Все новости от 13 февраля 2004 г.

Нужна Парижу Linux. C’est la vie!

Системный интегратор Unilog сообщил, что ему поручено изучить осуществимость установки систем open-source в городской администрации Парижа. По результатам предыдущего исследования Unilog решение о переводе тысяч настольных ПК с Windows на Linux приняла администрация Мюнхена.

В ходе трехмесячного исследования будут изучены 17 тыс. Windows-машин, с которыми работает администрация столицы Франции, включая 400 серверов, а также 600 приложений. В мае прошлого года администрация Мюнхена с подачи Unilog решила оборудовать системами на базе SuSE Linux 14 тыс. рабочих станций.

«Unilog доказала, что ее рекомендации учитывают технологические, экономические, качественные и стратегические приоритеты заказчика, — пишет Unilog. — Будучи независимой компанией, Unilog может гарантировать абсолютно непредвзятую оценку».

Госучреждения разного размера в Европе и во всем мире начали исследовать возможности внедрения систем open-source в качестве альтернативы монополии Microsoft. Первым германским городом, отказавшимся от Windows в пользу open-source, стал Швабиш Хал. Вскоре за ним последовал Мюнхен, а во вторник соглашение по Linux подписало Министерство финансов Германии — это один из крупнейших проектов по установке Linux-мейнфреймов в Европе.

На этой неделе директор Агентства развития электронной администрации Франции Жак Сауре сказал, что французское правительство рассматривает возможность установки ПО open-source на 5-15% всех своих настольных компьютеров.

Париж уже принял подход open-source для Lutece, инструмента веб-издательства, используемого с конца 2002 года районными советами Парижа для создания и администрирования их интернет- и интранет-сайтов и распространяемого по лицензии BSD-типа.

В начале этого месяца Unilog и объединение профсоюзов французских департаментов Нор и Па-де-Кале запустили систему open-source коллективной работы через веб SW@M, которой со временем будут пользоваться 33 тыс. малых предприятий региона. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	- 13 Feb 2004 2:25 PM
Очень похоже на окончательный разгром. Тех, кто подсаживают на винды, можно смело увольнять. Потерь при переводе на линукс потом будет больше.
	Chkalov 13 Feb 2004 2:39 PM
"Во вчерашнем номере «Коммерсанта» в статье под названием «Российский Linux победил Windows в конкурсе Министерства образования» сообщается, что «в минувший четверг Минобразования РФ подписало контракт на сумму более $10 млн. с российской компанией "Локомотив", которая поставит учреждениям Южного федерального округа около 14 тыс. компьютеров с операционной системой Linux, которая является единственной альтернативой Windows [вовсе не единственной - прим. ред.]. Это первый шаг государства по дифференциации операционных систем в госсекторе.» Этот контракт явился результатом тендера, проведенного 12 декабря 2003 года в рамках проекта «Компьютеризация сельских школ РФ 2004». ООО «Локомотив», дочернее предприятие Ижевского радиозавода, где собирают компьютеры торговой марки «Планар» победило в Южном федеральном округе. Около 90% суммы сделки приходится на поставку и техническую поддержку компьютеров, мониторов и проекторов. Остальные 10% разделят российская компания AltLinux, которая поставит ПО, и американская компания Novell, которая создаст телефонный центр поддержки. «Коммерсант» пишет, что, выбрав в качестве операционной системы Linux, а не Windows, Минобразования сэкономит примерно $2 млн., и приводит мнение эксперта Минобразования Михаила Брауде-Золотарева о том, что «в будущем закупки ПО для российского образования пойдут в направлении многоплатформенности, что приведет к большей конкурентности рынка ПО и его меньшей стоимости». В российском представительстве Microsoft итоги тендера Минобразования комментировать отказались, видимо, в надежде на то, что лоббисты Microsoft смогут поменять российский linux-трэнд. Например, генеральный директор компании «Кречет» Николай Любовный «считает, что установка Linux не экономия, а, наоборот, удорожание стоимости решения конечного потребителя: »Во-первых, поставщики Linux постоянно дробятся, нет централизованной поддержки. Во-вторых, сама поддержка значительно дороже, потому что специалисты по Linux стоят в два-три раза больше.« Надеюсь, линуксоиды тоже немного разбираются в ТСО, читали данные по сравнительному исследованию ТСО Linux и Windows, поэтому несомненно не совсем будут верить доводам руководителя »Кречета". Если же линуксоиды попадутся, совсем продвинутые и понимающие современный рынок ПО, то в этом случае они усомнятся и в непредвзятости данного лица в таком деликатном вопросе. Кроме этого, не будем недооценивать тот факт, что наконец-то коллеги из российской компании AltLinux смогут хоть что-то заработать на поставке ПО и вместе с Novell смогут создать не менее эффективную систему, чем Microsoft (в чем мы не сомневаемся). Так что, пингвины придут с юга, как и ожидалось!"
	RSM 13 Feb 2004 2:47 PM
2Chkalov & all: Ну на самом деле Любовный сам себя обманул... впрочем как и всегда =). То есть система образования будет готовить не просто людей умеющих мышкой волозить, но тех, кто при желании, сможет найти более высокооплачиваемую работу (в 2-3 раза как он сам заметил ;). А это и есть цель образования - дать возможность обеспечить себя своим трудом =).
	Отец 13 Feb 2004 4:50 PM
Кречет, это один из приближенных к микрософту? ага, знакомо. Сколько можно монокультуру городить. И linux и apple должны быть в школах.
	Alexander S. 13 Feb 2004 5:48 PM
>«Коммерсант» пишет, что, выбрав в качестве операционной системы Linux, а не Windows, Минобразования сэкономит примерно $2 млн., 2 миллиона делим на 14 тысяч компьютеров, получаем $142.85 на нос. Так и хочется сказать: вы что, ребята, о..ели покупать у Микрософта софтвер по розничной цене, когда для школ и оптовых закупок есть своя оптовая, куда более выгодная. Или если посчитать по цене правильной, то экономия не получится? Ну тогда обращайтесь ко мне, я продаю MS Windows XP по 500 у.е., а Офис- по 5000 у.е. Возьмите мои цены, тогда ваша экономия будет 77 миллионов долларов. На эти деньги можете нанять достаточно админов и съездить в отпуск в Австралию на полгода. Анекдот (старый), сын говорит отцу: "папа, я сегодня не поехал на трамвае, пешком в школу пошёл, 3 копейки сэкономил". Папаня сыну отвечает: "Сынок, завтра будь ещё умнее- не езжай на такси в школу, иди пешком- рубль сэкономишь!"
	Black Bat 13 Feb 2004 6:09 PM
Мюнхен - это где провалился переход на Люликс, да? Только куче денег потеряли
	Alexander S. 13 Feb 2004 6:31 PM
2 Chkalov, В огороде бузина- а в Киеве дядька? Что вы мне в нос американским линком тычете при обсуждении российской экономии? Вы мне ещё скажите, что в Минобразовании РФ админ Линукса получает зарплату в 71400 у.е., а Окон- в 68500 у.е.! Посчитано у него...
