Все новости от 24 июля 2002 г.

Правительство Великобритании — за open-source

Данная политика затрагивает не только центральную власть, но и местные органы управления и государственный сектор в более широком смысле, включая вневедомственные общественные организации и Национальную службу здравоохранения. По всей вероятности, этот шаг будет расценен как выражение мощной поддержки движению open-source, которое с 1998 года, когда к нему стали серьезно относиться такие компании, как Oracle и Computer Associates, становится все сильнее. IBM утверждает, что она ассигновала на маркетинг и развитие ПО open-source 1 млрд $.

В окончательном проекте постановления правительства о ПО open-source, опубликованном в понедельник государственной коммерческой службой (Office of Government Commerce, OGC), говорится, что во всех новых ИТ-разработках, для которых важно взаимодействие, будут применяться только такие продукты, которые поддерживают открытые стандарты и спецификации. Более того, правительство будет соблюдать положения принятого недавно Европейской комиссией документа, в котором предлагается во всех финансируемых государством исследованиях и разработках в области ПО следовать курсом open-source.

«ПО open-source стало началом фундаментальных перемен на рынке программных продуктов инфраструктуры, но это не дутый пузырь, который может лопнуть, и правительство Великобритании должно понимать это», — говорится в документе OGC.

Правительство уже предлагало принять открытые стандарты в рамках своей инициативы e-Government Interoperability Framework (e-GIF), но на этот раз, уверяет OGC, оно будет придерживаться более четкой политики в отношении использования ПО open-source в британских учреждениях, и данный документ детализирует эту политику. OGC считает, что ПО open-source способно обеспечить государственные системы достаточно надежной защитой. «Правильно сконфигурированное ПО open-source может быть, по крайней мере, не менее безопасным, чем проприетарные системы, и в настоящее время оно подвергается меньшему числу атак через интернет, — говорится в документе. — В некоторых случаях массовые проприетарные продукты могут быть защищены значительно хуже их open-source альтернатив».

Это решение обнародовано за неделю до окончания назначенного Microsoft последнего срока, когда заказчики могут подписаться на сомнительную схему лицензирования Software Assurance, которая, по мнению аналитиков, заметно увеличит расходы крупных заказчиков. Вместо того чтобы, как обычно, обновлять свое ПО по мере необходимости, компаниям придется либо выложить за продукт его полную стоимость, либо платить за право апгрейда ежегодные взносы по программе Software Assurance.

Microsoft, которая остается единственным крупным производителем ПО, не портировавшим свои приложения на платформы open-source, такие как Linux, призывает и госучреждения игнорировать их. В начале года, выступая на конференции государственных деятелей в Сиэтле, председатель правления Microsoft Билл Гейтс связал концепцию ПО, распространяемого по лицензии General Public License, с антикапитализмом, добавив, что те правительства, которые тратят средства на его разработку, сами же отказываются от заметной части налогов. «Так называемый (Free Software Foundation)... утверждает, что правительства зарубежных стран должны вкладывать доллары в исследования и разработки, связанные с так называемым открытым подходом, а это значит, что такое ПО никогда не будет приносить коммерческого дохода», — заявил тогда Гейтс. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	miroh 24 Jul 2002 3:28 PM
как крысы с корабля....
	tstone - saldomail.ru 25 Jul 2002 7:54 AM
Если крысы бегут с корабля - значит хана этому кораблю. Впрочем, любители острых ощущений могут оставаться на том корабле до встречи с айсбергом. Место в шлюпке уже забронировали? :-))
	Слопер 25 Jul 2002 11:18 AM
Господа. Не понятна ваша ирония. Правительство Великобритании - это еще не конец света. Так же, как и правительство Германии и иже с ними. Люди стремятся сократить свои расходы на ПО и это понятно. Это ж государственные учреждения. Но то, что они отказываются от платного ПО, это совершенно не значит, что платное ПО хуже.
