики могу привести примеры бегства тоже в министерстве от екселевских табличек и приложений на дельфи и парадоксе без исходного кода к полным интранетным решениям на PHP , Java/JSP/XML/XSL и Informix (который так получилось что уже был, не было бы информиха - постгресс думаю ничем не хуже был бы в этом случае) и проблем с сопровождением при этом поверьте поубавилось немало
	xacid 14 Jul 2004 2:52 PM
а выгода там где нет убытков раз нт уже не поддерживается то нужно думать что делать дальше и лучше думать сейчас чем тогда когда уже будет поздно и ничего сделать уже не удастся при всем желании... нужно брать базы, переносить их в ту среду которая была выбрана (если она чем то отличается от предыдущей среды), переписывать серверную логику (если нужно), переписывать клиентский интерфейс (тоже если нужно)... тестировать... и внедрять в работу при этом помнить что возможно это _придется_ (как бы этого ни не хотелось) сделать еще раз и возможно не один... поэтому лучше сразу предусмотреть и продумать все системные зависимости и каким либо образом изолировать их от прикладной собственно части приложения...
	Booba 14 Jul 2004 2:52 PM
(Которое лучше отдать своему Mandrake за поддержку, тем самым оставив деньги в стране, чем чужому дяде за океан. )^10 Катит в случае госконторы. Слабо стыкуется с целью залатать дыру в бюджете. Впрочем, европейская бюрократия суть раковая опухоль. Бизнес живёт по другим законам. В России на государственном уровне поддерживаются производители автомобилей (сильно), оружия (частично), сырья (очень мало). Чем отрасль горячее опекается государством, тем в конечном счёте хуже для государства и -главное- конечных потребителей. Отец, Вы это серьёзно о господдержке? Не губите хотя бы то, что в России более или менее здорОво.
	xacid 14 Jul 2004 2:56 PM
вот вы лично можете дать гарантию что при переходе от нт4 к 2000 никаких проблем с приложениями не возникнет по определению? для этого нужно знать что за приложения, на чем разработаны и так далее в любом случае кто то это будет должен делать - думать, исправлять ошибки которые вылезут, переделывать что то... и так далее почему деньги которые будут сэкономлены на лицензиях не могут быть потрачены более целесообразно - на улучшение прикладного ПО? а чтобы улучшение было реальным нужно учесть опыт прошлой работы с этим ПО... ЭТО неизбежно - ПО должно поддерживаться, само по себе оно работать будет до первого пинка...
	xacid 14 Jul 2004 3:00 PM
европейская бюрократия по крайней мере не мешает жить европейским гражданам - Европа сейчас самое демократическое государство на планете думаю европейские граждане и бюрократы сами как нибудь уже разберутся кто там опухоль а нам я думаю нужно заняться своими опухолями и все таки, что вас собственно беспокоит в ЭТОЙ ситуации?
	xacid 14 Jul 2004 3:03 PM
рэкет говорите? ну-ну...
	fi 14 Jul 2004 3:03 PM
то Booba о чем ты так сильно переживаешь??? "Оракл на линукс? " - Linux RAC самое ходовое на сегодня решение, уж точно не win. "DB2 на linux? " А что, у меня вот лежит с ним (и не только) диск, как сами пишут ibm-цы - это хороший выбор. Сервера перевести с NT - раз плюнуть - samba давно их уделала (не даром они в 2003 так увеличели скорость ;-))).
	Шел мимо... 14 Jul 2004 3:03 PM
2Booba "Не губите хотя бы то, что в России более или менее здорОво." Здорово это когда за рубеж уходят не возобновляемые ресурсы (за дешево), а потом вырученные баксы уходят за бугор милионами за "воздух". "Слабо стыкуется с целью залатать дыру в бюджете." Прибыль получает местная контора и платит в бюджет налоги. Работники конторы (гражданства французсского) получают зряплаты, и тоже платят подоходный налог в бюджет... Продолжать или Вы уже все поняли?
	Booba 14 Jul 2004 3:07 PM
xacid, поправьте, если я ошибаюсь. Дело было так: году в 92-94 группа энтузиастов под началом персоны, преближенной к телу, начали "окучивать" некое министерство. Судя по всему, группа была очень не профессиональная, а персона очень приближенная. Руководство министерства сменялось очень часто. Группа успела проработать очень не долго. Году в 2000 с приходом нового руководства министерства подряд на разработку новой системы получила частная компания. Процесс разработки длятся до сих пор. Изначально поставленная цель достигнута не полностью. По неофициальной информации владельцы частной компании близко связаны с руководством министерства. Даже если описанный мною сценарий полностью не соответствует реальности, согласитесь, это не есть бегство от МС. Это просто новая степень зрелости. Таблички-то могли быть и не екселевскими. А "полным интранетным решениям на PHP , Java/JSP/XML/XSL и Informix" это вовсе не формула успеха.
	Booba 14 Jul 2004 3:21 PM
Господа, не отвечая ни кому персонально и без попытки вступить в бездоказательный спор "хуже-лучше", когда эмоции главенствуют над аргументами. Я ни сколько не отрицаю возможную перспективность решений на линуксовой платформе. Больше того, конкуренция есть явление положительное. Я просто прошу поделиться, известны ли кому-то успешные и экономически оправданные миграции НА линукс. Вопрос не в миграции ОТ. И моя убежденность: в статье речь либо о коррупционном решении, либо чисто имиджинговом (якобы налоги в казну, деньги не заграницу), без просчёта экономической эффективности. Убеждённость происходит от того, что затраты на доработку имеющегося софта многократно превысят экономию на лицензиях. Тем более рассматривается перспектива замены ОС на рабочих станциях.
	Пётр 14 Jul 2004 3:30 PM
сколько вранья тут понаписано - ужас. 1. Где написано что НТ4 снята с техподдержки? 2. Какой цикл поддержки у линуксовых продуктов? 3. Сертифицирована ли таже Оракл под мандраку? 4. Прикладное ПО для российских госконтор пишут американцы? 5. Системной интеграцией у нас в стране занимаются американцы? (IGS в расчёт не берём) Ребяты, давайте не будем врать, ок? Россия и так уже поддерживает своих девелоперов. Все АРМы разрабатываются российскими разработчиками возьмите хоть пенсофонд с АРМом под ДОС и AS/400, хоть ГТК с его АРМами, а знаменитый "Калининградский транзит" думаете кем написан? Так что не надо звиздеть. Либо мы говорим о поддержке отечественных программистов либо о лобби отечественных производителей дистрибутивов линуха (а это совершенно разные вещи). Может потратим кучу бабла на написание своего отечественного МОМа и SMS, для того чтобы инфраструктурой управлять?
	LinFan 14 Jul 2004 3:30 PM
Booba: Да надоел Win людям вот и переходят - благо что финансы позволяют. А у Вас видимо личные счеты с linux, или родственники в M$? Уж очень бурно реагируете... Кстати за MDK не волнуйтесь - работу он выполнить на уровне и OSS получит от этого свои дивиденты. Так что выиграют не только французы. Если бы все правительства поддерживали OSS - вот тогда бы и был толк.
	Пётр 14 Jul 2004 3:35 PM
а теперь вот давайте представим ситуацию, когда в угоду политическим решениям те же таможенники решают - всё переходим на линукс и бесплатные СУБД. Это значит - выкидываем на помойку Оракл, выкидываем SQL Server, выкидываем Windows и NetWare (зачем нам эта проприетарщина) ставим везде линукс, пишем новые армы, пишем свои информационные шлюзы на линуксе, пишем новые армы. И сколько времени у вас на это уйдёт, и сколько средств. А как отчитываться за потраченные деньги будем? А как пошлины собирать пока сообчество прикладной софт соизволит написать? а где кодеров искать?
	Пётр 14 Jul 2004 3:37 PM
2 ЛинФан, то есть речь-таки о моде и о дружбе "против"? ясненько.
	Отец 14 Jul 2004 4:13 PM
:давайте представим ситуацию, когда в угоду политическим решениям те же таможенники А ее представлять не надо - я постоянно получаю бендерольки из развитых стран (не США, это страна скоро скатится в хвост развитым, там только ядерная дубина и осталась), и периодически сталкиваюсь с таможней. :возьмите хоть пенсофонд с АРМом под ДОС "Боже, храни королеву". Это уродство (клиентская часть) у меня есть. Пример отсутствия тендера на разработку. Так вот, могу еще раз повторить - совершенно нормально для развитой страны дать бабла своим людям, не платя за лицензии, сиречь бумажки, какому-то американскому дяде. Тем более, что дядя продает не готовый продукт под нужды заказчика, а коробку с "полным отказом от ответственности". ---Прибыль получает местная контора и платит в бюджет налоги. Работники конторы (гражданства французсского) получают зряплаты, и тоже платят подоходный налог в бюджет... --- Совершенно верно, более того, эти работники крайне заинтересованы в качестве своего труда, уж им-то "отказом от ответственности" не отмазаться будет.
	Booba 14 Jul 2004 4:23 PM
Таки примеров экономически оправданного переходана линукс не будет? Только пафосные внеэкономические рассуждения и примеры непрофессионализма? 2 Отец: пример с налогами вместо заграницы хороший, но есть ли данные, сколько было сэкономлено при отказе от NT и потрачено на миграцию на линукс? С поправкой на бюджетные поступления. Или без неё.
	Booba 14 Jul 2004 4:28 PM
Кстати, просветите попутно, как обстоят дела с сертификацией приложений под линукс с сертификацией ФАПСИ (или как оно теперь называется?). А аналогичное у буржуев?
	xacid 14 Jul 2004 4:57 PM
так... начались домыслы вас что собственно интересует? из вопрошенного могу изложить следующее> был подряд на решение проблем... всех... что включало в себя полный саппорт всего существующего софта, обучение юзеров, всяческое содействием им... качество выполнения оценивалось самими юзерами подписями на соответсвующих документах - актах выполненых работ - нормальная практика... если юзерам что то не нравится - нет подписей в чем проблема? далее - никого не интересовало что и как... важен был результат - всё должно работать и все должны быть довольны... ситуация до - все делается в экселевских табличках и программах на дельфи исходных текстов которых нет и никогда не было... каждый отдел работает в своей программе или табличке, печатает на бумагу, отдает другому отделу который вбивает это все в свою программу или табличку... ситуация после - все работают с одной базой, всё в онлайне, всё красиво, все довольны... линух был выбран в качестве юниха... а почему именно линух - потому что бесплатен, никому не нужно платьить за него и у ключевых специалистов которые принимали решения был очень положительный опыт работы с этой системой... в качестве средства разработки изначально был выбран PHP и PHP очень не плохо справлялся со своими обязанностями мощного средства быстрой разработки... поверьте на слово было это в то время когда о XML еще только зарождались мифы, PHP была только 3-я версия, а мс во всю пропагандировал свои актив иксы встраиваемые в html, фактически - еще до 2000-года.... система выросла до достаточно больших масштабов и на мой лично взгляд переросла возможности PHP по сложности и размеру... тогда лично мной было принято решение о необходимости поиска новых подходов и технологий... найденное мной тогда решение и мною же реализованное выразилось в своего рода XML сервере приложений на Java - использованные технологии были стандартными, устоявшимися и так же открытыми: JSP и XSL. мною был разработана библиотека тэгов для JSP которая инкапсулировала всю необходимую функциональность по обработке параметризируемых многомерных вложенных запросов к базе данных и их обработке в XSL сценариях с необходимой логикой ветвления по параметрам веб-приложения в URL собственное это накрывало 80% всех стандартных проблем системы - все сводилось к разработке XML-сценария для каждого конкретного модуля системы... это всё технические подробности к сожалению финансирование проекта было на грани - министерство задолжало за довольно таки длительный период - и я ушел из проекта в другую организацию... о чем вобщем то не жалею... сейчас проект насколько я знаю в стадии полной реальной эксплуатации (а она всегда был в эксплуатации даже на этапе формирования требований - такова практика работы гос.структур да и не только)... в любом случае этот подрядчик остался единственным кто продолжает выполнять работы для министерства.. все остальные просто ушли - наше государство очень любит не платить, то есть попросту кидать... так что я могу вам с уверенностью сказать - проект успешен и экономически обоснован - люди выполняют работы, получают за них свою зарплату и обеспечивают бесперебойную работу очень не маленькой системы в очень не маленькой организации... говорю из своего личного опыта
	Пётр 14 Jul 2004 4:58 PM
ещё раз вопрос. Бороться будем со всеми производителями американского ПО или только с одним? Прикладных программистов откуда брать будем? Вова, причём тут твои посылки?
	xacid 14 Jul 2004 5:09 PM
и еще - мы перепробовали все существующие тогда средства разработки веб-приложений от мс и не только из доступных нам в то время - от актив иксов до иис с идц и все они и рядом не стояли с выбранным нами несколько позже пхп пхп конечно не идеал, и на джаве все было еще красивее и мощнее но у основной массы разработчиков опыта все таки было больше на пхп, поэтому основная часть системы осталась на пхп... на джаве в основном делались отчеты... но это достаточно не принципиально - у юзеров теперь был все тот же веб интерфейс и их всё это мало волновало на чем это сделано и где вобще это работает... клиентские машины конечно оставались под виндой... но это было совершенно не принципиально - на линухе веб-интерфейс работает примерно так же как и в винде... так что имхо никаких особых технических проблем для перехода на линух в по крайней мере бюрократических организациях просто НЕТ... тем более сейчас... когда в линухе есть и офисы и всё остальное необходимое бюрократам...
	Шел мимо... 14 Jul 2004 5:11 PM
2Пётр "Бороться будем со всеми производителями американского ПО или только с одним?" Только с теми кто продает непереносимое ПО ;-)
	Booba 14 Jul 2004 5:18 PM
xacid, при всём уважении, "был подряд на решение проблем... всех... " -- это обычно обещают продавцы счастья. ОК, без подгрёбок. Прикиньте, Вы должны хотя бы представлять, сколько рабочих мест, сколько серверных лицензий требовалось по проекту? Какова приблизительная общая стоимость проекта? Ещё один момент, Вы пишете, что лично Вами примималось решение относительно новых подходов и технологий. И это не было отраслевым стандартом. А риски кто-нибудь оценивал? 2Отец: а что, похоже, прикармливание отечественных девелоперов не всегда возвращается через налоги? ;)
	Пётр 14 Jul 2004 5:22 PM
откуда куда переносимое?
	xacid 14 Jul 2004 5:35 PM
да, но тем не менее заказчику было нужно именно это и НЕ МЕНЕЕ слушайте, вы РЕАЛЬНОЙ работой занимались хоть раз? или у вас всё на бумаге исключительно? и расскажите что такое отраслевой стандарт? кто эти отраслевые стандарты принимает и исходя из чего? мелкософт? помоему мелкософт менее всего стандартам соотвествует... какой вам стандарт еще нужен помимо POSIX? стандарту посикс наши решения удовлетворяют... что еще нужно? расскажите кому нибудь другому, батенька... угу, оценивал, вы наверное риски оцените ГОРАЗДО лучше, я так понял... СИСТЕМА РАБОТАЕТ РЕАЛЬНО, какие еще риски вас интересуют? исходный текст системы присутсвует и является неотьемлемой его частью... чего еще нужно? мс? засуньте себе свой мс куда хотите... чем мс менее рискованно? у них что технологии каждый год не меняются? дыр мало? что еще вас интересует?
	xacid 14 Jul 2004 5:36 PM
переносимое между различными операционными системами для начала
	Шел мимо... 14 Jul 2004 5:39 PM
2Пётр "откуда куда переносимое?" Между различными платформами. Могущее работать в гетерогенных сетях. (Это когда M$, FreeBSD и Solaris работают вместе).