	Alexander S. 13 Feb 2004 6:39 PM
2 Black Bat: Переход не провалился в Мюнхене, он состоится но обойдётся даже дороже чем думалось, плюс трения с поставщиками софтвера, плюс внутренние трения в горсовете. Но главное- показали средний палец американцам. За это не жалко десятка-другого миллионов долларов, тем более если не своих а народных, бюргерских. Эти (немцы, то есть) хоть не врут про экономию денег. За то им большое спасибо.
	- 13 Feb 2004 7:01 PM
> Но главное- показали средний палец американцам. За это не жалко десятка-другого миллионов долларов, тем более если не своих а народных, бюргерских. Если бы не линукс, надо было бы платить намного десятков миллионов больше.
	Alexander S. 13 Feb 2004 7:22 PM
>Если бы не линукс, надо было бы платить намного десятков миллионов больше. А если без если, то немцы за Линукс заплатили намного больше чем за Микрософт. Это есть глюпо. Умно- это использовать Линукс как одноразовую салфетку в торгах с Микрософтом: выторговал большую скидку, получил её, салфетку выкинул. Вот за это да, Линуксу нужно сказать спасибо. А выторговать скидку, да не получить её- это как в тоже старом анекдоте про новорусского, что мог бы купить галстук на 100 баксов дороже и теперь сожалеет что не знал об этом заранее. От немцев такого не ожидал. Наверное, когда народные деньги тратятся- не свои, то тут и немец может щедрость натуры показать.
	- 13 Feb 2004 7:29 PM
> А если без если, то немцы за Линукс заплатили намного больше чем за Микрософт. Это есть глюпо. Нет. Во-первых, надо думать не только о деньгах муниципалитета, но и о гражданах, которые платят без скидок. Во-вторых, вся работа для линукса ручная, а не за американский воздух - 40% вернется обратно на налогах. Т.е. линукс на 40% дешевле, чем кажется. Во-третьих, в долгосрочном рассмотрении линукс все равно выгоднее.
	Alexander S. 13 Feb 2004 8:03 PM
>Нет. Во-первых, надо думать не только о деньгах муниципалитета, но и о гражданах, которые платят без скидок. Тогда давайте думать и о гражданах, которые пользуются софтвером Микрософта бесплатно. Любым. Вы таких знаете? Я- знаю. Поэтому, чтобы без путаницы- давате рассмотрим конретный пример с муниципалитетом, а не "если", и не сбоку. >Во-третьих, в долгосрочном рассмотрении линукс все равно выгоднее. Ничем не подтвержённое личное мнение. В краткосрочном рассмотрении Мюнхен потерял кучу денег, а долгосрочное для него наступит лет через пять. Тогда и посмотрим как хороша эта сделка оказалась в долгосрочном рассмотрении.
	Не Лох 13 Feb 2004 8:17 PM
2 Alexander S >>>а долгосрочное для него наступит лет через пять. Ну зачем же 5 лет ждать. Вы уже сейчас можете посчитать во сколько обойдется мюнхену subscription на продукты MS в течении 5 лет да на 14000 компьютеров. Мало не покажется.
	Павел - m_pashkamail.ru 13 Feb 2004 8:28 PM
За установку виндов в школы микрософт скоро сама приплачивать начнет - подготавливаешь соответствующий контент и тянешь из него всю жизнь. Это ли не долгосрочная перспектива?!!
	Alexander S. 13 Feb 2004 8:57 PM
Господа Павел и НеЛох сами того не понимая критикуют бизнес-модель любимого ими Линукса. Да-да, ту самую где нельзя зарабатывать деньги на софтвере, но можно- на сервисе. Это приводит к тому, что именно Линуксовые фирмы выживают за счёт ежегодной подписки. Шапка, к примеру,- на серверах. 300 баксов в год, и ближе к полутора тысячам если надо сервис настоящий а не фикцию. Lindows, к примеру,- на десктопе- "всего" полтинник в год, или 4 бакса в месяц, пожизненно. Дёшево! Так что, господа хорошие, подсчитайте сами во сколько обойдется мюнхену subscription на продукты Linux в течение 5 лет да на 14000 компьютеров. Только не надо ля-ля, что "бесплатно"- бесплатно только Федорино Горе на домашнем компьютере.
	Anti-Ms 13 Feb 2004 10:26 PM
2Alexander S. 20 капель валерианки и вам не будут снится зубасные пингвины ;)
	Alexander S. 13 Feb 2004 11:17 PM
2 Anti-Ms, Переход на личности обычно означает слабость аргументации. Спасибо за поддержку моей позиции признанием слабости позиции вашей.
	Ишо монтер 13 Feb 2004 11:21 PM
2Anti-Ms Пейте чаек на ночь, дорогой товаришч. Смотрите детские мультики про давайте жить дружно. И тогда, может быть, вы перестанете быть Anti-<кем угодно>.
	done 13 Feb 2004 11:57 PM
2Anti-Ms что-то сектантов от МС плющит ;-))
	Ишо монтер 14 Feb 2004 12:20 AM
2done: Эк вы, батенька, хватили - сектааантов, хотя оно понятно - ежели сам в секте, то идеж остальным быть, как не в другой секте. Жалко ить юношов, стока времени проводют в непримиримой борьбе с сушностями, которые об ихнем наличии даже не подозревают и оч вряд-ли заподозрют. Ведь подростуть, поумнеють - а силенки молодые, здоровьячко - ужо не те... И станет им больно и обидно...
	Anti-Ms 14 Feb 2004 3:03 AM
2done нервничают :Р чуют, что ветер дует теперь не в сторону МС толи еще будет ;) они так упорно прячут голову в песок, что когда они в один прекрасный день все таки посмотрят по сторонам и не увидят винды, им не валерианка, а валидол понадобится.
	rGlory 14 Feb 2004 8:24 AM
Хмм шота МС в борьбу уже монтеров кинула, видимо нема уже ИТ специалистов... Выдыхаются видать...
	Independet 14 Feb 2004 8:45 AM
To:Alexander S. >>>Ничем не подтвержённое личное мнение. В краткосрочном рассмотрении Мюнхен потерял кучу денег, а долгосрочное для него наступит лет через пять. Тогда и посмотрим как хороша эта сделка оказалась в долгосрочном рассмотрении. Предоставьте факты, а п...здеть каждый умеет. Или Вы считаете сябя умнее бургеров в Мюнхене? P.S.специльно для Вас у меня WinXP ;)
	done 14 Feb 2004 11:56 AM
2Ишо монтер Батенька, я уже слышу Ваш старческий кашель. Я так понял Вам нравятся юноши, которые ходят строем и по жизни не борются ни с какими сущностями.
