Все новости от 26 декабря 2003 г.

2004-й: год настольной Linux?

Первое возбуждение относительно Linux в качестве настольной альтернативы Windows давно спало, и за несколько лет даже самые перспективные проекты не привели к массовому внедрению операционной системы с открытым исходным кодом на рабочих местах. Однако в уходящем году случилась странная вещь: крупные организации начали реально проявлять интерес к настольной Linux, и эта тенденция, похоже, продолжится в 2004 году и будет набирать силу в будущем.

Пусть эта тенденция пока слаба, но аналитики говорят, что со временем она способна создать альтернативу для предприятий и даже для потребителей.

Шумиха вокруг настольной Linux отражала dot-com бум конца 90-х и почти так же быстро сошла на нет. Но мысль о том, что такие дистрибутивы Linux, как Red Hat, Mandrake Linux или SuSE Linux, можно использовать на настольных ПК, была главным образом гипотетической. Это ПО мог приобрести любой желающий, но таковых оказалось не много.

С тех пор появились действительно значимые примеры, когда компании и госучреждения переводили свои десктопы с Windows на Linux, и операционная система стала оказывать пусть слабое, но ощутимое влияние на долю рынка настольных ОС. По данным IDC, за последние три года доля рынка Linux почти удвоилась с 1,5% в 2000 году до 2,8% теперь. Linux удалось опередить Apple, которой год назад прочили долю рынка в 2,9%.

К 2005 году IDC прогнозирует массовую установку Linux на серверы, но уверена, что настольная Linux «будет лишь ненамного отставать» от серверной.

Совершенствование
Энтузиазм в отношении настольной Linux значительно укрепился в 2003 году, особенно среди ИТ-гигантов, которые и раньше поддерживали Linux, но главным образом на серверах. IBM, Red Hat и HP предприняли серьезные шаги в этом направлении. Ходили слухи, что IBM, Dell, HP и другие вот-вот откроют широкие программы технической поддержки Linux-ПК, что сделает этот вариант более приемлемым для корпораций.

Недавно Sun Microsystems выпустила Java Desktop System (JDS) — дешевую корпоративную операционную систему на базе Linux. В середине 2003 года настольное решение для предприятий предложила SuSE Linux.

Novell не так давно вступила в эту игру, но сразу твердо встала на ноги, купив SuSE и Ximian, производителя корпоративного настольного ПО для Linux. Компания планирует теснее интегрировать операционную систему SuSE с ПО Ximian и обещает более чем удвоить число инженеров, работающих над Ximian Desktop, а также внести усовершенствования в настольную среду Gnome, комплекс приложений OpenOffice.org и браузер Mozilla.

Государственный интерес
Выпуск новых продуктов сопровождался появлением солидных заказчиков, особенно в государственном секторе. SuSE пошло на пользу принятое в марте нашумевшее решение администрации Мюнхена заменить тысячи своих устаревших Windows-ПК на Linux-системы.

Управление снабжением правительства Великобритании (OGC) подписало рамочное соглашение о ценах на Sun Java Desktop и в Новом году начнет серию испытаний. В декабре Sun анонсировала сделку, по которой Java Desktop будет использовать China Standard Software (CSSC), консорциум, поддерживаемый правительством Китая.

Госсовет Китая предписал министерствам на следующем цикле обновления покупать только китайское ПО и продвигает местный дистрибутив Linux Red Flag. Администрация испанской области Экстремадура установила 200 тыс. настольных ПК с Linux на базе дистрибутива, содержащего местный диалект.

Этот процесс может ускориться, когда такие дистрибутивы, как Red Hat и SuSE, пройдут несколько сертификаций, требуемых многими госучреждениями. Недавно корпоративный продукт Red Hat прошел широкую сертификацию на соответствие спецификации Linux Standards Base, которая призвана защитить Linux от фрагментации, и близок к завершению базовой сертификации по схеме Common Criteria — SuSE проделала это в августе.

Нелегкая задача
Пока вся эта деятельность оказывает слабое влияние на общий рынок настольного ПО, и скептицизма все еще много. Например, в октябре на конференции UK Tech Summit ряд самых влиятельных топ-менеджеров по ИТ выразили сомнение по поводу использования ПО с открытым исходным кодом в жизненно важных приложениях, так как за него, по их мнению, никто не несет ответственность.