	vIv 25 Jul 2002 12:04 PM
читать надо целиком, - они не от патного уходят, а от закрытого (читай: бомб замедленного действия)
	Peter 25 Jul 2002 5:14 PM
Небось опять как и в случае с Германией, правительство Великобритании, просто решило рассмотреть ВОЗМОЖНОСТЬ перехода на опенсорс, а уж все начали трезвонить. 2 vlv: а чего это за открытый платный софт? Это Оракл чтоли? или ДБ2 с АИКсом? или Солярка? Именно в статье речь про опенсорс. А все фирменные системы на которых софтверные компании зарабатывают деньги идут с закрытым кодом. Думаю что господа Эллисон и Гарстнер не настолько глупы чтобы исходники своего коммерческого софта раздавать, пускай и за деньги. Так что, повсеместное использование бесплатного софта приведёт к краху софтверной промышленности именно как промышленности, как способа зарабатывания денег. Это Торвальдсу хорошо разглагольствовать на тему бесплатного софта он живёт засчёт железячной фирмы. Сан может попробовать раздавать свою солярку "бесплатно" как нагрузку к ихнему недешёвому железу. А другим, чисто софтовым фирмам тяжело придётся.
	vIv 25 Jul 2002 5:47 PM
"ой да лаааднооо!..." IBM вон ничуть не комплексует о линухе.
	hrthtthrth 25 Jul 2002 6:59 PM
"они не от патного уходят, а от закрытого (читай: бомб замедленного действия)" Когда до линухоидов дойдет, что действительно опасающиеся бомб получают таки исходники. Уже РТО и примеры таких случаев приводил. Даже местные конторы - МинАтом. Но каждый раз песня повторяется сначала.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Jul 2002 4:06 AM
2hrthtthrth: ну извините, мы не в таких шоколадках с MS, как МинАтом. Да и этим примеры PTO (сейчас жутко трахающего мозги всем на LOR) и ограничивались. К тому же пример с МинАтомом некорректен в том плане, что MS не сработала на опережение (как мир open-source), а чистила свои же собственные баги ПОСЛЕ выпуска официального продукта.
	ai 26 Jul 2002 10:32 AM
Тут, насколько я понял, дело не в том, что лучше, что хуже - речь-то не об этом. Просто ситуация когда работа всех клерков в Лондане зависит от продуктов, и, что еще хуже форматов и протоколов, являющихся I-собственностью одной компании их ну вот почему-то беспокоит:)
	vIv 26 Jul 2002 11:54 AM
2hrthtthrth: ну давай ещё подискутируем о стоимости рабочего времени и о том, сколько потенциальных самоубийц существуют в этом мире из-за того, что цена получения исходников используемого ПО неадекватна возможным траблам. А давайте бампера на машины ставить только "действительно желающим"? А заставлять водил ПДД соблюдать - только перед тем, у кого спец. знак в руках?
	vIv 26 Jul 2002 11:56 AM
2ai: они, видать, мозгами оборудованы, и, вопреки сложившейся бизнес-практике, имеют привычку подло думать далше, чем на один шаг вперёд? ;-)
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Jul 2002 1:06 PM
2 Skull: дык Россия страна маленькая, тока один примерчик и нашелся... ибо стандарты международные не признаем... хотя я знаю еще 2 конторы в Раше, у которых есть исходники, тока официально это подтвердить сносками на МСовский сайт нельзя... люди работают под контрактом и НДА... так чта сами они тоже не будут подтверждать И это, я на ЛОРе трахаю мозги не всем - а только сугубо конкретному индивидууму... ты же вон в Сочах на солнышке грелся, а мне-то скушно было... вон видишь, он даже там нашел новые фичи в перле, что объект АктивСкриптинга не поддерживает :)
	hrthtthrth 26 Jul 2002 1:36 PM
2vlv: возможность получить исходники ЕСТЬ. Поэтому не надо это вот разлагольствовать о бомбе и тому подобное. Что касается того, насколько легко их получить, так твоя фраза "цена получения исходников используемого ПО неадекватна возможным траблам" очень хорошо все объясняет. Надо - заплатишь, не надо - свободен. Ты же не удивляешься, что пиво - только за деньги.
	vIv 26 Jul 2002 2:24 PM
рецепты пива - открыты
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Jul 2002 2:26 PM
2 vlv: я пиво не очень люблю... мне бы рецепт кока-колы если не затруднит... но и рецепт паулайнера или хюрлиманн-а я бы то же не отказался... за одно рецепт джеймсона... а то я стока бабок трачу на эти клосед-соурсес продукты...
