 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Black IBM.* 18 Jun 2004 7:06 PM |
| НУ просто как сводки ВОВ. Когда Linux дойдет до рейхстага? те MS выпусит свой дистрибудив? ДА ДА Этого не будет никогда потмоу что не будет НИКогда.. :). | |
| | |
| Alexander S. 18 Jun 2004 7:17 PM |
| Да, прямо свеженькие сводки из ставки фюрера: ещё 100 красноармейцев сдались в плен под Сталинградом.:) А о том, что остальные 32 тысячи продолжают долбить врага в хвост и в гриву, так, мимоходом "пока остались отдельные разрознённые части противника в глубокой обороне".:) | |
| | |
| WildCat 18 Jun 2004 7:36 PM |
| Будем надеятся что подобная положительная тенденция когда нибудь дойдёт и до постсоветского пространства.. Хотя я знаю когда - когда за пиратство прищучат пользователей, тогда все начнут Linux учить... | |
| | |
| Нос 18 Jun 2004 8:32 PM |
| Это они так уходят от одного поставщика... садясь на другую иглу - сусе&ibm. Я смотрю, эти две компании спелись по продвижению линукса в европе - где одна, там можно и вторую найти. | |
| | |
| Black IBM.* 18 Jun 2004 9:29 PM |
| 2 Alexander S. я смотрю вы Умелый пропогандист? | |
| | |
| Билл Гэ. - s999999999 rambler.ru18 Jun 2004 9:45 PM |
| Ужас какой-то. Если они не пересядут на win 2003 я потеряю 32000*300= 9 600 000 $, а если потом не купят Longhorn , ещё 15 000 000 $. Теряю веру в человечество. Что делать? Как жить ? | |
| | |
| Black IBM.* 18 Jun 2004 9:58 PM |
| Билл Гэ поставить управлтяь своим умным домом свою же опреционную систему... больше страдать не придется. | |
| | |
| Alexander S. 18 Jun 2004 11:03 PM |
| Метью Жулик: "Ужас какой-то. Если они не пересядут на Red Hat Workstation я потеряю 32000*300= 9 600 000 $ <B>ЕЖЕГОДНО</B>, а если потом не купят Red Hat Advanced Server, ещё 48 000 000 $ <B>КАЖДЫЙ ГОД</B>. Теряю веру в свободолюбивое человечество. Что делать? Как жить? Как их ещё заставить GPL любить?" | |
| | |
| Alexander S. 19 Jun 2004 12:17 AM |
| Англичане опровергли сводки из ставки Фюрера, и полдня не прошло как правда раскрылась. http://insight.zdnet.co.uk/software/0,39020463,39157746,00. htm Despite some press reports in the Norwegian papers, we are not chucking out Windows. For our employees used to working on Windows and Office, to open the paper and see incorrect reports saying that we were terminating use of Windows caused quite a bit of discussion. Так что город, на самом деле, не взят- хотя его пригороды передовые части рейха уже видят в бинокли, и несомненно в ближайшие дни бургомистр города выйдет к освободителям с делегацией уважаемых граждан города и ключами от города. | |
| | |
| DEFILER 19 Jun 2004 3:36 AM |
| Рейх не Линукс. Рейх это Виндовс. А Берген не взят, а освобожден (частично?) | |
| | |
| DEFILER 19 Jun 2004 3:38 AM |
| 2 Black IBM* Линукс дойдет до рейхстага, но не захватит фюрера живым. M$ покончит бизнес банкротством вместе со своей сетью M$N. | |
| | |
| alex 19 Jun 2004 9:50 AM |
| 2Alexander S.: Хорошо цитируете. Давайте процитируем исчо и следующий абзац: Sooner or later, our Office platform will reach the end of its life, and we will re-evaluate what we do. We will look at a Linux desktop next year Так что годик-другой жизни у винды еще есть. | |
| | |
| 5543656 19 Jun 2004 2:35 PM |
| 2alex: :We will look at a Linux desktop next year :Так что годик-другой жизни у винды еще есть Неа, это линуксу с компанией таки дали шанс пересдать в сессию с надеждой на стипендию ;))) | |
| | |
| Rentgen 19 Jun 2004 2:54 PM |
| > M$ покончит бизнес банкротством вместе со своей сетью M$N. Это с 53 миллиардами в банке-то? Не говоря уже о 30000 не самых глупых инженеров и 20000 не самых глупых продавцов. Ну-ну. | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 19 Jun 2004 9:14 PM |
| Что-то много восторгов по поводу "побед" и никаких сведений про результаты внедрения. Чем там в Мюнхене дело закончилось? Где отчет об экономии, надежности и простоте поддержки? Нигде не нашел ни слова! И здесь то же самое будет. | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 19 Jun 2004 9:16 PM |
| Что-то много восторгов по поводу "побед" и никаких сведений про результаты внедрения. Чем там в Мюнхене дело закончилось? Где отчет об экономии, надежности и простоте поддержки? Нигде не нашел ни слова! И здесь то же самое будет. | |
| | |
| Нос 20 Jun 2004 11:09 AM |
| 2 alex: Че, правда?! Вот уж не знал, что я должен выбросить оффис 97 | |
| | |
| Хрю 20 Jun 2004 3:52 PM |
| 2karenius: "Чем там в Мюнхене дело закончилось?" Вот тут немножко обсуждались ссылочки и цифирьки: http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num =1087562178 Интересно, если(когда) годику к 2010 новая администрация мюниха соберется обратно на винды мигрировать - это им почем станет? В смысле откатов борзыми голубыми щенками? Удобная, черт возми, вещь - эта демократия. | |
| | |
| EugeneP 21 Jun 2004 6:12 AM |
| Kstate v munchene nichem ne zakonchilos, vseo bla-bla-bla ... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2004 9:26 AM |
| Уржаться можно! Но, думаю, скоро и до нас эта волна дойдет. А то откаты есть в строительстве, в нефтянке - а в IT нет! Непорядок. | |
| | |
| (80) 21 Jun 2004 11:04 AM |
| 2Wintermute "А то откаты есть в строительстве, в нефтянке - а в IT нет" Как это нет?!!! Давно есть, батенька, давно. За покупку телефонной станции СИМЕНС для фирмы мне дважды предлагали. За сервера определенной фирмы. Но это - семечки. А ГАС "Выборы", о-о-о, там по-крупному... (Для сомневающихся - я со свечкой рядом стоял...;) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2004 11:29 AM |
| ГАС "Выборы"... Это, скорее, политика. Ладно, будем считать, что откаты есть. Въядрение пингвинукса сделает их массовыми. Надеюсь, никто из присутствующих здесь не сомневаются, что на госуровне не энтузазисты этим будут заниматься, а вполне конкретные ребята? | |
| | |
| VicTor 21 Jun 2004 11:44 AM |
| 2 Wintermute: > Ладно, будем считать, что откаты есть. Въядрение пингвинукса сделает их массовыми. А вот это не так :) Откат не зависит от того ЧТО внедряется (Линукс али Виндовс), откат зависит от того КТО, КОМУ и СКОЛЬКО :) | |
| | |
| Вlack ibm.* 21 Jun 2004 11:47 AM |
| каждый видит свое.. НО MS больше фашизм напоминает.( Монополизя одной системы..- монополия одной нации..- "Истиные арийцы" потому КАК ФАшизм напал на Коммунизм. а линукс это аналогия Коммунизма. хотя вовобщемт одни другого стоят. НО Комунизм то победил фашизм? | |
| | |
| Вlack ibm.* 21 Jun 2004 11:50 AM |
| 2 80 насчт ГАСА? не понял там что откаты по внедрению Linuxа??? ??? и вообще какая там система ? | |
| | |
| Отец 21 Jun 2004 12:57 PM |
| микрософт разве не откатывает за свои произведения? не верю. | |
| | |
| нц 21 Jun 2004 1:10 PM |
| да ладно вам.. это же не порсто пройтись по машинам и повтыкать СД с клоном линуха. А установка, настройка, обучение: весь переход на систему. Никто не будет делать это бесплатно. А поскольку грамотных специалистов по линуху (мне никто так про сертификацию и не ответил) меньше, то и цена на них будет сильно выше. Таким образом рады будут и переводящие, и переходящие (откат будет). Хотя в общем это безотносительно - на любом переходе с чего-то на что-то можно заработать. | |
| | |
| Me 21 Jun 2004 3:08 PM |
| 2Отец: и еще как откатывает... причем публично об этом заявляя =) по крайней мере несколько лет назад во многих IT изданиях была реклама от MS'a для менеджеров - мол купите для своей конторы от 10 лицензий на офис и получите себе в подарок iPAQ. Очень занятно выглядело... интересно что они предлагали при покупке от 100 лицензий =) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2004 3:13 PM |
| 2 Вlack ibm.*: Разница между фашизмом и коммунизмом непринципиальна (терминология, атрибуты, ритуалы etc.) | |
| | |
| LinFan 21 Jun 2004 3:40 PM |
| нц: Правильно замечено - перевод==деньги для IT И почему народ так возмущается против Линуха? Ведь устанавливая OSS работодатели повысят расходы на админов и пр. персонал. Что в этом негативного? Только то, что кому-то мозг наморщить лишний раз предется? Так и под Win способность думать еще пока не отменили... Меньше денег для Бенни Гейтса - больше для нас. | |
| | |
| WinFan 21 Jun 2004 3:48 PM |
| 2Me: а я-то думаю, откуда у PTO ipaq? :) | |
| | |
| Black IBM.* 21 Jun 2004 4:08 PM |
| РАЗНИЦА МЕЖДУ ними остствовала только в ЧАСТИ СРЕДства достищения цели.. были одинаковы средства.. НО ЦЕЛИ как раз очень разные( елси не сказать противоположные).. так скажем нек никок разницы междыо стиральным порошком и Windwos. потом как средства доминирования на рынке одинаковые. хуху чето я бред опять.. | |
| | |
| Black IBM.* 21 Jun 2004 4:11 PM |
| НО на самом деле как прикалывает эта рекмала Windows с кривым РАоялем ( и прочими криваосятями) ФРЕЙД отдыхает :).. | |
| | |
| done 21 Jun 2004 6:21 PM |
| http://tuoppo.daug.net/temp/billgates.jpg | |
| | |
| нц 21 Jun 2004 7:18 PM |
| 2 linfanЖ а врезультате после любого перехода затраты кто-нить пробовал сопоставлять? ;) | |
| | |
| WildCat 21 Jun 2004 7:29 PM |
| Почитайте вот это. Полезно будет. http://www.joelonsoftware.com/articles/APIWar.html Если такое пишут бывшие работники MS. То этой самой корпорации точно п№%"ец приходит. | |
| | |
| Black IBM.* 21 Jun 2004 7:59 PM |
| Гитлер капут? так что так в истории было? чего еще с БГ не было? а покушение на Фюрера. когда низы увидят.. ну вы поняли. | |
| | |
| RIK 21 Jun 2004 11:35 PM |
| 2 WildCat Интересная статья. Хотя и не во всем верная - я позже, если будет время, мог бы ее прокомментировать. А пока прокомментируйте, пожалуйста, Вы - как из этой статьи следует, что "этой самой корпорации точно п№%"ец приходит"? | |
| | |
| Хрю 22 Jun 2004 1:14 AM |
| 2LinFan: "Меньше денег для Бенни Гейтса - больше для нас" Не-а... Да вам и грешно деньги-то... вы же опынсорц ;)... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Jun 2004 10:17 AM |
| 2 Black IBM.*: "НО ЦЕЛИ как раз очень разные( елси не сказать противоположные).." От чего же? И там, и там - перераспределение богатств, отсутствие собственности на средства производства, уничтожение неугодных по классовому или национальному признаку, мировая революция. FYI, правильное название гитлеровской партии - "Национал-социалистическая рабочая партия Германии". Ничего не напоминает? Или с памятью проблемы? "хуху чето я бред опять.." Ну, это как обычно. | |
| | |
| LinFan 22 Jun 2004 11:14 AM |
| Хрю: учите гражданин матчасть. Освежите на досуге в памяти GPL - "When we speak of free software, we are referring to freedom, not price. Our General Public Licenses are designed to make sure that you have the freedom to distribute copies of free software (and charge for this service if you wish), that you receive source code or can get it if you want it, that you can change the software or use pieces of it in new free programs; and that you know you can do these things." Эт вам неположено денег. Более того вы ОБЯЗАНЫ платить M$ денно и нощно, а то Бенни не купит очередную картину для своего дворца - разве можно такое допустить? :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Jun 2004 11:56 AM |
| 2 WildCat: Прочитал, за ссылку - спасибо, очень интересно. Мне, тем не менее, кажется, что Джоэл драматизирует. В WinXP неплохо уживаются "старые" и "новые" контролы, GDI и GDI+. .Net у меня на Win2k стоит 1.0 и 1.1, тоже проблем нет. При этом и Win32-программы неплохо работают. Так что обратной совместимости никто не отменяед даже с выходом Longhorn. А миграция в .Net - совершенно естественна. Windows содержит слишком много кода, который тянется для совместимости, пора от него потихоньку избавляться. В "мире" Apple, кстати, ситуация похожа - 3 _различных_ API, 2 оконные подсистемы... А уж в шлюниксе этих API и оконных оболочек - пальцев не хватит сосчитать. Так что "усе у порядке", как любил говорить один "политик". | |
| | |
| нц 22 Jun 2004 12:19 PM |
| 2 LinFan да за пингвинятку то тоже надо платить. Не так явно, но траты есть. Так что это не аргумент. | |
| | |
| Rentgen 22 Jun 2004 12:29 PM |
| > микрософт разве не откатывает за свои произведения? не верю. Ты можешь верить во все что угодно, например, что люди ходят на ушах и люди ходят на боках (с), но МС ничего никому не откатывает, ибо напрямую ничего не продает. Что делают партнеры в канале, вопрос отдельный. | |
