Все новости от 20 июня 2003 г.

Британию призывают попридержать коней в отношении open-source

Консорциум Intellect, поддерживаемый Microsoft, IBM, Intel, BAE Systems и другими хайтек-тяжеловесами, предупредил, что требования лицензии open-source могут оказать негативное влияние на конкуренцию за контракты на разработку ПО по заказу правительства, на качество готовых приложений и даже на конфиденциальность в государственных ведомствах.

В частности, правительству рекомендуется исключить лицензию GNU General Public License (GPL), на которой основана операционная система GNU/Linux, из списка допустимых лицензий для закупаемого правительством ПО. И вообще, организация призывает госучреждения избегать GPL.

Эти рекомендации были опубликованы в прошлом месяце, но широкий резонанс получили на прошлой неделе. Intellect принимал участие в совещании по использованию ПО open-source, организованном Офисом уполномоченного по электронным службам (OEE) и Министерством торговли и промышленности (DTI) Великобритании, где рассматривались предложения по стандартной лицензии ПО с открытым исходным кодом для программных разработок, финансируемых государством.

OEE и DTI намерены утвердить условия лицензии open-source в качестве стандарта по умолчанию для финансируемых государством проектов разработки ПО. Эта лицензия должна будет применяться во всех случаях, когда отсутствуют другие условия, чтобы финансируемые государством разработки ПО можно было использовать как можно шире.

Большинство создаваемого по заказу правительства ПО уже теперь выпускается по лицензиям open-source, но согласованная государственная политика по приемке такого ПО отсутствует.

В целом лицензии open-source предотвращают возможность для одной организации устанавливать контроль над программами, требуя, чтобы программистам было дозволено изучать, модифицировать и повторно распространять их исходный код, а также возвращать сообществу разработчиков внесенные изменения. По условиям GPL любая программа, содержащая код, выпущенный по этой лицензии, сама должна распространяться по GPL. За это требование производители коммерческого ПО, такие как Microsoft, называют open-source «вирусоносителем».

Intellect говорит, что ничего не имеет против использования лицензий open-source вообще, но решительно осуждает GPL, условия которой, по мнению организации, не позволяют государству извлекать прибыль из своего ПО и могут отпугнуть коммерческие софтверные компании. «Когда правительство решает разработать программу с использованием ограничивающей лицензионной базы, такой как GNU GPL, оно должно понимать, что это помешает ему извлекать коммерческую выгоду из любых будущих производных программ и сведет к нулю или весьма ограничит возможности по привлечению к участию в таких проектах коммерческих компаний», — говорится в документе Intellect.

Организация Intellect была создана в прошлом году в результате слияния Ассоциации компьютерных услуг и программ с Федерацией электронной индустрии и представляет интересы около 1000 британских фирм. Она полагает, что конкуренция за государственные заказы на разработку ПО может сойти на нет, так как многие софтверные компании откажутся от этих заказов в пользу контрактов, не содержащих требований лицензий open-source. Кроме того, ПО, созданное по государственным заказам, будет обладать минимальными функциональными возможностями, так как разработчики не захотят обнародовать свою лучшую технологию по лицензии open-source.

Intellect полагает также, что секретным государственным службам нельзя использовать лицензии open-source, так как это может вынудить их раскрывать конфиденциальную информацию: «В некоторых случаях может возникнуть конфликт между желанием правительства сохранять конфиденциальность и требованием открывать ПО, предъявляемым ограничивающей лицензией, так как сам исходный код может содержать сведения о государственном ведомстве, считающиеся конфиденциальными».

Intellect выступает против использования лицензий open-source по умолчанию, утверждая, что правительство должно оценивать предложения исключительно по экономическим параметрам. Особенно консорциум возражает против предложения, чтобы даже те проекты, которые выполнены по проприетарным лицензиям, через два года превращались в проекты open-source.

Экспансия open-source
В последние месяцы правительства европейских и других стран обращают все более пристальное внимание на возможности сокращения расходов и поощрения свободного распространения софтверных инноваций, которые сулит ПО с открытым исходным кодом. Некоторые европейские страны уже приняли или готовятся принять положения, требующие как минимум рассмотрения ПО open-source на равных с проприетарным ПО, а муниципалитет Мюнхена недавно оснастил Linux-компьютерами почти 14 тыс. рабочих мест.

Некоторые исследования доказывают, что ПО open-source хорошо подходит для использования в государственном секторе, особенно в развивающихся странах. Однако многие компании воспринимают ПО с открытым исходным кодом — и особенно Linux — как угрозу. Недавно генеральный директор Microsoft Стив Баллмер назвал Linux главной опасностью для своей компании.

Прошлой осенью Mitre, некоммерческая техническая и информационно-технологическая организация, сотрудничающая с федеральным правительством США, в своем отчете назвала ПО open-source важным рабочим инструментом для Министерства обороны США и порекомендовала в некоторых случаях поощрять использование GPL как средства ускорения разработки ПО.

«Сочетание двусмысленного статуса и, как правило, беспочвенных опасений, что его нельзя использовать с другими типами ПО, помешало достичь оптимального уровня использования FOSS (free and open-source software)», говорится в отчете Mitre.

Проект положения об использовании лицензий open-source в ПО, разрабатываемом по заказу правительства, служит частью более широкого положения об open-source, которое прошлым летом было опубликовано Управлением снабжения правительства (OGC) Великобритании. Согласно этому документу во всех будущих ИТ-разработках, для которых важна совместимость, должны использоваться только продукты, поддерживающие открытые стандарты и спецификации. Более того, он требует выполнения политического документа Европейской комиссии, предписывающего изучение возможности следования курсом open-source во всех финансируемых государством исследованиях и разработках в области ПО.