	Сергей - linewsnarod.ru 14 Feb 2004 1:35 PM
А мне нравятся такие новости. Сам недавно полностью перешел на Linux XP. Теперь и на ноутбуке и на домашнем компе именно он. Все железо определяется, все программы работают, а вот вирусы виндовые здесь не работают. Заметьте, так поступил обычный юзер, к благородным кастам сисадминов или программеров не принадлежу. Знакомой достаточно AltLinux Compact, который шел с недавно купленным ноутбуком. Ставить другую ОС она даже не собирается. Пусть это пока единичные случаи. Но они есть. И в этом, как мне кажется, есть хорошая тенденция. Конечным пользователям Linux обходится дешевле. В моем случае он был и вовсе бесплатным. А если учесть то, что при любой возникающей проблеме можно найти ответ в течение нескольких минут. Получить совет, инструкции от реальных, живых людей, то его превосходство еще очевиднее. Вот уже в Париже, Мюнхене, Тель-Авиве решили организованно перейти, завтра решат в других городах. Тоже тенденция и более заметная)))
	-.- 14 Feb 2004 2:10 PM
С нашим минобразования никто ничего не считал. Пришла группа журналюг из желтой прессы типа Компьютерры и устроила шантаж чиновникам. Если Линукс не выиграет, мы раструбим, что вы куплены Microsoft. Какой нормальный человек этого не испугается? Доказать не докажут, а с работы попереть могут.
	Ишо монтер 14 Feb 2004 3:39 PM
2done которые ходят строем Люди, батенька, животные стадные. Это в спокойной обстановке кругом сплошные орлы-индивидуалисты, а в случае чего сурьезного ноги в строй сами принесут. Гуртом добрэ й батька быты. и по жизни не борются ни с какими сущностями Борьба - она ить бывает разной. Ежели, положим, моська гавкает на слона, то всякому мало-мальски проницательному сразу понятно, что не борьба это, а дешевые понты заради самоутверждения. Ибо подход и оппонент заведомо несоответствуют борцу.
	EugeneP 14 Feb 2004 6:04 PM
Opyaaaaatttttt lyalyalya Kak pravilno skazal tovarich Aleksander, nu pokazali sredniy paletz, perevesti echeo ne pereveli (da i ne perevedut) i budut po starinke s ruchloy i bumazhkoy :) nemtzi narod praktichniy :)))
	Anti-Ms 14 Feb 2004 6:07 PM
2EugeneP Вы сначала настройте русский язык, а потом приходите свои мысли высказывать ;)
	Валера 14 Feb 2004 6:17 PM
-.- : Мда... Какие страшшшшные журналюги. Как их все боятся. Жуть. Малчик, ты сам то понял, что брякнул? Отпетым маздайникам: Здесь уже намекали вам трезво посмотреть на тенденцию. Китай, Австралия, Мюнхен, французы, минобразования ... Вспомните (кто знал) чем был Линух 6 лет назад, 3 года ... и что он есть сейчас. Не нужно быть аналитиком, чтобы понять - лет через пять маздай на десктопе будет скорее исключение, чем правило, о серверах я вообще молчу. Вообще эта дискуссия мне кажется неинтересной - то там то сям переходят на Линух. Ну и что? Естественный и вполне нормальный процесс. Окон - меньше, пингвинов - больше. Хотя маздай наверно останется - его втихаря будут юзать Александер Сы, Ишо монтер, другие домохозяйки и обиженые Богм субьекты.
	Ишо монтер 14 Feb 2004 6:50 PM
2Валера Вообще эта дискуссия мне кажется неинтересной - то там то сям переходят на Линух И не говорите, все переходят, и переходят. Нет, чтобы "то там то сям перешли". Действительно неинтересно. Не нужно быть аналитиком, чтобы понять - лет через пять маздай на десктопе будет скорее исключение, чем правило, о серверах я вообще молчу Очень правильно подмечено - чтобы прийти к таким выводам, аналитиком не просто не нужно, а ни в коем случае нельзя быть. ...Малчик, ты... ...обиженые Богм субьекты... Вы удивительно приятный собеседник :)
	-.- 14 Feb 2004 7:01 PM
2 Валера Мальчик говоришь... ТЫ наверное еще пешком под стол ходил, когда я с этими журналюгами общался. Есть журналисты и есть журналюги. Так вот запомни, МАЛЬЧИК, то что я здесь написал - это не домыслы и не сплетни. Это описание того, как это было.
	Нос 14 Feb 2004 8:28 PM
2Сергей: Правильно, чтобы побольше критической массы было. Потом админы станут и линуксовым пользователям рассылать письма "не открывайте вложение бла-бла" - там вирус.
	rGlory 14 Feb 2004 8:55 PM
2 Нос Нуну. Есть большая разница - в линуксе можно и нужно работать (не администрировать) пользоваетелем без административных привилегий, в отличии от хорошо нам известной платформы... Где такая работа мягко говоря неудобна.
	rGlory 14 Feb 2004 9:15 PM
2 -.- Вы наверное и есть тот самый чиновник? Не угадал? Или тот самый журналюга? Судя по всему информация из первых рук?
	Билли 14 Feb 2004 9:32 PM
2rGlory: Где такая работа мягко говоря неудобна --- Раскажите, пожалуйста, какая особенность виндовз как ОС затрудняет до невозможности ежедневную работу, к примеру, прикладного программиста, не входящего в группу "Администраторы"
	rGlory 15 Feb 2004 1:23 AM
2 Билли Может еще развернутое исследование и с выводами, как эту ситуацию исправить? Да в голой винде с ноутпадом можно и обычным пользователем. А так без административных привилегий даже не во все игрушки поиграешь. Вот Вы, например, пользователем с какими привилегиями сюда заходите?
	Не Лох 15 Feb 2004 2:48 AM
2 Alexander S Позвольте с Вами не согласиться. Давайте отделять мух от котлет. subscription и support разные вещи. У MS тот факт что вы платите за subscription вовсе не означает что вы еще и support получаете, за support надо платить отдельно. Subscription всего лишь гарантирует что апдейты к софту вы в течение года получите бесплатно. У Линкуса апдейты софта всегда бесплатны - без всякой подписки. А support - он и в африке support. За него надо платить будь это windows или линукс. Так что никакого противоречия нет. Софт бесплатный - сервисы (suport, training, documentation etc.) - платные Таким образом считая на 5 лет да на 14000 копьютеров - все апдейты линукса - бесплатные.А Вы все таки посчитайте стоимость подписки на MS продукты на 14000 компьютеров да на 5 лет. :)) Я вот за линукс посчитал - 0 получается.
	Shadow 15 Feb 2004 3:26 AM
Моська на слона гавкает... А мышу может и съесть. А слон мышей боится... И вообще - басни - они басни и есть. Басни, баяны, приколы.
	Билли 15 Feb 2004 4:31 PM
2rGlory: Может еще развернутое исследование и с выводами, как эту ситуацию исправить? --- Вы полагаете, это будет иметь меньшую ценность, чем простое заявление о неудобстве? Вот Вы, например, пользователем с какими привилегиями сюда заходите? --- User, просто user. Даже не advanced. +Привилегии для отладки +Запись в определенные файлы для программ, не имеющих понятия о профилях пользователей. +Запись в HKEY_CLASSES_ROOT, ибо ActiveXы разрабатываю. Все. А работа у меня VS2003, Delphi, PhotoShop, PLSQLDeveloper, Office97. После недели настроек после установки проблем не вижу. Потому и прошу Вас открыть мне глаза. А так без административных привилегий даже не во все игрушки поиграешь --- Вы работаете бета-тестером игрушек ;) FileMonitor+RegMonitor от SysInternals помогают решить изрядную часть проблем.
	rGlory 15 Feb 2004 7:07 PM
2 Билли > После недели настроек после установки проблем не вижу. 5 баллов! Хорошо, что не месяц, правда? > FileMonitor+RegMonitor от SysInternals помогают решить изрядную часть проблем. И всего-то? Купить тот продукт и всего пару дней моей работы и дети спокойно смогут в игрушки играть без административных привилегий. Странно и почему большинство просто предпочитает работать с административными привилегими, а не потратить какую-то неделю на настройки, правда?