Gartner в сентябрьском исследовании сделала предположение, что настольная Linux не принесет экономии большинству предприятий, так как переход с Windows на Linux имеет смысл лишь в тех случаях, когда ПК используется для выполнения определенных операций или простейших приложений, таких как ввод данных, автоматизация call-центров или работы операционистов банка. «Служащие используют ПК для самых разных приложений, — говорит вице-президент Gartner Дэвид Смит. — Для таких пользователей издержки, связанные с переходом, будут очень высоки, так как все Windows-приложения придется заменять или переписывать». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2003 4:44 PM
Ну вот и подарочек десктопным линуксоидам к Новому году... :)
	Дед Мороз 26 Dec 2003 5:02 PM
Угу, их еще раз похлопали по плечу и сказали: ну, ребята, ваш простой, но обильный пиар на всех углах принес плоды - сволочь Билли вас уже заметил и даже назвал конкурентом. Дело за малым - осталось, чтобы вас заметили если не домохозяйки, то хоть бухгалтера. Пока вас с хрен да маленько, но мы верим, в наступающем году вас станет с аж с хрен да чуть-чуть.
	Anti-MS 26 Dec 2003 5:33 PM
уже не серверах билли надрали, скоро и на десктопе надерем ;)
	Дед Мороз 26 Dec 2003 5:53 PM
Дык надрали уже давно и канкретна! Осталось втолковать это тупым юзерам, одурманенным Биллом. Открыть им, такскть, глаза на правду. Одна жалость, их, баранов, много, а умных, поди, мало. Успехов вам, линусята!
	Anti-MS 26 Dec 2003 7:07 PM
тупые юзеры никого не интересуют, нам сопливых малолетних виндузятников и не надо
	Снегурочка 26 Dec 2003 9:06 PM
2 Дед Мороз: опять надрался, старый хрен :-((
	Дед Мороз 26 Dec 2003 9:27 PM
О, от хто меня понимает!...
	911 26 Dec 2003 11:14 PM
> нам сопливых малолетних виндузятников и не надо сказал сопливый малолетний анти-мс :-))
	Anti-MS 27 Dec 2003 2:07 AM
госпадя, до чего же виндузятники ограниченые. никак не поймут что линукс это проект свободный и никто не заинтересован переманивать третьекласника Васю Пупкина на линукс. потому что opensource комьюнити не втюхивает ему фуфло за бабки, как делает Билли. и будет или нет Вася Пупкин и остальные такие-же пользователи маздая, которые и составляют ту самую толпу, которой виндузятники так гордятся - по типу, я не один тупой, нас воооон сколько- пользоваться опен-сорс продуктами, комьюнити наплевать.
	тупой юзер 27 Dec 2003 12:37 PM
2 Anti-MS Да не парься ты так, родной. Не до тебя сейчас с твоими комплексами, бонусы обмываем. После рождественских каникул заходи, полечим.
	xacid 27 Dec 2003 2:04 PM
2тупой_юзер> у кого что болит... как будто нам интересны твои "бонусы"
	тупой юзер 27 Dec 2003 3:44 PM
Hakuna matata, baby! Интересоваться чужим бонусом действительно не хорошо, не по пионэрски, но не волнуйтесь, дядя плохому не научит. Просто у вас помимо формального нарушения логики "post hoc, ergo propter hoc fallacy", судя по-всему вылез комплекс пренебрежения материальной зависимостью. Так на расстоянии диагностировать конечно затруднительно, так что заходите и вы.
	Дед Мороз (с бодуна) 27 Dec 2003 4:57 PM
2Anti-MS ...ту самую толпу, которой виндузятники так гордятся... --- Один винузятник мне признался, что толпа за его плечами его радует разве только как источник информации в гугле. А вот отсутствие сколько-нибудь приличной, хотя бы мааленькой такой толпишки за вашими - настораживает. И это-то при общечеловеческой любви к халяве! И это при истошных завываниях вашей могучей кучки про рулез, свободу и т.д. Это жжж - неспроста, сказал виндузятник.
	Нос 27 Dec 2003 5:52 PM
2Anti-ms: блажен, кто верует... Слово "свободный" надо брать в кавычки, иначе линуксу давно был бы капец (точнее, барахтался бы, как дерьмо в проруби), если бы не поддержка акул имериализма - ИБМ, Novell и проч. Они увидели возможность соскочить с иглы Микрософта (что вообщем-то правильно)
	krunk 28 Dec 2003 4:00 AM
давно, однако пси., считающих себя психиатрами видно не было, видно бонусы им правильные кололи а может их просто стали меньше выдавать и беднягам "бонусы" считать приходится, чтобы растянуть на подольше
	тупой юзер 28 Dec 2003 11:56 AM
2 krunk Плоско, серо и неоригинально, а потому не обидно. Берите пример с предыдущих товарищей у них хоть и бред, но по крайней мере осмысленный.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Dec 2003 9:52 AM
2EugeneP: "MS perevalil za 55%" - даёшь кажлму тупому юзверю сервер NT для руленья localhost. 2All: не надо впадать в крайности - Linux пробивает себе дорогу на десктопы. 2.8% уже наши. Торопить этот процесс не надо, так как до следующего ЧУДА от MS (2006) осталось ещё пару лет. За это время можно много чего успеть... И фанаты MS нам не помеха. Свой рынок мы отвоюем и удержим... :)
	Black Sh.* 29 Dec 2003 11:25 AM
2 Нос ну все таки не понятно почему в свободный в кавычках? пока действителньо свободный. где хочешь бери где хочешь устанавливай. но вообще то в ОПЕН сорурс ключевой слово не свободный. А ОТКРЫТЫЙ. даже елси дистрибьутивы все будут продавсят за деньги ГЛАвное что бы были ОКТРЫТЫ исходники.. ДЛЯ многихз это очнеь важно.. так что даже если SCO выиграет СУД.. что тут страшного.. Sourcы уже лежат.
	Пётр 29 Dec 2003 12:04 PM
Ох романтики молодые. Даже как-то обидно: сидишь тут радуешься бонусам, проектам успешным, а тут такая жизнь, оказывается кипит. :-). Люди энтерпрайз системы на линуксе пытаются строить, на десктоп без юзеров рвутся.
	Black Sh.* 29 Dec 2003 12:20 PM
а что такое бонусы? это такие БУлочки? которые выдают что бы калории не терялись?
	Black Sh.* 29 Dec 2003 12:24 PM
а мне приснился сон. что я пришел в конторы в кторой я раньше работал.. пришел пообщатся.. ну вообще спрашиваю нашли программивто.. нашли.. один так себе . а второй хороший.. только не на полную неделю... а как часто он ходит.. . они да кроме суб. воскр. так вы что и по суботам и воск. работаете.. - ДА. вот ходит не кажды день меньше и поулчает.. хотя делает в два раза больше первого.
	none 29 Dec 2003 12:24 PM
Чего-то я не понял, а что с Винды под Линух переписывать надо %)? Для офисной работы - там всего достаточно Для домашней - я, например, под Виндой никаких МС приложений не пользую. Планирую Мак использовать (ну ее, Винду - задолбала глюкозностью) - оставлю дома сервак Линуховый, а ПК на Мак станцию махну (ЛапТоп Тошибы - под Линухом оставлю).
	Отец 29 Dec 2003 12:42 PM
Нормальный процесс, ничего удивительного. Есть потребность в качественном и дешевом софте, желательно - с минимальной дырявостью, которую обычно и обеспечивает открытость кода.
	Поручик 29 Dec 2003 1:32 PM
2 Отец Добавлю. Есть потребность в сервисе. MS всем его не обеспечит - просто не сможет, а с опенсурсом есть возможность платить те же деньги не за лицензии, а за сервис только тем, кто его реально обеспечит.
	real не REAL и не Real 29 Dec 2003 1:39 PM
Скучно как-то читать... Линукс оно конечно, спору нет, но вот, Скул, имхо, хвалился, что они бухгалтерию под Линукс ладят (или не он, но кто-то еще из активных борцов) и где та бухгалтерия? Я думаю там же где десктопный линукс. М-да. 100 процентов виндовые или досовские прилады (я про бухгалтерию). А вы говорите Линукс в массы, привлечь бухгалтеров... Кстати замечание тем, кто крыл сопливых малолеток-виндузятников. Так, господа, с них все и начинается. Будете нос задирать - задирайте, а для них под виндами все - от игр, кино, музыки до серьезных прилад. Учася они под виндами, научатся, и 95% из них другой системы будет просто не надо, потому не профи они будут в программировании, а профи в других, презираемых вами, областях. А нос задираете потому, что не выходит быстро наклепать всего того, что наклепано под винды. Остается гордится собой, своей исключительностью (что в принципе нормально и хорошо - я о гордости). Но... Как говорил классик - "узок их круг, страшно далеки они от народа (то бишь от сопливых юзеров)..." Кстати всех с наступающим. Успехов всем (кроме СКОтины) на благо процветания высоких технологий и нас с вами.
	Дед Мороз 29 Dec 2003 2:07 PM
2Skull: Вот это, Вы, батенька, почти верно подметили - _удержим_ _свой_ рынок. С одной поправочкой - вы его уже завоевали. Ваши "около 3%" за вами, афаик, уже несколько лет подряд. Оно и понятно - всяких Анти-МСов и прочих с надорванной от быстрого профессионального роста крышей, уже давно окучили. А тем, для кого компутер - источник хлеба, а не средство самоутверждения, ваш линух - до звезды на ёлке. 2Поручик: Есть потребность в сервисе. MS всем его не обеспечит --- Свято место пусто не бывает. За деньги его обеспечит хто угодно - от сертифицированных партнеров МС до моего знакомого виндузятника.
	Бармаглот 29 Dec 2003 2:28 PM
2All: Вот только истерик предновогодних не надо, а ? А то - "Зароем, закопаем..." Конкуренция - это хорошо. И если от того, что Линукс на десктопе за 2004 год станет лучше, МС снизит цены на свои продукты - я буду только рад. И если появится достойный конкурент 1Cу под Линукс - аналогично.
	Поручик 29 Dec 2003 2:56 PM
2 Дед Мороз Согласен, но если человек отвалил немало за лицензию, по которой полагается сервис, то возникает справедливое возмущение - зачем платить еще кому-то за тот же сервис.
	Дед Мороз 29 Dec 2003 3:15 PM
2Поручик: Тот сервис, который обещал МС бесплатно, оказывают Microsoft Gold Certified Partner в области технической поддержки. А всякие там обучения, "если чо, то мы сами приедем" и прочие вкусности - эт извините, как у людей - за отдельные деньги. За очень отдельные - к вам приедет лично Билли. А вы его - тортом, тортом! Будет что вспомнить о встрече Нового Года :)
	- 29 Dec 2003 3:55 PM
2Дед Мороз: статью, которую обсуждаешь, читай что-ли. По данным IDC, за последние три года доля рынка Linux почти удвоилась с 1,5% в 2000 году до 2,8% теперь.
	Поручик 29 Dec 2003 3:59 PM
2 Дед Мороз В любом случае получается дорого. А на лицензиях есть шанс сэкономить при помощи опенсурса. Не сейчас, конечно, но перспектива просматривается. И ее имеет смысл поддерживать. Да и возможность не ставить в зависимость свой бизнес от аппетитов Билла Гейтса многого стоит.
	Cheetah 29 Dec 2003 4:37 PM
Народ, радостные истерики по поводу предчувствия скоропостижной кончины МС это конечно приятно (в особенности для линуксистов), но лучше оставить их в старом году. Потому как Линукс он может и рулез, но это ему еще придется доказать, и не раз, в последующие годы. Так что лучше спокойно подождем результатов.
	Дед Мороз 29 Dec 2003 4:47 PM
2- Поскольку ссылок привести в ближайшем будущем не смогу - про именно 3% умолкаю. Хотя и такие цифры в свое время на глаза попадались, IDC не один меряет.
	EugeneP 29 Dec 2003 4:56 PM
2Skull 1. Eto mozhet v rossii, no rossia v etom otnoshenii otstalaya 2. 2.8% - eto kolichestvo skachannih po prezhnemu, a ne ustanovlennih, realno eto po drugim istochnikam i do 1% ne dotyagivaet U teh u kogo windows gluchit, u menya ne gluchit, stoit desktop mesyatzami bez peregruzki
	Pups 29 Dec 2003 5:20 PM
to EugeneP Уважаемый, пишите по русски, али не можете, русскую раскладку в Win настроить.
	none 29 Dec 2003 5:21 PM
2EugeneP: "стоит" из разряда - "работа не х.. может стоять вечно" :) Тогда да - стоять и не функционировать или пытаться работать и глючать - два состояния у МС продуктов (я с другими не сталкивался, за более чем 10-летнюю практику интенсивной работы с их изделиями)
	узер 29 Dec 2003 5:26 PM
2none: Бееедненький... (с) Формула любви.
	???? 29 Dec 2003 5:28 PM
"Энтузиазм в отношении настольной Linux значительно укрепился в 2003 году, ... Red Hat ... предприняли серьезные шаги в этом направлении." Ну да... Похоже, парень газет не читает. Red Hat объявил, что дальнейшего развития настольной версии не будет и концентрируется только на серверной.
	- 29 Dec 2003 5:39 PM
2Дед Мороз: методики по разному меряют - проценты разные получаются, но по всем методикам есть рост.
	Дед Мороз 29 Dec 2003 5:57 PM
2- Я написал "около 3%", что следует понимать так - рост настолько невелик, что без особого вреда округляется до целых процентов. А рост, конечно, есть - ведь подрастает новое поколение, в том числе у нонешних поклонников. Разного калибра начальство ведется иногда на песнопения о бесплатном рулезе.
	xacid 29 Dec 2003 6:39 PM
2Пётр> Ох романтики молодые. Даже как-то обидно: сидишь тут радуешься бонусам, проектам успешным, а тут такая жизнь, оказывается кипит. :-). Люди энтерпрайз системы на линуксе пытаются строить, на десктоп без юзеров рвутся. а это всегда так - если сам для себя чего то светлого и желанного не обнаружишь в жизни - начнется скука, раздражительность, застой и деградация...
	NetScripter 29 Dec 2003 7:58 PM
2???: А чо нынче можно подумать все от шапки зависит? Ну федору можно если с другими никак. У меня дом а 3 дистра и ни одной шапки.
	linuxsuxx.narod.ru - wexyandex.ru 29 Dec 2003 9:50 PM
Статья полная шняга. Доля никсового дерьма на десктопе так мал, что проценты вполне можно преврать: не будет ни холодно ни жарко. Никсы на десктопе это как пятое колесо к велосипеду.
	glassy 30 Dec 2003 7:24 AM
linuxsuxx: однако же лучший десктоп, которым я пользовался, имеется только под лин и фрюху.
	Wintermute - devnul.ru 30 Dec 2003 8:56 AM
2 glassy: Ты слишком мало работаешь с компьютерами :)
	Wintermute - devnul.ru 30 Dec 2003 8:58 AM
2 linuxsux: Эк тебя проняло!
	DemonZla 30 Dec 2003 9:31 AM
linuxsuxx не ешь в голову, лучше ей подумай...
	Skull - sibskullmail.ru 30 Dec 2003 9:48 AM
2Real: "Скул, имхо, хвалился, что они бухгалтерию под Линукс ладят (или не он, но кто-то еще из активных борцов) и где та бухгалтерия?" - да, я этим занимаюсь. eas.lrn.ru Процесс идёт, первая версия будет готова через пару месяцев. :) "Я думаю там же где десктопный линукс" - а что вы имеете против 2.8% пользователей десктопов? Иди для вас это не показатель? Я просто советую не считать всех линуксоидов высоколобыми и далёкими от народа. Среди них встречаются вполне адекватные люди, которые не зашорены администреньем и программированием. 2Дед Мороз: http://www.pcworld.com/news/article/0,aid,112840,00.asp IDC учитывает ТОЛЬКО официально купленные лицензии. Никто не считал самостоятельно скачанные дистрибутивы. Да и по собственному опыту знаю, что на сервак с предустановленной Виндой ставится Linux сразу же во всех известных мне случаях... :) К тому же вы со своей ёлки навряд ли заметили успешное продвижение Linux Минсвязью и в образовании... Так что процесс идёт, сколь сильно бы ему не сопротивлялись. Ведь Linux двигают не только и не столько узколобые фанатики, сколь нормальные серьёзные люди.... :)
	Vitaly 30 Dec 2003 11:11 AM
2Skull В образовании все продвижение линукса заключается в том, что поставщиков компьютеров ОБЯЗАЛИ ставить 2 ОС - Windows и Linux, ни одного случая чтобы кто-то начал работать в нем я не знаю, а вот "можно его вообще убрать" и "какого бога столько места на диске под это заняли". Это все тоже входит в 2,8 % ?
	PTO - ptokgb.ru 30 Dec 2003 11:26 AM
2 Skull: надо будет поиск сделать по конфе... ой кажется мне, что сколько я себя на зднете помню, столько Skull обещает в пару месяцев таки выпустить EAS... каждые пол-года вроде обещает... ну что, 1го марта показываешь? я ничего не имею против 2.8% десктопов, ни против пользователей... просто 2.8% - это цифра... хмм... скажем так - в пределах статистической погрешности. А можно примерчик не зашоренных людей, невысоколобых и близких к народу? я вот про "падающие яйца" и "добропожаловать в ягло" уже просил что-то сделать, а то в школы такое ставить нельзя будет - меня грубо оскорбили в ответ эти самые незашоренные... дайте плиз контакт адекватных людей, а заодно сообщите плиз какой сегодня дистрибутив рулез оф зе дей... у меня как раз подходит время для очередных экспериментов с Линуксом :) угу, IDC и виндоуз только купленный учитывает :)... ой как вы здорово перескачили с десктопов на серверы :) дядя ПиАру учил? чувствуется рука профи... я вот прошелся по магазинам, что компы с предустановленным линуксом ставят... смешно - ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ В КОМПЛЕКТЕ ЛЕЖИТ только одна листовочка - КАК СНЕСТИ ЛИНУКС И ПОСТАВИТЬ ВИНДУ... уже даже термин такой во всем мире появился - 24h Linux... А вот интересно - я тут книжку про линукс купил, а внутри диски с РедХат лежали... интересно - IDC и меня посчитал как официально купившего лицензию, видимо как раз для десктопа :) Минсвязью?! открыли еще один центр в догонку к виндовому и тяжело юниксному на деньги ИБМа? дык этож маркетинг голубого гиганта, не более того, ему нужно, чтоб народ ИХ железо покупал, а что на нем будет крутиться - дело 10е... вон открываю журнал, реклама ИБМовских компов - рядом надпись "ИБМ рекомендует Microsoft Windows XP для бизнеса"... Про минобр... это вамкто напел про большие успехи... Альты? не смешите мои тапочки... это они то нормальные серьезные люди?
	добрый 30 Dec 2003 11:32 AM
2Vitaly: а я вот на прошлой неделе класс компьютерный под линусом видел. адресок подкинуть? или Вам из райцентра далеко добираться?
	Глада - gladavolny.cz 30 Dec 2003 12:01 PM
Все вопросы отпадут как только какая нибудь школа посто захочет ЛЕГАЛЬНО поставить класс. У меня уже был пример. 5 компов в классе по цене 300 долларов каждый. Цена Винды с офисами на один компьютер 350 баксов. И что теперь.. ведь это кузница кадров а не денег. Вот и ставят альтернативные ОС. И ничего, работают. А дело происходит не в России, здеся софт красть боятся. Вот Вам самый простой пример, а против лома, как известно, нет приема...
	Vitaly 30 Dec 2003 12:50 PM
2добрый Вы лучше подкиньте ссылку на какую-нибудь success story про использование Linux-а в школьном образовании, а еще про образовательные продукты под Linux... (не путать с обычными текстонабиралками и рисовалками). Жду с нетерпением, особенно последний пункт. Заодно можете рассказать что делают под Линуксом в том классе который вы видели. >или Вам из райцентра далеко добираться? мелкие под$$$бки не оплачиваются, старайтесь лучше. 2Глада >5 компов в классе по цене 300 долларов каждый. Цена Винды с офисами на один компьютер 350 баксов. Прайс 1С на продукты Микрософт: Office 2003 Win32 Russian AE CD 97-87$ Windows Pro 2000 Russian AE CD 93-83$ ну никак 350 не выходит..., а компьютер за 300 баков - это что ? Вообще-то из моего поста можно сделать вывод что я живу продажей и рекламой продуктов Микрософт, это не так ! Подчеркиваю на всякий случай. Но вот зато про компьютеры в образовании говорить могу много и аргументировано. Вот там Linux-у точно делать нечего, другое дело что сейчас пошла активная реклама "альтернативных ОС и программных продуктов в образовании", кто-то хочет срубить денег на этом.
	прохожий 30 Dec 2003 2:01 PM
Такая благодатная тема, влейми - по самое не хочу, несколько дней пропадала зря, но народ подтянулся, исправился. ;-)). Некоторые, даже 2.8% процента умудряются оспаривать, хотя он, учитывая только процент продаж, весьма далек от реального распределения ОС. А сколько предустановленных windows-ов было пожертвовано в пользу скачанного или скопированного linux???? Только я один за свою жизнь угробил не один десяток ;-)... А заявление типа - "linux не для десктоп" вообще для меня странно: мне по жизни повезло, первый полноценный десктоп, в виде Sun IPC с 17" абсолютно плоским дисплеем, мне попал в руки в 92 году. И только когда в моих руках появился P5-133 с более менее приличной видеокартой я смог полностью перетечь на PC, но конечно с Linux. Параллельно мне приходилось сталкиваться с величайшим достижением человеческой мысли под названием dos&windows - бррр... которое так мучительно трудно и долго пыталось стать чем-то похожим на полноценный десктоп и только ВЕЛИКАЯ СИЛА ПРЕВЫЧКИ заставляла людей сидеть за ним.
	прохожий 30 Dec 2003 2:06 PM
Ну-ка по подробней про "Office 2003 Win32 Russian AE CD 97-87$" легально от 1С ... А то просят от МС скидку, а они в ответ - у нас одна цена для всех -)
	добрый 30 Dec 2003 2:08 PM
ну, школу я давно закончил, в этой области актуального опыта не так много как у Вас, но IBM Learning Space чем не образовательный продукт? Или это тоже поделка "красноглазых люликсоидов"? А офис за 100 баксов потому и продается, что его усе равно покупают много-много дешевле :). А так хоть кто-то купит. В России ляликс ценой не впечатляет - за 3 бакса можно купить вынь, офис и фотошоп последних версий.
	Vitaly 30 Dec 2003 2:29 PM
2прохожий А чего там подробнее - www.1c.ru например. Цена которую я указывал взята из их прайса. Ключевое слово - AE (Academic Edition). 2добрый Если я правильно понял - IBM Learning Space это среда для образования т.е. инструмент, но не образовательный продукт как таковой (у него нет начального наполнения и соответственно методической поддержки), так что пример не подходит.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Dec 2003 4:31 PM