	vIv 26 Jul 2002 2:28 PM
к тому же я могу заливать любое пиво в свою хавалку, опираясь исключительно на собственные предпочтения. я могу применять любое купленное пиво любым изменениям по своему вкусу, и никто мне ни слова не скажет. За каждым продаваемым видом пива строго наблюдает государство, контроллируя состав, а ежели я отравлюсь им, то мне ВОЗМЕСТЯТ СТРАДАНИЯ И УБЫТКИ. А теперь сравни это с продажей NaCl и гвоздей. Прикинь: ты покупаешь "Соль", а потом выясняется, что она радиокативна? Аааа... ты хотел проверку? Заплати нам - мы проверим. Но не смей никому о результатах рассказывать!
	vIv 26 Jul 2002 2:29 PM
я не очень в курсе, почему тебе так надо именно СС, но просто нормативы на прохладительные напитки тебя не устроят?
	vIv 26 Jul 2002 2:33 PM
а что есть паурлайнер.... это что-то из протеинов? так любой учебник расскажет, что это такое...
	hrthtthrth 26 Jul 2002 2:52 PM
2vIv: мы тебе продаем соль и уверяем тебя, что она хорошая. Не веришь - гони некоторые деньги, оформляй бумажки и приходи на завод, склад, шахту/озеро, пробуй, проверяй что хочешь. Если считаешь, что сумеешь. (Какова вероятность того, что в миллионах строк кода, в т.ч. ассемблерного, в приемлемое время, ты выловишь опасный глюк - это отдельный хороший вопрос) Деньги и бумажки в основном для того, чтобы праздношатающиеся от нехрен делать не превращали завод в проходной двор.
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Jul 2002 3:31 PM
2 vlv: дык эта, чего рецепта КокаКолы не будет? А может пепси... у них вон с черри очень даже хороша на вкус... Просто нормативы меня не устроят - вас же не устроят в качестве сорсов описания архитектуры и структур данных, да протоклов по которым оно работает... а так вперед и с песней на МСДН... Паулайнер (Мюнхен) и Хюрлиманн (Цюрих) это два сорта пива, которые я люблю, остальное пиво я могу пить только за компанию (ну еще Хайнекен с Амстеллом, когда ностальгия по Амстердаму мучить начинает)... делаются по рецепту одно с 1634 года, другое помоложе с 1836 го года... и тот и другой рецепт - большая тайна... государство следит за его составом по ряду параметров - типа крепость, пена, осадок, цвет, и т.п... но рецепта государству никто не дает и оно его не знает, государство еще может проверить сертификаты на сырье и проверить санитарное состояние фабрики (поверте, у МСоских программеров дипломами все стенки оклеены, а культура производства в Редмонде просто идеальная).
	vIv 27 Jul 2002 12:52 AM
2hrthtthrth: не гони! либо ты _ПЕРЕД_ продажей предъявишь _ГОСУДАРСТВОМ_ выданный сертификат, либо ты нарушитель закона.
	vIv 27 Jul 2002 12:54 AM
2PTO: нет, не будет. Формула протеина - пожалста... а какие-то там пепси-коки - они не единственные в утолении жажды, так что, - сасуть... Но ты в любой момент абсолютно бесплатно можешь взять банку и прочесть, сколько в ней белков/жиров/углеводов, и нет ли в ней якой химии, и быть уверенным, что её точно не находили.
	vIv 27 Jul 2002 12:54 AM
2PTO: нет, не будет. Формула протеина - пожалста... а какие-то там пепси-коки - они не единственные в утолении жажды, так что, - сасуть... Но ты в любой момент абсолютно бесплатно можешь взять банку и прочесть, сколько в ней белков/жиров/углеводов, и нет ли в ней якой химии, и быть уверенным, что её точно не находили.
	vIv 27 Jul 2002 12:56 AM
2PTO: а мне сорцы пабарабану, - мине форматы важнЫ. Вот ежели я завтра смогу любой самописной прогой писать уродство Word-8 - я буду спокоен по его поводу. НО!!! Если только некто АОЗТ МС будет так же, как и я, получать бумажку "совместимо с форматом Ворд-8"!
	vIv 27 Jul 2002 12:58 AM
2PTO: ну-ка давай сюда даташит на "word-document" с вариациями на версии? нету? - в лес...