Ожидается, что в этом году британское правительство проведет широкое публичное обсуждение проекта положения об open-source. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Michael Shigorin - mikealtlinux.ru 20 Jun 2003 7:35 PM
Боюсь, комментировать бездарность (или хуже -- намеренную ложь) не надо. Скажу только, что подобные "доводы" по части конкурентности, инноваций, безопасности звучали везде, где есть подобные движения. Разлив из одной бочки чувствуется прекрасно. А вот правдивость -- нет.
	Anti-MS 20 Jun 2003 7:39 PM
Точна.. Утверждения сами по себе дурачкие, что мол правительство не сможет выкачивать никаких прибылей. Бред какой-то. Правительносто и получает и не должно получать никаких прибылей и никаких бизнесов с софта, оно должно расходовать как можно меньше денег налогоплатильщиков на софт. А вот этот самый союз промышленников и останется без прибылей, так им и надо. ЕС идет правильным курсом.
	Рнкщ 21 Jun 2003 12:37 AM
На самом деле, не совсем бред. Насколько я понимаю, действительно нельзя использовать GPL-ный код в закрытых раработках. Кстати, такой вопрос к знатокам GPL - все ли имеют право на исходный код или только те, кто его использует? То есть если я (то есть правительство :-)) продам кому-то прогу и предоставлю исходники только ему - это одно, а вот если они потом разойдутся по всему Инету...
	Рнкщ 21 Jun 2003 12:40 AM
Или если я вообще пишу для самого себя...
	bo-bo 21 Jun 2003 12:54 AM
предоставлять исходники только ели распростаняешь на сторону - если используешь в своей организации - не обязян предоставлять
	eXOR 21 Jun 2003 6:25 AM
2 Рнкщ: Надо внимательно подходить к выбору лицензии. GPL дает гарантию того, что разработки, базированые на твоем коде, не будут для тебя закрыты. То есть для изучения и для получения опыта - GPL идеальная лицензия. Ты сделал продукт и после этого ты можешь получить доступ к тому, что напишут другие. В случае же когда тебе нужен code-reusing - когда ты хочешь использовать свои OpenSource наработки в закрытых продуктах - надо выбирать более удобную для себя лицензию. Например BSD или LGPL.
	drum 21 Jun 2003 8:30 AM
Есть и еще один вариант - создавать свою собственную лицензию на основе OSI (http://www.opensource.org/licenses/) - там можете прописать от, что считаете нужным
	GPL-software 21 Jun 2003 9:22 AM
GPL-software это идеология коммунизма в чистом виде (от каждого по способности, каждому по программе) не даром они всполошились
	just ;) 21 Jun 2003 9:35 AM
Ну почему до людей никак не дойдет простая истина: свободно - не означает бесплатно!
	Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2003 9:59 AM
Наконец-то, и до мастодонтов начинает доходить простая истина, что с GPL и ее вариациями шутки плохи. 2 Рнкщ: "все ли имеют право на исходный код или только те, кто его использует" Авторское право принадлежит тебе, исключительное - FSF.
	VodkaPloxo 21 Jun 2003 10:25 AM
"Консорциум Intellect, поддерживаемый Microsoft, IBM, Intel, BAE Systems и другими хайтек-тяжеловесами" Что это за BAE Systems? Может все-таки BEA?
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 21 Jun 2003 11:11 AM
> Консорциум Intellect, поддерживаемый Microsoft, IBM, Intel, BAE Systems и другими хайтек-тяжеловесами ... принимал участие в совещании по использованию ПО open-source... А почему ваще open-source обсуждают коммерческие компании? :-) Разве хоть кому-то заранее не было ясно, что их мнение окажется примерно столь же объективным, как решение принятое судьей-расистом по делу, где подсудимый - негр? :-))) >...лицензии open-source могут оказать негативное влияние на конкуренцию... На конкуренцию или на прибыли вышеупомянутых компаний? :-) Или может авторы "рекомендаций" считают, что это одно и то же? :-) > За это требование производители коммерческого ПО, такие как Microsoft, называют open-source «вирусоносителем». Вероятно в закрытых документах этих используются и более крепкие термины. :-) Но с каких это пор пустые оскорбления стали считаться достойным аргументом? :-))) > ...сведет к нулю или весьма ограничит возможности по привлечению к участию в таких проектах коммерческих компаний... Почему? Где в GPL сказано, что нельзя платить деньги софтовым компаниям если очень хочется? :-)) Может быть дело скорее в том, что правительство отпугнут условия компаний, когда оно по GPL получит софт не хуже коммерческого? :-))) >...ПО, созданное по государственным заказам, будет обладать минимальными функциональными возможностями, так как разработчики не захотят обнародовать свою лучшую технологию по лицензии open-source. А правда интересно, что сама IBM почему-то не брезгует применять "ПО обладающее минимальными функциональными возможностями" в своих терафлопниках? :-) Чего ж сами не юзают коммерческих решений, если Linux по их мнению настолько никуда не годится? :-))) --- Думаю достаточно. В сущности статья - такая же пропитанная бессильной злобой, лживая, бредовая, от начала и до конца заказная лажа. Что ваще характерно для ZDNet'овских публикаций последних лет...
	@#$ 21 Jun 2003 11:37 AM
2progidy_: Заклеймил, прям как на парт-собрании.
	- 21 Jun 2003 12:18 PM
это точно :) простот аналогия - социализм тоже строили. Всем все бесплатно. В начале с кучкой идеологов и единомышленников всем казалось, что будет все круто и все захотят работать бесплатно. Результат мы уже знаем. Имхо, тоже самое получится и сейчас. Тем более, на сегодняшний день это приличный кусок доходов государства - налоги с софтверных компаний. И написать софт - стоит приличных денег, особенно на западе. Кучке единомышленников это совсем не просто - играет роль не только зарплата. В конце концов, кто-то должен оплачивать хотя бы траффик скачивающих ядро :) Может быть, это несколько не логично, что гос-во платит деньги налогоплательщиков на разработку софта. Но не стоит забывать, что делают это коммерческие компании в основном. Они очень часто реюзят софт, чтобы не переписывать по сто раз одно и тоже. В конце концов, это уменьшает стоимость разработки. Открывать им ихние ноу-хау и проч видимо не очень хочется. Хотя, при таком раскладе (полной экономии), я знаю кто этого выиграет и кому будет все равно, что будет с их исходниками. И это будут совсем не местные разработчики :(
	Пётр 21 Jun 2003 12:38 PM
2 prodigy. А вот теперь представь. Есть некая компания N, которая не хочет никому открывать свои разработки, а делает она, надо сказать очень качественный продукт, который востребован не только госсектором. И вдруг ей говорят, лицензируй всё по GPL. А ей не хочется исходники свои открывать и передавать исключительные права какому-то FSF. И забьёт она на этот контракт и сосредоточится на других сегментах рынка. И кто будет делать государству подобную программу? Студенты, не имеющие экспертизы в предметной области?
	Антон 21 Jun 2003 1:35 PM
Никто не требует, что бы все было GPL. Допустим, я написал программу с открытыми исходниками. Качественную и полезную. Решил подарить ее обществу. Потом кто-то взял ее, закрыл исходники и начал продавать. С чего это? Программу написал я! GPL - единственный способ предотвратить развитие ситуации в таком направлении.
	Wintermute - devnul.ru 21 Jun 2003 1:51 PM
2 Антон: Если уж быть пямоугольным, то для кода "подарить ее обществу" будет звучать, как "сделать public domain" (дословно - сделать достоянием общества). А "открыть код под GPL" должно звучать как "подарить эксклюзивные права на код FSF". Что касается "закрыл и стал продавать" - так что с того? Если такой акт не нарушает лицензию (BSD не нарушает), то вполне допустимо (в случае BSD - до того момента, как производитель закрытого софта не начинает претендовать на авторство). А вот что под GPL попало, то навсегда пропало. GPL - компьютерный рак.
	RustNail 21 Jun 2003 2:05 PM
2Wintermute: А где написано, что код под лицензией GPL принадлежит FSF? Или это плоды безумного озарения?
	Irsi - irsiextranet.ru 21 Jun 2003 4:21 PM
2Антон: прости, но _твои_ исходники остались открытыми - человек закрыл только те изменения, тот код, который он сделал. Имхо это естейственное право любого разработчика, а GPL его лишает этого права. Так что GPL никак нельзя называть "свободной лицензией", эта свобода того типа, что предлагают коммуняки, фашики, попы и прочая шваль.
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 21 Jun 2003 4:44 PM
2 Пётр: А никто не говорит компании "лицензируй все по GPL". Тут полная свобода - кто считает, что можно делать бабки из воздуха тот пусть пытается продать - на здоровье. :-) Но твой пример некорректный... :-) потому что не конкретный... :-))) Вот у меня есть конкретный пример. Linux - GPL ось, которая по всем параметрам годится для любых применений, причем оставляет позади многие коммерческие решения. А ты только пустыми словами сыплешь... :-)
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 21 Jun 2003 4:48 PM
2 Irsi: Свобода это свобода. Без ограничений. А твоя "свобода закрывать" чужой код (прикрываясь якобы внесенными изменениями) - на самом деле не более чем воровство... Я как анархист ничего не имею против воровства :-) но все же называй вещи своими именами, плиз... :-)))
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 21 Jun 2003 4:53 PM
2 Wintermute: > GPL - компьютерный рак. Нет, всего лишь свойство защиты нормальных людей от уродов, считающих себя вправе наживаться на чужом труде. Есть тут желающие типа взять чужой код, дописать к нему две строчки комментариев и *продавать* причем уже как свой... GPL - это ответ таким шибко умным - "а не пошли бы вы ...!" Ибо нефиг! :-))
	- 21 Jun 2003 5:40 PM
2prodigy: нормальная компания не может позволить себе взять безнаказанно чужой код и использовать его, противореча его (кода) лицензии. Если ты не работал в нормальной компании, то сообщаю - за это просто увольняют. Даже нельзя использовать собственные наработки (типа копи-пэйст. Переписать заново - без проблем, если это нужно).
	rGlory 21 Jun 2003 11:18 PM
2- А кто сказал, что это нормальная компания? В компании, где я сейчас работаю пользуются OpenSource продуктами, просто покупают по коммерческой лицензии. Кто сказал, какая из них нормальнее?
	serg 22 Jun 2003 11:32 AM
2 - : была такая компания - Stac с таким вот продуктом Stacker, кто помнит. И обвинила она как-то Microsoft в том, что в свою DOS6 та взяла ее код один в один со всеми ошибками. Не доводя до суда, Microsoft выплатила 120 не то тысяч, не то лимонов- просто не помню. Вопрос к "-": Microsoft - нормальная компания?
	eXOR 22 Jun 2003 5:43 PM
2 prodigy: GPL - это GPL. И пока весь софт не будет написан под GPL она не будет открытой лицензией. Использовать свои GPL наработки в BSD проекте нельзя.
	VicTor 22 Jun 2003 7:29 PM
2eXOR: Т.е. автор (обладатель АВТОРСКОГО ПРАВА) не имеет права лицензировать один и тот же код под разными лицензиями?
	eXOR 22 Jun 2003 8:45 PM
2 VicTor: Есть разница между авторским правом и исключительным. К тому же автор-то может и ты, а вот например твой продукт вместе с тобой несколько человек писали... тогда тебе нужно будет для смены лицензии получить _письменное_ согласие каждого на смену лицензии, а зачастую проще заново переписать этот код (особенно в условиях разработки по интернет). Например так поступил автор mpg123/321
	smrx - smrxmail.ru 23 Jun 2003 12:13 AM
Ну с чего вы взяли что исключительные права на любой GPL-ный код принадлежат FSF. Все в курсе как Столлман относится к линуксу? он считает линукс необходимым злом пока Hurd не готов к массовому употреблению. Если бы исключительные права на ядро линукса принадлежали бы FSF (так как линукс распространяется по GPL) Столман бы уже давно прибрал к своим рукам разработку ядра, выкинув Торвальдса и прочих товарищей. А пока он даже не смог сместить Дреппера с мейнтейнерства glibc, хотя glibc в оличие от ядра действительно принадлежит FSF (AFAIK). Если бы права на весь gpl-ный софт действительно принадлежили одной организации FSF, никакие бы компании не стали бы с ним связываться вообще, и не понадобились бы всякие заявления микрософтовских деятелей о раке. Единственная опасность которая исходить со стороны FSF тем кто лицензирует свой код под GPL это стандартная фраза которую многие используют: "программа распространяется на основе лицензии GPL версии 2 и выше". Вот это выше и таит опасности. Потому что неизвестно что там может быть в следующих лицензиях. К сведению ядро линукса распространяется под GPL версии 2 безо всяких "выше", именно по этой причине.
	VicTor 23 Jun 2003 2:17 AM
2eXOR: а что Вы понимаете под исключительным правом? Имущественные права?
	eXOR 23 Jun 2003 3:54 AM
2 smrx: > выкинув Торвальдса и прочих товарищей. Даже RTS не сможет потянуть _все_ проекты одновременно. А в общем никто не мешает ему отфоркать свою ветку линукса. >К сведению ядро линукса распространяется под GPL версии 2 безо >всяких "выше", именно по этой причине. Это вы свои фантазии высказываете или что? less /usr/src/linux-2.4/COPYING пункт 9 никто не отменял. > Вот это выше и таит опасности Там сказано что FSF не может выпустить следующую версию GPL противоречащую принципам текущей версии. Так что опасность мнимая. 2 VicTor: именно. Надо мне все-таки иногда спать :-).
	glassy 23 Jun 2003 8:08 AM
давайте все-таки разберемся. 1. Автор сделал программу и выложил ее под БСД 2. Компания взяла этот код, дописала ровно две строчки и выложила как закрытый продукт в упоминанием программы автора где-то в "About" 3. Компания вбухала кучу денег в маркетинг и промоушн 4. продажи идут, но идет и свободное сливание первоначальной программы, потому что две добавленые строчки, скорее всего, просто коментарии. Кто и что украл в таком случае? GPL нужна для того, чтобы центр разработки не смещался в закрытую область.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2003 10:00 AM
Господа RustNail и smrx, прочтите GPL еще раз.
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2003 10:04 AM
2 glassy: "Кто и что украл в таком случае?" Никто и ничего, т. к. BSD не запрещает использование (измененного) кода в закрытых коммерческих разработках при условии упоминания авторов оригинального кода в About или документации (что, кстати, сделано MS для WinSocks, про которые часто говрят, что MS "украла" код из FreeBSD и что, как обчно, неправда). Описанная тобой ситуация вполне нормальна. В конце концов, мы подразумеваем, что автор, публикующий код под BSD или GPL, читал ее внимательно и знает, на что идет. Ну, а если он думал одно, сделал другое, а получилось третье - извините, проблема автора.
	иди@ 23 Jun 2003 10:14 AM
Майкрософт - раковая опухоль или GPL ?
	Sirko - for.linuxukrpost.net 23 Jun 2003 10:43 AM
Мікрософт боїться Linux до всирачки...
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 10:56 AM
2prodigy_: ты бредишь, красноглазый - закрыть _чужой_ код _невозможно_ в принципе, то что это якобы можно сделать - выдумка красно-коричневого ублюдка RMS. Еще раз повторя - если ты выложил свой код, например под BSD-like лицензией, то _твой_ код останется доступным до тех пор, пока ты сам не прекратишь к нему доступ, тот кто берет его, изменяет и делает закрытый код, закрывает только свои изменения - ведь исходный, твой код остается доступным всем желающим...
	СтранниК 23 Jun 2003 11:04 AM
Intellect говорит, что ничего не имеет против использования лицензий open-source вообще, но решительно осуждает GPL, условия которой, по мнению организации, не позволяют государству извлекать прибыль из своего ПО и могут отпугнуть коммерческие софтверные компании. ==== Что-то я стал не понимать, какую прибыль хочет получить государство. Оно что софт продает? Смешно слышать. А вообще запахло очередным кризисом. Рынок сжимается, предложений много, а бабки получать хочется всем причем много и на халяву. Чтобы это значило? Наверно кризис в IT-продолжается. Это год наспорадует скандалами
	Matros 23 Jun 2003 11:04 AM
«В некоторых случаях может возникнуть конфликт между желанием правительства сохранять конфиденциальность и требованием открывать ПО, предъявляемым ограничивающей лицензией, так как сам исходный код может содержать сведения о государственном ведомстве, считающиеся конфиденциальными». А вот нефиг конфиденциальную информацию в константы вбивать. :-)
	http://russian.JoelonSoftware.com/Articles/Microso 23 Jun 2003 11:04 AM
2 иди@ Во всяком случае у Майкрософт есть черты раковой опухоли, агрессивность, гипертрофия, удушение профессиональной софтверной индустрии См. взгляд изнутри - http://russian.joelonsoftware.com/Articles/MicrosoftGoesBon kers.html
	idea 23 Jun 2003 11:52 AM