2PTO: "столько Skull обещает в пару месяцев таки выпустить EAS... каждые пол-года вроде обещает... ну что, 1го марта показываешь?" - да показываю! Задержка была связана с моим переездом в столицу и обкстройством. А так бы успели и к 1 января... Для любителей свежатинки снапшоты выкладываются... "я ничего не имею против 2.8% десктопов, ни против пользователей... просто 2.8% - это цифра... хмм... скажем так - в пределах статистической погрешности." - Маки и стольок не набрали. Их тоже относите к статистической погрешности? Вообще-то учитывали проданные лицензии. Есть цифры и другого порядка: http://www.nwfusion.com/newsletters/linux/0313linux1.html "A recent survey by Survey.com gives more hope for Linux desktops. According to the survey of 1,640 enterprise network managers, open source operating systems are used on 10% of desktops, with the number jumping to a surprising 23% of enterprise desktops by 2002." "меня грубо оскорбили в ответ эти самые незашоренные... дайте плиз контакт адекватных людей, а заодно сообщите плиз какой сегодня дистрибутив рулез оф зе дей..." ну, во-первых, вам аргументированно доказали неадекватность притязаний. А вы у нас такой обидчивый? во-вторых, нет понятия дистрибутива "оф зе дей" для нормальных линуксоидов. Только в мозгу красноглазых фанатов и виндузятников. Как начинающему :)))) порекомендую взять тот дистр, который использует любой адекватный, наиболее близкий вам географически линуксоид... "интересно - IDC и меня посчитал как официально купившего лицензию, видимо как раз для десктопа :)" - нет, не посчитал, так как с дисками не шла лицензия. Можете спать спокойно - вас не посчитали линуксоидом... :) "Альты? не смешите мои тапочки... это они то нормальные серьезные люди?" - а что вы против них имеете? Дверь в их офис не понравилась? :)))) Али у Вас столько же сертификатов, как у них на операционки? :)
	glassy 30 Dec 2003 5:22 PM
Кто-нибудь помнит, в каком году рендерился "Титаник"? Я бы даже сказал, что с тех пор интерес к линуксу несколько упал...
	nenin 30 Dec 2003 5:45 PM
Re:[ 30 декабря, 2003, 17:22 - glassy] 97 или 98, кажись
	Бегемот 30 Dec 2003 6:05 PM
а еще про образовательные продукты под Linux... а что добросердечный оратор имеет ввиду под "образовательными программами"? ну, там пару названий например чтоб врубиться в смысл
	PTO - ptokgb.ru 30 Dec 2003 6:20 PM
2 Глада: софт для школ (в России) закупает МинОбр централизовано - строчку в бюджете можно посмотреть, кол-во инсталяций аналогично можно подсмотреть (кол-во закупаемой по тендерам техники)... поделить одно на другое и тихо плакать какую цену выбили у МС наши чиновники на комплект вин+офис - по моим прикидкам ниже 20 долл. за комплект вышло... но там еще и серверные лицензии скорее всего будут :)... ща еще МС сделает какой-нить ВижСтудио.НЕТ на русском для школ и все, приехали... + выпущены методические комплекты для учителей + бесплатно они обучены + призы да конкурсы + суппорт 24 часа*7дней бесплатный... продолжайте рассказывать про школу с компами за 300 баксов... вон и офис начали продавать для учащихся и преподавателей - спец. версия... дык там цена на комп. получается 30 долл. - и это без каких-либо скидок вообще - пришел, взял коробку и пошел, даже студенческого билета спрашивать не будут... или в Чехии не продают такую коробку? я слышал она там должна стоить еще дешевле... 2 Skull: аха!!! значит если 1го Марта в ЕАСе нельзя будет вести дела маленького предприятия после сборки оного из сырцов и легкой доводки (ну 2 дня), то г-н Скулл три раза кукарекает и в зоопарке кричит Пингвины мастдай 3 раза - я приду с камерой засниму... :) договорились? Да вы че?! правда Маки не набрали? ай-ай-ай... жалко только, что об этом не знают в школах США (60% инстолл-бейз) и во Франции (80% инстолл-бейз)... тут же только продажи в _текущем году_ учитываются Андрей, вы хоть вчитайтесь в инфу на страничке, на которую ссылаетесь и даже цитируете... некто говорит, что в 2000 году 10% десктопа _уже_ на ОСС, а в 2002 будет 1/4 всех машин... уже более года прошло с назначенного срока - ГДЕ хоть 10% :)... кстати, там же, говорится, что по сообщениям IDC сегодня (статья 2000 года) на десктопе линукс имеет _ЧЕТЫРЕ_ процента... т.е. сегодняшние 2.8% - страшная ПОТЕРЯ рынка :) Бизнес аналитик вы наш :) Какие уж аргументы :) сказали - сам дурак и у тебя сексуальное расстройство... на мои аргументы, что в школе с этим работать в принципе не будет ни один учитель мне было сказано "кейс закрыт"... мля, и эти люди говорят, что они повернуты к пользователям лицом, рассказывая ужастники про МС при этом... Так, во-первых, я просил назвать хоть одного вразумительного линуксоида (не линураса) - вы не называете ни одного... т.е. вы САМИ таких не знаете? какой дистр ЛИЧНО _вам_ по-сердцу? давайте я с ним буду экспериментировать. Судя по тому что вы рассказываете про переезд и обустройство в столице, я так понимаю, что вы и есть тот самый более/менее адекватный линуксоиды, что георафически близко расположен... Это как это меня IDC не посчитал?!?!?!? книжка официальная, с РедХетом договор унутри, лицензия мать ее + ГПЛ во все стороны... чего ж еще нужно ЛИЦЕНЗИРОВАТЬ чтоб иметь лицензионный линукс!!! А какие простите у них сертификаты на операционки? детский уровень, который есть у МСа уже несколько лет? или может быть у них есть Общий критерий ЕАЛ4+ремедет экстеншнс? может у кого другого из лунуксов есть?
	мороз Дед 30 Dec 2003 11:31 PM
Всех любителей Опен Соурса и лично Скулла поздравлямс с Новым Годом; и торжественно обещаю под елкой полное собрание распечаток открытого кода Линукса в 1318 томах!!! ;-)))
	Skull - sibskullmail.ru 31 Dec 2003 9:32 AM
2PTO: гы-гы! 1 марта 2004 года будет выпущен фрейморк для написания конфигурации. Плюс простейшая конфигурация для печати платёжек. Посему только за это я и несу отвественность. Если появятся полные конфигурации для ведения всех дел мелкой конторы, то они должны пройти апробацию. После этого появятся на официальном сайте. Так что обещается, что 1 марта вы можете поставить CLIP, собрать E/AS, запустить сервер, клиент и распечатать платёжку. Вот если этого не случится (косяки со сборкой CLIP не считаются), то я согласен сказать, что не смог. А кукарекать не буду... :)
	Skull - sibskullmail.ru 31 Dec 2003 9:45 AM
2PTO (продолжение). Для меня существенны только данные IDC - 2.8%. Всё остальное приводится для справки, поэтому по поводу 10% можете меня не подкалывать... :) "Бизнес аналитик вы наш" - значит, они использовали другую методику. Ведь доля в 2.8% учитывала ЛИЦЕНЗИИ. А кто считал установленные копии без лицензий? IDC тогда могла посчитать все установки (без привязки к лицензиям). Но сейчас даны цифры по лицензиям. Я привёл и другие данные (неофициальные), однако вы подвергли их усмешке. И вообще, я жду данных других нормальных аналитиков. Вы их не сможете дать? Жаль! Значит, кроме критиканства вам нечего сказать... :) про "яйца" - ну я всего лишь был посредником. К сожалению, по переводм работы непочатый край, а быстро мы реагируем только на баг-репорты. Увы, такового от вас не было... Кстати, в почему учителя не поставят этот софт? "с РедХетом договор унутри" - тогда посчитали - радуйтесь! :) "я просил назвать хоть одного вразумительного линуксоида (не линураса) - вы не называете ни одного... т.е. вы САМИ таких не знаете?" - ну не буду же я сам себя хвалить! Природная скромность... :))) "Судя по тому что вы рассказываете про переезд и обустройство в столице, я так понимаю, что вы и есть тот самый более/менее адекватный линуксоиды, что георафически близко расположен..." - будет время, обязательно встретимся. Я использую RH 9, что и вам рекомендую... Про сертификаты - а что, я пропустил момент, когда NT наконец-то для работы с сетью сертифицировали? :))
	Skull - sibskullmail.ru 31 Dec 2003 9:47 AM
2мороз Дед: спасибо, дедушка! Только не надо оно мне. Я ядро не пересобираю. :)
	dem 31 Dec 2003 11:15 AM
А про 20 долларовые лицензии это РТО вообще зря вспомнил. Гораздо умнее было-бы нашим министрам не разбазаривать деньги, а сделать правительственный заказ в тот-же ALT. Все забота о собственном населении, а не о дяде из-за моря.
	Пётр 31 Dec 2003 11:59 AM
2 skull. зря вы передёргиваете по поводу сертификатов. думаю на тот момент когда nt была сертифицирована на уровень с2 без сети линуксам и похвастать-то нечем. а уж что будет с альтовскими сертификатами когда Россия вступит коммонкрайтерия... пс. бонусы - это премии, материальные поощрения. правда достаются они тяжело. вот лежу накануне нового года в постели с блльной головой и давлением высоким. :(
	Skull - sibskullmail.ru 31 Dec 2003 1:09 PM
2Пётр: выздоравливайте скорее, а то без вас с PTO скучно! :) 2All: Всех с наступающим Новым годом. Пусть линуксоиды и виндузятники получат приличные деньги и удовлетворение каждый за свою работу. Аналитики (отдельное поздравление Елашкину Михаилу) дадут нашим мозгам пищу для размышления. Ну а фанатики с обеих сторон будут нас радовать своими перлами. Поздравляю также сотрудников ZDNet.ru за предоставленное место для наших полемических схваток. :))))
	Shadow 31 Dec 2003 3:20 PM
Х..я. Достаточно детей в школах алгоритмическому языку с объектами научить - остальное у них с пол-оборота само научится. И не говорите мне, что им это в жизни не пригодится - кто из вас тут сопромат ежедневно применяет, А вот мозги-то он вправил хорошо...
	Дед Мороз 31 Dec 2003 4:10 PM
2dem: И что за, прости господи, обвинение такое: "тебе платит деньги майкрософт"? А что, собсно, меняется даже в том случае, если РТО (или недавно "обвиненный" в том же самом Alexander S.) действительно получает деньги от МС и действительно за пиар в форумах? Даже если он живет на прибыли от наркоторговли или сбережения лично им убиенных бабок-процентщиц? Вам и вашим братьям по суперразуму предъявлены ссылки и заданы четкие технические вопросы. Или вы приводите свои ссылки и даете технические ответы, или мне и моим оленям как минимум глубоко пофигу, от кого Вы получаете деньги на жизнь - хоть по завещанию от лично матери Терезы.
	Cheetah 31 Dec 2003 4:26 PM
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=5&mid=4127891 Любопытная статья о том, как и какие корпоративные незадачи придется исправлять МСовцам в следующем году. Вем happy new year, встретимся в следующем году ;-)
	Cheetah 31 Dec 2003 4:27 PM
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=5&mid=4127891 Любопытная статья о том, как и какие корпоративные незадачи придется исправлять МСовцам в 2004. :-) Вем happy new year, встретимся в следующем году ;-)))
	Cheetah 31 Dec 2003 4:29 PM
Эээх, похоже новый год начинается бурно :-)))
	73137 2 Jan 2004 4:44 PM
Предъявляю наступивший 2004 год объявить Годом Без МС. Для этого есть серьезные основания - в последнее время МС каждый год выпускала если не настольную, то серверную версию винды, или в крайнем случае офиса: сервер 2003, ХР (официальная версия 2002), офис ХР (выпущен в 2001), МЕ, 2000, 98SE (1999), 98, офис 97, 95OSR2, 95, NT4, NT3.5, 3.11, 3.1. И вот на 2004 год не анонсировано никаких масштабных обновлений! Лонгхорн выйдет только в 05, если не 06, следовательно, мы можем наконец перевести дыхание и перехватить стратегическую инициативу, утерянную за время, когда следили за каждым писком МС-"моды". Виндовс маздай, ГНУ форева!
	Билли 2 Jan 2004 5:17 PM
273137 Предъявляю наступивший 2004 год --- Пить меньше надо, предъявитель блин. Язык плетыкается, а ён уже за клаву из остатков сил... Истинный борец! --- перехватить стратегическую инициативу, утерянную за время, когда следили за каждым писком МС-"моды". --- Работать надо над _своей_ херней, а не траву курить и за моими писками следить в оба мутных красных глаза.
	Alexander S. 2 Jan 2004 11:39 PM
2 73137, Не суетитесь, любезный, Микрософт нас не забудет.:) В 2004 году выйдет Service Pack 2 для XP. По калибру изменений это аналогично разнице между 98 и 98SE. Особенно в области защиты от всем известных buffer overflow. Так что Микрософт не спит.:) Вы уж скорей 2004-й годом без Линукса объявите: ядро 2.6 официально выпущено в 2003 году, про сроки выпуска 2.8 мало кто знает, а судя по времени между 2.4 и 2.6 в 2004 году ядра 2.8 не дождёмся. Так что- в 2004 год без Линукса! Это я так, иронизирую, если кто не понял. Линукс от нас никуда не денется, как детская болезнь левизны в программизме. Ладно, сейчас подсчитаю количество строк в постинге и пошлю Биллу счёт. Я за каждое упоминание "Микрософт" червонец от Билла получаю. Микрософт как был Микрософтом так Микрософтом и останется, а кто не Микрософт,- тот не Микрософт вообще. Не забыл ли я упомянуть слово Микрософт? Нет, не забыл: Микрософт, Микрософт, Микрософт! (Извините, уважаемые, после праздников с бабками туго, надо срочно зарабатывать, вот и стараюсь.) Желаю всем лучшего в Новом Году с Линуксом и Микрософтом.:)
	Shadow 2 Jan 2004 11:48 PM
2Alexander S.Ж Респекты! :)))
	glassy 3 Jan 2004 12:09 PM
2Дед Мороз: я бы Петру и РТО посоветовал баннеры рисовать, с телефонами поддержки, преимуществами СП для ХР, необходимостью апдейтов и проч. Мы, спецы, все и так знаем, баннерезками пользуемся, на подобные речи кладем, а чайники пусть заглатывают.
	Дед Мороз (улетая на север) 3 Jan 2004 4:25 PM
2glassy: ...Мы, спецы... --- Скромности тебе, дорогой линусенок. И научись цитировать, а то мне, старому пьяному дедушке, не понять, при чем тут баннеры и баннерорезки. Прощай до следующего нового года.
	PTO - ptokgb.ru 3 Jan 2004 9:46 PM
2 Skull: гы-гы-гы... года 3 я слышу пол крутую систему для энтерпрайзов от Скулла и Ко... и вот теперь выясняется, что 1 го марта она таки сможет распечатать платежное поручение... толпы благодарных поклонников выбрасывают 1С и тем паче МС Ворд (для которого бланк платежки + система для хранения и анализа сего есть совершенно бесплатно уже так 5-6 лет)... УРА товарищи, ура!!! 1С срочно распродает активы, РАРУС переучивается на опробированные конфигурации... офис МСа в Москве проводим масштабные сокрашения ПиАрщиков и маркетингового отдела, остальные переучиваются на внедрение линукса Странно, в 2000 году ИДС говорила про 4%... таким образом любимая Скулловская контора говорит о сильном снижении кол-ва линуксов на десктопе... да мля что есть лицензия в части Линукса? коробки? дык самый крупный производитель Линукс-дистрибутивов их уже не производит... контракты на техсуппорт? дык их кол-во легко можно посчитать из отчетов того же редхата спроецировав его данные на весь линукс бизнес... Вы посредник? вроде ранее вы величались как координатор локализации... баг-репорт? знать бы где его ввести, вы вот мне шлете периодически свои находки в локализации МСовских продуктов - как я понимаю кейсов в суппорте не открываете, хотя совершенно понятно как и где их открыть... почему не поставят? ну у детей в это время период гиперсексуального развития, они так сказать падки на любые клубничные надписи, видео и т.п.. Наличие падающих яиц как минимум сорвет урок, а то и гляди отобъет все желание работать с таким софтом (особливо, когда КДЕ как обычно начнет падать по 2-3 раза в день) ну уж скромность... вы да еще пожалуй glassy просто образцы скромности... :) ну таки мы выяснили, что рулезом сегодня является редхат9... не обидитесь, я если я в очередной раз пройдусь по глюкам, кривостям видимым сразу после установки? :) Конечно пропустили! более того, даже на ЗДНете вы уже 3 раза пропустили мои рассказы про то, какие сертификаты и в каком виде имеет НТ/2000... угу, с сетью сертифицировали, лет 5 так назад... еще тут вот СКЛ2000 сертифицировали на С2, недавно вот ИСАСервер по высшему для файрволлов классу сертифицирован...
	PTO - ptokgb.ru 3 Jan 2004 9:46 PM
2 dem: чего денег не хватает, что так сильно переживаешь откого и сколько РТО получает денег? интересно, а кто-нить видел job description из МСа с формулировкой "лапшу на уши вешать"? интересно кто вам платит за тот ФУД, гон и т.д., который вы тут разводите, ну Скулл понятно - он дядю наслушается и рад озвучить, а вам то что не так? И по поводу учебных программ... я вот в каталоге МинОбразования видел несколько СОТ наименований учебных программ сделанных по их заказу и доступных _бесплатно_ для школ... лернинг спейс... я плякал... это все-равно что вместо бизнес-решения сказать, что исходники ядра ОС решат все проблемы... лернинг спейс (сколько аналогичного и более качественного софта под винды вам рассказать? даже у МСа есть, только тут не поставляется пока - МС Класс Сервер и клиент соответственно... аж 3.0 уже версия - от они ее сейчас локализуют и ПОДАРЯТ школам - чего делать будете?) Вы от какой партии баллотировались в госдуму? а чего советы министрам даете? вы можете экономическое обоснование полезности использования опенсорсного софта предложить... только без лозунгов... а АЛЬТ это кто? им вон уже перепало с госплеча - делают заказное исследование почему опенсорс рулез... денег больше гартнера и ИДЦ запросили... сколько людей в АЛЬТе, сколько линий в техподдержке? сколько людей обучено для поддержки их решений, какова партнерская сеть? а? или вы предлагаете весь мир до основания, а уже затем? а что пока вы будете строить светлое будущее делать школьникам, которые выходят из школы и приходят на работу в конторы разной формы собственности и размеров? 2 Петр: повторяю, на С2 была сертифицирована без сети НТ3.51 - НТ4 с сетью, как сервер, контроллер домена, резервный контроллер, рабочая станция. Вин2000 сертифицирована на Каммон Критериа ЕАЛ4+ремедетед (выше нельзя для ОС общего назначения)... СуЗе на ЕАЛ2... надо будет сертификат почитать, неужели оно с сетью :) 2 Skull: скучно, я понимаю - дел очень дофига, последние месяца три просто не разгибался, иногда вечерком прочту чего тут на ЗДНете происходит, если есть минутка, брошу строчку, но на постоянное сидение просто нет времени... да и потом вопросы пошли уже по 3-му, 4му кругу... хоть книжку садись пиши... :)
	PTO - ptokgb.ru 3 Jan 2004 9:46 PM
2 Дед Мороз: передаю большое спасибо от дочки - подаренная тобой железная дорога именно такая как она мечтала :) горные лыжи и ботинки также весьма гармонируют с костюмом моей жены, за что ей от тебя большой привет, ну и мне курточка весьма к стати пришлась, я чел не очень опытный и часто на этих лыжах долбанных падаю пока учусь - не промокает и тепло - большое спасибо :) Но дедушка, ну ты прикинь, ну кто читает эти форумы - здесь НЕТ ни одного ЛПРа - (лица принимающего решения), будьте бизнес или техникал... посему если голова у МСа на плечах, то они бы ни копейки не вложили бы в ПиАр на такого рода сайте - вон посмотрите www.gotdotnet.ru - сайт по технологии дотНЕТ, там МСовского народу дофига тусуется, на вопросы отвечает и все такое... вот тут ПОНЯТНО зачем... а вот за ЗДНет или ЛОР тем паче - я бы на месте HR MSа увольнял бы сотрудников трятящих время тут :) 2 Cheetah: ну дык такие статьи у них и других регулярно появляются... я помню тут нашел Wired года так 1997го... там типа 20 задач для БГ... прочел весьма забавно - 17 уже сделано, 3 в работе :) 2 71137: хоть и все мои знакомые МСовцы категорически отвергают саму идею, но готов на кон 100 долл. поставить, что в этом или следующем году они выпустят Windows XP SE2 или что-то еще такое :)... по крайней мере выпустили новый МедиаЦентр и на подходе новая ТаблетПЦ версиии ВинХР... ну и серверных продуктов нас куча ждет в этом году - БизТолкСервер 2004, СКЛ Сервер Юкон, ИСА2004, еще несколько, новая вижстудия Вимди - рано их еще хоронить 2 Билли: как в фигурном катании: 6.0 :-) 2 glassy: прямо читаю и плачу... из-за таких специалистов похоже и происходят эпидемии типа КодРед спустя год после выхода патча и инструкций как без патча все закрыть, а потом спустя месяц на тех кто попал под раздачу нападает Нимда по ТОЙ ЖЕ ошибке и 50% оказывается так и не пропатчились... ну ваши творения мы уже тут видели и так сказать мнение о вашей мега-квалификации уже сложилось... 2 Дед мороз: счастливого полета!
	Дмитрий 3 Jan 2004 11:19 PM
2 PTO: > здесь НЕТ ни одного ЛПРа - (лица принимающего решения), будьте бизнес или техникал Ну все-таки не совсем так. Елашкин, например, сюда частенько заглядывает :-)) Да и не только он.
	PTO - ptokgb.ru 4 Jan 2004 12:34 AM
