 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-05-23 | Microsoft способствует росту Sourceforge | |
| 2005-06-03 | ЕС планирует за пятилетку «перехватить инициативу» в области ИТ |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Коляныч - kolanych mail.ru8 Apr 2005 10:32 AM |
| у опенсорсников весеннее обострение... | |
| | |
| Гуй Вебовый 8 Apr 2005 10:40 AM |
| Не только. Чиновникам, вот, надо "осваивать" определённое количество денег. Вот и придумывают. | |
| | |
| Пётр 8 Apr 2005 3:41 PM |
| Бред какой-то. Если сайт где идёт обмен опытом по построению приложений для госсектора и где можно обмениваться исходным кодом, построен на МСовской технологии, то его нужно срочно перевести на OpenSource в плане операционки и Апача. Ну полный бред. Так и хочется спросить: "вы для чего всем этим занимаетесь? Только чтобы, всё что угодно лишь бы не МС? или только из-за того чтобы пропихнуть линукс?" Какие задачи, стоящие перед госсектором собрались решать. Вот с помощью "проприетарного" BizTalk в Британии Government Gateway построили и увязали разные системы разных органов власти. Ну и кому плохо от того, что исходников BizTalk'а нету у эксплуатирующей организации? А кто готов предоставить исходники аналогичного продукта? ИБМ чтоли вам даст исходники МКу Интегратора? Мечтатели. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 8 Apr 2005 5:31 PM |
| 2Пётр: "Если сайт где идёт обмен опытом по построению приложений для госсектора и где можно обмениваться исходным кодом, построен на МСовской технологии, то его нужно срочно перевести на OpenSource в плане операционки и Апача. Ну полный бред" "Тейлор назвал эту систему коллективной работы ограниченной, так как она функционирует на проприетарной технологии Microsoft." Раз назвал её ограниченной, значит были причины. Я в принципе, с ним согласен... :) | |
| | |
| olegpp 8 Apr 2005 5:45 PM |
| "Тейлор назвал эту систему коллективной работы ограниченной, так как она функционирует на проприетарной технологии Microsoft" "учение Маркса непобедимо потому, что оно верно" Просто так, навеяло... :-) | |
| | |
| Враг 8 Apr 2005 7:23 PM |
| Пётр не видел ebXML? Очень даже вменяемая альтернатива BizTalk-у. | |
| | |
| Пётр 8 Apr 2005 7:46 PM |
| 2 Skull. А можно пояснить неразумному в чём ограниченность? 2 Враг. А есть уже реальные продукты на основе ebXML? | |
| | |
| 7X 8 Apr 2005 8:03 PM |
| Крайне любопытно то, что в топиках насчет MS нет никаких обсуждений инциированных сторонниками Linux, однако любой топик, где хоть один раз упоминается слово GPL или Open Source или Linux, вызывает сразу бурю негодования у MS поклонников. Так у кого весеннее обострение? | |
| | |
| 543 8 Apr 2005 8:28 PM |
| 27X: >Крайне любопытно то, что в топиках насчет MS нет никаких обсуждений инциированных сторонниками Linux Не будем далеко ходить: http://zdnet.ru/?ID=477945&Discuss=1 1: Коляныч:данунах ... делфя в пересчете на свой функционал... Линукс, заметьте, никак не упомянут. Но линуксоид уже налился кровью 2: -: Пфф. Неужели еще кому-то непонятно, что надо пользовать линукс? И понеслась... 3: Ender: и успокоиться потому что подобных средств на линуксе просто не существует Или вот: http://zdnet.ru/?ID=477305&Discuss=1 1: Пётр: Нда уж. У меня один крупный заказчик есть... О Линуксе, казалось бы, ни слова, но тут объявляется линуксоид 2: Black GNOME: MS еще не раз покажут этим вашим закащикам. и будут показывать все большу и большую часть >Так у кого весеннее обострение? Угадайте с восьми раз ;) | |
| | |
| sm4 - post314mail.ru 8 Apr 2005 9:13 PM |
| А зачем госслужащим Windows ? Опять старую MS бодягу начали. Ну дома ,понятно, игры, кино, музыка. Но на работе -то зачем? Посадите себя в директорское кресло. Чтобы вы сами выбрали , в пределах сметы ? | |
| | |
| 7X 8 Apr 2005 9:20 PM |
| 543 тогда привел бы уже и обратную статистику. Два твоих примера против почти всех топиков про GPL или Open Source или Linux | |
| | |
| trir 9 Apr 2005 3:00 AM |
| Pycckoe правительство финансирует инициативу по продвижению open source Это сохраненная G o o g l e копия страницы http://business.compulenta.ru/45180/ , записанная 1. Apr. 2005 | |
| | |
| (80) 9 Apr 2005 2:02 PM |
| 2 sm4 "Посадите себя в директорское кресло. Чтобы вы сами выбрали , в пределах сметы?" Есть еще обучение персонала. С Видами посадил за клавиатуру практически любого - и все, а с Линуксом и прочим на нем - шиш. Вместо работы сотрудник бог знает сколько будет пялиться и кричать, что тут что-то не работает, там не пошло, и на какую кнопку нажать, чтобы заработало... | |
| | |
| DVB 9 Apr 2005 2:28 PM |
| (80) Есть еще обучение персонала. С Видами посадил за клавиатуру практически любого - и все, а с Линуксом и прочим на нем - шиш. Вы про секретаршу, которая даже на винде толком не умеет работать с вордом или про оператора, которому при любом расскладе надо изучать как работать с АРМ-ом ? Во втором случае что там на уровне ОС - отходит на десятов место. АРМ придётся изучать под любой ОС. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 10 Apr 2005 9:30 AM |
| "Слушал я вас долго и внимательно... ну и дураки вы все" (С) Райкин Ладно, это вводная часть. Дураками я никого не называю, но вот скажите мне, плиз, сторонники опен сорца - почему вы считаете, что применение линукса дешевле виндов? Вы строите свои аргументы на этом, как на свершившемя факте, хотя это не доказано. Может мне кто приведет доказательства? | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 10 Apr 2005 10:59 AM |
| 2Михаил Елашкин: А разве в статье есть хоть одно слово, что это делается ради экономии денег? Напротив, лозунг "линункс - дешевле" уже как-то замалчивается после "успехов" Мюнхена и Ко:) Я не понимаю другое - почему OSS всегда ассоциируется с Linux? Это всего лишь подход к созданию и распространению ПО вообще. Что нельзя делать OSS-приложения под проприетарные платформы? Легко! В этом контексте основную задачу правительства (той же Великобритании) в продвижении OSS я вижу как возможность создания тиражируемых бизнес-приложиний G2G, G2B, G2C и развития опыта местных программистов на их примере. Вопрос: причем тут тогда Linux, Windows, Oracle, IBM и другие? Зачем изобретать велосипед и тратить силы и бюджет для создания того, что уже есть? Безопасность? Коды приложений MS давно уже открыты для изучения чиновниками. Модификация, улучшение и расширение кода? Супер! А какие структуры для этого должны быть созданы, с каким опытом и сколько денег они будут есть? В общем как обычно, хотели как лучше - получилось как всегда. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 10 Apr 2005 4:39 PM |
| > Ладно, это вводная часть. Дураками я никого не называю, но вот скажите мне, плиз, сторонники опен сорца - почему вы считаете, что применение линукса дешевле виндов? В частности потому, что он бесплатный :-) А по поводу обслуживания... В каких-то случаях цена владения может и будет большой, но к классическим областям применения (файловый сервер, прокси сервер, маршрутизатор, сервер базы данных) это явно не относится. Ну какое там обслуживание требуется? Пользователей добавлять, обновления ставить и следить, чтобы место на диске не кончилось... Всё элементарно. | |
| | |
| Волонтер 10 Apr 2005 5:06 PM |
| 2 karenius: > Зачем изобретать велосипед и тратить силы и бюджет для создания того, что уже есть? Безопасность? Да. Национальная безопасность. А что будет, если завтра, вдруг, землетрясение, ураган и т.п. в США. От этого никто не застрахован. Нет ни MS ни США, Европа уцелела. А тут еще злые российские хакеры дыру в Windows нашли. Ваши действия как руководителя подразделения с ПО Windows? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 10 Apr 2005 5:16 PM |
| > А что будет, если завтра, вдруг, землетрясение, ураган и т.п. в США. От этого никто не застрахован. Нет ни MS ни США, Будем надеяться, что такого не произойдёт. Они ведь в состоянии ответить тем же самым... | |
| | |
| A 10 Apr 2005 10:26 PM |
| 2 (80): > С Видами посадил за клавиатуру практически любого - и все, а с Линуксом и прочим > на нем - шиш. А вот и нет :) Сам удивлялся год назад, а потом привык. То один директор одного из направлений узнает внешний вид, спрашивает названия дистриба и говорит, какой себе дома поставил, то другой. Недавно еще один сотрудник сказал, что у него дома сын поставил линух, когда я ему из DVD в AVI перегонял что-то по работе. Дома не так давно включили мой аппарат. Потом интересовались, что это было такое красивое. Они там офис нашли, набрали что хотели, сохранили у меня в домашнем каталоге (у меня построен баспарольных вход в KDE при загрузке). Я по телефону рассказал, как скинуть на флэшку (буквенных дисков-то нет). Всё нормально :) - 2 Михаил Елашкин: > но вот скажите мне, плиз, сторонники опен сорца - почему вы считаете, что применение > линукса дешевле виндов? Да мы не считаем. Мы просто его используем используем. И в качестве сервера (файлопомойка, базы данных, обновление каспера для всего офиса, почта фильтрацией мусора и последующей касперной проверкой всего пролетающего туда и обратно, инет с распределением по группам для обеспечения соответствующего доступа, поддержка шифрованных каналов связи с несколькими офисами, http- и ftp-сервера, автоматизация резервного копирования с записью на DVD), и в качестве рабочей станции :) PS. Представьте себе "сервер" резервного копирования на базе Cel 300/128 RAM/32Gb + 250 Gb HDD (BIOS второго винта, кстати говоря, не видит) под w2k, который в течении 4 часов прокачивает по сети порядка 60Gb и пакует всё это зипом в четыре процесса одновременно. Раз в месяц все архивы распределяются по DVD-дискам с максимальным заполнением последних и минимальными размазываниями дерева каталогов, создаются скрипты записи и отправляется уведомление админам. Всё это автоматом. Был бы ченджер на двадцать дисков - и запись была бы автоматом. А если еще и автоподачу к принтеру приделать - и подписывал бы диски автоматом :) Чем не экономия - и на лицензию и на железо ? :) | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 10 Apr 2005 10:38 PM |
| > Нет ни MS ни США... А перспектива остаться без процессоров не пугает? А без хлеба когда нам неоткуда будет пщеницу импортировать? Или мы одними программами жить будем? Назовите мне хоть одну страну, экономика которой не зависит от других стран. Смешно прям! :) И что, безопасность страны стала в первую очередь зависеть от операционных систем? А Вы в курсе какая зарплата у офицера РВСН да и в вообще что в армии происходит? Ах, ну да, это же так... мелочи... Главное - шоб видовс свой и на своем родном НИИ, который, правда, весь роздан под аренду, инженеры все в продавцы переквалифицировались, а все приборы завхозы на цветмет сдали под шумок. Ладно, хотите свое - отлично! Может это и правильно. Только давайте-ка, многоуважаемые кроты, посчитаем. MS ежегодно тратит на научные исследования 7 млрд USD. Может ли Россия себе это позволить? Даже на мнимую национальную безопасность? Сколько это процентов от ВВП, господин Волонтер? | |
| | |
| #$% 11 Apr 2005 10:11 AM |
| "Дома не так давно включили мой аппарат. Потом интересовались, что это было такое красивое. Они там офис нашли, набрали что хотели, сохранили у меня в домашнем каталоге (у меня построен баспарольных вход в KDE при загрузке). Я по телефону рассказал, как скинуть на флэшку (буквенных дисков-то нет). Всё нормально :)" А потом они захотят подключить какой-нить девайс к домашнему компу и поймут, что выбор у них сокращается на порядки, а то и вовсе его нет. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2005 11:14 AM |
| 2Пётр: "А можно пояснить неразумному в чём ограниченность?" Чисто в теории, так как уже давно не прикасаюсь к продуктам MS. Да и навряд ли кому будет интересно моё дилетантское мнение :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2005 11:19 AM |
| 2Михаил Елашкин: "почему вы считаете, что применение линукса дешевле виндов?" См. http://www.techweb.com/wire/ebiz/50500546 "Soreon: Open-source выгоден крупным компаниям". Там были чёткие цифры по TCO. Linux выгоднее. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2005 11:22 AM |
| 2karenius: "MS ежегодно тратит на научные исследования 7 млрд USD". Хех. IMHO, серьёзных результатов от таких исследований в прикладном ПО я пока не вижу... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2005 11:23 AM |
| 2 #$%: "А потом они захотят подключить какой-нить девайс к домашнему компу [с Linux] и поймут, что выбор у них сокращается на порядки, а то и вовсе его нет" А вы пробовали или так, пропаганда напела? :) | |
| | |
| Волонтер 11 Apr 2005 12:25 PM |
| 2 karenius: > А Вы в курсе какая зарплата у офицера РВСН да и в вообще что в армии происходит? (skipped) господин Волонтер? Можете называть меня товарищ майор, полегчало? > Может ли Россия себе это позволить? Причем здесь Россия. Речь о Европе шла. > И что, безопасность страны стала в первую очередь зависеть от операционных систем? Во время операции "Буря в пустыне" Вы не в курсе, почему иракские "Миражи" не смогли подняться в воздух, в отличии от Сухих? 2 Alexander S. Kharitonov >Будем надеяться, что такого не произойдёт. Они ведь в состоянии ответить тем же самым... Я не слышал, чтобы землетрясениями и ураганами научились управлять :) | |
| | |
| #$% 11 Apr 2005 12:45 PM |
| Skull: А вы пробовали или так, пропаганда напела? :) Пробовали и пробуем, уже 6 лет как, начиная с Red Hat 4.2. А вам розовые очки не жмут? | |
| | |
| plug 11 Apr 2005 1:00 PM |
| 2 Михаил Елашкин: >>почему вы считаете, что применение линукса дешевле виндов? Интересно, что ... ... если непредвзято почитать даже те материалы, что MS сама распространяет , то ... все не так плохо для Линукса. Вот например исследование forrester ( http://www.microsoft.com/windowsserversystem/facts/analyses/ opencost.mspx ), из кторого следует, что "стоимость владения" Линуксом обходится на 2-20 процентов дороже. Почитаем его внимательнее... Линукс выигрывает в отсутствии лицензионных выплат и меньшей требовательности к железу, (может быть это и не так, но я просто цитирую forrester). А за счет чего расходы на Линукс оказались больше? - переобучение персонала. Причем приводятся даже детализация причин, почему расходы оказались больше ожидаемых: меньше готовых материалов; меньше фирм, предлагающих таковые; консервативность работников, привыкших за многие годы к другой ОС. - бОльшая стоимость вновь-нанимаемых специалистов и услуг сторонних фирм. Причем здесь же прогнозируется, что с увеличением количества фирм и специалистов их требовательность к "оплате в час" будет падать. - расходы на построение и поддержку конкретных решений на базе новой ОС. Опрашиваемые фирмы решили подстраховаться и вложились в support от RedHat и IBM, хотя "потратили значительные средства на тренинг своих IT специалистов". Понятно, что здесь пришлось пойти на двойное вложение, чтобы уменьшить риски. Кроме того, сложность задачи объясняется (в том же исследовании) тем, что линукс "встраивался" в mixed environment из линукса и windows. Там же говорится, что компания, которая решилась на полную замену и построение всей инфраструктуры на новой ОС, оценила затраты на решения как "20% less than it would have cost us with Windows". Итак, о чем же говорит это исследование? О том, что "полная стоимость владения" ПЛЮС "затраты на собственно переход" оказались больше, чем "стоимость владения" виндовсом. То, что эти суммарные затраты оказались всего на 5-20 процентов больше, чем "просто владение" виндовсом, свидетельствует явно в пользу линукса. Кроме того понятно, что линукс в данном случае страдает просто от "порочного круга" - услуги (по обучению, поддержке и конкретным решениям) дороги потому, что малочисленны, а малочисленны из-за малого спроса, а спрос мал, потому, что ... услуги дороги. Понятно, что "первопроходцам" переход обойдется дороже. Но если этот рынок будет развиваться, то и цены будут падать. А значит со временем даже "владение+переход" окажется дешевле. | |
| | |
| A 11 Apr 2005 1:00 PM |