	Билли 15 Feb 2004 7:48 PM
2rGlory Странно и почему большинство просто предпочитает работать с административными привилегими -- Охотно объясню. Существует масса программ, написанных без учета многопользовательской работы. Они норовят написать настройки в домшнюю директорию программы (Delphi 6), а то и вообще в системную директорию (Office97,Lotus Notes 4.6.4). Есть такие, кто охотно пишет (или просто открывает для чтения+запись) ветку HKLM (mtxoci.dll из MSDAC). Написанные уже с учетом многопользования PLSGLDeveloper и VS проблем не доставляют. Все связанные с этим траблы всплывают по мере работы и отлавливаются упомянутыми тулзами (бесплатными и маленькими). Весь вопрос в том, захочет ли юзер некорректно написанных программ доставлять себе хлопоты (которые фактически переложили на него разработчики) по настройке необходимых прав или просто будет работать под админом. А поскольку человек рожден устамши и в жизни должен отдохнуть, отсюда и большинство любителей легких путей.
	Ron 15 Feb 2004 8:48 PM
> Весь вопрос в том, захочет ли юзер некорректно написанных программ доставлять себе хлопоты (которые фактически переложили на него разработчики) MSDAC, это, насколько я помню довольно-таки давно уже часть системы, а не кем-то "некорректно написанная программа"
	Билли 15 Feb 2004 9:51 PM
2Ron а не кем-то "некорректно написанная программа" --- В МС, как и везде, тоже пишут некорректные программы, иначе зачем бы им было выпускать сервис-паки. Кстати, сейчас проверил с MSDAC 2.8 - только читает из HKLM. Однако и это доставляет неудобство только один раз, при установке и первом запуске. rGlory же утверждал, что, как я понял, именно _работа_ (повседневная?) неудобна.
	rGlory 15 Feb 2004 10:05 PM
2 Билли Может перестанем демагогией заниматься? Еще раз - если для Вас неделя настроек и использование "маленькой и бесплатной утилиты" только для того, чтобы начать работать не администратором, попадает под понятие "удобно", тогда конечно, очень удобно. Особенно когда есть с чем сравнивать...
	Билли 15 Feb 2004 10:30 PM
2rGlory: Объясняю - эту неделю я ставил винду, софт, переносил данные и исходники со старой машины, прописывал настройки, начинал работать, натыкался на траблы и борол их. Через упомянутую неделю я уже просто работал. Или Вы поняли так, что я всю неделю бился над парой проблем? Даже если бы это было так, это уже второй вопрос. Вернемся к первому. Может перестанем демагогией заниматься? --- Именно. Вы заявили, что работать под виндой не_админом неудобно. Я предлагаю следующую формулировку - начинать работать не_админом с многими программами под виндой неудобно. Особенно когда есть с чем сравнивать --- Ничего удивительного, если учесть изначальное наличие ограничений в унихе и еще незавершившийся переход основной массы юзеров и части программеров виндов со вседозволенной win95 под NT. Это простепенно пройдет с вытеснением старых версий софта. Уже, собственно, проходит.
	Nick - m.kulykcomcast.net 17 Feb 2004 1:12 PM
Linux - sucks
	Пётр 17 Feb 2004 1:58 PM
Кто там с Линуксом ХП работает? Скажите, а что будет если необходимо Вам будет установить изменившееся ядро? Ну вдруг какой-нить секьюрити патч выйдет? Или вы уверены в непоколебимости Вашей системы? А тогда зачем РедХат просит деньги за доступ к ихней энтерпрайз нетворк? 2 rGlory. Я сюда захожу как читатель и немного писатель :-). Моя жена работает ежедневно на нашем домашнем компьютере как простой пользователь, даже не Адвансед. Нужен ей офис, интернет, да поиграться иногда. Я на нём работаю как адвансед юзер (хотя выполняю абсолютно теже вещи как и она, сделал себя таковым исключительно для поднятия собственного статуса). Ну и ещё знаю сокровенную тайну - пароль админа локального. Самое интересное, что антивируса у меня нет никакого. А с МинОбром. Линукс-то они закупили, а вот что они гонять там будут за софт. Там ведь самый цирк, насколько я слышал, что куча софта образовательного написана под винды.
	Полетая над деревней Гадюкино 17 Feb 2004 5:49 PM
Вы эта, тынденцию бы повнимательней отслеживали: Мюнхен в полной.. как бы это по-русски сказать?! А! Растерянности! Нате вам, злопыхатели: http://www.wired.com/news/infostructure/0,1377,62236,00.html
	чел 17 Feb 2004 6:23 PM
Да нет, плохо написанных и жутко необходимых программ, работающих только от админа -- пруд пруди. Мне на ум пришел этот экзешник, исправляющий глюки 8-го Лингво. Мне как разработчику частенько приходится какие-нибудь длл-ки в систем32 кидать, и хер вам ситуация когда-нибудь изменится.
	- 17 Feb 2004 6:30 PM
2Полетая: надейтесь-надейтесь... "Right now we are proceeding as planned, and we have no hints or signals that the city counsel is regretting or reconsidering their decision to move to Linux," said Hofmann
	Билли 17 Feb 2004 6:47 PM
2Чел Мне как разработчику частенько приходится какие-нибудь длл-ки в систем32 кидать, и хер вам ситуация когда-нибудь изменится. --- А нельзя длл кинуть в директорию к юзающему ее приложению, в прописанную в path директорию, от имени админа в system32 с предоставлением прав записи девелоперам?
	VOVIX 18 Feb 2004 1:01 AM
2 Билли & Чел Особенно если разрабатывать на VB:))) обидно, когда таким трудом созданный троян вымогает у юзера установленную MSVCRTхх или еще какой-нибудь MSVB...
	Нос 18 Feb 2004 7:40 AM
2Не Лох: где это ты видел, чтобы для _коммерческого_дистрибутива_линукса бесплатно выпускали фиксы в течение 5 лет. Вон ретхат 9-ый и года не прожил :))
	Interrupt 18 Feb 2004 9:41 AM
чел wrote: Мне как разработчику частенько приходится какие-нибудь длл-ки в систем32 кидать, и хер вам ситуация когда-нибудь изменится. Давно уже грамотно написанные программы стараются ничего не кидать в system32 - своей директории вполне достаточно
	Vitaly 18 Feb 2004 10:38 AM
2Петр >А с МинОбром. Линукс-то они закупили, а вот что они гонять там будут за софт. Там ведь самый цирк, насколько я слышал, что куча софта образовательного написана под винды Ага. Совершенно точно. Образовательного софта (особенно написанного с учетом российской специфики) под Linux нет ни какого. Есть под Win, есть под Apple, а вот под Linux нет... Мне почему-то кажется, что на "Linux в школы" кто-то хочет очень не хило денег срубить - на портировании и написании программ и на поддержке. А что - и лозунги вроде как благородные, не придерешься. А открой рот - Linuxоиды утопят в демагогии.