2 Дмитрий: Елашкин не есть лицо ПРИНИМАЮЩЕЕ РЕШЕНИЕ, он аналитик, консультант в крайнем случае... он может советовать, подсказывать, консультировать, но решений ОН не принимает, решений окромя как в части ведения собственного бизнеса - а тут ему подсказать нечего народу местному... так опробовать некие тезисы, прокачать идею, посмотреть на реакцию - нормально, но по-серьезному аудитория что ЗДНет, что ЛОРа не имеет ну никакого интереса в части разведения пиара в конференциях, даже часть серьезных людей, которые бывают здесь (в т.ч. и Михаил) приходят сюда отдохнуть, кулаками помахать, да анектоды почитать... да и Михаилу - ну не станет он говорить заказчику, что вот мол - РТО говорил, что винды рулез, а Скулл говорил, что КДЕ мега, а Гласси что писать ВСЕ нужно на С, а С++ сакс и ацтой... и чего? исходя из этой информации кто-то примет решение :) не смешите меня и мои тапочки
	Нос 4 Jan 2004 3:24 AM
2Skull: "Да и по собственному опыту знаю, что на сервак с предустановленной Виндой ставится Linux сразу же во всех известных мне случаях... :) " Windows XP home edition меняете на linux и используете в качестве сервера? :)
	Дмитрий 4 Jan 2004 7:10 PM
2 PTO: что-то вы такое написали, что я с трудом уловил мысль :-))) Конечно, никто не будет всерьез принимать мнения типа "винды-рулез", "нет, винды - не рулез, а атцтой, а рулез - Линух" или "рулез - все, кроме винды и Линуха, а они атцтой", из которых и состоит сей досточтимый форум... Тем более на конференциях и в текущем бизнесе. Только вот называть Елашкина "не есть лицо, принимающее решения" - пожалуй, немного сильно. Все ж таки и свой бизнес, и советы, подсказки и консультации и проч., да и вообще, человек вроде серьезный, солидный... Вот недавно себе сервак менял, помнится... И конечно, мнения Скулла и ПТО играли не последнюю роль в его выборе :-)))
	glassy 5 Jan 2004 9:00 AM
2Дед Мороз: РТО и Петр предлагают "решения" от МС, так пусть рисуют баннеры и подсовывают их ЛПР-ам. 2РТО: > таким образом любимая Скулловская контора говорит Плохая контора, плохая! > легко можно посчитать из отчетов Считать можно по-разному. Можно, например, как эта плохая контора. > как я понимаю кейсов в суппорте не открываете Даже сами американцы уже который год не воспринимают суппорт всерьез. "Ну тупые" (с) М. Задорнов. > рулезом сегодня является редхат9 я такого не говорил. > с сетью сертифицировали, лет 5 так назад... еще тут вот СКЛ2000 сертифицировали на С2 Ёпрст! Код Ред об этом не знал. Просвещение -- великая вещь! > интересно кто вам платит за тот ФУД, гон Сила в правде ;) Факты бывают субъективнфми и объективными. Вот решение о присвоении С2 было крайне субъективным. Где математическое доказательство соответствия? Другой факт -- виндовз не имеет фич Е16. Этот факт -- объективный. Поэтому выражения типа "виндовз рулез" -- субъективные, а вражения "виндовз не рулез" -- объективные. И вся диалектика. > видел несколько СОТ наименований учебных программ О! Моя группа за пять лет обучения гарантированно сотню налабала. > МС Класс Сервер и клиент соответственно Этим и корветы похвастаться могли :) > Вы от какой партии баллотировались в госдуму? а чего советы министрам даете? Вчера по телевизору несколько депутатов и бывших министров плакались, как России плохо -- и рыбу ловят, и заводы банкроятся и по кирпичам по рублю за 15 штук растаскиваются, и металлолом вывозить в Китай стало выгодно, сегодня-завтра с БАМа рельсы поснимают. Какой-то Вы, РТО, непатриотичный... > а АЛЬТ это кто? а так, никто... > и приходят на работу в конторы Ты не такооой как всеее... Ты работаешь в Оооофисеее... :) > сервер, контроллер домена, резервный контроллер, рабочая станция. А скажите пожалуйста, это с автоапдейтом или без? > 2 Дед Мороз В последнее время по телевизору деды морозы появляются в количестве больше одного. А ведь дети смотрят. Радует, что ты в них (него) веришь :) > здесь НЕТ ни одного ЛПРа Почему же? Вот я решал, например, сколько уйдет на реализацию прикладного ПО под линукс на основе пкцс11. Хотя это немного не то. Да, это совсем нето. Прошу прощения. > увольнял бы сотрудников трятящих время тут Это авторитетное издание. За такой пиар я бы на месте редактора что-нибудь "в пику МС" опубликовал ;) > выпустили новый МедиаЦентр Да в новом году вообще ничего нового ждать не приходится. По моим оценкам выйдет всего 2-3 альбома, которые мне захочется купить. Из фильмов -- одни Чужие-5 и пара японских полнометражнх рисованных мультов. Может быть хоть гаджеты порадуют... > из-за таких специалистов похоже и происходят эпидемии В нашей стране специалисты авторитетом не пользуются. Как-то раз я указал на левое железо, и был отправлен в долгий отпуск. Последние три недели пытаюсь весьма неглупую студентку со своим комьютером сделать. _Хотя бы_ Др.Веб поставить (на 98SE). Хоть это и просто совет, насколько бы продажи поднялись с этой новой рекламой? > мы уже тут видели это мне льстит :) Кстати, мои последные работы находятся в бетатестировании. > писать ВСЕ нужно на С Когда человек пишет на С, он в курсе происходящего. Хороший программистов вообще мало. Как и умных людей (вспоминается медианная kioma.narod.ru). Но повыышать квалификацию в наше время также невыгодно, как и кормить кур чем-либо, отличным от потрошков их мам и сестер. 2Нос: и используете в качестве сервера неа :) В качестве меиацентра!
	glassy 5 Jan 2004 9:00 AM
нехило...
	ggv 5 Jan 2004 10:58 AM
glassy - по поводу "Хороших программистов вообще мало" дополнение. Программистов вообще - единицы. Это люди, создающие алгоритмы. Это штучный товар, и таких спецов в мире действительно очень мало. Программирование как создание алгоритма вообще отвязано от языка. Все остальные, кто использует алгоритмы для создания программ - кодеры. Таких много, и программ ими создаваемых много. Копиарйт мой. Может кто и не согласиться, но это результат наблюдения за происходяшим вокруг :)
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jan 2004 11:02 AM
2PTO: "Вы посредник? вроде ранее вы величались как координатор локализации... баг-репорт? знать бы где его ввести, вы вот мне шлете периодически свои находки в локализации МСовских продуктов - как я понимаю кейсов в суппорте не открываете, хотя совершенно понятно как и где их открыть..." 1) координатор я. Но не игр. См. http://kde.ru/ 2) баг-репорты вводить на bugs.kde.org можно прямо по ссылке с основного сайта. Где такая шняга с основного сайта MS?
	Дима 5 Jan 2004 1:18 PM
Кому про сертификацию интересно: http://niap.nist.gov/cc-scheme/CCEVS-VID402.html и вобще http://niap.nist.gov/ Но там э-э-э... язык специфический.
	Дима 5 Jan 2004 1:19 PM
2 PTO: Ты чего злой такой? :-) С Новым годом!!!
	Дмитрий 5 Jan 2004 6:30 PM
Хе, отрадно видеть, что праздники подошли к концу и народ повалил на работу, за клавиатуру, постить в ZDNet!!! :-))) C наступившим новым годом, господа кодеры и программеры! (Если кто не заметил - это был сарказм :)) --- :) glassy прямо с хода, наверное не снимая пальто, в 9-00 - в ZDNet, постить. Это что, товарищи, за такое? На этот зидинэт подсаживаешься как на иглу. Товарищи редакция, ограничьте вход на посты обеденным перерывом!
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 6:32 PM
2 Дмитрий: никто не принежает опыт, знания и т.п. у Михаила, но вот ЛПРом, на которого нужно воздействовать маркетинг-миксом, включающим пиар в форумах ЗДНет не является. Проще его как аналитика пригласить в офис, напоить кофе, рассказать что и как, показать, объяснить... собственно этим и занимаются ВСЕ компании, которым интересно работать с аналитиками и судя по рассказам самого Михаила он принимает приглашения такого рода - оно ни к чему не обязывает - любая компания хочет заинтересовать аналитика в своих технологиях, но просто проплачивать джинсу никто не будет (я про серьезных игроков)... 2 glassy: баннеры? ЛПРам? ой не делайте мне смешно конечно, IDC плохая контора - она иногда хорошо про МС пишет и иногда плохо про Линукс... всех расстрелять! ну дык посчитайте хоть как-нибудь! предложите свою методику, опубликуйте - думаю Миша Елашкин поможет с оформлением не дорого :) ну конечно, суппорт сакс, исключительно на ЛОРе нормальный суппорт ну или там исходничек поковырял (главное чтоб на С был) и все-все понял рулезом сегодня является редхат 9 по версии г-на Скулла... что есть рулез по вашей версии? Слака, генту? дебиан? дык я ж коллекцию собираю
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 6:32 PM
Сюрпрайз - код-ред на машине настроенной по требованиям СС не подвержена код-реду и т.п. так, вперед читать что есть сертификация, что есть мат. доказательство правильности кода и каким боком оно к чему относится ну видимо Класс сервер 3.0 вы в глаза не видели коль уж с корветами сравнивать начали я не патриотичный!? я, который за последние лет пять сделал все, чтоб в Россию пришли несколько миллионов долл. инвестиций, я который платит подоходного налога больше чем большинство из местных красноглазиков получают в конвертике, я не патриотичен, дык определите тогда понятие Альт - НИКТО, двадцатьдва пионера в снятом со скидкой офисе, у которых не хватает денег на оплату ФТП сервера для раздачи их же клиентам патчей для их глюкалова, причем этих патчей нужно качать больше и чаще, чем для любой версии виндов друг наш Гласси - прекращай курить эту траву ЗДНет издание авторитетное, не спорю... только вот формумы тутошние... не есть целевая аудитория для ПиАра... так место для выпускания пара В долгий отпуск отправили?! :) ну какой вы спец у нас тут народ наслышан... вот ведь дядьки добрые попались, я бы уволил с волчьим билетом Вы про свои бетаверсии пропустили главное слово в ВЕЧНОМ бетатестировании ваш пассаж про пишущих на С не понятен моему убогому умишку... вот рядом сидит чел, пишет на С - я говорю "Дим, а за окном снег идет?", "не знаю" говорит - странно, а гласси говорил, что должен быть в курсе происходящего
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 6:33 PM
2 Skull: "кто сшил костюм?" - выходят 100 человек, этот хлястик, этот рукава, этот пуговицу пришил - к пуговицам претензии есть?... а что тогда есть "координатор локализации" в терминах КДЕ и Линуксового сообщества? я так всегда полагал, что координатор, это человек, который в ответе за все На сайте КДЕ? есть багс в разделе для разработчика... дык я эта, не разработчик ну ни разу... на сайте МС на хоумпейдж есть сразу Contact Us... там есть сразу сноски о том как сообщить о баге или пожелания о новых возможностях для продуктов... МС очень любит хвалится, что вот мол в этой версии учтено 8000 пожеланий, высказанных пользователями на нашем сайте.... 2 Дима: да не, я не злой... отлучиться уж нельзя, вишь как голову подняли, а то как мышки сидели. уж наверное думать стали, что РТО вообще не придет...
	Дмитрий 5 Jan 2004 6:52 PM
2 PTO: ну объясни еще один раз про Елашкина, я не понял :-))
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 7:24 PM
2 Дмитрий: Ок, но только в последний раз - воздействовать на Михаила в Форумах нет смысла. Михаил не есть ЛПР (ну окромя своей конторы, которая думает у кого бы чего заоутсорсить - он не покупает железо и софт для себя вообще)... Михаил есть аналитик - его нужно звать к себе в офис, за чашку кофе, делать ему семинар, где лучшие люди в непринужденной обстановке расскажут ему политику партии... вот Миша недавно сходил в Фуджитсу-Сименс... очень ему понравилось - так работает хороший маркетинг в Ф-С... если МС до сих пор не зазывает Мишу раз 2-3 недели к себе в офис для какого-нибудь семинара по платформе МС, то там ОЧЕНЬ плохой маркетинг... думаю стоит дождаться Миши и спросить его - часто ли его приглашают в МС... :)
	Дмитрий 5 Jan 2004 7:31 PM
2 PTO: и не лень столько текста каждый раз вводить? Разве что пользоваться голосовым вводом... Ну еще объясни, последний раз. Я не понял :-)))
	Дмитрий 5 Jan 2004 7:32 PM
2 PTO: хорошая у Михаила работа ;-))
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 7:42 PM
2 Дмитрий: глухому попу... а набирать быстро можно - была бы клавиатура хорошая... хотя лень конечно :)
	Дмитрий 5 Jan 2004 7:44 PM
Кофе, правда, многовато ;-))
	Дима 5 Jan 2004 8:34 PM
2 PTO: Андрей, ты скажи все же: ЧЕГО ЗЛОЙ ТАКОЙ??? :-)
	Дима 5 Jan 2004 8:41 PM
Я чего имел в виду -- народ матом не ругается -- для линуксоида уже достижение -- надо как-то одобрить его... 2 Дмитрий: Тут фишка в чем: людей, которым что-то можно втюхать, здесь нет, следовательно а) РТО не втюхивает, а отстаивает; б) никто никому здесь проплачивать не будет. Ценить надо, что человеку это все еще интересно. А горные лыжи -- это просто мажорская мода такая. ;-) Я вот на обычных выйти не могу -- снега второй год нет... :-(
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 9:04 PM
2 Дима: ну не злой я, просто настроение каверзное :)... ну дык - вон Скуллу я уже респект выразил, подарков ему на свадьбу заслал, он если теперя в Москве обретаться будет, еще чего подкину - он юноша молодой и любознательный, авось и поймет что народу нужно :) о! точно, я вот все никак мыслю не сформировал... тут некому что-либо втюхивать, выражаясь чуждым мне языком... тут так сказать куча народу против виндов, я так сказать "за"... ну не люблю я дружить "против кого-то". Горные лыжи угу, мажорская мода, но друзья подсадили жену, она теперь каждые выходные зимой в Сарочаны или в Волен, ну и меня с собой таскать начала... теперь у меня полное снарежение от Деда Мороза, посему беру инструктора и на детскую горку... забавно... особливо потом, когда ботинки снимаешь - буквально летишь :)
	Максим 5 Jan 2004 9:06 PM
По поводу ЛПР. Я принимал решение по поводу выбора ОС/БД/итд для текущего проекта и, прочитав мнения сторонников GNU/Linux и FreeBSD, в том числе и на этом форуме, решил изучить эти альтернативы (альтернативы, т.к. предыдущие проекты были построены на базе ПО Microsoft Windows + SQL Server). После финансового анализа нескольких альтернативных вариантов более дешёвым оказался вариант продолжения работы на ПО Microsoft. При этом цена перехода на другую платформу (в основном стоимость переобучения сотрудников) оказалась выше стоимости лицензий ПО Microsoft. Впрочем, Linux, FreeBSD, PostgreSQL, OpenOffice и другие проекты с открытым исходным кодом с момента моего предыдущего (исключительно любительского) визита в 2000 году заметно выросли. С чем их поздравляю и желаю всяческих успехов. Вот уже третья неделя, как браузер Mozilla стал моим браузером по умолчанию ;-) Всех с наступившим Новым Годом и наступающим Рождеством Христовым.
	Пётр 5 Jan 2004 9:16 PM
2 glassy. о как! вы серьёзно относитесь к байкам залорнова? ну теперь понятно какой вы специалист. нового ничего не будет? да блин. biztalk 2004 это ли не новое?! да и ИСА обещает много чего хорошего. 2 дима. а вы где живёте? в подмосковье сейчас прилично снега выпало. я уже открыл сезон. :-) 2 PTO. да бесполезно тут рассказывать про сертификацию виндов.
	Пётр 5 Jan 2004 9:22 PM
2 glassy. спасибо за совет по поводу баннеров, но это не для меня. я как-то привык вкладываться в пилотные проекты чтобы показать клиенту, что солюшены на МСе реально могут у него работать. благо что триал версии вполне позволяют за пару-тройку месяцев оценить решение, а времени на развёртывание уходит очень мало. ну что вам рассказывать про контроллеры домена? про то как не имея патчей уберечься от КодеРеда?
	Дмитрий 5 Jan 2004 9:32 PM
Везет вам, завидую... Мне не то что на лыжах покататься, из дому выйти лишний раз нет времени... Хотя пацану уже полгода, но внимания требует постоянно... Кстати, наконец-то в подмосковье началась зима, поздравлям. И снег на редкость пушистый, давно такого не было :-))
	Shadow 5 Jan 2004 9:32 PM
2PTO: Ещё рекомендую конный спорт. ПО топику - да ещё в начале 90-х был UNIX на десктопах с адекватным ApplixWare и StarOffice. Да, блин, да! MS сделала КУЧУ инновация в автоматизации бизнеса - другое дело - некоторых сомнительных (слава Богу, Скрепыш пальцем у виска теперь по умолчанию не крутит), и с совершенно безбашенным маркетингом (сигаретные компании просто нервно курят) Ну и, конечно, нельзя не отрицать монопольное преимущество при поставке прикладного софта - а когда говорим про серверное монопольное положение - помилуйте, кому нужен сервер без клиентов (бизнес-клиентов!) - ну, значит, и на серверном рынке есть оно, монопольное преимущество. И игроки ОБЯЗАНЫ играть по правилам MS, которые можно называть правилами рынка - но только MS может их как угодно крутить, а остальные - нет. Ну, почти как угодно :)
	Shadow 5 Jan 2004 9:35 PM
"я как-то привык вкладываться в пилотные проекты чтобы показать клиенту, что солюшены на МСе реально могут у него работать. " - солюшены от кого угодно у кого угодно могут работать.
	Дмитрий 5 Jan 2004 9:47 PM
2 PTO: ну вот, Максим из сего форума извлек реальную и ощутимую пользу, а ты говорил :-) На самом деле здесь очень много материала для неленивого ума. Поэтому я здесь и копаюсь постоянно ;-)
	glassy 5 Jan 2004 10:17 PM
9 часов в Москве -- это 11 у меня. Не снимая пальтишка -- да, писал как-то очень быстро. Вообще-то я как бы на каникулах. Дома обитаю. Горные лыжи приелись еще в прошлом году... РТО, как я мог забыть, что ты домашними осями не занимаешься :) Выдумывать методику -- для чего? Думаешь, мне интересно, на скольки процентах ЦПУ бегают линуксы/виндовсы? Дистр -- чем больше пакетов, тем лучше. Свобода выбора прежде всего. И, как я уже говорил, даже Ред Хат надо напильником дорабатывать. Про инвестиции -- ты ведь сам прекрасно понимаешь, что несколько миллионов долларов инвестиций были покрыты несколькими тысячами проданных копий ПО от МС. Имхо твоя страна от таких инвестиций потеряда больше, чем получила. Про траву -- это не трава, это все книжки разного рода :) За что меня увольнять? Последний год з/п стабильно повышали. Один паренек вызвался СП5 поставить в рамках моих владений. Ох как он ругался на это злосчастное железо... 2Пётр: это не байки Задорнова. Сначала мне в голову пришел "Один дома", эпизод, где мамаша звонила из Парижа в местный полицейский участок :) Про новое -- я не имел в виду ПО. Из ПО для меня "новым" в первую очередь будут дум3 и хл2. Хотя бы trial version. Я тебе еще раз повторяю - на некоторое железо сервис паки просто не встают. На моей рабочей машине после такой установки карта НВМ стала показывать синий экран. Приезжай к нам, в Бишкек, потрахайся с этой карточкой, покатайся на лыжах, полови форель в горных реках, трава опять же, конный спорт... :)
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 10:21 PM
2 Максим: ну все, распечатаю ваше письмо и завтра по утру пойду в МС требовать денег за мою работу :) 2 Дмитрий: угу, маленькие дети - маленькие заботы, большие дети... большие заботы... ничего подрастет - еще с тобой будет на перегонки на лыжах кататься... я там на горке посмотрел - детям по 3-4 года, а носятся как угорелые :) 2 Shadow: не, конный спорт это совсем не для меня, хотя друзья есть, которые им увлекаются... мне бы вот лыжи освоить... ну я еще погоняться люблю на машинах по ночному городу... но опять же за друзьями с их финансовыми рессурсами мне не угнаться, посему я так, в любительских заездах только :) для 90х данные решения были адекватны... но нычне 21 век и немного иные требования к системам :) ну расскажите же мне про безбашенный маркетинг от МСа!!! мой тезис таков: в МСе нет маркетинга ваабще... любой, кто книжку Коттлера прочел это скажет сразу :)... Миша, ау! ну скажи свое везкое слово... Что мне мешает при монополии МСа на настольной ОС использовать на сервере что-то еще? Юникс, Линукс, Новелл, Оракл, ДБ/2? НИЧЕГО. точка. если такое монопольное положение уже давно наблюдается (ну вроде как с 1997 года - год, когда началась бодяга с монополизацией), то почему до сих пор живы и прекрасно себя чувствуют Оракл, ИБМ, САП и пр. производители серверных решений? По пилотным проектам - во всех случаях, за которыми я наблюдал в случае конкурентных предложений от ИБМа, Оракла и т.п. всегда побеждал МС если клиента удавалось убедить сделать пилотный проект. За время пилота у МСа получалось готовое решение сынтегрированное со всем что только можно (я про модное нынче EAI), у конкурентов к этому времени в лучшем случае удавалось приступить к формализации требований. И это с учетом того, что консалтинг у МСа крайне малочисленный, да и партнеров в этой области буквально на одной руке всех собрать можно. Так чта Петр прав - пилотный проект это лучшее средство выйграть заказчика и обойти конкурентов... вроде МС это понял и в полный рост начинает использовать данное преймущество - Интегрейтед Инновейшн - типа их лозунг нонче. Я получил большое удовольствие прослушав Кирилла Татаринова - МСовского Вицепрезидента на Платформе 2004, он про это много говорил 2 Дмитрий: ну точно, завтра прям с утра, еду в МС требовать причитающуюся мне долю пирога! а то блин сижу тут, флеймлю, а никакого результата для собственного кармана.
	Shadow 5 Jan 2004 10:37 PM