	Booba 14 Jul 2004 5:53 PM
2xacid Я не сомневаюсь, что Вы сделали свою работу великолепно, с применением самых передовых технологий и конечная цель была достигнута. Судя по той тщательности, как Вы описываете использованные средства -- Вы профессионал. За что респект. Но из 66 постингов нет ни одного, отвечающего на вопоросы: Таки примеров экономически оправданного перехода на линукс не будет? Только пафосные внеэкономические рассуждения и примеры непрофессионализма? (xacid, это не к Вам) Кто что знает, как обстоят дела сертификации продуктов на линуксовой платформе в ФАПСИ или её наследниках? xacid, Вы можете оценить экономические (не вдаваясь в технологические!!!) преимущества Вашего проекта по сравнению как если бы он же делался на проприетарном софте?
	none 14 Jul 2004 6:07 PM
2Booba: "примеров экономически оправданного переходана линукс не будет" а как обосновать переход НТ4.0 -> далее по списку ? ;) возмем пример набора апликейшинов: Сановский ЕРП, ДБ2 (какая-нибудь Вебсфера с портальными штучками :), Домино сервера (почта, приложения, веб доступные базы). Использ. Ворд и Эхель в примитивном применении (как они того и заслуж. ;) Ну нетути там МС-овских замутов :) Ну и набельма здесь Вин 2000 и т.д.? Прямая выгода - послать МС с его апгрейдом и забыть, что был такой :) Платформы мобуть разные быть (не только Линух, конечно). Если железо апгрэйдим - дык и выбор побогаче, чем с МС :)
	Пётр 14 Jul 2004 6:09 PM
2 шёл мимо, понятно, опять, демагогия. Ну что когда начнём уничтожение Аббе, с их ФайнРидером?
	Пётр 14 Jul 2004 6:10 PM
2 ноне, и во скока вам портал на Вэбсфере обойдётся?
	xacid 14 Jul 2004 6:14 PM
я вижу у вас всё тот же юзерский (точнее лузерский) подход "подайте мне" - нету значит сделайте сами - выясните на практике ЧТО выгоднее... лично имхо дело совсем не в линуксе дело в открытости и минимальной зависимости экономические преимущества - теоретически неограниченная масштабируемость и тиражируемость - никаких лицензий и прочих экономических ограничений на число копий... по крайней мере для разработчика (наш проект был конечно же не опен соурс сам по себе... да и ни пхп ни джава собственно это не требуют по своим лицензиям)... для заказчика - практически те же самые преимущества - решение кросссплатформенное и будет работать и под виндой и под любым юнихом и количество инсталляций и рабочих мест не ограничивается ничем кроме технического административного человеческого ресурса... а сегодня специалистов не слишком уж выского уровня (такие дорого стоят) по технологиям пхп и линукса сегодня вузы выпускают много... это - тоже из практики сведения, в том же проекте кстати...
	xacid 14 Jul 2004 6:25 PM
помоему уничтожать собрался как раз мелкософт а все остальные просто собираются нормально работать
	none 14 Jul 2004 6:28 PM
2Петр: я же написал - что мы возьмем (причем здесь цена не относящаяся напрямую к ОС), Сановский ЕРП - тоже недешев ;) И спросил если в это схеме выбросить НТ4.0 - что-то хуже станет? ;)
	Отец 14 Jul 2004 6:31 PM
:ещё раз вопрос. Бороться будем со всеми производителями американского ПО или только с одним? Бороться? С кем, с микрософтом? А нафига с ним бороться, фразцузы не борьбой заняты, они просто перераспределяют финансовые потоки. :Прикладных программистов откуда брать будем? Вах! А я вот все думаю, откуда берутся программисты под виндовз? Во всяком приличном вузе на кафедре ВТ Unix-ы цветут в полный рост. Вот уж не будет проблемой. :Вова, причём тут твои посылки? При том, что :когда в угоду политическим решениям те же таможенники решают и это не зависит от экономической целесообразности вообще :) Государство - оно такое. Завтра захочет поставить на все компьютеры Газпрома Linux - микрософт первый встанет в очередь на внедрение MS Linux 1.0 :)
	Отец 14 Jul 2004 6:36 PM
:кросссплатформенное и будет работать и под виндой и под любым юнихом и количество инсталляций и рабочих мест не ограничивается ничем кроме технического административного человеческого ресурса... Ты шо, как такое может быть? :)
	Пётр 14 Jul 2004 7:01 PM
я спрашивал не про системных администраторов, а про прикладных программистов. "Государство - оно такое..." нет ну идиотизма конечно в нашем нынешнем государстве полно, но не до такой степени. Ещё раз кто будет и как таможенные пошлины собирать и учитывать их и налоги в регионах, пока студенты на юниксах софт прикладной переписывать будут?
	Шел мимо... 14 Jul 2004 7:01 PM
2Пётр "понятно, опять, демагогия." И где там демагогия? Или софта работающего на ряде платформ несуществует? Но это же не так. Тогда почему бы не отдавать предпочтение таким решениям?
	Booba 14 Jul 2004 10:04 PM
78 постинг.... Сановский ЕРП наверное на НТ крутился. На 1500 серверах. Правильно. Лучше на линукс. "Ворд и Эхель в примитивном применении (как они того и заслуж. ;) " На Старофис их. Адназначна. Запретить на государственном уровне разрабатывать непереносимый софт. Обязать все коммерческие и правительственные организации портировать на NIX весь наследованный софт. И вообще, объявить winapi ересью и предать анафеме. Опять восторженные рассказы о переносимости, маштабируемости, свободных лицензиях. И ни слова о том, сколько это будет стоить. Сегодня и на перспективу. А, может, это разновидность ремеслиничества? Были в средние века великие мастера. Сегодня все восхищаются средневековой архитектурой, живопись, оружием и ювелирными произведжениями. Нетленные ценности. Но не профессиональные. Исполненные для собственного удовлетворения, на потеху своему тщеславию. Или по заказу богатых и знатных особ, на их потеху. И совершенно не важно сколько это стоит. Зато на все времена. И самое-самое лучшее. Последняя романтическая эпоха Великих закрывается на наших глазах: грязные лапы капитализма дотянулись до космического пространтсва. Нет больтше места героизму. Готов поспорить, следующий полёт на Луну будет коммерческим. И если таковой состоится, он будет далеко не последним. Так поборемся за прекрасный "вишнёвый сад" чистого программирования. Не позволим клепальщикам дешевой бижутерии из майкрософтовского сырья господствовать на рынке. Ничего личного, господа. Я уверен, что вы великие творцы от программистского искусства, но вы не профессионалы. Вас не интересует сколько стоит ваш труд и вы не в состоянии объяснить заказчику, где его выгода. Гейтс при всей его одиозности способен вести за собой рынок, ибо он не обещает вселенского кросплатформенного счастья. Но он знает как зарабатывать деньги.
	Nick - m.kulykcomcast.net 14 Jul 2004 11:15 PM
2 Booba BRAVO! Подход бизнесмена, умеющего и считающего нужным считать деньги. Я ВПЕРВЫЕ за 3 года просмотра здешних форумов встретил человека, задавшего конкретный вопрос: "Где конкретная финансовая выгода от всего этого?". Пустобрехнотреп об идеологическом превосходстве и "свободе" - для пыонэров, которые, как правило, здесь отстаивают Линукс и open source. "Шура, когда же мы будем делить наши деньги?".
	-- 15 Jul 2004 10:08 AM
Booba, если не разбиретесь в вопросе, не лезьте в беседу. где то когда то кто то вам сказал что кроссплатформенные приложения писать тяжело и вы этому поверили. мс не пишет таких приложений не потому что тяжело, а потому что им выгодна привязка к своей платформе (пример - "бесплатные" браузер, медиаплеер). вот жаба например - вполне кроссплатформенное решение. ценится бизнесом за бугром - это к вопросу про бизнес. а есть и еще варианты. да и что тут обосновывать. ясно же что лучше выкопать колодец у себя во дворе чем ездить на соседний хутор к дяде васе. который может за это поднять плату в любой момент или вообще его засыпать - как пятка левая пожелает. утрирую кончено для простоты. но суть такая.
	Booba 15 Jul 2004 10:28 AM
Ээээ, пардон, как же это мне не лезть-то? Я тут, пнимаишь, дискуссию развиваю, постоянно пытаюсь вернуть в конструктивное русло... Вот почему обсуждение преимуществ линукс (заметьте, я сам говорю и спрашиваю о преимущетствах линукс, а не о его недостатках) всегда скатывается на "зароем клятый мелкософт"? И потом, хотя бы в одном моём постинге есть утверждение, что ни одна другая платформа, кроме МС, не имеет права на жизнь? Больше того, скажу вам по секрету: в ближайшем поле моего зрения как раз не МС. А очень даже кроссплатформенное решение от оракл. Ну а МС там, где ему место. По заслугам -- почётное. Статья, кстати, о чём была, Вы помните? Вот я и начал эту дискуссию с целью обсудить, целесообразное ли это решение. Стоят ли за ним РАЦИОНАЛЬНЫЕ экономические предпосылки?
	n/a 15 Jul 2004 10:33 AM
2 Booba: > Кто что знает, как обстоят дела сертификации продуктов на линуксовой платформе в ФАПСИ или её наследниках? «Утёс-К» ... Система сертифицирована Гостехкомиссией по 5 классу СВТ защиты конфиденциальной информации, 4 уровню контроля отсутствия недекларированных возможностей — сертификат N685. (http://www.altlinux.ru/index.php?module=utes)
	Booba 15 Jul 2004 10:37 AM
Вдогонку: китайцы, французы, немцы, кто ешё? Не важно. Как минимум в трёх странах правительственные организации заявляли о массовом переходе на линуксовую платформу. И опять вопрос без подковырок: военные где-нибудь это уже сделали? А крупные бизнесы? Тольк не на уровне экспериментальных разработок или веб- и мейлсервера вкупе с майскулом на 386 машине. А глобально, с оценкой экономических преимуществ. Спасибо xacid. Об одном крупном проекте мы узнали. И это всё?
	Booba 15 Jul 2004 10:39 AM
n/a, спасибо за ответ по существу.
	xacid 15 Jul 2004 10:52 AM
барыгам> блин, ну и бредни... хорошо, считать так считать - посчитайте ка мне где конкретно винда чем то экономит кому нибудь какие нибудь реальные деньги... из чего это вдруг следует что винда выгоднее платформенно-независимых решений? насчет вин-апи - а ересью его объявили не мы, а сам билли, ты что не знал? так что софт придется переписывать ВСЕМ... ведь грядет же новый "киллер" - дот нет... так что выбора нет... так почему бы не убить сразу всех зайцев? и забыть о проблемах закрытого ПО раз и навсегда
	xacid 15 Jul 2004 11:03 AM
так, уймитесь плиз.. я вам не куколка на ниточках чтобы на заказ вам байки рассказывать... то что знал рассказал... могу рассказать еше о _неуспешных_ проектах на платформе мс... в треде к этой вот статье http://zdnet.ru/?ID=452988 уже рассказал... уж там то убыточность была просто невооруженным глазом видна... кинули как детей заказчиков... причем кинули _сертифицированные партнеры мс_, которые _награду_ от мс получили в прошлом году... по их словам... так шта выводы делайте сами... если можете а по поводу тупого упертого экономизма то попробуйте доказать обратное - что уход от винды может быть чем нибудь невыгоден насчет дороговизны персонала и разработки платформенно-независимых решений - это вы сами в романтизм впадаете, батенька... из чего это вдруг следует? где факты? студенты сегодня в линуксе разбираются прекрасно, пхп и джаву изучают гораздо быстрее и лучше чем ... что? что может противопоставить сегодня мс тем же пхп и джаве? визуал бейсик? дот нет? смешно просто... так где факты, уважаемый?
	xacid 15 Jul 2004 11:10 AM
по поводу стран - а вы не в курсе случайно почему индия вдруг вышла на первое место по айти-персоналу? а потому что страна бедная и виндой там сроду никто не пользовался, а пользовались ЮНИХОМ на старом железе... после такой подготовки спецы голыми руками любой софт в бараний рог согнут... что и происходит сегодня у них
	Booba 15 Jul 2004 11:37 AM
Ещё раз: статья о том, что французское министерство меняет полторы тысячи энтишных сервера на линуксовые. Плюс в перспективе рабочие места. В статье нет ни слова о том, какие задачи на этих серверах крутились и во что эта миграция выльется. Моё предположение, что это либо имиджинговый ход и пофигу сколько это денег, либо коррупционный. Но в обоих случая лично у меня большие сомнения, что это экономически оправдано. Почему такие выводы. Если на 1500 серверах можно запросто сменить операционку -- это имиджинг. Ничего не стоит, бо ни на что, кроме угла между пальцами не влияет. Если там работает масштабная система и встаёт перспектива всё переписывать, пожалуйста, не надо заливать об экономии на лицензиях. Даже в перспективе. Стоимость лицензий в стоимости проекта стремится к единицам процентов. На откат работаем? Всё! Мы не обсуждаем преимущества той или иной платформы. Или точнее отстойность МС (xacid, ау!) И почему только МС? Оракл на халяву что ли? ИБМ на халяву? Или иной правоверной платформы, кроме линукс не существует? В Индии юникс (какой????) халявный что ли? Софт "в бараний рог" это профессионализм? Это искусство! Кодеры они есть и ими навсегда останутся. И, говоря по существу, качество кода у индусов ну прескверное. Таки что, куличиками мериться будем?
	none 15 Jul 2004 11:43 AM
2Booba: непонятны словы о конкретике, когда минимум - неизвестно, что стояло на НТ и с чем оно сосуществовало. Т.е. "рачительный хозяин" Booba хочет посчитать выгоду незнамо чего ;) И сертификат ФАПСИ ему нужен для Французкого правительства ;) Здесь про сертификацию тоже писали http://www.sharebook.ru/kiwi/gbop-3-2.htm :) Проще предположить, что среда была "смешанной", чем только МС. Грамотно разработать стр-ру АД и ее же внедрить - не дешевое удовольствие ;) (а оно нужно?!) Держать МС ради файлопомоек - зачем? Очень сомневаюсь, что Вы сможете доказать (с цифрами - как треб. от др.) неправильность решения французов ;) Т.е. Вы себя посчитали умнее и прозорливие чем они? - Докажите!
	Отец 15 Jul 2004 12:08 PM
BRAVO! Подход бизнесмена, умеющего и считающего нужным считать деньги. Я ВПЕРВЫЕ за 3 года просмотра здешних форумов встретил человека, задавшего конкретный вопрос: "Где конкретная финансовая выгода от всего этого?". --- Ему ответили. --- Пустобрехнотреп об идеологическом превосходстве и "свободе" - для пыонэров, которые, как правило, здесь отстаивают Линукс и open source. --- Я не отстаиваю Линукс. Я поддерживаю любой продукт, который выполняет нужные мне функции при минимальной стоимости и минимальной кривости и максимально качественно выполняет. Городить файлопомойки на системе, где надо платить бабки за каждую клиентсвую лицензию - глупо.