| | |
| Отец 22 Jun 2004 1:51 PM |
| МС прекрасно откатывает. Например, тому самому руководству немецкого города пыталось откатить. | |
| | |
| Chkaloff 22 Jun 2004 4:46 PM |
| 2 Отец: А ты там свечку держал, я полагаю? | |
| | |
| Хрю 22 Jun 2004 4:52 PM |
| 2LinFan: "Хрю: учите гражданин матчасть. Освежите на досуге в памяти GPL" :) А вы, лично вы, как вы есть LinFan - много денег заработали на лин? Или вам булки по GPL отпускают? Может быть за джастфофаны и джастфофантики? Ну серьезно - сколько денег вы или ваши знакомые получают разработкой по GPL? Правду скАжите? Нет? Кто из живущих на форме готов рассказать о своих заработках на GPL - прогах? В цифрах (примерных). | |
| | |
| нц 22 Jun 2004 5:40 PM |
| не, видимо поддержкой за пиво, которое затем реализуется через магазины. | |
| | |
| Серж 22 Jun 2004 5:56 PM |
| Wintermute, вы никак коммунизм по трудам "товарисча" Сталина с Берией учили? Стыдитесь. | |
| | |
| Поручик 22 Jun 2004 6:27 PM |
| 2 Хрю, нц Я пишу свои программы для конкретных заказчиков под их специфические задачи, иногда используется специфическое железо. Получаю деньги более-менее исправно. Отдаю разработки с исходниками. Ничто не мешает мне объявить их под лицензией GPL. От этого ничего бы не изменилось. | |
| | |
| Alexander S. 22 Jun 2004 6:28 PM |
| 2 LinFan, >Более того вы ОБЯЗАНЫ платить M$ денно и нощно, Ну может это ВЫ кому что обязаны и у кого-то на счётчике сидите, но в этом году я платил Микрософту один раз, в январе, когда купил новый компьютер. До следующего компьютера Микрософту платить не планирую, разве что MS Office новый решу купить. А может и не решу- старого вполне хватает.:) На всё моя воля- и никому я НЕ ОБЯЗАН. >а то Бенни не купит очередную картину для своего дворца Зависть- она никогда до добра не доводит. | |
| | |
| Alexander S. 22 Jun 2004 6:34 PM |
| 2 Поручик, GPL наказывает тех, кто производит и продаёт софтвер для массового использования. Вы, согласно вашим словам, к этой категории не относитесь. | |
| | |
| нц 22 Jun 2004 6:44 PM |
| Согласен с Александром - разные вещи. Вы сами сказади, что создаете конкретно для кого-то за конкретные деньги. Речь шла о создании продукта не конкретно для когто, а абстрактно - "для всех". Наиболее подходящая аналогия "freeware". | |
| | |
| LinFan 22 Jun 2004 6:56 PM |
| Alexander S. - причем тут зависть? неужто юмор не понимаете? :) Билли сам по-себе нормальный мужик, и не агрессивный в отличии от большинства виндузоидов тутошних. А что касается оплаты раз в год - то вы имеете ввиду себя лично? А компания за серваки и пр. софт не платит? Или у вас как положенно: Lin/CVS/Bugzilla/Apache/TomCat/Jikes на серваках стоит? Если вы сидите на чистом M$ - то лично вы работаете на стоимость софта приличную часть своего времени (себестоимость разработки называется :)). Вы действительно никому НЕ ОБЯЗАНЫ, но... M$ старается в обратном направлении (и это для нее нормально). С выходом "Рогов и копыт" вам поневоле придется "ползти" в софте за мелкомягкими. Поэтому, "НЕ ОБЯЗАН" это лишь вопрос времени а не вашей воли. Вопрос касается естественно вашего офиса в первую очередью. Дома вы можете и Win 3.11 юзать с годостью, что никто не приходит с дубиной и не заставляет покупать XP. Хрю: непосредственно на написании GPL-прог деньги не заработаешь (в том смысле, как их косят проприетарщики). А вот если клиент оплачивает такую задумку - то пожалуйста. Кроме того, софтверные компании сильно экономят (в СНГ) на введении (в разумных пределах) OSS. А вот если бы решили покупать ВЕСЬ софт - то начали бы сокращать штаты. Т.е. грубо говоря - зарплата идет за использование OSS. И не меньше, чем за работу в Win. | |
| | |
| Black Bat 22 Jun 2004 7:04 PM |
| to Поручик: _Отдаю разработки с исходниками. Ничто не мешает мне объявить их под лицензией GPL._ ага, ничто не мешает, кроме как получить по физиономии от заказчика и попасть на энную сумму денег | |
| | |
| Alexander S. 22 Jun 2004 7:40 PM |
| 2 LinFan, Юмор обычно понимаю, но очень он у вас какой-то завистливый получился в этот раз.:) Кроме того, касательно себя лично- я не раз в год плачУ, а "раз в компьютер". Компьютер я покупаю дай бог раз в три года, и за все три года не плачУ больше Микрософту ничего- а он меня обслуживает. >А компания за серваки и пр. софт не платит? Платит, полагаю. Но прежде чем шутить на эту тему, вспомните что Красная Шапка продаёт ежегодные подписки на сервера, по средней цене в 450 долларов в год! В год, повторю вам- за сервер! Так что плотют все. А что касается бесплатно- то вы имеете ввиду себя лично. >Вопрос касается естественно вашего офиса в первую очередью. Дома вы можете и Win 3.11 юзать с годостью, что никто не приходит с дубиной и не заставляет покупать XP. Признаюсь, хотя стыдно, что два доменных контроллера в нашем офисе- Win NT 4.0. На десктопах Win2000, до сих пор поддерживаемая Микрософтом, чего не скажешь о многих Линуксовых дистрах выпущенных в 2000 году. Иных уж нет, а те- далече...:) Что-то я не видел никого от Микрософта с дубиной, зставляющих наших админов перейти на Win2003/XP. Если вы видели- перекреститесь, вам померещилось. | |
| | |
| LinFan 22 Jun 2004 7:57 PM |
| Alexander S. Согласен - RH просит такие деньги, но не за софт, а за поддержку. Если сам разберешся цена софта-->0. А что касается живучести дистров, так в постоянном развитии и есть смысл OSS. Окончательного релиза пока не предвидится :) Кстати говоря, оччень многие торчат на RH 7.2, а ей лет и лет. Конечно апгрейдят, но разве можно работать на Win (пусть и 2000-м) без сервис-паков? Что касается обслуживания M$ - это оно там, а у нас , если админ начнет трындеть по международной линии - его турнут с работы. Да и пользы от индуской поддержки, мягко скажем... на несколько байт. Короче говоря, в наших условиях, когда зарплаты невысокие и меньше стоимости серьезного софта, OSS явно выгоднее. | |
| | |
| Хрю 22 Jun 2004 8:07 PM |
| 2Поручик: "Ничто не мешает мне объявить их под лицензией GPL. От этого ничего бы не изменилось." Т.е. вы _не_ зарабатываете деньги создавая ПО под GPL. Тогда мой вопрос был не к вам. Я спрашивал зарабатывает ли кто выпуская код под GPL. И сколько. 2LinFan: "Хрю: непосредственно на написании GPL-прог деньги не заработаешь..." Что и требовалось доказать. "А вот если клиент ..." Дальше лирика и цитаты из Столмана и GPL. Склолько? Без "если". Нисколько? См. выше. "Кроме того, софтверные компании сильно экономят (в СНГ) на введении (в разумных пределах) OSS." Сильно - это сколько? Без "если"? Правильно говорить так: некоторые считают что может быть отдельные компании... и далее по тексту. Не надо утверждать то что ты не в состоянии подтвердить. "Т.е. грубо говоря - зарплата идет за использование OSS. И не меньше, чем за работу в Win. " Это как? Переведи. Где? Как? Сколько? Если это конечно не смутный домысел, основанный на неясных предположениях. | |
| | |
| Alexander S. 22 Jun 2004 8:32 PM |
| 2 LinFan, >RH просит такие деньги, но не за софт, а за поддержку. Не надо ля-ля. Ежегодно деньги взимает, с каждого сервера, и если проведут у вас аудит и какие где недоимки обнаружат- будут взимать недоимки и пеню наложат. Если это называется "за поддержку", то Ирак- демократическое государство. >Короче говоря, в наших условиях, когда зарплаты невысокие и меньше стоимости серьезного софта, OSS явно выгоднее. С этим безусловно согласен- насчёт ваших условий. Однако, в наших условиях, это совсем не так очевидно. | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 12:06 AM |
| LinFan:"Короче говоря, в наших условиях...OSS явно выгоднее" Alexander S "С этим безусловно согласен..." Я не согласен. _Не_ выгоднее. А наоборот. Причем не а разы, а на _порядки_дороже_. См. судьбу "энтузиастов" из Мюниха. | |
| | |
| Qrot 23 Jun 2004 10:02 AM |
| Хрю: вроде раньше ты не был таким противником гнусни :) что случилось - печальный опыт? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2004 10:05 AM |
| 2 Серж: "вы никак коммунизм по трудам "товарисча" Сталина с Берией учили?" Нет, как и все советские студенты - по трудам Маркса, Энгельса и Ленина. Только я, в отличие от таких, как Вы, их не просто конспектировал и зубрил, а читал и обдумывал. Очень, знаете ли, интересное занятие. Что касается Сталина - до "Краткого курса" я так и не добрался, каюсь. Думаю, потерял не много. "Стыдитесь" Мне как раз стыдиться нечего. Стыдиться нужно Вам - это если понимаете, что говорите. Если не понимаете - пора снимать розовые очки и садиться за основательное изучение вышеперечисленных "классиков". | |
| | |
| n/a 23 Jun 2004 10:21 AM |
| 2 Хрю: > Я не согласен. _Не_ выгоднее. А наоборот. Причем не а разы, а на _порядки_дороже_. См. судьбу "энтузиастов" из Мюниха. Ну и см: http://www.rol.ru/news/it/news/04/06/18_010.htm И что Вас смущает? | |
| | |
| Rentgen 23 Jun 2004 10:30 AM |
| > МС прекрасно откатывает. Например, тому самому руководству немецкого города пыталось откатить. Я обычно со всякими болтунами, которые свои слова ничем подтвердить не могут, не связываюсь, но ради остальных присутствующих обращу внимание на еще один факт. *Каждый* шаг Майкрософт находится под микроскопами прорвы адвокатов, которые еще не успели себе заработать на дом с бассейном в Голливуде на предыдущих процессах. Как только появляется малейшая возможность наезда, он происходит. Если ты думаешь, что даже намек на откат - это не повод, то советую сходить к окулисту и избавиться от розовых очков с нарисованными пингвинами. | |
| | |
| Поручик 23 Jun 2004 10:37 AM |
| 2 Black Bat Попасть и получить теоретически можно если отдать сырцы заказной проги другой организации, чего я никогда не делаю по этическим соображениям. Гораздо легче получить проблемы если продавать бинарники с глюками, которые клиент не в состоянии исправить. А в мире проприетарного софта такой картиной никого не удивишь. | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 10:53 AM |
| 2Qrot: "вроде раньше ты не был таким противником гнусни :)" Да нет - я всегда был противником противников здравого смысла :). "...что случилось - печальный опыт?" Нету никакого.Ни печального ни радостного. И слава богу. Периодически с подачи юных дарований у кого-нить из начальства вскипают мозги на эту или похожие темы (в стиле "написать все программы на языке XML":)). Но -тьфу-тьфу-тьфу- пока проходит. 2n/a: "Ну и см: http://www.rol.ru/news/it/news/04/06/18_010.htm И что Вас смущает?" Пару дней назад я кидал ссылочку на дискуссию где обсуждается _как_именно_ они это намерены сделать. Это и смущает. А ссылочка на рол... Вот два предложения оттуда - поставим рядом: "Общая стоимость проекта оценивается в 30 миллионов евро..." "Где-то к 2008 году компьютеры городской администрации "будут работать исключительно на бесплатном программном обеспечении". А вас теперь ничего не смущает? Тогда давайте я вам комп навороченный бесплатно подарю. Согласны? Но только вот доставка и консультации - 3 килобакса. Плюс поддержка пять сотен в год. Зато комп - бесплатно. (Типа опын-айрон :)) И что вас смущает? | |
| | |
| n/a 23 Jun 2004 11:54 AM |
| 2 Хрю: > Пару дней назад я кидал ссылочку на дискуссию где обсуждается _как_именно_ они это намерены сделать. Это про http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num= 1087562178 ? Я по ней ходил. Простите, но мне больше верится в постепнный переход "Win + MS Office + IE" -> "Win + OpenOffice + Mozilla" -> "Lin + OpenOffice + Mozilla", описанный на рол/heise online, чем в вариант "Linux + VmWare + Windows + MS Office", описанный неким товарищем на форуме computerra. > Общая стоимость проекта оценивается в 30 миллионов евро... А во сколько обойдется 4х летняя поддержка/upgrade 13(14?) тыщ ПК под Win? Неужто на порядок меньше? А если от 30 млн отнять единовременные затраты на переобучение пользователей и админов, портирование ПО? И не надо Мюнхенский муниципалитет считать сборищем "энтузиастов". | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 12:06 PM |