	Chkaloff 27 Jul 2002 12:40 PM
2 vIv: >Но ты в любой момент абсолютно бесплатно можешь взять банку и >прочесть, сколько в ней белков/жиров/углеводов, и нет ли в ней >якой химии, и быть уверенным, что её точно не находили. Ты и в продуктах MS можешь посмотреть размер и ситемные требования. А исходника как и рецепта приготовления нет. >Формула протеина - пожалста Это ты к чему? Протеин - это белок животного происхождения. CocaCola - это напиток частного изобретения и производства. Почувствуйте разницу.
	hrthtthrth 27 Jul 2002 2:42 PM
2vIv: Дааа!?!?!? И часто ты спрашиваешь у продавцов соли сертификат, выданный государством? И как, получается? Насчет сертификатов виндов тебе лучше узнать у, скажем, РТО. Но мне помнится, что они в природе есть. Короче - то, что в каждую коробку с виндами не вкладываются сертификаты и исходники, еще не значит, что их в принципе невозможно заполучить. Те, кому оно действительно надо, это успешно делают.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jul 2002 4:53 AM
2PTO: да читал, читал. Эко тебя там развезло - читать такие длинющие постинги просто невозможно. Да и говорить об измельчании линуксоидов на ZDNet, по крайней мере, преждевременно. Мы же, в отличие от некоторых, отдыхали, сил к будущей борьбе набирали. :))) 2PTO: все прохладительные напитки кроме кваса и морса, сосут однозначно. А рецепты этих двух доступны всем. :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 11:07 AM
2 vlv: ну, как хранит ворд свои файлы это не проблема... могу прислать спецификацию на объектсторе... это типа аналог будет вашего рецепта на лимонад... понять из чего сделан легко, а вот повторить хрен...
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 11:08 AM
2 Skull: ну когда же с новыми силами и в бой?
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jul 2002 11:18 AM
2PTO: пока все тихо. Но ты же знаешь - я начинаю флейм, если уже сформирована почва для обсуждения, чтобы не тыкать пальцем в небо. :) Пока такой почвы нет.
	vIv 29 Jul 2002 11:21 AM
2hrthtthrth: хех! я другим занимаюсь: натравливаю на торгашей торгинспекцию. Так что про "получается - не получается" лучше даже не начинай.
	vIv 29 Jul 2002 11:30 AM
2PTO: а "повторялка" нафиг никому не сдалась, - надо совместимость. А по большому счёту - надо _сторонний_ и _общедоступный_ способ (не обязательно формат) передачи документов. Хотя бы от какой-то сертифицирующей организации. А то стоит у меня некий "УордПад", а "УордДок" читать не могёт... То есть пытается... но не получается у него. "На заборе написано, а в нём дрова" 2Chkaloff: Замечательно, а кто гарантирует достоверность этих данных? Вот состав проверяет сертификационная комиссия, а то же отсутствие дыр? С сорцами я хоть могу сказать, что _я_ не смотрел. А при их отсутствии - кто, кому я должен доверять, их перед продажей проверил?
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 11:57 AM
2 vlv: пжалста - RTF формат для передачи документов... описан, поддерживается всеми подряд... а то получается типа "у меня тут магазин, в котором куча запчастей для БМВ, а они к моему Москвичу не подходят, вот уроды в Баварском моторостроительном заводе работают, делают несовсемстимые запчасти"... К тому же последний Офис все сохранять умеет в XML - там усе самодокументированно. Так эта, рецепта колы не будет? или там джеймессона?
	...мимо проходящий 29 Jul 2002 1:22 PM
РТО, проблема тутошних обитателей, что они все как один сидят на зряплате. Как только кто-нить из них попытается запердолить творение их ума в какой-нить более серьезный проект и продать его нормальному клиенту, а не тете Маше из бухгалтерии, тада и опен сорс пройдет, и бред, типа Скуллового.. Ща ИВМ всем покажет как из идеи опен сорс надо бузинес делать. Жи-и-ивенько так бесплатный Линукс станет не по зубам Робингудам Опен-Сорса.. :)
	hrthtthrth 29 Jul 2002 3:01 PM
2vlv: "я другим занимаюсь: натравливаю на торгашей торгинспекцию" боюсь, что о сертификатах и тому подобной ерунде торгинспекция вспомнит только для стимуляции щедрости проверяемых торгашей. Но если на тебя сам факт проверки хоть кем-нибудь действует умиротворяюще, то на здоровье.
	vIv 29 Jul 2002 4:42 PM
всё проще - надо же как-то бороться с кАзлами, впаривающие китаёзные винсвистелки неопознанного происхождения? просто ежели этого не делать, то потом приличные клиены страдают. Лучше превентивно уродов обучить возить нормальные модемы.
	vIv 29 Jul 2002 4:46 PM
кстати о проверяющих: что-то меня берут смутные сомнения, сто какую-нить санит. проверку федеральную не пустят на даже самый разамериканский завод той же кокаколы или пепсико... ой, берут...