| 2 #$%: > А потом они захотят подключить какой-нить девайс к домашнему компу и поймут, что > выбор у них сокращается на порядки, а то и вовсе его нет. Пример девайса, которому нет аналогов "для дома для семьи" ? Пока всё что я подключал к своей машине и к серверам работало без проблем. Причем, я понятия не имею о содержимом некоей таблицы девайсов, совместимых с линухом. Знаю только, что такая существует :) | |
| | |
| Black Bat 11 Apr 2005 1:22 PM |
| http://www.redhat.com/software/rhel/compare/client/ | |
| | |
| plug 11 Apr 2005 1:38 PM |
| 2 karenius: Вы знаете, стиль вашего последнего выступления имеет четкое определение. Это называетс демагогия. В данном случае это не оскрбление, а ... "нормальное" значение этого слова. То есть, речь, полная эмоционального накала, призванного "зажечь" слушаетелей, но ... совершенно не подкрепленная фактами и честными логическими выводами. Во-первых, судя по всему вы "с негодованием обрушились" на ... некоего воображаемого собеседника, который предлагает в России, в бюджетных НИИ разрабатывать ... альтернативную линейку продуктов MS. Непонятно только - где этот собеседник. В этой теме вроде как никто с такими предложениями не выступал. Получается, что спорили то вы с зеркалом. А дальше - по пунктам... >>А перспектива остаться без процессоров не пугает? Конечно пугает. Не знаю как дела остоят сейчас, но в середине 90х это выглядело так, что ... соответсвующие КБ занимались "передиранием" популярных микропроцессоров и только после того, как они "подписывались", что "в случае чего" смогут сами тиражировать эту модель, "фирменные" микропроцессоры разрешалось использовать в разработках (естственно речь идет о тех местах, где ... должны блюсти национальную безопасность). >>А без хлеба когда нам неоткуда будет пщеницу импортировать? И это тоже должно пугать. Но сравнивать хлеб с ОС - слишком большая натяжка. Как вы представляете ситуацию, когда "неоткуда импортировать"? То есть вообще - ни из одной из стран мира. К тому же, хоть сколько то своего хлеба есть и если "прижмет" можно производить и больше. Так что пример совсем мимо. >> И что, безопасность страны стала в первую очередь зависеть от операционных систем? Ну, про "первую очередь" это вам зеркало сказало. А если не в "первую", то ... можно считать, что проблему решать не обязательно? :) >> А Вы в курсе ... О да.. А еще у нас дети голодают, пенсионеры замерзают, бесплатное образование и медицина разваливаются, и т.д. Понятно, что если решать все последовательно, то до проблем национальной безопасности (и армии в частности) очередь дойдет лет через 200. А может быть можно как-нибудь это дело "распараллелить"? >> на своем родном НИИ, который, правда, весь роздан под аренду, инженеры все в продавцы переквалифицировались, а все приборы завхозы на цветмет сдали под шумок. Разумеется полная разруха, если работы нет и не предвидится. Ваш же воображаемый собеседник предлагает обеспечить НИИ хоть каким-то госзаказом. >> Только давайте-ка, многоуважаемые кроты, посчитаем. MS ежегодно тратит на научные исследования 7 млрд USD. Может ли Россия себе это позволить? И тут все митингующие в едином порыве - "НЕТ, карениус, не потянет Россия-матушка". :) Впечатляет... ТОлько при чем тут эти цифры? Вы уже обосновали, что ... создание и поддержка своей ОС (причем не с нуля, а на основе любой из опенсорсных) обойдется в столько же человеко-часов, что и ВСЕ научные исследования MS? И вы уверены, что это НИИ будет набрано из сотрудников MS (иначе, почему вы приравниваете стоимость человеко-часа в российском НИИ и MS)? >> Смешно прям! :) Да уж. Беседа "барана" с зеркалом - зрелище забавное. :) | |
| | |
| #$% 11 Apr 2005 1:42 PM |
| "Пример девайса, которому нет аналогов "для дома для семьи" ? Банально - сканер, чтоб тексты распознавать. Причем, часто так выходит, что аналог есть, но чтобы им, простому смертному пользоваться, нужно уметь чесать левой ногой правое ухо. Или аналог есть, но тот который хороший, недорогой и популярный - он только под винду, а тот который линукс держит, дороже и менее распространён. | |
| | |
| Desperado 11 Apr 2005 1:43 PM |
| у Елашкина есть отчет по OSS, все читать было лень, слишком большой но по диагонали посмотрел - в первых обзацах утверждается что линух создают энтуазиасты чуть ли не на свои корманые деньги :) и дальше этот тезис идет по все | |
| | |
| Desperado 11 Apr 2005 1:48 PM |
| блин клаву задел ... дальше этот тезис идет по всему документу. потом выбраны какие-то конкретные дистры и цены берутся естественно от туда. то что дист это не просто ось, а тысяча пакетов включая субд, веб и майл сервера как-то забывается. бесплатные дистры вообще не рассматриваются типа без супорта на них ничего крутить нельзя. ну и т.д. и т.п. | |
| | |
| MX 11 Apr 2005 1:50 PM |
| 2Михаил Елашкин >Дураками я никого не называю, но вот скажите мне, плиз, сторонники опен сорца - почему вы считаете, что применение линукса дешевле виндов? Ну, например, из рекламы МС. У них в газетах местных (Computerworld) была реклама, что Вин дешевле Лин с графиками исследований по типам применения. Для веб-приложений Линукс был дешевле даже по этим графикам. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 11 Apr 2005 1:51 PM |
| 2 Волонтер: > Я не слышал, чтобы землетрясениями и ураганами научились управлять :) Офицеру РВСН намёк должен был быть понятен ;-) | |
| | |
| Desperado 11 Apr 2005 2:04 PM |
| прям по заказу: Windows и Linux: дешевле вместе :) http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/04/11/177054 | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 11 Apr 2005 3:38 PM |
| 2plug: За барана спасибо, хотя даже я уложился в меньший объем бессмысленного и пафосного с точки зрения умнейшего специалиста по демагогии текста. Однако Вы все-таки случайно, а скорее намеренно, упустили главное - логика в моем повествовании есть. Поэтому для тупых: 1) Создание своей ОС не защищает страну от иного импорта; 2) Создание своей ОС требует появления школы по разработке сложных приложений и огромных инвестиций в науку. Без этого изучение чужих кодов бессмысленно; 3) Сегодня очень мало стран, которые могут позволить себе п.2 (посмотрим что получится у азиатского консорциума); 4) Реализация п.2 с целью создания своей ОС не дает видимого экономического эффекта; 5) OSS модель сегодня эффективнее для разработки приложений на существующих платформах; 6) Существование plug-ов вредно для налогоплательщиков. | |
| | |
| fi 11 Apr 2005 4:29 PM |
| >> А что будет, если завтра, вдруг, землетрясение, ураган и т.п. в США. От этого никто не застрахован. Нет ни MS ни США, >Будем надеяться, что такого не произойдёт. А никогда не приходило в голову почему в америки свирепствуют торнадо? | |
| | |
| none 11 Apr 2005 6:32 PM |
| karenius: браво - какая трогательная забота о налогоплательщиках ;) Я один из них (у меня "белая зарплата")! Я хочу что бы налоги (с меня взымаемые) - тратились в т.ч. по п.2 (в Вашем изложении) И что теперь "напоете" заливистый Вы наш - в Ваших рассуждениях отсутст. одно - мнение налогоплатильщиков. Если к-л все-равно - это не значит, что он согласен с Вашей позицией ;) Уверен мои налоги уходят в бездонную прорву властных жлобов - не надо мне "рассказывать" про светлое будующее и экономию с МС ;) Действительно -помотрим как Азия "пнет в кобчик" США с их информационнымми претензиями в лице БГ и шайки МС :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 11 Apr 2005 7:26 PM |
| 2 Skull Это классика. К сожалению большая часть ссылок выглядит именно так - "an analyst firm said Monday" - кто сказал? как считал? методику в студию. 2 plug Тут серьезнее, но... каждое такое исследование нужно копать в деталях. Дьявол, он как известно, в деталях. Куча репортов есть по стоимости линукса, но большая часть говорит о переходе на систему большого числа маленьких серверов. Я не очень понимаю, почему авторы считают, что администрированию Linux дешевле и проще чем у Unix и Windows. Но даже в этом случае эти работы больше говорят о переходе на подход "одна задача - один сервер", а тут выигрыш по стоимости происходит не за счет софта, а за счет дешевого х86 харда. Тут много можно обсуждать, но рассекречу-ка я одну ссылочку пока. Специально для zdnet http://www.elashkin.com/attach.asp?a_no=92 Тут я более подробно смотрел (хотя весь бред про Linux сложно разобрать) некоторые расчеты. В частности очень советую посмотреть раздел про сравнение работ Forrester и Evans Data. Это кстати, по поводу статей типа предложенных Skull. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 11 Apr 2005 7:29 PM |
| 2 Desperado >у Елашкина есть отчет по OSS, все читать было лень, слишком большой но по диагонали посмотрел - Лестно, конечно, если имелся в виду этот: http://www.elashkin.com/attach.asp?a_no=92 Я его пару дней назад положил и еще никак не аннонсировал. Если не этот, то просто теряюсь в догадках какой. >в первых обзацах утверждается что линух создают энтуазиасты чуть ли не на свои корманые деньги :) Но все таки лучше посмотреть не по диагонали, а то я просто не понимаю о каком тексте идет разговор. Может чего-то напутал? | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 11 Apr 2005 7:35 PM |
| 2 MX >Ну, например, из рекламы МС. У них в газетах местных (Computerworld) была реклама, что Вин дешевле Лин с графиками исследований по типам применения. Для веб-приложений Линукс был дешевле даже по этим графикам. Потому, что, как ни странно, но MS в этом вопросе выступает с аргументированных позиций и работает с с серьезными аналитиками. Да, для веб-сервисов получается несколько дешевле. Насколько я могу судить из-за отсутствия у МС средств для управления такими системами. Точнее они есть, но дорогие и естественно их не включают в репорты. Если их включить, то по ТСО нечего будет ловить, а не включить - проигрыш по большему числу операций по управлению. Фатально ли это? Ну можно взять средства Гарант-Парк-Интернет - у них на порядок дешевле такие системы можно под .NET купить, при большей функциональности. Так что всегда можно найти хорошее и недорогое коммерческое решение. | |
| | |
| plug 11 Apr 2005 7:44 PM |
| 2 karenius: >> За барана спасибо Да - пожалуйста. Я, кстати, там кавычки поставил. Если не поняли - это означает, что я вас считаю небезнадежным. >> я уложился в меньший объем бессмысленного и пафосного ... текста Да я вас "бараном" не за пафос ... хотя, хорошо, что хоть это понимаете. >> Вы все-таки случайно, а скорее намеренно, упустили главное - логика в моем повествовании есть Да ничего я намеренно не упускал. Если есть логика - давайте ее сюда... Рассмотрим. >> 1) Создание своей ОС не защищает страну от иного импорта; Э-э-э, дяденька, вы с кем беседуете? опять с зеркалом? Кто и когда здесь утверждал, что "своя ОС - защита от иного импорта". (Хотя мысль, что от любого импорта надо защищать(ся) сама по себе забавна :). >> 2) Создание своей ОС требует появления школы по разработке сложных приложений и огромных инвестиций в науку. Обосновать готовы? Какая супер-мега "школа по разработке" создала MSDOS ? Windows 3 ? Unix (в AT-n-T)? тот же Линукс, до того как подключилась IBM? Вы готовы привести цифры - какие огромные инвестиции были сделаны в науку, чтобы появились эти изделия? Вы уверены, что уровень отечественной "школы" безнадежно низок для создании рабочей ОС? У вас есть оценки (типа "русские программисты - отстой по сравнению с, скажем, MIT")? И, кстати, ваш "альтер эго" ( который в зеркале) настаивал именно на "создании с нуля" ... чего-нибудь такого, что не будет похоже ни на NT, ни на Unix, ни на BeOS ? Или некоторая переемственность допускается? >>Без этого изучение чужих кодов бессмысленно; Ого. А в других областях тоже ... в смысле "без наличия сложившейся школы" "изучение ... бессмысленно"? Смелая мысль ... только к счастью (для всех) находятся отморозки, которые начинают изучение, не дожидаясь пока откуда-то возмется школа. >> 3) Сегодня очень мало стран, которые могут позволить себе п.2 (посмотрим что получится у азиатского консорциума); Ну хорошо. Когда обоснуете размер вложений, можно будет перейти к сравненнию бюджетов "очень немногоих стран". >> 4) Реализация п.2 с целью создания своей ОС не дает видимого экономического эффекта; Вообще-то у вас с зеркалом разговор шел за "национальную безопасность". Она обычно непосредственного экономического эффекта не дает (только "жрет" ресурсы). Вы уж сами договоритесь - за что боретесь, за безопасность или прибыль. И что это за "реализация п 2"? Создание школы? Так ежику понятно, что результат будет "школа", а не "экономический эффект". (Вы с кем опять спорите? Нам отсюда не видно.) А вот уже она может создать что-то ... ну ОС, как вы говорите ... что в свою очередь может дать "экономический эффект". Так вы от чего эффекта требуете? От подготовительных вложений "с целью создания" или от готового продукта? | |
| | |
| plug 11 Apr 2005 7:45 PM |
| 2 karenius: >> 5) OSS модель сегодня эффективнее для разработки приложений на существующих платформах; Ну давайте ... факты, цифры, хотя бы "мнение экспертов". Оценки эффективности опенсорса для "приложений на существующих платформах" и собственно "платформ". Вы же догадываетесь, что без этого ваши слова - частное мнение васипупкина. >> 6) Существование plug-ов вредно для налогоплательщиков. Под plug-ам вы имели ввиду неединичное количество людей таких как я? "Таких как я" в чем? Что именно наносит вред налогоплательщикам ... мои "скилсы", мои политические взгляды, моя критика демагогических выступлений? Или это опять проекция какого-то внутреннего врага на меня? (Хм. А может быть зря я кавычки то поставил ... ) | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 11 Apr 2005 9:05 PM |
| 2none: Властные жлобы в России тратят большую часть бюджета далеко не на БГ с шайкой если Вы имеете в виду американских софтовых вендоров. Да и вообще не на софт. Учите матчасть. | |
| | |
| karenius - kareniusmail.ru 11 Apr 2005 9:13 PM |
| 2plug Наше дипломатичное общение, на мой взгляд, уже вышло за рамки интереса других участников и скорее претендует на оффлайн. Вместе с тем, учитывая Ваши несомненные заслуги в критике меня (а я высказываю исключительно собственною позицию, поэтому не ссылаюсь на источники), хочется понять а Вы сами-то что предлагаете? Только без баранов и зеркал. Просто и конкретно объясните место и пользу OSS в России. | |
| | |
| none 11 Apr 2005 9:56 PM |
| 2karenius: т.е. Вы мои деньги "пожалели", но меня не спросили ;) - класс. А про матчать - это Вы к чему ?! :) - так просто "брякнули" | |
| | |
| none 11 Apr 2005 10:02 PM |
| 2karenius: "Просто и конкретно объясните место и пользу OSS в России." вопрос был к plug, тем не менее: Как пользу-то мерить бум? (в чем она) Вот мне - моральное удовлетворение (как состояние) - приносит пользу - по моим же ощущениям (а я часть общества) Так полагаю, что справедливо и для многих (сделал доброе дело, например, и хорошо тебе). | |
| | |
| Пётр 12 Apr 2005 9:40 AM |
| Ну я, например, честный налогоплательщик. И я не желаю, чтобы мои налоги тратились на создание очередных версий велосипедов. Я, например, не хочу, чтобы мои налоги тратились на поддержку отечественного автопрома. Мне было бы удобней, если бы государство обеспечило бы сервисы по доступу к нему. Хочу чтобы удобней стало заполнять налоговую декларацию, например. Пусть лучше потратят деньги на совершенствование налговых процедур, например. Или вот, на прошлой неделе на МСовской конференции рассказывали про проект автоматизации ЖКХ в Татарстане. Хочу чтобы наш подмосковный ЖКХ тоже стал удобным для клиентов. Вот на что надо деньги тратить, а не на поддержку FSF. | |
| | |
| plug 12 Apr 2005 10:07 AM |