	Booba 15 Jul 2004 12:11 PM
none, Вы меня уели. На файловых помойках небесплатную ОС держать однозначно не стоит. Сходу приходит еще один беспроигрышный вариант: лотусёвые сервера. Правда, здесь, наверное, IBM попросила бы свой линукс ставить. Но попросила не значит обязала. В остальных случаях смена платформы влечёт крупные затраты на переписывание ИС (у мелкософта же не кроссплатформенное, придётся переписывать). И это уже куда бОльшие деньги, чем плата за лицензии. Может ли банк, правительственная или военная организация строить ИС на не сертифицированной платформе? Как отнесутся инвесторы к бизнесу, использующему несертифицированные платформы? Касательно сертификации линукс, я просо не знал. Хорошо, что просветили.
	Отец 15 Jul 2004 12:43 PM
:В остальных случаях смена платформы влечёт крупные затраты на переписывание ИС Если платформа меняется в массовом порядке - перепишут. Пример - микрософт русифицирует свои продукты не потому, что хочет облагодетельствовать домохозяек, а потому что иначе Газпром не купит. А если вдруг Газпрому вздумается поставить любую другую систему, то все крупные и мелкие вендоры типа 1С, Abbyy (кстати, FineReader есть для Mac, и осенью выходит Lingvo) - быстренько перепишут свои продукты для той системы, на которой будут работать крупнейшие заказчики.
	Booba 15 Jul 2004 12:54 PM
2Отец: ведорам заняться больше нечем, кроме как убладать газпром. А газпром озабочен поиском платформы, да позаковырестее, дабы нос утереть клятым большим и малым вендорам: а! ламеры, не можете под все мои прихоти подстроиться! Зато потом великое счастье наступит: хощь те газ из газовой трубы, хошь из канализационной. И нахаляву!
	Booba 15 Jul 2004 1:01 PM
Эх.... хотел беседу страниц на десять растянуть, да статья уже в подвал ушла. Господа! Спасибо за доброе общение. Главное доказано: в массе своей мы все вменяемые и антагонизма между проприетарным и свободным мирами не наблюдается. Профессионалам по большому счету не важно чем деньги зарабатывать, а кодерам главное найти себе устраивающего менеджера. Какое настроение уже предотпускное... Хоть и лето в этом году в центральной европейской части России говённое..
	Нос 15 Jul 2004 1:16 PM
«Утёс-К» ... Система сертифицирована Гостехкомиссией по 5 классу СВТ защиты конфиденциальной информации, 4 уровню контроля отсутствия недекларированных возможностей — сертификат N685. бла-бла-бла... И толку? сделана на основе мастера 2.0, поддержка которого больше не осуществляется. За поддержкой этого утеса надо ходить в какой-то промтех, сайт которого вызывает унылую реакцию - ничего нет вообще, кроме вордовского документа (!) с списком пакетов. Гы-гы.
	Нос 15 Jul 2004 1:17 PM
Зы: Это называется "поматросил и бросил"
	Skull - sibskullmail.ru 15 Jul 2004 1:20 PM
2Booba: не хотел вмешиваться, но пришлось... Рассуждение только об экономической составляющей выдаёт в Вас человека, в крупных организациях не работавшего и нюансов их работы не знающего... Был у нас в Представительстве РАО "ЕЭС России" сервер на W2K с Oracle. Падал. Не часто, но раз в пару месяцев - точно. А нам надо было поддерживать ДЗО и дописывать передачу данных в ГО ЧС. Купили сервер IBM и Oracle. Взяли сразу версию под Linux. Всё - падения прекратились, функционал нарастили очень быстро. Производительность увеличилась. Ну и кто в бюджетом подразделении будет считать точные цифры выгоды, если РЕАЛЬНО система работает эффективнее? Так что не надо только на экономику напирать... :)
	fi 15 Jul 2004 1:29 PM
> BRAVO! Подход бизнесмена, умеющего и считающего нужным считать деньги. ok. пусть теперь буба посчетает стоимость владения 1500 францускими серверами с NT, обязательно аргументируя источниками. С учетом колличество MS админов, стоимости поддержки программ, электоэнергии, временем простоя. А затем ты ему как два байта... докажем, почему после перехода на линукс будет оправдан. Вообщем начинай, ваш ход буба!!!
	Booba 15 Jul 2004 1:32 PM
2Нос, а что обсуждать-то? Что мелкософт аццтой? Ну так это доказывать это ровно головой об стенку. С этим надо к доктору. Что на линуксе свет клином не сошелся? Ну так правоверным тинейджерам этого не объяснить. Да и за чем? Что мир делится не только на линукс и МС? Таки имеющий разум разумеет. Мне было просто интересно, можно ли из совершенно пустой статьи дискуссию развить. Причем, дискуссию, а не флейм. Достойная беседа получилась, без криков и ругани. И в общем без религиозных лозунгов. Skull, Вы не угадали.
	Нос 15 Jul 2004 1:36 PM
2Skull: интересны причины падения сервера. может железо? Почему ибм после, а не до? И зачем было покупать оракле, если он был? А может производительность выросла, потому как машина просто быстрей стала? Это я к чему. За искл новой машины трата денег была впустую :). Я так понимаю, вам же еще пришлось купить и redhat (suse) для оракле? Зы: я видел примеры аптаймов на w2k с оракле больше года
	Нос 15 Jul 2004 1:38 PM
2Booba: мне просто не понятны эти песни про сертификацию, если это уже не поддерживается. Толку-то?
	Booba 15 Jul 2004 1:38 PM
Skull, прошу прощения, а зачем было оракл на в2к ставить? Что за этим стояло? Сервера дешевле сановских?
	Booba 15 Jul 2004 1:41 PM
2Нос: мои песни? Мои были вопросы. Мне на самом деле интересно как с этим дело обстоит.
	Нос 15 Jul 2004 1:43 PM
2Booba: нет, не твои. Я это выпячивание утеса уже несколько раз видел.
	Booba 15 Jul 2004 1:52 PM
2Нос. Ну здесь наверное ответ простой: кто платить-то будет за сертификацию? Может, поэтому (если я ничего не упустил) в правительственных организациях дальще болтовни речи о серьёзных проектах не идёт. А там (утёс) ребята решили вложить бабки в сертификацию и сделать бизнес на бесплатном ПО. Или сертифицированный линукс уже не бесплатный? Надо глянуть.
	n/a 15 Jul 2004 1:56 PM
2 Нос > И толку? сделана на основе мастера 2.0, поддержка которого больше не осуществляется. За поддержкой этого утеса надо ходить в какой-то промтех, сайт которого вызывает унылую реакцию - ничего нет вообще, кроме вордовского документа (!) с списком пакетов. Гы-гы. У Вас претензии к OS Linux, компании ALT Linux или ТУ сертификата ГТК РФ?
	Отец 15 Jul 2004 3:04 PM
:ведорам заняться больше нечем, кроме как убладать газпром Ага. Кто они такие, эти вендоры? И кто есть Газпром? ГЫ. Они будут УБЛАЖАТЬ Газпром, потому что иначе вылетят в трубу. Крупный корпоративный клиент стоит многого.
	Прохожий 15 Jul 2004 6:43 PM
Про дырки. 1. Кто-то тут говорил, что у МС дырявые продукты. Хотелось бы спросить, что, у Линукса меньше дырок? Факты в студию. 2. Кто-то тут говорил, что Самба уделала Винду. Опять же факты где? Ну а то, что Windows 2003 файлы быстрее отдает на 100 процентов, то это естественно. Наверное, первая Самба тоже не быстрее отдавала файлы, чем нынешняя. 3. Ставить Oracle на Linux ? Лично я бы не рискнул. Не тянет еще Линукс на эту роль (хотя, например, в последнем РедХате АС добавили таки бибилиотеку из ядра 2.6, которая призвана улучшить производительность). Но это уж детали. 4. Еще тут Яву сравнивал xacid с Net. Типа куда уж НЕТ до Явы. А в чем, собственно, преимущества этой самой Явы, кроме кросс-платформенности ? Теперь по поводу денег. Ну можно хотя бы ориентировочно прикинуть во что обойдется миграция. Тем паче на таком большом количестве. 1. Сервер NT4 уже куплен, следовательно, за него платить не надо. 2. Под сервер NT4 уже есть специалисты. Следовательно их переучивать не надо. 3. Приложения под NT4 уже работают. Следовательно переписывать их не надо. Итого затрат : 0,0 4. Линукс надо купить. 5. Специалистов (программистов и сисадминов) надо переучить. 6. Приложения надо переписать. Итого затрат: ??? Какие еще расчеты нужны, чтобы понять, что переход на Линукс обойдется в немалую сумму денег?
	Отец 15 Jul 2004 6:48 PM
1. Сервер NT4 уже куплен, следовательно, за него платить не надо. Апгрейд требует оплаты. 2. Под сервер NT4 уже есть специалисты. Следовательно их переучивать не надо. Надо. 3. Приложения под NT4 уже работают. Следовательно переписывать их не надо. Ха! Гы! Как же... под w2k они могут и не работать. Так что деньги придется платить в любом случае.
	Нос 15 Jul 2004 7:09 PM
2Отец Нууу, раз в 8 лет и можно заплатить за апдейт (не новую версию). Это же не каждый год башлять :)
	none 15 Jul 2004 9:17 PM
2Прохожий: ну да, да ну ;) платить т.е. мигрировать под АД предварит его спланир. настроить и внедрить - денег ненадо?!. "Ну вы, блин, даете"
	Отец 16 Jul 2004 2:00 AM
:Нууу, раз в 8 лет и можно заплатить за апдейт (не новую версию). Это же не каждый год башлять :) Есть множество продуктов, за которые надо каждый год. Расчет простой: 1. Платить все равно надо. 2. Платим за лицензии MS + за техобслуживание (своим гражданам) 3. Платим за установку и техобслуживание своим гражданам, сама система free, граждане никуда не денутся. Весь вопрос в разнице между п2 и п3. Юзеру все равно, в какие кнопки тыкать. Остается постоянная величина (техобслуживание).
	xacid 16 Jul 2004 10:39 AM
на жабе есть уже целая инфраструктура причем фри вот примеры http://jakarta.apache.org/ http://xml.apache.org/ и всё это уже работает говорю не по наслышке жаба конечно не панацея но для быстрой разработки вполне пригодна
	-- 16 Jul 2004 10:50 AM
2прохожий. читайте про pax. до просветления. просветлеет еще подкину буковок
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jul 2004 11:37 AM
2Нос: "интересны причины падения сервера. может железо? Почему ибм после, а не до?". До был примерно одинаковый по производительности Compaq. После миграции там, кстати, поставили FreeBSD для почтаря - работал без проблем. "И зачем было покупать оракле, если он был?" Эээ. Был evaluation. Но мы же честные люди, isn't it?! :) "трата денег была впустую :)" Нет, мы стали намного более честными. "Я так понимаю, вам же ещё пришлось купить и redhat (suse) для оракле?" Не угадали! Честно слитый RH 6.1, совместимый с Oracle. :) А вот на стоимости W2K мы здорово сэкономили. :)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jul 2004 11:41 AM
2Booba "а зачем было оракл на в2к ставить? Что за этим стояло? Сервера дешевле сановских?" А зачем брать дорогие железки? Был необходим обычный писишный "белый" сервер нижней ценовой линейки. Зачем гвозди микроскопом заколачивать? А на W2K поставили поскольку админ ничего кроме винды не знал. Ничего, потом благодарил часто, руля сервером через консоль и XWindow :)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jul 2004 11:47 AM
2Прохожий: "3. Приложения под NT4 уже работают. Следовательно переписывать их не надо." А вот тут и дьявол скрыт. А если нужно нарастить функционал, используя веб-сервисы или другие новые технологии. Если файл-шаринг тормозит? "4. Линукс надо купить." Далеко не факт. "5. Специалистов (программистов и сисадминов) надо переучить." А если они и то и то могут администрировать? Думаете, универсалов нет? А если на айтсорсинге всё было? Что это меняет? "6. Приложения надо переписать." Вот только тут нужно вложится. Однако это может оказаться выгоднее, чем поддерживать древний зоопарк. :)
	Пётр 16 Jul 2004 3:24 PM
"А на W2K поставили поскольку админ ничего кроме винды не знал. Ничего, потом благодарил часто, руля сервером через консоль и XWindow", видать хреново он Винду знал. " А если нужно нарастить функционал, используя веб-сервисы или другие новые технологии. Если файл-шаринг тормозит?" а на чём Веб-сервисы делать? на Веб-сфере?
	Прохожий 16 Jul 2004 3:39 PM
2 Отец 1. Сервер NT4 уже куплен, следовательно, за него платить не надо. Апгрейд требует оплаты. 2. Под сервер NT4 уже есть специалисты. Следовательно их переучивать не надо. Надо. 3. Приложения под NT4 уже работают. Следовательно переписывать их не надо. Ха! Гы! Как же... под w2k они могут и не работать. === 1. Апгрейд требует оплаты в случае его необходимости. Об апгрейде речь в статье не идет, насколько я понимаю. 2. Если откинуть домысл, что речь идет об апгрейде, то специалистов переучивать не надо. 3. То есть, могут не работать, а могут и работать. Речь идет только о тестировании и возможной мелкой доработке. А не о переписывании с нуля.
	Прохожий 16 Jul 2004 3:48 PM
2 xacid На счет бесплатной инфраструктуры - это вы зря мне этот довод приводите. Не такая уж и бесплатная. Читал я как-то отчет о том, как один перец переходил с бесплатного java-сервера на платный и как он был безмерно счастлив, после того как обнаружил, что настройка платного сервера занимала всего 15 минут против двух часов у бесплатного. Да плюс еще дополнительный функционал получил в платном. Если говорить о .NET, то для него уже тоже целая инфраструктура есть. Как-то PTO список приводил на программные продукты для Visual Studio NET. Посмотрите на досуге. http://www.vsippartners.com/browseAll.aspx
	Прохожий 16 Jul 2004 4:05 PM
2 __ Прочитал. Ну и ? Не факт, что эта система используется везде. Не факт, что эта система уменьшит количество ошибок. Фактически pax, насколько я понял, это еще одна степень защиты для Линукса (для Windows там тоже, кстати, реализация есть). И что это доказывает ? Что Линукс сразу стал менее дырявым ? Сами-то хоть верите в это?
	xacid 16 Jul 2004 4:13 PM
бред...
	Прохожий 16 Jul 2004 4:19 PM
2 Skull "А вот на стоимости W2K мы здорово сэкономили." Вот интересно. То вы говорите, что деньги на крупных предприятиях никто не считает. То вдруг об экономии речь зашла. И скока ж здорово (если речь идет об одном сервере)? Лиценизия на Standart (а вряд ли вам нужен был Advanced или Data Center) стоит около 800 буказоидов.
	Прохожий 16 Jul 2004 4:21 PM
2 xacid Жаль ссылки не вспомню. На каком-то java-ском сайте известном была статья или мнение (теперь не помню уж где).