"МСа на настольной ОС использовать на сервере что-то еще? Юникс, Линукс, Новелл, Оракл, ДБ/2?" И как Вы на этом сможете использовать интегрированные серверные решения от MS, которые ПРЕКРАСНО работают с относительно недорогим офис/аутлук и т.д.? Как следствие, НЕОБХОДИМА миграция на Windows Server. Ы? Или я что-то пропустил? Про маркетинг - да, нет маркетинга в классическом понимании. Я имел ввиду то, что зубодробильные слоганы и концепции табачных компаний "тест зи вест, понимание приходит с опытом", от которых порой волосы шевелятся и рядом не валялись с "не стоит? поставь правильно!" При этом, это "не стоит" даётся прямо-таки в подавляющем объёме.
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 10:38 PM
2 glassy: угу, я тож типа в отпуску... вот в полной мере ощутил кайф современных технологий, поставил дома вайрлесс станцию и пишу ответы в форуме лежа в постели :) никаких тебе проводов, а интернет бегает... Лыжи мне всякие приелись еще на занятиях физкультурой в школе, но если любимая женьщина просит - ей нельзя отказать :) Я эта, вообще не занимаюсь ОСями... ими за меня пусть ВинДевТим или там Торвальдс пусть занимаются, у меня другой бизнес... Тебе не интересно, других вон как сильно сие волнует... если бы ты не лез со своим мнением субъективным, то никто бы претензий к тебе не предъявлял... но ситуация обратная... А нах мне дистр где куча пакетов - у меня времени не особливо много - мне нужно чтоб оно встало сразу из коробки, чтоб поднялось все мое железо, были необходимые для работы инструменты (что-то типа Визио и Проджекта желательно), удобные средства разработки (Емакс не предлагать - не люблю много жать на кнопки - лень знаете, мне гораздо удобнее собрать софт из кубиков)... Я не так понимаю - эти деньги пришли в Россию, на них программисты купили себе новые квартиры, машины и все такое - а лицензии на ПО от МСа были проданы в странах загнивающего капитализма, ну нельзя у них по другому, а здесь куча талантливых ребят получила возможность работать с современными и интересными вещами. За что увольнять? ну эта прочтения твоих постов просто не оставляют другого выхода :)... знаний - по верхам, опыта - никакого, апломба и пафоса выше крыши... командной работы - не видно... у меня такие программеры-самородки в 2 недели вылетали или садились кодить "в кубикл около параши" (с) кто-то с ЛОРа железо-то небось ты подбирал :) что нанего окромя лично перекомпиленного ядра линукса ничего не ставится? а что за карта и чего на синем экране написано было? я вот тут РедХат поставил 9й... чегой-то звук не поднялся... чего делать гуру не подскажуть?
	Shadow 5 Jan 2004 10:39 PM
"для 90х данные решения были адекватны... но нычне 21 век и немного иные требования к системам :)" - давайте таки сегментировать решения :) Во многих задачах они до сих пор адекватны.
	Shadow 5 Jan 2004 10:40 PM
"а то блин сижу тут, флеймлю, а никакого результата для собственного кармана." - Вы свою карму улучшаете :) С Вами, безусловно, приятно общаться :)
	Shadow 5 Jan 2004 10:43 PM
"я вот тут РедХат поставил 9й... чегой-то звук не поднялся... чего делать гуру не подскажуть?" Поставить FreeBSD -STABLE, после загрузки сказать kldload snd и не жужжать :)))
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 10:46 PM
2 Shadow: ну и? поставил я новелловский сервак, развел в нем еДиректори и инфраструктурная задача решена... Поставил Оракл, у него есть решение, которое эксченджем прикидывается более-менее - вот тебе и Оутлук заюзан, или Нотес -пжалста, программить на АДО.НЕТ что для СКЛ, что для Оракла можно без проблем - не нужен ВинСервер получается... хотя если хочется усего интегрированного, безгемморойно соединяющегося, в раз устанавливаемого и с минимальной ценой обслуживания, да и с ценой покупки позволительной - тут уж МС... но кому МС помешал сделать интегрированное решение, гладко стыкующееся и дешевое в приобретении и последующей эксплуотации? Про маркетинг - ну и? борьба идет с пиратскими поломанными виндами, из-за которых у народа усе глючит и не работает - народ говорит, что вот мол - сертифицированное железо + лицензионный софт с поддержкой - так будет правильно... Постер, к стати, занял какой-то приз на конкурсе рекламы... хотя меня он коробил
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 10:50 PM
2 Shadow: дык кое у кого до сих пор адекватны ПОСы на МС ДОСе... но если говорить о новых системах, то ни функционал, ни уровень поддержки сегодня не обеспечивается тем, что вы предложили... да ССВ у них скажем так не в лучшую сторону, про РОИ вообще молчу... ы? Карма это конечно хорошо - только вот в кармане для занятий конным спортом денег не хватает, да и на правильный тюнинг тоже как-то маловато будет... а так хочется хотя бы до 450 лошадей оттюнится... ну вот, опять... только я выяснил что есть рулез оф зе дей, выясняется, что РедХат9 ацтой... придется ФриБЗД ставить... если там звук не поднимется или вайрлессная карточка - траффик оплатите?
	Anti-MS 5 Jan 2004 11:13 PM
2PTO а что у тебя трафик платный? ;) какие мы бедные ;)
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 11:37 PM
2 Anti-MS: угу, платный... не контору же на деньги подставлять... траффик он везде платный, просто есть масса халявщиков, которые считают что конторское, то мое... я за свои развлечения привык платить из своего кармана...
	Anti-MS 6 Jan 2004 12:40 AM
2PTO а что у вас контора платит именно за трафик? у нас трафика столько что я уже который год не могу все сети ipшные заюзать ;) даже жалко такие каналы и годами замороженые стоят ;) к тому же контора мне по гроб жизни должна ;) мне за 1000 лет не нагенерить столько трафика, чтобы мы квиты были ;) тем более что, как я уже сказал выше, трафика у нас завались и контора ни цента на этом не теряет. да и в общем у меня и дома из своего кармана трафика хватает чтобы выкачать что угодно ;) могу выкачать фряху и на болванку сбросить, по льготной цене ;З
	Shadow 6 Jan 2004 3:26 AM
"борьба идет с пиратскими поломанными виндами" - странно. В контексте захода на newpc.ru сделать какой-либо вывод кроме борьбы с альтернативными IE браузерами НЕВОЗМОЖНО. "решение, гладко стыкующееся и дешевое в приобретении и последующей эксплуотации?" - по-любому, от одного производителя - по определению предпочтительнее. Хотя бы из принципа Оккама. ROI - если добавить к этому стоимость денежных средств, времени и прочего - накрутить как угодно можно. Кроме того, ещё опыт интегратора - как его будем в ROI совать? Как аммортизацию? И делить на количество клиентов? Не надо так сильно обобщать. Поддержка - IMHO, проблема интегратора. Если прекрасно поддерживают - пусть хоть вообще без ОС, на одних вызовах BIOS. Да, ROL ADSL - траффик не учитывается. "Карма это конечно хорошо - только вот в кармане для занятий конным спортом денег не хватает" - не системный подход :) Карма когда выправится - тогда не будет нехватать :) btw, по-большому, основные затраты в конном спорте - время. Некоммерческих клубов - большинство.
	Shadow 6 Jan 2004 3:36 AM
Да, таки UNIX - всё ещё исключительно хакерская система. У Вас низачто не запустится XFree на двухголовом Радеоне, если его TV-Out воткнут в телек, а монитор висит на D-SUB. Надо в сорцах закомментировать детект TV-Out (всё равно он в версии 4.3 ещё не задействован никак) - как это сделано в последних версиях версии разработчиков драйвера ATi карт GATOS. YНу или просто выдернуть шнурок из телевизора :) Поэтому FreeBSD с установкой из сорцов - предпочтительнее. Хотя, геи считают, что секс с женщиной - извращение :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2004 9:30 AM
2PTO: "а что тогда есть "координатор локализации" в терминах КДЕ и Линуксового сообщества?" - я второй человек в координации. Главный - Григорий Мокин. "на сайте МС на хоумпейдж есть сразу Contact Us..." - меня всегда напрягало то, что MS на СИЛЬНО перегруженной странице даёт кучу ссылок. Кто бы в здравом уме догадался искать именно там? Я уже привык к нормальному юзабилити и подаче информации на сайте. После этого поделия MS даже на тройку не тянут. Равно как и их дурацкие рекламные зазывания... Если, например, я не хочу писать suggestion, а хочу написать о баге. Где багтрак? Это всё равно, что в лужу пукнуть - ни ответа, ни привета... P.S. От тупорылой рекламы XP в московском метро вообще выворачивает. Баба со свёрнутой шеей и улыбкой полной олигофренки перед ноутом и куча мелкого текста - тьфу ты, срамота... :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2004 9:41 AM
2PTO: "вон Скуллу я уже респект выразил, подарков ему на свадьбу заслал, он если теперя в Москве обретаться будет, еще чего подкину" - за подарок спасибо. В Москву только клава и приехала, работает через lineakd под Linuх нормлально. Сейчас думаю, как бы переключатель F по умолчанию взводить под Linux/Windows. Жутко меня раздражает умолчательное состояние. Насчёт "подкину" я не понял. Если идей - то пожалуйста, а на подарки я и сам в состоянии заработать. И уж против совместного распития пива точно не возражаю. По почте согласуем. Только чур я угощаю. А то некрасиво как-то не отвечать на подарки... :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2004 10:01 AM
2PTO: по поводу концепции "поставил-работает" я с вами солидарен. Не люблю дистры, где копание перерастает в манию. Очень рекомендую по любым проблемам сразу идти на http://tldp.org/HOWTO/HOWTO-INDEX/howtos.html, а не прыгать по размазанным хавтушкам Фряхи. Я на неё уже года 4 обижен, когда нормальный линуксовый С++ не могтам собрать... :)
	Дима 6 Jan 2004 10:27 AM
В Ленинграде я живу. Тут, блин, 30 декабря дождь, практически, шел. До чего демократы страну довели... :-)
	ggv 6 Jan 2004 10:59 AM
Кстати, у нас на острове спикер парламента - лидер местной коммунистической партии. Так вы не представляете - тоже дождь! И 30, и 31! Вот до чего коммуняки остров довели!!! :)) Справка - местная коммунистическая партия ничего общего не имеет с КПРФ/КПСС Едиственная разница между коммунистами и националистами - в автобомилях. У коммунистов BMW, у националистов Mercedes Щоб мы так жили! :)
	Пётр 6 Jan 2004 11:59 AM
слушайте. а кто-нить реально сравнивал оракловый эксчендж с мсовским. мне интересно как там с репликацией и насколько он производителен. и можно ли его использовать для нескольких контор с разными доменными именами. да и как там с ведением общих расписаний. про пилоты. да дело в том что невсегда можно вот так по-пионерски придти и сказать: "сейчас вам будет рулез". и понаставить всего и сразу. чаще нужно испытания провести. даже в маленьких конторах. знаете ли не очень-то легко "заставит" наарод перекочевать с дешёвых файрволлов, например, на платные. а вот пилотик когда и доступ в инет и защита серверов и отчёты в различных ракурсах или там в акробатовском формате да на портале на внутреннем с разблюдовкой кто в рабочее время работал а кто в интернете игрался. или там возьмём корпоративный десктоп. наклёвывается у меня один большой клиент. им нужно чтобы десктоп предоставлял ограниченный функционал: пара кнопок на экране и чтобы ничего делать нельзя было. и пользователи чтобы независимо от того на какой комп сели получали всегда настройки эти под себя. вот готовлю специально для них пилот по развёртыванию AD и WSS на 2003 сервере. а ещё они хотят отслеживать изменения конфигурации оборудования. будем SMS им показывать. а вы говорите что можно и без пилотов обойтись.
	PTO - ptokgb.ru 6 Jan 2004 12:42 PM
2 Anti-MS: ну за траффик всегда кто-то платит... может расскажите про провайдера в Москве, который траффик не считает по нормальным ценам 2 Shadow: ну дык что в рекламе должно быть обязательно написано, что мол это за то-то и то-то... странно, в Мозилле нормально все показывается... более того, сегодня там уже нечто другое, но если приглядеться, то как раз нацелено на борьбу с пиратскими ОС более всего опыт интегратора - вот тут забавное предложение есть: http://www.microsoft.com/Rus/Office/OfficeDeploymentForFree/ Default.mspx можно сноску на провайдеров АДСЛ доступа в интернет в Мосвке, которые не считают траффик? Ну, мне такой кармы не надо :)... мне нужно чтоб хотелось и моглось время - самый дорогой рессурс, любой человек с проектным управлением связанный об этом скажет: деньги можно занять, людей нанять, а вот время... ой мама... у меня хоть и не радион, а гефорс, но тоже с ТВИО и цифровым выходом на монитор, и телевизор все время подключен... чего делать?
	PTO - ptokgb.ru 6 Jan 2004 12:42 PM
2 Skull: ну вот, второй человек, а ответственность всю на первого переложил... 2 года уже... или больше яйца падают... Любой человек, который хотел бы связаться с МСом по-поводу их программ первым делом климкнет на Contact Us... люди с искривленным образом мышления будут искать кнопку "баги" чтобы дать свои пожелания по-поводу новых фич. Нормальная подача это на КДЕшном сайте? я плачу вы таки клямкните по той ссылке - там ведь будет сразу и сагжешн и баги и все такое, просто информации на сайте МС несколько сот гиг, посему навигация не однокликовая Во как - вам такая реклама тупорылой кажется... я поговорю с ребятами из крутого самого в москве агенства, что мол, нужна специальная реклама, для пингвинофилов, чтоб там не бабы были, и текст покрупнее... Только Клава!? А книжка Петцольда! этож самое ценное из всего было :)... странно у меня под виндами состояние кнопки Ф запоминается без проблем... ну под линукс наверное нужно ядро пересобрать :) идей подкину, сейчас вот новый БизТолк выйдет, его подкину - может интересно станет Ну эта, я пиво не очень, только вискей пью Звук... ну эта, я нигде там не нашел как сделать так чтобы у меня не стерео было, а из всех 6ти колонок звук шел... и как ДВД проиграть с нормальным DTS тоже не понятно... пробираться через залежи и россыпи хауту без нормальной навигации, поиска, это уж извините, не графское это дело а что есть Линуксовый С++? гцц? дык он у меня без проблем даже под Services for Unix собирался и компилял все подряд 2 Дима: ладно плакаться, был недавно в питере и снежок лежал и морозец был 2 ggv: дык у нас тоже разные фракции ездят на разных авто - кто на мерсе, кто на БМВ, кто на Ауди... так чта Велкам бек :) 2 Петр: видел первую версию краем глаза... это сказка - нужно иметь 2 СУБД, т.к. одна часть работает и требует Оракл 8, другая 9ку... третий компонент (для календаря) вообще не СУБД хранит информацию... в общем я так и не понял как они это сподобились вывести на рынок не доведя до ума... в новой версии вроде много поправили, но ИМХО не жилец продукт
	Vovka 6 Jan 2004 2:39 PM
то Петр "".. а вот пилотик когда и доступ в инет и защита серверов и отчёты в различных ракурсах или там в акробатовском формате да на портале на внутреннем с разблюдовкой кто в рабочее время работал а кто в интернете игрался. "" Хм а это к примеру у меня работает, представляешь и достум в интернет и разгранич пользователей и по времени и по трафику и статистикой на внутреннем портале. Так вопрос зачем мне с этой дешевой системы перекочевывать на что то еще ,более дорогое, но аналогичное по функционалу. Бонусы конечно это круто, лыжи всякие и все такое.
	Shadow 6 Jan 2004 3:16 PM
2PTO: Гы! И правда, безлимитный ADSL за 60$ в месяц - только в Петербурге :) Время - это проблема людей, связанных с управлением проектами :) Я таки стараюсь быть человеком, дрючащим людей, связанными с проектами. И про карму я буду настаивать на своей, более азиатской точке зрения.
	Shadow 6 Jan 2004 3:17 PM
Да, двуголовая "проблема" - только с радеонами.
	Shadow 6 Jan 2004 3:26 PM
Про newpc... title страницы: "Не стоит? так поставь правильно!" Основная идея body при открытии не IE: "Вам необходимо установить более современный браузер для удобства работы с сайтом."
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2004 3:57 PM
2PTO: "ну вот, второй человек, а ответственность всю на первого переложил... 2 года уже... или больше яйца падают..." - я не переваливаю, я высказал точку зрения из списка рассылки. А вы бы хотели, чтобы всё было гладко и пушисто? Я бы рад - полномочий нет :) "Любой человек, который хотел бы связаться с МСом по-поводу их программ первым делом климкнет на Contact Us..." - жаль, lynx под рукой нет, а то бы посчитал число ссылок на этой странице. Приводил ведь данные о том, что MS плохо знает, как сделать продукт удобным, чтобы юзабилити было высоким. Обычно когда речь идёт о контактах, то и воспринимается как контакты по тем вопросам, которые на сайте не решить... :) "Только Клава!? А книжка Петцольда! этож самое ценное из всего было :)... странно у меня под виндами состояние кнопки Ф запоминается без проблем... ну под линукс наверное нужно ядро пересобрать :)" - гы-гы! У меня ME стоит - тоже не запоминает. С родными драйверами. :) Может, чего в консерватории поменять? А Петцольда даже с собой не взял. Прикладной информации там немного, мне хватило на Арбате книжки купленной по Win32 API. :) "а что есть Линуксовый С++? гцц? дык он у меня без проблем даже под Services for Unix собирался и компилял все подряд" - а вот map на FreeBSD не заработал... :)
	glassy 6 Jan 2004 6:34 PM
2РТО: > специальная реклама, для пингвинофилов, чтоб там не бабы были, и текст покрупнее LOL карточка Pinnacle DV500-1394. Что было на синем экране точно сказать не могу, сам понимаешь, копи-пасте не работает, что-то связанное с IRQ not les or equal. Хорошо хоть в сэйф моде грузилась. Причем отключение *всего* вплоть до видюхи проблему не решало. Отключение самой DV500 помогало. С откатом проблема разрешилась. Но что делать с этим СП5 -- без понятия. В инете по этому поводу был полный нуль на тот момент. Если я лежа (сидя) в постели начну писать в этот форум, я спокойно буду греть ноги на системнике :) У нас в школе лыж не было, наверное потому как не было канатной дороги ;) > А нах мне дистр где куча пакетов Так мне тоже от дистрибутива надо, чтобы все нужное для работы было. Включая хидеры tcl/tk. > Я не так понимаю - эти деньги пришли в Россию Нет, ты скажи, ушло чистых долларов и чистого интеллектуального труда больше, чем пришло или нет? :) > знаний - по верхам, опыта - никакого, апломба и пафоса выше крыши... компенсируется соображалкой, 61-я физматшкола, знаешь ли; разного рода награды, красный диплом инженера-программиста, богатый опыт работы в чужих исходниках... Но самое главное -- мой менеджер тоже трахается с глюками от МС-а.
	ggv 6 Jan 2004 7:10 PM
glassy - "богатый опыт работы в чужих исходниках" --- боюсь, немногие это смогут оценить, но это потяжелее, чем писать самому зачастую.
	Дмитрий 6 Jan 2004 7:20 PM
Народ, кто знает ответ на актуальный в новом году вопрос - есть ли в XP встроенный сервис для отслеживания и подсчета интернет-трафика? Протоколирование, например. Пока сам ничего подобного в ХР не нашел :-( Не могу поверить, что эти умники из МС отдали такую важную функцию на разработку third party производителям... :-(
	torvic 6 Jan 2004 7:50 PM
> боюсь, немногие это смогут оценить, но это потяжелее, чем писать самому зачастую. Чур меня, чур. Мне тут мой код 3-летней давности принесли, ух я над ним поизгалялся, пока не сказали что мой, шутники блин.
	Gbudbyznrj 6 Jan 2004 8:03 PM
Вы все нихрена не рубите! Разобраться в тонкостях работы ОС по чужим исходникам и настроить для себя может любой линуксоид! Иначе нахрена они (исходники) ему впали? Вы шо, таки хотите сказать, что таких мало?
	PTO - ptokgb.ru 6 Jan 2004 9:45 PM
2 Vovka: сколько устройст подключено к сети? сколько независимых каналов в сеть? как происходит балансирование нагрузки, как блокируется пользователь (а не машина, ИП) если он сел за другой комп? как сие все управляется из единого места? 2 Shadow: угу, и ножки у женьщин из Ленинграда стройнее... я уже подумывал о том, чтоб перебраться туда на совсем... а можно УРЛ до провайдера с таким супер предложением, а то я плачу Точке.ру 99 долл. за 2 гигабайта в месяц... правда у меня входящий поток 1МБит полез посмотреть исходник ньюписи... вроде ничем криминальным ХТМЛ там не выделяется... по-любому претензии к студии Лебедева, которая ваяет сайты для МСа в России... 2 Skull: странно, 2 года народ смеется, а группа локализаторов на это кладет... то что куски на английском языке вылазят, тоже всем по-барабану, поехавшие контролы - а пофиг, зато человека, что пишет комплейн нашлось время обидить... вот они повернутые лицом к пользователям линурасы во всей своей красе... да зачем линкс - любой браузер показывает исходник... я вот пошел и посчитал кол-во ссылок на мс.ком и кде.орг... вы конечно будете смеяться, но кол-во ссылок на КДЕ на 15% больше, чем на МС... вы книжек много по юзабилити прочли? а по веб-юзабилити? или может хотите поговорить про юзабилити своего сайта про Е/АС? :-) Странно, у меня ВинХР, ИнтеллиТайп 5.0 - все запоминает... может чего в консерватории поправить? Гы-гы, я собственно Петцольда прислал того, что про .НЕТ пишет, там про Вин32 ни слова... устаревшая технология так сказать... ВинФХ идет ей на смену - так чта самое время писать на .НЕТе пришло, это даже Петцольд понял, который не признавал ни МФЦ, ни других библиотек объектных... жаль, 50 долл. выброшено на ветер ну дык смотри на /dev/hands и попробуй запустить make brain /install ;)