| 2n/a: "Простите, но мне больше верится в постепнный переход "Win + MS Office + IE" -> "Win + OpenOffice + Mozilla" -> "Lin + OpenOffice + Mozilla"" Вот-вот. С вашей точки зрения ничего кроме офиса и браузера на свете не бывает (т.к. "коммьюнити" ничего кроме этого не пишет?:)). А куда вы денете мегатонны унаследованного софта - хорошего и всякого? "Коммьюнити" задарма новое напишет... Ага, дай-то бог... годиков через дцать... А пока на написало? Хотите верьте - хотите нет, но придется как-то пускать нужный софт. Как? А насчет цитатки - вы как-то в упор не заметили характерной туфты пропагандистов опынсорц - "заплатим 30 мильонов чтобы работать на бесплатном ПО". Дело не в цифре (и не трудитесь подсчитывать) а в надувательстве как таковом. | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 12:07 PM |
| 2n/a: Вдогонку - кстати вроде МС обещал надуть мюних задешевле :). | |
| | |
| Rentgen 23 Jun 2004 12:30 PM |
| > "Коммьюнити" задарма новое напишет... Ага, дай-то бог... годиков через дцать... А пока на написало? Да нет, там же написано - местные программисты будут писать, за деньги. Экономика оживится. Т.е. на платформе МС они писать не могли, видимо... | |
| | |
| n/a 23 Jun 2004 12:34 PM |
| 2 Хрю: > вы как-то в упор не заметили характерной туфты пропагандистов опынсорц - "заплатим 30 мильонов чтобы работать на бесплатном ПО" ну достали уже! open != бесплатно. И в Мюнхенском муниципалитете это понимают: "Though Microsoft underbid IBM and SuSE by $11.9 million in Munich, city officials were concerned about the unpredictable long-run cost of Microsoft upgrades, says Munich council member Christine Strobl, who championed the switch to Linux. And the more Microsoft discounted, the more it underscored the notion that as a sole supplier, Microsoft could -- and has been -- naming its own price, she says. " И экономить собираются на Win/десктоп + MS Office + Win/сервер, а не на местных разработчиках. И переход планируют не за 4 дня, а за 4 года, за которые "мегатонны унаследованного софта" успеют и переписать. | |
| | |
| Rentgen 23 Jun 2004 1:14 PM |
| > И переход планируют не за 4 дня, а за 4 года, за которые "мегатонны унаследованного софта" успеют и переписать. Это бред полный. Во-вторых, "upgrade costs" линукса и опенофиса или что там они ставят, с айбиэмовскими консультантами в такую копеечку им встанет... В общем, время покажет. | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 1:29 PM |
| 2n/a: Так я это и пытался сказать. Опынсорц не бесплатен и даже не дешевле. И в перспективе тоже и тем более. Единственно для кого он "бесплатен" - для лин-фанов из "коммьюнити" - им-то как раз ничего и не платят :). Консенсус? | |
| | |
| n/a 23 Jun 2004 2:09 PM |
| 2 Хрю: > Так я это и пытался сказать. Опынсорц не бесплатен и даже не дешевле. И в перспективе тоже и тем более. > Консенсус? ниии ;) Opensource не бесплатен - согласен, но об его бесплатности никто из его пропагандистов и не утверждал! А с вашим "_Не_ выгоднее. А наоборот. Причем не а разы, а на _порядки_дороже_. См. судьбу "энтузиастов" из Мюниха." я не согласен, т.к. даже _с_учетом_единовременных_затрат_ дороже не в разы; в Мюнхене - не "энтузиасты" все-на-линукс-неважно-как, а деловые люди, и судьбу их мы будем "См." в 2008м. | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 2:44 PM |
| 2n/a: "> Консенсус? ниии ;) " Ах так?! :) "...дороже не в разы..." Да? А как же быть с: "...за 4 года, за которые "мегатонны унаследованного софта" успеют и переписать" Это все забесплатно? Вот так просто - раззз и переписали? Я вот прям щас горожу тут одним взамен унаследованной системки... Ох, нелегкая это работа - болота и бегемоты :) Ох, и не бесплатно же я им это делаю, совсем не бесплатно. Ну а в масштабах нехилого мегаполиса - сколько там всего? Неее... это мнегие и многие мега-мегабаксы и человеко-столетия. И их надо будет потратить. А 30 лимонов - только входная цена. Так что _именно_ на порядки. А пока они "успевают и переписать" софт должен работать. Как? На VMWare или чем-то подобном. И далеко не бесплатном. Если софт еще согласится на этом работать. (Про изысканное удобство для пользователя я вообще не говорю.) Так штаааа... я просто не понимаю _как_ оно может оказаться сравнимым по порядку стоимости с банальным апгрейдом виндов. | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 2:47 PM |
| 2n/a: "..судьбу их мы будем "См." в 2008м" Мажем, что недотянут? Ящик коньяка против бутылки кефира! | |
| | |
| Егор - korenkovdol.ru 23 Jun 2004 2:56 PM |
| угу | |
| | |
| Егор - korenkovnta.ru 23 Jun 2004 2:57 PM |
| эге! | |
| | |
| Поручик 23 Jun 2004 3:27 PM |
| 2 Хрю Заплатят они больше однозначно если не сразу, то со временем. Но: 1. Заплатят своим людям, т.е. инвестируют в свой хайтек 2. Они получат независимость ИТ-сферы своего города от интересов иностранной компании. Это дорогого стоит. | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 23 Jun 2004 3:47 PM |
| 2Поручик: "...Они получат независимость ИТ-сферы своего города от интересов иностранной компании. Это дорогого стоит..." Это значит, что они приняли решение о промышленной разработке системного и прикладного ПО на период до 20XX года собственными силами, перенаправив инвестиции с покупки ПО на разработку. Тогда возникают вопросы: 1. Что мешало сделать это раньше? 2. Кто будет осуществлять руководство (другая иностранная компания или всемирное содружество независимых разработчиков)? 3. Если этим будет самостоятельно заниматься каждый город кто будет обеспечивать соместимость ПО? 4. Кто сказал, что это будет выгоднее, чем покупать? 5. Что получат простые немецкие налогоплательщики от того, что их очень немаленьгие деньги тратились подобным образом? И вот еще. У каждой страны есть продукт, который она в силу разных причин предпочитает импортировать, а не производить сама. А попытка "национализации ПО" в том виде как это происходит сейчас - проекты по развороту сибирских рек. | |
| | |
| Поручик 23 Jun 2004 3:58 PM |
| 2 karenius Там есть люди которые задают и отвечают на поставленные Вами вопросы. То, что проблему решать долго, сложно и дорого, не значит, что на ее можно махнуть рукой. Простые немецкие налогоплательщики являются также и простыми немецкими избирателями. Поэтому механизм принятия решений с участием граждан в Мюнхене имеется. | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 23 Jun 2004 4:05 PM |
| 2Поручик "...Там есть люди которые задают и отвечают на поставленные Вами вопросы..." В нашей стране в рамках "Электронной России" и не только 89 регионов решают одни и те же задачи, совершенно разными способами, за совершенно разные деньги и с совершенно разной эффективностью, хотя вроде бы тоже "есть люди". А выборы... Вам лично что даст если в Вашем родном городе будет своя собственная операционная система? | |
| | |
| Vitaly 23 Jun 2004 4:18 PM |
| >"...Они получат независимость ИТ-сферы своего города от интересов иностранной компании. Это дорогого стоит..." А то что они на Intel-овских процессорах работают их не смущает ? Или они в Германии производятся ? | |
| | |
| Поручик 23 Jun 2004 4:24 PM |
| 2 Vitaly В интеловский проц не запихнешь так просто код высокого уровня, позволяющий поиметь контроль над системой, причем удаленно. | |
| | |
| Поручик 23 Jun 2004 4:29 PM |
| 2 karenius Кто в Мюнхене пишет свою ОС? Вы предлагаете судить об эффективности управленческих институтов в Германии по оным в России? Это весьма наивно. | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 23 Jun 2004 5:57 PM |
| 2Поручик: Давайте отделять мух от котлет. У каждого продукта есть свой производитель, который его создает, поддерживает и развивает. Если Мюнхен отказался от Microsoft в пользу Novell/IBM - это одно, но тогда непонятно почему такой шум. Если же это попытка не привязываться к конкретному производителю вообще, то значит есть задача создания, поддержки и развития собственных продуктов. | |
| | |
| n/a 23 Jun 2004 6:14 PM |
| 2 Хрю: > А пока они "успевают и переписать" софт должен работать. Как? На VMWare или чем-то подобном. Цитирую рол: "Ожидается, что проект "LiMux" будет разбит на три этапа. ... В 2005-2006 годах, когда тяжелое наследие Microsoft будет в общем и целом забыто, авторы проекта планируют постепенно заменить WinNT на Linux" Т.е. в Мюнхене об этом думали (не зря от них с год (?) новостей не было) и время на переписывание "мегатонн унаследованного софта" оставили. О стоимости переписывания: обычно те, кто ухитряется внедрить свой софт в гос структуры / большие компании, делают $$$ на поддержке, а не на разовых продажах (кстати, в случае заказной разработки для муниципалитета, разработчик может без потерь выпустить софт и под GPL, особенно если таково условие тендера) + тендер на поставку ПО под Linux привлечет новых разработчиков, а конкуренция снизит цены; + часть средств вернется в виде налогов. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 23 Jun 2004 6:22 PM |
| Внесем свою лепту... Про Мюнхен (и за одно про откаты): переход на линукс оказался дороже на 12 миллионов - 36 против 24. Но! Немцы все-таки решили перейти. Почему? Очевидно для того, чтобы как-то решить проблему с монополией ОС, заодно с монополией поднимется степень защиты (ведь гетерогенную среду полностью вывести из строя и даже просто заломать тяжелее). Кстати по поводу процев: нету монополии интел на процы. Все-таки АМД имеет приличный процент. (Что она показала первой преодолев гигагерцевый рубеж). К тому же кто заметит смену процессора (я имею ввиду сменить архитектуру с интел на например powerPC)? Это прозрачный процесс для пользователя, который может произойти при очередном плановом апгрейде. И поскольку государство должно заботиться о своих гражданах, то можно сказать правительство именно таким образом и заботится - подрывает монополию. Ибо конкуренция - это благо, несмотря на то, что Alexander S. с этим не согласен. А про то, что микрософт не пытался откатить. Ну я не знаю, если в официальных хрониках такое написано и это не откат "в апреле на встречу с бургомистром Мюнхена приехал сам Стив Баллмер, якобы пообещавший серьёзные скидки на софт, бесплатное обучение персонала и другие блага (детали тех переговоров так и не были преданы огласке)". Кстати о цене. Вот тут привели цену RH продуктов, но как-то забыли привести цену продуктов микрософт. Да, я слышал, что хоум версия ХР стоит 30 баксов для ОЕМ производителя железа. Но этож смешно - этож никакой поддержки со стороны микрософта. Сам не знаю и поэтому не буду говорить плохо про МС, но все-таки люди, более близкие к продажам ОС, подскажите сколько стоит серверная винда в различных своих модификациях и тогда уж объективно сравним цены. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 23 Jun 2004 6:36 PM |
| Кстати насколько я понимаю идеологию ОСС: В настоящее время мы (пользователи, которые платят за софт, который используют) платим не за труд программиста, а за затраты на тиражирование, то есть переплачиваем. Почему сложилась такая ситуация - скорее всего из-за больших прибылей и желания сделать эти прибыли больше. Следствие - перенасыщение рынка. То есть рынок перенасыщен, вместо создания новых программ фирмы занимаются пересозданием того, что уже давно создано. А идея ОСС - создание такой ситуации, когда программист получает единовременный платеж за свой труд. При этом если учесть количество копий и з/п программиста, то цена продукта будет очень близкой к нулю. Ситуация естественно утопическая, но собсно человек всегда стремился к совершенству (или к безделью другими словами - чтоб ничего не делать, а все получать нахаляву). Как пример можно привести гугл - он является поисковиком номер один. Причем стал он им благодаря своим уникальным свойствам: благодаря высокой скорости поиска и релевантности. И помоему практически без участия рекламы. Так что если бы вместо морщенья головы на тему "как втюхать нашу продукцию покупателю" люди начали бы думать "как сделать наш товар лучше", то жизнь бы круто переменилась. И для реально необходимого покупателю товара не нужна была бы армия сэйлсов, маркетологов и прочих имиджмейкеров (которые насколько я понимаю отхват львиную долю прибыли поскольку для современного товара именно они эту прибыль и формируют). | |
| | |
| Хрю 23 Jun 2004 7:07 PM |