| 2 Михаил Елашкин: >> http://www.elashkin.com/attach.asp?a_no=92 Спасибо. Почитал. Интересно. :) >> В частности очень советую посмотреть раздел про сравнение работ Forrester и Evans Data. Это кстати, по поводу статей типа предложенных Skull. (Ну, "раздел" - это ... не совсем так, ... абзац :). Да я согласен полностью. Вообще в "исследованиях" на опросе группы экспертов есть (часто) некоторый элемент жульничества. Жульничество в том, что они создают впечатление "факто-образности". "Мы опросили N экспертов, 80% оценивают ... в 55%, еще 15% в 37%, остальные в 99%". Некоторое наличие цифр создает впечатление серьезного подхода, но ... Факты только в том, что "есть мнение" или "преобладает мнение". В этом месте самое время остановиться и подумать - на чем мнение основано, насколько он может быть верным/неверным, ... насколько правильно выбирались респонденты. :) А вот преподносить содержание мнения как факт - уже ... ну, во всяком случае, нечестно. Но печально, что и более объективные исследования тоже далеко небезупречны, особенно в толковании фактов. Тот же forrester ... Конечно их подход более правильный. (Правда от объективности пострадала репрезентативность. Из 140 опрашиваемых по объективным причинам пришлось оставить ... 5. А это в общем-то маловато. И если уж быть совсем честным, то о первоначальных 140 лучше было бы вообще не упоминать.) Но вот интерпретация ... Как я уже писал, факты в том, что ... _переход_ на линукс (для этих 5) оказался дороже, чем они первоначально запланировали. В общем-то все. Даже сравнивать эти расходы с возможными расходами на "платформу MS" не совсем корректно. Потому, что расходы на линукс оценивались _фактические_, которые превысили _плановые_, а расходы на MS только оценочные , то есть те же _плановые_. (Может быть я ошибаюсь, но ... не могли же они получить _фактические_ расходы на MS из опроса тех же 5.) Ну и уж совсем некорректно представлять это результат как "чистую TCO". Ну что ж. Вам дополнительный респект за то, что пытаетесь выбрать реальные факты из этого мутного потока. :) | |
| | |
| plug 12 Apr 2005 10:22 AM |
| 2 Михаил Елашкин: Все таки не могу не сказать - что мне в вашей статье НЕ понравилось. Она несколько эклектична и раздута. Некоторые разделы мало связаны с общим содержанием, например по поводу патентов. Да и то, что написано под заголовком "проблемы лицензирования" ... С их содержанием я вполне согласен, но каждый из таких раздельчиков - отдельная тема, а собранные вместе ... Единственное, что сразу понятно из всего этого, что ... есть много аспектов и related тем и хорошо бы ... хотя бы не забывать о всех этих сторонах. А в результате, когда я добрался до самого интересного (для меня) - обсуждения бизнес-модели и "источников кода", то ... сил вчитываться уже не осталось. :) Я потом непременно еще раз перечитаю эти часть внимательнее. Но "для одного раза" мне оказалось слишком. :) | |
| | |
| plug 12 Apr 2005 11:04 AM |
| 2 karenius: >> Наше дипломатичное общение, Это вы так язвить пытаетесь? Не было с моей строны никакой дипломатии. Наоборот - в очень резкой (может считать даже грубой) форме я пытался объяснить - в чем вы неправы и смешны. >> а я высказываю исключительно собственною позицию, поэтому не ссылаюсь на источники Ну что ж, принимается. То есть вы согласны, что все ваши пронумерованные тезисы - ваше частное мнение, не лучше и не хуже, чем любое другое, даже противоположное, высказываемое здесь? Хорошо бы (хотя бы в следующий раз) предварять такие тезисы пояснением "лично я думаю что ...", а не "объясняю для тупых...". Потому как несовпадение чужих "тараканов в голове" с вашей "живностью", само по себе тупостью не является. >> хочется понять а Вы сами-то что предлагаете? Вы надеятесь, что роль критика вам удастся лучше? :) >> Просто и конкретно объясните место и пользу OSS в России. Обалдеть. Вы хотите "простой и конкретный" ответ на смутный нечеткий вопрос? ("Обясните просто и конкретно влияние W3C стандартов на будущее России" :). Что вы имеете ввиду под OSS? "Модель разработки"? Конкретные продукты? От операционных систем до забавных апплетиков на домашних страничках? А в чем принципаиальное отличие России по отношениию к OSS? Может быть правильнее поговорить о "месте пользе OSS" вообще? Ну так ... OSS занимает свою нишу. Удовлетворяет кучу различных потребностей ... не в смысле потребностей пользователей, а создателей - от "расшаривания" крупными компаниями разработки проектов (и привлечения бесплатной рабсилы), которые сами по себе были бы мало- или не- рентабельными и до ... "околорелигиозных" чувств отдельных фанатиков. А сколько еще между этими пролюсами ... Вы о чем именно хотите поговорить? (Кстати, почитайте обзор Михаила Елашкина. Может быть осознаете - как наивно ожидать ответа о "месте OSS вообще" в короткой "записке" на форуме.) Ну ладно. Если более конкретно, то ... я не считаю, что в России OSS должен занимать какое-то особое место. Все так же как и в других странах. О пользе ... ну например, ... поскольку OSS модель пытается основную часть зарабатываемых денег перенести на поддержку и обслуживание, то ... если страна имеет ресурсы, позволяющие осуществлять эти "поддержку и сопровождение" местными фирмами, то ... ей надо только приветствовать (и может быть даже как-то поддерживать) расширение применения OSS на своей территории. Какие стороны OSS еще вы хотели бы обсудить? | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 12 Apr 2005 11:31 AM |
| 2 plug Ну вот, нормальный разговор пошел. Статистика у Forrester'а действительно недостаточна для обсуждения. Но я взял эти данные, чтобы показать, что очень многие исследования на самом деле ничего не доказывают. И именно в паре с Evans. Т.е. любое исследование само должно быть предметом анализа - насколько авторы корректно поставили задачу, насколько у них правильно проведен сбор информации, как они интепретировали данные и не может ли быть другого объяснения. Собственно такой подход это остатки моего научного прошлого :) В результате оказалось, что очень большая часть исследований ничего не доказывает. Как ни смешно, но на общем уровне OSS шума, именно исследования спонсируемые MS или показывающие недостатки OSS являются наиболее профессионально сделанными. Но тут же начинается шум - "это козни MS, как же можно им верить!" Но качество этих работ много выше, чем у противоположных. А если почитать мифы и сказки апологетов OSS... Я не зря дал в исследовании ссылки на марксистов и большевиков - логика из той же серии "Учение Маркса всесильно, потому что верно". Будут нормальные работы от OSS - будем говорить, но пока я не видел. | |
| | |
| Desperado 12 Apr 2005 12:39 PM |
| >Как ни смешно, но на общем уровне OSS шума, именно исследования спонсируемые MS или показывающие недостатки OSS являются наиболее профессионально сделанными. не знаю про какие исследования идет речь, но кол-во лажи в getthefacts меня просто поразило ... на счет Марксизма - это точно не отличительная особенность oss, посмотрите на "солнцепоклоников" (Sun), они были задолго до oss но их вера безгранична. на лоре идет бурное празнование "рекорда" solaris x86 на оптеронах (как известно лучшаю ось для них) в spec.org и тут же выясняется что линух на более слабых оптеронах в 32бит режиме был быстрее ... | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 12 Apr 2005 12:46 PM |
| 2 Desperado >не знаю про какие исследования идет речь, но кол-во лажи в getthefacts меня просто поразило ... ну показывай... | |
| | |
| Desperado 12 Apr 2005 1:06 PM |
| CLAIM: Linux and OSS are just as vulnerable to security attacks and breaches as proprietary platforms. CLAIM: The distributive nature of Linux and OSS make it difficult to receive or even be aware of security patches and vulnerabilities. и т.п. у новела не менее забавная страница Unbending the Truth c такими же "иследованиеми" | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 12 Apr 2005 1:50 PM |
| 2 Desperado Тут все не так просто CLAIM: Linux and OSS are just as vulnerable to security attacks and breaches as proprietary platforms. Вопрос в чем мерять вульнира... уязвимость эту. Есть работа, где считается среднее время с момента появления проблемы до патча. Критерий? Может быть. Там получается (считал не я и не проверял) что у Windows это время меньше. В чем еще мерять? В числе уязвимостей? Есть работка - я ее в исследовании привожу, где так и считают. Там получается, что Linux рулез. Вот эту я проверял. Там проблема в том, что такое критичная ошибка, а что такое нет. Я не знаю, может и без подтасовки получилось бы в пользу для OSS, но когда начинают вычеркивать ошибки в Acrobat для Linux как неважные для сервера, а такие же для виндов считать критичными, то доверие ко всей работе падает... А вообще все пошло от AS IS. Если оно AS IS, то и методик измерения ошибок не нужно. Вот их и нет :( CLAIM: The distributive nature of Linux and OSS make it difficult to receive or even be aware of security patches and vulnerabilities. А тут вопрос в том на кого направлен продукт. Если считать на людей, который в Linuxживут, то это неверно. А вот если на простого и дешевого админа в обувном магазине, то MS правее. Там квалификация нулевая и ему важнее получать стандартный апдейт от одного вендора... Работа-то западная. Это у нас каждый второй Норберт Винер, не меньше, а там квалификация/зарплата вещи пропорциональные :) | |
| | |
| Desperado 12 Apr 2005 2:11 PM |
| 2Mikhail Elashkin там не два таких высказываний и не три ... каждый размусоливать совершенно лениво, тем более что наверника уже размусолено на каком нибудь слешдоте (не считая новела). к стате я никак не пойму чем бабло не критерий ? чем кол-во трафика червей не критерий ? ведь если закрыть глаза на эстонские вирусы, только серверные продукты мс умеют рассылать червей и наносить много милиардные убытки. на счет обновлений, тут в фаирфоксе был злобный баг, днем опубликовали, утром уже был патч, а в оракле я 3 года прошу супорт глючек поправить. процесс обновления - куда уж проще "up2date -u" или веб интерфейс. | |
| | |
| Desperado 12 Apr 2005 2:19 PM |
| к стате про супорт, стандартный набор LAMP я уверен прекрасно супортится гуглом, причем что интересно пара знакомых на продуктах МС ничего не знают про супорт, им не сказали, а они не спрашивали и все проблемы решают на sql.ru, так что тут сильно depend ... у OSS есть всего несколько красивых решений, это факт. а чья модель круче помоему большинству пофигу они не за модельки отвечаю. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 12 Apr 2005 4:16 PM |
| 2 Desperado Да я только за "судебный" подход ратую. Т.е. докажите, что это действительно значимый критерий и значимые данные. Проблема шума вокруг OSS заключается в том, что "всем всё ясно" :) поэтому разговора по существу не получается :( Я не на тебя наезжаю, но вот смотри: >к стате я никак не пойму чем бабло не критерий ? чем кол-во трафика червей не критерий ? ведь если закрыть глаза на эстонские вирусы, только серверные продукты мс умеют рассылать червей и наносить много милиардные убытки. И тут начинаются вопросы. Какие деньги? Как считать? Количество трафика червей? М-м-м, как-то это плохо вяжется с надежностью. Т.е. если трафик больше, то надежность ниже? Почему? Далее по рассылке червей. Да, есть такая буква. Вопрос - т.е. надежность системы теперь определяется этим? явно ведь не так - СУБД может червей не рассылать, но страдать "недержанием данных" для хакеров... В общем итд итп - критериев нет. Но Столлман и компания пишут, что OSS лучше и надежнее не OSS. Флаг в руки. Это, кстати, просто неверное утверждение (ИМХО). Но самое главное оно бездоказательное - нет не просто доказательств, но и критериев оценки :( | |
| | |
| Desperado 12 Apr 2005 5:57 PM |
| 2Mikhail Elashkin то что мир несовершенен не требует док-ва :) на счет подсчетов, какие угрозы самые кашмарные и разрушительные - имхо черви, почему - потому что в газетах не пишут про единичные взломы (и соответствено я о них не знаю). как определить насколько маштабна эпидемия червя ? только по трафику. вот сламер конкретный порт конкретный трафик конкретный урон в милиардах. имхо вот нормальный критерий посравнивать, сравнивать в лоб нельзя, я три дня сравнивал с РТО оракл и сиквел - зашибись, он мне рассказывает одно, я нахожу другое, он дает линк выясняется что каждый секурити сайт насочинял свое, т.к. оракл от коментариев отказался. в результате мне надо быть некислым спецов в мс, т.к. я например понятия не имею можно ли посылать что то на LPC порт. а те кто делает подобные "отчеты" в этом понимают еще меньше моего. >Но Столлман и компания пишут, что OSS лучше и надежнее не OSS. вам я смотрю нравится почему то Столлман, но заявления sun, sco, microsoft и того же оракла имхо не сильно отличаются ... то же светлое будующее, крестовый поход на неверных и мучиники в виде DEC. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 12 Apr 2005 6:27 PM |
| 2 Desperado Самая большая задница как раз в том, что когда лезешь разбираться, то оказывается, что достоверной информации очень мало. Блин, в мире 292 аналитических компаний глобального масштаба (http://www.analystviews.com/data/olist) и ... меня начинают посещать нескромные мысли :) | |
| | |
| Desperado 12 Apr 2005 6:54 PM |
| то что факты подтосовываются - фиг с ним, интересней что один и тот же факт каждый видит поразному. пара новостей назад был заголовок что виндовс дешевле, класно а линуксоиды считают что это замечательное док-во что линух дешевле т.к. там говорится о том что если кантора решит смигрировать то обучение и расходы на миграцию будут выше чем остатся на винде. типа у каждого своя правда ... | |
| | |
| none 12 Apr 2005 7:16 PM |
| мне всегда интересно - как оценить переобучение? ;) В нашем офисе (знаю еще несколько ;) люди с виндой и МС офисом не умеют работать Им пофиг - что поставить. Надысь инженеру здания поставил линух - он в инете лазит (ФФ), прайсы получает (эволюшн) в эхеле и читает их (гнумериком), стоит АСП 10 (другого под рукой, для эксперимента, не оказалось) с Xfce. А он безграмотный (в компьютерном деле) человек. А апосля я вижу заявления о сложности миграции Там где прикладуху не заточили (порой нарочно) под винду - нет этой сложности | |
| | |
| Хрю 12 Apr 2005 7:50 PM |
| 2Mikhail Elashkin: Я ваш обзор прочел и вот чего не углядел (может пропустил) - упоминание об OSS в разных классах софта. Например заказные системы (полузаказные, переписывание готовых систем под конкретного заказчика) - такие работы "сообществом" сделаны быть не могут в принципе. Хотя составляют очень неслабую долю в мировой разработке софта. И еще - про сроки разработки. Поставить дедлайны "сообществу" проблематично, ибо джастфофан. А в целом - понравилось, по делу. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 12 Apr 2005 9:46 PM |
| 2 Хрю Я условно занес это к группе "профессионалов" в разделе по бизнес модели. А вот по ТСО и безопасности таких систем... там ничего нет. Хотя... это скорее к несколько другой области уже начинает относиться. Это скорее к экономике разработки против готового решения. Нечто подобное я когда-то писал http://www.osp.ru/os/2004/07/038.htm А за отзыв спасибо :) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 12 Apr 2005 11:05 PM |
| 2 Хрю: > И еще - про сроки разработки. Поставить дедлайны "сообществу" проблематично, ибо джастфофан. Далась вам эта фраза, пихаете теперь её и к месту, и не к месту. Про одного человека можно такое сказать, но даже если не учитывать коммерческий интерес, когда таких людей оказывается очень много, система начинает функционировать уже совсем не так, как её отдельный элемент. И попробуй поставить деадлайн Microsoft'у? Ничего не получится, несмотря на "джастфомани". | |
| | |
| #$% 13 Apr 2005 12:06 AM |
| 2 Михаил Елашкин. Корректора на вас нет :) На мой взгляд, много описок для фирмы, которая "зарабатывает словом". Вот что попалось: удалить копии этого отчета иотказать и других документов ссылка Elashkin Research обязательна от частого повторения стали кажутся апологетам такие как Брюса Перенс а за счет приведение к нулю стоимости эскпотенциальный рост о сравнении качества кода OSS коммерческого ПО проблемам масшатабирования бизнес модели Holly Wars | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 13 Apr 2005 9:31 AM |
| 2 #$% Не словом, а мыслью :) Спасибо - поправлю. А корректора планирую взять на днях. | |
| | |
| Хрю 13 Apr 2005 12:36 PM |