	Полетая над деревней Гадюкино 18 Feb 2004 11:44 AM
2 - Вот чего надо было смотреть: But instead of paying $23.7 million for the Microsoft solution, Munich's city council opted to spend roughly $35.7 million to switch to open source, saying that the higher price would be offset by lower costs and more flexibility in licensing fees and software choices over the long run. и еще But according to Computerwoche and other reports, the city lacks the funds to invest in the planned testing and development of an open-source solution. IBM and Germany-based Linux distributor SuSE are expected to help offset the costs of the migration by supplying technical support and conducting some of the studies that the Munich city council has requested. Вы че, хотите, чтоб Хофман прям таки пресе и сказал, что они в пролете, что бабки потратили, а больше не осталось?? Щаз. То, что в статье написано - это очень смягченная версия того в каких проблемах весь проект по миграции с Виндов на Линукс. Поверь мне, мне до Ратхауса пол-часа езды. В Мюнхене.
	Отец 18 Feb 2004 11:52 AM
Интересная позиция любителей Микрософта. "У нас оно уже есть, поэтому другие системы не нужны, потому что надо денег платить кому-то за портирование программ". Лично мне наплевать, кто поимеет бабок или не поимеет, на разработке или портировании приложений. Просто надо принять тот факт, что кто-то не хочет пользоваться продуктами американского монополиста. И что людям нужны альтернативы.
	Ёжи 18 Feb 2004 12:27 PM
Билли >> После недели настроек после установки проблем не вижу. >5 баллов! Хорошо, что не месяц, правда? Я бы не скупился, все 10+ баллов. И это даже программист. Я так же знаю примеры, когда так и неудалось заставить. > Охотно объясню. Существует масса программ, написанных без учета многопользовательской работы. "Охотно объясню" - почти все програмы работают в рассчете на домашний каталог у пользователя (я знаю только несколько неудачных портов с winXXX, которые так не делают). Вообщем ты сам ответил, почему нельзя считать winXXX multiusers - культура недоросла.
	Пётр 18 Feb 2004 12:53 PM
правильно, лучше начать пользоваться набором продуктов принадлежащих некоей аморфной американской структуре под названием какой-то там фонд. А ещё хватит платить каким-то там американским монополистам за процессоры, материнские платы, хватит поднимать экономику Китая, покупая винчестеры, и одежду. Хватит покупать иностранные автомобили (пускай представители питерских пересядут-таки с мерседесов на волги). Хватит покупать импортные файрволлы, поддержим отечественных производителей!!!
	Пётр 18 Feb 2004 12:55 PM
хочу альтернативу питерским!
	Vitaly 18 Feb 2004 1:14 PM
2Отец > Просто надо принять тот факт, что кто-то не хочет пользоваться продуктами американского монополиста. И что людям нужны альтернативы. Вот я про демагогию и говорил. Слова красивые - но в приложении миграции нашего образования на Linux это значит, что нехилая часть средств вылетит на оплату сомнительных преимуществ "альтернативы", при этом учителя (либо сами, либо с помощью учеников) все равно посносят нафиг Linux и поставят Windows, так как им до лампочки "идеология свободы в программном обеспечении", им просто работать надо и учить учеников не только (и не столько) программированию, а на чтение манов и выяснение приколов конкретного дистрибутива Linux они время тратить не хотят (и совершенно правильно)
	Maverik 18 Feb 2004 3:02 PM
2 Петр, Vitaly > Ага. Совершенно точно. Образовательного софта (особенно > написанного с учетом российской специфики) под Linux нет ни > какого. Есть под Win, есть под Apple, а вот под Linux нет... Ну-ка, ну-ка. Огласите хотя бы пару наименований, которые есть под Win и нет под Lin. В качестве моральной компенсации могу предложить пару-тройку наименований от Lin, которых под Win не я видел. Например, KAtomic, KStars. > Мне почему-то кажется, что на "Linux в школы" кто-то хочет > очень не хило денег срубить - на портировании и написании > программ и на поддержке. Вы завидуете? Или бабло только папа Билл имеет право загребать?
	Билли 18 Feb 2004 3:07 PM
2Ежи И это даже программист. --- Во-первых, я глубоко в безопасность не вдавался, поэтому считай advanced user. А во-вторых, еще раз - это все при переходе с Win98, настройка прав десктопного софта с нуля _как часть процесса переезда_. Если мне придется сейчас только настроить права userу для того же софта на другой машине - я это ручками сделаю за полчаса максимум, действуя по образу и подобию. Кстати, производители софта вполне могли бы раздавать соответствующие скрипты для настройки прав, типа Nero Rights. почти все програмы работают в рассчете на домашний каталог --- Есть такие "Application Specification for Microsoft Windows 2000 for Desktop Applications", и если софт им не соответствует, то это проблема софта, а не ОСи. культура недоросла --- Вот я и говорю. ОС доросла, а куча софта, не самого свежего как правило, еще нет. Но ОС и приличное количество софта - доросли. Что я и стараюсь доказать rGlorю.
	Ёжи 18 Feb 2004 3:46 PM
> Есть такие "Application Specification ... Есть так же POSIX - уже хорошо созревший, да fhs вполне состоялся. А вот в мире Windows когда это созреет - неизвестно. То что сейчас творится назвать порядком - язык не поворачивает. Так что не доросла. P.S. А тем временем МС клипает POSIX (Следом за DEC ;-)))
	Vitaly 18 Feb 2004 3:54 PM
2 Maverik >Ну-ка, ну-ка. Огласите хотя бы пару наименований, которые есть под Win и нет под Lin. В качестве моральной компенсации могу предложить пару-тройку наименований от Lin, которых под Win не я видел. Например, KAtomic, KStars. Начнем с простого - назовите по одной обучалке по химии, физике и математике под Linux для курса средней российско
	Black Bat 18 Feb 2004 3:55 PM
to Maverik: KAtomic - это таки образовательная программа? ню-ню. P.S. то, что вы не видели - целиком ваша проблема, значит не искали. Количество игр для Windows на порядки больше, чем для линукса
	Билли 18 Feb 2004 3:57 PM
В чем конкретно винда (не софт под нее, а она сама) не доросла до многопользовательской работы?
	Vitaly 18 Feb 2004 3:58 PM
2 Maverik >Ну-ка, ну-ка. Огласите хотя бы пару наименований, которые есть под Win и нет под Lin. В качестве моральной компенсации могу предложить пару-тройку наименований от Lin, которых под Win не я видел. Например, KAtomic, KStars. Начнем с простого - назовите по одной обучалке по химии, физике и математике под Linux для курса средней российской школы. Потом можете продолжить списком методических разработок для учителя-предметника в которых рассказывается КАК использовать машинку под Linux в процессе преподавания. >Вы завидуете? Или бабло только папа Билл имеет право загребать? а) Вы психоаналитик ? б) Вы предыдущий мои посты читали ? (их всего два) - я не завидую, я сожалею.
	PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2004 4:51 PM
2 Ёжи: вы САМИ читали что есть ПОСИКС?
	чел 18 Feb 2004 5:17 PM
не надо меня за идиота держать. Я лучше знаю, что и куда ложить, чтобы работало. И Касперского отключить перед компиляцией -- святое дело.
	Билли 18 Feb 2004 5:38 PM
2чел не надо меня за идиота держать --- 8[ ] Я лучше знаю, что и куда ложить, чтобы работало --- А в чем разница? Что именно заставляет кидать в system32? Кстати, третий вариант чем плох? И Касперского отключить перед компиляцией -- святое дело. --- Что, весь? Или только запретить ему проверять директорию проекта?
	Пётр 18 Feb 2004 5:56 PM
2 Маверик: ну-ка приведите мне пример готовых учебно-методических пособий для учителей по использованию Linux и OpenOffice в школе. Только чтобы, на русском языке, грамотно написано, с готовым набором материалов, да ещё одобрено МинОбром.
	Vitaly 18 Feb 2004 6:34 PM
Maverik, откликнитесь. Где примеры которые прошу я и Петр по поводу Linux в образовании ??? Ждем с нетерпением.
	Отец 18 Feb 2004 9:24 PM
:А ещё хватит платить каким-то там американским монополистам за процессоры, материнские платы, хватит поднимать экономику Китая, покупая винчестеры, и одежду. Хватит покупать иностранные автомобили (пускай представители питерских пересядут-таки с мерседесов на волги). Хватит покупать импортные файрволлы, поддержим отечественных производителей!!! Полностью поддерживаю :) Заводы по производству всего вышеназванного лучше строить в России, а не на Тайване. Но что ж делать, если это пока только мечты. А вот дистрибутивы и здесь собирать могут, и совсем даже не плохо. :18 февраля, 2004, 12:55 - Пётр :хочу альтернативу питерским! Пожалуйста - свердловские, казанские, воронежские, норильские. Братва :) Кстати, а кто такие "московские"? Я как квартиру купил в Москве, стал московским, али нет?
	Отец 18 Feb 2004 9:35 PM
:Vitaly :при этом учителя (либо сами, либо с помощью учеников) все равно посносят нафиг Linux и поставят Windows, так как им до лампочки "идеология свободы в программном обеспечении", им просто работать надо и учить учеников не только (и не столько) программированию, а на чтение манов и выяснение приколов конкретного дистрибутива Linux они время тратить не хотят (и совершенно правильно) Прям-таки посносят? :) Вот у меня в институте были писюки с Win 3.11, писюки с FreeBSD и писюки с DOS-ом. А на работе (я вечерник), были маки, которым все тогдашние писюки даже в подметки не годились. Альтернатива всегда должна быть. Нельзя из ребенка делать идиота с ограниченным кругозором, который кроме виндов ничего не видел.
	Shadow 19 Feb 2004 2:10 AM
> Образовательного софта (особенно написанного с учетом российской специфики) под Linux нет ни какого. Есть под Win, есть под Apple, а вот под Linux нет... Есть под Yamaha MSX, есть под УКНЦ и УКНЦ 01(который БК-0011). Короче, опыт есть.
	Shadow 19 Feb 2004 2:13 AM
> при этом учителя (либо сами, либо с помощью учеников) все равно посносят нафиг Linux и поставят Windows Многие учителя ещё на ЕС ЭВМ работали и в гробу видели Windows.
	Пётр 19 Feb 2004 9:23 AM
ЕС ЭВМ в школе? Вы это серьёзно? БК 0010-Ш - это конечно хорошо. Но там акромя программированию на Бейсике никогда ничему не учили. А сейчас всё-таки больше приходят в школах к обучению не программированию, а работе с ИТ. А в этом направлении слишком много сделано уже и не на линуксе. Дело ведь не в сборке дистрибутивов, а в том, какая промышленность крутится вокруг базы. Если есть база, но нету ничего, что можно было бы предложить построить вокруг этой базы, то толку от этой базы нет никакой, где бы она не собиралась. Нет оно конечно можно выделить из бюджета деньги на переделывание того, что есть уже сейчас, потратить время, учителя, конечно же подождут, когда бравая компания альтлинукс соизволит создать сеть партнёров и ISV для того, чтобы они начали клепать, что-то под их базу. Только есть ли у альта такие деньги на развитие. Мне, честно говоря, не хочется оплачивать их работы. Итак налоги, которые я плачу, расходуются слишком уж бестолково.
	PTO - ptokgb.ru 19 Feb 2004 10:15 AM
2 Петр: ты эта... БКшки своими грязными руками не трогай... ибо рулез немерянный был... и учить там было можно даже Фокалу :)... и тексты мы редактировали и электронные таблицы в них народу показывали... я вообще был соавтором учебника по тому как преподавать информатику в школах на бк-шках (издавался НИИ Школ АН СССР)... не соврать 86-87 год выпуска... и эта, у меня один из самых больших друзей, которого я считаю своим первым учителем подрабатывал в школе учителем информатики в тех годах... у него была ЕС ЭВМ :) и дисплейный класс к нему... народ получал сертификаты оператора ЭВМ...
	Vitaly 19 Feb 2004 10:15 AM
2Отец >Прям-таки посносят? :) Вот у меня в институте были писюки с Win 3.11, писюки с FreeBSD и писюки с DOS-ом. А на работе (я вечерник), были маки, которым все тогдашние писюки даже в подметки не годились. Ну и что ? Это было когда-то, в школы-то ставят Win2000 или WinXP. Учителя сносят при первой же возможности Linux и ставят Windows. Их первая реакция при виде компьютера с двойной загрузкой - Win+Linux - "Зачем мне это надо и какой идиот это ставит ?" - при этом в виду имеется Linux. Попробуйте сформулировать практический ответ на первую часть вопроса - "Зачем мне Linux в школе" и при этом: а) не использовать ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ выражений - "свободный софт", "открытые исходники","альтернатива должна быть", "скажем нет монополизму" - это всем по барабану (и на мой взгляд правильно). б) не говорить о ценовой выгоде - она не доказана и мнения о выгодности Линукса и Windows-а деляться 50 на 50 и все довольно-таки аргументировано Если вы сможете это сделать - возьму на вооружение и буду цитировать с соблюдением копирайта :-) При этом (заметьте мое благородство) я не возвращаюсь к самой главной теме - где образовательный софт и методическая поддержка и не упоминаю о техсаппорте поставленых в школу компьютеров - попробуйте разрулить проблему по телефону предложив учителю набрать строчку-другую в окне терминала или спросив его - "а какой дистрибутив у вас стоит ?" >Альтернатива всегда должна быть. Ну вот, вроде разумный человек, а опять такое... "Альтернатива всегда должна быть" - "Карфаген должен быть разрушен", а почему все остальное не должно иметь альтернативы - преподаем физику и заодно все современные теории строения мира, литературу - и включаем туда средневековую японскую поэзию, математику - неевклидову геометрию и так далее, аналогия понятна ? >Нельзя из ребенка делать идиота с ограниченным кругозором, который кроме виндов ничего не видел. Идиота из ребенка делает не пользование виндами, а вот пользование Линуксом и трата неприлично большого количества времени на копание в нем - вполне могут сделать из ребенка технаря с крайне ограниченным кругозором. Заодно он выйдет из школы с твердым убежедением - "программы - это то, что надо искать в интернете бесплатно".