	Проходил мимо 16 Jul 2004 4:47 PM
Ну здравая мысль-то, только не уверен, что сисадмины обойдуться дешевле - год назад пытал мандрака - с тех пор как-то не хочеться.
	domician 17 Jul 2004 12:08 AM
2 none > Очень сомневаюсь, что Вы сможете доказать (с цифрами - как треб. от др.) неправильность решения французов тут просится в пример Мюнхен... хороший пример правильного решения немцев... правда, там хотели сэкономить - а решение от СуСе получилось на треть дороже МС... причем какое решение... SuSe -> VMWare -> винда -> виндовый софт... сколько они в таком режиме еще сидеть будут, не знаю... но похоже что долго... они ведь до конца этого года Мозиллу осваивать будут :) а следующие 2 года - Опенофис... ну и ну... я в недоумении - если им так важны Мозилла и ОО - зачем надо было от старой виндовс отказываться? вообще были б расходы нулевые, ни СуСе, ни новой винды... я сам пользуюсь обоими пакетами под вин (они в готовом виде есть)... это ведь кроссплатформенный софт... любопытно, чего там зафигачат французы с переходом на мандрейк. как это будет и во что обойдется. 2 Нос а помнится ты говорил, что СуСе у тебя висла при выходе из иксов... расскажи плз подробнее в чем там была проблема и как ты ее пофиксил
	Нос 17 Jul 2004 5:08 AM
опция загрузки. noapic вроде...
	domician 17 Jul 2004 5:15 AM
народ, а кто знает как решить одну проблему? что и где поправить, чтобы сервер сразу входил в домен? собсно, проблема такая: на сервере с W2k была заменена сетевая карта... за одно сменили и IP... Но происходит такая вещь... После загрузки все вроде проходит без глюков но в домен нас не пускают... производим обыкновенную перезезагрузку и все потом уже работает. В логах такие "родственные" ошибки Пользователь - NT AUTHORITY\SYSTEM Описание - Клиентское расширение Security групповой политики передало флаги (17) и возвратило код ошибки (1332). Пользователь - Нет Данных Описание - Выполнено распространение политики безопасности с предупреждением. 0x534 : Именам пользователей не сопоставлены коды защиты данных. Дополнительные сведения содержаться в разделе "Устранение неполадок". справки по безопасности. Пользователь - Нет данных Описание - Сервер удаленного доступа не переустановил LANA 0 (данные являются кодом ошибки) и не будет активен в локальной сети.
	Нос 17 Jul 2004 6:15 AM
брр... не люблю русскоязычные версии продуктов. Невозможно понять, что и где.. ты на www.eventid.net ходил?
	linuxsuxx.narod.ru - wexyandex.ru 17 Jul 2004 5:25 PM
по любому ленукс это говно сраное. Эта новость дерьмо полное. они там наверху свои дела решают. наверняка есть причины для такого решения о которых никто не скажет. У Виндов реальных конкурентов нет и не будет. кто считает это неправильным тот ЛОХ.
	PTO - ptokgb.ru 17 Jul 2004 7:14 PM
2 dominician aka GoodByte: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ru;279432 ты эта, сразу пиши, что мол помощь нужна в ведении флейна на белорусских сайтах :)
	domician 18 Jul 2004 1:43 PM
2 PTO там тему предлагают... тот товарищ, у которого эта проблема с картой и W2k, говорит что Постгрес ну тааакой крутой, что ему SQL Server сливает... я типа не верю, считаю что MSSQL если уж сравнивать по фичам - это скорее с Ораклом... ну примерно одинаковые весовые категории у этих СУБД... но не спец я по фичам MS SQL... посему нужна помощь :) дайте конкретные примеры и фичи, в т.ч. в корпоративной сети, чтобы четко показать преимущества SQL Server по сравнению с постгресом... или действительно постгрес такая мегакруть? :) и еще одна тема - новая SAMBA 3 по скорости рвет винсервер 2003 - вот примерно такое я услышал и тоже не поверил :) чего возразить можно? :) ну, с конкретными примерами, ессесно... и конечно хочу узнать о преимуществах нового IIS6 по сравнению с Апачем :) дайте пару примеров, чтоб Апач не смог :) P.S. и скажите еще плз... в обычном винсервере 2003 (который не SBS) - ISA, Exchange, SQL Server - хоть что нить из этого есть? или это только в Смалл Бузинес сервер? мне попалась в одной статье фраза, что если проинсталлить в Вин2003 все сетевые сервисы, то вместе с ними поднимется и некая урезанная версия SQL Server(?) P.P.S и еще просьба - подскажите плз как называются софтинки для винды, одна из которых умеет перемещать по заголовку окна кнопки (в частности, одному линуксойду сильно надо, чтобы кнопка закрытия для всех окон находилась в левой части заголовка), а другая софтина позволяет регулировать громкость колесиком мыши, наведя его на значок Громкость в систем трее... или как плеер называется, тоже чтоб можно было на его значке в SystemTray колесиком громкость менять... я и сам поищу, но вдруг вы уже знаете, какие это софтины... там типа принципиальный спор идет, на белорусском сайте :) что по таким удобным фичам линукс может переплюнуть винду... я опять не верю, как никак а софта под вин наклепали куда больше, и фич должно быть больше :)
	domician 18 Jul 2004 1:59 PM
и общий многоместный клипборд, как в КДЕ, плз еще скажите, какая софтина в винде реализует... только точно скажите :)
	linuxsuxx.narod.ru - wexyandex.ru 18 Jul 2004 2:20 PM
domician - слыш ты крыса тупая- в виндах давно уже уже есть трехмерные рабочие столы. пашел ты в жопу чмо
	linuxsuxx.narod.ru - wexyandex.ru 18 Jul 2004 7:40 PM
и еще , статья выкинутая сюад урезана . я щитаю это существенно. так вот это Франзузское министерство транспорта, и исоплзовать они буду Мандряку , те.. линь собственного производства. так что сасите все лахи
	Геморрой 18 Jul 2004 8:40 PM
Ндяя, опять дерьмецом от suxx&rules завоняло. А по субъекту - при внедрении никто никогда не считает никакой эффективности! В принятии решения ЛПР (Биг-Боссом) участвует черт-те-что-и-с-боку-бантик, но не мнение специалистов. Причина банальна - топ-менеджмент не является спецом в ИТ и предполагает, что означенные спецы больше руководствуются своими интересами. Поэтому все, что удается ИТ-спецам - тормознуть совсем уж отстойные варианты. Далее Боссы слушают того певца, который поет более понятно. Как правило, это представитель МС. Для справки - у меня опыт внедрений разнородных (не только бизнес) проектов с 1982г по наст. время. Ни разу не наблюдал отклонений от вышеизложенного. Практика же внедрения показала, что: - юзерам пофиг на чем работать - вид ОСи не критичен, так как они работают в приложении; - ОпенОфис на 95% удовлетворит любого бюрократа; - требования совместимости с МС Офисом - фуфло: документы пересылаются в теле письма, за исключением особо оговоренных случаев, в них же ПДФ и ХТМЛ прекрасно справляются (видел даже использовавших Модзиллу Композер как средство подготовки документов, садомазо конечно, но все документы получались); - мурзилки, не имевшие опыта с компом и МС-продуктами и обученные на опен сорс от продуктов МС плевались точно так же, как и МС-юзеры от опен сорса. - спец. решения (не дефолтные) от МС - очень дороги, квалифицированные спецы не дешевле и не распространеннее линуксовых; - юзабилити МС - тож фуфло: мурзилки, обученные под линух на первое место поставили ВиндовМэйкер, потом ИксФСЕ, КДЕ и ГНОМ; - работа с нестандартным железом на стандартном интерфейсе под виндой безумно дорога, линукс уже на порядки дешевле.
	Геморрой 18 Jul 2004 8:40 PM
Теперь про экономию. Имеется бюджет. Но не один, а несколько. Бюджет закупки, бюджет внедрения, бюджет поддержки. Экономия по первому бюджету на открытых продуктах вполне осязаема. На втором бюджете - возможна (гемор и на МС-продуктах немал). А экономия на третьем бюджете при выбивании средств на первый вообще никого не интересует, тем более, что планы лицензирования от МС вносят туда существенную лепту в сторону увеличения без гарантии решения проблем. Вообще стремление получить бабло за право поюзать без каких-либо гарантий дошло до патологии и послужило причиной попыток соскочить с его продуктов. В итоге суммарная стоимость эксплуатации любого продукта примерно одинакова (МС чуть дешевле, но более падуч - отсюда риск убытков, которые также следует отнести на стоимость эксплуатации). А на двух первых бюджетах вполне можно сэкономить. Сумма экономии примерно сумма лицензий на МС плюс лицензии на ПО третьих фирм. Кроме того, открытое ПО позволяет перерабатываться частями, чт у МС достаточно нетривиально (проблема совместимости чего-то в последнее время заострилась). Теперь про личный опыт. На чистом линухе внедрений не получилось. Причина - на кривое железо ставится еще хуже винды. Железо - ВИА со встроенной графикой от Трайдента. Установ Иксов тот еще гемор. Плюс 1С, которая под линухом не работает. Все остальное пошло из комплекта ОпенСофт от Линукс-Центра. Задача решена, клиент (медсанчасть) доволен. Треть экономии пошла в премию медикам, треть - чиновникам. Сумма премии соответствовала стандартному откату, но была абсолютно законнна. Но две станции оказались под линухом. Причина - некий медицинский агрегат. Виндовое решение сжирало сумму еще одного бюджета - это прога от производителя агрегата. Но на диске был пример шелл-скрипта по втягиванию данных в файл. Два дня траха - и прибор подключен. Цену назначили весьма борзУю. Но в разы ниже мелкомягкой. 1С там не было, а врач так и не понял, что у него не винда. В целом вывод прост - в каждой ситуациии свой расклад. И французам решать, что им делать, в конце концов, деньги их. И напоследок напоминалочка. В 2002 немцы в МИДе (немецком) обнаружили, что все телеконференции с консульствами идут через Денвер. А там коммуникационный узел АНБ. А в 2000-2001-2002 Боинг смачно перебивал заказы у Аэробуса, как в воду смотрел. Интересное совпадение? Кстати, всем госорганам вменено в обязанность способствовать национальным интересам (правда у ас это понимают несколько необычно) плюс всем софтфирмам вменено оставлять "задний кирильцо" (и у нас тоже), иначе не сертифицируют. А ОпенСорсу сие не надо. Вот и думайте. Кстати, Китай настойчиво рекомендует юзать РедФлаг. И будут юзать. Ибо иначе чревато, тоталитаризм.
	domician 19 Jul 2004 1:12 AM
софтинку, регулирующую громкость колесиком мыши - уже нашел :) Volume Control называется
	domician 19 Jul 2004 1:26 AM
2 PTO другой вопрос есть - как называется прога, которая умеет начинать проигрывать аудио при наведении курсора на значок файла :)
	vas 19 Jul 2004 11:06 AM
2domician Ни ISA, ни Exchange, ни SQL Server в стандартной поставке WinServer 2003 не входит. За примерами тестов на www.tpc.org. Там много чего есть об Oracle, Sybase и MS SQL, но Postgres ни слова :). Эта как-бы помягче... разного уровня СУБД. По ошибке 1332 ну не надо лениться Knowledge Base всегда поможет :) http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;285 903
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jul 2004 2:05 PM
2domician "другой вопрос есть - как называется прога, которая умеет начинать проигрывать аудио при наведении курсора на значок файла :)" - KDE Konqueror :)))
	vas 19 Jul 2004 3:58 PM
2 fi Я знаю, что такое Postgres. И тесты tpc показывают не производительность СУБД или ОС или железа. Они показывают производительность КОНКРЕТНОГО программно-аппаратного комплекса. По-поводу запроса это круто:). Читаешь первую статью PostgreSQL MEETS OR EXCEEDS PROPRIETARY DATABASE LEADERS и офигиваешь : типа тестировался вместе с двумя лидерами(т.е. Postgres не лидер), но имена лидеров назвать не можем, так как они связаны лицензиями! МС учиться надо такому пиару у Postgres:)
	Прохожий 19 Jul 2004 4:35 PM
2 Геморрой 1. Простите, а откуда у вас такие сведения про "установки софтовым компаниям"? 2. По поводу функциональности OO, то далековато ему еще до MS Office. И далеко не всем его "за глаза хватит". 3. Позвольте еще также опровергнуть ваш тезис о том, что "юзерам пофиг на чем работать - вид ОСи не критичен, так как они работают в приложении;" - здесь надо уточнить, что смотря каким юзерам (новым или уже опытным) и смотря с какими приложениями они работают. Лично про своих юзеров скажу, что им работать далеко не пофиг в чем. 4. "планы лицензирования от МС вносят туда существенную лепту в сторону увеличения без гарантии решения проблем" А кто нынче даст вам такие гарантии, позвольте спросить ? Уж не студенты ли энутзиасты-разработчики Линукса ? 5. "Сумма экономии примерно сумма лицензий на МС плюс лицензии на ПО третьих фирм." Это какое ПО, опять позвольте полюбопытствовать? Для Линукса уже ничего покупать не надо, что ли? Он самодостаточен?
	Прохожий 19 Jul 2004 4:37 PM
2 Геморрой (продолжение разбора полетов) 5. "Кроме того, открытое ПО позволяет перерабатываться частями, чт у МС достаточно нетривиально (проблема совместимости чего-то в последнее время заострилась)." И кто его будет перерабатывать? Не те ли самые менеджеры с бухгалтерами? И, наверное, совсем бесплатно они это сделают ?
	Прохожий 19 Jul 2004 4:53 PM
2 Геморрой (не удержался) 6. "Кстати, Китай настойчиво рекомендует юзать РедФлаг. И будут юзать" Настойчиво кому рекомендует? Юзать кто будет?
	Геморрой 19 Jul 2004 8:31 PM
Прохожему. 1. Никогда не лицензировались? И ФАПСИ вроде ни при чем? А про задние ходы в винде и коммерческих юнихах сам БГ упоминал суд над МС комментируя. И, кстати, никто не отрицал и не удивлялся. Читать внимательнее надо. 2. Никогда не утверждал, что ОО достаточен всем. Его хватит весьма многим. Программировать под него же посложнее - Джава не ВБА. Но согласитесь, что Сану спонсировать ВБА как-то не того. 3. Про "юзерам пофиг" утверждал именно про "мурзилок", то есть тех, кто не имеет опыта работы за компом. Про остальных отрицать не буду - привычка страшная сила. 4. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что за одинаковые гарантии Линукс денег не просит, а МС требует. Что касается энтузиастов, то Вы тоже правы - с энтузиастами никто связываться не будет. А с фирмой - будет. Уж ИБМ-то энтузиастами не назовешь (к примеру). Что же касается прочего - живучесть подрядчика отнюдь не от энтузиазма зависит. И МС-ориентированные компании лопаются. 5. ПО сторонних компаний - то, что отсутствует у МС. Мелкомягкие далеко не весь софт производят. VS и Офис далеко не все, что потребно. Жаль, если Вы этого не знаете и рад за Вас, если Вам достаточно ассортимента от МС. Для примера - приятные штучки Дискипер, Баннерорезка, антивирь, тюнер, ... Нормальный дистр Линукса вполне достаточен, недостающее спокойно ищется а тырьнете бесплатно. Пользуя АЛЬТ Мастер + Сизиф и несколько специальных сайтов имею все, что надо. 6. Ни разу не говорил о переделке ПО пользователями.
	Геморрой 19 Jul 2004 8:34 PM
Продолжаю. По поводу Китая. Рекомендации, естественно, для внутреннего употребления. По поводу действенности. Если к Вашему Боссу придет государев человек и намекнет на желательность юзания чего-либо, то завтра Вы (или кто еще) будете втыкать сие на все компы. Иначе фирме жизнь весьма осложнится. Умеют у нас это делать. А у китаезов это еще круче.