| 2Alexander S. Kharitonov: "Далась вам эта фраза..." ОК, уберем "джастфофан". Суть проблемы от этого не меняется. Управление проектом в отсутствие экономических рычагов как бы так сказать... сильно затруднено. "...когда таких людей оказывается очень много..." Кстати - а "много" это сколько? Вот тут цифра звучала - на ядро лин работают порядка 1500 прогов. Интересно было бы оценить - а сколько _реально_ участвуют в разработках разных проектов опен сорц? Не шумят о своем участии а реально пишут код. У меня еть смутные догадки что это несколько десяток - другой тысяч в лучшем случае. А вовсе не "миллионы глаз". Если это действительно так, то: "...людей оказывается очень много, система начинает функционировать уже совсем не так..." - это похоже опять мечты. 2Михаил Елашкин: А вот интересно было бы в обзоре увидеть оценку - каково примерно _истинное_ поголовье разработчиков OSS. Если сколько-нибудь достоверная цифра существует. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 13 Apr 2005 1:04 PM |
| 2 Хрю Это хороший вопрос. Я уже начал комментарии получать к репорту. Вот сегодня сообщили, что в Fujitsu этим делом занимается (Linux) больше сотни программистов. Таким образом вместе с IBM и учитывая, что я не про всех знаю (HP, CISCO итп) от железячников не меньше тысячи человек этим делом занимается. Плюс они же не с нуля код пишут - а используют наработки компании для того же Unix. Что я сильно начал сомневаться в "незалежности" Linux :) А сколько их всего включая Вася из деревни Гадюкино, пусть они сами считают. Мне сейчас инереснее сколько их на окладе сидит. | |
| | |
| Хрю 13 Apr 2005 1:46 PM |
| 2Mikhail Elashkin: "А сколько их всего включая Вася из деревни Гадюкино, пусть они сами считают." А вопрос о поголовье на самом деле принципиальный (для темы обзора). Если разница в людских ресурсах OSS и неOSS составляет три порядка (а сдается мне что это именно так), то никаких серьезных перспектив у опенсорц нет и не будет. Экономические и разные там другие аспекты можно даже не считать. Невидимая глазу огромная армия "Вась из Гадюкино" - один из самых распространенных мифов "открытого софта". | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Apr 2005 10:48 AM |
| 2Хрю: "Невидимая глазу огромная армия "Вась из Гадюкино" - один из самых распространенных мифов "открытого софта" Не раз уже писали классики, что только в программировании производительность труда индивидуалов может различаться на порядок. Поэтому тупое количество программистов - не показатель. Я крайне сомневаюсь, что десять тысяч индусов могут написать что-то подобное базовому дистрибутиву Windows. Нужны профессионалы. К примеру, весь огромный воз приложений KDE на постоянной основе (еженедельная статистика KDE-CVS-Digest) тянут порядка 200-220 программистов и локализаторов. Всего в проекте участвует порядка 1000 человек. | |
| | |
| Хрю 14 Apr 2005 12:42 PM |
| 2Skull: "...производительность труда индивидуалов может различаться на порядок." Это верно. Но на больших числах это усредняется. Исходим из вполне разумного предположения, что в среднем соотношение талантов и бездарей инвариантно модели разработки :). Я сам, разумеется, не считал, поэтому оперировать могу только догадками. Так вот догадка в том, что опенсорс это десяток - другой тысяч душ, а не-опенсорс - десяток-другой миллионов. Я имею ввиду именно программистов. Если разница действительно такова (ну с точностью до порядка), то говорить об опенсорс как какой-либо альтернативе "традиционной" разработке просто несерьезно. Потому и спросил Михаила - вдруг он знает хотя бы приблизительно. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2005 2:40 PM |
| я видел цифру, что 90% кода, который сейчас есть в ядре линукса реально засабмичено 120 программистами... остальные создают фон и их патчи в основном идут в помойку | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 14 Apr 2005 4:22 PM |
| 2 PTO Не думаю. Если считать линукс как детскую игрушку, то может быть. Но без сотни Fujitsu и несколько сотен IBM разработчиков Linux бы не смог вообще работать на серьезных серверах. Кто им ccNUMA поддержку сделает еще? Этож уметь надо. | |
| | |
| Zzz.. 14 Apr 2005 8:08 PM |
| "11 апреля, 2005, 11:22 - Skull" Посмотри на КДЕ. :))) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Apr 2005 8:43 PM |
| 2 imho@elashkin.com: а что тут думать - в систему контроля версий линуксового ядра можно зайти и посмотреть кто аффтар патчей... посчитать статистику... основную разработку _ядра_ линукса делают 120 человек... а сотни из ИБМа и прочих... ну у них хватает проблем по ПОРТИРОВАНИЮ своего прикладного софта, написания драйверов для устройств... прикинь сколько нужно народу чтоб снести нормально в линукс ИБМовскую джавамашину и весь стек ВебСферы... а ДБ/2... а собственно над ядром если с десяток девелоперов работает это уже хорошо... | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 15 Apr 2005 12:42 AM |
| 2 Хрю: > Если разница в людских ресурсах OSS и неOSS составляет три порядка (а сдается мне что это именно так), то никаких серьезных перспектив у опенсорц нет и не будет. Странное утверждение. Напрашивается вывод, что под перспективами ты понимаешь возможность доминировать на всём рынке софта. А зачем? Пусть свободный и коммерческий софт дополняют друг друга. По большому счёту, необходимость в свободном софте есть в основном там, где недостаточна конкуренция среди коммерческого (классический случай - операционные системы). И успешные свободные проекты в первую очередь возникают именно в таких ситуациях - когда нужно что-то противопоставить монополисту, а коммерческой альтернативы нет. Но ждать, что весь софт станет свободным - зачем? Сторонники Microsoft даже периодически пугают такой перспективой (и, доказывая невозможность подобного, ты оказываешь им медвежью услугу). | |
| | |
| Хрю 15 Apr 2005 1:58 AM |
| 2РТО и Михаил Елашкин: Мне как-то больше верится в 120, чем в 1500. Скоординированную работу ста двадцати человек я себе еще могу представить (и то с трудом). А вот 1500... Вот кто-бы нашел сколько-нибудь доверяемые цифры. А то ведь качественных оценок толпа, а _количественные_ гуляют на порядки. 2Alexander S. Kharitonov: "Напрашивается вывод, что под перспективами ты понимаешь возможность доминировать на всём рынке софта." Не _я_ понимаю. Этот тезис (о том что опенсорц идет на смену) уже несколько лет звучит явно и неявно. Собственно с ним я и спорю (неявно;)). "Пусть свободный и коммерческий софт дополняют друг друга." Ну я не против. Я типа разрешаю. Вот только сейчас они _противопоставляются_ друг другу. "...свободные проекты ... возникают .... когда нужно что-то противопоставить монополисту" Да я в принципе-то согласен с мыслью что гейца неплохо бы окоротить. Вот только именно этот заход... опенсорц... не внушает... Более того - мне как-то неприятны намеки что разработка софта-де ничего не стоит, а занимаются этим (позорным) занятием забесплатно, по ночам, дастфофан (тайком в сортире?). Мне (наверно не только мне) хочется думать что разработка софта это достойная и квалифицированная работа. И должна оплачиваться как таковая. "Сторонники Microsoft ... пугают..." Оставим "сторонников". Пусть маздают друг-друга в соседних нитках. "...ты оказываешь им медвежью услугу..." А вот услуги я оказываю только клиентам и за деньги... Такая уж я... :) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 15 Apr 2005 10:05 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov На самом деле я считаю, что должен пойти процесс конвергенции. Вот только когда и как? Есть вариант, что сначала open source раздуют до предела, потом он грохнется и только тогда пойдет конвергенция. Я бы выбирал более мягкий вариант. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Apr 2005 11:18 AM |
| 2Хрю: "Так вот догадка в том, что опенсорс это десяток - другой тысяч душ, а не-опенсорс - десяток-другой миллионов. Я имею ввиду именно программистов" Согласен. Но нужно рассматривать сухой остаток их труда. И эти миллионы программистов многократно дублируют труд друг друга. В OSS же даже заброшенный проект может являться источником идей, данных и решений. Что делает разработку даже этой малой части весьма продуктивной. Помимо прочего, я хочу после прочтения труда Елашкина по OSS написать развёрнутый ответ, в котором, помимо прочего, постараюсь сместить акценты, не на абсолютное количество разработчиков, а на производительность их труда и потенциала повторного использования кода в ОSS. Помните, сколько у нас было написано самопальных бухгалтерий? Тысячи программистов с этого кормились. А по факту сейчас это - никому не нужный закрытый хлам. Поэтому надо рассматривать результат с минимальными рисками поддержки и развития хотя бы в среднесрочной перспективе. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Apr 2005 11:29 AM |
| 2Хрю: "Напрашивается вывод, что под перспективами ты понимаешь возможность доминировать на всём рынке софта." Не _я_ понимаю. Этот тезис (о том что опенсорц идет на смену) уже несколько лет звучит явно и неявно. Собственно с ним я и спорю (неявно;))" Обычно это озвучивают молодые горячие новички. Я согласен с Alexander S. Kharitonov в том, что у основной части вменяемых разработчиков нет цели доминирования. Если будет даже небольшой кусок IT, то разработчикам на жизнь хватит. Это же не корпорации с их аппетитами. :) С другой стороны, я хотел бы заметить Мише Елашкину, что конвергенция есть уже сейчас (пример - Oracle). Другое дело, что сейчас непросто перенести представителей одного софта на неродную платформу. Поэтому и рождаются догадки "съест-не съест". Да и портирование это, по большому счёту не нужно ни тем, ни другим. Дело не в подходах (ОSS/неOSS), а чисто техническом нежелании. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Apr 2005 11:31 AM |
| 2Mikhail Elashkin: "Есть вариант, что сначала open source раздуют до предела, потом он грохнется и только тогда пойдет конвергенция" Миша, что такое "раздуют до предела"? Где пределы OSS? И как он может грохнуться? Может. хватит уже подходить к OSS с мерками фирмы?! :) | |
| | |
| Хрю 15 Apr 2005 3:10 PM |
| 2Skull: "В OSS же даже заброшенный проект может являться источником идей.." Может. Теоретически. А может и не являться. Увы, но по отношению к OSS очень часто можно употребить "теоретически". А практически - большинство успешных OSS-проектов это развитие или клонирование софта, прежде бывшего закрытым и коммерческим. И "может являться" или не может, зависит в большой мере от количества и мотивированности разработчиков OSS, что и обсуждается. Иными словами - если команда потеряла интерес к проекту или завела его в тупик - _сколько_ (в среднем, по статистике) найдется энтузиастов на подхвате, готовых переделать или использовать разумные куски? Если нисколько то "может" никогда не будет реализовано. "...я хочу после прочтения труда Елашкина по OSS написать развёрнутый ответ..." Будет интересно почитать. А можно заранее пожелание высказать? Очень хотелось бы чтобы тезисы были аргументированы какими-нибудь цифрами, которым можно доверять. (Ну чтобы не вышло опять что под лином почти 6% десктопов работают :)) Вот, в частности, оценка "...производительность их труда и потенциала повторного использования кода..." - тут бы какую-нибудь опору на цифры. И будет интересно. "Обычно это озвучивают молодые горячие новички" Да, но навевают им это "иностранные консультатны", с солидным видом вещающие о "новой парадигме разработки софта". "И как он может грохнуться?" Ну, к примеру акционеры ИБМ, Оракла и т.п. решат что OSS стало не модно и захотят сокращения расходов на промоушен, явную и неявную поддержку опенсорца... Опенсорц во многом зависим от китов и держится на идеологической подпитке, о чем в обсуждаемом обзоре Елашкина сказано верно (имхо). А раз так - может и навернуться. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 15 Apr 2005 9:37 PM |
| 2 Skull У меня есть собственный критерий "раздутости". Это ситуация, когда интересы производителей, прессы, аналитиков и некоторых потребителей совпадают. У производителей понятно какие инетерсы. У прессы - народ с радостью читает статьи про OSS и ее радужные перспективы. Тут недавно мою статью с разбором ситуации так порезали, что не узнал. По просто причине - одна большая компания им много рекламы дала. Но доказательств нет. С аналитиками еще проще. Наиболее прибыльными для ИТ аналитиков оказались репорты по провальным технологиям. Вот почитайте аналитика из Ovum. http://www.ovum.com/go/content/017852.htm И потребители. Есть краткосрочные спекулянты - внедрить OSS, чтобы показать инвесторам свою направленность в будущее. Или CIO внедряет и демонстрирует как он смотрит в будущее. В этой ситуации не остается средств саморегуляции и рынок разгоняется - т.е. пузырится :( Подобная система сложилась в Дот Ком бизнесе в 2000 году. PS Я не говорю, что с OSS сейчас такая же ситуация как с дот комами. Но есть несколько пугающих совпадений, которые растут. PPS Особенно напоминает дот комы рассуждения, что не деньги главное, а "некие нематериальные ценности" типа свободы. В дот комах тоже рассуждали не о деньгах а количестве хитов и хостов. ИМХО, пока у нас капитализ - для компаний все что не выражается в $ не есть правильно :) (Утрирую, но ... ) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 16 Apr 2005 12:18 AM |
| 2 Хрю: > Опенсорц во многом зависим от китов и держится на идеологической подпитке, Из твоих слов складывается впечатление, будто бы эти самые "киты" организовали движение Open Source или по крайней мере принципиально его изменили, но ведь это совершенно не так! Они помогают развитию свободного софта, но их вклад принципиально не меняет ситуацию, хотя, конечно, он помогает развитию Open Source. > о чем в обсуждаемом обзоре Елашкина сказано верно (имхо). А раз так - может и навернуться. Вот чего никогда не боялся, так это описанного сценария :-) Какой-то он надуманный... Если чего опасаться, так это возникновению на пути развития свободного софта юридических препятствий, в первую очередь - распространению патентования на софт. В такой ситуации разработка или использование свободного софта может оказаться юридически опасной или просто незаконной. Но, поскольку это слишком невыгодный для общества сценарий, можно надеяться, что до этого не дойдёт. Даже там, где неудачные законы приняты, их можно будет скорректировать, когда необходимость этого окажется очевидной. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 16 Apr 2005 4:28 PM |
| > PS Я не говорю, что с OSS сейчас такая же ситуация как с дот комами. Но есть несколько пугающих совпадений, которые растут. Честно говоря, не замечаю подобного. А давно ты так считаешь? Лет пять назад, например, тебе пришло бы в голову провести такую аналогию? А ещё через пять или десять лет что скажешь? :-) > PPS Особенно напоминает дот комы рассуждения, что не деньги главное, а "некие нематериальные ценности" типа свободы. В дот комах тоже рассуждали не о деньгах а количестве хитов и хостов. ИМХО, пока у нас капитализ - для компаний все что не выражается в $ не есть правильно :) (Утрирую, но ... ) Хиты и хосты - это посетители, то есть потенциальные клиенты, здесь предполагаются именно деньги, которые они могут заплатить. Какое-то у тебя сравнение получилась, мягко говоря, неудачное. Всё равно, что сказать, что ж@па и Луна - одно и то же, обе круглые, похожие по цвету... Извиняюсь конечно за определённую грубость, но зато просто и понятно ;-) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 17 Apr 2005 9:49 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov >Честно говоря, не замечаю подобного. А давно ты так считаешь? Лет пять назад, например, тебе пришло бы в голову провести такую аналогию? А ещё через пять или десять лет что скажешь? :-) Я тут тебе ссылочку одну дам. Насчет предсказаний. Почитай - советую. http://www.elashkin.com/document.asp?ob_no=314 >Хиты и хосты - это посетители, то есть потенциальные клиенты, здесь предполагаются именно деньги, которые они могут заплатить Угу, вот это "доткомбумеры" всем рассказывали. Мол готовьте карманы - сейчас хиты и хосты в бабки начнем конвертить... | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 17 Apr 2005 9:15 PM |