	Пётр 19 Feb 2004 11:27 AM
2 PTO. Значит до нашей школы все эти методики не дошли, к сожалению. У нас всё сводилось к программированию на Бейсике. Вот Фокал меня на БКшке не очень приколол. А так только программирование да игрушки. Ну и основы сетевой работы.
	Пётр 19 Feb 2004 11:34 AM
2 Vitaly. Правильно. Нужно из школы выпускать не спецов узкой направленности (программист на бейсике, собиратель линуксовых дистрибутивов и т.д.), а людей способных из кучи информации найти то, что им нужно для выполнения их должностных обязанностей.
	Shadow 19 Feb 2004 11:35 AM
2Пётр: Я про комплект обеспечения учебной программы Ершова, написанный сначала для Yamaha MSX, а затем - в относительно короткие сроки портированный на всё, что только было в распоряжении школ. Там и алгоритмический язык (по сути, переведённый на русский Паскаль) был, и лого, и модели управления станками для ПТУ, и всякими "роботами" для школ и ещё дофига всего. И учило это не технологиям, которые справедливо предполагалось осваивать на соответствующем материале на месте, а методике. И это IMHO главное.
	Shadow 19 Feb 2004 11:38 AM
> попробуйте разрулить проблему по телефону предложив учителю набрать строчку-другую в окне терминала или спросив его - "а какой дистрибутив у вас стоит ?" Эээ... Попросить нажать на изображение дисплея на панельке и набрать uname -a? Это так сложно?
	Vitaly 19 Feb 2004 12:24 PM
2Shadow >Эээ... Попросить нажать на изображение дисплея на панельке и набрать uname -a? Это так сложно? А вы пробывали это (не набрать, разумеется) сделать ? Этот процесс будет состоять из следующих стадий: 1. "Какого дисплея ?" 2. "У меня на экране нет никакого изображения дисплея" (например ученики удалили) Кстати, в этот момент уже интересно - что будете делать ? 3. "Что набрать - диктуйте по буквам" 4. "ЧТО, МНЕ ЭТО ПО-АНГЛИЙСКИ писать ?" 4. "Он мне что-то написал..." 5. "Вы что - надо мной издеваетесь, по английски вам читать, я буду жаловаться в управление образвания !" 6. Короткие гудки в трубке. Разумеется, есть исключения, не спорю. Но - они исключения, а не правила. Это не дело учителей (особенно предметников) заниматься такой фигней, компьютер - это их инструмент, а не основная цель деятельности. Они, совершенно справедливо, хотят его включить и работать - в Windows они это могут, в Linux - нет, и пока это остается данностью. И до тех пор, пока все в Linux-сообществе строиться на "софт - бесплатно, деньги делаем на поддержке" по другому быть не может.
	Shadow 19 Feb 2004 2:43 PM
Хе-хе... Стоять бут KDE скорее всего - скажзу "alt-f2, набрать xterm" Да, опыт такого суппорта есть. > 4. "ЧТО, МНЕ ЭТО ПО-АНГЛИЙСКИ писать ?" Не верю. "А ты Шура?" - "Are you shure?" - одна из частей сленга преподавателей начала 90-х. Если сейчас всё так плохо - простите, я лучше эмигрирую.
	Shadow 19 Feb 2004 2:46 PM
btw, учитель, обычно, в силу специфики своей профессии, когда он адекватен - это человек ОЧЕНЬ ОТКРЫТЫЙ как для общения, так и для обучения. Работа у них такая. Новые методики постоянно, всё такое.
	- 19 Feb 2004 4:02 PM
2Vitaly: Попробуйте сформулировать практический ответ на первую часть вопроса - "Зачем мне Linux в школе" и при этом. Да, легко. 1) Деньги уйдут в нашу экономику, а не американскую. 2) Учителя не будут ставить нелицензионные продукты (или апгрейды), что может привести к огромным штрафам из бюджета ( в америке уже привело). 3) Ребенок не принесет из школы вирус.
	MOHTEP 19 Feb 2004 8:25 PM
Простота - хуже воровства... "1) Деньги уйдут в нашу экономику, а не американскую." Зачем? Чтобы ракетку на подводной лодке починить? "2) Учителя не будут ставить нелицензионные продукты (или апгрейды)" Воровать нехорошо, но в рашке все равно воровали, воруют, и будут воровать. "3) Ребенок не принесет из школы вирус." В чем принесет, в кармане? Какой вирус? Кто этот вирус в школу принесет? А если линукс поставить, то может быть он еще и от наркотиков в школе поможет?
	Nick - m.kulykcomcast.net 19 Feb 2004 8:40 PM
Linux sucks
	MX 19 Feb 2004 9:41 PM
>Зачем? Чтобы ракетку на подводной лодке починить? А что лучше, чтобы американцы на эти деньги свою сделали? >Воровать нехорошо, но в рашке все равно воровали, воруют, и будут воровать Ну это везде так. Слышали что нибудь про Энрон, Чейни? Да и уровень пиратства в США оценивался примерно 40%, что при их соотношении стоимости лицензий к средней зарплате ненамного лучше чем в России
	36 Зубов - presidentwhitehouse.gov 19 Feb 2004 11:52 PM
линух в школах не приживется. школьники непроходимые ламоботы в колве 99%. Они просто не поймут как это настроить а еще никто не сможет настроить им линух. линух только в институтах и прижился и то не во всех. и то студенты одолеть не могут самые простые прожки. Просто потому что пришли они не из тундры а из школы, где 99% ламоботы
	Vitaly 20 Feb 2004 8:58 AM
Если помните, я просил дать аргументы не привлекая идеологию и деньги (за недоказанностью), т.е. что сказать учителю чтобы он проникся, итак: >1) Деньги уйдут в нашу экономику, а не американскую. - чистая идеология (не путайте с экономикой), даже развивать такую тему не буду так как - а) Учителю которому предстоит возиться с дружественным Linux этот аргумент до фени - б) демагогии вокруг этого можно развести столько, что топик утонет. 2) Учителя не будут ставить нелицензионные продукты (или апгрейды), что может привести к огромным штрафам из бюджета ( в америке уже привело). - а) в школу ставится лицензионный виндоуз и офис - б) можете себе представить как практически оштрафовать школу за использование нелицензионного софта в российских реалиях ? 3) Ребенок не принесет из школы вирус. - а причем тут вирусы ? Вирус - не свойство Windows как платформы, а производная от умения обращаться с компьютером. Может есть более весомые аргументы ?
	Vitaly 20 Feb 2004 9:02 AM
Кстати, тут подумалось - непрерывно следующие заявления о Linux как о ОС устойчивой к вирусам и безопасной могут рано или позно сыграть очень плохую службу с desktop-Linuxом. И будут пользователи сидеть и глазами хлопать - "Но мне же говорили, что в Linux вирусов нет..."