	Геморрой 19 Jul 2004 8:39 PM
Вообще интересный подход! Если Линукс - так "пионеры", "энтузиасты". Если МС - то "респект". Этак договоритесь до того, что в академических институтах дебилы работают. Еще раз напоминаю: нет разницы, на чем зарабатывать! Только Лин предлагает стиль бизнеса "за решение проблем, а не за софт". Что и злит МС. Апологетом Линукса не являюсь, так как натрахался при внедрениях, но и Вынь не без греха. Кстати, смерть Винды и торжество Линуха ничем не лучше, чем наоборот.
	Alexander S. 19 Jul 2004 8:40 PM
>В 2002 немцы в МИДе (немецком) обнаружили, что все телеконференции с консульствами идут через Денвер. А там коммуникационный узел АНБ. А в 2000-2001-2002 Боинг смачно перебивал заказы у Аэробуса, как в воду смотрел. Интересное совпадение? Интересное. Означает, что Агенство Национальной Безопасности сливает коммерческую информацию частному бизнесу, а МИД крупного государства занят тем, что обсуждает контракты авиапрома на своих планёрках и заседаниях- причём с упоминанием цифр неизвестных как широкой публике так и конкурентам. Это вы, батенька, Запад с Россией перепутали. А более скушное объяснение заключается в том, что евро как сначала круто упало со своих 1.17 в 1999 году, затем доползло до 1.01 в 2002 году, а сейчас вот, летом 2004 года, уже 1.24. То есть контракт заключённый в долларах США на покупку американских самолётов в 2002 году, с оплатой частями в рассрочку лет так на 5-10, сегодня сэкономил Европе 24%. В то время как контракт на поставку аэробусов оплатой в евро заключённый в 2002 году на тех же условиях не принёс никакой экономии. Но это всё скучные материи: курс валют, оценка риска, и т.п. >плюс всем софтфирмам вменено оставлять "задний кирильцо" (и у нас тоже), иначе не сертифицируют. Из той же жёлтой прессы. Может, это у вас в России вменено, тут я пас. > А ОпенСорсу сие не надо. Вот и думайте. Вот и думаем, что НИ В ОДНОЙ стране госорганы не запрещают использовать ОпенСорс. Даже в США. Хотя в ОпенСорсе и нет мифических закладок. Забавно, да? >Кстати, Китай настойчиво рекомендует юзать РедФлаг. И будут юзать. Ибо иначе чревато, тоталитаризм. Вот и думайте, почему ОпенСорс так популярен в стране победившего тоталитаризма, пользуется государственной поддержкой.
	AT - 220220pager.icq.com 19 Jul 2004 8:45 PM
Прохожий: Ню-ню .. Видели бы юзеров моей проги которые жаловолись что новая версия которую им начальство втюхало (не не поделили мы немного деньги) заставляет их калькуляторы менять раз в 2-3 месяца т.к. из строя выходят. Суммы не сходяться (хоть и считаються компом), типичные ошибки ввода искать - одну за 1-2 часа (вместо уже подготовленного для них мною отчета который _все_ подозрительное показывает). Плюс такие мелочи как установка новой мышки или изменение комментариев в отчетах вообще не сравнение не идут. Мне было только выгодно постлать человека помочь, получить законные деньги за дорогу и время, проверить что еще может быть не так (типа Backup какой давности, не сбоит ли автоматическое архивирование или не переполняеться ли диск) и юзеры как слоны довольны. То что деньги начальства на замену мышей уходило это другой вопрос. Из таких вот мелочей и складываеться мнение о компаниях. Функциональность просто обязана удолетворять юзеров. Так чтобы они работали не 7 дней, а только 5 (или лучше 4 или 3) и не до 9 вечера, а до обеда успевали все. К сожалению начальство поняло всю выгоду от замены мышек и работы до обеда поздно. Теперь то что было раньше готово к обеду 1 числа (максимум 3-ого числа если на выходные попадает) попадает им после 10-15 и с возможностью ошибки человека. О новом ничем думать не прихдиться. До 10 или 11 вечера почему-то не соглашаються работать сотрудники, даже за очень большую зарплату. Так что всякое ТКО и т.п. надо считать без отрыва от того кто и как будет мышки менять. Хорошая мораль и мотивация пользователей делает гораздо больше чем якобы новый "крутой" который заменяет 2 человек, но добавляет новых 10-ых ..
	fi 20 Jul 2004 8:30 AM
то vas комплексы, комплексы, кто же спорит? Но только ос, да и по большому счету и база особой роли не играют, время от времени меняют ее по политическим мотивам, а реально, все эти базы давно оптимизированы именно для этих тестов ;-))). "типа тестировался вместе с двумя лидерами" - a лидеры (в коммерции) давно известны: db2 и oracle, что тут думать?
	fi 20 Jul 2004 8:48 AM
Наивный AC пишет: "МИД крупного государства занят тем, что обсуждает контракты авиапрома ... Это вы, батенька, Запад с Россией перепутали." Жаль что вы пропустили скандал с немецким посольством в Узбекистане ;-))), как они представляли интересы за деньги. Но это всплыло, а сколько в тени? Впрочем здесь они немного перестарались, да и кто-то кого-то подвел, а так - обычная легальная практика. А в России только в этом году путин сказал послам - двигайте наших производителей и наши интересы - отстаем, однозначно! ;-))) Только теперь я кажется понял Вас, Александр. Вы действительно верите в то, что пишете. Наверно, вы еще в детстве уехали, а там пытаетесь стать образцовым американцем, даже наверно "республиканец" в душе :-). И верите что америка победила в холодной войне.
	Нос 20 Jul 2004 8:59 AM
2fi: "И верите что америка победила в холодной войне." А что, разве не так? :) Врага то больше нет - развален на кусочки, а америка есть :)
	-- 20 Jul 2004 10:05 AM
2нос. по всей видимости имелась в виду россия которая просто растеряла свои сателлиты. а если глобально так подходить то выкормыши сша - аль каеда - обратились против них же. и еще вопрос чем все это закончится. или вот ирак. тоже, выкормили хусейна, зарину подогнали. теперь вот штуку человек положили и имидж подмочили. колосс то из гранита, но... :)
	Пётр 20 Jul 2004 11:16 AM
2 -. Ага, а Басаев к нам с неба упал, и мы чеченцких боевиков не поддерживали в войне Абхазии и Грузии.
	vas 20 Jul 2004 12:29 PM
2 fi "Но только ос, да и по большому счету и база особой роли не играют" - цитата дня. Для каждого комплекса куча инженеров настраивают систему. "a лидеры (в коммерции) давно известны: db2 и oracle, что тут думать?" А тут и думать нечего. Таким "иследованиям" без указаний исходных данных доверия нет. Я тоже могу написать, что скажем Sybase, впереди планеты всей и рвет всех и вся и стоимость транзакции $0.0001.
	inik - inikbcons.ru 20 Jul 2004 1:53 PM
2Booba Видимо Вы никогда серьезно линукс не использовали (по крайней мере на серверах). Или поставили, испугались, выключили.
	Вlack ibm.* 20 Jul 2004 3:44 PM
>>Кстати, смерть Винды и торжество Линуха ничем не лучше, чем наоборот. посностью согласен.. меня как Linuxoida БОльше сейчас раздражает Linux. чем Win .. с Win просто редко сталкиваюсь.. а Linux помойка еще та.
	Прохожий 20 Jul 2004 6:37 PM
Геморрою. 2. Никогда не утверждал, что ОО достаточен всем. Его хватит весьма многим. А вот кто его знает, многим или нет. Так можно утверждать, что и Блокнота с Калькулятором хватит многим. Во всяком случае я соответствующих исследований не видел. А вы ? 4. Вот интересно получается. Значит, IBM может дать под Linux стопудовые гарантии, а MS ну никакой. И Linux-ориентированные компании лопаются или их скупают на корню. И что сие доказывает? 5. Про ПО сторонних компаний я понял. И под Windows есть достаточно свободных продуктов, и, наверное (впрочем, это только мои домыслы), их никак не меньше, чем под Linux, а может даже гораздо больше. 6. Если к Вашему Боссу придет государев человек и намекнет на желательность юзания чего-либо, то завтра Вы (или кто еще) будете втыкать сие на все компы. Иначе фирме жизнь весьма осложнится. Умеют у нас это делать. А у китаезов это еще круче. Я лично не был в Китае. И не могу утверждать как там умеют круто давить на предпринимателей. У меня же лично на фирме, я уверен, никто не заставит использовать то, что никому не надо. И бегать я тоже не буду, как оголтелый, ставя всякий хлам, только потому, что кому-то так захотелось. На крайний случай дадут такому чиновнику взятку - он и отвянет.
	Alexander S. 20 Jul 2004 6:39 PM
2 fi, >Жаль что вы пропустили скандал с немецким посольством в Узбекистане Жаль, пропустил. А вы отслеживали? Тогда дайте линки на прессу, причём желательно разной направленности (чиста газету "Правда" не предлагать). Иначе мне придётся сказать вам уже то, что я однажды вам сказал. Коротко, грубо, и хотя я раскаиваюсь что нагрубил- но по делу. Я могу представить, что АНБ сливает данные Боингу, такие сюжеты хорошо кладутся в фильмы про шпионов. Так что с некоторой долей фантазии смешанной на цинизме могут согласиться. Вот с другой стороны мне процесс кажется сомнительным. Как вы себе представляете, высокопоставленный сотрудник Аэробуса приходит в германский МИД и говорит: вот, господа дипломаты, знайте почём мы собираемся какой-нибудь Ait France продать новые аэробусы. А вот вам цифра, наиминимальнейшая цена до которой мы можем упасть в результате торгов. О цене этой, конечно, не знает никто: ни публика широкая, ни конкуренты, ни тем более покупатель. Если Боинг эту цифру узнает и предложит свои самолёты Air France хоть на доллар дешевле- плакали наши контракты. Но вам, господа дипломаты, я эту цену назову- вы уж обсудите её, пожалуйста, на своих планёрках в консульствах. Не знаю зачем- но обсудите! Дипломаты обсуждают, АНБ прослушивает, Боинг уведомлён и смачно перебивает заказы у Аэробуса, как в воду смотрит. Вот не хватает у меня фантазии это представить. У господина Г. хватает. >А в России только в этом году путин сказал послам - двигайте наших производителей и наши интересы - отстаем, однозначно! Положим, МИД Германии будет обсуждать со своими консльствами, что на приёмы на которые приглашаются представители Франции, бизнесмены там всякие, видные политические деятели, пресса- неплохо бы "случайно" приглашать представителей концерна Мерседес. Которые как бы случайно будут расхваливать свою автопродукцию, а немецкие дипломаты как бы случайно будут сравнивать навороты последних моделей Пежо и Мерса в пользу последнего. Это можно назвать "продвижениес". А не то, что вы себе придумали. >Только теперь я кажется понял Вас, Александр ... а там пытаетесь стать образцовым американцем Вы только не падайте со стула, но я "уехал" в зрелом возрасте и не проживаю в США постоянно. Точнее, бываю разве что месяц в году. Так и со всем остальным вашим "пониманием" меня- пальцем в небо, если по-русски и вежливо.
	Прохожий 20 Jul 2004 6:46 PM
Геморрою. По пункту 1. всё же хотелось бы ссылочку какую-нибудь. Кстати, в Линуксе тоже не так давно обнаружили закладки, кажется, в ядре. Или попытку сделать закладку. Так шта и тут нет ну никаких преимуществ у Линукса. Только Лин предлагает стиль бизнеса "за решение проблем, а не за софт" === То, что Линукс берет за решение проблем вместо софта - это, конечно, классно. Вот только проблем у Линукса, на мой взгляд, гораздо больше пока, чем у Windows. На первый взгляд всё кажется ну почти бесплатным. А как начнешь копать ... - мама дорогая ...
	Геморрой 20 Jul 2004 8:49 PM
Эхехе, как все-таки наивняк цветет! Ну не мог я предположить, что ссылочка через год понадобится! Не запомнил! А про совдепию точно знаю, расписывался в свое время, что ознакомлен. Знаете, есть такая штучка - подзаконный акт. И в жисть не поверю, что у других иначе. Иначе их идиотами считать придется. По поводу госдавления. В Китае все достаточно жестко плюс традиционное уважение/боязнь власти. В Расее достаточно привести примеры прог от ПФ, МНС, акцизную отчетность. "Принимаем только так!" - и весь аргумент. Поговорите с продавцами алкоголя насчет некоей компании "Атлас". Много чего узнаете. И заставит хозяин бизнеса ставить любой отстой, исходя из СВОИХ мотиваций. А кочевряжиться будете - выкинет. И будет прав. Напоследок. А что, виндовый софт квалифицированного админа не требует? или доступен любому? глюков нет? не дыряв? все с полпинка идет и не падает? и юзверь криворукий ничего положить не может? Ась? Как копать начнешь - тот же гемор. У линуха две большие проблемы - привычка к винде и драйвера. Остальное вполне юзабельно. Касаемо телеконференций - это с посольствами поймали. А, скажем между представительствами того же Аэробуса? Могли и не через Денвер идти, а через Англию - там тож каналы АНБ есть. Наконец, набив Хрюшу файерволлом/баннерорезкой и попробовав разные (сигейт, оутпост, тайни) обнаружил приличный левый трафик из компа от компонент винды. Отрезал. Только интересно, а что с компа выкачивалось? И куда. По поводу кому чего хватит. Сугубо индивидуально. Примерно 8 из 10 без последствий переползали на ОО. Остальным мешали приложения на Аксессе: порт под ОО+мускуль/фаербирд+джава действительно проблемен, но времена меняются. По поводу гарантий - и МС, и ИБМ, и все прочие дают одинаковые гарантии - то есть никаких (почитайте ЕУЛА). Только МС за это деньги берет, а некоммерческий дистр линукса нет. Тестовый вопрос - кто купил бы телевизор с софтовой гарантией и с аналогичной ценой? Пошли бы к конкуренту - подороже, но с гарантией или без гарантии, но задешево. В общем, пошел беспредметный треп. А работать надо не привязываясь к одной корзине, иначе действительно яиц лишишься.