| 2 Михаил Елашкин: > Я тут тебе ссылочку одну дам. Насчет предсказаний. Почитай - советую. Я правильно понял, что, увидев неудачу множества веб-проектов, ты сделал вывод, что развитие нового должно проходить стадию бурного роста и следующего за ним кризиса? И распространяешь этот вывод на развитие свободного софта? Вполне возможно, что кризис и будет - от него могут пострадать компании, которые распросраняют и обслуживают бесплатный софт - если их окажется слишком много, и однажды окажется, что неохваченных клиентов на всех уже не хватает. Но разработчиков и пользователей свободного софта это ведь практически не коснётся. Точно так же, как пользователи не почувствовали неудачу множества веб-проектов. Вместо одних есть другие... Когда, в своё время, в массовом порядке стали появляться коммерческие магазины, то вероятно это и привело к какому-то кризису, но мы его опять же не заметили. То есть такие кризисы не касаются пользователей. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 17 Apr 2005 10:46 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov >Я правильно понял, что, увидев неудачу множества веб-проектов, ты сделал вывод, что развитие нового должно проходить стадию бурного роста и следующего за ним кризиса? И распространяешь этот вывод на развитие свободного софта? Не совсем. Еще до неудачи "некоторых" веб проектов. В этом и смысл прогнозов. А со "свободным" - хорошо сказано, мол "освободите Вилли" :) - софтом сейчас происходят очень близкие процессы. Такое же мутное кипение вокруг и около. >это и привело к какому-то кризису, но мы его опять же не заметили Ни черта себе не заметили - NASDAQ чуть в минус не ушел. А это, кстати, бюджеты на разработку итд итп. ИТ бюджеты компаний вниз полетели по всему миру, кроме России, но это капля в море. А что до "не заметим", то просто из холодильника пропадет еда. Она же там не появляется из-за "борьбы за свободу" :) Все таки деньги идут от работы, а каждый кризис эту работу портит. | |
| | |
| Хрю 18 Apr 2005 1:56 PM |
| 2Alexander S. Kharitonov: Вот тут пример на эту тему - лучше не придумаешь: http://zdnet.ru/?ID=477631 "Судя по протоколу совещания Комитета по операциям на открытом рынке Федеральной резервной системы (ФРС)..." - это сильный пример. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Apr 2005 2:58 PM |
| 2Хрю: "А практически - большинство успешных OSS-проектов это развитие или клонирование софта, прежде бывшего закрытым и коммерческим" А как же KDE, alsa, gs, xpdf? ;) "_сколько_ (в среднем, по статистике) найдется энтузиастов на подхвате, готовых переделать или использовать разумные куски?" Практический пример: pixie. После того, как автор решил использовать другую лицензию, то KDEшники исключили эту программу из KDE и перешли на kuickshow. Опять же, пример XFree -> Xorg. Конкуренция в OSS жесточайшая и есть из чего выбирать... "Ну, к примеру акционеры ИБМ, Оракла и т.п. решат что OSS стало не модно и захотят сокращения расходов на промоушен, явную и неявную поддержку опенсорца..." В таком случае мы получим задержку в разработке ядра и соутствующих высокопроизводительных технологий. Задержку, а не застопоривание. Десктоп это никак не коснётся... :) "Опенсорц во многом зависим от китов и держится на идеологической подпитке, о чем в обсуждаемом обзоре Елашкина сказано верно (имхо). А раз так - может и навернуться" Частично - да. Но не "во многом". Есть огромный рынок серверов рабочих групп и десктопров, где вливания китов практически ничего не определяют. Только не надо про Mozilla/Gnome! Тем, кто на Linux работает, очевидна неэффективность их поддержки по сравнению с развитием KDE... :) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 18 Apr 2005 4:27 PM |
| 2 Skull >>"Опенсорц во многом зависим от китов и держится на идеологической подпитке, о чем в обсуждаемом обзоре Елашкина сказано верно (имхо). А раз так - может и навернуться" >Частично - да. Но не "во многом". Абсолютно верно. Просто вокруг OSS идут очень большие игры и крутятся очень большие деньги. В результате еще не все опенсорсники поняли, что ими часто пользуются те, кого они "не любят". Эти ребята (корпорации) перегрели рынок и теперь перестали действовать правила "умного выбора" - слишком много шума. Это может и навернуться. А сама идея open source здесь не причем - но про такой шум и признание придется забыть. Что может и к лучшему :) | |
| | |
| Хрю 19 Apr 2005 11:46 AM |
| 2Skull: "А как же KDE, alsa, gs, xpdf? ;)" Так я же и сказал "...или клонирование...". К клонированию можно добавить "пересказ своими словами" :). "Есть огромный рынок серверов рабочих групп и десктопров" Маленьких серверов - ну... не "огромный", наверно? Десктопов... огромный рынок?... охохо... Вот поэтому я и говорю - надо бы с цыфирками. А то кто-нибудь и впрямь подумает что есть "огромный рынок"... (см. ссылку на недавнюю статью в зднет, которую я чуть ниже приводил). Т.е. рынок-то разумеется есть, но кушают с него совсем другие ребята. 2Mikhail Elashkin: "А сама идея open source здесь не причем - но про такой шум и признание придется забыть." "Политическое крыло" опенсорц не собирается становиться "нишевыми". Им нужен мир, и желательно весь. Сама структура GPL это демонстрирует. Она "изоляционистская" - т.е. построена по принципу "кто не с нами - тот против нас". | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2005 1:48 PM |
| 2Mikhail Elashkin: "Я не говорю, что с OSS сейчас такая же ситуация как с дот комами. Но есть несколько пугающих совпадений, которые растут. PPS Особенно напоминает дот комы рассуждения, что не деньги главное, а "некие нематериальные ценности" типа свободы. В дот комах тоже рассуждали не о деньгах а количестве хитов и хостов..." Миша, насчёт перегретости согласен (то же самое можно сказать и о капитализации Microsoft. Однако последствия перегретости в OSS не могут быть такими как с дот-комами, потому что перегретость доткомов привела к инвестициям в компании с кончиной которых эти инвестиции пропали. В OSS же с ситуацией, когда инвестиции заканчиваются или фирмы не справляются, код остаётся. И инвестиции в доткомы были венчурными и частными, а в OSS - корпоративные. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2005 1:52 PM |
| 2Mikhail Elashkin: "Просто вокруг OSS идут очень большие игры и крутятся очень большие деньги. В результате еще не все опенсорсники поняли, что ими часто пользуются те, кого они "не любят" Что значит "пользуются". OSS изначально (и до сих пор) развивается по принципу "делаю для себя и друзей". И ни у одного нормального опенсоурсника не возникнет мысли, что им "пользуются". Миша, не надо за нас додумывать... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2005 1:55 PM |
| 2Хрю: "Т.е. рынок-то разумеется есть, но кушают с него совсем другие ребята" И что? Ты думаешь, что это вызывает у опенсоурсников жуткую ипохондрию? :) Сейчас снимают другие. Но OSS свой кусок постепенно отвоёвывает. Да, заработают корпорации. Но это даст разумный симбиоз, а вовсе не изоляционизм. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Apr 2005 2:31 PM |
| 2 Skull: 1. "же самое можно сказать и о капитализации Microsoft" - ну, специалистам по корпоративному управлению достаточно посмотреть на капитализацию, оборот, прибыль и прочие параметры корпорации, сравнить ее с аналогичными параметрами других компаний в этой и других индустриях, а уже потом СРАВНИВАТЬ... сравните с РедХатом к примеру... и задумайтесь кто перегрет 2. "OSS изначально" пока он был "изначально" про него знало несколько тысяч волосатых ученых - апостолов Столлмена... Когда про Опенсорс заговорил ИБМ да Оракл с Саном он почему-то тут же оказался на первых страницах газет, глюпые инвесторы понесли баблос в РедХат и Ко - ну как же! ОСС рулез, на него ИБМ ставит"... не было бы ИБМ, не было бы "бума" ОСС сегодня - про него просто никто бы не узнал в том объеме, как сегодня... это называется ПиАр и выполнен он ИБМом просто великолепно... 3. "Но OSS свой кусок постепенно отвоёвывает" - забыл поставить значек копирайта и год эдак 1999й, когда некто Skull начал рассказывать "еще один-два года и МС сдохнеть"... :) В общем: http://rulezman.multik.org/40.gif | |
| | |
| Хрю 20 Apr 2005 3:02 PM |
| 2Skull: Мне кажется сторонникам опенсорц стоит занять какую-нибудь определенную позицию. Либо OSS претендует на "...огромный рынок серверов рабочих групп и десктопров..." (Skull) либо "Ты думаешь, что это вызывает у опенсоурсников жуткую ипохондрию?" (Skull). Короче - прямой вопрос тебе, как известному стороннику: Как ты думаешь - OSS это "нишевое" явление, претендующее на процент-другой в общем котле, типа Allpe? Или OSS претендует всерьез конкурировать с "традицией" - т.е. претензии простираются до половины и более всего разрабатываемого софта? А если второе - то каковы прогнозы по времени? 2PTO: "...и задумайтесь кто перегрет..." А, кстати, кто? Где бы поглядеть скажем отношение капитализации к обороту (или в том же роде) в сравнении? В цифирках... Для неспециалистов в ёканомике... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Apr 2005 3:49 PM |
| 2 Хрю: "Для неспециалистов в ёканомике" вот ща наш старший экономист придет выполнив домашнюю работу и заделает нам доклад с цифрами... а то яж тоже не экономист... профит с ревеню путаю :)... да, Андрюш?! | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 20 Apr 2005 5:24 PM |
| 2 Skull >И ни у одного нормального опенсоурсника не возникнет мысли, что им "пользуются". А зря. В этом мире независимым и честным можно быть, если маленький :) Как я :) Вот вы для себя работаете, а крупные корпорации показывают инвесторам: "смотрите, вон сидят эти ... бескорыстные сторонники", и под это дело увеличивают капитализацию своих компаний. Но если бы только это. Под этим же соусом они аккуратно вкидывают бабки и куски кода для опен сорс. Вот только очень инетерсно. Помните как IBM отдала 500 патентов на OSS? Я у меня сложилось впечатление, что я единственный человек в России, который посмотрел что они отдали в первоисточниках. Так вот ни одного патента, который позволит OSS конкурировать с DB2, Tivoli, WebSphere, Lotus итп. ИМХО, ребята очень грамотно пользуются вами. А есть еще Oracle... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Apr 2005 5:31 PM |
| 2 Михаил: 500 патентов... да фиг что там фигня одна... ЗАТО КАКОЙ ПИАР! учитза, старадза и не сдавадза у ИБМа... | |
| | |
| Linfan 20 Apr 2005 6:07 PM |
| Хрю: OSS имеет нишку гораздо больше чем MS. Привожу пример. Вы все наверняка пользовались услугами ризографа или копи-центра.Обойтись без компьютера в этой области вряд ли можно. Считаем стоимость софта: Вынь Хомячок - 80 $ MS Office(попецканый) ~150$ CorelDRAW - 500$ Шрифтики - 600$(аж 6 шт.!) Итого, вместе с дешевым китайским компутером - 1500 зелени. Вы платите за заказ 2-5$. Вопрос - сколько лет надо окупать софт и сколько таких "вы" надо обслужить? А что вы скажете, если вам заломят 50$ вместо 5$? И не только в одном месте, а везде? И таких сфер, где компьютер нужен или сильно облегчает работу - масса. Но софт обходится намного дороже. Или же домашняя машина. На Земле полно людей, с удовольствием экономящих деньги на софте, т.к. их уровень жизни слишком низок, чтоб за него платить. Реальная нишка у Windows и пр. коммерции - средние и крупные офисы и конторы. Да, это богатые клиенты (которые с удовольствием правда ставят Linux-сервера, а админят их потом русские, украинцы сидящие в СНГ), но аудиторию OSS выбирает не по размеру кошелька, в отличие от коммерческого софта, а субъективно по возможностям и потребностям. Сложно судить о экономической правильности того или иного подхода, ет только время рассудит. Скорее всего выживут оба направления. Просто за Виндозой остануться самые вкусные доли "пирога" софтверной индустрии. | |
| | |
| Zzz.. 20 Apr 2005 6:11 PM |
| "Вынь Хомячок - 80 $" минимум. Остальное берем из OSS :))) | |
| | |
| Linfan 20 Apr 2005 6:42 PM |
| Zzz..: Ты забыл самое главное - рисовалку векторную, совместимую с Corel и Adobe ;). Но нишу OSS обрисовал правильно:) Кстати, удобнее будет все-таки под Линахом. Больше простора :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Apr 2005 7:41 PM |
| 2 Linfan: был в нескольких таких конторах... в России и США... нигде... еще раз НИГДЕ нету линукса... исключительно винды... и МАКи... интересно почему так?! | |
| | |
| Zzz.. 20 Apr 2005 8:16 PM |
| 2LinFan: может я, конечно, отстал от жизни. Но как насчет цветовых профилей мониторов, принтеров и т.п. И аксиома: все, что есть для линукса, есть нэйтивно и для Windows. Даже ядро: colinux очень удобен. Я через него тестирую под линуксовым Firefox навороченный web-клиент. Оттудова и были вопросы со шрифтами, кстати. Я решил это дело через опознование ОС, под которой работает browser и выбором соотвествующего системе символа :) | |
| | |
| Хрю 21 Apr 2005 1:34 AM |
| 2Linfan: "OSS имеет нишку гораздо больше чем MS..." Спасибо, дальше можете не продолжать. На досуге просчитайте насоклько выгодно бутылки у метро собирать. Для оставшихся: Может быть стоит найти другую площадку для неторопливой дискуссии (теплого товарищеского флейма:)), где мы будем ограждены от появления линфанов, блэкбэтов и т.п... блог какой-нить там,или что... иначе смысл стремительно пропадает... Ну не с линфанами же дискутировать. | |
| | |
| Linfan 21 Apr 2005 10:27 AM |
| PTO: Естественно нет. Софта нехватает. Векторной рисовалки. "Мелочь" - а весь кайф портит :) Zzz..: "Но как насчет цветовых профилей мониторов, принтеров и т.п." - это относится к серьезной полиграфии, в которой оборудование стоит намного больше чем железо+ПО для рабочего места дизайнера. Есть масса областей, в которых "нагора" во время верстки и подготовки макета выдается черно-белый результат (брошюры, листовки, шелкография, вывески, плоттерная порезка пленки и многое др.) А калиброванное оборудование - это преимущественно офсетная печать. Более того, мелкие офсетные фирмы обходятся и без такого добра. На глаз работают. :) Хотя это неправильно. Кстати, калибровка монитора уже появилась в КДЕ (пока не разбирался - точно сказать не могу). Хрю: Эк ты мил человек добрый :) Знаешь, с хрюнделями тоже обсчаться не в кайф. Они глазки вверх поднять не могут, вот и рассуждають о бутылках возле метро. Ну шо поделать - видимо карма прошлых жизней, как говорять индусы:) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2005 10:29 AM |
| 2PTO: "сравнить ее с аналогичными параметрами других компаний в этой и других индустриях, а уже потом СРАВНИВАТЬ..." Ага. Я с IBM и сравнивал. :) Чтобы по эффекту объёмов было... "это называется ПиАр и выполнен он ИБМом просто великолепно..." Андрей, а я разве спорил? Но основы разработки и мотивации большей части OSS это не поменяло. Про то и мысль была. "забыл поставить значек копирайта и год эдак 1999й, когда некто Skull начал рассказывать "еще один-два года и МС сдохнеть"... :)" Тогда ошибался. Потому как только с Виндов перешёл и из мозгов виндузячья дурь ещё не выветрилась. Сейчас я не стал давать подобных прогнозов. Пусть Миша прогнозами занимается... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2005 10:35 AM |
| 2Хрю: "Как ты думаешь - OSS это "нишевое" явление, претендующее на процент-другой в общем котле, типа Allpe?" Смотря где. На серверах у Linux довольно большая ниша: более 20%. Но там и софта надо немного. "Или OSS претендует всерьез конкурировать с "традицией" - т.е. претензии простираются до половины и более всего разрабатываемого софта?" Опять же, рынки разные бывают. Мне кажется, что для десктопа софта надо на порядка два больше. Потому на десктопах Linux пока имеет незначительную нишу. "А если второе - то каковы прогнозы по времени?" Пусть эксперты (Елашкин, например) прогнозы делают. Пока рост Linux в нишах серверов и десктопов идёт. Для меня абсолютные цифры не важны, важно развитие. Поэтому я согласен с Елашкиным, что нас ждёт долгий период сосуществования... :) И меня это устраивает... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2005 10:37 AM |
| 2Михаил Елашкин: "Вот вы для себя работаете, а крупные корпорации показывают инвесторам: "смотрите, вон сидят эти ... бескорыстные сторонники", и под это дело увеличивают капитализацию своих компаний." Миша, я не люблю считать деньги в чужих карманах. Пусть и IBM будет хорошо и Microsoft. В стычках бар пусть у холопов чубы трещат... :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 21 Apr 2005 10:47 AM |