| 2n/a: "О стоимости переписывания: обычно те, кто ухитряется внедрить свой софт в гос структуры / большие компании, делают $$$ на поддержке, а не на разовых продажах" Ты мне пожалуйста этого не рассказывай, ладно? :) Будем считать что ты этого не говорил. "разработчик может без потерь выпустить софт и под GPL" Опять "если" да "может быть". К тому же это очччень спорный вопрос. Опубликование кода даст слишком много инсайдовой информации о конторе и как она на самом деле работает... И далеко не всем (в том числе и госорганам) это нравится. Требования по безопасности, знаешь ли. Да и в любом случае - это домысел. А посуществу... Вот например - ребятки года три-четыре назад слабали системку ну, скажем, на акцессе (васике, дельфях и т.д.). Ну и фунциклирует она покрывая немаленькое количество ньюансиков, и данные там лежат. А теперь эти ребятки уже далеко. А если бы и найти их... Как ты им объяснишь что прогу ихнюю надо на лин перепороть? Акцесса там нету... Значит - с нуля переписать. На чем? За скока? "Ну нееетт" - скажут ребятки. И таких сюжетов им предстоит поиметь по самое немогу. Одно дело весрсию освежевать, функционал переработать и _совсем_ другое дело перепахать все с нуля на принципиально другую платформу. Кроме того - прикладных разработчиков на линухе сыскать практически невозможно. Причина? А причина в том что лин для прикладных-то задач никем никогда и не использовался и на десктопах его не стояло. Лин серверит помаленьку. Лин - система админов и студентов, а не прикладных прогов. Вот и нету ни прикладников путевых ни средств прикладной разработки. На голых гнусях ты будешь всякие учетые системки лепить? Или на голой же склизкой жабе (не к ночи будь помянута:))? Так что прикладная разработка для лин дело практически нехоженное - а следовательно очччень дорогое и кривое (пока на подрастут кадры прикладников и не научатся, если вообще когда-нибудь...). "...часть средств вернется в виде налогов" :)))) Разве что. Только на в мюних а в америцу в качестве налогов с прибылей IBM и Novell. Очень смешно. | |
| | |
| Alexander S. 23 Jun 2004 8:24 PM |
| 2 Павел, >конкуренция - это благо, несмотря на то, что Alexander S. с этим не согласен. Враньё. В смысле- враньё, что я с этим не согласен. >Ну я не знаю, если в официальных хрониках такое написано и это не откат "в апреле на встречу с бургомистром Мюнхена приехал сам Стив Баллмер, якобы пообещавший серьёзные скидки на софт... Откат, Павел, это когда к бургомистру без всякой помпы приходят люди из фирмы-поставщика, и говорят: строго между нами, но если вы закажете у нас (дороже чем у них), то мы вам позолотим ручку. Так что ещё надо посмотреть, не местные ли консультанты из ИБМ откат устроили? >Очевидно для того, чтобы как-то решить проблему с монополией ОС, заодно с монополией поднимется степень защиты (ведь гетерогенную среду полностью вывести из строя и даже просто заломать тяжелее). То есть на каждом из 14 тысяч десткопов в Мюнхене будет стоять различная дистра Линукса? Побойтесь бога! Будет везде стоять одна, как монолит, и в результате получится как в Станфорде: не знаем кто нас хакнул, не знаем когда, не знаем как, не знаем почему, но если вы переустановите целиком Линукс на свой комп, то это почистит заразу. В Станфорде, наверное, тысяч двадцать Линуксов не наберётся, а поимели их знатно. >В настоящее время мы (пользователи, которые платят за софт, который используют) платим не за труд программиста, а за затраты на тиражирование, то есть переплачиваем. Не ставьте телегу впереди лошади. Покупая копию софта (а также лицензионный музыкальный диск, DVD, компьютерную игру, книгу) мы платим за стоимость тиражирования (обычно минимальную) и стоимость труда вложенного в создание и рекламу продукта интеллектуального труда. А то так можно договориться, что, к примеру, мысли титанов российской и мировой литературы стоят не дороже бумаги на которой их напечатали. Это как раз идея ОСС в том, чтобы платить за тиражирование только. Не удивительно, если посмотреть в корень: идеологи ОСС либо работают (работали) в ВУЗах либо в некоммерческих организациях. И там и там платят не по полезности труда. Ты можешь посвятить 20 лет жизни доказывая что левая вторая передняя ножка таракана-самца всегда на три микрона короче той же ножки у самочки, и твои коллеги-таракановеды будут тебя уважать и считать столпом науки, а твой ВУЗ будет исправно платить тебе зарплату. Я не говорю, что это плохо- булева арифметика тоже была пустой игрой учёного ума десятки лет. Но за пределами научной сферы такая модель оплаты не работает- доказано СССР.:) Так что давайте оставим учёным учёное, а бизнесам- бизнес. В современном бизнесе стоимость затрат на производство товара намного превышает стоимость копирования товара готового. Так же примерно превышает, как стоимость написания труда "Война и Мир" превышает стоимость даже переписи этой книги вручную, не говоря уже о стоимости типографской копии. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 24 Jun 2004 11:35 AM |
| Вы Александр С. известный передергиватель фактов, но от своих слов пожалуйста не отказывайтесь. Вы выступали за монополию одной ОС, будь то линь или вынь. Обоснование - уменьшение издержек. Дык любая монополия - уменьшение издержек и что? У монополии есть последствия - падение качества, рост цены, остановка прогресса оно нам надо? Да, это _будущие_ последствия, но они наступят (уже наступили на мой взгляд). По поводу откатов. Да, возможно IBM и откатила. Врать не буду потому что не знаю. Говорят что весь бизнес даже "у них" так построен (бизнес делается либо в постели, либо за бутылкой водки, либо на площадке для гольфа). Опять же таки не знаю, врать не буду. То, что описано про приезд Балмера в Мюнхен есть откат. Возможно в "мягкой" форме. А как вы проведете твердую грань между откатом, нечестной конкуренцией, демпингом, подарками, скидками и пр.? Причину всего этого я называл - рынок насыщен. А денег хочется. Ну а по-поводу секьюрности и монолитности ОС. Опять Вы передергиваете. Одно дело одна ОС, установленная в одном городе (пускай и одна на весь город) и другое дело ОС, установленная на 90% всех компов. Разницу ощущаете? Ну а стоимость произведений - опять передергивание. Сколько вы платите Пушкину? Сколько с одной копии ОС Windows получают все ее разработчики вместе взятые? Я не знаю, но могу предположить что меньше 10%. Да, я считаю что это не справедливо. Да у меня свои понятия о справедливости и не справедливости. Но понятия эти относительны по определению. Проблема на мой взгляд в том, что люде не хотят вмешиваться - не хотят знать. Возможно их обманывают, а они "оставляют бизнес бизнесменам". То есть наличие полной и объективной информации могло бы решить многие проблемы. Но у нас не будет этой информации до тех пор, пока мы не осознаем необходимость наличия информации. | |
| | |
| Rentgen 24 Jun 2004 11:38 AM |
| > Да, я считаю что это не справедливо. Да у меня свои понятия о > справедливости и не справедливости. Но понятия эти > относительны по определению. Детский сад какой-то. Коммунист что-ли? А капитализм так устроен - ЕДИНСТВЕННАЯ цель существования компании - обогащение акционеров. Все. С этого начинается любая бизнес-школа, консалтинг, экономика и т.п. Можно плакаться о несправедливости, а можно принять правила игры и понять, чего *ты сам* можешь в этих условиях добиться. | |
| | |
| Rentgen 24 Jun 2004 11:43 AM |
| > А как вы проведете твердую грань между откатом, нечестной конкуренцией, демпингом, подарками, скидками и пр.? "Нечестная конкуренция" - это снова детский сад. Есть законная конкуренция, есть незаконная. Откат - это личная заинтересованность конкретного лица в невыгодном (не самом выгодном) для представляемой им организации контракте и / или решении. Когда предлагают скидки, бесплатное обучение и т.п. - это однозначно не откат. Это улучшение условий контракта для организации в целом, а не конкретного индивидуума. Учите матчасть. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 24 Jun 2004 11:46 AM |
| Да, а зачем все на СССР ссылаются? Какая там модель оплаты была? Уравниловка? Жополизателям и тем-кто-гребет-и-лезет-наверх побольше, простым работягам поменьше. Опять же таки современная американская система показывает, что в мире, где ценности приведены к общему зеленому знаменателю нет особого места науке. Ну а какой придурок будет заниматься наукой, если это не престижно? Потому как есть наука прикладная, которая может быть использована в реальном мире и наука чисто теоретическая, которая считай что и бесплодна. Ну кому интесно, что это можно будет использовать через 300 лет? А вы говорите, бизнес. Зачем бизнесу вкладывать деньги в такую науку? А как будет развиваться прикладная наука при отсутствии фундаментальной? | |
| | |
| DemonZla 24 Jun 2004 11:48 AM |
| Капитализм - дерьмо. | |
| | |
| Rentgen 24 Jun 2004 11:54 AM |
| > Капитализм - дерьмо Хочешь лежать на диване, желательно на Канарах, и при этом ничего не делать? Понимаю... > Да, а зачем все на СССР ссылаются? ... Ты это все к чему написал? | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 24 Jun 2004 11:57 AM |
| 2 Rentgen >А капитализм так устроен - ЕДИНСТВЕННАЯ цель существования компании - обогащение акционеров. Я - не акционер. Моя задача - мое личное обогащение и мое личное благополучие. И я буду старасться делать все, чтобы этого добиться. Если мои личные интересы будут идти в разрез с интересами корпрораций - я постараюсь удовлетворить свои личные интересы. Государство по определению (возможно не всегда и не везде) должно заботиться о благополочии граждан в первую очередь. А не о членах и акционерах какой-то корпорации. У меня есть способ воздействия на государство - выборы. У государства есть свои рычаги воздействия на корпорации. Оно воздействует. Некоторые шаги я одобряю. В следующий раз на выборах я могу высказать свое одобрение/неодобрение действиям государства. К тому же существуют правозащитные общественные организации. Откат... По моему американский суд осудил корпорацию Микрософт в ведении нечестной конкуренции. Одним из пунктов было предоставление разным клиентам разных условий. Следовательно это противоречит не только моим понятиям о справедливости, но и законам. А по поводу юристов, пока не имеющих дачи и мечтающих отсудить свой кусочек счастья... Дык я думаю, что на МС работает такой штат юристов, что они вас с какашками скушают. Особенно если вы никому не известный юристишка без имени и без дома красивого. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jun 2004 11:59 AM |
| DemonZla - дурак. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 24 Jun 2004 12:07 PM |
| 2 Rentgen > Да, а зачем все на СССР ссылаются? ... Ты это все к чему написал? Это форум на котором люди высказывают свою точку зрения. И я ее высказал. Не просто так, заметь, а применительно к предыдущему посту. А ты зачем на этом форуме тусуешься? Профессионалы ходят на профессиональные форумы. Люди, которые хотят быть в курсе ИТ событий, читают новости и не разбирают мусор из форума. Форум зднет - это ж для тех у кого видимо очень много свободного времени на работе, а работать им не интересно и не хочется. Ну не сэйлсы же МС тут убеждают своих клиентов в том, что винды руль. | |
| | |
| DemonZla 24 Jun 2004 12:07 PM |
| Wintermute злостный капиталист. Хехе. | |
| | |
| DemonZla 24 Jun 2004 12:09 PM |
| Rentgen Я Родину не продаю, в отличие от некоторых. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jun 2004 3:19 PM |
| 2 DemonZla: Увы, нет. Я не богат, у меня нет своего дела, так что не капиталист. Антикоммунист - да, зоологический,никогда этого и не скрывал. | |
| | |
| Пётр 24 Jun 2004 4:10 PM |