	Прохожий 21 Jul 2004 12:26 PM
Геморрою 1. Ладно, спрошу иначе. Откуда у вас такие сведения про Китай? 2. Было и у нас так некоторое время про прием деклараций в электронном виде, подготовленных "специальным" программным обеспечением. Прекратилось достаточно быстро с помощью вмешательства государственного комитета по защите предпринимательства. Но в данном случае присутствует хоть какая-то мотивация. А в случае с Линуксом каким боком это применимо? На мой взгляд, некорректная аналогия. И заставить применять Линукс, а иже с ним и сопутствующее программное обеспечение можно заставить, ИМХО, только государственные структуры, но никак не предпринимательские. Иначе может подняться очень большая буча. Ведь, как правило, "ценные указания" и "советы" дает не государство в целом, а конкретные люди, которые имеют конкретный интерес. В таких случаях всегда можно найти управу на подобных людей. Было бы желание. А вообще, как вы себе это представляете? Вот есть фирма, например, с 1000 компов и парой десяткой серверов с оплаченым работающим лицензионным софтом, который всех устраивает. Вдруг приходит какой-то дядя и говорит, чтоб завтра использовался Линукс с Опен Офисом. Как вы считаете, каковы будут действия руководства этой фирмы? 3. Виндовый софт требует квалифицированного админа, разумеется. И глюкав и падуч бывает, но не так уж часто, как вы здесь пытаетесь доказать. Но, квалификация админа Windows, как правило, на первых порах может быть гораздо ниже квалификации админа Linux. И времени на настройку большинства операций уйдет у Виндового админа, на мой взгляд, гораздо меньше, чем у Линуксового. Юзабельность Линукса как таковую я не оспаривал. Я ее сравнивал с в контексте с юзабельностью Винды. И на мой взгляд линуксовая юзабельность сильно проигрывает Виндовой пока что. Хорошо, если положение исправится в лучшую сторону. Но, откровенно говоря, сильно сомневаюсь, что в ближайшем обозримом будущем (год-два), что это произойдет.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jul 2004 1:46 PM
2Прохожий: "И времени на настройку большинства операций уйдет у Виндового админа, на мой взгляд, гораздо меньше, чем у Линуксового." - только самых примитивных. Чуть сложнее - экспоненциальный рост времени, необходимого виндовому админу. "И на мой взгляд линуксовая юзабельность сильно проигрывает Виндовой пока что." - 2(!) года назад ZDNet Austalia признала Linux/KDE лидером по юзабилити. Ссылочку привести? Может, Вы KDE никогда не видели? :)
	Прохожий 21 Jul 2004 2:32 PM
2 Skull А что значит сложнее? Пример можете привести экспоненциального роста времени? Я вот уже лет 5 адинистрирую Windows 2000/XP/2003. Пока что не приходилось сталкиваться с экспоненциальным ростом времени даже на достаточно сложные операции (типа настройка леса доменов). Говоря про юзабилити я высказал свою точку зрения и лишний раз подчеркнул это. Ну а ZDNet Australia для меня не показатель. С KDE работал. Достаточно тормознутая оболочка, на мой взгляд, хотя местами удобней стандартной оболочки Windows. Далее. Юзабилити юзабилити рознь. Что хорошо для пользователя конечного, не всегда хорошо для сисадмина. По-прежнему, насколько мне известно, есть еще задачи в Линуксе, которые не настроишь из-под KDE, а надо возвращаться в "старую добрую текстовую консоль".
	Прохожий 21 Jul 2004 2:52 PM
Возвращаться в консоль или вызывать консоль из-под KDE (вобщем, непринципиально)
	Пётр 21 Jul 2004 5:21 PM
2 Skull. Всё зависит от квалификации админа и его умения читать. Если вспомнить пример, который Вы приводили, про вашего админа, который не подозревал, что Windows 2000 Server можно админить удалённо, то возможно Ваше утверждение и верно. Зато такой админ стоит действительно очень и очень дёшево. А если управлять виндовой инфраструктурой по-человечески то можно очень сильно упростить жизнь и удешевить поддержку.
	Геморрой 21 Jul 2004 8:36 PM
Сведения про Китай из юсовских журналов под "шестигранником". Надеюсь, знаете, что это такое. Плюс иногда в новостных лентах проскакивает мельком. Скажу больше. У Китая имеется собственный проц класса MIPS4000. Уже года 2 как. Готов чипсет под него. Остальное уже и так есть. Плюс своя ось. Итого имеем не супер-пупер, но рабочую лошадку. Недавно прочел о покупке секонд хенд лини попроизводству полупроводников по 25мкм и 55мкм технологиям. Содрать и улучшить - нет проблем. И юсовцы Китай уже врагом №1 считают. По поводу массового втюхивания линуха - бред, на это действительно никто не пойдет. Но ОО во многих случаях вполне пригоден, равно как и немало прочего. Прижать чинушу за навязывание софта практически нереально, он навязывается системой власти. А сней спорить... Не от одного бизнесмена слышал, что двух одновременных проверок ни одна фирма не переживет. Легче купить и похерить по возможности. А замечание о "большой буче" показывает, что мало кто с этим сталкивался. Зажмут так, что и квакнуть ен сможешь. По поводу админов. Да, начать с виндой может и аникейщик. А далее все приходит к общему знаменателю достаточно быстро. И виндовые гуи мало помогают, если не соображаешь, что делаешь. В общем, откланиваюсь.
	Геморрой 21 Jul 2004 8:43 PM
Вдогонку. Категорически утверждаю, что реальный расклад увидим только после того, как контрафакт зажмут по-настоящему! Ставлю на комбинацию Винда+фриваре+ОпенСорс.
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2004 10:59 AM
2Прохожий: "А что значит сложнее?" - я прекрасно понимаю, что настоящему профессиональному виндовому админу для решения даже сложных задач нужно немного времени. Вот примерчик для затравки: есть 5 машинок с Windows XP Home Edition. Есть сервер (не наш) с Гарантом, который требует аутентификации через AD. XP не получается соединить с этим сервером. Даже шары открыть не получается. Админ того сервера покопался и развёл руками. А Гарант нужен. Поэтому я под Linux подцепил шару и тут же её раздал через Samba (естественно, с учётом ограничения коннектящихся IP-адресов. Проблема решена. А как бы сделали Вы? P.S. Уже с двух левых адресов щемятся на мой сервак некие товарищи со своей W2K. Отправляются в сад автоматом. :)
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2004 11:02 AM
2Прохожий: "По-прежнему, насколько мне известно, есть еще задачи в Линуксе, которые не настроишь из-под KDE, а надо возвращаться в "старую добрую текстовую консоль"." ну это бред! Как уже отметили, эмулятор терминала X-овый (а в особенности Konsole, одинаково хороший как отдельное приложение и внедрённый в файловый менеджер и текстовый редактор) намного лучше стандартной текстовой консоли. :)
	Skull - sibskullmail.ru 22 Jul 2004 11:04 AM
2Пётр: "который не подозревал, что Windows 2000 Server можно админить удалённо". А с этого место поподробнее... Как админить установку Оракл в графике, если терминал сервер не стоит и по лицензионным соображениям стоять не будет?
	Нос 22 Jul 2004 11:43 AM
2Skull: XP Home Edition ограничена. Она не поддерживает kerberos v5. Терминальный сервер в 2000 может работать в административном режиме (2 подключения). Лицензии не требуются.
	Нос 22 Jul 2004 1:02 PM
Кстати, Enterprise Manager никто не отменял :)
	xacid 22 Jul 2004 2:49 PM
под терминал сервером много чего не работает "shared memory"-протокол например в клиенте Informix для доступа к серверу Informix а с локальной консоли сервера (под виндой) - работает в юниксе безразлично - локально, удаленно, всё работает... лично я еще нт4 админил удаленно пс-анивере нортоновским к серверу даже не походил - он стоял в темной комнате без монитора и клавиатуры... но с юниксом это не сравнимо всё равно доступ к консоли сервера все равно однопользовательский (в пс-анивере)...
	xacid 22 Jul 2004 2:50 PM
под винду единственный нормальный терминальный продукт - цитрикс то что мс сделало в этом смысле - гавно полное
	Нос 22 Jul 2004 4:24 PM
2xacid: МС купила у цитрикса его терминальный сервер, сделанный на основе родного api NT :). Так что в общем, одно и тоже. Протокол видимо несколько другой (и как следствие сетевой интерфейс). Но подложка, позволяющая все это сделать, в любом случае родная. Если информикс не исподобился протестировать свой клиент, то это проблемы информикса а не Windows
	xacid 22 Jul 2004 5:01 PM
опять купила?) но цитрикс почему то все равно остался лучшим... под ним работает всё... информикс тестировал своего клиента под вин32 апи еще тогда когда терминального сервера мс-вского не было в природе а потом терминальный сервер появился и оказалось что он (терминальный сервер) не работает как ему положено...
	Rentgen 22 Jul 2004 5:19 PM
Пионер ты наш, ты в курсе, что Цитрикс работает поверх терминальных сервисов?
	xacid 22 Jul 2004 5:57 PM
да ты шо? и даже тогда работал когда их не было еще? и там работает где их нет до сих пор?
	Нос 22 Jul 2004 6:26 PM
2xacid: msdn.microsoft.com. Изучать api NT начиная с 3.51. Чтобы ты там не блуждал долго, вот тебе ориентир - CreateWindowStation
	xacid 22 Jul 2004 6:42 PM
только почему то руки у мс не дошли сделать все то что сделал цитрикс на их же, мс, апи... да, была нт терминал эдишн... но чето особо успехом не пользовалась... а цитрикс пользовался успехом в чем прикол? ну аналог su этот ваш CreateWindowStation... и что дальше? "A window station is a securable object that is associated with a process, and contains a clipboard, an atom table, and a set of desktop objects." http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dllproc/base/window_station_security_and_access_rights .asp вы еще расскажите что иксы и консоль в юниксе тоже поверх терминальных сервисов нт работают...
	Rentgen 22 Jul 2004 7:11 PM
> да ты шо? и даже тогда работал когда их не было еще? и там работает где их нет до сих пор? Мальчик, знаешь, что хуже просто заблуждающегося? Это заблуждающийся, уверенный в своей правоте. Обычно таких называют просто "дурак", но мне воспитание не позволяет. Твое право. == вы еще расскажите что иксы и консоль в юниксе тоже поверх терминальных сервисов нт работают... == Нет, не скажем. Эксклюзив на бред тут у тебя, это однозначно.
	Прохожий 23 Jul 2004 9:05 AM
2 Skull Вот примерчик для затравки: есть 5 машинок с Windows XP Home Edition. Есть сервер (не наш) с Гарантом, который требует аутентификации через AD. XP не получается соединить с этим сервером. Даже шары открыть не получается. Админ того сервера покопался и развёл руками. А Гарант нужен. Поэтому я под Linux подцепил шару и тут же её раздал через Samba (естественно, с учётом ограничения коннектящихся IP-адресов. Проблема решена. А как бы сделали Вы? === Я бы завел одного или нескольких пользователей в AD. А потом командой на рабочих станциях net use local_disk: \\server_name\share_name AD_user_password /user:domain_name\AD_user_name И всё. Никаких Самб и Линуксов.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jul 2004 9:50 AM
2 Skull, Прохожий: "есть 5 машинок с Windows XP Home Edition. Есть сервер (не наш) с Гарантом, который требует аутентификации через AD. XP не получается соединить с этим сервером. Даже шары открыть не получается" "Я бы завел одного или нескольких пользователей в AD. А потом командой на рабочих станциях net use local_disk: \\server_name\share_name AD_user_password /user:domain_name\AD_user_name" Подтверждаю, это работает. У нас именно такая ситуация (правда, XP только две). У юзеров аккаунты есть. Собственно, я даже не подозревал, что использовать сетевой "Гарант" на XP HE - проблема :) "Админ того сервера покопался и развёл руками" Что могу сказать? Сочувствую. Пошлите админа на трейнинг.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jul 2004 9:52 AM
2 xacid: "ну аналог su этот ваш CreateWindowStation... и что дальше?" Не, чума, ты еще и читать не умеешь :)))) Слушай, это у тебя все время такой талант глупости говорить, или только по вечерам просыпается? :)))
	Прохожий 23 Jul 2004 10:10 AM
2 Skull ну это бред! Как уже отметили, эмулятор терминала X-овый (а в особенности Konsole, одинаково хороший как отдельное приложение и внедрённый в файловый менеджер и текстовый редактор) намного лучше стандартной текстовой консоли. :) === То есть вы хотите сказать, что команды уже не надо на клаве набирать и помнить где какой конфигурационный файл находится, а заодно его формат? Я не имел ввиду конкретную консоль, когда о ней говорил. Консоль, какая бы она не была продвинутая, всё равно останется консолью.
	xacid 23 Jul 2004 10:29 AM
послушай, "дядя", харош мудить здесь ты мне уже надоел своей тупостью... кроме идиотического жонглирования терминами в духе билли гейца ничего не услышал здесь от тебя
	xacid 23 Jul 2004 10:43 AM
я ссылку привел там помоему английским языком написано что такое CreateWindowStation ничего более кроме как securable object вот я и спрашиваю - ну и что собственно здесь такого серьезного? с таким же успехом я могу сказать что WinXP строится на функции malloc которая есть в glibc ... к вашему сведению без CreateWindowStation не сможет нормально работать практически ни один защищенный системный сервис под win32 api... так что теперь будем утверждать что любой демон под win32 - это терминальные серверы лицензированные у мс? вы бредите господа CreateWindowStation находится в разделе Security в Platform SDK и никакого упоминания о Terminal Services там нет... поэтому не нужно меня убеждать в очевидном - из того что CreateWindowStation используется в Citrix еще ничего не следует - он используется в любом сервисе который работает с десктопом...
	xacid 23 Jul 2004 11:06 AM
а чем запоминание команд и конфигов отличается от запоминания где какая пимпочка находится и что она делает? имхо с пимпочками даже труднее разобраться иногда бывает.... рыться в дебрях всех этих кнопочек, окошек и прочей лабуды... имена файлов проще однозначно...
	Wintermute - devnul.ru 23 Jul 2004 11:30 AM
2 xacid: Возвращаясь к напечатанному: "ну аналог su этот ваш CreateWindowStation" Гы! :)))) "там помоему английским языком написано что такое CreateWindowStation ничего более кроме как securable object" А дальше прочитать влом? И, наконец, с чего все началось (автор цитаты - г-н Нос): "Изучать api NT начиная с 3.51. Чтобы ты там не блуждал долго, вот тебе ориентир - CreateWindowStation" (BTW, AFAIK CreateWindowStation был в NT 3.1, т.е. всегда) Так что опять - слышал звон, не понял, о чем он. Читай, товаришь, книги, они рулез (это не я, это перефразированный Кирилл Перцев). И API Виндов одной этой функцией не ограничиваются. 2 ALL: Кстати, господа, а ведь Citrix/TSW далеко не единственный способ удаленно управлять другими компами, не отрывая задницы от стула. С ходу вспоминается NetMeeting (который частенько запрещают в локалках) и SMS Remote Tools, которыми пользуюсь я лично. Не уверен, что последнее сильно отличается от TSW, но порт используется другой, да и внешне выглядит сильно иначе.
	Прохожий 23 Jul 2004 2:00 PM
2 xacid а чем запоминание команд и конфигов отличается от запоминания где какая пимпочка находится и что она делает? имхо с пимпочками даже труднее разобраться иногда бывает.... рыться в дебрях всех этих кнопочек, окошек и прочей лабуды... имена файлов проще однозначно... === Счас можно развести длиннющий спор о том, какой интерфейс лучше. Кнопочки удобней тем, что их всегда можно найти, хотя бывает, что на поиски уходит много времени (особенно при кривом интерфейсе). А вот если не знать какой команды или не знать где конфиги хранятся или не знать какой формат у конфигов - то уже ничего и не сделаешь. Носить с собой доку на все случае жизни тоже не всегда удобно. А что-то забыть можно всегда.
	Прохожий 23 Jul 2004 2:02 PM
2 xacid Вобщем, при прочих равных условиях, визуальный интерфейс более интуитивно понятен, чем интерфейс командной строки. Этим он и лучше.