хм.. а вообщет эт показательный пример давно фактически имеющего место (быть) пртивостояния ТНК (глобализм) с одной стороны и суверенитета, нации, государства (антиглобализм) с другой.. И судя по всему вторые все более утрачивают контроль над обществом, страной, самодентификацией и по сути теряют суверинитет, а вторые тихой сапой их подбирают... И дело, как верно подметили ТНК, именно в экономике.. Все менее средств перераспеределяется через госбюджеты, все меннее интересным заказчиком становится государство.. ТНК уже более интересен... сам ТНК ну и массовый потебитель (его приручить легче).. Понятно, что "никаким" заказчиком правительство пока не назовеш.. но пока.. все для этого делается.. По сути сегодня, если ТНК скажут "нет", то любому государству прийдется туго.. то ли США, то ли GB, то ли Россия (где власть наднациональных ТНК уже свершившийся факт).. Думаю Великобритания (государство, правительство) по большей части уступят требованиям ТНК.. не будет там общественых лицензий и обязательств по открытию кода.. Интересы ТНК все более превалируют над интересами общественными..
	RustNail 23 Jun 2003 12:09 PM
2Wintermute: Прочитал.. Где, в каком пункте сказано, что FSF владеет правами на мою прогу, выпущенную под GPL?
	dimav 23 Jun 2003 12:30 PM
"21 июня, 2003, 16:21 - Irsi 2Антон: прости, но _твои_ исходники остались открытыми - человек закрыл только те изменения, тот код, который он сделал. Имхо это естейственное право любого разработчика, а GPL его лишает этого права. Так что GPL никак нельзя называть "свободной лицензией", эта свобода того типа, что предлагают коммуняки, фашики, попы и прочая шваль. " Если убрать ругань (которая обычно признак отсутствия аргументов) то по сути ты не прав во первых тебе _никто_ не запрещает сдеать коммерческий закрытый add-in или программу работающую в gpl-окружении, более того ты можешь _продавать_ настроенное под твою программу окружение и сопровождение за любые деньги и лишать заказчкиа гарантий (как это и без GPL принято в мире коммерческого ПО) за изменение _любого_ компонента_ системы. 2) ты можешь купить у разработчиков код или его часть на отдельных условиях и за отдельные деньги. (это их _право_ устанавливать цену и условия для своего труда) А вот взять чужие наработки и внеся косметические изменения выдать их за свои GPL не позволяет. И это правильно. Более того ты вовсе не обязан отдавать свои исходники _всем_ а только клиентам. А дальнейшая их судьба на совести твоих заказчиков, если у тебя таки заказчики что тут же продадут твои секреты конкурентам то ни GPL ни любая другая лицензия от этого не защитят. Труд должен быть оплачен. Дело автора решать на каких условиях ему продавать свой труд.
	Пётр 23 Jun 2003 12:41 PM
Слушайте, так как же быть со всякими алгоритмами шифрации данных, например, у нас в стране. Врядли ФСБ захочет напоказ выставлять свои алгоритмы. Поэтому им удобнее будет пользоваться, например, CriptoAPI, что сейчас успешно и происходит. Берут дистрибутив Виндов, встраивают туда вместо стандартного алгоритма свой и получают подходящую для нашей страны версию системы. А как в Линуксе с этим?
	VicTor 23 Jun 2003 1:15 PM
2Пётр: ну ФСБ она ведь жутко секретная организация. Даже доказательство того, что секретность алгоритма вовсе не является признаком стойкости алгоритма, для ФСБ есть большой секрет :).
	VicTor 23 Jun 2003 1:17 PM
2eXOR: процитируйте, пожалуйста, пунктик из GPL, где прямо сказано, что автор, выпустивший свой код под GPL, лишается имущественных прав на свой код в пользу FSF.
	kvasim 23 Jun 2003 1:23 PM
да и дейтсвитель вирус таки вирус. а что мало полезных вирусов( в смылсе беологических)? их не так мало как кажется... да и вообще любое сущестова елси оно существует ( те прошло отбор ) имет право на существование ( в том числе и вирусы гриппа и СПида..) законы природы законами государаства не решишь.. так и GPL.. MS предлагает всем устроить карантин.. что бы MS не болело.. а что другие от этого болеть будут его не волнует.. те не пользуется Свободными вируса берети наши (windows ) от них эффет летальнее.. и дороже..
	kvasim 23 Jun 2003 1:29 PM
нет все таки сама идей GPL. это большое дестижение.. т.е это такой же прорыв как например PC в 80том.. то этого горвилие не может и ненужне компьютер каждому... IBM открыло архитектуру.. - .. а не открыло..?? то ну маки может быть и остались но НИКАКИХ MS и 3 ггЦ сейчас не было.. ну максимум 100мгц. и мейнфремы ( ну там побольше)... так и GPL это революция.. а так только приатареный софт.. не нрафится не покупай.. считай на счетах.. а так есть выбор. не нравится не покупай а бери и дорабатывай по себя.. в случае сс только с продаваемы такой возможности нет..( но и возмжностей самуму все написать тоже ресурсов много.. а покупать тоже не так фнукциональнасть нужна..)..
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 1:36 PM
2dimav: перевираешь слегка... Итак по пунктам. 1. Заработывать деньги на GPLed софте невозможно, что доказывается отсутствием реальной прибыли у линукс-компаний и разорением практически всех компаний, которые пытались заработать разработкой
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 1:42 PM
2dimav: перевираешь слегка... Итак по пунктам. 1. Заработывать деньги на GPLed софте невозможно, что доказывается отсутствием реальной прибыли у линукс-компаний и разорением практически всех компаний, которые пытались заработать разработкой GPLed софта. те что еще живы - живут за счет спонсоров и субсидий. 2. "А вот взять чужие наработки и внеся косметические изменения выдать их за свои GPL не позволяет." Хе-хе... этого же не позволяет и BSD-like лицензия, так что это ничуть не преимущество GPL. Зато BSD-like защищает торговую марку, а GPL-нет. А торговая марка стоит в разы дороже кода... 3. Я не могу отдать исходники клиентам под NDL, что лишает всякого смысла заниматься разработкой. Выводы? Выводы очень просты - GPL прикрываясь "заботой о разработчиках" и "защитой их прав" на самом деле лишает их части неотемлемых прав в пользу пресловутого сообщества, а реально в пользу КПСС, простите НДПГ, тьфу ты черт!!!! - FSF будет правильно...
	Kventin 23 Jun 2003 2:26 PM
2Irsi: 1. Заработывать деньги на GPLed софте невозможно, что доказывается отсутствием реальной прибыли у линукс-компаний и разорением практически всех компаний, которые пытались заработать разработкой GPLed софта. Из этого следут только то, что если разработка софта это единственный источник дохода компании, следует выбрать другую лицензию. Государству, как потребителю софта дешевле проспонсировать GPL разработку один раз, чем платить за каждую копию закрытой программы какой-нибудь коммерческой конторе.
	dimav 23 Jun 2003 4:29 PM
2 irsi "2dimav: перевираешь слегка... Итак по пунктам. 1. Заработывать деньги на GPLed софте невозможно, что доказывается отсутствием реальной прибыли у линукс-компаний и разорением практически всех компаний, которые пытались заработать разработкой GPLed софта. те что еще живы - живут за счет спонсоров и субсидий. 2. "А вот взять чужие наработки и внеся косметические изменения выдать их за свои GPL не позволяет." Хе-хе... этого же не позволяет и BSD-like лицензия, так что это ничуть не преимущество GPL. Зато BSD-like защищает торговую марку, а GPL-нет. А торговая марка стоит в разы дороже кода... 3. Я не могу отдать исходники под NDL, что лишает всякого смысла заниматься разработкой. " 1 - изрядная доля компаний продающих закрытй софт имеют убытки, сотни если не тысячи из них разоряются кажды год. По критерию "убыточности" отнесенной к общему числу компаний закрытый софт однозначно лидирует. По критерию безвовратных потерь (а государство должно быть озабочено их минимизаций) индустрия "закрытого софта" вне конкуренции, потери не только сравнимы с прибылями но и зачастую (особенно в период вполнее коммерчекого и "правильного" бума 1999-2001 годов привышают прибыли в разы) 2. BSD позволяет, требуя только указания авторства. Что лего нивелируется выдачем полного списка авторов хоть как-то причастных к разоработке, человек сделавший 90% просто будет не виден. "торговая марка" стоит много только в теплично-акварумном мире современной западной экономики (насколько она дутая вопрос отделного обсуждения) в период роста. 3 это грубо говоря твои проблемы. _тебя_ никто не заставляет базироватся на gpl коде. А "невозможность" сочетать GPL и закрытый код в одном проекте не очень хорошо характеризует тебя как архитектора и разработчика. К чем разница между использованием коммерческой или GPL библиотеки ? web-сервера ? редактора ? СУБД ? Самое главное к _данному_ твои постинги отношения не имеют и только подтверждают то что для _государства_ выгоднее использовать GPL софт и поддерживать GPL-разработки. Дешевле выходит. И независимей от поставщика и его возможных проблем или "закидонов"
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 4:32 PM
2Kventin: скупой платит дважды. Ну заплатили за разработку под GPL, получили код... А что дальше с ним делать? А на что програмистов кормить, которые баги фиксить будут и т.д.? Т.е. либо в цену разработки все закладывать, на много лет в перед, и как следствие - запредельная цена, либо слили и разбежались и что государство с такой прогой делать будет? На саппорте и т.д. всю ораву не прокормишь, либо опять же цены на этот сапорт должны быть запредельные... В результате обычно получается так - сделали прогу, отдали ее под GPL, потусовались еще немного и разбежались... А когда потребуется реальный саппорт - адаптация к изменившимся условиям и т.д. и государства есть кучка абсолютно бесполезного для них кода, ибо код без его разработчиков стоит мало, зачастую проще написать заново, чем разобраться самостоятельно что там другие понаворатили... А разработчики тю-тю, разбежались по другим фирмам/проектам...
	dimav 23 Jun 2003 4:32 PM
2 irsi обясни почему для разработки под Palm и Symbian вполне успешно используется GCC и прочее GPL-й developer enviroment ? hint, для sybmian 7 сделан linux-овый GCC порт. работает. сделан не без поддержки symbian-а.
	СтранниК 23 Jun 2003 4:55 PM
Про "скупой платит дважды" А никто не наблюдал ситуацию, когда вы покупаете коммерчексий софт, а через некоторое время контора которая этот софт писала , либо закрывается , либо теряет интерес к этому софту по различным причинам, либо ее покупает другая контора у которой есть своя версия аналогичного софта. Я уже пару раз такой цирк видел. Когда речь идет о системе за 100 баксов ну пусть пару тысяч это одно , а вот когда дело идет на сотни, тут уж без исходников не обойтись. Даже если контора производитель загнется. Так что GPL здесь реально помагает. Есть еще пример. Клмпания производитель коммерческого софта на условиях нераспространения отдает свой исходный код. Довольно часто там можно обнаружить код софтинки распротраняемые под GPL. Конечно этого никто не афиширует, но то, что такое используется реальность.
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 4:59 PM
2dimav: но на закрытом софте много кто денег зарабывает, а на GPLed - никто еще не заработал серьезных денег... Так, по мелочи... Единственный способ заработать на GPLed софте это быстренько склепать сборник, напечатать сидюк, и распродать его... Все деньги - себе в карман, разработчикам - кукиш с маслом... А еще лучше - взять уже готовый дистр, перепечать его и распродать... Вообщем классическая схема тех кого называют пиратами, только с GPLed софтом это все законно...
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 5:02 PM
2СтранниК: "Довольно часто там можно обнаружить код софтинки распротраняемые под GPL" - название продукта и фирму его производящую. Без этого это просто треп. Кстати обратная ситуация - дело обычное, уже не один раз GPLных воришек заставляли выкидывать код спертый из коммерческих разработок и писать его заного, либо вообще закрывать проект...
	СтранниК 23 Jun 2003 5:06 PM
Irsi 2СтранниК: "Довольно часто там можно обнаружить код софтинки распротраняемые под GPL" - название продукта и фирму его производящую. Без этого это просто треп. Кстати обратная ситуация - дело обычное, уже не один раз GPLных воришек заставляли выкидывать код спертый из коммерческих разработок и писать его заного, либо вообще закрывать проект... === Но доказать что код сперт ведь можно только когда, код открыт не так ли? Как же тогда доказать, что коммерческая компания сперла код? С GPL все понятно - спер-отвечай.
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 5:16 PM
2СтранниК: очень просто - подавай на нее в суд, эксперты получат исходники коммерческого продукта под NDL, сравнят его с кодом GPLed-программы, из которой предположительно был позаимствован код, сопоставят даты внесения изменений и вынесут вердикт кто у кого украл...:)
	СтранниК 23 Jun 2003 5:30 PM
А не дешевле просто иметь открытый код? Судовые издержки сами знаете дело не шуточное.
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Jun 2003 5:57 PM
2СтранниК: иметь открытый код это предлагать всем, кому не лень подать на тебя в суд и заморить судебными издержками...:) Что нагладно продемонстрировала СКО например...:)
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 23 Jun 2003 6:13 PM
2 Irsi: > ...закрыть _чужой_ код _невозможно_ в принципе... Еще как возможно. То есть, конечно если ты в суде докажешь, что он твой, то перед тобой извинятся и может даже отступного получишь... Но уж мороки будет... :-(((
	ASTeC 23 Jun 2003 6:16 PM
About Joel: http://russian.joelonsoftware.com/Articles/MicrosoftGoesBon kers.html - Joel сам уже использует .NET и судя по всему вполне им доволен. Кстате он уже дано не работает в Microsoft - так что взгляд явно не изнутри. Плохой пример. ТОлько не трожьте .NET - оно наше всё.
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 23 Jun 2003 6:23 PM
2 idea: > Думаю Великобритания (государство, правительство) по большей части уступят требованиям ТНК.. не будет там общественых лицензий и обязательств по открытию кода.. Интересы ТНК все более превалируют над интересами общественными.. А с чего ты собсно взял, что интересы государства тождественны общественным? :-) Такого за всю историю еще пока нигде и никогда не было... На самом деле интересы правительства ничуть не ближе к общественным, чем интересы ТНК.
	vIv 23 Jun 2003 7:00 PM
2Пётр: криптуха-то в первую очередь проверяется на стойкость. и описание ГОСТ - публично доступно.
	vIv 23 Jun 2003 7:12 PM
2Irsi: если код без разработчика для заказчика бесполезен, - ему скорее всего и софт бесполезен. и вообще что угодно. вот и выросло поколение "програмисстов", которые не комментарят код, и "заказчиков", которые такое умудряются оплачивать. в любой области незаменимых быть не должно. метеорит в голову девелоперу попадёт, - всё? сливаем наработки и начинаем с начала?
	vIv 23 Jun 2003 7:13 PM
и накойхер (фамилий такой) разрабочик в суппорте?! может, ещё его заставить коробочки склеивать?
	kvasim 23 Jun 2003 8:15 PM
Irsi не передергивайте.. противоречье в том что "зарабатывать на GPL нельзя" и "же цены на этот сапорт должны быть запредельные". "ибо код без его разработчиков стоит мало" вы уж определитесь.. ПОЧЕМУ тогда нельзя заработать на GPL. хотя бы его поддреживая? а если GPL код опубликова и его поддреживают другие тогда не заработаешь НО тогда и поддрежка есть. зло для комерции GPL только с той точки зрения что нельзя поулчить сверприбыть на продаже лиценции на этот софт.. те сделать( или даже не делать а просто купить права) и прадавать лиценции( ну типа как SCO) .. а РЕЛАЬНО поддрежки не делать.. а с политикой GPL . но перемущества GPL чето его поддреживать может кто хочет..( другое что не разработчикам это будет труднее и дороже...). а MS понять можно.. у них не сколько програмисты хорошие а меркетологи и рекламсты деньги едят.. не думаю что программмстам на зарплаты уход больше %10(от всех зарплаты)
	Wintermute - devnul.ru 23 Jun 2003 8:17 PM
2 dimav: "обясни почему для разработки под Palm и Symbian вполне успешно используется GCC и прочее GPL-й developer enviroment ?" А почему нет? В лицензиях на компиляторы и самой GPL специально оговорено, что результаты их работы не попадают под дейсвие GPL. Т.е. можно спокойно клепать "закрытый" софт. Я сам до недавнего времени пользовался gcc, но теперь перелез на OpenWatcom (был такой компилятор C, теперь доступен open source под Open Watcom License), очень доволен.
	eXOR 24 Jun 2003 6:53 AM
2 Irsi: >Заработывать деньги на GPLed софте невозможно, что доказывается >отсутствием реальной прибыли у линукс-компаний и разорением >практически всех компаний, которые пытались заработать разработкой Твой тезис не верен. Так как достаточно много компаний научились зарабатывать на GPL софте. Например одна из них та, в которой я сейчас работаю :-).
	Eugene 24 Jun 2003 7:57 AM