	MX 20 Feb 2004 10:21 AM
2Vitaly >1) Деньги уйдут в нашу экономику, а не американскую. >- чистая идеология (не путайте с экономикой), даже развивать >такую тему не буду так как >- а) Учителю которому предстоит возиться с дружественным Linux >этот аргумент до фени Если можно сделать при более-менее равных деньгах одно и то же, то _налогоплательщику_ без всякой идеологии должно быть не до фени: пойдут эти деньги на создание рабочих мест там где он живет или куда-то за бугор
	Skull - sibskullmail.ru 20 Feb 2004 10:39 AM
2Vitaly: "И будут пользователи сидеть и глазами хлопать - "Но мне же говорили, что в Linux вирусов нет..." - а что, уже разве есть? :)))
	Vitaly 20 Feb 2004 10:39 AM
2MX Так в этом и загвоздка - и Linux с Windows не одно и то же и деньги не равные, фактически Linux обойдется гораздо дороже.
	MX 20 Feb 2004 11:47 AM
Загвоздка в том что расчеты ТСО где Вин выглядет дешевле Лин (есть, кстати, и обратные расчеты) базируются на 1. Стоимости миграции 2. Стоимость (пере)обучения 3. Более высокой стоимостью рабочей силым (*nix-администраторов). 1-й пункт не настолько критичен для школ, поскольку там мигрировать особо нечему (по крайней мере по сравнению с предприятиями). 2-й пункт, собственно, и является тем для чего школы существуют. 3-й - вообще очень спорный. Можно ведь сказать, что админу в "жестоком мире капитализма" платят то что он стоит и, следовательно, *nix админы просто более продуктивны. В любом случае, при том что в России средняя зарплата в ИТ в несколько раз ниже чем в США (ТСО расчитывался именно для них), этот фактор не настолько критичен.
	Shadow 20 Feb 2004 12:46 PM
> фактически Linux обойдется гораздо дороже. Расчёты, плиз. Сметы, с ценами от указанных поставщиков %)
	Vitaly 20 Feb 2004 2:33 PM
2shadow >Расчёты, плиз. Сметы, с ценами от указанных поставщиков %) 1) Давайте начнем с себя, где ваши расчеты ? 2) Вы читали мои предыдущие посты ? Или спорите ради азарта ? Речь шла о том, что Linux поставляемый в школы - голый, под него нет образовательного наполнения, которое есть под Windows и для того чтобы его (наполнение) создать потребуются вложения денег, которые в случае Windows не требуются.
	MX 20 Feb 2004 2:52 PM
Неплохо бы определится для чего предназначать наполнение. Типа соответствия софта программе обучения (информатике и не только). А потом говорить, что есть под той и под другой платформой. А то программу никто здесь на форуме похоже не знает, зато многие утверждают, что Виндоус лучше подходит
	- 20 Feb 2004 3:30 PM
2Vitaly: давайте отвечайте мне, как сами просили, без идеологии (людям НЕ все равно куда идут деньги) и без денежных обсуждений (линукс НЕ дороже виндоса).
	Vitaly 20 Feb 2004 3:51 PM
2MX Для чего предназначено наполнение ? Для примера идем на http://repetitor.1c.ru/ и смотрим наполнение - базовый курс по тому-то, базовый курс по сему-то... Где это под Linux ? > А то программу никто здесь на форуме похоже не знает, зато многие утверждают, что Виндоус лучше подходит Дело в том, что я по роду деятельности имею некоторое отношение к образованию, и мои высказывания - не только мои мысли, а еще и некоторый конспект мыслей завучей и учителей школ. Понимаю, что предыдущее предложение бездоказательно с моей стороны, но что делать, на то и форум. 2 - >давайте отвечайте мне, как сами просили, без идеологии (людям НЕ все равно куда идут деньги) и без денежных обсуждений (линукс НЕ дороже виндоса). Давайте без давайте, ладно ? Не превращайте разговор в свару, вы вопрос задавали ? Уверяю вас, что жонглировать выдернутыми цитатами я и сам могу, не хуже вас.
	- 20 Feb 2004 4:21 PM
2Vitaly: если не можешь обойтись без вранья и натяжек - пошел вон.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Feb 2004 5:13 PM
2Vitaly: "Для примера идем на http://repetitor.1c.ru/ и смотрим наполнение - базовый курс по тому-то, базовый курс по сему-то..." - вы это сами в школах видели? "Дело в том, что я по роду деятельности имею некоторое отношение к образованию" - что-то незаметно. Иначе бы начинали фразы типа, вы были в школах, там то-то и то-то. Ан нет, отправляете на какие-то сайты. Реально изучают Windows, NC и парочку программ типа LOGO.
	Shadow 20 Feb 2004 6:09 PM
> Речь шла о том, что Linux поставляемый в школы - голый Это где написано? примитивный Desktop, какая-нибудь IDE и техтовый процессор - по-любому будут. А на этом уже можно учебную программу IT построить. А про цену Linux решения - это, пожалуйста, к ALT Linux team.
	Shadow 20 Feb 2004 6:10 PM
А про конкретное наполнение - я уже сказал - windows - не первая, не вторая и даже не третья платформа, на которую оно было сделано. Поэтому - не те затраты.
	Max - obriverhotmail.com 21 Feb 2004 4:29 AM
Господа из Линукс лагеря - Vitaly хочет сказать, что под Линукс на сегодняшний момент нет многих знакомых, полезных для образования приложений. К сожалению это так - и в штатах тоже - в универе стоят компы с Win2000+Linux - в 90% случаях люди работают под виндой, а линукс простаивает, ибо нет многих привычных и удобных приложений. Если вы откроете глаза на правду, то это пойдёт линуксу на пользу. Надо развивать юзабильность программ, изобретать нужные, удобные фичи, протакливать свой софт. Если же будете упираться, и только поносить МС, то линуксу не быть на десктопе.
	glassy 21 Feb 2004 7:44 AM
2Max: "то линуксу не быть на десктопе" лично я этого и добиваюсь. А то что это за дела? Я его уважаю, у него линукс. А его не уважаю, и у него тоже линукс? Нехрен. :)
	PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2004 8:54 PM
2 glassy: ну дык вперед, пока не поздно! делай форк, называй его glassix и набирай сподвижников в помощь! и из таких что уважать можно
	Shadow 21 Feb 2004 10:55 PM
2Max: Не, он не это пытался сказать... А когда-то и Нортона с Турбопаскалем хватало...
	Vitaly 22 Feb 2004 10:23 AM
2Shadow > Vitaly хочет сказать, что под Линукс на сегодняшний момент нет многих знакомых, полезных для образования приложений Именно это я и пытался сказать. >А когда-то и Нортона с Турбопаскалем хватало... Ну все-таки мы в 21 веке живем.
	sfosikm 23 Feb 2004 12:58 PM
Нету, потому что нету спроса. Я лично ваял для школы под дос образовательный софт. Был бы линух ваял бы под него. Кроме того никто не призывает выкинуть все наработки. Сходите на http://winehq.org и http://dosbox.sf.net , посмотрите скриншоты. Прозрейте :)))
	Shadow 25 Feb 2004 6:44 PM
А чего ето меня замодерили?