| по порядку мыслей с которыми я не согласен. 1. Автором статьи на компьютерее является Сергей Золотов. У меня его мнение постоянно вызывает улыбку. Может быть в его стиле что-то и изменилось (судя по данной статье - не очень-то), но раньше его статьи были полным бредом. Не разобравшись в теме, начинал ругать кого-нибудь. Помню как он когда-то всех пугал КодРэдом. Тогда его "аналитические" измышления подвигли меня на ответ ему и компьютерре в целом. Про откаты и скидки. Что-то госопода путают тут. Откаты - это когда засчёт более высокой цены, чем у конкурирующей фирмы, компания платит процент лицу принимающему решение. Причём здесь скидки и визит Стива Балмера? Поддержка отечественного программиста. А теперь, те кто говорят, что на внедрении ИБМом и Новеллом Линукса в Мюнхене заработают немецкие разработчики скажите, что так называемый, line-of-business, софт был в Мюнихе написан американскими компаниями? Наверняка, ведь, немцы писали. А теперь те же немецкие компании будут зарабатывать на переписывании этого софта под новую платформу, не имея, при этом, привычных инструментов. Кто тут про откаты говорил? А теперь по поводу науки. По-моему, вложения таких гигантов как ИБМ, Микрософт, Сан, Дженерал Электрик в R&D показывают их интерес в прикладной науке. Тут тяжело не согласиться с оратором который говорил, про то что вкладываются туда, где прибыль видна. Но ведь прикладная наука берёт за основу не падающие с неба идеи, а из институтов научных фундаментальных, которые финансируются государством. А откуда денюжки у государства беруться? Правильно из налогов. А налоги платят как раз те самые капиталисты. Так что капитал - это двигатель науки. Потом о стоимости тиражирования. Вы госопода соки покупаете? А они упакованы во что? Правильно - в пакеты ТетраПак, на которые были затрачены средства на разработку. А сок ещё разрекламировать надо, а куча народу его продвижением занята, хотя казалось бы, куда проще - бури яблоко, да дави из него сок. 2 ДемонЗла. Правильно, Родину продают те кто тратит деньги неразумно. А раз у вас нет возможности тратить народные деньги неразумно, да за откаты, то Вы её не продаёте. И обвинить Вас в этом не возможно. Тут кто-то про цены спрашивал. Лезем на сайт МСовский и открываем ХауТуБай. http://www.microsoft.com/windowsserver2003/howtobuy/licensi ng/pricing.mspx Читаем сколько стоит коробочная версия. Безо всяких там скидок по различным уровням для корпоративных клиентов и тем более государственных организаций. При этом получаем 10-летний цикл поддержки от МСа самого продукта, бесплатное получение всех апдейтов на систему, бесплатно получаем сервер приложений, асинхронные очереди, сервер UDDI, WSS (для коллаборационной работы с поддержкой версий документов), почтовый сервер и т.п. и т.д. А Мюнхену, поди, ещё и EA предлагали с рассрочкой платежа да бесплатным обновлением версий. А уж как всяческие саппортеры, по крайней мере на юге Германии в Оффенбурге зарабатывают я вообще молчу, им и без опенсорса есть на чём заработать. Они два года назад за установку одного модуля памяти в компаковский сервак брали 250 Евров, а за открытие порта на файрволле - два дня на согласование и теже 250 Евров за саму работу. На что наша контора посчитала разумнее установить для защиты своего же сервера ISA Server. | |
| | |
| Alexander S. 24 Jun 2004 5:12 PM |
| 2 Павел, >По моему американский суд осудил корпорацию Микрософт в ведении нечестной конкуренции. Одним из пунктов было предоставление разным клиентам разных условий. Ну и дремучесть! Хорошо, Павел, вот вам фантазия на эту тему, чтобы вы поняли. Вы на базаре яблоки у бабки покупаете, и бабка вам говорит: а тебе, милок, за уважительное ко мне отношение и за то, что ты у меня кажну неделю яблоки покупаешь, я ещё пару яблок бесплатно дам, в довесок. И тут из-за угла выскакивает армянин с криком "нечестно конкурируешь со мной, бабка русская, а ну пошли в милицию разбираться, и парня в свидетели"! А парень, то есть Павел, и подтверждает: "Я требую, чтобы российский суд осудил бабку в ведении нечестной конкуренции, на основании предоставления разным клиентам разных условий. Такое бабкино поведение противоречит не только моим понятиям о справедливости, но и законам." | |
| | |
| Alexander S. 24 Jun 2004 5:29 PM |
| 2 Павел, >Вы выступали за монополию одной ОС, будь то линь или вынь. Согласен. Точно также я выступаю за монополию частоты и силы тока в моей розетке. Но не требую монополии одного типа утюга, или одного типа телевизора- к розетке подключённого. И никогда я не говорил, что конкуренция- безусловно плохо всегда и во всём. И, кстати, меня уже тогда поправили в моих заблуждениях: я, оказывается, выступал за стандарт, а не за монополию. >У монополии есть последствия - падение качества, рост цены, остановка прогресса оно нам надо? Разверните утверждение на примере 220 вольт, одной монопольной ширины железнодорожной колеи. >Ну а по-поводу секьюрности и монолитности ОС. Опять Вы передергиваете. Одно дело одна ОС, установленная в одном городе (пускай и одна на весь город) и другое дело ОС, установленная на 90% всех компов. Разницу ощущаете? Перефразируя вас: "Одно дело одна ОС, установленная в одном ВУЗе и другое дело ОС, установленная на 90% всех компов." Вот вам пример одной ОС установленной в одном ВУЗе: http://securecomputing.stanford.edu/alerts/multiple-unix-6ap r2004.html Как будет с одной ОС установленной в одном городе- увидим,когда её установят. Думаю, не лучше. >Ну а стоимость произведений - опять передергивание. Сколько с одной копии ОС Windows получают все ее разработчики вместе взятые? Я не знаю, но могу предположить что меньше 10%. Я думаю, что каждый из разработчиков Windows получает не меньше 60 тысяч долларов в год, а некоторые так вообще миллионеры. Статья интересная была, предрекающая закат империи Микрософта потому, что в фирме СЛИШКОМ МНОГО миллионеров-рядовых сотрудников, так что материальный стимул у них пропал и работать они будут спустя рукава. Не обращая внимания на выводы, которые могут быть субъективны, остановимся на фактах: в настоящий день разработчики Windows получают зарплату и бонусы достаточные для достойной жизни, и не тратят время на создание Веб-сайтов на которых выпрашивают деньги на свои труды, как это делают многие ОSS фирмы и отдельно взятые OSS программисты. Интересно, почему бы это? | |
| | |
| Пётр 24 Jun 2004 6:22 PM |
| дополнение к посту Александра. Миллионерами разработчики МС являются не за счёт зарплат высоких, а за счёт того, что они являются акционерами, то есть владельцами своей компании. Думаю это является очень хорошим материальным стимулом для них. Так что ждём лонгхорна. Как раз придёт время менять домашний компутер, вот и перейдём на новую систему. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 24 Jun 2004 7:17 PM |
| Эх, сплошные недочеты в моих постах... Каюсь. Не было отката. Была попытка изменить условия сделки для конкретного клиента. Очевидно это допускается современным законодательством. 2Петр: Про акционеров микрософта вы зря мне рассказываете. Мне от них ни тепло, ни жарко. Они даже живут в другой стране, так что даже и косвенно налогами мое благосостояние не могут поднять. Я забочусь о собственном благополучии. Ну и также о благополучии простых пользователей (условно говоря). То есть я им пытаюсь объяснить свое видение проблемы и надеюсь, что им от этого будет лучше. Хотя вряд ли.... Кстати я зашел на сайт микрософт, увидел стоимость сервера - ну скажем 1000 на 5 пользователей, 4000 на 25 пользователей. Лицензия на 5 пользователей - 200, на 20 - 800. Потом на сайт РедХат. От 1500 до 18000, поддержка вроде на 1 год если я правильно понял. Сколько последующая поддержка стоит я понять не могу :(. То есть я не хочу сказать, что что-то дороже, а что-то дешевле. Я просто хочу сказать, что когда сравниваешь надо все данные полностью приводить. И я никогда не говорил что линукс лучше, мне просто монополия не нравится. 2 Alexander S. Монополия. Больная тема. Вы целенаправлено передергиваете или у Вас так случайно выходит? Есть стандарт (220В, TCP/IP). Есть продукт - электростанция. Боюсь опять оказаться неточным, но микрософт не грешит соблюдением стандартов (html например я имею ввиду w3c стандарты), любит делать различные расширения, дополнения. Не любит свои стандарты раскрывать. По моему по этому поводу на нее тоже наезды были. Да, ОС - платформа для создания других программ. И смена ОС потребует переписывания программ. Ну и что? Программа - это средство для пользователя и смена программы также потребует переобучения пользователя. Опять же таки стандарт - это другое. Напрмер АПИ может быть стандартом, реализация не может. По поводу безопасности: Вы взяли конкретный пример взлома сети и на основании него сделали вывод, что линукс не безопаснее виндов. Отлично. Я про другое говорил. Я говорил, что моно культура больше подвержена взломам, чем гетерогенная. По поводу зарплат программистам в компании микрософт... Вы лучше скажите в процентом отношении. Сколько конкретно стоила бы винда, если бы деньги тратились только на создание софта, а не на рекламу. Эх, пустой разговор :(. | |
| | |
| alex 24 Jun 2004 7:31 PM |
| 2Пётр: Дела давно минувших дней ... было это, было во времена доткомов, тогда курс акций круто лез вверх, можно было реально миллионером стать. потом бум прошел, акции упали, а зарплату не подняли. В результате среди перспективных молодых спецов МС стал непопулярен. О чем он и жалуется (была статеечка на зднет про это дело)и ищет таланты в рядах индийской молодежи. А лонгхорн дело милейшее, тока для чего он? Заставки новые, обои? Новая версия WordPad? Выпустили НЕТ, но что-то я не вижу шквала программ для него. Да, хорошая среда разработки, да, все красиво, но где конечный продукт? Офис там, бухгалтерия какая-никакая, про игрушки и говорить нечего. Так и лонгхорн. Выпустят. Скажут: авалон рулез, нет сакс. Что, разработчики жутко обрадуются? А юзерам обойчики красивые можно и без лонгхорна поставить... | |
| | |
| Alexander S. 24 Jun 2004 8:11 PM |
| 2 Павел, >По поводу безопасности: Вы взяли конкретный пример взлома сети и на основании него сделали вывод, что линукс не безопаснее виндов. Отлично. Я про другое говорил. Я говорил, что моно культура больше подвержена взломам, чем гетерогенная. Мы с вами говорим про одно и то же, но разными словами.:) Я взял пример моно культуры в одном отдельно взятом ВУЗе и показал, что моно культура подвержена взломам независимо от типа ОС. То есть, моно культуру Линукса в Мюнхене хакеры будут иметь так же, как они имеют моно культуру Окон там же. Так что не знаю, от чего отказались господа из Мюнхена, но точно не от проблем моно культуры. 14 тысяч компов и все под одной и той же дистрой Линукса в одном отдельно взятом географическом и сетевом регионе- очень соблазнительно.:) >Сколько конкретно стоила бы винда, если бы деньги тратились только на создание софта, а не на рекламу. Если бы Микрософт не тратил деньги на рекламу, то Винда бы не стоила нисколько и программисты в Микрософте сидели бы без зарплаты- так как без рекламы нет продаж. Более корректно было бы спросить, а если бы Микрософт не получал прибыли вообще, насколько бы винда была дешевле. Бесприбыльные компании тоже не лучший вариант, но вроде как справедливо: деньги с продаж уходят на развитие, накладные расходы и зарплаты. Не на покрытие акций и опционов в карманах паразитов.:) Так вот, Микрософт получил в 2003 году почти 10 миллиардов прибыли с 32 миллиардов продаж. Это большая сумма для Америки, там считается 10% прибыли вполне даже хорошей цифрой. Так вот, пусть по-простому Микрософт раздаст назад прибыли покупателям его софтвера, пропорционально. Я знаю, что в моём новой компьютере купленном в этом году за 1000 баксов Винда стоит около 45 долларов. Если бы Микрософт поделился со мной прибылями по-справедливости, "моя" Винда стоила бы 30 долларов. И какой из этого следует вывод? | |
| | |
| alex 24 Jun 2004 9:06 PM |
| 2Alexander S.: Вывод прост: винь - не единственный продукт МС. 32 млрд были сделаны на всех подразделениях, на всех продуктах и проектах МС. Из них офис и винь сверхприбыльны, остальные малоприбыльны либо убыточны. Средняя температура по больнице - 10%. Об этом была статья чуть не год назад на зднете. | |
| | |
| alex 24 Jun 2004 9:13 PM |
| 2Alexander S.: исчо 3 копейки. если я юзаю лицензию MS Axapta на 200 пользователей, стоимостью 80 тыс. уев, скидка 30% мне совсем не помешает. И даже 5% скидке мы будем рады :) | |
| | |
| Alexander S. 24 Jun 2004 10:22 PM |
| 2 alex: Товаришч говорил о справедливости, я ему подыграл. | |
| | |
| Alexander S. 24 Jun 2004 10:26 PM |
| 2 alex, Ещё 2 цента. Если бы Микрософт поделился с вами прибылями "по-справедливости", "ваша" MS Axapta стоила бы на 24 тыщи долларов дешевле. И какой из этого следует вывод? Если вы сделали вывод, что вас нае**ли на 24 тыщи- то пойдите и запишитесь в компартию России. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 24 Jun 2004 10:37 PM |