Wintermute ukazhi hot odnu bolee menee ser'oznuyu kontoru kotoraya usaet GPL. 100% nikto. A snizit rashodu za schet open source - uzhe dokazano: nevozmozhno. eXor - zarabativat - eto skolko? Eto kak v nezabvennom "zolotom telenke" - "v gorode Chernomorske, kazhdiy kto imel 100 rubley - schitalsya millionerom" K primeru seichas vo vseh bankah v US potihonku perehodyat na .Net, i ni o kakom open source i slishat ne hotyat. Vot tam zarabativaut. Yak primeru rabotau na project kotoriy stoit $300mln.
	http://russian.JoelonSoftware.com 24 Jun 2003 8:50 AM
ASTeC> About Joel: ASTeC> http://russian.JoelonSoftware.com/Articles/MicrosoftGoesBonk ers.html ASTeC> - Joel сам уже использует .NET ASTeC> и судя по всему ASTeC> вполне им доволен. ASTeC> Кстати он уже дано не работает в Microsoft ASTeC> - так что взгляд явно не изнутри. ASTeC> Плохой пример. ASTeC> ASTeC> ТОлько не трожьте .NET - оно наше всё. Судя по всему??? А что прикажете ему делать не использовать .NET А зарабатывать на чем? Внутри раковой опухоли жить - по волчьи выть. .NET не Ваше все, а Уильяма Гейтса, а вот GPL, - это, действительно, наше всё!!!
	glassy 24 Jun 2003 10:29 AM
2Eugene: Вчера по XXI films показывали драму "Цель". Оччень хорошо показано, как там деньги зарабатывают. Имхо то, что с Джобсом делали, или с Масяней, не есть правильное ведение дел.
	Wintermute - devnul.ru 24 Jun 2003 11:34 AM
2 Eugene: Ты меня в чем-то убедить пытаешься? Зря, я прекрасно знаю, что такое GPL, кто и для чего ее придумал, а также для чего используют ее "жирные коты".
	RustNail 24 Jun 2003 12:02 PM
2Wintermute: И все таки, учитывая Ваше прекрасное знание GPL, в каком пункте GPL гворится, что права на программы, выпущенные под GPL, принадлежат FSF?
	Федор 24 Jun 2003 2:50 PM
2 eXOR Я не PTO, но тем не менее выскажусь. Статья написана 3 года назад. Если бы меня тогда спросили, что такое .NET я бы вряд ли смог на это вразумительно ответить. Тогда это была по большей части маркетинговая раскрутка новой технологии. Точнее, технология разрабатывалась, но к ней надо было привлечь внимание. Сегодня, когда это вокруг меня уже во всю работает, даже странно как-то ее читать. Это примерно то же самое, что читать высказывание кого-то из IBM, сделанное более 50 лет назад, когда он сказал, что человечеству понадобится всего 7 компьютеров.
	eXOR 24 Jun 2003 3:19 PM
2 Федор: Дыкть это все понятно :-). Суть .NET с тех пор не изменилась :-).
	Федор 24 Jun 2003 6:36 PM
2 eXOR Отнюдь. Сейчас идет накопление критической массы. Пока .Net используется внутри корпораций. Но, думаю, не так далеко и то время, когда это начнет вовсю применяться и на межкорпоративном уровне, благо, что и МС на месте не стоит и готовит для этого новые продукты такие, как SPS, BizTalk, MMS, Commerce и пр.
	drum 24 Jun 2003 8:20 PM
2Федор В том-то и хрень: ну будет 90% рынка подмято под НЕТ и сопутствующие продуты. Ты-то, как потребитель что выиграешь? Мне, как потребителю, нужна качественная альтернатива, не важно - SUN, GPL или ведьма на помеле. Пусть даже это будет Microsoft#2. А вот когда доминирует один производитель, ну это конец полный. Я тогда по полной буду влетать с бюджетом на софт и железо в зависимости от любого его каприза, бесконечно обновлять софт ради сомнительных приблуд етс. Нафига мне это?
	vadim - vaza50fromru.com 24 Jun 2003 11:14 PM
У нас в англии говорят что америкой управляют адвокаты а англией управляют экономисты. Главная причина перехода великобритании на open-source состоит в том что английские экономисты сходятся на том что софтверные компании ведут себя непорядочно. Приведу только один пример. Система для агентства по поддержке детей должна была стоить 200 миллионов фунтов и должна была быть закончена год назад. Истачено уже 400 миллионов фунтов и требуется истратить еще 200 миллионов чтобы система заработала. А проекты open-source стоят гораздо дешевле, выполняются в намеченные сроки и укладываются в бюджет. Недавно все 60000 компьютеров полиции англии был установлен линукс. К деньгам налогоплательщиков здесь относятся бережно и если выгоднее использовать open-source то никакие другие аргументы англичан не переубедят. Еще одно наблюдение. В английской версии zdnet народ сошелся на том что против open-source выступают в основном малообразованные люди (MCSE, Visual Basic мартышки - как их здесь называют и др) без диплома. Парадокс состоит в том что мартышки ожесточенно борются за свою интеллектуальную собственность, а собственности то и нет и не будет никогда.
	idea 24 Jun 2003 11:16 PM
2 prodigy_ idea wrote: >> Думаю Великобритания (государство, правительство) по большей части уступят требованиям ТНК.. не будет там общественых лицензий и обязательств по открытию кода.. Интересы ТНК все более превалируют над интересами общественными.. > А с чего ты собсно взял, что интересы государства тождественны общественным? :-) я об этом где-то говорил? :) > Такого за всю историю еще пока нигде и никогда не было... На самом деле интересы правительства ничуть не ближе к общественным, чем интересы ТНК. спасибо, я в курсе.. но я не том.. я не о "вообще".. я о данном конкретном случае..
	PTO - ptokgb.ru 25 Jun 2003 12:17 AM
2 eXOR: а ты посмотри что он сам пишет по этому поводу... http://www.joelonsoftware.com/articles/Our.NetStrategy.html Why bother moving to .NET at all? Simply put, it's because .NET appears so far to be one of the most brilliant and productive development environments ever created. ASP.NET really makes it incredibly easy to create useful web applications; over the last couple of days I've been creating some applications we use internally at incredible speed. All the grungy stuff that takes 75% of the time creating web applications with ASP (such as form validation and error reporting) becomes trivial. ASP.NET is as big a jump in productivity over ASP as Java is to C. Wow. C# has most of the good stuff from Java, with a few small improvements like automatic boxing. Although we have always done what we can to create reasonably object oriented code in ASP and VB6 in the past, switching to C# will be nice. Finally, the class libraries that ship with .NET are great. The fact that everything, from data access to web development to GUI development, was redesigned means that there is incredible consistency from top to bottom. When you look at the old Win32 API's, it is simply amazing how many different ways there are to get a string back from a function call, for example. Every two years they changed their mind about what a good way is to do this. .NET has cleaned that all up. странно правда, что эту его статью на русский не перевели? :) Я от одного умного человека слышал замечательную фразу - "народ что смотрит на МС снаружи думает, что тут хороший маркетинг при посредственных продуктах, на самом деле все с точностью до наоборот"... .НЕТ, его раскрутка и даже сам бренд есть ОШИБКА МСа... маркетинг в МСе НИКАКОЙ... вот ИБМ, Сан и Ко - образцы классного, красивого и работающего маркетинга, МС только пытается, иногда слепо, копировать их ходы (Сан - мы точка в точкаКОМ, МС - мы точкаНЕТ)... или как пел Тед Петтисон "будет круто пока не сделаем точкуОРГ"... было бы здорово, если бы .НЕТу оставили его "кодовое" название, а не выдумывали бы маркетинговый бренд... кстати, Баллмер об этом говорил в недавнем интервью - что в .НЕТ проблема не в технологии, а в маркетинге и брендинге... 2 drum: и да и нет... выйграю от сквозной интеграции всех продуктов между собой, экономией на их внедрении и сопровождении... хотя, если почитать книжку БГ, то там на пальцах объясняется, что ситуации, что будет одна платформа и одна монополия на рынке программного обеспечения НЕВОЗМОЖНА... то, что сейчас происходит - очередное этому свидетельство. МС на протяжении всей своей жизни с кем-то конкурировала не за жисть, но насмерть... ДигРесерч, ВордПерфект, Лотус, Новелл, ИБМ, САН, Оракл,... список можно продолжать до бесконечности... 2 vadim: а можно сносочку про то, что 60000 компов уже переведены на линукс, а не пилот назначен?
	glassy 25 Jun 2003 8:16 AM
"as Java is to C" Насмешили... Правильно, у некоторых людей просто отсутствует раздел мозга, отвечающий за понимание работы указателей (эти люди уходят со стези программирования и занимаются маркетингом/ администрированием/ внедрением) :) (с) По Дж.Спольски :)
	drum 25 Jun 2003 9:45 AM
2 drum: и да и нет... выйграю от сквозной интеграции всех продуктов между собой, экономией на их внедрении и сопровождении... хотя, если почитать книжку БГ, то там на пальцах объясняется, что ситуации, что будет одна платформа и одна монополия на рынке программного обеспечения НЕВОЗМОЖНА... то, что сейчас происходит - очередное этому свидетельство. МС на протяжении всей своей жизни с кем-то конкурировала не за жисть, но насмерть... ДигРесерч, ВордПерфект, Лотус, Новелл, ИБМ, САН, Оракл,... список можно продолжать до бесконечности... _________________________________________________ Повторяетесь, уважаемый. Это вы уже писали прежде и на других ветках в том числе. Я внимательный читатель. Да и БГ читал. Но вот как-то странно ыв его цитируете - как икону. Если вам начинают возвражать на цитаты, вы становитесь в позу: вы-то кто, сколько заработали, а вот БГ!!! ИМХО не стоит уповать ни на БГ, ни на безумного Ларри, ни на Столлмана, ни на кого еще. Вы отстаиваете взгляды БГ, как свои собственные. Но как то вы забываете, что у него свои интересы, у вас свои. У меня - свои. И если я вижу, что выгодно для моих интересов, то с какой стати я буду ориентироватся на кого еще? А ошибаться все могут. БГ тот же, вспомните, его изначальную позицию по части интернет. Да и богатая конкурентная история МС меня не волнует. Мне, в работе, выгодно, чтобы на серваках у меня стоял Дебиан, это легко считатся. И идите вы лесом, что МС это вааще супер. У меня - не "вааще", у меня частный случай. И исходить я буду только из него.
	Wintermute - devnul.ru 25 Jun 2003 9:54 AM
2 RustNail: Прочти внимательно самое начало.
	Федор 25 Jun 2003 10:00 AM
2 drum Вот общался я тут с одной крупной компанией. Рассказывают мне, что вот мол, какую крутую систему делают, котрая будет связывать между собой их периферийные датчики и центральную систему. Рисуют в подробностях архитектуру, говорят об умных технологиях, которые использовали (типа здесь у нас Java, здесь CORBA... будет) И все это планируют месяцев так за 6-8 написать. Я смотрю на всю их архитектуру и спрашиваю, ребята, а вы хоть раз BizTalk Server видели? Ведь все, что вы собираетесь написать в нем реализовано, причем гораздо лучше. Ответ меня убил. А зачем нам покупать продукт? Он же ведь денег немалых стоит. А наши разработчики все БЕСПЛАТНО напишут. Я так понимаю, что все, кто ратует за open source на это упирают?
	Федор 25 Jun 2003 10:09 AM
Тут поборники Open Source очень часто говорят, что прибыль таких проектов будет от сервиса. Блин, да вы в России поговорите с ИТ-менеджерами крупных компаний - они хотят за это платить? У многих позиция такая - за железо плачу (а куда денешься), за софт - так уж и быть, заплачу; за сервисы? Какой такой сервис-шмервис? Я у вас и так вон железа на миллионы накупил, так что обслуживайте меня бесплатно. Кто при такой позиции выживет? Такие как IBM. Потому что не сервис у них основной бизнес. И даже не операционные системы. Железа втюхать по завышенной цене и побольше - вот и сервис окупится. Поэтому и играют с Линуксом - им от него ни холодно, ни жарко. Есть мода, значит будем поставлять Линь со своей железкой. Пройдет мода - ну и хрен с ним. А маленькие компании что делать будут?
	RustNail 25 Jun 2003 12:27 PM
2 Wintermute: С Вами все ясно... Hint: Читая вдумчиво, попытайтесь понять к чему относится Copyright. Блин, читать не может, а с критикой лезет...
	Хрю 25 Jun 2003 12:42 PM
2vadim: "Приведу только один пример. Система для агентства по поддержке детей <skip>...200 млн... + 400 млн... 200 миллионов чтобы система заработала. А проекты open-source стоят гораздо дешевле, выполняются в намеченные сроки и укладываются в бюджет." Здорово! Осталось только привести пример open-source решения такого масштаба и похожей функциональности. Кто сделал, когда, сколько потрачено человеко-лет, где работает, сколько времени работает? Ну как? "В английской версии zdnet народ сошелся на том что против open-source выступают в основном малообразованные люди..." Совершенно верно. Давно замечено что сторонники опнсорц считают _не_сторонников_ тупыми уродами по определению. Впрочем это характеризует в первую очередь уровень самих сторонников :).
	kvasim 25 Jun 2003 1:11 PM
2федор а когда вэтой системе BixTalk. что то грхнется или зависнет( куда и сколько времени на устранения) заказчико побежит... а свои програмисты конкретно отвечают.. тем более все исходник свои. а что там рухнет в чужеой системе( и почитайте лиц соглашение MS .. никаких гарантий никакой ответсвеонности ) те с этими комерсчским софтом можно на большие бабки попасть чем они стоят.. а если есть возможность делать свое и ЕСТЬ НА ЭТО ВРНМЯ и ресурсы и команда.. то всяко это правильнее..( даже если дороже)... что потом не сидеть у разбитого корыта когда фирма выпустившае комерчески продукт перестанет его поддреживать.. понятно что например свой броузер или OS или офис с нуля разрабатывать глупо.. но синтегрровать.. и используя opensource наработки ПРАВИЛЬН о в таих ситуациях..( понятно что при наличии разработчиков)... ну это тоже что заманить шины или фильтр на машине.. ? ( что ехать на сервис если сам можешь.. другое дело что не все хотят пачкатся и если есть деньги едут на сервис.)..
	kvasim 25 Jun 2003 1:17 PM
ксати если провоить аналогии софта с автомобили.. комерческия софт.. напоминает автомобиль с завареным капотом.. с привареными колесами.. и что бы покопатся внтрях нужно на завод здавать.. а вот опен сорус напоминает как это делаается в велосипедной отрасли.. хочешь готовый велик покупай. хояшь у одного раму купи.. кресло у другого.. и так далее.. ( и дело даже не в том что дешвле будет а что делаешь конфигурацию под себя. так как все унифицировано.. -хотя велосипеды нельзя назвать дешевыми... хоть и конкуренция есть..)
	Федор 25 Jun 2003 2:09 PM
2 kvasim Во-первых, Biz Talk - это ядро системы. И если на нем что-то сделано, то тот, кто это делает прекрасно понимает, что в нем к чему без всяких исходников. Во-вторых, в любой НОРМАЛЬНОЙ компании при внедрении таких систем обычно заключается контракт на поддержку (например, с тем же MS) в соответствии с которым определяется кто и за что отвечает. И если в процессе работы выясняется, что есть баг в MS-овском продукте, то этому клиенту БЕСПЛАТНО делается фикс. А по поводу времени... Наша страна сколько лет сидела в ж...? Все потому, что шла своим путем. Так вот, если у компании нет конкурента, то она может потратить хоть годы на разработки. Если же конкуренты давят, то эффективнее сделать начальные затраты и купить готовый продукт с поддержкой, но зато внедрить нужную систему раньше конкурентов.
	Федор 25 Jun 2003 2:15 PM
2 kvasim Видишь ли, у меня иномарка под капот которой я не влезаю вообще, а если что надо, то еду на сервис. До этого у меня были Жигули. Под капот к которым я лазил часто и все время что-то дорабатывал. Также обращался ко всевозможным гуру, которые делали нечто, что должно было улучшить машину. Однако от этого она по своим качествам и надежности ни на йоту не приблизилась к иномарке. Да фирменный сервис дорог, но я им пользуюсь раз в год. С жигулями я трахался постоянно и в итоге мои затраты превысили все, что я трачу на сервисе. Сравнение между Open Source и коммерческим софтом понятно?
	glassy 25 Jun 2003 2:37 PM
2Федор: не знаю, кто как, но я бы сказал, что линукс -- это иномарка, в которой ты сам можешь возиться, а можешь не возиться. Причем по внешнему виду выигрывает остальным.
	kvasim 25 Jun 2003 3:04 PM
2 Федор. в многом согласен : Если же конкуренты давят, то эффективнее сделать начальные затраты и купить готовый продукт с поддержкой, но зато внедрить нужную систему раньше конкурентов.".. елси надо сделать быстро под закащика ю и переложить поддрежку на других.. такая схема приавильн более проторенная и проще.. но если делать для себя и сооезмерять сколько уйдет на поддрежку со стороны при оперделеных условиня схема своей разработки эффективнее и гибче.( ну понадобится какая нибуть функциональность.. в готов нет.. проивоитель откажется делать ради вас одних .. или заломит такую цену..)... каждая схема имеет свою нишу... велосипеды свою... segwayи(вот в них точно не залезешь) свою.. насчет жигулей.. уж очент они больно напоминают виндовс..( точнее все же лучше что в них копатся можно) а насчт отношения к пользователю монополизме..( лобизме) - очень похожы.. а насчет
	красный трамвай 25 Jun 2003 3:38 PM