	PTO - ptokgb.ru 6 Jan 2004 9:46 PM
2 glassy: ну человеку со знаниями информация с синего экрана многое скажет - вернее просто укажет в каком именно драйвере произошла проблема, но нам ведь Соломона с Руссиновичем читать не досуг... странно, виделся тут недавно с Гоблиным - ну никаких у него проблем с пиннаклом вааще... причем он теперь в каждый фильм им благодарность вставляет... а он вообще не программист - Опер он Вот я честно сказал - некоторое кол-во хороших программистов заработало кучу денег, еще кучу денег получило наше государство в виде налогов, денег в стране стало больше, никуда они не ушли... ну может кто из программеров съездил в отпуск в италию там или еще куда... но у нас все-таки свободная страна награды это конечно круто... тока я вот видел несколько исходников писанных выпускником 61й физматшколы (это круто считается? я если честно впервые о такой слышу)... один даже писан по мотивом одной задачи... дык эта... этот отвратительно написанный код даже не делал того, что было от него нужно... в кубикл у параши адназначно... ну можно еще уволить... я таких много уволил, не волнуйся 2 Дмитрий: ну в перфмоне смотреть можно, но не очень удобно на самом деле - средства других фирм дадут больше простора для анализа 2 Gbudbyznrj: Линуксоидов, что могут разобраться в том как работает ядро линукса и чего-то там по делу поправить не поломав все единицы в россии... все остальные неудавшиеся аникейщики, которые привыкли дружить против... очень многие из ОС/2 пришли, новеллистов немного
	Бармаглот 6 Jan 2004 10:30 PM
2PTO: Есть в Питере Квантум - дает 256 Кбит. www.quantum.ru Есть Wellcom www.wireless.su - 11 МБит до дома. Приезжай - подключим...
	PTO - ptokgb.ru 7 Jan 2004 12:19 AM
2 Бармаглот: просмотрел все - нигде не увидел безлимитного подключения хотя бы и по 256 кбит за 60 долл... везде сильно дороже Точки.ру оказывается... пока в Москве посижу :)
	Дмитрий 7 Jan 2004 12:30 AM
2 PTO: ну спасибо, весь вечер убил на перфмон :-) Удовольствие, конечно, сомнительное - считать через него трафик. Невольно вспоминаются эксперименты из Камасутры... Придется качать трейсеры из инета :-\ 2 Shadow: > безлимитный ADSL за 60$ в месяц - только в Петербурге Это что, фантастика? Впрочем, постоянно забываю, что стоит отъехать на 100 км от Москвы, и цены на все падают на порядок :-)
	Дмитрий 7 Jan 2004 12:33 AM
Или это шутка была? Все, надо отоспаться ;-)
	Нос 7 Jan 2004 12:54 AM
2Дмитрий: www.tmeter.ru для подсчета траффика
	Shadow 7 Jan 2004 7:25 AM
2 PTO, Дмитрий: Не поверите... www.rol.ru - только через "карта сайта" искать надо :) http://services.rol.ru/rus/812/adslprice.htm - с НОРМАЛЬНЫМ ADSL->ethernet модемом и выделенным IP. Думаю, скоро подключусь. (как завзятому юниксойду, USB модем и нереальный IP мне ну совсем не катят :) newpc - да шикарно он рисуется чем угодно, если UA соответствует IE. ПРосто лишний раз пнуть mozilla на windows похоже надо. Вопрос только - зачем? Кто такое б..цкое ТЗ Лебедеву создавал, чтоб UA проверялся?
	glassy 7 Jan 2004 7:27 AM
РТО: продолжаем разговор :) > Гы-гы, я собственно Петцольда прислал того, что про .НЕТ пишет Это не та ли книжка, в которой 90% объема отведено под использование кистей и фонтов? Так вот ты какая, операционная система виндовз :) > в каком именно драйвере произошла проблема Что-то я не помню, чтобы когда-либо на синем экране присутствовали драйвера других фирм. Кстати, проблема могла быть в новых дровах ieee-1394, вошедших в состав СП5, но я не знал, как запретить загрузку этих sys-файлов. Кстати, я бы Пиннаклу под страхом сметртной казни не сказал бы "спасибо". Продавать какой-то лажовый контроллер, которому 40 уе красная цена, вместе с каким-то левым кривым софтом, который мне нах не нужен, и вешать ценник "800" уе. Ох, не по-русски это... > денег в стране стало больше Ой ли? Я бы сказал, картонных коробок стало больше, а денег -- меньше. > 61й физматшколы (это круто считается? В Союзе была крупнейшей. Странно, что ты не слышал. Как говорил сам Якир, у БГ правая рука мою школу закончила. Звездел, наверное. Какая из его, БГ, правых рук, русская? http://www.mirtv.ru/news/6/2330_1.htm -- если интересно. > написанный код даже не делал того Во-первых, с какой целью я его писал? Увы, не для тебя. Для тебя были как раз те части, в которых xml парсится убогими strstr(buf, "<sched_dep>"), а хендлеры на события добавляются убогими ecore_event_handler_add(ECORE_CON_EVENT_SERVER_DATA, h_server_data, ); Куда уж отстойному Си тягаться с новейшими разработками в сфере языков программирования :) > единицы в россии... все остальные неудавшиеся аникейщики Блажен, кто верует :) Кстати, поздравляю всех с Рождеством!
	glassy 7 Jan 2004 7:36 AM
2Нос: а как подобное под лин делается? Подумываю dsl в свой подъезд провести.
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jan 2004 11:24 AM
2PTO: "странно, 2 года народ смеется, а группа локализаторов на это кладет... то что куски на английском языке вылазят, тоже всем по-барабану, поехавшие контролы - а пофиг, зато человека, что пишет комплейн нашлось время обидить... вот они повернутые лицом к пользователям линурасы во всей своей красе..." - ой, ой! Как патетично! "Обидеть ребёнка может каждый". Поймите, я должен работать в коллективе. И мы сообща формируем общее мненеие по спорным вопросам. К тому же данный вопрос про яйца был из категории культурных различий и я не удивился, когда оставили оригинальное название. Кстати, KDE используют много моих знакомых, но только вам это название не понравилось... :) "вы конечно будете смеяться, но кол-во ссылок на КДЕ на 15% больше, чем на МС..." - то, что на KDE.org больше согласен. Но на 10% (99 vs. 90)ю Однако расположены они не хаотично, как на сайте MS, а гораздо более удобно. "вы книжек много по юзабилити прочли? а по веб-юзабилити? или может хотите поговорить про юзабилити своего сайта про Е/АС? :-)" - не возражаю. Кстати, я книжек по юзабилити и веб-юзабилити не читал вообще. Увы, моими пособиями были хорошие книги по полиграфическому дизайну, а не эта попса, заполонившая прилавки в последнее время... :) "Гы-гы, я собственно Петцольда прислал того, что про .НЕТ пишет, там про Вин32 ни слова... устаревшая технология так сказать..." - ага, сейчас такой же бум .NET, как и года 3-4 назад был с COM/ActiveX. Здроавое ядро есть, но завалы модной литературы налицо. И ни о чём не говорят. Хотя за деньги можете не беспокоится. Мы же не сразу в Москву со всеми шмоками приехали. И читать мне уже третий месяц даже газеты некогда. Ну не мне вам про напряжённость московской жизни рассказывать. Потихоньку освоимся, книжку привезут. Я её не потому не читаю, что это мракобесие и отсупничество от веры, а потому, что времени нет. Кстати, про AD я в Красноярске больше половины прочёл. Хороший материал. Пригодился в корректировке доменной структуры E/AS. :)) "ну дык смотри на /dev/hands и попробуй запустить make brain /install ;)" - во! И вы туда же! Мне работать надо! FreeBSD/Windows отнимают намного больше времени для выполнения задач, чем Linux. Вы же знаете, что я не любитель копаться в системе и не любитель бороться с её глюками... :)
	done 7 Jan 2004 12:20 PM
2PTO странно прочитать хауту про саунд вам облом но не облом советовать читать соломона и руссиновича ссылку на хауту вам привели можете ли вы ссылку на онлайн чтиво этих двух товарищей привести??
	добрый 7 Jan 2004 1:46 PM
2All: мужики - а на newpc баба апельсин держит или мужик накрашенный? А то Тема ведь шутник-с. Мог к ТЗ с фантазией отнестись ... ;)
	Дмитрий 7 Jan 2004 8:06 PM
2 Нос: спасибо за TMeter, полезная вещица. Весит, правда, 1.7 мега (установочный пакет). Пока скачал через модем при 37.5 Кбит/с, запарился :-) Зато считает по самым разным параметрам, управление простое, и главное, работает как служба Windows, т.е. подгружается автоматом и проч. Единственное, что не считает, это время подключения... Если я лезу в инет через Зебру, а у них оплата поминутная, то неплохо бы и минуты подсчитать... И ежемесячные/ежедневные репорты в XML формате - радует ;-)) --- 2 Shadow: РОЛ это конечно хорошо, и тарифные планы радуют... Только вот если ADSL аппаратуры нет на телефонной подстанции, от которой у меня, например, телефон, то тут уже ничего и не сделаешь... И РОЛ не поможет. Сейчас на новую квартиру хочу ставить телефон, так запарился, выясняя, на каких подстанциях стоит ADSL аппаратура... В результате решил все-таки ADSL не ставить, а провести себе выделенку... Кстати, тоже пришлось побегать. В Люберцах, где я есть, так как они (Люберцы) есть подмосковье, хорошего провайдера найти проблемка... Рядом, 3 квартала, Жулебино - уже Москва, и проблем нет :-\ Однако провайдер нашелся, сам, разукрашеное рекламное письмо в почтовом ящике... Тарифы неплохие. 10 уе в мес. за 100 Мбайт выделенной линии, 20 - за 200 и т.д. И это при скорости подключения "Без ограничения". Что есть у них это "Без ограничения", выясню на днях. Стоимость подключения - 0 у.е., видимо кабель в дом уже завели... В общем, неплохой вариант. Да, трафик у них не делится на западный и российский, сделали простой унифицированный. И трафик внутри региональной сети (www.lubertsy.net) бесплатный. Как-то очень заманчиво показалось. Придется поставить, уговорили :-)))
	PTO - ptokgb.ru 7 Jan 2004 11:34 PM
2 Дмитрий: ну дык ть я предупреждал, что не очень оно удобное :) 2 Shadow: ну дык как я и предполагал это очень медленный канал... 64Кбита... попробуйте посчитать сколько я всего смогу скачать в месяц не выключая качалку вообще... уж лучше я на Точке.ру посижу с их мегабитом входящим у меня без проблем мозилла все показывает, там статический сайт вообще 2 glassy: вы ту книжку ни про ВинАПИ, ни про дотНЕТ не читали - не прикидывайтесь, сие было проверено за последние несколько лет, что я тут отдыхаю душой много-много раз короче, про СП5 вы гоните как в прочем и много раз до этого... у Гоблина стоит пинакл на Вин2000 без проблем и сервис пак тоже без проблем ему встал еще раз - для тех кто в танке - программеры заработали кучу денег, контора заплатила кучу налогов, деньги пришли из-за рубежа, остались в России... какие еще коробки? не читайте перед обедом совдеповских газет У БГ правая рука Стив Баллмер, он не заканчивал 61ю физматшколу в Бишкеке... его биография весьма подробна известна, в т.ч. на сайте МСа конечно не для меня сий код писался... вы пытались произвести на публику воздействие показав, что на линуксе все делается на раз... программа ваша не работала, а на доработку вы попросили кол-во строк больше чем всего пришлось набить в ВижСтудио, когда я делал аналогичную проверку Забавно, когда-то я работал в том же здании, что и телекомпания МИР, друзей там было до фига
	PTO - ptokgb.ru 7 Jan 2004 11:40 PM
2 Skull: задача координатора состоит в том, что иногда сказать - бум делать так. точка. или ищите себе другого координатора - или вы доверете или нет. демократичкеский централизм... хотя вы наверное этого в школе не проходили... конечно только мне не понравилось, а также 2 месяца гогота на ЛОРе и в других списках рассылки... МС вон через пол-года убрала "приложеньице запущено...", хотя формально они были правы :) мля, Андрей, вы за кого принимаете участников данного форума - кто угодно может сходить на страницу www.microsoft.com и потом на www.kde.org и сказать, что сноски на КДЕшном сайте как-раз хаотичны и не отражают нормальных принципов навигации и удобством там и не пахнет хорошие книги по полиграфическому дизайну? это какая такая? я вот только одну таковой могу назвать - книжку Гиленсона... все остальное - попса... но даже Гиленсон не расскажет как делать навигацию ВЕБ САЙТА, а не книжки, журнала или газеты - он про другое пишет Конечно, новые технологий приходят раз в 5-7 лет, чему тут удивляться... .НЕТ ныне весьма сформировавшаяся технология и народ ею интересуется... я можно сказать от сердца оторвал "библию программиста для виндов"... это не модная литература - это классика время это да... единственный невосполнимый рессурс да понятно понятно, что бороться с глюками не ваша планида - посему их столько и есть в КДЕ :) 2 done: прочел аж два раза - и где там про 6ти канальный звук? цитаткой не побалуете, а за одно про DTS декодер при проигрывании ДВД-видео... а к Солому ходить на лекцию нужно было http://www.microsoft.com/rus/events/internal%5Fstatus/ книжка его и Марка у меня в электронном виде есть - на диске прилагается к самой книжке... купил по случаю, чтоб у обоих автографы взять... ну слабость у меня - коллекционирую автографы интересных людей на хороших книжках
	torvic 8 Jan 2004 1:46 AM
> Это не та ли книжка, в которой 90% объема отведено под использование кистей и фонтов? Так вот ты какая, операционная система виндовз :) Речь идет про "Programming Microsoft Windows with C#"? Ну дык она собственно и посвящена System.Windows.Forms + System.Drawing. Кстати получили нежданно-негаданно по почте, пустячок, а приятно :) Кому-то "developers, developers" наверно запало.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jan 2004 9:30 AM
2PTO: не спится, Андрей? В 23:40 сюда постить? :)))) про демократический централизм - тык он есть у нас! В рамках полномочий. Разумное разграничение - я курирую kdeartwork kdeedu kdegraphics kdepim kdeutils koffice. В чужие владения залезаю исправлять свои личные переводы. А если что-то относится не к моей компетенции, то я пишу координатору данного раздела и потом в рассылку. Истинная демократия. :)) "МС вон через пол-года убрала "приложеньице запущено...", хотя формально они были правы :)" - а "папку" до сих пор не убрала. Сволочи, не так ли? Хотя формально они правы. Да и на LOR пореже ходите. Меньше общения с пионэрами - крепче сон! :) "от сердца оторвал "библию программиста для виндов"... это не модная литература - это классика" - я попрошу привезти её в самое ближайшее время, чтобы вы спокойно могли спать по ночам... :) "да понятно понятно, что бороться с глюками не ваша планида - посему их столько и есть в КДЕ :)" - во-первых, KDE открытая и демократичнаясистема. Потому каждый может туда написать о баге и эта информация СРАЗУ становится открытой. Во-вторых, функционал программ KDE намного больше аналогичных программ под Windows/Gnome. Есть за что зацепится. В-третьих народ творческий сидит под KDE, количество запрошенных фич перевалило за 5 тысяч. И хотя не моя это епархия, когда Sinom написал об одном глючке, мне пришлось за 2 дня согласовать переводы, самому сесть и написать патч и в течение ночи он был принят и закомиччен в CVS. Жаль, что времени на исправление багов таким образом не хватает... :(
	Vovka 8 Jan 2004 2:25 PM
To Pto 2 независимых канала, около 300 пользователей, авторизация через win bind с NT, пользователь блокируется самописным скриптом, при достижении лимита редиректит на страницу со статистикой. Да управление конечно подкачало, но я думаю не стоит из за этого оплачивать бонусы и лыжи и т д кому попало )))
	Simon 8 Jan 2004 3:48 PM
2PTO: Что, скриншот с мозилловским отображением newpc.ru прислать? А то опять у всех валится, а у меня работает?
	Серж 8 Jan 2004 3:58 PM
PTO, а вот у меня видео крутится в три раза быстрее - инфо говорит- фильм - 25,кадров, в реале -75. Где ховто?
	Murr 8 Jan 2004 5:35 PM
PTO: >ну человеку со знаниями информация с синего экрана многое скажет - вернее просто укажет в каком именно драйвере произошла проблема, но нам ведь Соломона с Руссиновичем читать не досуг... Особенно если кривой драйвер "забудет" отпустить IRQL, а другой честно "поднимет" на нужный ему уровень (одна из причин наиболее часто встречающейся "IRQL NOT LESS OR EQUAL"). >Линуксоидов, что могут разобраться в том как работает ядро линукса и чего-то там по делу поправить не поломав все единицы в россии В данный момент в моем офисе 3 таких человека (еще двое отсутствующих этого не могут, потому как один - бухгалтер, а другой - девушка, пишущая userspace часть).
	glassy 8 Jan 2004 6:29 PM
2PTO: у меня мс.ком оставил 35% места справа пустым, а так -- всё как у всех. Это место для чего? Для ИЕ? Даже если бы у меня стояла нет-студия, я не запомнил бы содержания той книжки. Откровенно говоря, я дошел до фразы Петцольда, дескать, с юнитами DC принтера опять надо трахаться, дальше читать не было смысла. Та же конфета в новой обертке. Не получилось разделить его восторг от возможностей накладывать маску на градиентно залитый текст. > какие еще коробки? От новых клав Майкрософт нэйчурэл. > чем всего пришлось набить в ВижСтудио Сегодня столкнулся с TCHAR buf[512]; nLen = ::LoadString(..., buf, 512); ATLASSERT(nLen < 511); Попробуй для начала объяснить, почему 512, а не 1024. Слава богу, этот кусочек был открытым. Могу только догадываться, какие сюрпризы меня ждут в си шарпе. Это моя-то распоследняя мозилла -- менее современный браузер? РТО, где же объективность? :)
	ggv 8 Jan 2004 7:10 PM
я тоже решил приобщиться к GUI разработкам. А то прям неудобно как-то. Книгу приобрёл. GTK+ programming guide. Конечно, я понимаю, что толку как GUI developer с меня нуль, но хоть понимать начну - чего вы тут о чём в этом треде понаписали....
	Нос 8 Jan 2004 7:25 PM
2Murr: И у всех 3х это хобби а в рабочее время они пишут морды на VB? ;)
	Нос 8 Jan 2004 7:30 PM
2glassy: может я чего-то не понимаю. Но только 2 комментария. LoadString: If the function succeeds, the return value is the number of TCHARs copied into the buffer, not including the null-terminating character, or zero if the string resource does not exist. To get extended error information, call GetLastError. ATLASSERT: In debug builds, ATLASSERT evaluates booleanExpression and generates a debug report when the result is false. И 512 тож непричем.
	LEXX 8 Jan 2004 7:58 PM
Виндузоид за работой http://www.heise.de/ct/motive/02/14/p1024.jpg :)))
	Билли 8 Jan 2004 8:26 PM
2LEXX: Сразу видно - Голова! 2glassy: Сегодня столкнулся с... --- Не могли бы Вы на пальцах, для дебилов, объяснить, что Вас так встревожило? --- ...почему 512, а не 1024... --- Потому, что это первая пришедшая в голову (писавшему код) заведомо нереальная длина ресурсной строки. Кстати, где именно Вы это нашли?
	glassy 8 Jan 2004 9:06 PM
atlbase.h Кстати, GetStringLength() есть ли в перегруженном винапи? Нет? неужели забыли?
	Нос 8 Jan 2004 9:15 PM
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/winui/winui/windowsu serinterface/resources/strings.asp?frame=true
	Билли 8 Jan 2004 11:26 PM
2glassy atlbase.h --- Еще стоит уточнить, в какой версии... --- GetStringLength() есть ли в перегруженном винапи --- Кто на ком стоял? Но вернемся к изначальной теме - так чем Вас привлек Вами процитированный код?
	LEXX 9 Jan 2004 11:50 AM
Мдя... http://linuxtoday.com/infrastructure/2004010900626OSBZDP А теперь послушаем сказочку от PTO о том какая передовая система этот Windows Server 2003 и какой фиговый Linux
	Дима 9 Jan 2004 12:13 PM
2 Lexx: Расскажи лучше, куда у них ссылка на Complete Story ведет... ;-) p.s. И вот все у них так...
	none 9 Jan 2004 12:22 PM
2LEXX: возмите за правило, что МС продукты до 4-го СП в критичных областях использовать нельзя :) (досих пор так и было) А дословно - Вин2003 ранее 2006 года противопоказан к серьезным применениям, ИМХО А по поводу сказок PTO - Вам ответят, что RHEL 2.1 по функционалу уступает Вин2003, а Линух (вообще) тоже ломается, а энтерпрайз линейка РХ стоит от 1700 зелени (а в сугубых случ. гораздо гораздее) при годовой подписке
	LEXX 9 Jan 2004 12:28 PM
Я тут почитал вас и могу сказать что PTO такой же клоун как и Ogr. А .NET это конечно же круто ! Особливо если подумать на тему совместимости между .NET 1.x и .NET 2.0 :)
	torvic 9 Jan 2004 1:05 PM
> Forbes Infotainment, which runs the popular ‘DhanDhanaDhan' lottery system across 5 states in the country Да, заставляет задуматься. Давай про дотНет, будем смеяться дальше...
	Murr 9 Jan 2004 4:59 PM
Нос: >И у всех 3х это хобби а в рабочее время они пишут морды на VB? ;) Осталось немного напрячь фантазию ... и вырваться за рамки _обыденного_ :)
	glassy 9 Jan 2004 8:11 PM
Билли: тем, что после замены всех <font size=1><sup>(r)</sup></font> на <font size=1><sup>&reg;</sup></font> в ресурсах стало вылазить огромное окно с описанием страшного бага. Так почему же 512? И почему это значение может меняться от версии к версии? 2Нос: ой, какая хорошая страничка! Положу в закладки!