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 5:21 PM
2 vlv: присоединяюсь... у нас тут с год назад человек по дороге на работу купил просроченный йогурт на заправке БиПи... типа не обратил внимания, пришел в офис, открыл, отхлебнул, поперхнулся, посмотрел на крышечку... все стало ясно... пошел снова на заправку... вот грит, что за фигня... там сорри, типа денег вернуть... "а кто будет мне рот полоскать" короче взял жалобную книгу, вписал туда заяву, взял новый свежий йогурт и пошел обратно... пока шел гнев его не убавился... позвонил в торгинспекцию... там сказали спасибо за сигнал, оставьте ваши координаты - мы вам перезвоним... через неделю или две (не помню скока там по закону положено)... туда нагрянула инспекция... первым делом - дайте жалобную книгу... ага нет ответа на жалобу уже 10 дней... штраф ... 500 окладов минимальных ну и пошло поехало, в зале еще один йогурт нашли, чуть было не закрыли заведение... Звонят потом, мол большое спасибо за информацию, если чего звоните обязательно (как я знаю торг инспекция имеет процент от суммы штрафов)... короче ему официально сообщили из БиПи еще - смена лишена квартальной премии, главный на заправке оштрафован на 20000 руб, вицепризидент БиПи москва оштрафован на 50000 руб... Теперь на заправке БиПи тишь да благодать, а нашего перца встречают с Ку и приседанием...
	Skull - sibskullmail.ru 29 Jul 2002 5:35 PM
2мимо проходящий: ну вот, не успел из отпуска прийти, так уже наезжают. :( Поверьте, никто не собирается впаливать свои поделки. И не ради этого впаливания ребята opensource лабают, а ради собственного морального удовлетворения и возможности поработать в команде.
	vIv 29 Jul 2002 6:28 PM
2PTO: мы с завом в местном супермаркете уже улыбаемся друг другу, когда очередная дурочка заставляет меня вставать в позу у кассы ;-) Тока вот один "компьютерный супермаркет" всё не могу отучить фуфло гнать. то ль у них денег на штаты с их дряни шибко много, то ль что... причём в конфискат их отстой регулярно приезжает, а через неделю - опять то же на тех же полках... мазохисты, небось =)
	vIv 29 Jul 2002 6:33 PM
2PTO кстати об rtf, в каком-то там, не помню каком, но кажись 2К офисе "сохранить как rtf" рожает какую-то лажу, которую редкая софтина принимает. То ли с юникодом дело, то ли с чем... Но это не важно - стандартные шаблоны содержат таблицы и разметку, а в rtf этого нет. Так что не катит он.
	hrthtthrth 29 Jul 2002 6:37 PM
2vlv: кончай с детьми связываться, твоя следующая цель - M$.
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Jul 2002 6:56 PM
2 vlv: чего нет в РТФ, таблиц или разметки? :)
	vIv 29 Jul 2002 8:04 PM
на хрена ж мне МС? мне от него ни холодно, ни жарко... Вот ежели б оно мне что-то продавало - то можно было б... а после посыла их суппорта с Ц'95, нотебуком Leo и часиками в лес - я с этим долбежом лбом стенки завязал... Проще один раз переломаться от выни.
	hrthtthrth 29 Jul 2002 9:16 PM
2vlv: не боец... Вот так злобный Билли и дурит малодушных, не имеющих смелости потребовать доказательств рулезности его сукся, при попустительстве равнодушных...