| 2 Rentgen >> Капитализм - дерьмо >Хочешь лежать на диване, желательно на Канарах, и при этом ничего не делать? Понимаю... А какие проблемы. Главное добраться. А там бомжевать легко - иногда подрабатывать физическим трудом и жить себе на здоровье. Диван можно взять на свалке или распродаже, но гамак лучше. Это как раз не сложно. Главное поставить цель :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 24 Jun 2004 10:39 PM |
| Что до самой сделки. Тот шум, который вокруг нее идет не спроста. И дело не в злосчастном городишке, а просто МС и антиМС схлестнулись в принципиальном - кто будет наверху дальше. И тут такие бабки и такие люди крутятся, что "мама не горюй". | |
| | |
| alex 24 Jun 2004 11:30 PM |
| 2Alexander S.: почему не в компартию США? | |
| | |
| Alexander S. 24 Jun 2004 11:40 PM |
| 2 alex, Можно и США... У пролетариата нет отечества. | |
| | |
| Chkaloff 25 Jun 2004 9:22 AM |
| 2 alex: >А лонгхорн дело милейшее, тока для чего он? Заставки новые, >обои? Новая версия WordPad? А что вы тут такие вопросы задаете. Сходите на сайт MS и посмотрите чтотам в лонгхоне нового будет. А то я смотрю вы действуете по принципу "Я Пастернака не читал, но осуждаю". >Выпустили НЕТ, но что-то я не вижу шквала программ для него. >Да, хорошая среда разработки, да, все красиво, но где конечный >продукт? Офис там, бухгалтерия какая-никакая, про игрушки и >говорить нечего. Давайте отделатьмух от котлет. На .NET программируют, и программируют очень много. Можете сходить на dice.com и посмотрите количество ваканчий на .NET. не меньше чем на VB или на C++. Но то, что программируют на .NET это по большей сачти не коробочные продукты, а продукты для внутреннего пользования. Здесь .NET очень сильна. Когда будет куча пролуктов на .NET для декстопа? Это будет тогда, когда .NET framework будет стоять на каждой машине и/или когда API windows будет на .NET. Для вас это наверное будет большим открытием, раз вы абсолютно не представляете себе лонгхорн, но как раз в нем WinFX будет на .NET и разумеется .NET Framework тоже в комплекте. >Так и лонгхорн. Выпустят. Скажут: авалон рулез, нет сакс. Что, >разработчики жутко обрадуются? А юзерам обойчики красивые >можно и без лонгхорна поставить... Сходите всетаки на сайт MS. Почитайте, познание - это не такое зазорное занятие. Вы бы тогда знали бы, что у авалона API будет как раза на .NET, и не сели бы так в лужу. | |
| | |
| Al1 25 Jun 2004 9:33 AM |
| Alexander S. >Разверните утверждение на примере 220 вольт Пжалста: 220 В эффективно в обычной розетке (в комнате) В ванной комнате 220 В недопустимо (влажность там большая) А в гараже где еще и взрывоопасно нуно вообще 36 или 12 В. Довольны:) >Точно также я выступаю за монополию частоты и силы тока в моей розетке гм не силы тока а уж тоды величины напряжения | |
| | |
| alex 25 Jun 2004 12:58 PM |
| 2Chkaloff: так ставить-то чего? или все для внутреннего пользования? сам написал, сам пользуюсь? да, это сильно. а для простых людей, не программистов что-нибудь полезное написано? Или ждать лонгхорна? | |
| | |
| Пётр 25 Jun 2004 2:46 PM |
| 2 alex. Не понятна суть вашего вопроса. Вас интересует какое-либо приложение коробочное, что называется, написанное на .Net? Пожалуйста - BizTalk Server 2004. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 25 Jun 2004 3:06 PM |
| 2 Alexandre S. Понятие справедливость есть субъективное понятие. Почему? Да потому что нет в мире ничего абсолютного. Для собаки загрызть кошку - вполне справедливо, для человека (сейчас) вроде как несправедливо. Хотя некоторое время назад - почему и нет... Про монокультуру.... Я говорил про мировую монокультуру. Хотя бы можно быть уверенным, что их сетка не ляжет под натиском универсального червя, использующего уязвимость MS. А может и ляжет - у них же там винда крутиться будет под вмваре. Я то вообще про другое хотел сказать. Тут спрашивали, кто заработал на ОСС продуктах. Есть у меня два примера. Один реальный, другой виртуальный. Значит у нас в конторе используют IntelliJ Idea. И с CVS перебрались на SVN (директории поддерживает). Но толку от SVN без нормальной интеграции с Idea - ноль. Ну у нас выделили товарища и он писал плагин для интеграции Idea и SVN. Потом человеку компания заплатила зарплату. Компания наша получила прибыль от использования плагина. Виртуальный пример: был у нас проект: надо было проект с ColdFusion переписать на Java/JSP, причем чтоб на выходе код был с использованием MVC. Для этого дела был написан анализатор, который ColdFusion-овский код парсил, делал Java контроллер и JSP view. И я хотел потом все это в ОСС выложить. Забесплатно - то есть безвоздмездно. Но не выложил и поэтому пример виртуальный. | |
| | |
| Хрю 25 Jun 2004 3:24 PM |
| 2Павел: "Тут спрашивали, кто заработал на ОСС продуктах...Ну у нас выделили товарища и он писал плагин для интеграции Idea и SVN. Потом человеку компания заплатила зарплату." Слабоват, однако, примерчик. На зарплате он сидит. Ну утилитку сделал. Не тянет это на _заработок_ на опынсорц. "И я хотел потом все это в ОСС выложить. Забесплатно - то есть безвоздмездно. Но не выложил и поэтому пример виртуальный." Речь шла о _заработке_на_опынсорц_. Как я замечаю слово _заработок_ поклонники лин понимают с трудом. Итого - несмотря на обилие поклоников опынсорц на форуме за несколько дней ни одного примера заработка на софте иихт. (Ну ладно, 0.01 примера есть :)) Отсутствие ответов в данном случае само по себе красноречивый ответ. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 25 Jun 2004 4:00 PM |
| 2 Хрю: Не понял, про заработок. Давайте определимся с понятиями. Какой именно пример вам нужен. Что есть заработок для Вас? Создание многомиллионного состояния? Это типа красноглазики трудятся денно и ношно над созданием патчей и нового ядра и тут пришел Вася Пупкин и каким-то образом на этом деле заработал миллиард долларов. За неделю, о! Ну я думаю и я надеюсь таких примеров нет и не будет потому что философия ГНУ как раз создавалась с целью справедливой оплаты труда. Один раз написал - один раз получи вознаграждение. Не, ну я понимаю, что Вам, Хрю, крутому миллионеру, скрывающемуся за невзрачным ником зарплата-не деньги. У Вас же своя корпорация, домик на гаваях. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 25 Jun 2004 4:05 PM |
| 2 All: по поводу стандартов. Не надо доказывать недоказываемое. Несмотря на то, что Alexander S. путает понятия вольтов с силой тока он очень удачно умеет подменять понятия продукта и стандарта. Можно например сказать "MS Office - это стандарт де факто для корпораций". И начать кричать "долой, понимаешь, неразбериху! Перейдем на использование единого стандарта! Установим microsoft office в каждый офис!". Логично? | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 25 Jun 2004 4:23 PM |
| Это все конечно интересно очень, но вот кто сможет ответить на такой простой вопрос: как windows, плод многолетнего труда (минимум 18 летнего) многих тысяч программистов, которые получают нехилую зарплату, и даже возможно являются акционерами фирмы микрософт (кстати сколько раз они выплачивали дивиденды - один или больше?). Так вот, как эта империя умудряется видеть конкурента в какой то там поделке, разработанной студентом на курсовике и потом дописанной бессонными зимними ночами коммандой красноглазиков. Плюс к поделке разработка некоторых энтузиастов. Объясните, как эти две системы могут быть конкурентами? При таких возможностях винда должна была бы быть не на голову, не на две, а я не знаю - примерно как Solaris по сравнению с моим первым тетрисом который я написал на бейсике в котором страшно сказать не было процедур и ограничение на длину идентификатора было 2... 10 CLS 20 print "This is tetris. Author: Pavel" | |
| | |
| Alexander S. 25 Jun 2004 6:04 PM |
| 2 Павел, Не скромничайте. Поделкой она была, когда Линус угрожал задержать выпуск очередной версии ядра, потому как энтузиасты не успевают или не спешат фиксить баги. ИБМ со своими миллиардами, Оракл и Красная Шапка из говна конфетку сделали. | |
| | |
| Хрю 25 Jun 2004 6:47 PM |
| 2Павел: "Не понял, про заработок... Какой именно пример вам нужен. Что есть заработок для Вас?" Спаси господи! Обойдусь своим. Я не завистлив:). Напомню - началось с того что LinFan высказался в том духе (лень искать) что "нам больше денег достанется". Я сказал что вряд-ли. На что он начал лечитьменя на известную среди пингвинов тему что якобы "свободный софт <> бесплатный" (конкретнее речь шла о GPL). Тогда я и предложил сторонникам опынсорц поделиться - кто из них или их знакомых сколько денег делает на _этом_. "Ну я думаю и я надеюсь таких примеров нет и не будет потому что философия ГНУ как раз создавалась с целью справедливой оплаты труда." Философия - это да... Это, конечно, сильно. Ну так а оплата где же? "Один раз написал - один раз получи вознаграждение." Ну так! И я об этом! Кто уже получил? На чем и сколько? (Только вот ненадо "говорят в америке один парень" - что сам знаешь - расскажи). "...Вам, Хрю, крутому миллионеру.." А разговор не про меня шел - а про то что кто-то тут уверен что можно зарабатывать на OSS. Можно. Но не вам. Вам ничего не достанется. Итак? Кто? Когда? На чем? Сколько? | |
| | |
| Хрю 25 Jun 2004 6:58 PM |
| Вдогонку насчет "философии справедливой оплаты". Тут недавно IBM докладывала скольо они на опынсорце заработали - полтора гигабакса если я првильно помню. А еще Новел, Оракел и т.д. Сами, заметим, они опынсорц не пишут (ну или практически не пишут). Такая вот "философия справедливой оплаты" - пингвины работают а буржуины получают. Аттракцион неслыханной щедрости - бедные спонсируют самых богатых с горящими от энтузиазма глазами! | |
| | |
| Вlack ibm.* 25 Jun 2004 7:13 PM |
| да что это за СКАЗКИ про "БЕДНЫХ" OSS ников??? опынсорц не пишут>>> что значит не пишут? те совсем не пишут???? те все что нипсиалали закрвают? OSS вовсем не означает что что все что OSS написнао энтузистами прсто то так.. большитстов из нихРАБОТАЮТ.. просто пишут ВЫКЛАДЫВАЯ..( те может быть что то напсиано из энтузизма и выолжена под GPL.. хотя вообщем компании тоже заитересована.. ТАК что как раз СПОНСИРУЮТ... ПРИКОЛ такое техногиия что энтузизст сам решает что ему делать( хотя коненчо в каом то смысле это его отвлекаеот от сонованйо работы НО ....) а ладно.. и вообще это все неправда что вы написали. | |
| | |
| Вlack ibm.* 25 Jun 2004 7:13 PM |
| пять опечатки и никто ничего не поймет :(.. сори. | |
| | |
| Вlack ibm.* 25 Jun 2004 7:18 PM |
| хотя отсчасти согласен с мыслю что на чистом энтузиазме далеко не уедешь.... НО ВЕДЬ ЕДЕТ. вот что странно.( хотя это уже давно не голый энтузиазм - это уже ЦЕЛАЯ система). | |
| | |
| Хрю 25 Jun 2004 7:18 PM |
| 2Вlack ibm.*: Ураган! Тайфун! Только я не понял ты-таки за кого - за большевиков али за коммунистов :) | |
| | |
| нц 26 Jun 2004 11:36 AM |
| 2 Хрю, дык и я говорил что не достанется... Благодаря шуму линфанов в конечном итоге заработают большие и маленькие компании на внедрении и саппорте. Вместо того, чтобы читать книжки (а не ковыряться самостоятельно) и копить деньги на сертификацию у того же ред хата, для того чтобы потом заниматься саппортом, эти ребята предпочитают шуметь тут ну и помогать большим. Золото партиии - это членские взносы рядовых сотрудников. Мощь руководства - в поддержке низов. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 26 Jun 2004 1:42 PM |