Вот где собака порылась - http://compulenta.ru/2003/6/24/40199/page5.html GPL = коммунизм на основе римского права И это есть хорошо Кроме тех, кто считает свои деньги (drum, например) есть еще и бескорыстные фанатики GPL и их много И это есть очень хорошо А какие фанатики у Mайкрософт? Есть зеленые,- будем работать, нету,- упс-с-с :( И разбежалися все гениальные пониматели пойнтеров ... GPL это надолго а M$ это временное явление, преходяшее
	Федор 25 Jun 2003 5:09 PM
2 glassy Если ты купил новую иномарку и влез в нее, то ты теряешь гарантию. Возможно, что кому-то это вполне подходит и он способен самостоятельно модернизировать устройство впрыска или АБС. Но этих кого-то - единицы. Остальным глубоко фиолетово, что там внутри - лишь бы работало, а если что - то было бы отремонтировано по гарантии.
	Федор 25 Jun 2003 5:27 PM
2 kvasim По поводу своего штата девелоперов и поддержки... Это хорошо, когда их немного. Потому что хоть они и энтузиасты, но не до такой же степени, чтобы за бесплатно работать. Поэтому чем квалифицированнее спец, тем больше платить надо. А не будешь платить - он не задержится и уйдет в более теплое место. Я согласен, что если проект небольшой и его разработка и дальнейшее сопровождение действительно много дешевле покупки готового софта, то стоит подумать и о собственной разработке. Только ведь никому в голову не придет сочинять свой SQL Server или Oracle.
	Волонтер 25 Jun 2003 11:09 PM
2 Федор: > Блин, да вы в России поговорите с ИТ-менеджерами крупных компаний - они хотят за это платить? Вы, наверно, хотели сказать в Москве?
	Волонтер 25 Jun 2003 11:14 PM
2 Федор: > Поэтому чем квалифицированнее спец, тем больше платить надо. >А не будешь платить - он не задержится и уйдет в более теплое > место. Еще раз - Москва - это не Россия. Вы вообще-то за Уралом были? В Новосибирске, например? Не говоря о Владивостоке и Хабаровске. При всем уважении к Вам как к специалисту, не надо говорить за всю Россию. Все Ваши утверждения на все 100% пригодны только для Москвы.
	Волонтер 25 Jun 2003 11:46 PM
2 Федор: > До этого у меня были Жигули А почему не Москвич, или Вы не патриот? >Так вот, если у компании нет конкурента, то она может потратить хоть годы на разработки. Если же конкуренты давят... Выгоднее выпустить сырой продукт по низкой цене, разорить конкурентов и потом на вырученные деньги нанять разорившихся конкурентов доводить свой продукт до ума. 2 glassy: > что линукс -- это иномарка, в которой ты сам можешь возиться, > а можешь не возиться Нет, это автомобиль ручной сборки. Могут позволить себе только богатые дяди, а для остальных - Жигули (читай Windows). А Toyota - это BSDI, например. 2 красный трамвай: > А какие фанатики у Mайкрософт? > Есть зеленые,- будем работать, нету,- упс-с-с :( Что-то я не слышал, что у MS проблемы с зелеными.
	eXOR 26 Jun 2003 1:43 AM
2 Федор: Я ничуть не умаляю значения .NET. Я просто в очередной раз, вместе с автором, спрашиваю: "Что нового нам дала .NET"?
	eXOR 26 Jun 2003 1:54 AM
2 РТО: Интересно все-таки личное мнение :-).
	glassy 26 Jun 2003 7:55 AM
2eXOR: "Что нового нам дала .NET"? подожди, вот я свой funky вебсервер выложу :) Тогда и спросишь :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jun 2003 10:12 AM
2Фёдор: "Наша страна сколько лет сидела в ж...?" - это от монополии на власть! Аналогии с софтом, думаю, приводить неуместно. :)))
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jun 2003 10:18 AM
2Фёдор: "Только ведь никому в голову не придет сочинять свой SQL Server или Oracle" - странно, есть MySQL и PostgreSQL - на первый SAP делает ставку. Так что вы снова неправы! 2Волонтер: и что все за втомобили уцепились: Windows подобна советским авто - налицо извраты монополизма и гнилые потроха. Linux - это средняя иномарка. Производителей много и сервис на уровне. Самодельные авто похоже на BSD - надо копаться, ядро пересобирать и т.п., роскошные авто - это коммерческие UNIX. Ну а танки - это мэйнфреймы :))
	Федор 26 Jun 2003 10:23 AM
2 Волонтер Если бы это была только Москва... Да, есть исключения и есть компании, которые считают необходимым платить за сервис. Но подавляющее большинство этого не хочет. А если и хочет, то совсем чуть-чуть :(
	Федор 26 Jun 2003 10:29 AM
2 Skull Я пока не видел, чтобы SAP ставил на MySQL. Если можно, то ссылочку. Что касается самого MySQL , то как-то даже странно его ставить в один ряд с Oracle, DB2 или MS SQL Server.
	sergiojr 26 Jun 2003 10:41 AM
2Федор http://www.sap.com/company/press/press.asp?pressID=2208
	СтранниК 26 Jun 2003 10:57 AM
2Федор Лучше глянуть суда. http://www.sapdb.org/7.4/pdf/sapdb_letter.pdf На самом деле SAP просто будет использовать бренд MуSQL, ну и как я понял интерфейсы будут приведены в соответствие. Просто SAPDB несколько по мощней СУБД чем MуSQL, но у MySQL куча пользователей. Хотя мне кажется самое важное это все же бренд для SAP. Если глянуть на линейку продуктов MySAP, то становится понятным зачем им MySQL.
	Chkaloff 26 Jun 2003 11:39 AM
2 Skull, СтранниК: Я правильно понимаю, что объеденение MySQL и SAPDB - это альянс двух колек - один слепой, другой глухой :-)
	Федор 26 Jun 2003 12:51 PM
2 sergiojr, СтранниК Это все опять же выглядит как дань моде. Есть нечто, что сейчас достаточно популярно (в определенных кругах). Так давайте же втюхаем наш непомерно дорогой продукт привязанным к этому бренду.
	Wintermute - devnul.ru 26 Jun 2003 2:41 PM
2 RustNail: Рассказываю байку. Года два назад, когда вокруг линукса начался психоз, наша контора решила рассмотреть вариант адаптации этого чуда к нашей деятельности. Много чего было, но я, к сожалению или к счастью, занимаюсь лицензиями на софт. Учитывая, что я не имею юридического образования, дело непростое. Так вот, я взял текст лицензии GPL и показал ее юристу, специализирующемуся на авторском праве (не только и не столько Российском). Он довольно долго продирался сквозь формулировки, смотрел FAQ. Его вредикт был таким - при помещении кода под GPL имущественные права переходят к FSF, как к держателю прав на лицензию. Обойти это можно, в лицензии есть официальная лазейка, сделанная, полагаю, намеренно, для отмазки в случае судебных разбирательств. Из этого разговора я вынес вердикт - нах@#$ Столлмана.
	СтранниК 26 Jun 2003 3:42 PM
Chkaloff Нет это просто ребятам из SAP нужен был бренд( мое предположение которым они до этого не могли воспользоваться по причине его занятости), они его получили. Возможно они получат что-то еще, это как говорится вопрос не ко мне. P.S. Я конечно понимаю, что SAP не Microsoft по доходам, но так мы можем договорится до того что никто в мире кроме Mircosoft ничего не делает и не продает.
	Simon 26 Jun 2003 3:46 PM
2Федор: ути-пути, то есть за "сервис-шмервис" платить никто не хочет, а контракт на БезТолку сразу подпишут? С ответственностью сторон? Ню-Ню. А чёж тогда мы софтвер по подписке из кожи вон толкаем? Сверьтесь с генеральной линией, товарисч. И эта, про сервис, не нада. Скока ТО за год съест? И что с жигулем на это бабло сделать можно? Это уже вопрос пальцевыгнутости. Ещё скажете, что бриони настолько лучше большевички носится, что стоит своей десятикратной разницы в цене. Совсем зарапортавались.
	СтранниК 26 Jun 2003 3:47 PM
2Федор А сходит посмотреть? http://www.sap.com/solutions/ По большому счету MySQL не ровня SAPDB, но много ли народу слышало про SAPDB а вот про MySQL уже все уши прожужжали.
	Федор 26 Jun 2003 4:18 PM
2 Simon Про Жигули не надо. Знаю не на словах и не только на собственном опыте. Эксплуатация новых Жигулей за 3,5 года стоит дороже, чем эксплуатация любой новой иномарки. Только с иномаркой гимора нет. А про BTS... Кто готов платить, тот и контракт подписывает. И с ответственностью сторон.
	Simon 26 Jun 2003 4:28 PM
2Федор: да ладно, сколько автожурналов проводило сравнение типа почём тыща км пробега. У жигулей выиграли (пока) только 2 модели, не выше сегмента С. Что-то сомневаюсь, что Вы на одной из них ездите. Трёха БМВ уже дороже. Конечно, сравнения нет, иномарки поудобнее, проблем меньше. Но бить в грудь надо с выкладками в руках, и в данном случае сравнение не удалось, увы.
	Федор 26 Jun 2003 4:46 PM
2 Simon Мне глубоко фиолетово, кто там какие сравнения выполнял. У меня есть мой опыт и опыт моих хороших знакомых и компаний. На БМВ я не езжу, слава Богу, и что такое сегмент С - не знаю
	Simon 26 Jun 2003 4:48 PM
2Федор: Во! Запомню. В следующий раз, когда придут Ваши рекламные агенты с брошюрами, выкладками и бенчмарками, сошлюсь на Ваши слова...
	kvasim 26 Jun 2003 4:53 PM
еще раз повторюсь с машинами Linux пока сравнивать нельзя( не дотянули еще машины до сборки формы по заказу. за $10000. те какую хочешь форму и так далеее).. а Вот вЕлики.. -ВелиКи . это больше похоже на GNU... 2 Simon ( а какая тысяча считалась первая или последняя?) так понятно что иномарки не могут победить в последней ( потому как ее у них просто нет).
	lucky - lucky_mmail.ru 26 Jun 2003 6:08 PM
KAK
	СтранниК 27 Jun 2003 11:11 AM
2Wintermute Ну классно, когда есть люди разбирающиеся в лицензиях. Может вы как специалист на примере лицензии GPL покажете ее чудовищные недостатки. Например напишите и опубликуйте статью в ZDNET( хотя бы в ZDNET).Это вам,как специалисту добавит баллов,имиджа ну и конечно ценности на рынке труда. А мы почитаем , обсудим, и возможно прозреем в том как мы заблуждались с GPL и будем вас благодарить, за то что вовремя предостерегли нас от GPL-ой напасти. Я с удовольствием прочел бы такой труд.
	Wintermute - devnul.ru 27 Jun 2003 5:02 PM
2 СтранниК: Оплата, сроки, обязательства?
	СтранниК 27 Jun 2003 7:34 PM
Я думаю это вам больше надо. Мне не очень, у меня нет проблем с использованием GPL.
	PTO - ptokgb.ru 29 Jun 2003 10:51 AM
2 eXOR: что нового дала .НЕТ? ну помне так ответом на это является кодовое название данного проекта... назывался он "42"... кто читал Дугласа Адамса, тот поймет. 2 СтранниК: я уже говорил, что хоть продукты у ... говно, но маркетинг выше всяких похвал... вот к примеру - есть продук, более-менее работающий, вот какашка, но раскрученная... покупается какашка, выбрасывается, под ее названием выпускают собственный продукт с надеждой, что все пионеры, что пользовались какашкой побегут программировать на новом рулезе... не факт, ой не факт...
	Wintermute - devnul.ru 30 Jun 2003 10:14 AM
2 СтранниК: Чудненько. А у меня нет проблем с баллами, имиджем и ценностью на рынке труда :)
	eXOR 30 Jun 2003 9:01 PM
2 PTO: Ладно. Читали знаем. И какой же вопрос вы предлагаете себе задать? Имхо .NET удобна. .NET (когда стабилизируется) будет пригодной для работы. Но что в ней нового? http://exor.by.ru/longhorn.png :-). 2 Wintermute: Видимо есть, если вы себя изнуряете таким аутотренингом.
	Wintermute - devnul.ru 1 Jul 2003 10:04 AM
2 eXOR: Да нет, меня просто прикалывают пингвинятники. Им что-нибудь скажешь про линукс, сразу лай и рычание со всех сторон. Причем даже если скажешь хорошее, но "неподобающим" тоном - без пиетета и восторга. Прикалывает.
	kvasim 1 Jul 2003 12:13 PM
2Wintermute не коммерческая тайна в какой ниши..?( А у меня нет проблем с баллами).. и в какой стране? точнее ты именно программер(SQL?)? или тестер или манагер?
	kvasim 1 Jul 2003 12:19 PM
или дай еще поугадываю не в обиду.. может ты Юрист раз про ГНУ что там говорил? а нет сорьки не Юрист.. ты косультровался у Юриста.. пардон не буду допытывать. просто интерестно (у кого нет проблем "ценностью на рынке труда") ...
	kvasim 1 Jul 2003 12:23 PM
Его вредикт был таким - при помещении кода под GPL имущественные права переходят к FSF, как к держателю прав на лицензию. и сколько таких переходов ( я имею в виду исков от FSF) было подано за эти два года..? ей MSи другие не хочешь скользовать GNU не использую.. а они вирус - вирус.
	kvasim 1 Jul 2003 12:26 PM
жаль тут Юристов не бывает.. ВЕЗДЕ лазейки/или баги( бывают) но GNU открытая лиценизния и достаточно логичная.. а что лобисты DCMA.. вот это свинство с Юридической точки зрения. это не лазейка.. а ДЫРА. если брать аналогии софт / законы.
	Wintermute - devnul.ru 1 Jul 2003 4:26 PM
2 kvasim: IT, Россия. Можешь звать меня менеджером, можешь - консультантом. Юридического образования нет, но поневоле приходится. Тьфу, блин, прочел, чего ты тут дальше несешь! Ладно, ответил. "Вирус" (рак будет точнее) потому, что все, что под GPL попало, то "попало". А самое смешное - они называют ЭТО свободой... Прям как Лимонов по выходе с зоны - "а там розы..."
	test 1 Jul 2003 5:19 PM
2Wintermute: попало под гпл то, что намеренно туда положено. Не клади, и твой труд - не "попадет". Кто-то написал код, и поместил его под гпл. Это его код, пиши свой, и пусть твой код ждет лучшая судьба.
	rGlory 2 Jul 2003 7:50 AM
2 Wintermute >Им что-нибудь скажешь про линукс, сразу лай и рычание со всех сторон. Согласен во многом. Но, как говорят, в чужем глазу соломинку готов увидеть... То есть высказывания Летучего Мыша вкупе с Монтером, это конечно образец вежливости и умения поддерживать приятную беседу. Тинейжеров, типа этих много и там и там, ну и что? У них период полового созревания, а тут можно даже пальцами пораскинуть, типа у кто больше налогов забашлял, типа правильные пацаны, благо это никто не проверит (да и надо кому). Насчет свободы, Столлман в статье поясняет, что под свободой понимается свобода использовать, изучать и модифицировать софт под ГПЛ. Здесь какие нибудь ограничения свобод есть? Можете пожалста на пальцах объяснить, в чем несвобода?
	Wintermute - devnul.ru 2 Jul 2003 8:46 AM
2 test: Зришь в корень. Именно так я и делаю. Чего и всеми желаю.
	Wintermute - devnul.ru 2 Jul 2003 8:56 AM
2 rGlory: Ну сколько ж можно объяснять одно и то же? В этой ветке уже вроде третий раз... По условиям GPL, GPL-подобных и основаных на принципах GPL лицензий, любой код, основанный на GPL-коде должен быть помещен как GPL. Если программа, использующая этот код, "для внутреннего употребления", ничего страшного. Если программа расчитана на рынок, это значит, что нужно не только предоставить ее бинарники, но и исходные тексты _под_ _GPL_. Т. е. GPL ограничивает мою свободу не показывать свой код другим. Пример - RCS и программа CS-RCS. В нормальной ситуации авторы CS-RCS скомпилировали бы свой код с кодом RCS и получили бы нрмальный продукт. Но RCS GPL'ена, так что CS-RCS _запускает_ RCS из под себя, а не зовет какие-то функции статической или динамической библиотеки - свобода разработчиков была ограничена. "свобода использовать, изучать и модифицировать" Лицензии типа MIT или BSD предоставляют эту же свободу плюс, как минимум, еще одну степень - возможность не открывать свой код, свои коммерческие тайны.
	СтранниК 2 Jul 2003 9:36 AM
2Wintermute Какие проблемы , не хотите показывать свой код не пользуйтесь GPL и тем что уже наработано под этой лицензией. Это конечно классно взять чужое сделать его своим и ничего никому не отдать.Ведь за GPL с вас никто не требует уплаты лицинзеонных отчислений. Ведь то, что вы взяли тоже ведь кто-то сделал? Не так ли? То есть если берешь, то будь добр отдай. А иначе за счет чего будет возобновлятся ресурс, если все будут только брать? Я так понял схема типа: нужен код - заплатил лицензионное отчисление - и используй как оговорено в лицензии вас не устраивает ? Хочется халявки ? Ну так это всем хочется. Лицензия то GPL тут причем.
	СЕВЕР 2 Jul 2003 10:05 AM
А мне нравится нравится Linux, хотя всего пару недель как поставил, проблемы в нем конечно есть...
	Wintermute - devnul.ru 2 Jul 2003 1:13 PM
2 СтранниК: "Я так понял схема типа: нужен код - заплатил лицензионное отчисление - и используй как оговорено в лицензии вас не устраивает ?" Откуда такие мысли?
	Ламерофил 2 Jul 2003 1:19 PM
2Wintermute: то есть ты под своей свободой подразумеваешь ограничение свободы других? Интересная мысль.
	Black Bat 2 Jul 2003 1:37 PM
to rGlory: А кто вы такой вообще неизвестно. Но раз наблюдается такая поддежка утопий типа "отнять у буржуев и поделить" - то явно ещё в школе учитесь - как раз возраст для подобных суждений
	glassy 2 Jul 2003 2:18 PM
2Black Bat: "отнять у буржуев и поделить" - ага, Московская область на этом держится, а ему не нравится :)
	СтранниК 2 Jul 2003 4:47 PM
2Wintermute Ну тогда донесите до нас смысл того что вы назваете "свободой" Ну конечно касательно к программному обеспечению.
	СтранниК 2 Jul 2003 4:50 PM
GPL предполагает - свободное использование , но и так же требует чтобы твоим трудом мог кто-то еще воспользоваться. Конечно очень заманчиво изурпировать права на код, тем самым сделав "временную монополию". Ну а временная монополия как известно дает приличную прибавочную стоимость и т.д. и тому подобное.
	rGlory 3 Jul 2003 2:55 AM