	RSM 29 Jul 2002 10:45 PM
2hrthtthrth: в том то и дело, что нет особой необходимости спрашивать сертификат на поваренную соль - она подлежит обязательной сертификации (как и все пищевые продукты - включая сосусолу и попусолу). и если ты внимательно посмотришь на упаковку, то на ней будет красоваться такой маленький миленький значечек РОСТЕСТа и номер сертификата. да и вообще у нас все на что есть ГОСТ или что подлежит сертификации должно пройти соответствующие тесты и получить соответствующие документы, а приобретение или реализация товаров и услуг не имеющих подобного сертификата, но которая должна иметь, является незаконной. PS: собственно забавно смотрелось это осенью 2000 года - приняли ГОСТ на йогурт и тут такое началось... все сразу стали эрмигуртами, чугуртами и прочей дребеденью, поскольку йогуртами они более называться не могли - не соответствуют ГОСТу на йогурт... все они стали "молочными дессертами" с живыми бактериями =)
	hrthtthrth 30 Jul 2002 12:51 AM
2RSM: не все имеет упаковку по определению. Хлеб, к примеру. Но наплыва желающих поглазеть на его сертификаты не замечал. Надеюсь, что всерьез этим интересуется магазин или еще более ближестоящий к производителю покупатель-продавец. Ему, в конце концов перепадет первому в случае чего от благодарных потребителей.
	vIv 30 Jul 2002 10:10 AM
ну давай повеселимся... назови адрес, где открыто продаётся хлеб без сертификата. потом попробуй продать таковой в какой-нить магазин. о результатах сообщи =)
	vIv 30 Jul 2002 10:13 AM
а что-то в этом есть... /me точно не борцун... /me покладыватель на =)
	RSM 30 Jul 2002 12:09 PM
2hrthtthrth: я не знаю где вы живете и в каких магазинах/рынках отовариваетесь, но в МСК в настоящее время около 50% хлебобулочных изделий (о как сказанул =) имеют индивидуальную запечатанную упаковку =) на которой все и указано... а если нет - то спроси сертификат - обязаны предъявить =)
	hrthtthrth 30 Jul 2002 2:23 PM
Удалились от темы страшно... Только вот с виндой народ обычно рассказывает не о том, как они спрашивали на нее сертификаты/исходники и их категорически послали, а о том, что им всучили буханку без обертки, и больше ничего.
	Коля - антикоммунист и буржуй. 31 Jul 2002 10:43 AM
Не, ну я х..ю, дорогая редакция, как много людей в нашем съехавшем с катушек мире, поверилили в сказки коммунистов-линуксистов, что программёры-лузеры неудачники которые не могут найти себе прилично оплачиваемую работу, что эти "таланливые самородки" будут сидеть и за бесплатно писать великолепный "опен соус". "За даром работают только рабы, зэки и дураки" говорил мой дед старый колымчанин идя на субботник. "Опен соус" - это занятие для рабов и дураков 21 века с университетскими дипломами в кармане. А я лучше буду ковырятся в проприетарном д...ме, но за 25 баксов в час. Чего и всем посетителям этого уважаемого сайта желаю.
	vIv 31 Jul 2002 11:00 AM
до чего ж ты, Коля, непроходим! 8-))) ОСорец-софт - оне точно так же в обслуге нуждается...
	Слопер 31 Jul 2002 2:34 PM
Я вот тут почитал по поводу того, кто за чей счет живет. Как вы считаете, чем плоха практика, когда фирма, торгующая железом, спонсирует разработку программного обеспечения?
	Слопер 31 Jul 2002 2:59 PM
Программисты довольны в данном случае: они получают зарплату. Потребители тоже: они получают софт "бесплатно" (ведь зарплата программеров всё равно войдет в стоимость железа).
	Anti-MS 31 Jul 2002 5:04 PM
2Коля А у тебя есть университетский диплом в кармане? Ты получаешь 25 баксов в час? Просто интересно с каких реальных позиций человек рожает такие памфлеты.
	glassy 1 Aug 2002 9:23 AM
Про Колю: товаришь буржуй так глубоко закопался, что уже не чувствует, куда ветер дует. Понимаешь, если бы ты был умным человеком, ты бы ковырялся в том, в чем тебе нравится, и иметь за это не 25, а 30 в час. Чего и всем остальным желаю.