	Пётр 23 Jul 2004 2:54 PM
2 Skull. Так Ваш админ даже не подозревает про то что терминальные службы в режиме администрирования (на двух пользователей) бесплатны? И он не знает про то что в МСовских системах давным-давно существует net use? Сочувствую. Вы знаете, что ему посоветуйте. запустить команду net help. Он там много чего узнает для себя нового. пионеру. Итак. Был и Цитрикс. Разработал отличную технологию, по-моему называлась она Цитрикс WinFrame. Затем МС лицензировала её у Цитрикса, а чего же не лицензировать хорошую технологию. И выпустила свой продукт: Windows NT 4.0 Terminal Edition (то что вы не видели инсталляций этой системы - не значит что их не было, и "а приори" не подразумевает, что вы дурак). Затем МС стала дорабатывать эту технологию под себя. разработала свой протокол для доступа клиентов к серверным системам - RDP. Затем МС выпустила Windows 2000 Server. Там эти самые терминальные службы стали доступны бесплатно в административном режиме на двух юзеров и платными для режима приложений пользовательских. Цитрикс стала в этом вопросе партнёром МС и стала выпускать своё дополнение, которое позволяет подключаться не только виндовым клиентам к виндовым терминальным серверам. Более того, различные хардварные вендоры, в том числе наши отечественные не приминули воспользоваться этими самыми терминальными службами и начали выпускать специальных клиентов. Решение очень понравилось различным организациям в том числе госушным нашим, типа МНС, Пенсионного фонда и т.д., что они активно начали внедрять их у себя. В Windows 2003 Server МС ввела ещё некоторые дополнения в терминальные службы, которые не могут не радовать тех кто с ними серьёзно работают (если, Вы товарищ ксасид, хотите узнать "что же там нового" пойдите на сайт МС и почитайте). Продукт Цитрикса работает поверх терминальных служб МС. То есть для того чтобы на виндовом сервере Вы смогли запустить терминальные службы Цитрикса, чтобы ходить к виндовым приложениям со своего "байдефолт установленного Мандрейк Линукс 10.0.", Вы должны купить лицензии на терминальные службы МС и развернуть их сначала, потом установить Цитрикс и ходите себе. Вопросы есть (только прошу Ваши утверждения, что МС - отстой и т.п. оставить при себе, в них же нету никакого конструктива).
	Пётр 23 Jul 2004 2:56 PM
2 Wintermute. SMS Remote admin используется для доступа к так называемым "старым клиентам" для доступа к XP используются именно терминальные службы, ну или как там это зовётся - Remote Administration, чтоли.
	DemonZla 23 Jul 2004 3:16 PM
Ох уж знаем мы эту интуитивную понятность в Win XP вообще настройки хз куда запрятаны, пока докопаешься... Иногда какуюнибудь мелочь подправить так задолбаешься мышой кликать....
	xacid 23 Jul 2004 3:53 PM
ясно-ясно, дядя вопросов никаких и не было я лично сам такими страданиями не занимаюсь знакомые есть используют 2003ю вынь именно изза терминальных служб плюются на стабильность системы (читай нестабильность) сервиспаков для 2003й винды я так понимаю еще нету? эти же знакомые ненарадуются на фрю бсд (линух они тоже не очень уважают в продакшне, их право...) приводили массу примеров когда их знакомые по несколько лет пытаются на винде работать серьезно потом плюют на всё и перейдя один раз на фрю забывают обо всех проблемах как о страшном сне
	xacid 23 Jul 2004 3:54 PM
почему знакомые вынь для терминальных служб используют? да просто приложения некоторые под вынь у них по инициативе начальства работать должны вот и мучаются люди...
	xacid 23 Jul 2004 4:00 PM
они уже и под wine рады бы работать с этими "приложениями"... но проблема в аппаратной защите (hasp) остается пока что...
	Wintermute - devnul.ru 23 Jul 2004 4:42 PM
2 Пётр: "SMS Remote admin используется для доступа к так называемым "старым клиентам" для доступа к XP используются именно терминальные службы, ну или как там это зовётся - Remote Administration, чтоли" Не все так ограниченно. Через SMS Remote Tools я ковыряю и рабочие станции, в том числе - XP, и сервера. Хотя TSW у нас в офисе тоже используются. Личные впечатления - TSW гораздо лучше передают "ощущения" от работы за удаленной машиной, да и интерфейс у них симпатичнее. SMS Remote Tools работают быстрее, хоть интерфейс кондовее. Кстати, в старые времена (~98 год) игрались и с NetMeeting, но пришли к выводу, что это немножко не то. В скором времени придется и Citrix ставить, чтоб некоей прогой пользоваться. Хотя Citrix у нас - чистая политика, а не IT :)
	Wintermute - devnul.ru 23 Jul 2004 4:46 PM
Вдогонку - сервера 2000б большинство рабочих станций 2000, SMS - тоже 2000. Кстати, классная программа.
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jul 2004 6:22 PM
2Прохожий: "Я бы завел одного или нескольких пользователей в AD. А потом командой на рабочих станциях net use" 1) Пользователи уже заведены в домене 2) Пробую команду net use - Системная ошибка 1907 Перед первым входом в систему пользователь должен сменить свой пароль" Занавес! В сетевом окружении при коннекте к серверу дефолтовый пароль запрашивается, но сменить пароль не дают. Админ, повторяю, не наш, поэтому нужно как-то менять пароль. :(
	Skull - sibskullmail.ru 23 Jul 2004 6:23 PM
2Прохожий: "То есть вы хотите сказать, что команды уже не надо на клаве набирать и помнить где какой конфигурационный файл находится, а заодно его формат?" - в GUI сейчас в 90% случаев уже нет :) Во всяком случае есть выбор по сравнению с консолью. :)
	Прохожий 23 Jul 2004 6:56 PM
2 Skull Надо было сказать админу, чтоб галочку не ставил в свойствах пользователя "Сменить пароль при первом входе в систему". Ну или попытаться войти с помощью Windows 2000 Pro, Windows XP Pro в нужный домен. Сразу при входе ОС запросит смену пароля.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jul 2004 8:34 PM
2 Skull, Прохожий: Это о том, что документацию читать надо. А то, как у Жванецкого: "включаешь - не работает". 2 Skull: Это даже не кривые руки, это элементарная невнимательность. Доки по AD-остнастке, кстати, весьма подробные, причем online, причем вызываются по вопросительному знаку. Так что тебе действительно лучше сидеть под шлюниксом и в винду не соваться :)
	Пётр 23 Jul 2004 11:46 PM
нда. бездуховность какая-то. Вот уж действительно: "иногда лучше жевать". Господа, линуксоиды, давайте вы не будете рассказывать про то, что увас в виндах не работает что-то, ибо уже даже и не смешно ваши посты читать. 2 Skull. А что Вы ожидали получить если по дефолту при создании юзера в AD устанавливается параметр, требующий от пользователя сменить пароль при первом подключении дабы администратор его не знал? Ну если треба изменить вы уж либо полиси подправьте либо руками галку убирайте в визарде создания пользователя. Вообще я так не играю. Это уже ни в какие ворота не лезет, такая некомпетентность!
	Пётр 23 Jul 2004 11:48 PM
2 Wintermute. SMS 2.0 или 2003 уже? Советую посмотреть на 2003 там отчёты очень классные и очень грамотно интеграция с AD устроена. А ещё советую посмотреть на MOM 2005, который пока что в бете.
	glassy 24 Jul 2004 2:53 PM
Петр, ты так и скажи "Не звездеть была команда! Марш всем брать новые копии 2003, и оплачивать курсы MS**!!" PS можете поздравить с возвращением :)
	Пётр 25 Jul 2004 1:11 PM
2 glassy. Ой лучше бы ты в больнице оставался.
	Прохожий 26 Jul 2004 9:08 AM
2 Wintermute Не понял каким боком ваше последнее замечание относится ко мне?
	Wintermute - devnul.ru 26 Jul 2004 10:47 AM
2 Пётр: @SMS 2.0 или 2003 уже?" 2.0. 2003 компания пока не хочет покупать. Но, по большому счету, 2.0 пока хватает. "Советую посмотреть на 2003 там отчёты очень классные и очень грамотно интеграция с AD устроена" Я бы с удовольствием :) Интеграция с AD меня как раз очень интересует. А также размер клиентской части, уменьшившийся в 4 раза.
	xacid 26 Jul 2004 10:47 AM
вы читать не умеете? человек же вам сказал по русски "Админ, повторяю, не наш, поэтому нужно как-то менять пароль".... какие претензии к нему? а теперь вам вопросик можно? почему хоум хрю-хрю вынь не может _этого_? объясните внятно плиз какая на то есть разумная причина?... и как это разумно исправить?
	Wintermute - devnul.ru 26 Jul 2004 10:50 AM
2 Прохожий: Скорее, не к вам лично, но к вашему со Skull'ом диалогу.
	xacid 26 Jul 2004 10:52 AM
к тому же _он_ (Skull) проблему то собственно решил... что не нравится? а криворукие админы - это вы сами... и подобные вам _так_ заводящие юзеров на гарантах - "билли лучше знает какие галочки там должны быть по умолчанию".... это _ваша_ логика...
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jul 2004 11:01 AM
2Wintermute, Пётр: понятно, с вашей компетентности - как с козла молока :) Внятно вы объяснить это не можете. Это показывает и мой вопрос и мой предыдущий вопрос по поводу возможностей XP. Только бы новые версии впаривать. :(
	Wintermute - devnul.ru 26 Jul 2004 11:09 AM
2 Skull: Вообще-то, Прохожий дал четкий и ясный ответ на поставленный вопрос, добавить к которому можно только "воду".
	Прохожий 26 Jul 2004 12:58 PM
2 xacid вы читать не умеете? человек же вам сказал по русски "Админ, повторяю, не наш, поэтому нужно как-то менять пароль".... какие претензии к нему? а теперь вам вопросик можно? почему хоум хрю-хрю вынь не может _этого_? объясните внятно плиз какая на то есть разумная причина?... и как это разумно исправить? === 1. Какая разница чей админ? С ним же как-то договорились, чтоб он дал доступ к серверу? Ну так почему бы еще чуть-чуть не поговорить, чтоб довести дело до ума? 2. Windows XP Home не предназначена для работы в Active Directory. Эта редакция ОС для домашнего, а не корпоративного использования. В ней отсутствуют средства идентификации пользователей с помощью протокола Kerberos. И это легальным образом не исправляется никак. 3. Вообще, странно как большинство юниксоидов любят указывать другим, что надо читать доку. Но сами при этом в отношении, например, Windows делать не любят (не хотят, не умеют). Вы бы зашли на сайт www.microsoft.com и почитали бы про разные редакции Windows, чтобы здесь не позориться.
	xacid 26 Jul 2004 1:25 PM
2. то есть я не могу установить в хр стандартное дополнительное ПО которое бы обеспечило поддержку ад и того что мс называет "керберос"? и после этого вы будете утверждать что винда не сакс и мс не уроды? ЭТО сделано намеренно... я могу проапгрейдиться от хоум едишн до проф не потратив лишних денежных средств? подозреваю что нет... 3. _мне_ _это_ _не_ _нужно_... вопросы здесь сейчас я задаю что вам доступно продемонстрировать жлобство мс... если _мне_ что-то нужно я _ищу_ и _читаю_... а не на форумах задаю лузерские вопросы... например мне нужно собрать ядро ос под виндой... вот вроде бы разобрался уже как это сделать с помощью гцц... пс. что то не видно никаких серьезных решений серьезных проблем, о которых недавно тут так громко кричали... один трёп порожняковый...
	Нос 26 Jul 2004 1:26 PM
Это же не кошерно - читать Help & Support. Help - позорное слово каждого юниксоида. Manual звучит кошерно и правильно. (сорри, если обидел ненароком кого :))
	Нос 26 Jul 2004 1:31 PM
"винда не сакс и мс не уроды" Мля, я в натуре не понимаю почему на мой пежо не установлен стандартно супер-пупер-трубо-вентилятор. И прикрутить не могу - в комплекте не идет, надо покупать за офигительные бабки и переделывать пол-мотора (валы там и прочее). Падонки. Я отдал за авто целых 5 тысяч - и какие-то кастрированные возможности. Толи дело жигуль - на коленке разобрал, собрал - уже лучше едет. Нахаляву, в натуре.. :))))
	Wintermute - devnul.ru 26 Jul 2004 1:45 PM
2 Нос: Браво!
	xacid 26 Jul 2004 2:40 PM
плати тогда своему любимому мелкосаксу за любой пук от них... если тебе это нравится
	Нос 26 Jul 2004 3:46 PM
2xacid: :)
	xacid 26 Jul 2004 4:26 PM
по крайней мере пежо не пытается уничтожить всех остальных производителей автомобилей по крайней мере существуют разные автомобили для разных автомобилистов а не навязывается всем какоето одно "респектабельное" гавно..
	Прохожий 26 Jul 2004 4:26 PM
2 xacid Тогда давайте заодно поговорим не только о жлобстве МС, но еще и жлобстве RedHat, Suse, IBM, Oracle и прочих софтверных компаниях. Вот ведь уроды. Как, например, Федору в тестирование - так задаром. А как RedHat Advaced Server - так хрен. Жлобы-ы-ы. А какие серьезные проблемы вы предлагали? На вопрос Skull'а я ответил. Что еще серьезного вы можете предложить?
	Прохожий 26 Jul 2004 4:28 PM
2 xacid Как это не пытается? Еще как пытается, только силенок маловато, пожалуй. Вот придите к генеральному директору Пежо и спросите: "Хочешь иметь 90 процентов рынка?" Думаю, что он не будет отпираться :-).
	xacid 26 Jul 2004 4:29 PM
я не вижу никаких проблем в том чтобы разрабатывать софт под винду кроме одной - она практически ни с чем не совместима... написав нечто под винду придется еще столько же если не больше времени потратить на перенос под что нибудь другое... лучше уже написать нечто под какой нибудь никс, а потом уже портировать каким нибудь кигвином или мингв гцц... быстрее получится... одна проблема еще остается - гуй, но и тут думаю можно что то придумать...
	xacid 26 Jul 2004 4:32 PM
пежо пишет в правительство письма о том какие у них конкуренты плохие? мс и ско пишут... в конгресс... письма в которых утверждают что опенсуорс якобы подрываает американскую экономику и на опенсорсе работают арабские террористы... если опенсорс такой тупой как вы здесь пытаетесь доказать комуто то чего собственно мс беспокоится? и почему на опенсорсе работает практически вся наука в тех же штатах? и не только наука...
	Прохожий 26 Jul 2004 4:33 PM
2 xacid "я не вижу никаких проблем в том чтобы разрабатывать софт под винду кроме одной - она практически ни с чем не совместима... написав нечто под винду придется еще столько же если не больше времени потратить на перенос под что нибудь другое..." === А так не только с Виндой. Вот и Оракла есть проблемы. И у ИБМ. Да и у других тоже, стоит только порыться. Все хотят иметь привязанного только к себе заказчика.
	xacid 26 Jul 2004 4:33 PM
у опенсорса силенок задавить мс хватит... вот они и забеспокоились... билли и его друзья...
	Прохожий 26 Jul 2004 4:35 PM
2 xacid пежо пишет в правительство письма о том какие у них конкуренты плохие? === Думаете нет таможенных пошлин там или еще каких законов защищающих отечественного производителя? Просто Пежо не повезло со страной. Вот была бы она в Штатах, думаю, картина несколько другой была бы.
	xacid 26 Jul 2004 4:35 PM
конечно хотят но не все заказчики идиоты и не все поставщики считают своих заказчиков идиотами ни оракл ни айбием ни новелл не считают своих заказчиков идиотами а мс считает...
	xacid 26 Jul 2004 4:36 PM
думаю что нет в европе единый рынок там конкурируют все производители и никто не обсирает друг друга все стараются привлечь покупателя, добиться хорошего качества и низких издержек
	Прохожий 26 Jul 2004 4:37 PM
2 xacid у опенсорса силенок задавить мс хватит... вот они и забеспокоились... билли и его друзья... === Ну если у Линукса будет та же функциональнось и юзабельность с точки зрения корпоративного пользователя, что и у Винды - то я обеими руками за.
	xacid 26 Jul 2004 4:37 PM
думаю что пежо повезло со страной... а кто думает не так - его личные проблемы
	xacid 26 Jul 2004 4:38 PM
а в чем у линукса не та же функциональность и юзабельность?