2 Wintermute > Ну сколько ж можно объяснять одно и то же? В этой ветке уже вроде третий раз... Да в том то и дело, что все Ваши объяснения липа. Хоть три раза, хоть пять, хоть двадцать пять. Есть свобода и есть свобода. Столлман говорит, что ГПЛ предоставляет свободу использовать, изучать и модифицировать, Вы говорите - он неправ, потому что ГПЛ ограничивает свободу прилипал добавить пару строчек и продавать продукт как свой. Вы говорите о РАЗНЫХ вещах. Кстати насчет разработчиков не надо, действительные разработчики не ограничены, и примеров тому есть у нас. У нас в компании используется XML парсер "Expat", неужели думаете под ГПЛ? Другой пример QT - можете использовать под QPL, но тогда будьте добры распространять свой продукт под ГПЛ, или покупайте коммерческую лицензию и не распространяйте свои исходники, сколько душеньке угодно. Или Вы хотите и рыбку съесть и все остальное? Тогда уж извините - пользуйтесь MIT и BSD лицензией в свое удовольствие.
	Qrot 3 Jul 2003 12:07 PM
rGlory: т.е. типа все кто пишут после великих GPLных афтараф это прилипалы и разумеется добавляют не более чем 2 строчки. GPLed софт у нас видимо образец по функциональности, надежности и прочему - даже добавлять то всего 2 строчки.
	Qrot 3 Jul 2003 12:08 PM
glassy: а ты моск. обл. на карте то покажешь? :)
	glassy 3 Jul 2003 1:32 PM
2Qrot: а разве нет такой? ;) Кстати, про две строчки -- так и есть -- больше сложно/не нужно.
	Qrot 3 Jul 2003 1:57 PM
glassy: это шутка такой была. смешно читать заявление человека из бишкека (или как оно там?) по поводу московской области :) > две строчки -- так и есть -- больше сложно/не нужно. во-во, психология строителя коммунизма... зачем что то менять? достаточно просто скоммуниздить, а что бы менять - это ж работать надо, а это мы не любим.
	kvasim 3 Jul 2003 2:09 PM
2Wintermute я не хочу тебе назвать менеджером. но программирование занимался или? просто вся имерия БГ построеная не на Программистаня а на маркетологах.. программисты винтики которые ничего не решают.. в системе ГНУ решают сами программсты в завистимости от востребованости те.. нет лишних посредников ... те если возникнет необходисомть добавиьь функциональность GNU просто добавит.. MS - проверит а сможем ли мы деньги заработать.--> сможем елси псделаем еще наворjченне и глюченен вещь и пусть покупают..
	test 3 Jul 2003 3:50 PM
2Qrot: Скоммуниздить - это о том кто на основе GPL хочет выпустить closed source. А напиши САМ. Тебе ведь не в лом? И не слабо? А GPL афтары - пишут образцы нефункциональности, и ненадежности. Работать - ты любишь, и живешь не в бишкеке (или как оно там?) И не будет проблем у тебя, под какой лицензией свой софт выпускать (который конечно будет лучше GPL'ных студенческих поделок).
	Qrot 3 Jul 2003 5:24 PM
test: скоммуниздить - это когда берешь, ничего не оставляя взамен. есть много вариантов. и ваш и мой вполне подходят. вы знаете, я думаю что мой софт лучше любых студенческих поделок.. независимо от лицензии. ну я же не виноват, что GPL юзают в основном студенты для обучения основам программирования? я живу не в бишкеке и не позволяю себе высказываний типа "весь бишкек живет по принципу "отнять и поделить".. хотя про порядки на жд в тех областях наслышан. а вы видимо приветствуете подобные высказывания про ваш родной край/область/город/страну?
	glassy 4 Jul 2003 7:59 AM
2Qrot: нет, скоммуниздить, это когда берут, ничего не оставляя в замен. Так сказать, работали программисты, работали, и выложилирезультат на общаг маркетологам мелкософта. Вот он -- советский коммунизм в рамках одной компании :) А про московскую область -- что-то там недавно рассказывали про ментов в казино. Раз уж вы такие умные, искорените *коммунизм* сначала *у себя* в *бизнесе*. Про тутошние жд вокзалы тоже не понял. При феодально-трайбалистическом строе преступность не может быть организованной, знаешь ли.
	Qrot 4 Jul 2003 8:17 AM
glassy: не знаю ничего про ментов в казино... слышал только про оборотней в погонах :))) я не про вокзалы а про саму жд.
	rGlory 4 Jul 2003 10:17 AM
2 Qrot > т.е. типа все кто пишут после великих GPLных афтараф это прилипалы и разумеется добавляют не более чем 2 строчки. GPLed софт у нас видимо образец по функциональности, надежности и прочему - даже добавлять то всего 2 строчки. Не надо из себя строить глупее, чем ты есть. Ты все прекрасно понял, не так ли? Может нет? Поясню - ГПЛ именно мешает тем, кто хочет не вложив труда или денег, получить прибыль нахалявку. Типа нажить брюхо, а потом на макдональдс в суд подать. > вы знаете, я думаю что мой софт лучше любых студенческих поделок.. независимо от лицензии. ну я же не виноват, что GPL юзают в основном студенты для обучения основам программирования? ой ля, ссылочку пожалуйста на продукт, написанный таким великолепным мастером (про скромность я вообще молчу). Этот продукт наверно в мире известен гораздо сильнее Sendmail например. Ну ссылочку пожалста, чтобы студентам было на кого равняться
	Wintermute - devnul.ru 4 Jul 2003 10:18 AM
2 rGlory: Так я и пишу под BSD, пользуюсь ею в свое удовольствие, уже говорил об этом, и не раз, и в этой ветке, расслабься, водички выпей. А высказываение "свобода она свобода и есть" суть демагогия и словоблудие. Кстати, коммунисты очень любят этим заниматься, с серьезным видом. Просто примеры (не для флейма) - Глазьев и Паршев. Свобода избирать себе правительство - одно. Свобода убивать себе подобных - другое. Свобода идти на х... - третье. Так вот, повторюсь - BSD дает больше свободы разработчикам и пользователям исходных текстов, чем GPL. И ты правильно подметил, что эта свобода _иного_ _порядка_. Разница между BSD и GPL - принципиальна, как между демократией и демократическим централизмом. FYI, про expat и QT знаю. И коммерческие лицензии на библиотеки приходилось покупать. Так что про рыбку - мимо.
	Wintermute - devnul.ru 4 Jul 2003 10:32 AM
2 kvasim: "но программирование занимался или?" Занимался и занимаюсь. Раньше - за деньги, теперь - just for fun. "просто вся имерия БГ построеная не на Программистаня а на маркетологах.. программисты винтики которые ничего не решают.. в системе ГНУ решают сами программсты в завистимости от востребованости" Из опыта работы скажу одно - программист и должен быть винтиком. Понятия программиста и юзера о том, как должна работать программа, как она должна реагировать на внешние воздействия, как она должна быть документирована отличаются настолько... Ну, как будто эти двое с разных планет. А юзер _всегда_ _прав_. Он клиент, программа пишется для него. Если он хочет сиреневую кнопочку посереди экрана, программист _обязан_ эту кнопочку воткнуть, даже если у него рвота откроется. Чтобы узнать пожелания юзера о сиреневой кнопочке, есть всякие спецы по эргономике. Чтобы привести юзера в чувство - есть мракетологи, которые должны его убедить, что сиреневый - черезчур игриво. А чтобы заставить программиста нарисовать кнопочку, сущесвуют менеджеры. А поскольку в GNU OSS отсутсвует понятие "менеджер" (максимум - "координатор"), то большинство программ удобны именно для программистов, а не для юзеров. Я, к примеру, был юзером gcc, и остался крайне недоволен этой свалкой программ и модулей. В отличие от основанного на коммерчском продукте Open Watcom, который я настроил менее, чем за 10 минут, и с тех пор с удовольствием пользуюсь.
	Wintermute - devnul.ru 4 Jul 2003 10:33 AM
Хе-хе... Хорошая опечатка - "мракетологи" :-)))
	rGlory 4 Jul 2003 11:02 AM
2 Wintermute > Так вот, повторюсь - BSD дает больше свободы разработчикам и пользователям исходных текстов, чем GPL. И ты правильно подметил, что эта свобода _иного_ _порядка_. Разница между BSD и GPL - принципиальна, как между демократией и демократическим централизмом. Так пользуйся, кто-то мешает? ГПЛ мешает пользоваться BSD лицензией? Или нужно обкакать ГПЛ, чтобы показать насколько хороша BSD? не понимаю
	glassy 4 Jul 2003 1:08 PM
Wintermute, действительно, тебя жаба душит? Выяснили ведь уже, что ГПЛ не принес ничего нового, все новое -- оно под BSD-like. То есть если тебе жутко нужен код под ГПЛ, обязательно найдешь похожее под БСД, либо (если фичи были слямзены с закрытого), несложно их самому реализовать. :)
	kvasim 4 Jul 2003 5:04 PM
Wintermute что вы все на конпках зациклились.. в нормальной системе( ну например KDE) пользватель кнопки сам раставит елси ему не понравилось как это сделал программист. насчет кнопон согласен это не прграммсты должны решать ( ну елси их жестко устанавливать а дизайнеры и так далее..) но по построениею всей системы? и вообще ПО называется только то что кнопки имеет? вот это и есть подход MS ... я говрил по поводу ыункциональности - а не кнопок. а вот пользователь может и предполоагет какая функицональнасть ему нужна.. но пока эта мысль дойдет поцепочке user-> поддрежка->маркетолог-> дизайнер -> программст..то обрастайает накладными расходами и искажается .. да в случайе user-> программист . может и сложной общение когда обе стороны это разрацненые массы... и каждый может сделать по жалание usera0 програмст1 сделать функициональность именно для него..( ну зказал сделали ).. и выложит и тогда эта функицональность достанется многим..
	kvasim 4 Jul 2003 5:11 PM
и еще "just for fun" я начинаю догадыватся. делать что то потом хочешь продать какомуто дятьки. ну например игрушку.. хорошо.. вообще это и есть идеоголия OSS программистов. только ты думаешь что если это GPL то дятька не купит что бы ее издавать.. да может пока еще нет.. но когда поямет что если GPL.. то уже не только ты можешь туда вностить изменения.. то это ему будет выгодно.. а тебе потому что ты ему не исходынй код фактически продал а только права на издание.. а код всем.. хотя да чушь несу .. но я не о том.. елси ту хочешь свою програму развить не только собсвенными силам и она интересна то логичее ее под GPL. это и есть "just for fun".. хотя кончо реально ..:(..но и дятьке продать разве реально?
	eXOR 5 Jul 2003 8:45 PM
2 kvasim: Извини конечно, но тебя очень трудно читать. Может aspell поможет?
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jul 2003 11:51 AM
2Wintermute: "был юзером gcc, и остался крайне недоволен этой свалкой программ и модулей" - вообще-то там 4 пакета: gcc, gcc-c++, bin-utils, cpp Так что про свалку - мимо. :))
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 8:42 AM
2 rGlory: Еще раз повторю - мне не нравится GPL. Я не пишу код под GPL. Мне не нравится, когда "молодые и горячие" дядьки кричат, что надо брать бабки за сервис, а не за работу программиста. Мне не нравится, когда Open Source однозначно ассоциируют с GPL и Linux из-за криков этих дядек (а менеджеры без бэкграунда _уже_ считают, что Open Source=Linux=GPL). Мне не нравится, когда тыкают пальцем в GPL и говорят - "вот она, совбода". Мне не нравится тенденция использования Open Source, в первую очередь - GPL, в госорганизациях, в том числе, в России. Мне нравится, что у кое-кого начинают вправляться мозги. Пусть даже эти кто-то сидят в Великобритании. Теперь моя позиция ясна? Или еще что-то объяснить?
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 8:44 AM
2 glassy: См. ниже.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 8:48 AM
2 kvasim: Ты замучал. Читать тебя - пытка. За знание русского - 3. З умение излагать мысли - 2. За умение связанно мыслить - 1. "я начинаю догадыватся. делать что то потом хочешь продать какомуто дятьки. ну например игрушку.. хорошо.. вообще это и есть идеоголия OSS программистов." FYI - использование "открытой" лицензии связано с моими контрактными обязательствами. Моя текущая работа с программизмом не связана, хорошо оплачивается. Вот когда лафа закончится, тогда и буду думать о "продавать".
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 8:50 AM
2 Skull: А ты внутрь "пакетов" заглядывал? Мне пришлось как-то MinGW прикручивать к несколько кривой машине - задолбался. А учитывая, что руководство никто написать не удосужился, авторы gcc, наверное, обикались.
	Дима 7 Jul 2003 10:34 AM
to Wintermute: Да, объяснить. Что плохого в использовании в госорганизациях ПО с открытым кодом? Что плохого в использовании в госорганизациях исключительно ПО с открытым кодом?
	eXOR 7 Jul 2003 10:39 AM
2 Wintermute: Хмм... у меня вроде таких проблем не было...
	glassy 7 Jul 2003 11:08 AM
2Wintermute: когда это я защищал ГПЛ или БСД-лицензии? Или ратовал за зароботок путем поддержки ГПЛ-продуктов? Мдя... ты точно не программист. Ну куда уж проще -- линуксом надо пользоваться уж только потому, что в нем _удобнее_
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 12:04 PM
2 Дима: Есть такие понятия - безопасность, сертификация. И не надо рассказывать мне, что линукс - безопасен и сертифицирован, я об этом наслышан. Достаточно посмотреть на правила сертификации ex-ФАПСИ.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 12:05 PM
2 glassy: Насчет "удобнее" - либо добавь "для меня", либо втирай неофитам.
	kvasim 7 Jul 2003 12:07 PM
eXOR если скажешь как его под Lynx или term поцепить ... прошу у всех прощения.. т.е. нет мне прощения за мои постинги.. сам когда читаю ужасаюсь ... обещаю больше не пи.. не писать.. но ... алкоголизм .. нет не алгколик я.. :) я пьяница ...
	kvasim 7 Jul 2003 12:10 PM
всетаки еще чуть чуть..2Wintermute по поводу не нравится -> сорьки так какие претензии к ГНУ. если какие дятьки.. или ( даже ты).. не правильно понимается что есть что? значит что GNU запретить ? сорри если опять берд написал..
	kvasim 7 Jul 2003 12:12 PM
glassy если ли компилятор под ЛЮБОЙ процессор у BSD ...( в усходниках)? сорри это вопрос.. я не в курсе ..?
	kvasim 7 Jul 2003 12:19 PM
Wintermute когда появился Open Watcom..??? и как ты думашь был бы он "открыт" если бы не было GNU ...( сорри если я не прав по хоронологии). так что кто нибуть из ГНУшников нападает на Watcom? кстати как ты сравнишь эффективность( я просто не знаю Watcom те слышал может и пару раз в времена BC++3.0 его и пробовал) Open Watcom и GNU.. это вопрос.. те может все таки этим определился твой выбор ...(очень догадываюсь что под Intel он лучше) ... что написано по поводу модификации в его лицензии ? насчет бардака согласен.. хотя это дело привычки ...
	glassy 7 Jul 2003 12:46 PM
2Wintermute: не только "для меня" :) Программистам-умникам как таковым :)
	Дима 7 Jul 2003 3:10 PM
to Wintermute: Так это... время пройдет, лет через пять эти вопросы порешают, наверное... Госструктурам спешить некуда...
	eXOR 7 Jul 2003 7:00 PM
2 kvasim: Дыкть vim+gcc тебе в руки :-). 2 glassy: "И вам это нравится?" (c) Бойцовский Клуб. 2 Дима: Просто нужен кто-то кто взятки забашляет. Время тут не при чем.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 9:27 PM
2 glassy: "Умников" в кавычки поставь.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 9:32 PM
2 kvasim: "по поводу не нравится -> сорьки так какие претензии к ГНУ" 1. GNU - пропаганда коммунизма в приложении к компам. 2. GNU учит дурному производителей коммерческого софта. Моя жизнь сильно ухудшилась после перехода MS от нормальных лицензий к подписке (то самое "бабки за поддержку"). " если какие дятьки.. или ( даже ты).. не правильно понимается что есть что? значит что GNU запретить ?" Будь моя воля... Не GNU, а FSF разогнать, сам проект перевести под менее жесткую лицензию или сделать коммерческим. Но это так, мечты. Даже если захотят, то не смогут, GPL не позволит. "берд написал.." Слушай, я на тебя уже обижаться перестал :) Дизлексия?
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 9:34 PM
2 Дима: "Так это... время пройдет, лет через пять эти вопросы порешают, наверное... Госструктурам спешить некуда..." Будем надеяться, что за пять лет ситуация в IT кардинально изменится.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2003 9:42 PM
2 kvasim: "Wintermute когда появился Open Watcom..???" О проекте я узнал года 2 назад. 1.0 вышел где-то месяц-два назад, я сайт посещал от случая к случаю. "и как ты думашь был бы он "открыт" если бы не было GNU ...( сорри если я не прав по хоронологии)." Безусловно, публикация исходного кода компилятора и создание "общины" по его дальнейшей разработке - результат возни вокруг Open Source, возникшей после "кончины" OS/2 и занятия "трона альтернативной OS" пингвинуксом. Раньше почившие проекты либо выкидывали на свалку, либо отдавали в public domain. Кстати, среди разработчиков OW много полуосников. "так что кто нибуть из ГНУшников нападает на Watcom?" А че нападать-то? По качеству кода для x86 OW можно сравнивать только с VC. Смысла нападать нет. "кстати как ты сравнишь эффективность( я просто не знаю Watcom те слышал может и пару раз в времена BC++3.0 его и пробовал) Open Watcom и GNU.." Смотрел листинги дизассемблера. Впечатляет. "что написано по поводу модификации в его лицензии ?" Упс, не помню. Завтра посмотрю. Там что-то вроди мозиловской лицензии. Словом, если срочно - то на сайт www.openwatcom.org. "насчет бардака согласен.. хотя это дело привычки ..." Ага. Два студента в общаге лежат, киряют. Один другому: - Эх, свинью бы купить! - Зачем? - Ну, мясо, сало. - А грязь, вонь? - Да ничего, через пару месяцев привыкнет.