	Коля - антикоммунист и буржуй. 1 Aug 2002 10:05 AM
Всем кто ответил на мой постинг. Не всех я понял, в основном - бред какой-то. Отвечаю на то, что понял. 25 баксов в час мне действительно маловато уже, вы правы glossy, вот на днях получу ещё один сертификат от дядюшки Билла, и пойду к боссу за повышением пай-чека. А не то пошлю резюме к его конкуренту. Он мне давно уже 35 обещал. Работу свою я люблю, она мне ндравится, но только лишь восемь часов в день. После рабочего времени предпочитаю не вспоминать о "закрытых" и "открытых" кодах, а "иметь фан" со своей красавицей женой. В то время, когда вы, господа коммунисты-линуксисты, претворяете в жизнь бредовые идеи вашего чухонского ленина (не не бред ли "Unix - в каждый дом" и "Linux - каждой домохозяйке"?)и е...есь со своим безплодным пингвином, я претворяю в жизнь указ президента Путина о поднятии рождаемости среди славянских народов. Меня без ложной скромности волнует вымирание моего народа, и вот мы с супругой уже "скомпиллировали" троих русоголовых босяков, и четвёртый на подходе. Но это не предел! Поверьте, господа, я получаю гораздо большее удовольствие от жизни внутри капиталистической системы, ибо живу полнокровной жизнью. А вы с вашими фривэйром кому будете нужны через десять лет? Сходить на рыбалку с сыном вам некогда, купить машину жене вы не в состоянии, ибо вы живёте только ради ваших половых отношений с глупой и заносчивой птицей. А я кручусь возле большой и хищной акулы, со стола которой и мне вполне хватает, и моей семье. Кончайте вы, мужики, справлять "своё удовольствие". Жизнь одна. И она дана не для того, что бы день и ночь писать какие-то безплатные программы. Ещё из репертуара моего деда: "Хорошие вещи задарма не раздают, они денег стоют"
	vIv 1 Aug 2002 10:20 AM
это диагноз имхо... юнош ещё не освоил терминологии, - путается между фриварью, опенсурсом, коммунизьмом и национализмом. ещё один шкред по-сути, - много надутых слов и ни мыслишки за ними
	Коля - антикоммунист и буржуй. 1 Aug 2002 10:40 AM
vlv-y А вы что, дяденька, свой опен соус уже продавать начали? И по чём-же? И много покупают? А сколько вам, интересно, ваш чучхе платит в час за ваш тяжкий программёрский труд?
	Qrot 1 Aug 2002 12:07 PM
ты, Колян, свой писюн за 25 в час убери и не гоношись так сильно.. это не много весьма, если ты в у буржуёв живешь.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Aug 2002 12:22 PM
2Коля - антикоммунист и буржуй: позвольте выяснить несколько интерсующих меня моментов? 1) какая связь между олигополистической Россией и капитализмом. 2) о повышении рождаемости говорил не Путин, а Жириновский. Очень уж Ваши бредни на его политику смахивают 3) откуда Вы знаете о том, что у нас нет детей, подруг и жён? Или что у нас жизнь не устроена? Я тоже могу много чего себе позволить, но получаю удовольствие, что основная моя работа экономистом происходит на открытом софте. Деньги я за другое получаю. 4) неужели 25 долларов США (кстати, как это согласуется с российским валютным законодательством?) могут платить половому активисту с двойкой по русскому? :) 5) мир OpenSource не ограничивается патлатыми чудилами с желанием жить только писанием программ. Если Вы этого не знаете, то не имеете права судить об этом мире.
	glassy 1 Aug 2002 1:28 PM
2Коля: все много проще :) Вот посмотри, лежит себе программа с открытым исходным кодом, потихоньку улучшается. Всем нравится, говорят -- симпатишная. В принципе можешь съэкономить 789 убитых енотов, если говорить об AutoCAD LT и 549 убитых енотов, если говорить о CorelDRAW 10. http://glassy.to.kg/gallery так то :)
	Qrot 1 Aug 2002 1:45 PM
2glassy: ну да.. и потратить много больше на установку линукса, доработку и прочий гемор
	Skull - sibskullmail.ru 1 Aug 2002 2:11 PM
2Qrot: хм, почему-то для установки Windows, установку драйверов и прочий бред уходит намного больше времени :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Aug 2002 2:15 PM
2 Skull: угу, тока почему-то в конце-концов получается совокупно дешевле, чем у бесплатного линукса...
	Слопер 1 Aug 2002 2:46 PM
2 РТО Совокупно дешевле - это смотря кто оценивает, где оценивает и как оценивает. Сколько видел оценок разных - общего мнения так до сих пор и нет. Ссылок не дам, утеряны, а искать опять - облом.