| 2 Skull Два ответа >Миша, я не люблю считать деньги в чужих карманах. Пусть и IBM будет хорошо и Microsoft. Я с тобой абсолютно согласен. Это их деньги, но... я также не люблю когда меня используют втемную. Я наверно старомоден, но считаю это неэтичным :( >Пусть эксперты (Елашкин, например) прогнозы делают. Цифры это то, чего я стараюсь избежать всеми силами. Я считаю, что в условиях России стоимость правильных цифр слишком высока, чтобы окупиться. А приблизительные делать не хочу. Я считаю, что моя контора должна давать только то, за что не стыдно отвечать :) Ну и без меня хватает всяких счетчиков в мире и в России есть IDC, Gartner, IT Research. Вот и РБК что-то лепит тоже (про этих ничего не знаю - откуда они что берут). | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Apr 2005 11:15 AM |
| 2 Skull: ну если сравнивал, то давай же скорее цифры в студию!!! вот что я вижу (я не биржевой аналитик и не занимаюсь корпоративным управлением конечно) Цифры для MSFT, IBM, RHAT MarCap 264B 118B 1,91B Sales 38.5B 97B 176M Income 10B 8.2B 38.6M ProfMargin 26% 8.5% 21.9% т.е. МС имеет капитализацию в 2.2 раза выше ИБМ... при этом в 2.5 раза ниже продажи... но на 20% выше прибыль, в 3 раза более высокую маржу... не знаю как инвесторам, а мне прибыль (стабильно растущая 2digit последние 25 лет) интереснее, чем падение прибыли по КрШапке в 138 раз выше капитализация, в 219 раз больше продажи, в 259 прибыль и на 19% выше маржу... т.е. Красная шапка ПЕРЕГРЕТА в разы больше МСа... но любители Опенсорса про это не замечают... Хотя может я не прав, какие-то подводные камни не заметил, какие-то цифры исказил и неправильно акценты расставил... ну я ж не финансист... так скромный миноритарий... :) Андрюш, мож сделаешь развернутый анализ что я не так посчитал? | |
| | |
| plug 21 Apr 2005 11:32 AM |
| 2 PTO: Ндя. Вы это ... "либо крестик снимите, либо трусы наденьте". Если для вас "прибыль ... интереснее", то ... при почти одинаковой прибыли, в 138 раз бОльшая капитализация - явно не в пользу MS. А если "перегретость" мерить в "отношение кпитализация/income", то ... да, у красной шапки больше, но 1.8 - это не "в разы". | |
| | |
| plug 21 Apr 2005 11:37 AM |
| 2 PTO: Ой sorry. Конечно же я имел ввиду "почти одинаковую маржу". Но в остальном, все так же - при одинковой марже в_полтараста_раз_большая капитализация. И менее чем в два раза меньшее "капитализация/income". (Хм. А что же тогда означало - "мне прибыль интереснее" в контексте сравнения "перегретости"?) | |
| | |
| Linfan 21 Apr 2005 11:43 AM |
| Skull:"Я понял, если бы ты так про CMYK рассуждал. Посмотри на Inkscape." - Андрей, мог бы и не подкалывать :) Inkscape еще несовершенен и ориентация его - SVG графика. Это не печать. Плюс полная изолированность от коммерческих форматов. Остальная публика по ссылке - "смешались в кучу кони, люди"... Серьезных векторных программ нет. Большинство - "раскраски" или растровые редакторы. Ну а обработка по CMYK - и рядом не валялась :). | |
| | |
| Хрю 21 Apr 2005 3:55 PM |
| 2Skull: "Для меня абсолютные цифры не важны..." Я попробую переформулировать. Я имел ввиду "валовое производство софта" в целом по планете. Вот Сан говорит о 10 мильёнах прогов на джаве. МС - о 3.5 мильёнах на ВыжилВасик. Наверняка и те и другие привирают, но для грубой оценки это несущественно. Стало быть всего прогов на земле видимо минимум 20 миллионов. Эта цифра характеризует потребность человечества в производстве софта (считаем что количество дураков и гениев и соответствующего качества софта на таких цифрах усредняется). Доля открытого софта в "валовом всепланетном производстве" видимо порядка одной десятой процента (это моё имхо). Так вот я хотел спросить твое мнение (именно мнение, а не утревждение). Вот ты, как деятельный сторонник опенсорц, ты считаешь что доля открытого софта должна (будет) составлять сколько? Это ведь принципиальный вопрос. От него, в частности, зависит стоит ли заказчикам и разработчикам впредь связываться с OSS. Если это будет 1% - явно не стоит - резервация. Если 10% - скорее нет чем да. Если 30% - можно подумать. Если 70 - немедленно :) Еще раз - речь не о количествах установок лина и не о количестве апачей в сети. Речь именно о валовом производстве софта. PS: Под "открытым" имеется ввиду под GPL-подобными лицензиями. | |
| | |
| Linfan 21 Apr 2005 4:25 PM |
| "валовое производство софта" на душу населения :) Это напоминает совковые показатели по чугуну, стали и углю. А жрать было нечего :) | |
| | |
| *.* 21 Apr 2005 5:48 PM |
| 2Linfan Точно подметил. Редакторов и браузеров всяких понаписали, а бухгалтерию не найдешь. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Apr 2005 8:08 PM |
| 2 plug: прибыль и ее стабильность... МС _ПРИБЫЛЬНА_ скоро будет как 30 лет... и имеет двузначный рост оборота все эти годы... имеет десятки миллиардов долл. в банке (тож между прочим можно вычесть из капитализации на самом деле - это короткие деньги... кеш)... что есть в РедХата? в два раза хуже показатели продажи/капитализация и прибыль/капитализация... т.е. она конкретно перегрета в 2 с копейками раза по сравнению с МСом... Может дождемся с комментариями настоящего экономиста... у меня была тройка за экономику в студенческие годы... и хотя и потом практически в этой области поработал и даже немного акций в личной собственности (или частной :)) я не являюсь экспертом... посему ждем развернутых объяснений... | |
| | |
| plug 22 Apr 2005 7:30 AM |
| 2 PTO: Да я не про ваши экономические знания. Я ведь тоже не знаю - в каких "попугаях" измеряется перегретость. Я про то, что ... у вас, похоже, тройка была и за математику. >> что есть в РедХата? в два раза хуже показатели продажи/капитализация и прибыль/капитализация... т.е. она конкретно перегрета в 2 с копейками раза по сравнению с МСом... Считаем продажи/капитализация: RH - 176/1910 MS - 38,5/264 делим показатель MS на RH - (38.5*1910)/(264*176) получаем - 1.5826 Кстати, обратная величина (то есть - поменяеем местами RH и MS или продажи и капитализацию) - 0.6318 То же самое для income/капитализация RH - 38.6/1910 MS - 10/264 Их соотношение - (10*1910)/(38.6*264) = 1.8743 Обратное соотношение - 0.5335. Так где же тут "2 с копейками раза" ?! Как это у вас получилось? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2005 11:57 AM |
| 2Михаил Елашкин: "я также не люблю когда меня используют втемную" Что значит "используют"? Деньги на твоём софта зарабатывают? Ну и пусть! 1С и MS дают возможность партнёрам делать то же самое. А то, что с GPL-софта денег разработчики не получают - так сами такую лицензию выбрали. В этом случае IBM такой же полноправный субъект рынка и вправе распространять без вашего ведома. 2PTO: "Андрюш, мож сделаешь развернутый анализ что я не так посчитал?" Да всё ты верно посчитал. Но не учёл один маленький ньюанс. Не учёл монопольное положение и абсолютные объёмы. То есть RH если исчезнет, то на её место живо встанут другие. А вот если MS грохнется... Конечно, это навряд ли произойдёт, но катастрофа будет ни с чем не сопоставимая... :) P.S. Мы же должны учитывать риски, чего, кстати. Миша в своём отчёте не сделал... ;) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2005 12:06 PM |
| 2Хрю: "Так вот я хотел спросить твое мнение (именно мнение, а не утревждение). Вот ты, как деятельный сторонник опенсорц, ты считаешь что доля открытого софта должна (будет) составлять сколько?" Нет. В мире закрытого ПО имеет место многократное дублирование. Плюс к этому мы не имеем наработанной базы исходников. То есть конторка с 10 проприетарными программерами, допустим, наваяла программу. Продала. А потом канула в Лету. Продукт исчез (преемственности же практически нет). Работа 10 программеров нивелирована. В OSS это можно использовать повторно (и обычно используется). Безотносительно к уровню программирования нельзя сравнивать абсолютное количество проприетарщиков и опенсоурсников. BTW, база OO.org составляет 10млн. строк кода. А KDE - 4млн. строк. И по функционалу сравнение явно не в пользу бывшего закрытого продукта. Это кстати, общая беда бывших закрытых разработок: огромная база кода. Потому и программеров намного больше. Ещё один фактор. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2005 12:21 PM |
| 2*.*: "а бухгалтерию не найдешь" А кому она из буржуинов нужна? Там у них продукта уровня 1С нет! Другие требования... Им или Quicken или Аксапту подавай. Так что не надо лузть со своими исконно русскими болячками в мировой OSS. :) | |
| | |
| Хрю 22 Apr 2005 3:06 PM |
| 2Skull: "... доля открытого софта должна (будет) составлять сколько?" "Нет. В мире закрытого ПО имеет место..." и т.д. :) Очень забавный способ не ответить на вопрос. Твое "Нет." относилось к чему? К "сколько"? :) Впрочем - не хочешь высказывать мнение - и не надо. "То есть конторка с 10 проприетарными программерами, допустим, наваяла программу. Продала. А потом канула в Лету. Продукт исчез (преемственности же практически нет)." Ты чего-то перепутал. Все как раз наоборот. Если "продала" значит кто-то купил. За деньги. Значит ему было нужно. И в этом случае как раз с большей вероятностью найдется наследник этого кода. Корыстный потому что :). Во всяком случае это относится к прикладному коммерческому софту. Поверь. Это как раз мой сценарий - под мною самим бывало разваливались такие конторки. А код живет и кромсают его наследники в хвост и в гриву. "...многократное дублирование..." - неа. Полного дублирования не бывает. Продукты хоть какой-то фичей да отличаются. А то что похожи... так тебя не смущает количество похожих моделей автомобилей от разных производителей? Это и есть так называемая "конкуренция". "Плюс к этому мы не имеем наработанной базы исходников." ... "Это кстати, общая беда бывших закрытых разработок: огромная база кода." Так что же тут беда? Огромная база кода или отсутствие таковой? И сколько народу на сколько лет нужно чтобы ее наработать? И сколько времени и денег нужно? Это я опять о своем :). "Им или Quicken или Аксапту подавай." Ну так в чем же дело? Подавай! В чем именно заминка-то? Может ты выскажешь свое мнение (ты же в теме) - почему не выходит каменный цветок. Ну хотя бы на примере eas? | |
| | |
| none 22 Apr 2005 8:09 PM |
| 2Хрю: в чем заминка ;) - в том что Д/Гатская компания Дамгард, похерила свой продукт (кот. на *никс жил) Конкорд и стала продвигать Ахапту Так чта был софт - задушили ;) | |
| | |
| чр 22 Apr 2005 8:33 PM |
| ы чего-то перепутал. Все как раз наоборот. Если "продала" значит кто-то купил. За деньги. Значит ему было нужно. ОТЧЕГО .. вполне возможно ВСЕ ЭТО ЕМУ НЕ НУЖНО а купили просто поглати конкурента- очень много покупок именно такие..-> а содрежать два похожешь продукта куда накладней. А в чем корысть? КУДА больше можно срупить завставив промегрирвать ВСЕХ клиентов купленого на свой продукт чем с поддрежки чегто СТАРОГО. ЕСЛи напре даже MS отказват от поддрежик СВОИХ ЖЕ ПРОДУКТОВ то что говраить про НАСЛЕДИЯ. ТАК что клиент всгеда прав тут имеет мало оТношения. В OSS клиент хоть имеет возможно взять этот код. м самом исправить на крайней случай. я ВОТ все ИЖЕ исходиник netscape Gold-> ВОТ НУЖНЫ ОНИ МНЕ-> вот оно наследи приприетариищины. ксати уже даже бинарник не могуо найти в архиве netscap па.. не говряб уже о КАКОЙ ЛИ БО поддержке. люди пасили писали.. а вс ев песок-> а воощем бы кое кому пригодилось. | |
| | |
| чр 22 Apr 2005 8:36 PM |
| причем ведь бепланый был это 3.01 gold netscape. а тоже ведь не найти.-> на его освное можно было бы сделать нормальный брозуер. 4.01 не предлагать. там даже <td> его убивают.. недостато Gold только проблемы с руским кодироваками и java старая.-> А РАБОТАТЕТ в несоклько раз быстрее.. | |
| | |
| чр 22 Apr 2005 8:36 PM |
| а исходник нужы что бы сделать под другуо платформу. не x86. | |
| | |
| чр 22 Apr 2005 8:37 PM |
| мозила монстрообразна для этого. упростить урезать ее нереально.. а то занимал. всего то 4 мега. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Apr 2005 11:16 PM |
| 2 plug: а по совокупному критерию 2 Skull: а можно формулу, которая учитывает монопольное положение и абсолютные объемы... вот мы тут речь вели за капитализацию, сиреч за инвестирование в данную контору... вот и вопрос встает - чьи акционерные капиталы более перегреты - у признанного монополиста, с гигантскими оборотами, высокой прибылью, растущей год от года последние 30 лет и с банковским счетом в ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ долларов... или конторка с невидимой прибылью (в абсолютном объеме) и с такими же продажами, нахаповшей акционерного капитала разорив при этом кучу акционеров когда грохнулась... только-только вышедшей в прибыльность и с шишом в банке и еще к тому же не монополист :) в кого инвестировать? только не как фанатик, а как экономист отвечайте? вот не знаю как вы ответите, но рынок показывает, что капитализация таки у МСа больше... и богатыми он народу кучу сделал, в том числе на деньги с его перегретого стока построилось куча стартапов, что ноне небо коптят (я тут цифру одну видел, что МС чемпион, по кол-ву сотрудников компании, которые стали миллионерами... абсолютный... и близко даже никого... так вот... за 30 лет МСа более 20000 (ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ) ее сотрудников стали миллионерами...) мелочь, а приятно :) 2 none: угу, жисть вообще жестокая штука | |
| | |
| enforcer 23 Apr 2005 4:55 PM |
| 2 skull >> В мире закрытого ПО имеет место многократное дублирование. надо полагать, в мире открытого ПО многократное дублирование не имеет места быть? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 24 Apr 2005 12:04 AM |
| 2 Хрю: > Так вот я хотел спросить твое мнение (именно мнение, а не утревждение). Вот ты, как деятельный сторонник опенсорц, ты считаешь что доля открытого софта должна (будет) составлять сколько? > Это ведь принципиальный вопрос. От него, в частности, зависит стоит ли заказчикам и разработчикам впредь связываться с OSS. Чтобы получить неверный ответ ты некорректно ставишь вопрос... Какое значение в данной ситуации имеет общее количество софта?! Ты рассуждаешь так, будто бы человека ставят перед альтернативой - либо несвободный софт, либо свободный. Но ведь это совершенно неверно. Можно одновременно использовать и свободный софт, и коммерческий. Разработчиков и заказчиков может интересовать количество и качество софта под разные платформы, причём скорее не общее, а в зависимости от области применения - например, при выборе системы для файлового сервера вряд ли кто станет обращать внимание на количество доступных игр. Но вот количество софта под разными лицензиями? А какая разница? | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 24 Apr 2005 9:25 AM |
| Хорошо сказал dz АКА Дима Завалишин: "Не всё то Source, что Open" IMHO это очень правильная мысль! | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 24 Apr 2005 10:30 AM |
| 2 Хрю: > "То есть конторка с 10 проприетарными программерами, допустим, наваяла программу. Продала. А потом канула в Лету. Продукт исчез (преемственности же практически нет)." > Ты чего-то перепутал. Все как раз наоборот. Если "продала" значит кто-то купил. За деньги. Значит ему было нужно. И в этом случае как раз с большей вероятностью найдется наследник этого кода. Корыстный потому что :) А многим будет нужен продукт, который, по всей видимости, оказался неудачным (ведь фирма закрылась), несколько устарел (в то время, когда фирма закрывалась, ей явно было не до его развития), на изучение исходников которого опять же потребуется некоторое время? В итоге пользователи рискуют остаться без поддержки. А если бы у них были исходные тексты, всё было бы по другому :-) | |
| | |
| 543 24 Apr 2005 5:18 PM |
| 2Alexander Kharitonov Помните, был такой - Watcom C/C++? >оказался неудачным (ведь фирма закрылась) Фирму купили ради другого ее продукта - Watcom SQL. А вот компилятор был очень даже удачным. >А если бы у них были исходные тексты, всё было бы по другому :) Именно, что :), вернее :(. Ну отдали sybase его исходники коммунити. И что? Есть www.openwatcom.org, что-то типа делают, но в инете о компиляторе уже давно практически не слышно, хотя бывали саавсем другие времена. | |