	Max - obriverhotmail.com 10 Jan 2004 12:36 AM
none>А дословно - Вин2003 ранее 2006 года противопоказан к серьезным применениям, ИМХО Вот именно ИМХО :)
	Билли 10 Jan 2004 6:30 PM
2glassy: вылазить огромное окно с описанием страшного бага --- ASSERT - это не баг, это тонкий намек на то, что Вы разошлись с разработчиками библиотеки во мнениях относительно способов реализации чего-то. Как-то не представляли себе МСовцы, что кто-то будет в ресурсном файле в строках хранить что-то длиннее сообщений, хинтов и прочих мелочей. Потому как им казалось проще написать в .rc что-то вроде IDR_HTML_STYLES HTML DISCARDABLE "common.css" и грузить прямо в IE через res://... Или, если оченнь надо, загружать через FindResource/LoadResource/LockResource/SizeofResource. Как они ошибались...
	Shadow 11 Jan 2004 4:34 AM
2Max: Один начальник в России в небольшой фирме вынес предложение поставить Win2003 на все десктопы. Наверно, он on the edge технологий... А на самом деле - идиот.
	glassy 11 Jan 2004 7:17 AM
2Билли: да не переживай ты, для меня костыль написать -- как два пальца об асфальт, даже если в стиле "the fscking right way".
	AT - 220220pager.icq.com 11 Jan 2004 8:53 AM
Кхе-кхе .... Кому тут сроки нужны http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnsecure/html/strsa fe.asp У всех бывает - но у некоторых проходит :o))
	Билли 11 Jan 2004 3:14 PM
2glassy: Ну что Вам сказать, дорогой костылеписатель. Читайте, причем внимательно, не только доки, но и исходники примеров (и не только производства МС). Их часто пишут неглупые люди, имеющие доступ к унутрям, и потому пользующиеся тем, чем нужно, когда и как нужно.
	glassy 11 Jan 2004 5:13 PM
Вау, сам Билли мне советует исходники читать??? лол
	glassy 11 Jan 2004 5:25 PM
2АТ: насколько долбанутый код... bool SaferFunc(LPTSTR szPath,DWORD cchPath); для приложения может быть переписано как char * SaferFunc(void); в случае удачи результат не и его надо free(). Или ядро НТ этого не позволяет?
	glassy 11 Jan 2004 5:34 PM
Опять вернулись к различиям виндовз-линукс программистов. Линукс-программист думает о тех, кто его функции будет вызывать. Меня, например, всегда грузили вопросы "а если...". "А если cchPath будет слишком мало" -- например. Поэтому моя версия менее геморойная. Если результат -- malloc лажанулся. Голова не болит. Кстати, Билли, я часто видел буферы по 256 байт для GetTempDir() - о чем эти неглупые люди думают?
	Билли 11 Jan 2004 7:12 PM
2glassy: сам Билли мне советует исходники читать??? лол --- Исходники _примеров_, а не всего подряд. Я же сказал - внимательно. 256 байт для GetTempDir() --- Они думали о том, что 99,(9)% людей глубже, чем в %USERPROFILE%\Local Settings\Temp временную директорию не положат. А хитровыделанный 0.(0)1% может идти вдаль. Потому как даже если сделать 4096 или сколько угодно больше, то все равно найдется некто, которому "хошь как хошь, а малавата будет". Кстати, где именно Вы это видели? Линукс-программист думает о тех, кто его функции будет вызывать. --- Отож, а я думаю о тех кто будет вызывать все это вообще - о кухарках. И за это кухарки меня любят :) Если cchPath будет слишком мало, Вам об этом скажет ASSERT. А от malloc/free по каждому чиху может побаливать голова у торопливого юзера. Менеджер хипа жреть, в выделяемых блоках лишние байтики, дефрагментация. Если Вам пофигу - напишите обертку и юзайте, оверхеду - одни лишний вызов. Хуже будет, если кому-то не пофигу, а приходится юзать Ваш вариант. Еще веселее, если надо сложить полученное значение в уже выделенный буффер/string - лишнее копирование налице.
	Ron 11 Jan 2004 8:28 PM
2 Билли: В SDK cуществует хедер где описаны все MAX_bla_bla_bla. Хардкодить число 256 для длины имени файла - это явный программерский ляп. Таких ляпов при кодировании везде и всегда делают дохрена - на то и существует отладка, тестирование и люди которые всем этим занимаются. От ошибок не застрахован никто, просто удивляет стремление некоторых людей при нахождении ляпа выдать его за the only right way. Влепите вместо 256 MAX_PATH_NAME или что-то там ещё (на память не помню, а искать лезть неохота) и не надо будет считать проценты людей которые на это потом налетят, и не надо будет никого посылать вдаль.
	Билли 11 Jan 2004 8:54 PM
2Ron: В данном _частном_ случае вопрос был о GetTempDir, и ответ был о том же. А в хедерах SDK от VS2003 MAX_PATH == 260. И в stdlib.h то же самое. И вот это уже, в _общем_ случае, ни хрена не right way. Чтобы на это в случае с TempDir налететь, надо специально шаловливыми ручками постараться. И проценты считать никогда не повредит, потому что в мире нет абсолютно вероятных или невероятных величин. И прилагать усилия для борьбы с маловероятными проблемами расточительно. Почитай авиационный фидошный форум - там периодически ярко воюют на тему - а почему в пассажирских самолетах нет парашютов. И неизменно приходят к выводу, что процент возможно спасенных безобразно мал по сравнению с затратами. Даже если речь идет о жизнях. А уж в прикладном программизме...
	Ron 11 Jan 2004 9:57 PM
2 Билли: "Чтобы на это в случае с TempDir налететь, надо специально шаловливыми ручками постараться." В том-то и беда, что куча народа над подобными вещами усердно трудяцца не покладая рук...
	Билли 12 Jan 2004 12:05 AM
2Ron: имхо, куча - эт врядли. Учитывая, что MAX_PATH равный 260 юзается в уйме мест, траблы у любителей глубоких вложений и длиннющих имен начнутся гораздо раньше. Вообще, любой величины статический буффер рано или поздно кто-то переполнит. Или, куда скорее, как glassy, найдет и спросит - а почему N байтоа, а не N+1?
	Линурас 12 Jan 2004 5:50 AM
Правильно, все виндовозы и макентоиды - дебилы, которым место в интернате для психохроников.
	MrBool 12 Jan 2004 12:37 PM
Всем кто тут обсасывает проблему переполнения буфера в Windows и кривизну рук виндузовых программеров могу сказать: пререполнение буфера является проблемой всех систем (Windows,Linux,etc) для которых пишут на C/C++ так как эти язычки не предназначены для использования среднестатистическим ламером от программирования. C/C++ это острый нож без ручки, если пользоваться не умееешь (или квалификации мало) то "порежешься", buffer overflow обеспечен. А что что в M$ основная масса программеров далеко не круты в этих делах (в Linux тоже самое :) либо идут по пути меньшего сопротивления то и имеем то что имеем. Те кто на Java пишут, этих проблем не имеют, так как там даже если захочешь то не сможешь (когда язык проектировали, о большом колличестве неофитов от прошраммирования думали :) А так как каждый неофит себя супер-пупер программером мнит если на C/C++ 30kb (цифра с потолка взята) кода умудрился настрогать, а пользоваться инструментом не умеет, то ты вылазят такие приколы, а ведь неофиты вырастают и продолжают по накатанной - коряво.
	Max - obriverhotmail.com 12 Jan 2004 5:20 PM
2 Shadow: а я тоже был бы против установки Win2003 на десктопы - на х*я? А против установки её же на сервер возражения есть? Как я понимаю разговор шёл о "серьёзных применениях".
	none 12 Jan 2004 5:49 PM
2Мах: берем организацию с >500 серверами по всему миру. Допустим на них установлен 2000 с различными приложениями (более 1000) и службами. сколько времени потреб. развернуть тестовую систему, оттестировать, дать нагрузку (и оттестировать) на бесперебойность. Подготовить миграцию. За это время выходят новые патчи (причем раз в неделю) - опять тесты. Ну если усреднить - так и выдет года 2-3. К тому времени и 4 СП у МС позреет :) При этом отказаться от "преимущества" родной среды и десктопы не попробывать или не ставить вовсе - нонсенс Скорее поставят десктопы и только потом сервера переведут Видать плохо понимаете :)
	glassy 12 Jan 2004 6:58 PM
s = getenv("TMPDIR"); if (!s) s = "/tmp";
	WinDev 12 Jan 2004 11:01 PM
Пародия на вИндюковый апи и стиль прогоаммеров в Microsoft :) #define НЕХИЛЫЙРАЗМЕРЧИК 512 PVOID охеренныйбуфер ; INT писецрезультат long скока; писецрезультат=GetTempDir(0,НЕХИЛЫЙРАЗМЕРЧИК,скока); if (писецрезультат==ERROR_МАЛОВАТОБУДЕТ) { GetMem(охеренныйбуфер,скока); писецрезультат=GetTempDir(охеренныйбуфер,НЕХИЛЫЙРАЗМЕРЧИК,с кока); if (писецрезультат==ERROR_МАЛОВАТОБУДЕТ) { MessageBox("У вас малавата мозгов, вставьте ешшо!"); return ERROR_НАСТАЛПИСЕЦ; } if(охеренныйбуфер) { ЗасратьНулями(охеренныйбуфер,0,скока); FreeMem(охеренныйбуфер); } }
	Ron 13 Jan 2004 12:25 AM
2 Билли: > "имхо, куча - эт врядли. Учитывая, что MAX_PATH равный 260 юзается в уйме мест, траблы у любителей глубоких вложений и длиннющих имен начнутся гораздо раньше." Я не имел в виду юзеров. Я имел в виду иксплойтописателей.
	Max - obriverhotmail.com 13 Jan 2004 3:03 AM
2 none: а тем, у которых ничего нет что посоветуете - ждать до СП4? Или брать 2000? Меня-то именно покоробило ваше замечание, а не приведённый вами пример. Серьёзные доказательства против применения 2003 будут? А то что вы привели пример - типичные проблемы миграции, но за яйца никто не тянет переходить на 2003 пока можно обходиться и без оного.
	none 13 Jan 2004 11:53 AM
2Max: простите, что значит "ничего нет" ?! такое бывает в серьезных конторах и при серьезном использовании компьютеров?
	Билли 13 Jan 2004 4:10 PM
2Ron: Что касается эксплойтописателей, то эти и 10 гиг не поленятся подсунуть. glassy, как я понял, был недоволен маленьким размером буффера для хранения tempdir. Похоже, народ при слове буффер сразу вспоминает слово переполнение. Кстати, около года назад некто обнаружил, что если непомнюкакому униховому почтовому серверу предложить письмо гиг эдак на n, то тот честно запросит у ОС соответствующую память. Так что и при юзании malloc размер тоже не мешает проверить.
	Qrot 13 Jan 2004 5:05 PM
Билли: не, glassy был расстроен не маленьким размером :) дело в том, что логика работы с этой ф-цией мягко говоря странная.. система уже знает, какой буфер должен быть выделен под путь к tmp - это 1, и 2 - система, вообще говоря, может хранить/хранит эту строку в памяти и может вернуть указатель на нее (см. пример glassy). кстати, getenv в NT тоже есть.. только вот название перменной среды не стандартиризированно.
	Серж 13 Jan 2004 5:54 PM
Ага, а кто из МС додумался пользовательский каталог ТЕМР засунуть в изначально hidden LocalSetting?!
	glassy 13 Jan 2004 6:06 PM
сегодня я игрался с этой длиной пути. Не хочет ось работать с такой длиной, и все. Неприятно работать с жесткими ограничениями. Слава богу, все наши приложения эти ощибки воспринимали правильно -- "система не может найти указанный файл". Юникодные версии -- как оказалось, просто не делают лишнюю проверку, и не работают также. Улыбнулся при виде строки "\\gates_b_1\hotstuff\coolapps\" :) 2Серж: как???!! Ты смог его найти?!! Самый Главный Архитектор покраснел... ;)
	Qrot 13 Jan 2004 6:17 PM
Серж: а простите нахрена юзеру какой то TEMP? юзер в АРМах должен работать, а не файлики туда сюда мувать.
	Билли 13 Jan 2004 6:22 PM
2Qrot: на дело это можно посмотреть и с другой слегка стороны. Сам по себе временный путь и нафиг не нужен. К нему все равно потом присобачивать слэш и имя временного файла - придется брать буффер и туда его копировать. Так почему бы функции получения временного пути сразу не заняться этим? А то, что это где-то в памяти хранится, это не то, что ежу - и мне понятно. P.S. Определить, что именно не нравится glassy - это тоже неслабая проблема. 2Серж: и что, что hidden?! Они, временные файлы, на то и временные, что даже об их существовании простому юзеру знать незачем совершенно. Во избежание, такскть. А непростому врядли помешает такая мелочь, как флажок hidden.
	Qrot 13 Jan 2004 11:40 PM
Билли: я вам написал, что Стеклянному не нравится - верьте мне, я его давно знаю :) он уже 2-й или 3-й год ноет про недостатки winapi и наконец то дорос до конкретных примеров :D и с какой стороны не смотри, а getenv удобнее и - что интересно - безопаснее.
	Билли 14 Jan 2004 12:28 AM
2Qrot: с какой стороны не смотри, а getenv удобнее и - что интересно - безопаснее. --- Ну, если верить MSDNу, GetTempPath() копирует имена директорий из TEMP или TMP начиная с Win95. А если там не найдет или _директория не существует_, возвращает текущую директорию. Если самому писать это через getenv, одной строкой не обойтись. Если не считать того, что у юзера может не хватить прав на запись в текущую директорию, не вижу особых опасностей. В любом случае, то, что писатель примера сделал не так, как glassy кажется более удобным - еще не повод падать в обморок.
	Qrot 14 Jan 2004 10:16 AM
Билли: ну я повторю, если вы glassy не поняли static char deftmp[] = "/tmp"; ... if ((s=getenv("TMPDIR")) == ) s = deftmp; доступно? пародию на соответствующий код в winapi воспроизводить не буду - сами ниже посмотрите. опять же никто в обморок не падает, вполне справедливо указали на некоторую кривизну и неоптимальность. имхо, очевидные вещи нужно признавать, а не выдумывать отмазыки на их оправдание.. но если это не очевидно, тогда ой.. тогда я пас.
	Maverik 14 Jan 2004 11:53 AM
Объясните, плиз, как getenv отреагирует, если значение переменной TMPDIR указывает на несуществующий каталог, каталог, недоступный пользователю по правам или вообще содержит строку произвольного формата? В этом случае строка s из вашего с glassy примера может вообще не иметь смысла, а getenv ни при чем -- он просто вернул значение переменной окружения. Или таки GetTempPath такой же тупой как getenv или в getenv запихнута функциональность, которой там быть не должно?
	Серж 14 Jan 2004 12:03 PM
Qrot, Билли: а когда у юзера в ТЕМР за 40000 *.тмр неубитых файлов в 12 Гиг суммой, 0 свободного места и неизвестно, куда оно делось???? Да, если бы все программы честно закрывали все свои временные файлы...
	Qrot 14 Jan 2004 1:21 PM
Maverik: так речь не о том, что getenv правильный, а о том что GetTempPath кривой. афаик, приведенный мною ниже пример не имеет практиечского смысла, т.к. каталог /tmp оговорен в POSIX (я прав?) и можно сразу использовать его. но этот пример наглядно показывает, как должна работать подобная ф-ция - возвращать именно путь к временному каталогу и ничего более. а пока получается что именно в GetTempPath засунута функциональность которая для конечного результата не важна - подсчет размера буфера, сравнение с уже известным необходимым размером, индикация соотв. ошибки. так вот - пусть просто заткнется и даст мне путь к временному каталогу! представьте - вы хотите посмотреть картинку, а комп спрашивает "а угадай, сколько места на экране под нее нада?" "ой, не угадал, нада столько!" и опять "угадай..." и только потом "смотри". нельзя смотри - "смотри"?
	Qrot 14 Jan 2004 1:25 PM
Серж: эта.. как бишь ево.. CleanUp Wizard, во! сам запускается.
	Qrot 14 Jan 2004 1:43 PM
Maverik: я все таки прогнал и практический смысл мой пример имеет :) в SUSv3 определена TMPDIR - и обязанность системы следить что бы эта переменная указывала куда должна. все те же вопросы вобщем можно переадресовать и к GetTempDir - он тупо строит путь из %USERPROFILE% и LocalSettings\Temp, как я понимаю. вдруг юзер там пермишены поменял, или удалил, чаво будет та? :)
	Ron 14 Jan 2004 3:18 PM
>> If the function succeeds, the return value is the length, >> in TCHARs, of the string copied to lpBuffer, not including >> the terminating null character. >> If the return value is greater than nBufferLength, >> the return value is the size of the buffer required >> to hold the path. Всё-таки, что стоило тому кто вставил число 512 просто взять и вместо этого выяснить размер буфера одним лишним вызовом? Это не API кривой, это просто руки кривые.
	Ron 14 Jan 2004 3:27 PM
DWORD nBuf; LPSTR lpszBuf( ); if(!(nBuf = GetTempPath(0, NULL) && lpszBuf = new TCHAR[nBuf] && GetTempPath(nBuf, lpszBuf))) { if(lpszBuf) delete[] lpszBuf; throw error(); }
	Qrot 14 Jan 2004 3:35 PM
Ron: ну если требуется *лишний* вызов - то имхо что то не так :)
	Билли 14 Jan 2004 4:30 PM
2Qrot: GetTempPath засунута функциональность которая для конечного результата не важна --- Повторяю - имхо, конечный результат всей возни с temp pathами - получение имени временного файла. GetTempPath как раз проделывает ощутимую часть работы по формированию этого имени в некоем буффере - остается добавить имя и телемаркет. Она наверняка делает все то, что написали вы с glassy (плюс проверка наличия и добавление /). Если тебе больше нравится это писать самому - на здоровье. Мне больше нравится юзать готовое. вполне справедливо указали на некоторую кривизну и неоптимальность --- Критерии кривизны/прямизны можно? В чем неоптимальность? Для маленьких и глупых, на пАльцах. как должна работать подобная ф-ция - возвращать именно путь к временному каталогу и ничего более --- Откуда следует, что она должна возвращать указатель, а не заливать в буффер?
	glassy 14 Jan 2004 5:39 PM
> в некоем буффере - остается добавить имя и телемаркет char *s; static char tmpn[4096]; static char * file_to_clean = ; int fd; s = getenv("TMPDIR"); if (!s) s = "/tmp"; if ( 4095 <= snprintf(tmpn, 4096, "%s/blah-tmp-XXXXXX", s)) somebody's bitching; fd = mkstemp(tmpn); if (0 == fd) Oops!; file_to_clean = tmpn; atexit(clean_tmp_file); close(fd); /* now we have unique temp filename tmpn */ > нравится юзать готовое ага, наваяли дохрена, аж не знаешь, чем пользоваться. > В чем неоптимальность? Слишком много приколов надо помнить. По-любому, разными группами раз в два месяца приходится работать. На повторное чтение много времени уходит. А еще линуксоиды много времени тратят на поиск виндозно-специфичных багов. Кто бы мог подумать -- fopen("foo", "r"); вместо "rb" -- искал 2 часа.
	glassy 14 Jan 2004 5:41 PM
file_to_clean, разумеется, более глобальный :)
	Qrot 14 Jan 2004 5:53 PM
Билли: > В чем неоптимальность? см [14 января, 2004, 15:35 - Qrot] > Откуда следует, что она должна возвращать указатель, а не > заливать в буффер? а откуда следует обратное? указатель на значение переменной среды позволяет не трогать malloc и позволяет сократить код - почему вы считаете что этим можно пренебречь? ради чего? если вам жизнь не радость без знания длины временной директории, сделайте strlen и будьте щастливы в конце концов. > GetTempPath как раз проделывает ощутимую часть работы по > формированию этого имени в некоем буффере - остается добавить > имя и телемаркет какой нах телемаркет? а GetTempFileName видели?
	WinDev 14 Jan 2004 6:07 PM
Господин Ron явно не проникся :) , наверно недавно имеет дело с Windows, я же под эту кривизну писать начал когда на рынке Windows 3.11 хитом сезона была. Уважаемый господин Ron, если программа строится изначально по принципу try-and-error то тут уже не приходится говорить о прямоте ручек и мозгов, а то что много функций в WinAPI работают по этому принципу то становиться всё ясно. Тех кто непонял о чём я толкую просьба не возбуждаться.
	WinDev 14 Jan 2004 6:13 PM
Хехе, а что имеет сказать господин Ron по поводу ERROR_SUCCESS ? Весьма экстравагантное название, неправда-ли ? :))
	Билли 14 Jan 2004 6:18 PM
2Qrot: указатель на значение переменной среды позволяет не трогать malloc и позволяет сократить код --- Еще раз. Если исходить из единственного желания узнать (и тут-же помереть счастливым) адрес имени временной папки, то да - getenv чемпион. Но мне лично этого мало, мне нужно имя временного файла, а писать то, что понаписал glassy меня ломает, особенно при наличии системных функций. TCHAR szTmpFile[MAX_PATH]; if ( !GetTempPath(sizeof(szTmpFile),szTmpFile) || !GetTempFileName(szTmpFile,_T("tmp"),0,szTmpFile) ) return E_FAIL; Два вызова, одна строчка, и кроме того - путь существует, имя файла уникально и я имею право на запись в него. Предложи более прямой и правильный вариант, делающий то-же самое.
	WinDev 14 Jan 2004 6:31 PM
А вот вам цирк который Microsoft устроила вокруг проблемы 2GB :) http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/fileio/base/getdiskfreespaceex.asp Объясняю для тупых : Для версий ниже Windows 95 только GetDiskFreeSpace, а всё что выше то лучше GetDiskFreeSpaceEx. Вот тебе нихрена и не кривизна :)) Версия одна, но разные билды и уже такой гимор. Поглядим какую "конфетку" нам приподнесёт любимый Microsoft когда переколбасит Windows XP вторым сервиспаком, тогда Билли поимеют за такой код.
	Qrot 14 Jan 2004 6:34 PM
Билли: правильный вариант предложил Ron - с определением необходимой длины буфера. а то что вы написали - это херня, т.е. вариант не правильный. помимо чисто теоритического выхода за границы буфера (хотя если имя юзера ~250, что будет?), никто не гарантирует корректное копирование результата в szTmpFile. плюс еще нужно соблюсти уникальность для временного имени (попробуйте сделать это без использования time()) прямой, вот: char *tmp = tmpnam(0); Ы? ЗЫ: tmpnam() functions conform to ISO/IEC 9899:1990 (``ISO C89'').