	VicTor 8 Jul 2003 12:34 AM
2Wintermute: >2. GNU учит дурному производителей коммерческого софта. Моя жизнь сильно ухудшилась после перехода MS от нормальных лицензий к подписке (то самое "бабки за поддержку"). Т.е. "Васечка, не водись с Петечкой - он тебя дурному научит!" Так что ли? Да, очёчки-то розовые снимите - Вас, меня, ещё миллионы пользователей при переходе на новую систему лицезирования обула именно M$! И не надо винить в этом GNU/OSS. Пора бы уже понять, что M$ не интересны ни Вы, ни я, ни остальные пользователи. Им интересны только $$$. А уж как их побольше содрать с нас учить их не надо :)
	eXOR 8 Jul 2003 7:03 AM
2 Wintermute: > По качеству кода для x86 OW можно сравнивать только с VC. Ну только не надо сравнивать несравнимое. VC по качеству кода до OW далеко. А что касается его самого то код в нем был хорош не для x86, а для 386 и сегодня только ленивый не сделает OW по качеству оптимизации. Время уходит а компилятор не развивается. PS: Кстати gcc далеко не самый плохой компилятор. И оптимизация у него не из самых плохих. По крайней мере со студией он вполне себе конкурировать может.
	Wintermute - devnul.ru 8 Jul 2003 9:40 AM
2 VicTor: Про очки мне не надо говорить, я ношу дымчатые, а не розовые. Не вылезь Столлман со своими идеями, и MS в голову бы не пришло подписку делать.
	Wintermute - devnul.ru 8 Jul 2003 9:45 AM
2 eXOR: Не понял - OW лучше VC или VС лучше OW? Качество кода VC при полной оптимизации высоко. По крайней мере, в 6.0.
	VicTor 8 Jul 2003 11:44 AM
2Wintermute: Разговор-то не про те очки, что у Вас на глазах (хоть дымчатые, хоть в крапинку), а про те, что на Вашем восприятии (ну, или на Вашем разуме). M$ не зависит от Столлмана и от его идей. Подписка, понимаешь ли, сделана по идеям Столлмана! А может .NET и вся идея веб-сервисов тоже сделана по мотивам Столлмана?
	glassy 8 Jul 2003 12:57 PM
но дебаггер рядом с gdb -- отстой, это точно.
	glassy 8 Jul 2003 12:57 PM
:)
	Black Bat 8 Jul 2003 1:10 PM
to VicTor: _Пора бы уже понять, что M$ не интересны ни Вы, ни я, ни остальные пользователи. Им интересны только $$$._ Правильно. Производитель хочет получить деньги за свою работу. Поэтому делает качественный товар и продаёт его. Всё логично. А если ГНУсному сообществу не интересна прибыль от своей продукции - то лучше держаться подальше от такой продукции. Пот скажем автомобиль вы какой препочитаете - МБ или БМВ, сделанный именно для получения прибыли, или нечто на четырёх колёсах, собранное красноглазыми студентами just for fun?
	PTO - ptokgb.ru 8 Jul 2003 2:10 PM
2 glassy: дебагер? какой это дебагер может быть отстойнее gdb?
	glassy 8 Jul 2003 3:09 PM
2РТО: а чем тебе gdb не нравится? Gdb для людей сделан -- у него умная командная строка есть.
	glassy 8 Jul 2003 3:28 PM
Что-то я сегодня в UDMA... Фразы не договариваю, на телепатию расчитываю :) Проводя аналогии с шеллом, тот дебаггер, который в VC++ не для людей, я для галочки. :)
	VicTor 8 Jul 2003 4:43 PM
2Black Bat: Да, вся беда в том, что производитель хочет получить НЕЗАРАБОТАННЫЕ деньги, ни за что не отвечая при этом (читайте лицензии, по которым Вы покупаете продукты M$). А смена схемы лицензирования привела к тому, что насос по откачке денег с пользователя начал работать с удвоенной силой. И не надо сравнивать ПО с автомобилями и прочими материальными продуктами. Купив BMW, я могу разобрать его до винтика и снова собрать, досконально разобраться в его внутреннем устройстве, понавешать примочек или отрезать и выкинуть лишнее, продать или подарить кому угодно целиком или по частям в каком угодно виде, т.е. делать все что захочу с вещью находящейся в мой СОБСТВЕННОСТИ. Купив WINDOW$, я ничего не могу с ней сделать кроме того, что указано в лицензии. А всё потому, что я не приобретаю этот продукт в СОБСТВЕННОСТЬ (хотя все продавцы/дилеры/дистрибуторы и прочая шваль убеждают меня именно в этом). Я оказывается просто приобретаю ЛИЦЕНЗИЮ на пользование этим продуктом, а сам продукт остается в СОБТВЕННОСТИ производителя, хотя ни одна сука, торгующая ПО, об этом не говорит.
	PTO - ptokgb.ru 8 Jul 2003 5:32 PM
2 glassy: а научишь как многотредовые программы отлаживать в гдб? исходничек тут крот выкладывал - давай вперед... как я понимаю дебагера в вижстудии ты не видел, про windbg (коммандностроковый :)) и про SoftICE так же не слышал... ну да оно и понятно - сие профессиональные инструменты, не для пионэров они
	Black Bat 9 Jul 2003 12:09 AM
to VicTor: _что производитель хочет получить НЕЗАРАБОТАННЫЕ деньги_ а что, код на деревьях растёт? А я то полагал, что написание кода это труд, а оказывается у Билли во дворе растёт пальма, на котором дистрибутивы Винды зреют. Только поливать остаётся. Разобрав BMW потеряешь гарантию. А если до винтика - то уже вряд ли соберёшь обратно. К тому, многие детали защищены патентами, так что даже разобравшись в устройстве ты не сможешь их копировать и продавать. Добавлять, удалять, изменять существенно конструкцию не можешь не только из-за потери гарантии, но и потому, что на том, что получилось, уже не имеешь права ездить по дорогам общественного пользования. Более того, если покупаешь машину в лизинг, то до истечения срока платежей ты ещё меньше можешь что с ней делать - и только с разрешения дилера. Так что как видишь, разница между ПО и автомобилем не очень то и большая
	VicTor 9 Jul 2003 12:23 AM
2Black Bat: Тем не менее, это МОЯ собственность и я могу делать с материальной вещью всё, что сочту нужным. Теперь про незаработанные деньги. Вам надо объяснить расчёт себестоимости продукта, расчет прибыли и т.д.? Или сами догадаетесь? И откуда вырастает сверхприбыль в индустрии производства ПО? Я же не говорю, что все деньги не заработаны. Нет, всё, что не касается свехприбыли, это заработано честным трудом. А вот свехприбыль - это уже извините... Цена штамповки болванок никак не соизмерима с ценой продуктов M$.
	Black Bat 9 Jul 2003 1:27 AM
to VicTor: Машина, взятая в лизинг, не является вашей собственностью. Она принадлежит банку. А когда всё выплатишь - уже можно и новую покупать. Так многие и делают - берут лизинг пользования на 3 года. И каждые три года новая машина. Как то даже это МС лицензии напоминает. А сверхприбыль в вашем понимании это сколько? 1%, 5%, 50%, 200% ? Может предлагаете ввести всеобщую уравниловку?
	rGlory 9 Jul 2003 6:41 AM
2 Black Bat > А сверхприбыль в вашем понимании это сколько? 1%, 5%, 50%, 200% ? Может предлагаете ввести всеобщую уравниловку? Книжки тебе рекомендовать похоже бесполезно, и про норму прибыли говорить тоже. Поэтому попробую объяснить доходчиво - когда я звоню своим родителям, я плачу 12 центов в мин, если бы мои родители звонили мне, то платили бы 5 долларов минута. Чуствуешь разницу? А знаешь почему? Догадайся с одного раза... > Правильно. Производитель хочет получить деньги за свою работу. Поэтому делает качественный товар и продаёт его. Всё логично. Ндя уж логично. Коммерческий производитель делает качественный товар, если ему выгодно. А ему это выгодно, когда есть нормальная конкуренция. Почему? Да потому что делать качественный товар ДОРОЖЕ. При монополии ситуация другая, можно заставить потребителя покупать некачественный товар другими способами, если они дешевле, чем поднимать качество. Кстати насчет качества МС продуктов БГ похоже с тобой несколько не согласен. Иначе зачем объявлять широкомасштабную компанию по вылавливанию багов? Или тебе ситуация с продуктами МС известна лучше, чем ему?
	glassy 9 Jul 2003 7:17 AM
2РТО: а хелп напечатать не пробовали? Еще раз повторю -- у гдб есть умная командная строка.
	VicTor 9 Jul 2003 9:12 AM
2Black Bat: На тему сравнивания ПО и
	VicTor 9 Jul 2003 9:19 AM
2Black Bat: На тему сравнивания ПО и материальных объектов есть старый бородатый анекдот про золотую рыбку. Дык вот, разумные люди понимают, что задача поставлена некорректно. А у сверхприбыли есть достаточно строгое экономическое определение. Я его приводить не буду - ищите и обрящете.
	PTO - ptokgb.ru 9 Jul 2003 10:53 AM
2 glassy: дык печатал хелп, читал мануал... и где там про треды! вы уж либо сносочку приводите, либо извиняйтеся... еще раз - про виндибижи ничего не слышали? он бесплатный, от МСа и может хоть ядро отлаживать... усе из коммандной строки... или сравним кол-во комманд в дебаггере? :) ну и винайс/софтайс не видили? 2 VicTor: вы бы хоть сносочку на книжку какую привели, мы бы посмотрели и сразу бы нашли ответы на вопрос где проходит грань между "честной прибылью" и "сверх прибылью", да еще с разблюдовкой по разным индустриям...
	PTO - ptokgb.ru 9 Jul 2003 10:57 AM
в догонку, тут картинку прикольную прислали... см. тут http://www.userfriendly.org/cartoons/archives/03jul/xuf00572 6.gif я плякал... хорошее начало трудового дня
	VicTor 9 Jul 2003 11:26 AM
2PTO: ну, не позорьтесь. Достаточно заглянуть в любой эконмический букварь.
	PTO - ptokgb.ru 9 Jul 2003 11:34 AM
2 VicTor: еще раз прошу сноску на "любой экономический букварь"... тогда можно будет нормально с вами разговаривать... пока что "слышал звон, но не знаю где он"... у вас экономическое образование?
	Black Bat 9 Jul 2003 12:15 PM
to VicTor: Когда нет аргументов - то надо объявить что задача некорректная и сам дурак. Совершенно в духе линуксоидов.
	VicTor 9 Jul 2003 12:25 PM
2PTO: подойдите к книжной полке, увидите книжку с названием, включающим в себя слово "Экономика" (или производные от него), открываете, читаете. Не понравится, берите следующую и т.д.
	VicTor 9 Jul 2003 12:29 PM
2Black Bat: к тому, что Вы постоянно демонстрируете отсутствие дружбы с собственной головой, я уже привык. Вопрос: откуда следует вывод, что я линуксоид? Вроде бы вся жизнь под Виндами...
	PTO - ptokgb.ru 9 Jul 2003 1:47 PM
2 VicTor: дело в том, что в магазине, где я обычно покупаю книги отдел "экономика" занимает примерно 20 кв. метров и там несколько сот наименований книг со словом "экономика" на книжных полках по кругу и до потолка... мне интересно почитать то, что _ВЫ_ читали... т.е. автора, книгу, номер страницы... можете просто цитату дать или УРЛ до этой книжке (на www.lib.ru есть подборка экономической литературы)... посему хотелось бы получить от вас определения границы сверхприбыли... или вы такой же экономист как Паршев и такой же историк как Фоменко?
	rGlory 10 Jul 2003 4:40 AM
2 PTO Борисов Е. Ф. Экономическая теория. Курс лекций для студентов высших учебных заведений. М.: Общество «Знание» России. 1996. – с. 252-256. Подойдет?
	rGlory 10 Jul 2003 4:41 AM
2 PTO Цитату надо? "В рамках сверхприбыли, необходимо выделить монопольную сверхприбыль. Так монополии имеют возможность сами устанавливать на рынке выгодные им цены. Крупный капитал использует это в собственных интересах, чтобы получать монопольную сверхприбыль – избыток прибыли сверх обычного, нормального для всех бизнесменов прироста капитала. Этот избыток вместе с обычным приращением авансированной суммы образует монопольно высокую прибыль."
	VicTor 10 Jul 2003 9:09 AM
2PTO: извините за задержку, в принципе, rGlory уже Вам ответил. Ну возьмите ещё "Экономический словарь", например. Ну или в google наберите слово "сверхприбыль"... Или не умеете пользоваться?
	VicTor 10 Jul 2003 9:19 AM
2PTO: ну и Фоменко - он, как Вам известно, не историк, а математик. И в том, что математика - царица всех наук - позволяет найти враньё в истории, в этом я с ним согласен. Или Вы считаете, чот математические методы в истории не применимы?
	Black Bat 10 Jul 2003 12:05 PM
to VicTor: _Вопрос: откуда следует вывод, что я линуксоид?_ Из-за неаргументированных утверждений, что свойственно всем опенсорсникам вообще и линуксоидам в частности
	Maverik 10 Jul 2003 12:25 PM
Ну, судя по Вашим высказываниям, макосникам да и вообще всем проприетарщикам это тоже свойственно
	VicTor 10 Jul 2003 12:35 PM
2Black Bat: опаньки, оказывается я попал в одну компанию со звёздами местного бомонда. PTO наливай :)))
	Maverik 10 Jul 2003 4:22 PM
А че, проспорил?
	Maverik 10 Jul 2003 4:24 PM
А че, проспорил?
	test 11 Jul 2003 1:28 PM
Black Bat - просто чудо какое-то :)
	jon 31 Jan 2005 9:08 PM
хочу Bmw 7er РАЗОБРАТЬ
	UE 16 Apr 2005 2:24 AM
Да здравствует GPL ! Долой Microsoft(R) и Windows (R) ! УРА !!!
	rA0tcjD41Y - Rw7m5HY8hN71.com 14 Jul 2006 2:16 AM
A0nBG9OhuL XHkc4Exp0aLoHQ vGydDscU4wAlwE
	nywciv kwzgiymc - jqrhwmail.com 11 Aug 2006 3:45 PM
vtoe nvtypdai vlcqiedx nvgpcursx aysrixewz zmhl netkrb
	zpek pqtrv - wpionkemail.com 11 Aug 2006 3:46 PM
rjkaqx ruxfvpk fijoq vlpicoaru ocabz tvdpja lajmhpw http://www.zenc.xeokum.com
	todp rzav - lyjdmail.com 11 Aug 2006 3:47 PM
qfyp hogicda zagwce qrcw tdfaphr qcbtzwur apmr [URL=http://www.ldin.yogrkvcnp.com]hwbimnp ecdyr[/URL]
	ejwqgy csxlj - lzjbcimail.com 11 Aug 2006 3:47 PM
ptrhkoed zgxvcow icqmj lusjy czps cndsoue ptknv [URL]http://www.paxkolq.wfsqbxzc.com[/URL] zljxmn gmkidrauv
	14gm2yYjJc - nOL7vgmCL4NL.com 2 Sep 2006 11:49 PM
VwPsRfukw3Uxbr WnlmjVKjl7Z4K pgIHqvCeLHGCY2
	hqtowb urcqf - gqrezlpmail.com 5 Sep 2006 5:10 AM
ruednmkfc cnmb evsnlgubp ibso xewbnjlrc qwluigzr prja
	cfvdz ykox - ukbisgmail.com 5 Sep 2006 5:11 AM
nxedctsa bjzpkwov rvyifke lhmsxi dufpar whezbnksa wgulxjq http://www.idqmkvg.bvgascih.com
	jtap intla - pnctjmail.com 5 Sep 2006 5:11 AM
rdvwbjfoh hnqmicb egnsyhqtm qjsdcbkz qsrm czym gjxbyhq [URL=http://www.jfwsb.tedpoc.com]lwhe dvxqtjaoc[/URL]
	ruecdj qkudhe - aupfwzvsmail.com 5 Sep 2006 5:12 AM
gwnzxl seat kwnpjdzlu jrniuosw dyxvhe ajzplkx dvtkl [URL]http://www.jlcp.xeiujnmvd.com[/URL] awhgjqlz fqvmhy
	wkhl kzbuliaj - sfpzndglumail.com 9 Sep 2006 2:42 PM
ybufvt esqv kpgb fsae sarofejmg rgenvyujx volubnepf
	sozib xndfuhjek - ulycvqmail.com 9 Sep 2006 2:42 PM
ljeu cqixkm qjftv ingt tscak dyzk zvgcfwmyu http://www.qfwuskh.fgvb.com
	bisajgpym szxdifn - ipuwymail.com 9 Sep 2006 2:43 PM
wuqfymn otcgsp glrm azjsnc musftighr zisnrl gthvfpcnm [URL=http://www.gypmb.ofytu.com]ltrge vjyezrq[/URL]
	devid - devid[3!]google.com 15 Sep 2006 11:53 AM
While site keep Good work
	adulti - fer[3!]google.com 16 Sep 2006 1:52 PM
Excellent browsing have the to
	sesso - ses[3!]google.com 18 Sep 2006 8:53 AM
While site keep Good work
	comparison rate - s8gboosee.to 20 Sep 2006 1:23 PM
<h1>Teutonic encumbered,puzzler here speedup merciful innocuousness . </h1>
	agent - q7home.com 20 Sep 2006 1:50 PM
<h1>chronicles acorns?persecutes nicest:sunburn osteoporosis quavers logic </h1>
	information - hj693e1y36s92hotmail.com 20 Sep 2006 2:14 PM
<h1>geography:coordinations:insinuations Waterbury fatherly tangents!denied,disjointed, </h1>
	sesso orale - tab[3!]google.com 28 Sep 2006 1:30 PM
While site keep Good work
	sesso orale - tab[3!]google.com 28 Sep 2006 1:30 PM
While site keep Good work
	Hi, Hi - sdfsdfgmail.com 5 Oct 2006 7:19 AM
[url=http://penis.drochim.info/index.html]index.html[/url] [url=http://penis.drochim.info/index1.html]index1.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index2.html]index2.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index3.html]index3.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index4.html]index4.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index5.html]index5.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index6.html]index6.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index7.html]index7.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index8.html]index8.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index9.html]index9.html[/url ] [url=http://penis.drochim.info/index10.html]index10.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index11.html]index11.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index12.html]index12.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index13.html]index13.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index14.html]index14.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index15.html]index15.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index16.html]index16.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index17.html]index17.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index18.html]index18.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index19.html]index19.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index20.html]index20.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index21.html]index21.html[/u rl] [url=http://penis.drochim.info/index22.html]index22.html[/u rl]
	adult, adult - adultgmail.com 8 Oct 2006 10:21 AM