	Прохожий 26 Jul 2004 4:38 PM
2 xacid конечно хотят но не все заказчики идиоты и не все поставщики считают своих заказчиков идиотами ни оракл ни айбием ни новелл не считают своих заказчиков идиотами а мс считает... === Вот с этого места подробней, пожалуйста. Со ссылками, так сказать и более весомыми аргументами.
	xacid 26 Jul 2004 4:39 PM
особенно если с точки зрения корпоративного...
	Прохожий 26 Jul 2004 4:39 PM
2 xacid а в чем у линукса не та же функциональность и юзабельность? === Практически во всем (с моей точки зрения), кроме, ну может быть, кластеров.
	xacid 26 Jul 2004 4:40 PM
ага щас я уже говорил сто раз кажется отдохните лучше...
	xacid 26 Jul 2004 4:40 PM
круто! а поподробнее? слабо?;))
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jul 2004 4:47 PM
2Прохожий: "1. Какая разница чей админ? С ним же как-то договорились, чтоб он дал доступ к серверу? Ну так почему бы еще чуть-чуть не поговорить, чтоб довести дело до ума?" Вас явно спросили - почему это так сложно сделать. А вы начинаете переводить стрелки на админа. Это значит, что решать админские задачи на Винде без левых организационных ходов невозможно? О чём я, собственно, и говорил... "Windows XP Home не предназначена для работы в Active Directory." - странно. А благодаря серверу Linux работает безо всяких заточек напильником со стороны Винды. :)
	Wintermute - devnul.ru 26 Jul 2004 5:01 PM
2 Skull: ""Windows XP Home не предназначена для работы в Active Directory." - странно. А благодаря серверу Linux работает безо всяких заточек напильником со стороны Винды" Во-первых, не работает, поскольку шлюникс нифига не знает про AD. Во-вторых, в случае винды компьютер в домен не входит, просто он (домен) предоставляет некоторые услуги пользователю домена, "пришедшему извне". В третьих, как насморк запросто лечится отсечением головы, так и незнание Windows лечится установкой Linux.
	Прохожий 26 Jul 2004 5:48 PM
2 xacid Много у вас в обслуживаниии компьютеров? И сколько человек их обслуживает? Вот когда перевалит за 100, тогда сами поймете в чем крутость Винды и недостатки "бесплатного" Линукса. А так... Сытый голодного не разумеет. Флейм разводить не хочется. Если интересно, почитайте исследования TCO и ROI от ведущих аналитических фирм. Там, вроде, всё рассматривается более-менее подробно.
	Прохожий 26 Jul 2004 5:55 PM
2 Skull Вас явно спросили - почему это так сложно сделать. А вы начинаете переводить стрелки на админа. Это значит, что решать админские задачи на Винде без левых организационных ходов невозможно? О чём я, собственно, и говорил... === А если бы вам вообще не дали доступ на сервер, вы бы тоже на Windows пеняли? Гм, интересный у вас подход. Как обойти проблему я тоже объяснил и почему не работает объяснил. Перечитайте мои сообщения еще раз. Если не ясно - читайте документацию по операционным системам.
	xacid 26 Jul 2004 6:29 PM
а вы расскажите...)) читал уже я компьютеры не обслуживаю (сейчас) я софт пишу и базы данных администрирую по прошлому опыту "обслуживания" сделал вывод что сервер должен быть под юниксом (например под линуксом), а клиенты должны быть как можно менее функционально нагруженные... тогда всё работает надежно
	Прохожий 27 Jul 2004 9:37 AM
2 xacid Ну тогда поделитесь свои опытом администрирования сервера под Юниксом. И, всё-таки, сколько пользователей у вас было? Думаю, что не больше десятка. Иначе вы бы всерьез задумались о таких вещах, как Active Directory, Software Update Services, System Management Server, MOM и прочих "приблудах". Мне, например, сильно интересно, есть ли что-нить подобное под Линуксом для управления Windows-машинами? Если да, то я всерьез задумаюсь о Линукс-платформе. Но мне почему-то кажется, что то что есть из бесплатного никуда пока не годится, а то, что есть из платного стОит не меньше родной Windows. Ну а по поводу опыта обслуживания, то опыт опыту рознь.
	xacid 27 Jul 2004 10:18 AM
я профессионально администрированием не занимаюсь и не занимался я специализируюсь на разработке софта и его сопровождении насчет инструментов - всё есть, не волнуйтесь другое дело что его может напильником сначала нужно подобработать зато потом работает как часы всё... да и сама возможность обрабатывать напилником (при этом подганяя под свои личные потребности) тоже имхо сама по себе уже достаточно ценна
	xacid 27 Jul 2004 10:21 AM
мой опыт показывал что все серьезные сервисы - в том числе и защита - должны быть централизованы клиентские рабочие месте должны восстанавливаться в течении максимум часа простой переустановкой всего с нуля...
	Wintermute - devnul.ru 27 Jul 2004 11:25 AM
2 xacid: "я профессионально администрированием не занимаюсь и не занимался" Это мы уже заметили, у тебя профессионально кое-что другое получается. "насчет инструментов - всё есть, не волнуйтесь" ??? Под "инструментом" здесь понимаются инструмены администрирования или gcc? Судя по уровню - gcc. "другое дело что его может напильником сначала нужно подобработать" Да-да, и как в анекдоте про Рабиновича все время пулемет вместо детской коляски выходит :) "зато потом работает как часы всё..." ??? Это не про sendmail ли? :) "да и сама возможность обрабатывать напилником (при этом подганяя под свои личные потребности) тоже имхо сама по себе уже достаточно ценна" ... Для человека, недавно окончившего институт или профессионально занимающегося самообразованием. Человеку, которого шпыняют 300 юзеров в трех городах, нужно, кроме кофе и валерьянки, кое-что совсем другое. "мой опыт показывал что все серьезные сервисы - в том числе и защита - должны быть централизованы" Для этого очкастые дядьки с миллионными зарплатами и придумали домены. Я, кстати, помню, как юниксоиды (про шлюникс тогда еще не слыхали) поливали саму идею централизованного управления доменом после выхода NT 3.1. "клиентские рабочие месте должны восстанавливаться в течении максимум часа простой переустановкой всего с нуля" Для этого очкастые дядьки с миллионными зарплатами придумали RIS, sysprep, backup и многое другое. Самый убогий вариант - зеркальное копирование эталонного диска - позволяет 1 человеку на одном рабочем месте устанавливать 2-3 новых компьютера в час.
	xacid 27 Jul 2004 12:25 PM
к чему весь этот зацикленный на своей собственной персоне бред?
	Rentgen 27 Jul 2004 12:30 PM
> чему весь этот зацикленный на своей собственной персоне бред? === К тому, что ты, Хасид, ни хрена не понимаешь в том, как работает даже средней руки корпорация, не говоря уже о крупных компаниях. Час тратить на "сет-ап" рабочего места с нуля, ага... А если, например, 300,000 рабочих мест? Так что можешь ковыряться и дальше в своей песочнице, с напильником там или совочком, но мой тебе совет - займись лучше самообразованием в другой области, чтобы перестать посмешищем быть здесь хотя бы. Не говоря уже о том, что стоимость твоя на рынке труда резко возрастет после этого процесса.
	xacid 27 Jul 2004 12:32 PM
вам что то не нравится? ваши проблемы а то что не нравится мне - это мои проблемы давайте будем решать свои проблемы а не лезть решать чьи-то... у вас всё хорошо? всё работает? я за вас рад... у меня тоже всё работает из того что я делаю если вы не понимаете с первого раза, повторяю - я разрабатываю приложения, я не занимаюсь администрированием и смотрю на действительность именно с этой, близкой мне лично, точки зрения а по опыту общения с практикующими не первый год администраторами я уже говорил - слезая с винды и переходя на фрю они забывают обо всех проблемах и глюках... всё становится стабильным и управляемым...
	xacid 27 Jul 2004 12:35 PM
да вы что? может быть вы даже знаете где я работаю? в какой руки корпорации? и в какой руки корпорациях работают те люди с которыми я общался по этим предметам? не знаете? ну и не знайте дальше... говорить не буду... обойдетсь как нибудь... учитесь сами лучше советники понимаешь нашлись тому чему мне нужно я учусь ни у кого не спрашиваю разрешения...
	Прохожий 27 Jul 2004 12:44 PM
2 xacid Все эти негативные высказывания в ващ адрес, мне кажется потому, что вы беретесь судить о том, чем профессионально не занимались. Тут ведь спор шел о системном администрировании корпоративных сетей. Вы в этом ничего или почти ничего не понимаете, а туда же, ввязались в спор. Опозорились только. Кто теперь вас всерьез будет воспринимать?
	xacid 27 Jul 2004 12:44 PM
значит у вас каждый день падает по 300,000 рабочих мест? занятно.. и что же вы делаете в этих случаях в своей винде любимой? она у вас как то сама подымается из небытия? или к чему вы вобще это сказали?
	xacid 27 Jul 2004 12:47 PM
я понимаю профессионально в разработке программного обеспечения для информационных систем предприятий с _этой_ точки зрения я и ввязываюсь в спор а о администрировании я сужу по словам своих знакомых который администрированием занимаются вполне профессионально и в чем проблема? я же указал чем занимаюсь а чем нет что вам не нравится?
	xacid 27 Jul 2004 12:48 PM
вах-вах... позор мне позор...)...
	Rentgen 27 Jul 2004 12:48 PM
значит у вас каждый день падает по 300,000 рабочих мест? занятно.. и что же вы делаете в этих случаях в своей винде любимой? === Да, каждый день падает 300,000 рабочих мест. И к каждому месту приставлено по одному системному администратору, виндузоиду позорному, всего числом 300,000, и они каждый день с нуля за 1 час восстанавливают свое рабочее место своему пользователю. Так вот и мучаемся. Думаем, может на Линукс перейти...
	xacid 27 Jul 2004 12:52 PM
вот такие "администраторы" как вы берутся за разработку софта а потом начинается... "не работает что то у меня тут, глючит, виснет, без пинков не заводится... с винды слезть не могу - у меня софта тут понаписано тоннами..."... дерьмового причем... но деваться уже некуда... на этом в онлайне вся контора висит... и чуть тронь где что так сразу и посыпалось... вся контора в даун уходит... базы на честном слове и бекапах держатся... в лучшем случае... а то и ручками все там потом склеивают обратно... переписывать тоже некогда - всё время на саппорт этого гавна уходит... а когда такой "админ" сваливает куданибудь дальше гадить (где его еще не знают что за гусь) нанимают других людей которые потом с дерьмом этим разбираться должны... и думать что с ним дальше делать...
	xacid 27 Jul 2004 12:53 PM
давайте давайте... тока вам и линукс наверное уже не поможет... только лоботомия фронтальная...
	xacid 27 Jul 2004 1:13 PM
почитайте на досуге... думаю будет интересно)) http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=617221
	Rentgen 27 Jul 2004 1:58 PM
> почитайте на досуге... думаю будет интересно)) Берешь, ставишь Virtual PC, и можешь хоть зазапускаться линуксовых приложений.
	-- 27 Jul 2004 4:11 PM
ядро-то нестабильное остается. так что общая стабильность системы не повысится. кардинальнее подходите к решению, кардинальнее :)
	Rentgen 27 Jul 2004 4:12 PM
ядро-то нестабильное остается. так что общая стабильность системы не повысится. === Определи "стабильность".
	Wintermute - devnul.ru 27 Jul 2004 4:38 PM
2 xacid: "нанимают других людей которые потом с дерьмом этим разбираться должны" Это ты о себе? Не обольщайся. Если какой босс от IT почитает твои местные посты, то, боюсь, претендовать ты сможешь только на должность лесника.
	xacid 27 Jul 2004 5:20 PM
ты меня не пугай, я сам кого хочешь запугаю пытались меня на понт брать уже все кому не лень этим заниматься было... только не вышло ни у кого это работу то делать кто то должен? правда ведь? реальную, а не сферических коней в вакууме на словах....
	xacid 27 Jul 2004 5:21 PM
я и без виртуал пс могу кигвином например если мне нужно это будет
	xacid 27 Jul 2004 5:24 PM
а мне никакая должность и не нужна это вы крысы на должностях себя тока людьми считаете я и без должности себе цену знаю я и без должности профи
	xacid 27 Jul 2004 5:35 PM
и еще про "виртуал писю" - вы там дальше почитайте что люди пишут... много умного говорят однако... пс. тока сразу предупреждаю - я в этой ветке (да и вобще на лоре) ничего не постил и не пощу.. чтобы без инсинуаций типа тут вы...
	xacid 27 Jul 2004 5:54 PM
а чего мне обольщаться? система на мне висит целиком то что я делал и делаю почему то другие не могли сделать какие то причины на то наверное у них были? не так ли?%))
	xacid 27 Jul 2004 6:23 PM
кароче почитать вам надо кое что прежде чем мне что то пытаться рассказывать... Эдвард Йордан "Смертельный марш" Полное руководство для разработчика программного обеспечения по выживанию в безнадежных проектах хотя бы вот здесь вот можно почитать http://jordan-edvard.viv.ru/ а потом уже и поговорим... если вам будет что то еще интересно узнать... а пока - читать
	Нос 27 Jul 2004 6:26 PM
"я и без должности себе цену знаю я и без должности профи" Ya, baby, ya :))) xacid, ты не профи. ты форумный спамер. С тобой спорить безполезно. Все равно возмешь. Не качеством, так количеством :)))
	xacid 27 Jul 2004 8:25 PM
почитай лучше книжку по ссылке, фильтр спамерский ты наш...
	Nick - m.kulykcomcast.net 27 Jul 2004 10:53 PM
xasid ты просто местный дурачок
	-- 28 Jul 2004 9:38 AM
2rentgen: хорошая длительность аптайма как следствие отсутсвия краха системы при ее интенсивном использовании по причине кривых приложений и кривой реализации ядра ос. такое опеределение удовлетворит для начала? давайте еще сравним ущерб от переполнения буфера. тоже влиеят :)
	xacid 28 Jul 2004 10:03 AM
а ты не просто и не местный?)) я так понял...
	Rentgen 28 Jul 2004 2:37 PM
2rentgen: хорошая длительность аптайма как следствие отсутсвия краха системы при ее интенсивном использовании по причине кривых приложений и кривой реализации ядра ос. такое опеределение удовлетворит для начала? давайте еще сравним ущерб от переполнения буфера. тоже влиеят :) === Так давай и сравним. Циферки мне пожалуйста приведи. Статистически достоверные.
	-- 28 Jul 2004 3:54 PM
ты усомнился ты и приводи. а для меня 10 летнего опыта хватит. плюс немалый опыт знакомых из сервис-центров. да, кстати, давно стали за немалые деньги продавать аналог pax-а для винды?
	xacid 28 Jul 2004 6:04 PM
в мандрейке кстати ядро уже паксом и грсекюрити сразу пропатченное идёт по дефолту из коробки
	1 30 Jul 2004 4:09 PM
linux, linux и еще раз linux!