	Qrot 14 Jan 2004 6:38 PM
Билли: дело в том, что вас "ломает", как вы изволили выразиться. иначе бы вам пришлось нахерачить ахеренную гору кода только для того что бы получить файловый дескриптор для временного файла в и тоге (иначе нах нам еще это все). опять же, сделать это можно более другим путем - и как glassy написал, или tmpfile() к примеру. (тоже кстати ISO C89).
	Билли 14 Jan 2004 6:54 PM
2Qrot: если имя юзера ~250, что будет --- А ничего не будет. Сделал буффер ==1. E_FAIL.(Разве что вместо sizeof(...) надо бы sizeof(...)/sizeof(TCHAR)) плюс еще нужно соблюсти уникальность для временного имени --- MSDN + FileMonitor > Соблюдается char *tmp = tmpnam(0); Ы? --- Обломс. У меня в корень тока админы пишуть, а я как user работаю. А что за проблема дескриптор получить? CreateFile с флагами FILE_SHARE_DELETE,FILE_ATTRIBUTE_TEMPORARY,FILE_FLAG_DELETE_ ON_CLOSE, CloseHandle.
	Qrot 14 Jan 2004 7:12 PM
Билли: > А ничего не будет. Сделал буффер ==1. E_FAIL. угу. временный файл не создан. операция не завершена. почта не принята (например) :) и так каждый день :))) > MSDN + FileMonitor > Соблюдается да. это я уже подзабыл малость :) >> char *tmp = tmpnam(0); Ы? > Обломс. У меня в корень тока админы пишуть, а я как user работаю. а это кривая реализация сего в виндах :)) в более других системах результат /var/tmp/tmp.0.5676235 (к примеру, причем гарантированно уникальное имя на момент вызова +директория зависит от TMPDIR в том числе). а CreateFile это вообще смешно :) проблема не в получении дескриптора, а в кол-ве действий которые вы для этого совершите. давайте - напишите наконец полностью безопасную версию, с получением файлового дескриптора в итоге, работы с ним и его закрытия (с удалением ессно). я со своей стороны напишу более другую полностью безопасную и правильную (имхо ессно :)) версию этого же. и сравним - где программисту нужно делать больше телодвижений для такой тривиальной операции.
	WinDev 14 Jan 2004 7:35 PM
Упс, пропустил : "Для версий ниже Windows 95" следуеи читать как "Для версий ниже Windows 95 OSR2" ;)
	Билли 14 Jan 2004 9:29 PM
2Qrot: угу. временный файл не создан. операция не завершена. почта не принята (например) :) и так каждый день :))) --- Дык и в твоем примере с tmpnam() аналогичная фигня. И винда тут не при чем - юзера у меня лично дальше своего профиля - не писцы, за редкими исключениями. Залог спокойного сна. А кроме того, прогу могут запустить с CD, защищенной от записи дискеты или сетевого диска RO. а CreateFile это вообще смешно :) проблема не в получении дескриптора, а в кол-ве действий которые вы для этого совершите --- То есть??? После предыдущего примера: if ((hTmpFile = CreateFile(...)) == INVALID_HANDLE_VALUE) return E_FAIL; Один вызов и проверка. давайте - напишите наконец полностью безопасную версию --- Ну _полностью_ безопасную (то есть такую, что при любых раскладах на всех версиях винды таки создаст что-то где-то и живой вернется), это будет шибко длинно. А вот если еще добавить CloseHandle(hTmpFile) + выдачу диагностики (подпрограммка с участием GetLastError,FormatMessage,OutputDebugString) - то получится вполне работоспособный кусок.
	Qrot 14 Jan 2004 10:12 PM
Билли: > в твоем примере с tmpnam() аналогичная фигня похожая, в том смысле что может вернуть - диск переполнен например. но - я не могу ошибиться с буфером, я его вообще не задаю. т.е. ошибка будет внешняя по отношению к ПО. сидюки и защита от записи здесь причем? это не в тему. > То есть??? ... Один вызов и проверка. ты забыл посчитать получение имени временного файла :) > олучится вполне работоспособный кусок что за "вполне работоспособный кусок"? если можешь написать полностью работоспособный код - напиши его. под полной безопасностью имеется ввиду не гарантированное создание файла - от переполнения диска ничто не спасет - а код, который даже теоретически не способен привести к отказу системы. естсетвенно, принмаем что бибилиотечные ф-ции работают правильно :) вобщем имелся ввиду вариант Ron'а, только дополненный c GetTempFileName,CreateFile etc. > выдачу диагностики (подпрограммка с участием > GetLastError,FormatMessage,OutputDebugString о, вы все еще кипятите :))
	Билли 14 Jan 2004 10:54 PM
2Qrot: но - я не могу ошибиться с буфером, я его вообще не задаю --- А ранее перечисленные функции его проверяют. Захочешь, чтобы работало - сделаешь правильно. сидюки и защита от записи здесь причем --- А где в винде создасться файл "\s90." (как мне вернул твой пример), если не на текущем диске? А диск-то - RO. если можешь написать полностью работоспособный код - напиши его --- TCHAR szTmpFile[MAX_PATH]; if ( !GetTempPath(sizeof(szTmpFile)/sizeof(TCHAR),szTmpFile) || !GetTempFileName(szTmpFile,_T("tmp"),0,szTmpFile) ) return Error(E_FAIL); HANDLE hTempFile; if ( INVALID_HANDLE_VALUE == (hTempFile = CreateFile(szTmpFile,GENERIC_READ|GENERIC_WRITE,FILE_SHARE_D ELETE, ,CREATE_ALWAYS,FILE_ATTRIBUTE_TEMPORARY|FILE_FLAG_ DELETE_ON_CLOSE,NULL)) ) return Error(E_FAIL); /* юзай */ CloseHandle(hTempFile); о, вы все еще кипятите --- По просьбам закипающих трудящихся код Error() и assertы опускаю ;)
	Qrot 15 Jan 2004 10:33 AM
Билли: > Захочешь, чтобы работало - сделаешь правильно. ну да, при желании можно и локоть лизнуть. если руку отрезать. речь о том, что бы писать правильно не прилагая лишних усилий. > А где в винде создасться файл "\s90." мы теряем нить разговора :) я не агитирую за использование именно этих ф-ций в винде. вообще лучший путь - это пользоваться тем API, который идет с ситемой. я лишь говорю, что в API виндов работа с временными файлами сделана криво, как отписка, для галочки. > [код] не, ну если ты продолжаешь настаивать, что этот код полностью работоспобный и правильный, тогда на: FILE *tmp = ; if ((tmp=tmpfile()) != NULL) { /* use it */ fclose(tmp); } если тупо по строкам посчитать - у тебя 8 лишних :) > По просьбам закипающих трудящихся код Error() и assertы опускаю ой, а там еще и ассерты? :)) на самом деле мы давно уже сделали подсистему для логов а-ля syslog - и при портировании помогает, и просто удобно. поэтому воспоминания о "GetLastError, FormatMessage, OutputDebugString" вызывают желание перекрестится и сказать свят-свят-свят :) на самом деле, в POSIX описано целое API для работы с временными файлами - причем очень хорошо продуманное. просто 2-м ф-циям из Win32 (пусть и на все случаи жизни) с таким API тягаться просто невозможно :)
	Серж 15 Jan 2004 12:55 PM
Qrot, проблема была в сбое печати - не печаталась картинка эдак в 20 Мег :) - драйвер печати не мог создать временный файл и просто посылал.. А шо в Вынь2к есль визард очистки?
	Qrot 15 Jan 2004 1:11 PM
Серж: да вроде есть. что то такое у меня всплывало :)
	Билли 15 Jan 2004 4:05 PM
2Qrot: а ты, вообще, помнишь, о чем зашла речь? Как я помню, об удобстве применения функции вроде GetTempPath, в частности для наиболее вероятного ее применения - формирования имени временного файла. А если создавать файл в корне, как делает твой пример (я уже говорил, на моих машинках он не сработает), то она вообще, как бы и не нужна. Выродилась. Теряем, однако, нить разговора. Ты ратовал за красоту и правильность getenv - я что-то не заметил ее в твоем примере. я лишь говорю, что в API виндов работа с временными файлами сделана криво --- Неа, это в POSIXе она сделана криво! Внушаить? Нет? Аналогично. ;)
	Qrot 15 Jan 2004 4:38 PM
Билли: я не "ратовал" за красоту и правильность getenv. моя точка зрения, что реализация работы с временными файлами и GetTempPath в частности в виндах кривая. естественно ты не видишь getenv в примере - зачем он здесь? и без него все хорошо :) > если создавать файл в корне, как делает твой пример (я уже > говорил, на моих машинках он не сработает), на моих машинах твой пример вообще компилиться отказывается - я же не говорю что он не рабочий из-за этого :) > Неа, это в POSIXе она сделана криво! ну так - все в твоих руках! дело за малым - где же пример, который это продемонстрирует.
	Билли 15 Jan 2004 4:46 PM
2Qrot: моя точка зрения, что реализация работы с временными файлами и GetTempPath в частности в виндах кривая --- моя точка зрения, что получение имени временной директории в буффер с проверкой наличия оной директории в природе и добавлением слэша хорошо подходит для решения повседневных задач. Всего доброго.
	Qrot 15 Jan 2004 4:56 PM
ну вот, примеров не привел и свалил :) потому что нету их, таких примеров то, в природе не существует :) нет что бы стандрат сишный поднять, пчитать про tmpfile.. или gcc мой пример скоимпилировать. хоть было бы о чем спорить после этого, интересней стало бы. а так.. грустно :(
	Qrot 15 Jan 2004 4:56 PM
да, и тебе тоже... всего доброго :)
	ggv 15 Jan 2004 5:24 PM
POSIX неплох... как любой стандарт. типа стандарт суров но это стандарт. И хреново когда имплементаторы уклоняються....
	ggv 15 Jan 2004 5:25 PM
еще книжечка такая оранжевенькая в лревности была - "Мобильные Системы", там всё чисто про POSIX было... Не помню издательство, как бы не Финансы и Статистика, они много хорошего издавали. Я к тому - что очень интересно читалось...
	Билли 15 Jan 2004 5:34 PM
2Qrot: примеров не привел и свалил :) нет что бы стандрат сишный поднять, пчитать про tmpfile --- У тебя формируется дурная манера писать сомнительные утверждения и приправлять их смайлами, а ля Skull. Я свой пример привел. VC++ его чудно компилит, а gcc меня абсолютно не колышет. Если под прямизной понимается портабельность и соответствие стандартам - ок, твой код прямой. Но у меня не компилиться - работать не будет. или gcc мой пример скоимпилировать --- Cкомпилировал конечно. VC++. Компилирует, как и ожидалось. Под админом - работает. И что? интересней стало бы. а так.. грустно :( --- Да. Началось с обсуждения, как лучше возвращать путь к временной директории - лить в некий внутренний буффер и возвращать указатель или разливать в тару пользователя. Кончилось (остановилось) общими возможностями winapi по работе с временными файлами в сравнении с библиотекой C (хорошо, хоть не с ATL/MFC/VCL/QT/хто там еще повысокоуровневей). Тема, вместо подробного обсуждения плюсов и минусов реализаций, постепенно дрейфует, толком не приходя ни к каким выводам, но мимоходом декларируя кривизну затронутого. Нафиг. Завязываем.
	glassy 15 Jan 2004 6:22 PM
2Билли, то есть ты скомпиллил кусок про tmpnam(0) под VC++ и он выдал имя файла "\s90"? А РТО еще и расхваливал "посикс-компилянт лучше ляликса"... Раз уж Qrot показал код короче моего, могу проаппелировать -- в моем примере задается 1. маска имени файла 2. механизм для удаления этого временного файла (kill -9 -- исключение).
	Qrot 15 Jan 2004 8:49 PM
Билли: во-первых > У тебя формируется дурная манера мягко говоря, вы, глубокоуважаемый сэр, еще не доросли, что бы мне указывать, что у меня формируется и что нет. по крайней мере в профессиональном плане. пользуйтесь возможностью узнать что-то новое, пока вам эту возможность предоставляют. поверьте, это лучше, чем писюнами мерятся на предмет у кого API круче. во-вторых. по твоему примеру win32 мягко говоря посасывает и причмокивает. + "всего доброго". если это не "примеров не привел и свалил" то я Папа Римский. собсно, всего доброго, так всего доброго - чего еще не хвтатате? в-третьих. если бы ты потрудился скомпилировать пример под gcc, то узрел бы предупреждение не пользоваться tmpfile, и мы бы поговорили уже с несколько других позиций.. или если бы ты заглянул в стандарт по С. но, видимо, недосуг было. а зря, потому как много интересного бы узнал. и мне бы пришлось пример периписать.. правда тебе бы тоже. далее. если это не подробное обсуждение плюсов и минусов реализации - то что это? мы привели примеры, имхо вполне очевидно какой пример проще и изящнее - ну так почему бы не продолжить и не обсудить причины и не разобраться в деталях? стандарты почитать опять же, что то новое узнать.
	Qrot 15 Jan 2004 9:00 PM
glassy & ggv: tmpfile и tmpnam это скорее ISO C89, SUSv3 ссылается на него по крайней мере. там жестко не оговорено где должен быть создан файл. но с другой стороны, Билли настаивал на своем "вполне рабочем" примере - пример с tmpfile тоже вполне рабочий на несколько других платформах :) если уж делать жесткий POSIX вариант, я бы сделал через getenv + mktemp или mkstemp, как glassy - там по крайней мере все оговорено. но я бы и под виндой использовал вариант Ronа, как более правильный.
	Qrot 15 Jan 2004 9:00 PM
все, пойду SFU35 качать - щастье мое :)
	Max - obriverhotmail.com 15 Jan 2004 9:48 PM
Qrot, о да, показать что библиотекой оно удобней чем голым API это надо быть очень умным.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jan 2004 10:03 AM
Вот уж не думал, откуда поддержка линуксоидам придёт! Qrot, респект! :)))
	Qrot 16 Jan 2004 12:15 PM
Skull: речь за POSIX и C, а не за линуксоидов или гнусь. в вашем линуксовом болоте еще похлеще вещи бывают. Max: ну что на это можно сказать... грустно мне. не то что учиться, элементарно думать не хотите.
	Ron 16 Jan 2004 2:43 PM
[2 Qrot]$ man 3 tmpfile ... These interfaces are provided for System V and ANSI compatibility only. The mkstemp(3) interface is strongly preferred. There are four important problems with these interfaces (as well as with the historic mktemp(3) interface). First, there is an obvious race between file name selection and file creation and deletion. Second, most historic implementations provide only a limited number of possible temporary file names (usually 26) before file names will start being recycled. Third, the System V implementations of these functions (and of mktemp(3)) use the access(2) function to determine whether or not the temporary file may be created. This has obvious ramifications for setuid or setgid programs, complicating the portable use of these interfaces in such programs. Finally, there is no specification of the permissions with which the temporary files are created. Так што там тоже не фсё так бело и пушисто. Рейс-кондишен при /tmp с правами 1777 - это просто готовый пестец :-)))
	Qrot 16 Jan 2004 3:19 PM
Ron: да знаю я - [15 января, 2004, 21:00 - Qrot]. но ведь "вполне рабочий" пример, разве нет? :)
	Ron 16 Jan 2004 3:27 PM
2 Qrot: Вот тибе зделоют ln -s /etc/passwd /tmp/bla-bla-bla или што-небуть в этом роде - узнаиш, тагда, как он роботает :-))))
	Билли 16 Jan 2004 3:45 PM
2Qrot: О, Skull тебя своим признал ;) Почуял родственный стиль ведения дискуссий. Чтобы ты снова не раздражался, я тебе ни в коем разе не указываю, я просто констатирую факт. :)))
	Qrot 16 Jan 2004 3:49 PM
Ron: и что? :) ну не создаст файл, делов та... а я, в примере для винды, юзера сделаю ахеренного размера :)
	Qrot 16 Jan 2004 3:56 PM
Билли: да он вообще политическая проститутка - кто винду ругает, тот и хороший. ну и собсно, с чем пожаловали та - никак новые знания появились?
	ggv 16 Jan 2004 3:59 PM
Ron - ну так ведь Qrot сам конкрентно показал недостатки tmpfile & tmpnam в постинге ниже и даже подсказал выход чтоб уж всё путём...
	Билли 16 Jan 2004 4:26 PM
2Qrot: В который раз напомню, что речь изначально шла о преимуществах использования int GetPath(char* pBuff, int nBufLen) по сравнению const char* GetPath(void). И каким к этому вопросу имеет отношение POSIX,gcc,стандарты C (да и вообще С непонятно при чем - просто взят синтаксис С, зная твое отношение к "паскакалю")? Ты все свел к этим вопросу, а мне он в настоящее аремя не актуален и неинтересен, как и вопросы миграции на неВинду. Соответственно знания по нему у меня самые поверхностные и в ближайшее время вряд-ли углубятся. Так что о преимуществах mkstemp(3) над tmpfile - это не со мной точно. грустно мне. не то что учиться, элементарно думать не хотите. интересней стало бы. а так.. грустно :( --- Утомленный дебилами мудрец на отдыхе... Ажно слезу прошибаеть... А может тебя просто пытаются возвратить обратно к теме? Помнишь анекдот про студента, знавшего хорошо вопрос о блохах, но вытащившего вопрос о рыбе?
	Ron 16 Jan 2004 4:56 PM
2 Билли: Так а какие, всё таки преимущества у int GetPath(char* pBuff, int nBufLen)? Себе лично я бы так вообще вроппер слепил: const std::string get_tmp_path(void);
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jan 2004 5:01 PM
2Qrot: гоните! Вам бы последовательности у меня поучится! А то мечетесь как ... в проруби. :)))
	Qrot 16 Jan 2004 5:21 PM
Skull: чего я гоню то? ты же меня до этого как только не называл - виндовозник зашоренный, мышевоз ограниченный, маздайщик убогий... а тут вдруг респекты пошли. и опять же стоило против болота твоего любимого слово сказать - сразу ... обозвал. и что б ты знал - ... в проруби не мечется, а плавает. ему везде комфортно :) Билли: понятно, новых знаний нет и не будет.. ну тогда эта.. прощевайте до новых встреч :)
	Билли 16 Jan 2004 5:33 PM
2Ron: Преимущество то, что такая функция будет юзать буфер пользователя, и по возврату сразу имеем данные в нужном нам месте. А в случае с возвратом указателя эти данные, скорее всего, еще нужно будет копировать в нужное нам место (в буфер std::string). В частном случае с возвратом именно пути (причем без завершающего слэша) разницы нет. Но если функция не просто ищет нечто готовое, где-то лежащее в памяти, а сама формирует данные, то разница есть - в наличии внутреннего промежуточного буффера.
	Ron 16 Jan 2004 5:37 PM
2 Билли: Есть буфер - значит есть потенциальная возможность его переполнения, нет буфера - значит и переполняцца нечему.
	Билли 16 Jan 2004 5:38 PM
2Qrot: Все кривое, кроме POSIX, и только сведения о нем - знания. :)
	Билли 16 Jan 2004 5:50 PM
2Ron: Оно, конечно, если давать завышенные данные о длине буффера, то переполнение может случиться. Что, если пользовать нечто вроде #define LOADTEMPPATH(s) GetTempPath(sizeof(s)/sizeof(s[0]),s)? Но эффективность-то будет повыше.
	Ron 16 Jan 2004 6:02 PM
2 Билли: Я работал с одними клоунами как-то, которые на комплейн типа почему, мля, в вашей проге когда нажимаем на клавиатуре Esc вот в этом месте прога падает, отвечали - "а вы в этом месте Esc не нажимайте". "Может случится", "никто не станет делать файло с именем длиной в 256 символов" и т.п. - не канают. Потому что: "может случится" == "случится" "не станет делать" == "сделает" Список можно продолжать сколько угодно.
	Билли 16 Jan 2004 6:12 PM
2Ron: Получить безопасный вариант, обернув функцию int f(int,char*) по ранее тобой предложенному варианту можно, а исключить потери на промежуточное копирование функцией char* f() врядли получится.
	RoRy 17 Jan 2004 9:28 PM
Всем слюниксоидам и выневозам следует научиться писать НОРМАЛЬНЫЙ код, а как об этом сказанно здесь : http://www.void.ru/content/1202
	Black Bat 19 Jan 2004 12:53 PM
а зачем вам char* ? CString лучше!
	Black Sh.* 19 Jan 2004 3:14 PM
2 Ron.. почему когда в время работы ваше програмыы я стучу молотком по комьтеры оне перегружается?? :). для пилотов есть понятие РЛЭ.. так вот они согаются на кажлы тип самолета.. и если то или иноное ВС ведет себя тем или иным образом это оябазыат пилотов следовать иструкциях. как бы они не говрили что это самолет несовершенем( намреир гибель Лебедя). в каком то смылс разработчки правы.. "НЕ НАЖИВАЙТЕ Esc в это месте".. другое длео что ниа зарание не ввесли это в свои манулы.. но что не проблема ихсравить мануалы :). это проще чем искать какую то млеочнку ошибку да и наифг ненужно. ОНИ ПРАВЫ. :). нажал Esc САМ ДУрак ..а ЕСЛИ пользовательн Reset нажмет и вся база посисяпится? им это тоже исправлять??? :)
	Qrot 19 Jan 2004 3:28 PM
я аж прослезился пока последнее читал...
	ggv 19 Jan 2004 4:00 PM
да уж, с чувтсвом написано, крик души прямо...
	Билли 19 Jan 2004 7:37 PM
2Black Sh.* Прално. Задокументированный баг - уже не баг, а фича.
	Max - obriverhotmail.com 20 Jan 2004 2:54 AM
2 Black Sh.* LOL! Спасибо за юмор.
	glassy 20 Jan 2004 5:42 PM
2Black Bat: тебя просто их готовить никто не учил.
	Black Bat 20 Jan 2004 8:19 PM
to glassy: мсье знает толк в извращениях?
	glassy 21 Jan 2004 4:19 PM
Black Bat: недавно к ним прикоснулся.
	tojbn alvenis - giojmail.com 7 Sep 2006 4:35 AM
kjytubxih yzujmsaht hzkvgfr phjtq mftorx prdk pzyhfalid
	gltjupv vdqhizsr - bvircatkmail.com 7 Sep 2006 4:35 AM
ozyfsxim motz cxyaikf qbrsj ywtisbk lpfwu suewq http://www.wkjc.tgfjemxd.com
	panxcsqty nloriah - vlxrumnemail.com 7 Sep 2006 4:36 AM
ksafvh akshjd oblkumpqf bmpkuec nouelp obdui pjeogknul [URL=http://www.dovklue.aokynepbf.com]rmegju ithbaf[/URL]
	ibln xhvm - zcwamail.com 7 Sep 2006 4:36 AM
sgyntbl pszuftji kyrwqmxhn uezyfso gretdhos qxub mnzq [URL]http://www.rectxjdw.whxfdla.com[/URL] zdoq dqozlem