| | |
| plug 25 Apr 2005 6:49 AM |
| 2 PTO: >> 2 plug: а по совокупному критерию Понятно. То есть, берем, к примеру, рост 170 см, вес 60 кг ... "совокупляем" ... получается 200 "с копейками" ... непонятно чего, но МНОГА! Ланна, все понятно с вашими оценками ... и за экономику и за математику. :) | |
| | |
| Хрю 25 Apr 2005 4:05 PM |
| 2Alexander S. Kharitonov: "Какое значение в данной ситуации имеет общее количество софта?!" Т.е. как? Неужто никакого? При выборе платформы никто никогда и никак не принимает во внимание ее распространенность, количество софта под нее, перспективы появления нового софта и т.д.? "Ты рассуждаешь так, будто бы человека ставят перед альтернативой - либо несвободный софт, либо свободный." Ну разумеется. Это прямо в GPL так и записано. А что - это не так? Уже отменили? "Можно одновременно использовать и свободный софт, и коммерческий." Использовать - можно. А разрабатывать можно либо то либо это. Именно об этом и спич - сколько будет разрабатываться того а сколько этого. В общем объеме. "Но вот количество софта под разными лицензиями? А какая разница?" Вот именно такая. Еще раз - при выборе платформы, инструмента, субды и т.п. в первую очередь интересуются их распространенность и перспективами на дальнейшую жизнь. А то вот можно как некоторые суперERP систему на клиппере ваять... "А если бы у них были исходные тексты, всё было бы по другому :-)" Наличие исходных текстов и "open source software" - это совсем не одно и то же. OSS - это разработка под GPL-подобными лицензиями. А исходники и у проприетарных продуктов есть (их не в капусте находят :)). "...продукт, который, по всей видимости, оказался неудачным.." Неудачный - не нужен. Удачный - нужен. Вода мокрая. Масло масленное. Впрочем - ходим по кругу и при этом все дальше от темы. Если ни у кого ничего по существу вопроса - я закругляюсь. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Apr 2005 4:42 PM |
| 2Хрю: ":) Очень забавный способ не ответить на вопрос. Твое "Нет." относилось к чему? К "сколько"? :)" Прошу прощения, не то скопировал. "... доля открытого софта должна (будет) составлять сколько?" А в чём мерить будем? В количестве софта? Количестве программистов? Неправильно получается. Смотри: в MS работают 11 тысяч программистов, которые пишут софт, использующийся повсеместно. А 10 млн. программистов проприетарного ПО делают продукты, не получающие столь широкого распространения. Та же ситуация и с OSS: 10 тысяч пишут популярные приложения, а непонятно сколько других пишут своё, никому особо не известное... "Ты чего-то перепутал. Все как раз наоборот. Если "продала" значит кто-то купил. За деньги. Значит ему было нужно. И в этом случае как раз с большей вероятностью найдется наследник этого кода." Как раз не напутал. На практике предприятие покупает собранный скомпилированный продукт. И потом, когда фирмы-разработчика уже нет, возникает необходимость расширить ПО. А фигушки, исходников-то нет. "Это как раз мой сценарий - под мною самим бывало разваливались такие конторки. А код живет и кромсают его наследники в хвост и в гриву." Это хорошо, что вы взяли продукт с исходниками. А остальные-то исходников не получают. Много таких примеров знаю. Тогда об этом не задумывались, а сейчас уже понимают, что при получении заказного софта им и исходники должны предоставить. Иначе возникает риск потери инвестиций. "Полного дублирования не бывает. Продукты хоть какой-то фичей да отличаются" Согласен. И это - хорошо. Но с исчезновением фирмы погибает и её продукт. И труд программистов не работает на общее развитие индустрии, если контора небольшая. К тому же есть порог миграции, вызванный дополнительными затратами на приобретение другого софта. С программами OSS такого порога нет. "так тебя не смущает количество похожих моделей автомобилей от разных производителей? Это и есть так называемая "конкуренция" Нет, меня разнообразие марок автомашин не смущает. Меня смущает монополия Microsoft (долгая лета ей!) и высокие риски развития ПО небольших фирм (как правило, узкоспециализированного). "Так что же тут беда? Огромная база кода или отсутствие таковой?" Подразумевались разные значения слова "база". Вместо "огромной базы" следует читать "огромный объём" кода. Фактически он бестолковый и им в рамках OSS сложно управлять и развивать. Проще с нуля написать. "В чем именно заминка-то? Может ты выскажешь свое мнение (ты же в теме) - почему не выходит каменный цветок [Quicken или Аксапта]. Ну хотя бы на примере eas?" Малый спрос со стороны программистов OSS. Им бухгалтерия не нужна. Вот средства разработки или браузеры - пожалуйста. А у меня, в свою очередь, нет эффективных рычагов привлечения программистов. Их может быть только два: деньги и уже работающая реализация, которую хотели бы программисты развивать... :( | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Apr 2005 4:48 PM |
| 2PTO: "в кого инвестировать? только не как фанатик, а как экономист отвечайте? вот не знаю как вы ответите, но рынок показывает, что капитализация таки у МСа больше..." Смотря какие инвестиции! Ведь инвестируя СЕЙЧАС, прибыли со стартапа не дождёсся. А вот венчурные инвестиции могут оказаться довольно прибыльными. Так что если инвестов хочет надёжности - то в акции голубых фишек (хотя бы в ту же MSFT). Ну а если хочет шальной прибыли - то в новые фирмы. Если рынок Linux резко не расшириться, то в RH не будет иметь смысла инвестировать. Хотя прогнозы по серверам обнадёживают. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Apr 2005 4:49 PM |
| 2enforcer: "надо полагать, в мире открытого ПО многократное дублирование не имеет места быть?" Имеет место. Но для этого не понадобилось 10 млн. коммерческих программистов. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Apr 2005 5:09 PM |
| 2Хрю: "Т.е. как? Неужто никакого [значения в данной ситуации имеет общее количество софта]? При выборе платформы никто никогда и никак не принимает во внимание ее распространенность, количество софта под нее, перспективы появления нового софта и т.д.?" Речь о другом. В основном используют небольшое количества софта от известных производителей. Потому и вопрос: что делают 10 млн. программистов closed-source, если подавляющему большинству пользователей достаточно продуктов 10 тысяч программистов Microsoft? "Ну разумеется. Это прямо в GPL так и записано [ставят перед альтернативой - либо несвободный софт, либо свободный]. А что - это не так? Уже отменили?" Заметь, только _разработчика_деривативов_. А пользователь волен комбинировать в работе любой софт. "А разрабатывать можно либо то либо это" Бред! Можно писать свои открытые клиенты к закрытому Oracle или Domino. Или вообще к IIS или Exchange. Вы слишком категоричны. "А то вот можно как некоторые суперERP систему на клиппере ваять..." Вы против открытой суперERP системы? :) "Наличие исходных текстов и "open source software" - это совсем не одно и то же" Конечно нет! Только в OSS исходники _ОБЯЗАНЫ_ предоставляться автоматом. А при заказной разработке большинство заказчиков и не знают, что надо требовать ещё и исходники для снижения рисков. Потом обламываются. И это - повсеместное явление. :( | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 25 Apr 2005 7:21 PM |
| 2 Хрю: > "Какое значение в данной ситуации имеет общее количество софта?!" > Т.е. как? Неужто никакого? При выборе платформы никто никогда и никак не принимает во внимание ее распространенность, количество софта под нее, перспективы появления нового софта и т.д.? То ты говоришь про платформу, то про лицензию... Давай не смешивать эти две разные вещи, хорошо? А пока получается, что ты сначала доказываешь, что количество свободного софта будет меньше, чем коммерческого (вполне возможно, и это нормальная ситуация), а потом подменяешь понятия - под свободным софтом начинаешь подразумевать софт под Linux, и делаешь из этого далеко идущие выводы. Линукс (точнее, GNU/Linux) - это операционная система. То, что она свободная - замечательно. При этом следует только радоваться появлению коммерческих программ под неё. При прочих равных условиях, конечно, свободные программы выглядят привлекательнее, но практика показывает, что успешные свободные программы - это в основном сама операционная система и базовый софт для неё. Для коммерческих программ простор просто огромный :-) > "Ты рассуждаешь так, будто бы человека ставят перед альтернативой - либо несвободный софт, либо свободный." > Ну разумеется. Это прямо в GPL так и записано. А что - это не так? Уже отменили? Процитируй... | |
| | |
| Хрю 25 Apr 2005 7:36 PM |
| 2Skull: "Заметь, только _разработчика_деривативов_. А пользователь волен комбинировать в работе любой софт." Вот перед _разработчиками_ и стоит этот выбор - иметь или не иметь дело с поенсорц. А перед пользователем стоит вопрос - много ли разработчиков на той платформе. ("Мужчины любят женщин, женщины любят детей, дети хомячков..." и т.д.:)) "Вы против открытой суперERP системы? :)" Ни в коем разе. Там ударение было на слове "клиппер" :) "Конечно нет! Только в OSS исходники _ОБЯЗАНЫ_ предоставляться автоматом" ... Что и делает OSS неприменимым в целых секторах разработки. "А в чём мерить будем? В количестве софта? Количестве программистов?" Ну а почему бы и нет. Понятно, что можно мерять по толпе (нелинейно зависимых) параметров (да часто высосанных из пальца). Но нифига не получится сравнения. В этом случае как правило переходят к оценкам "по валу", чтобы осмотреть ситуацию хотя бы с птичьего полета. Игнорируя частности (типа сравнения поголовья МС и РХ). "Как раз не напутал....исходников-то нет." Пожалуй бывает и так. Но - по разному бывает. Я это хотел сказать. "Малый спрос со стороны программистов OSS. Им бухгалтерия не нужна. Вот средства разработки или браузеры - пожалуйста. А у меня, в свою очередь, нет эффективных рычагов привлечения программистов. Их может быть только два: деньги и уже работающая реализация, которую хотели бы программисты развивать... :( " Угу, вот на эту грусть я толсто и намекал (по мотивам прогулки по сайту и рассылке). Спасибо за честный ответ. "Если рынок Linux резко не расшириться..." Ну вот же. Я же про это. Про валовое расширение количества софта. Про оценку возможности этого валового расширения. | |
| | |
| Хрю 25 Apr 2005 7:47 PM |
| 2Alexander S. Kharitonov: Я 2Skull написал про это. Еще раз - иначе: 1. Мир OSS изолирует себя от мира _не_OSS требованием превратить в OSS все то, что использовало OSS. 2. Таким образом образуются два массива софта OSS и _не_OSS. (это уже сейчас так). 3. Перед разработчиками выбор - мир опенсорц (достоинство - свободное использование чужих наработок, о чем Skull не устает; недостаток - твой продукт обязан стать опенсорц) или как раньше. 4. Перед потребителями выбор - какие продукты каких разработчиков предпочесть. Т.е. разделение есть. Оно есть фактически. И идеологически. И RRопагандистски. И по платформам, и по используемым инструментам. И по контингетну программеров. И т.д. Или ты будешь утверждать отсутствие этого разделения? | |
| | |
| Пётр 25 Apr 2005 10:18 PM |
| Вот во фразе Скулла про интерес со стороны программеров к тому или иному направлеию и кроется ответ относительно будущего проектов опенсорс. Так и будут они новые операционки да браузеры клепать. А вот сделать связку ОпенОфиса с корпоративным порталом наподобие МС Офиса 2003 с ШареПоинтом - это уже нам (крутым опенсорсным программерам) не интересно. "при заказной разработке большинство заказчиков и не знают, что надо требовать ещё и исходники для снижения рисков. Потом обламываются. И это - повсеместное явление". Так ежели заказчик такой что, он при заказной разработке в требованиях на систему не указал необходимость поставки исходников, то ему и опенсорсная модель не поможет. А как он проверит что ему предоставили корректные исходники, да ещё если они и без комментариев будут? А если ещё и на вебе станут они доступными, а его система по своему назначению должна быть закрытой? Так что нужно смотреть на комплекс того, что можно сделать с теми или иными инструментами. Можно писать софт с открытыми исходниками по Винды и на ВижуалСтудио с использованием "закрытого" МС Офиса и получать нужное решение для прикладных задач, а можно писать очередной дистрибутив операционки и очередной вариант собственного броузера. А потом выбирать на чём деньги зарабатывать. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 26 Apr 2005 2:36 AM |
| 2 Хрю: > Я 2Skull написал про это. Еще раз - иначе: > 1. Мир OSS изолирует себя от мира _не_OSS требованием превратить в OSS все то, что использовало OSS. На этом ошибочном утверждении и построена твоя аргументация... Не всё, что использовало софт под лицензией GPL (что ты называешь OSS), а всё, что _основано_ на нём. Проведя аналогию - ведь то, что ты используешь софт от Microsoft не заставляет тебя передавать права на свои разработки этой компании. Вот если ты сделаешь программу, основанную на исходных текстах принадлежащей этой компании программы, то юридический статус твоей разработки будет уже другим. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 26 Apr 2005 11:31 AM |
| Коллеги, а может не будем тут выяснять что такое OSS? Идем сюда и читаем http://www.opensource.org/ Исходно это был проект по разбору лицензий по отношению в open source. Собственно IBM считает, что если OSI признал лицензию, то это OSS. Правда в последние время что-то нехорошее наметилось. Эти ребята хотят сделать что-то сертификата "подлинности OSS" а это как ни крути попытка контроля. Не нравится мне это... | |
| | |
| Linfan 26 Apr 2005 11:57 AM |
| "ОпенОфиса с корпоративным порталом наподобие МС Офиса 2003 с ШареПоинтом" - та ты шо, только браузеры и клёпають ;) А phpNuke значится мелкие написали. Берешь прикручиваешь его к OO и все. Руки надо только выправить :) Кстати, экономия по ресурсам железа значительная. Под ШлангоПонт два сервача надо. А под phpNuke - обычный хостинг с РНР и MySQL на Linux. Понятное дело, шо само оно не злегается друг с другом, но на то и голова у программера на плечах. А если взагали, ваш пост четко показывает вашу неосведомленность в вопросе, по которому дискутируете. Знание Виндозной платформы не подразумевает понимание OSS. | |
| | |
| Linfan 26 Apr 2005 11:59 AM |
| P.S. Багтрекинг из ШлангоПонта такоооой отстой... Рюшечки красивые, но функционал на среднестатистического дебила. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Apr 2005 12:10 PM |
| 2Хрю: > "Вы против открытой суперERP системы? :)" > Ни в коем разе. Там ударение было на слове "клиппер" :) А чем Clipper не угодил? Вы последний CLIP смотрели? :) > Что [исходники _ОБЯЗАНЫ_ предоставляться автоматом] и делает OSS > неприменимым в целых секторах разработки. В каких? Сектор подувания клиентов? :) > В этом случае как правило переходят к оценкам "по валу", > чтобы осмотреть ситуацию хотя бы с птичьего полета. Не согласен. IMHO, более правильно смотреть по категориям. Например, с браузерами ситуация паритетная, а вот с бухгалтерией Linux проигрывает. > Ну вот же. Я же про это. Про валовое расширение количества софта. > Про оценку возможности этого валового расширения. Мы по-разному подходим к понятию расширения. Я имел ввиду клиентскую базу, а не абсолютное количество продуктов. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Apr 2005 12:21 PM |
| 2Пётр: > Вот во фразе Скулла про интерес со стороны программеров > к тому или иному направлеию и кроется ответ относительно > будущего проектов опенсорс. Так и будут они новые операционки > да браузеры клепать. Вы абсолютно правы. И в разработке софта для бизнеса, кстати, наши спонсоры типа IBM никак не заинтересованы. И основная масса программистов OSS - фанатичные гики. Но такой софт нужен. Что же нам делать? Во-первых, расширять базу десктопов для привлечения разработчиков коммерческого ПО. Во-вторых, координировать тех, кто всё же согласен помочь в разработке такого ПО. В-третьих, копить первоначальный капит для создания аутсорсинговой фирмы, ориентированной на разработку OSS (в том числе и в комбинации с чисто коммерческим ПО). > Можно писать софт с открытыми исходниками по Винды и на > ВижуалСтудио с использованием "закрытого" МС Офиса и > получать нужное решение для прикладных задач... Точно также можно писать закрытый софт на Linux. :) | |