hi <a href= http://babe.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index.html] index.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index1.htm l]index1.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index2.htm l]index2.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index3.htm l]index3.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index4.htm l]index4.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index5.htm l]index5.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index6.htm l]index6.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index7.htm l]index7.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index8.htm l]index8.html[/url]<br><a href= http://babe.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://babe.drochim.info/index9.htm l]index9.html[/url]<br>
	clit, clit - clitgmail.com 8 Oct 2006 1:36 PM
hi <a href= http://clit.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://clit.drochim.info/index.html] index.html[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://clit.drochim.info/index1.htm l]index1.html[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://clit.drochim.info/index2.htm l]index2.html[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://clit.drochim.info/index3.htm l]index3.html[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://clit.drochim.info/index4.htm l]index4.html[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/lesbo-clit-free.html >lesbo clit free</a><br>[url=http://clit.drochim.info/lesbo-clit-free.ht ml]lesbo clit free[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/free-pictures-of-fat-clitoris.html >free pictures of fat clitoris</a><br>[url=http://clit.drochim.info/free-pictures- of-fat-clitoris.html]free pictures of fat clitoris[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/clitoris-is-swollen-and-sore.html >clitoris is swollen and sore</a><br>[url=http://clit.drochim.info/clitoris-is-swolle n-and-sore.html]clitoris is swollen and sore[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/clitoris-is-wollen-and-sore.html >clitoris is wollen and sore</a><br>[url=http://clit.drochim.info/clitoris-is-wollen -and-sore.html]clitoris is wollen and sore[/url]<br><a href= http://clit.drochim.info/bit-clit.html >bit clit</a><br>[url=http://clit.drochim.info/bit-clit.html]bit clit[/url]<br>
	hardcore, hardcore - hardcoregmail.com 8 Oct 2006 4:05 PM
hi <a href= http://hardcore.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index.h tml]index.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index1 .html]index1.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index2 .html]index2.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index3 .html]index3.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index4 .html]index4.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index5 .html]index5.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index6 .html]index6.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index7 .html]index7.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index8 .html]index8.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index9 .html]index9.html[/url]<br>
	hardcore, hardcore - hardcoregmail.com 8 Oct 2006 4:06 PM
hi <a href= http://hardcore.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index.h tml]index.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index1 .html]index1.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index2 .html]index2.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index3 .html]index3.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index4 .html]index4.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index5 .html]index5.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index6 .html]index6.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index7 .html]index7.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index8 .html]index8.html[/url]<br><a href= http://hardcore.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://hardcore.drochim.info/index9 .html]index9.html[/url]<br>
	vibrator, vibrator - vibratorgmail.com 8 Oct 2006 8:11 PM
hi <a href= http://vibro.csddj.info/10-inch-vibrators.html >10 inch vibrators</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/10-inch-vibrat ors.html]10 inch vibrators[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/12-vibrator.html >12 vibrator</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/12-vibrator.htm l]12 vibrator[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/6-volt-vibrator-transformer.html >6 volt vibrator transformer</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/6-volt-vibra tor-transformer.html]6 volt vibrator transformer[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/adam-and-eve-vibrator.html >adam and eve vibrator</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/adam-and-eve-vi brator.html]adam and eve vibrator[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/amethyst-gem-vibrator.html >amethyst gem vibrator</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/amethyst-gem-vi brator.html]amethyst gem vibrator[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/anal-vibrators.html >anal vibrators</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/anal-vibrators .html]anal vibrators[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/antique-car-radio-6-volt-vibrator-su pply.html >antique car radio 6 volt vibrator supply</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/antique-car-radio -6-volt-vibrator-supply.html]antique car radio 6 volt vibrator supply[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/antique-vibrator.html >antique vibrator</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/antique-vibrato r.html]antique vibrator[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/are-vibrators-good-for-you.html >are vibrators good for you</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/are-vibrators-good-f or-you.html]are vibrators good for you[/url]<br><a href= http://vibro.csddj.info/back-vibrator.html >back vibrator</a><br>[url=http://vibro.csddj.info/back-vibrator.h tml]back vibrator[/url]<br>
	mature, mature - maturegmail.com 8 Oct 2006 11:49 PM
hi <a href= http://mature.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index.htm l]index.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index1.h tml]index1.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index2.h tml]index2.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index3.h tml]index3.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index4.h tml]index4.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index5.h tml]index5.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index6.h tml]index6.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index7.h tml]index7.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index8.h tml]index8.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index9.h tml]index9.html[/url]<br>
	mature, mature - maturegmail.com 8 Oct 2006 11:50 PM
hi <a href= http://mature.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index.htm l]index.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index1.h tml]index1.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index2.h tml]index2.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index3.h tml]index3.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index4.h tml]index4.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index5.h tml]index5.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index6.h tml]index6.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index7.h tml]index7.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index8.h tml]index8.html[/url]<br><a href= http://mature.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://mature.drochim.info/index9.h tml]index9.html[/url]<br>
	panty, panty - pantygmail.com 9 Oct 2006 4:04 AM
hi <a href= http://panty.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index.html ]index.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index1.ht ml]index1.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index2.ht ml]index2.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index3.ht ml]index3.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index4.ht ml]index4.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index5.ht ml]index5.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index6.ht ml]index6.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index7.ht ml]index7.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://panty.drochim.info/index8.ht ml]index8.html[/url]<br><a href= http://panty.drochim.info/panty-slip.html >panty slip</a><br>[url=http://panty.drochim.info/panty-slip.html]p anty slip[/url]<br>
	porn, porn - porngmail.com 9 Oct 2006 9:21 AM
hi <a href= http://porn.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index.html] index.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index1.htm l]index1.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index2.htm l]index2.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index3.htm l]index3.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index4.htm l]index4.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index5.htm l]index5.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index6.htm l]index6.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index7.htm l]index7.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index8.htm l]index8.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index9.htm l]index9.html[/url]<br>
	preg, preg - preggmail.com 10 Oct 2006 10:01 AM
hi <a href= http://pregnant.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index.h tml]index.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index1 .html]index1.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index2 .html]index2.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index3 .html]index3.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index4 .html]index4.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index5 .html]index5.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index6 .html]index6.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index7 .html]index7.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index8 .html]index8.html[/url]<br><a href= http://pregnant.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://pregnant.drochim.info/index9 .html]index9.html[/url]<br>
	pussy, pussy - pussygmail.com 10 Oct 2006 2:12 PM
hi <a href= http://pussy.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index.html ]index.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index1.ht ml]index1.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index2.ht ml]index2.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index3.ht ml]index3.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index4.ht ml]index4.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index5.ht ml]index5.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index6.ht ml]index6.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index7.ht ml]index7.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index8.ht ml]index8.html[/url]<br><a href= http://pussy.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://pussy.drochim.info/index9.ht ml]index9.html[/url]<br>
	porn, porn - porngmail.com 10 Oct 2006 2:14 PM
hi <a href= http://porn.drochim.info/index.html >index.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index.html] index.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index1.html >index1.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index1.htm l]index1.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index2.html >index2.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index2.htm l]index2.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index3.html >index3.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index3.htm l]index3.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index4.html >index4.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index4.htm l]index4.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index5.html >index5.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index5.htm l]index5.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index6.html >index6.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index6.htm l]index6.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index7.html >index7.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index7.htm l]index7.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index8.html >index8.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index8.htm l]index8.html[/url]<br><a href= http://porn.drochim.info/index9.html >index9.html</a><br>[url=http://porn.drochim.info/index9.htm l]index9.html[/url]<br>
	fdspam, fdspam - fdspamgmail.com 10 Oct 2006 2:58 PM
hi <a href= http://toy.csddj.info/index.html >toy index</a><br>[url=http://toy.csddj.info/index.html]toy index[/url]<br><a href= http://toy.csddj.info/index1.html >toy index1</a><br>[url=http://toy.csddj.info/index1.html]toy index1[/url]<br><a href= http://toy.csddj.info/index2.html >toy index2</a><br>[url=http://toy.csddj.info/index2.html]toy index2[/url]<br><a href= http://toy.csddj.info/index3.html >toy index3</a><br>[url=http://toy.csddj.info/index3.html]toy index3[/url]<br><a href= http://toy.csddj.info/index4.html >toy index4</a><br>[url=http://toy.csddj.info/index4.html]toy index4[/url]<br><a href= http://uniform.csddj.info/index.html >uniform index</a><br>[url=http://uniform.csddj.info/index.html]unifo rm index[/url]<br><a href= http://uniform.csddj.info/index1.html >uniform index1</a><br>[url=http://uniform.csddj.info/index1.html]uni form index1[/url]<br><a href= http://uniform.csddj.info/index2.html >uniform index2</a><br>[url=http://uniform.csddj.info/index2.html]uni form index2[/url]<br><a href= http://uniform.csddj.info/index3.html >uniform index3</a><br>[url=http://uniform.csddj.info/index3.html]uni form index3[/url]<br><a href= http://uniform.csddj.info/index4.html >uniform index4</a><br>[url=http://uniform.csddj.info/index4.html]uni form index4[/url]<br>
	eurolox, eurolox - euroloxgmail.com 13 Oct 2006 12:02 PM
hi <a href= http://conserveonline.org/docs/2006/10/sexy-halloween-costum es.html >halloween costumes</a><br>[url=http://conserveonline.org/docs/2006/10/ sexy-halloween-costumes.html]halloween costumes[/url]<br><a href= http://conserveonline.org/docs/2006/10/adult-halloween-costu mes.html >halloween costumes</a><br>[url=http://conserveonline.org/docs/2006/10/ adult-halloween-costumes.html]halloween costumes[/url]<br><a href= http://conserveonline.org/docs/2006/10/homemade-halloween-co stumes.html >halloween costumes</a><br>[url=http://conserveonline.org/docs/2006/10/ homemade-halloween-costumes.html]halloween costumes[/url]<br><a href= http://conserveonline.org/docs/2006/10/infant-halloween-cost umes.html >halloween costumes</a><br>[url=http://conserveonline.org/docs/2006/10/ infant-halloween-costumes.html]halloween costumes[/url]<br><a href= http://conserveonline.org/docs/2006/10/mortgage-refinance-1. html >mortgage refinance</a><br>[url=http://conserveonline.org/docs/2006/10 /mortgage-refinance-1.html]mortgage refinance[/url]<br> http://conserveonline.org/docs/2006/10/toddler-halloween-co stumes.html halloween costumes<br>http://conserveonline.org/docs/2006/10/homemade- halloween-costumes.html halloween costumes<br>http://conserveonline.org/docs/2006/10/mortgage- refinance-information.html mortgage refinance<br>http://conserveonline.org/docs/2006/10/infant-h alloween-costumes.html halloween costumes<br>http://conserveonline.org/docs/2006/10/halloween -costume-ideas.html halloween costumes<br>
	mizaTe - miza[3!]google.com 19 Oct 2006 4:56 PM
Excellent browsing have the to
	mermer - mer[3!]google.com 23 Oct 2006 1:26 PM
Excellent browsing have the to
	sausau - sau[3!]google.com 28 Oct 2006 12:07 PM
Excellent browsing have the to
	atlant - atla[3!]google.com 2 Nov 2006 10:40 PM
While site keep Good work
	rhyvtji jlzmwodxt - rmolzekmail.com 6 Nov 2006 12:36 PM
qvcfi nveglsmj fawqldkh mptb zgxb yontes lehf
	btfgz cnrbwytdu - ndhwtrymail.com 6 Nov 2006 12:36 PM
ztrfmgo obgvpyeu gatubm ydfhi rjxbecfnu ihmw opwzdgx http://www.pdwgc.izqljtmdx.com
	nvtjg fqrsmdc - uqstvpamail.com 6 Nov 2006 12:37 PM
iuphqkye qulyhfva libzuqx ipbyedm tguvaky uohr amekslg [URL=http://www.oleqsm.wrljbn.com]wotjnbxa rmnw[/URL]
	oawpxjy tqdopenvm - aesxupmail.com 6 Nov 2006 12:37 PM
vstrpyldf peywn zyoaqic ncsy yidugtz mgijfhdvx mdht [URL]http://www.ublsjhem.fgnqxpl.com[/URL] blco gsdmwrhub
	ricric - ric[3!]google.com 6 Nov 2006 1:36 PM
While site keep Good work
	isdisd - isd[3!]google.com 14 Nov 2006 5:48 AM
Excellent browsing have the to
	malmal - mal[3!]google.com 14 Nov 2006 10:21 PM
Excellent browsing have the to