| 2 Хрю: Таки я не понял в чем убогость моего примера. Человек писал софт для ОСС и получал за это зарплату. Я не знаком с программистами, которые на писании софта получают больше, чем просто зарплату. Больше чем зарплату программиста за свой труд получает хозяин компании - капиталист :). 2 Alexander S. Итак. Если "ИБМ со своими миллиардами, Оракл и Красная Шапка из говна конфетку сделали." (на мой взгляд не сделали, ну да ладно) значит все-таки вкладывают деньги компании крупные в разработку. То есть девелоперы получают зарплату, а че им еще нужно? То есть все-таки практика показывает, что ОСС модель вполне работоспособна, приносит деньги как капиталистам (в лице акционеров и владельцев предприятия), так и простым работягам-программистам. (найди три отличия от проприетарной модели). При этом ОССные продукты создают конкуренцию проприетарным. От этого проприетарщики начинают работать лучше, больше заботиться о пользователе. Все вроде бы классно. Вот например си-диез и точка нет. Ну вроде бы слизала МС все с джавы. Я как то их не любил за это, а что показала практика? А практика показала, что от необходимости конкурировать с шарпом жава только выиграла (1.4 -> 1.5). Правда я все-таки считаю, что это микрософт убил апплеты за счет создания несовместимой джавы и как следствие того, что в мсие ставят жаву старую, как г. мамонта - ктож на такой интерфейс писать будет. Просто я веб интерфейс считаю несовершенным вследствии низкой скорости, медленной реакции на события и просто потому что там возможностей меньше (ну зачем скажите на каждый чих весь вью формировать и тащить через сеть вместо передачи модели). То есть господа, чет я не пойму, кого мы с вами ругаем и за что? Если о программных продуктах говорить, то я собсно никогда и не говорил, что лин лучше выни. Ну я их обоих дерьмецом считаю, но по идеологическим (и в плане некоторого превосходства по общим, теоретическим возможностям) соображениям предпочитаю линь, если мне дают возможность выбрать систему самому. | |
| | |
| Хрю 26 Jun 2004 2:51 PM |
| 2Павел: "Таки я не понял в чем убогость моего примера." А я этому и не удивлен. Но, так и быть, расшифрую. Парень работает на фирму, которая делает деньги (или платит деньги за) на проприетарном софте. Один раз в жизни он сделал таки плагинчик для софта открытого. Это _не_ означает _регулярного_ заработка на опынсорце. Если ты хочешь с этим поспорить - прикинь пожалуйста какую долю своего труда в среднем скажем за год он тратит на софт коммерческий а какую на софт под GPL. Если окажется (а так оно и окаджется) что 99% своего рабочего времени он тратит на создание "закрытого" софта то это будет означать что 99% создаваемого им софта суть софт "закрытый" и зарабатывает он именно не нем. Именно поэтому я и оценил твой "пример" как 0.01 примера. Я все правильно понял? На всякий случай, ксли кто-то все же соблаговолит - даю примерный шаблон правильного ответа: "Я (или мой друг Вася) работаю (работал) в конторе (или сам по себе) над задачей <ххх>. Результат мы (он, они) распространяли под GPL. Денег в результате нам выходило примерно вот по столько. Продолжалась эта сказка никак уж не меньше нескольких месяцев." "...ОСС модель ... приносит деньги как ... так и простым работягам-программистам. (найди три отличия от проприетарной модели). " Вот же-ж блин! Типа где слон? Не вижу слона в упор! Нету слона! Отличие одно, принципиальное и для опынсорц убийственное - на коммерческом софте по всей планете _миллионы_ программистов зарабатывают _миллиарды_ денег. Себе, а не дяде (и дяде тоже). Не по случаю а несколько десятилетий подряд, выдавая на гора толпу кода. Работающего не кое-где теоретически а каждый день на сотнях миллионов компов. А комсомольцы Столлмана не могут припомнить и случая чтобы им копеечка перепала. Этого "отличия" хватает? :) А пока не будет найден способ платить за разработку (миллионам - миллиарды), распространяя продукт под GPL - перспектив у опынсорца нихт не будет. Это же так просто! | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 27 Jun 2004 10:58 AM |
| 2 Хрю Ну-ну, не все уж так и просто. Объясняю еще раз: современный рынок сфотвера переполнен софтом. Софт новый на..,н никому особо не нужен. По многочисленным отзывам (не моим, а звучащим в этом форуме) Офис 97 более чем достаточная версия офиса. НТ 4 (если бы не отсутствие поддержки УСБ) более чем достаточная версия ОС. К чему я это говорю и какая связь между 1 процентом затраченного времени на продукт и миллионами долларов? А такая свзяь, что и одного процента достаточно для того, чтобы иметь нормальный софт. Вместо того, чтобы армией программистов делать одни и теже яйца с разными видами можно одним процентом создать нормальный продукт. То есть другими словами "не нужен этот миллион программистов" и "миллиарды баксов" им платят зря! Потому что не делают ничего нового в отрасли - пошли по экстенсивному пути развития. Вместо написания новых программ занимаются пересозданием старья. Ну или может ты считаешь по другому? Приведи примеры, когда твои знакомые программисты реально создают какой-то принципиально новый софт. | |
| | |
| Хрю 27 Jun 2004 3:09 PM |
| 2Павел: "Софт новый на..,н никому особо не нужен." :)))) Да ну! А кто-нить кроме тебя об этом знает? "Офис 97 более чем достаточная версия... НТ 4... более чем достаточная версия..." Ты будешь очень удивлен, но кроме ос и офиса на свете еще очччень много разного другого софта. "А такая свзяь, что и одного процента достаточно для того, чтобы иметь нормальный софт. Вместо того... можно одним процентом создать нормальный продукт." :))) Ты хотел сказать примерно следующее: "Все программеры - лохи! Мы (видимо опынсорц) знаем метод как повысить эффективность их работы на два порядка разом. Из каджых 100 программеров 99 будут уволены! Мы идем!" Ну так поделись секретом. Как?!! Не дай помереть в неведении. :) Слушай, а как так получилось, что зная секрет стократной производительности, имея исходные коды нетскапы и готовые примеры для подражания опынсорц четыре (кабы не больше) года делал "свободный" браузер мазилу? А почему довольно утлый наборчик приложений опынсорц, к тому же по большей части подаренный "сообществу" с барского плеча коммерческих проектов, не блещет скоростями выхода и хронически находится в положении догоняющего (точнее недогоняющего) по отношению к софту коммерческому? Видимо проги писать оказалось непросто даже зная волшебный метод стократной производительности :) Так что сказочки по поводу того как пингвины делают софт в сто раз быстрее устойчивее и срршенно бесплатно оставь для тех кто не в курсе. "Приведи примеры, когда твои знакомые программисты реально создают какой-то принципиально новый софт." Задача разработчика софта - удовлетворять потребности заказчика (личные или бизнеса). Удовлетворять новые потребности. Удовлетворять изменившиеся потребности. Более полно удовлетворять новые и/или изменившиеся потребности. Задачи писать "принципиально новый софт" (что бы ты под этим не имел ввиду) в природе нет. Есть только задачи изложенные выше. Если в процессе получается что-то в какой либо степени новое - хорошо. А нет - тоже неплохо. Но цели "принципиально новый софт" в списке целей нет. Это жизнь а не курсовая работа. Извини, что я тебе это объясняю, но по прочтении того что ты пишешь у меня сложилось устойчивое ощущение что ты очень смутно представляешь себе реалии жизни и что ты врядли читал что-нибудь кроме статеек в журналичиках и писал что-нибудь сложнее "хелло ворлд". Так что дискуссию надо прекращать. | |
| | |
| Alexander S. 27 Jun 2004 6:07 PM |
| >ОСС модель вполне работоспособна, приносит деньги как капиталистам (в лице акционеров и владельцев предприятия), так и простым работягам-программистам. (найди три отличия от проприетарной модели). Три отличия: 1. Собрались два-три толковых парня, склепали у себя в подвале полезную программульку. Продали по 5 баксов за штуку плюс стоимость CD-болванки плюс за доставку. Зарабатывают денег на каждой копии. Классический OSS: парни вывесили программульку на Веб, с припиской: можно у нас по пять долларов+стоимость диска и за доставку, а можно и бесплатно друг другу. Через два дня на Вебе появился новый сайт, со словами: полезную программульку тех парней вы можете купить у нас по цене CD плюс доставка, а можно и бесплатно друг другу. Вопрос: сколько продаж сделают парни написавшие код, и сколько продаж сделают парни кода не писавшие, при условии что спрос на программульку составляет 100,000 штук в год. 2. Толковые парни написали код, пришли в ИБМ и предложили код ИБМ по цене X долларов за копию, в приложение к продаваемому ИБМ железу, поштучно. ИБМ заключила контракт и платит толковым парням % с продаж. Парни ох***ельно разбогатели. Классический OSS: ИБМ скачала из Интернета копию кода толковых ребят, и раздаёт его бесплатно в приложении к своему железу. За дополнительную плату ИБМ высылает своих консультантов, чтобы установить и настроить бесплатно доставшийся код. Вопрос: кого на***ли? 3. Российские граждане бесплатно пользуются "проприетарным" софтвером, иногда испытывая угрызения совести. Колассический OSS: за софтвер платить не надо, угрызений совести при этом быть не должно. Вопрос: куда деваться работягам-программистам? Ответ: работать на дядю, а если дядя положит низкую зарплату- лизать ему жопу, так как своими силами, от своих трудов, продавая свой софтвер на рынке под лицензией OSS на кашу с маслом не заработаешь. Или выдумывать способы обмануть OSS формально оставаясь в нём. Скажем, брать за "услуги населению" по Х долларов с каждой копии программы добровольно-принудительно. Или давать бесплатно софтвер с ограниченной функциональностью (запись на CD со скорость 2Х), а за 40-80 баксов продавать то же, но с нормальной скоростью записи на CD. Или просто попрошайничать в Интернете. | |
| | |
| VicTor 27 Jun 2004 8:10 PM |
| 2 Alexander S.: самому-то не смешно, по поводу пункта 2? | |
| | |
| Хрю 27 Jun 2004 9:18 PM |
| @ VicTor; "2 Alexander S.: самому-то не смешно, по поводу пункта 2?" Было бы смешло. Когда бы самый богатый чел планеты (б.г. если кто не в курсе) именно так бы по молодости и не сделал. А теперь уже и совсем и не смешно. | |
| | |
| Хрю 27 Jun 2004 9:44 PM |
| 2Alexander S.: "3. Российские граждане бесплатно пользуются "проприетарным" софтвером, иногда испытывая угрызения совести." Да. Хтя по совести _угрызать_ совесть должна бы не нас. "...лизать ему жопу..." "...продавая свой софтвер на рынке под лицензией OSS..." "...давать бесплатно софтвер..." "...просто попрошайничать в Интернете..." Нет. по всем пунктам - нет. Пока живем и без этого. И немерены жить так и дальше. Как бы это не было кому-то противно. см. рис №1. | |
| | |
| VicTor 28 Jun 2004 12:09 AM |
| 2 Хрю: отчего же не смешно? Одни толковые парни код писали (QDOS, для тех кто не в курсе), а другие, перекупив по дешевке, впарили его IBM по очень хитрому контракту (папа у того паренька, который за главного был в этой афере, величайший был юрист, с дальним прицелом действовал). Именно поэтому сказочка от Alexander S. пункт 2 так смешна. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 28 Jun 2004 12:54 PM |
| 2 Alexander S. Я понимаю, что Вам приходится очень гибко подстраиваться под ситуацию, но Вы все таки уже определитесь: вкладывают крупные буржуи-капиталисты (типа ИБМ, Оракл, Новель) в опенсорц или не вкладывают? Под "вкладывают" я имею ввиду платят деньги программистам за разработку. Если вкладывают, то как объяснить Ваш предыдущий пост, в которым Вы я даже не понял что пытаетесь объяснить, но по моему все-таки то, что ОСС девелоперов все обманывают. В первую очередь буржуи, во вторую юзера. Если не вкладывают, то как на счет Ваших слов "ИБМ со своими миллиардами, Оракл и Красная Шапка из говна конфетку сделали." И как они могли сделать конфетьку, если деньги не девелоперам платили. 2 Хрю. Весело. Спасибо за Ваш пост, он меня порадовал. Честно. По существу: у каждого есть свое мнение. Оно субъективно. Итак, объясняю свою точку зрения. В настоящее время на рынке наблюдается некоторый переизбыток (например телевизоры - чем скажите филипс из одного ценового и размерного диапазона лучше/хуже чем сонька или панас или самсунг). В результате мы имеем перекос - выигрывает не тот, кто лучше (они все одинаковые практически), а тот у кого круче реклама. Это на обычном рынке. На софтовом рынке и на рынке медиа перекос больше вследствии большей доходности рынка. Если на обычном, железном рынке одиночкам делать нечего (ну не склепаешь достойный телевизор в подвале на коленке, хотя...), то на рынке информационном можно что-то сделать. Конечно ОСС продукты не могут конкурировать с проприетарными, но выступать в качестве "подгонялки", заставляющей снижать цены и улучшать качество и совершенствовать продукт - вполне! Вот например как софтовый рынок выглядит с моей точки зрения с середины 90-х годов. Что появилось нового? - 32-разрядная ось на писюках? нет. НТя уже была 32 разрядной. За последние 10 лет встроили графику в ядро системы и добавили рюшечек. - Язык программирования. Ява, С-диез. Хотя реально принципиально нового в них ничего не было, но пришлись к месту. - Интернет. Ну тут развитие, бесспорно. Черви, вирусы, анти, спам-генераторы. - CRM и ERP системы и прочие автоматизационные штуки. Бесспорно номер один по важности, влиянию на другие области деятельности ну и очевидно по выгодности. Теперь резюмирую: (идея типа коммунизма) если бы все писали софт сообча, то софт был бы лучше, софта было бы больши и софт лучше бы между собой интегрировался. Но это всего лишь абстрактная идея, идеализм. Типа как "язык программирования есть частный случай SQL". Круто, но толку ноль. Хотя в принципе лично у меня есть тенденция стремиться к идеальному и в софте и в жизни. На практике есть нное количество проприетарных компаний ну и сообчество. Выбор за тобой - хочешь покупай, хочешь пиши сам. Никто не заставляет тебя писать софт забесплатно. Никто не заставляет использовать бесплатный софт или открытые исходники. Не хочешь - не надо. Но говорить, что те, кто пишет забесплатно - недоноски, дураки и лохи, которых все обманывают... . Не совсем корректно. Люди делают это по разным соображениям. Кому-то не оч нравится то, что он делает на работе и он пишет "для души". Глупо? Мы же тоже сюда пишем забесплатно. Чем мы лучше? | |