| | |
| Linfan 26 Apr 2005 12:43 PM |
| "можно писать закрытый софт на Linux." Писать то мона, покупать только не будут. Исключение - VMWare. Да и ту тырят безбожно :) | |
| | |
| Linfan 26 Apr 2005 1:32 PM |
| Петр: "Напомню, OPEN-XCHANGE - свободный сервер для организации совместной работы в организации. Может управлять задачами и расписаниями работ (для конкретного исполнителя и группы), поддерживает базу клиентов, имеет внутренний форум. При наличии MTA и IMAP серверов организует полноценный web-доступ к корпоративной почте." Заходить надо не только на microsoft.com :) А хотя бы еще на LOR... А то мелкие почему-то не хотят OSS софт пиарит (к чему бы это? :) | |
| | |
| Пётр 26 Apr 2005 3:27 PM |
| И на сколько пользователей одновременных они рассчитаны эти phpNuke и OpenExchange? А между собой они интегрируются? Алёртами с phpNuke в клиенте OpenExchange управлять можно? А какие планы по дальнейшему выпуску OpenExchange после того, как Новелл вроде бы решила развивать ГрупВайз? | |
| | |
| Пётр 26 Apr 2005 3:33 PM |
| 2 linfan "Берешь прикручиваешь его к OO и все" Можно новости постить на интранет сайт? Круто - можно порадоваться за опенсорс. Но я про другое писал. Я писал про своместную работу Офиса и ШареПоинта, а это сильно больше банального постинга новостей на внутреннем портале. | |
| | |
| Пётр 26 Apr 2005 3:37 PM |
| 2 Skull. Вот-вот. Получается пока что тупиковый путь. Софта коммерческого для выполнения прикладных задач нету, потому как разработчики оного не видят перспектив продажи оного поскольку IB низкая. А ИБМу этот опенсорс интересен только лишь с точки зрения борьбы с МС за миддлваре уровень. Засчёт дешёвого клиента будут продвигать свой дорогой серверный софт. | |
| | |
| Linfan 26 Apr 2005 5:36 PM |
| "И на сколько пользователей одновременных они рассчитаны эти phpNuke..." Насчет Nuka могу сказать точно- настолько, насколько и Apache. T.e. тришочки больше чем IIS :) У мелких конечно свое мнение, но на практике почему-то это не оправдывается :) Насчет ШлангоПонта - ну не думаете же вы что опенсорсники живут где-то на Марсе и про MS только по телеку и видели :). Модулей под Nuke, postNuke и т.п. столько, что и MS может позавидовать :) Про багтрекинг уже ниже обсуждалось. Естественно, это не значит, что ВЕСЬ спектр возможностей ШлангоПонта перекрыт. Но и он тоже не всеобъемлющий :). | |
| | |
| Linfan 26 Apr 2005 5:38 PM |
| "А какие планы по дальнейшему выпуску OpenExchange" - это к проекту. Roadmap на текущий релиз весь выплнен, а это хороший показатель. Значит тим работоспособен. | |
| | |
| Хрю 26 Apr 2005 7:52 PM |
| 2Skull: "А чем Clipper не угодил? Вы последний CLIP смотрели? :)" CLIP не смотрел. А вот клиппер помню. Это недоразумение начала 90-х годов прошлого века к середине тех же годов сдохло "от невыносимости жизни". Впрочем дело не в клиппере собственно. Просто кгода выбирается платформа для сложного и долгоживущего проекта обычно внимательно смотрят на распространенность. Чтобы обеспечить устойчивость разработки относительно смены состава разработчиков. Использовать в качестве платформы некий экзот значит обрекать себя на жизнь в резервации и зависить от одного двух человек, ктотрые этот экзот прилично знают. К проектам же опенсорс это должно относится в десятикратном размере. Ведь люди работают за интерес (ака джастфофан). Вобщем - более чем странный выбор для такого проекта. Тем более что, как я догадываюсь, клип этот делает один (неужели два?) человек и тоже... джастфофан. Короче - тут "как в капле воды отразились основные недостатки :)" принятой концепции. > делает OSS > неприменимым в целых секторах разработки. "В каких? Сектор подувания клиентов? :)" Обобщая - во всех, где код _должен_ оставаться закрытым (конфиденциальным) при передаче его подрядчикам, заказчикам и кому бы то ни было. Например разработка (полу)заказных бизнес-приложений. А ведь именно эти сектора и есть конечная цель разработки. ОСы, драйверы, бровзеры - всего лишь инструменты. Вот интересно было бы если бы 1с с перепугу вышла бы под ЖоПиЕлью... Франчи бы грозьдьями вешались. "Мы по-разному подходим к понятию расширения. Я имел ввиду клиентскую базу, а не абсолютное количество продуктов." Так ведь одно с другим тесно связано. Какая, к егерям, клиентская база без количества продуктов. Что клиентам делать на компе-то? Ядро пересобирать? "Во-первых, расширять базу десктопов для привлечения разработчиков коммерческого ПО." Вот! Именно о том. Без армии разработчиков не расширить клиентскую базу (клиенту не ось нужна а прилады). А без клиентской базы сколько-нибудь значительное количество разработчиков (не студентов вась а серьезных контор) не набежит. Не рыбно. Замкнутый круг. Кста - полуось-то сгорела именно на этом. Вышла на год раньше, была по общему мнению лучше, но приложений на ней небыло а виндовые прилады - работали по большому празднику. А Гейц под 95-е подписал толпу именно разработчиков. И - прощай красивая полуось. А вы тот на пару пытаетесь объяснить что поголовье разработчиков пофиг. | |
| | |
| none 26 Apr 2005 8:18 PM |
| 2Петр: у ИБМ есть планы и не ОпенОфис и интеграцию его со своими портальными приладами ;) + Нотус сползет на Эклипс (винда не нужна станет :) + Домино уже практич. на ДБ2 (бета R7) живет. Эклипс и сейчас часть вебсферовских штучек Не думаю что шарепоинту нет альтернатив в это свете ;) Что до бесплатности - дык здесь сочетания получатся (с платным) и, полагаю, по цена это сильно продавит МС. Глядишь - и они OSS залюбят :) | |
| | |
| none 26 Apr 2005 8:19 PM |
| и не ОпенОфис и интеграцию/ на ОпенОфис и... отвлекся :) | |
| | |
| Пётр 27 Apr 2005 9:54 AM |
| 2 none. О том и я говорю, что ИБМу этот весь опенсорс токмо для продвижения их собственного серверного софта нужен. А он не бесплатен. И в итоге, думаю, они ещё и Лотус СмартСьют возродят и скрестят его с ВебСферовским семейством. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Apr 2005 10:26 AM |
| 2Linfan: "Писать то [закрытый софт] мона, покупать только не будут" Будут, будут. Софт ведь не только тиражируемый бывает. Есть и платформонезависимые заказные решения. Вот нахрена, спрашивается, существует 10 млн. программистов закрытого ПО. Вот это они и делают. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Apr 2005 10:49 AM |
| 2Хрю: > CLIP не смотрел. Полюбопытствуйте. Байт-код, виртуальная машина, поддержка GTK/GTK2, сервер приложений, работа с РСУБД, мощный механизм шаблонов, объектная БД... Есть и недоработки - из основных: нет поддержки Юникода на уровне языка, порта на Windows. Занесено в TODO и постепенно реализуется. Делает это всё команда Юры Хныкина из Ижевска. :) > А вот клиппер помню. Это недоразумение начала > 90-х годов прошлого века к середине тех же годов > сдохло "от невыносимости жизни". Это был блестящий пример, как в рамках закрытого ПО умирают хорошие идеи. Подтверждает мои тезисы о высоких рисках ставки на закрытое ПО. :) > Использовать в качестве платформы некий экзот > значит обрекать себя на жизнь в резервации Однако у Clipper довольно большая база разработчиков осталась. Мы же используем проверенные языки, а не экзотику типа Ruby или Ocaml, под которых действительно мало найдётся программистов. > Вобщем - более чем странный выбор для такого проекта. Отнюдь! Нам была нужна виртуальная машина, ОБД и простой язык для расширения функционала. Python - хороший язык, но ОБД под него нет нормальных. > Тем более что, как я догадываюсь, клип этот делает один (неужели два?) человек и тоже... джастфофан. Ошибаетесь. Фирма ИТК. > Какая, к егерям, клиентская база без количества продуктов. Однако первоосновой является всё же клиенсткая база. А вот за счёт чего она будет увеличиваться - жругой вопрос. Поверьте, количество приложений - всего лишь один из факторов. Причём далеко не самый главный на целевом рынке. > А вы тот на пару пытаетесь объяснить что поголовье разработчиков пофиг. В то время была другая ситуация. Конкуренция коммерческих контор. Плюс у MS к тому времени уже был нормальный офисный пакет и куча другого софта. Плюс очень грамотная политика Гейтса по созданию востребоанной системы (Windows требовала меньше ресурсов). По сравнению с этими факторами привлечение сторонних разработчиков просто теряется... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Apr 2005 10:51 AM |
| 2Пётр: > думаю, они ещё и Лотус СмартСьют возродят Полагаю, ставку сделают на eSuite, как более перспективный и мультиплатформенный. :) | |
| | |
| Linfan 27 Apr 2005 1:05 PM |
| Skull: Заказывать и покупать готовое - это совершенно разные весчи :) | |
| | |
| Хрю 28 Apr 2005 3:08 PM |
| > Тем более что, как я догадываюсь, клип этот делает один >(неужели два?) человек и тоже... джастфофан. "Ошибаетесь. Фирма ИТК." Как будто "фирма" никак не может быть "один (неужели два?) человек и тоже... джастфофан". Кстати посещение сайта этой фирмы наводит именно на такие мысли. "...Байт-код, виртуальная машина..." Да я то о другом - о распространенности технологической платформы. Точнее о _не_распространенности. "...объектная БД... " Вот. И это... Надо бы сильно подумать прежде чем так рисковать. "Есть и недоработки - из основных..." ... отсутствие реально работающих приложений - я правильно понял? "Реально" это когда пользователей сильно больше одного и это не авторы системы :). Когда данных не сто записей. Когда сущностей не полдюжины. "объектная БД", гришь?....Ну-ну. "По сравнению с этими факторами привлечение сторонних разработчиков просто теряется..." А приложения святым духом рождаться будут. Впрочем, ладно, кажется тему исчерпали и ходим по кругу. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 28 Apr 2005 4:00 PM |
| 2Хрю: > ... отсутствие реально работающих приложений - я правильно > понял?" Есть приложения и они внедрены. BTW, сегодня Maddog на OpenSource Forum Russia мощно задвинул про риски использования проприетарного ПО. 2Елашкин: почитай его презентацию http://www.opensource-forum.ru/speakers/jon.pdf Мне даже больше добавить особо нечего... :) | |
| | |
| fi 29 Apr 2005 8:27 AM |
| > Обобщая - во всех, где код _должен_ оставаться закрытым (конфиденциальным) при передаче его подрядчикам, заказчикам и кому бы то ни было. Например разработка (полу)заказных бизнес-приложений. Вот хороший пример! Спасибо Хрю!!! Именно такой софт лучше всего идет под GPL!!! Один такой живой пример прямо передо мной. Ведь те десять милл. програмеров зачастую делают одни и те же програмы, затем их внедряют и поддерживают. Общая база кода заметно может удешевить разработку (с учетом более широкого тестирования), перенеся затраты на внедрение и поддершку, что делает такое решение более превлекательное для клиентов. Другим преимуществом для клиетов будет более широкая база для поддержки, в отличии от .... Все это в конечном счете дает конкурентные преимущества. Кстати, когда-то и Михаил Елашкин считал что OSS подходит для разработки сложных решений ;-))). Но здесь главное не ошибиться в лицензии, если сделать это на основе BSD, то есть шанс получить конкурента за свой счет. А вот GPL позволяет разным юридическим лицам защищать свои интересы. | |
| | |
| Хрю 30 Apr 2005 3:11 AM |
| 2fi: Неа. Я ничего из твоего текста так и не понял. Кстати ты слово "конфиденциальным" в моем тексте увидел? Посмотри его значение в толковом словаре.... "...заметно может удешевить..." "...преимуществом ... будет более широкая...." А когда же это зазвучит без "может" и "будет"? Сколько еще лет нужно горячиться по поводу что оно "может" и что оно "будет"? Сходи на сайты проектов eas или 1L и полюбопытствуй на этот счет. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 May 2005 2:14 PM |
| 2 Skull: Андрюш, я же даже просил тебя как только МадДог заикнется про бразильскую фармацевтическую компанию встать и спросить как она называется, какое ПО они заменили опенсорсной разработкой на "перле" и как им помогли исходники _операционной_системы_ для разработки лекарств... Я вот не смог сходить, хотя приглашение лежало... бизнес все-таки важнее... был-бы, не удержался крикнуть "булл-шит"... он эту презу даже не меняет год от года (я ее 1-в-1 видел 2 года назад)... что, больше нет НОВЫХ достижений, окромя как рассказывать про мифическую компанию (которая видимо боится даже сказать как она называется)? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 May 2005 1:17 PM |
| 2PTO: > я же даже просил тебя как только МадДог заикнется про > бразильскую фармацевтическую компанию Меня конкретные примеры не интересовали. Он много важных вещей системных говорил. А именно про риски использования проприетарного ПО. Как раз то, что не учитываешь ни ты ни Елашкин. Учитывать нужно совершенно всё, если уж быть непредвзятым. Пока же вам выгодно закрывать на эти риски глаза... :) | |
| | |
| fi 4 May 2005 11:41 AM |
| > А когда же это зазвучит без "может" и "будет"? Это для тех кто еще не в курсе (Так сказать на броневике ;-))) А вот реальный пример: pgsql.com парни хорошо зарабатывают на бесплатном Pg. И таких сотни. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 May 2005 5:25 PM |
| 2 Skull: я учитываю многое, в т.ч. риски при использовании "гнутого" софта... а они есть и большие... про них даже РедХат в своих финансовых репортах пишет... Далее встрает вопрос приоритизации рисков и управления рисками - ты ж из корпоративного управления?! неучто не проходили в ВУЗе такие вопросы? Соответственно встает вопрос выяснения - где риск актуальнее и где управление таким риском затруднено... Вот про это НИФИГА нету на тех слайдах, там вообще компот - перескакивание с одной мысли на другую, ФУД неструктуированный и хвальба сомнительными достижениями. | |
| | |
| алена 5 May 2005 6:41 AM |
| что такое фирмы доткомы? определение их. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 May 2005 12:39 PM |
| 2PTO: Полностью с тобой согласен! Посмотрел я материалы Federal Financial Institutions Examination Council (FFIEC): http://www.federalreserve.gov/boarddocs/srletters/2004/SR04 17a1.pdf Вывод: "The use of FOSS by financial institutions does not pose risks that are fundamentally different from those presented by the use of proprietary or self-developed software." То есть никаких особых рисков по сравнению с проприетарщиной нет. | |
| | |
| enforcer 7 May 2005 6:23 AM |
| >> Имеет место. Но для этого не понадобилось 10 млн. коммерческих программистов. как ни фраза, так примесь демагогии... какая разница сколько программистов пишут открытый/закрытый код, акцент ваш был на том, что дескать открытая модель разработки лучше в плане избежания многократного дублирования кода... ан нет | |
| | |
| mvw4xj2pQY - u93yQD04dBdO.com 6 Jul 2006 5:51 PM |
| 9PWJ2kl2F5Oybl KIXVuuP5QUBn IRYmKcBIBQV | |
| | |
| ChairsRock7 - gotnfunsoerail.com 9 Oct 2006 4:30 PM |
| [URL=http://brick.uparty.biz/brick-testament.html]brick testament[/URL] <a href=http://brick.uparty.biz/brick-testament.html>brick testament</a> http://brick.uparty.biz/brick-testament.html | |
| | |
| FL_slomen - fl_slomengmail.com 29 Oct 2006 7:45 AM |
| [URL=http://flowers.nescim.com/order-flowers-online-californ ia.html]order flowers online california[/URL] <a href=http://flowers.nescim.com/order-flowers-online-californ ia.html>order flowers online california</a> http://flowers.nescim.com/order-flowers-online-california.ht ml [URL=http://flowers.svejak.com/maryland-flower-delivery.html ]maryland flower delivery[/URL] <a href=http://flowers.svejak.com/maryland-flower-delivery.html >maryland flower delivery</a> http://flowers.svejak.com/maryland-flower-delivery.html [URL=http://flowers.vstaet.com/texas-flower-shops.html]texas flower shops[/URL] <a href=http://flowers.vstaet.com/texas-flower-shops.html>texas flower shops</a> http://flowers.vstaet.com/texas-flower-shops.html | |
| | |
| ← март 2005 | 3 4 5 6 7 8 11 12 13 | май 2005 → |
Место для Вашей рекламы!