| | |
| Rentgen 28 Jun 2004 2:34 PM |
| Pavel: >Если не вкладывают, то как на счет Ваших слов "ИБМ со своими миллиардами, Оракл и Красная Шапка из говна конфетку сделали." И как они могли сделать конфетьку, если деньги не девелоперам платили. === Вы вообще понимаете, на чем зарабатывают деньги IBM и Oracle? IBM за последние 10 лет провела блестящее превращение из железячной компании в компанию сервисную. Теперь у них бОльшая часть дохода (какая точно доля можно посмотреть в отчетах, это публичные компании) идет через IBM GS, а это консалтинг, как бизнес, так и IT. Кроме того, это продажа своего проприетарного софта - Middleware + DB2 (видели может слайд "5 столпов IBM"?) и немного железо. Open Source, а точнее, Linux, им нужен единственно для того, чтобы продавать свое Middleware, не генеря при этом прибыли для Майкрософт. Мантра IBM - "нам пофиг, какой у вас зоопарк - линукс, МС, Солярис, мы все заинтегрируем (но лучше все-таки линукс)". Майкрософт - "у нас единая интегрированная платформа". "Lock-in" так называемый у IBM ничем не хуже - даже покруче будет - ибо в технологиях IBM без бутылки, и не одной, ну никак не разберешься. В отличие от МС, продукты которой обманчиво просты в установке и использовании. С Ораклом примерно та же история. Это исторически database company, прекрасно опять же провернувшая операцию по выходу в ERP системы. Майкрософт им очень мешает как в базах данных, так и теперь начинает мешать в ERP. Линукс им нужен для одной элементарной цели - не дать заработать Майкрософт именно потому, что он с ними конкурирует в этих двух областях. Операционная система сама по себе их не волнует вообще. Так что, как здесь правильно заметили, имеют "комсомольцев Столмана", которые с горящими глазами рассказывают про ОС, свободу равенство и братство. А корпорации деньги зарабатывают. Красная шапка - вообще отдельная песня. Вы их финансовую отчетность видели? | |
| | |
| Rentgen 28 Jun 2004 2:38 PM |
| > Но говорить, что те, кто пишет забесплатно - недоноски, дураки и лохи, которых все обманывают... . Не совсем корректно. Конечно. Равно как и говорить - "Майкрософт - мировое зло, а IBM, Oracle, RedHat, Novell - двигатели прогресса и светоч индустрии". Истина в том, что эти последние don't give a damn about open source activists, и при первой же возможности заработать больше денег, сделав тот же Линукс проприетарным (очень гипотетический сценарий, естественно. На данный момент) они это сделают не моргнув глазом. IBM особенно. У них обида на МС затаилась очень большая со времен OS/2. | |
| | |
| Следопыт 29 Jun 2004 12:04 PM |
| 2Павел да не спорьте вы с - Alexander S. !!!! Он же мудило и это все знают!!! помниться пару месяцев в треде про HTTP сервера он приводил список сайтов крупных компаний которые на IIS. а на проверку оказалось что почти все они на апаче сидят!! | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 29 Jun 2004 2:06 PM |
| 2 Rentgen: Да я кстати никогда не говорил, что МС - мировое зло. Я говорил, что для потребителя монополия - зло и надо бы с ней бороться. И если бы не было монополии, то это было бы плюсом. Ну это всем понятно, что ИБМ и Оракл деньги не на продаже и не разработке линукса зарабатывают. Просто Александр С. сказал, что это они со своими миллионами из говна конфетку сделали, а потом говорит, что имеют их во все дыры. То есть я не пойму - платят монстры-буржуи разработчикам или нет. В смысле по мнению Александра С. того же самого. И если монстры не платят разработчикам, то тогда как и почему "энтузазисты умудрились сделать что-то такое, что умудряется конкурировать с проприетарным продуктом возрастом больше 7 лет, созданным одной из самых больших софтверных компаний мира". К тому же я очень сильно сомневаюсь, что здравомыслящий разработчик (тот от которого можно ждать пользы в разработке) не понимает кто что зарабатывает и получает. | |
| | |
| querqus 29 Jun 2004 5:49 PM |
| А где можно посмотреть корпоративные решения от IBM? А то есть большие сомнения, можно ли на бизнес модели Linux создать что-либо простое в эксплуатации. Ведь чтобы отдавать даром коробку и брать деньги за внедрение и поддержку Linux-софт в принципе не должен быть простым для освоения. Между прочим MS четко отслеживает последние потребности рынка - в частности снижение затрат на администрирование (хоть это у нее не всегда получается ;-)). Но для этого без денег за "коробку" не обойтись. | |
| | |
| Rentgen 30 Jun 2004 11:24 AM |
| >Ведь чтобы отдавать даром коробку и брать деньги за внедрение и поддержку Linux-софт в принципе не должен быть простым для освоения Дык он и не есть простой. А уж чтобы какой-нибудь Tivoli просто хотя бы запустить и сконфигурировать на какой-нибудь Регате, это ж надо 2 недели убить как минимум. Вот на этом деньги и зарабатывают. Большие, надо заметить, деньги. | |
| | |
| AT - 220220pager.icq.com 30 Jun 2004 2:09 PM |
| На самом деле любая фирма готова платить за решение проблемм которые возникают при производстве. В случае если производственная проблемма решаеться - пофиг какой софт поставлен - коробочный или из инета выкачаный 10 минут назад. Фирма готова платить бабки или за коробку или тому кто соберет из кучу исходников что-то более-менее похожее на то что требуеться. Тут вот и вступает в силу рынок - или платить одной (двум или трем) фирмам у которых создана отрицательная репутация, или платить кому-то из тысячи интеграторов - у которых по определению нету плохой репутации. Если какой проэкт завалился - "Ааа ... Вы не того интегратора или не ту версию из инета выкачали" все заканчиваеться. Вот в этом и есть сила, что IBM, Oracle, RedHat за счет туевой тучи Sales представителей и консультантов могут бабки отбивать которые они вкладывают в OpenSource. И причем бюджет на разработку у них у всех общий, а доходы у каждого по отдельности. А GPL защищает их бизнесс от того чтобы какой-то студент недоучка не стал продавать не дай бог софт чуть-чуть лучше чем тот они втюхивают. Как только кто-то будет пытаться чисто на Линукс делать бабки - его эти киты прокинут и попросят поделиться всем что человек наработал. А IBM, Oracle и RedHat будут отбивать свои бабки на DB2, 10i или Enterprise Linux. Стоить эти продукты будут так чтобы окупить их разработку и разбработку "бесплатного" софта. А Сталмана уже давным давно ничего не интересует, он наверняка за последние пару лет и строчки кода не написал - его хлеб это выступления на конференциях. Призыва на его сайта http://www.stallman.org/ чего только стоят. От бойкота Кока-Кола, импицмента Бушу, не летать Air France до проблем парникового эффекта. Для этого человека борьба идет не ради результата - а ради самой борьбы. | |
| | |
| Вlack ibm.* 30 Jun 2004 5:01 PM |
| 2 AT нну и что ВАс не устраивает? ведь нормально все. главное правильные обратны связи..( с MS были только в начале они привильные. ) а теперь MS не могут низы не хотят. а насчт сутдентов недоучек вообще верно.. Только ведь вс еноборот.. что как раз студен может сделат из ИХ ПОДЕЛОК конфетку для конкретного пользователя.. И ЗАРАБОТАТЬ НА ЭТОм своего рода ТЮНИНГ. в случае модели MS.. это сложнее.. так как Студенту обйдется такая шутука дороже.( те это уже не гаражных дело) а в случаии OSS все допольны больши КОРП.. заказывают у мостров.. а кто победне й у студентов.. И ГЛАВНЕО получают ТО ЧТО они хотят.. а не то что MS сичтают что они хотят | |
| | |
| Вlack ibm.* 30 Jun 2004 5:10 PM |
| Угрзения СОВЕСТИ по поводу MS???? ну ну.. хотя бывают продукты которы бывают угрзения совести.. НО Это НЕ MS и НЕ 1C( елси хотите говорить про Российких).. нет 1c 6 еще ничего была.. 7.7 УЖАС летящий в ночи.. | |
| | |
| Вlack ibm.* 30 Jun 2004 5:12 PM |
| елси бы бы у меня была лампа аладина.. я бы попросил джина привести мне прогрмиистов 1C 7.7. что бы они были у меня носителями дискет. и удалялелями ипрявлятемяи некоректных проводок.. вообще много чего бы я им поручил.. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 30 Jun 2004 11:02 PM |
| 2 Rentgen Я в общем согласен с некоторыми вашими доводами, но аргументы... не всегда корректны. Например: >С Ораклом примерно та же история. Это исторически database company, А чем плохо быть "исторической"? По моему хорошо. >прекрасно опять же провернувшая операцию по выходу в ERP системы. А здесь-то что плохого? Взяли и написали. И продают. Бизнес как бизнес. >Майкрософт им очень мешает как в базах данных, так и теперь начинает мешать в ERP. Линукс им нужен для одной элементарной цели - не дать заработать Майкрософт именно потому, что он с ними конкурирует в этих двух областях. Операционная система сама по себе их не волнует вообще. Здесь больше логики, но акценты я бы по другому поставил. Для Oracle ОС на самом деле по барабану. Просто МС использует ОС как отмычку в сделках, пропихивая дальше свои продукты. Тоже разумный бизнес. Главное на антимонопольный комитет не напороться, но в области серверных ОС это МС не грозит. Просто Oracle старается закрыть калитку для входа на рынок СУБД через ОС. Тоже все законно и этично. А в остальном со многим согласен. | |
| | |
| AT - 220220pager.icq.com 1 Jul 2004 3:48 AM |
| Вlack ibm.* : В том то и дело что студент один раз доведедя до ума то что есть просто по определению будет обязан отдать результаты труда не только заказчику который деньги заплатил, но и большим компаниям перечисленным ранее. Вот тут чистая выгода этих копманий и проявляеться - благодаря лояльности клиентов - покупать будут все у тех же компаний, а не у студента. Самый богатый студент сделал свои деньги на том что вместе с новым оборудованием успевал продавать свой софт. До какого-то времени MSFT вообще прямыми продажами не занималось, только через OEM вместе с оборудованием. Теперь же компьтер стоит у каждой домохозяйки в доме и шальных денег вместе с оборудованием нету, вот все срочно на поддержку и перекинулись. Давайте мы сделаем тоже самое что у вас уже есть - но мы вам поможем немного - а вы нам много заплатите. Такой вот бизнесс. А не нравиться мне то что теперь просто принципиально закрыта дорога новым разработкам в OS. Выхода нет - или работай на MSFT и через них новые идеи в коммерческую реализацию делай, или отдавай все как есть другим большим дядькам за спасибо. Не будет новых ОС, все недостатки или tradeoff которые сделаны в текущих ОС будут оставаться веками. Как Михаил сказал - закрыта форточка выхода на рынки через ОС, но не только через ОС - но и на рынки самих ОС непосредственно. Это все-равно что фермер будет продавать на ларьке яблоки, а рядом будет неогороженный ничем сад в котором каждый может сходить нарвать себе все сам. Только ленивые будут покупать у фермера. | |
| | |
| Rentgen 1 Jul 2004 10:15 AM |
| ME: > А чем плохо А здесь-то что плохого? Да я разве говорил, что это плохо? Я наоборот говорил "блестяще" и т.п. Я просто пытался показать, на чем они деньги зарабатывают, и какой у них интерес в Линуксе. | |
| | |
| ← май 2004 | 14 15 16 17 18 21 22 23 24 | июль 2004 → |
Место для Вашей рекламы!