	vIv 1 Aug 2002 3:30 PM
/me как-бы давно не программер... оно нонче "интегратор" и кабелеукладчик 8-)
	Vitaly 1 Aug 2002 4:49 PM
Интересно получается - если продавцы платного ПО говорят - "купите, вот вам софт, вот вам его поддержка, вот наши обязательства по софту", то дарители бесплатного ПО, когда совсем заговариваются, то признаются "софт бесплатный, а вот поддержка - платная... и денег мы за нее хотим не мало, а с обязательствами - идите куда подальше, оно же бесплатное". Фактически мы имеем дело с весьма хитро построенной маркетинговой политикой, основанной на "честных" недоговорках и сводящейся к такому же желанию выжать максимум бабок из потребителя продукта (в чем нет ничего плохого). Так что получается, что громкая защита бесплатного ПО - не более чем ханжество, а весь бесплатный софт (особенно бесплатная ОС) - пирамида почище МММ. Только не бейте больно... и не обвиняйте в биллопоклонничестве, я действительно так думаю. Хотя "добрым" словом корпорацию Микрософт я поминал и буду поминать не раз и не два, я остаюсь приверженцем именно ее операционных систем и категорически не хочу строить всемирный храм поклонения пингвину. Особенно раздражает подведение квазиидеологической базы под написание ОС, феномен Линукса безусловно интересен, но совершенно не стоит того, чтобы ему уделять столько времени...
	Случайный 1 Aug 2002 5:45 PM
2Vitaly: покажите мне хотя бы какие-либо обязательства по софту
	Коля 1 Aug 2002 9:24 PM
Ребяты, я чичас не Россеи живу. Я жил там два года назад, работал тоже типа "кабелеукладчиком" и ещё сторожем в детсаде, что бы прокормить ребятню. А в свободное время вместо писания программ для царства всемирной халявы, я писал резюме, и рассылал и по буржуйским странам. Дописался, получил и получаю. Сколько уж есть. Все мои. Вертаться пока планов нет. Хотя если бы предложили бы сейчас хотя бы 10 баксов в деревянном эквиваленте в час, вернулся бы не задумываясь. Жарко тут шибко. А мы с жёнушкой люди северные, снежок любим.
	Nick - nkulykmail.ru 1 Aug 2002 9:46 PM
2 Коля. Согласен, что 25 в час маловато (не хватает на покупку третьего автомобиля и плазменного телека) для семьи из 5 человек, если живешь в Калифорнии. То, что линуксообожатели здесь в основном зеленого понятия о нормальной человеческой жизни не имеют, понятно сразу. 2 Qrot. 25 в час - неплохо даже по калифорнийским меркам. Ты, если жил у буржуев достаточно долго, должен это знать. 2 glassy. Если мне надо будет, я пойду и заплачу деньги за Corel или AutoCAD. Я получу всю документацию и поддержку. Что я получу от тебя? Кусок сырой проги, наваянной в порыве энтузазизма? А где справочное руководство? А где телефон, по которому я могу позвонить 24/7/365? Может ты еще и семинар проведешь, и сопутствующую литературу напечатаешь?
	Qrot 1 Aug 2002 11:53 PM
2Nick: у буржуев я не жил, мне и здесь неплохо.. впрочем, общался довольно много. как-то искал статистику по оплате для программеров в штатах - разброс был от 25 до 90, с наиболее распространенной оплатой в районе 40-50.. 25 в час может быть и неплохо как средний доход по всей калифорнии (если это так), но как оплата ITшника это не так много. 2Коля: устроился и маладца. а за снежком можно и канаду смотаться, там поди не десятка в час-то :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Aug 2002 4:44 AM
2PTO: "наша песня хороша, начинай сначала"? Приводил же ссылки, что TCO у Linux ниже. Мотивированных контраргументов так и не услывшал... :) 2Vitaly: давайте рассуждать разумно и логично. 1) opensource предлагает модель, когда любой человек может свободно получить исходники и распространять внесенные изменения. Где здесь сказано об обязательной поддержке и гарантиях работы? 2) тех. поддержка свободного ПО возникла как реальный ответ на чаяния туповатых или слишком занятых пользователей. Типа, если не можешь разобраться с исходниками, да еще и получил их даром, то никаких обязательств перед тобой мы не имеем, то плати денюжку. Если ты парень умный, да еще и помочь можешь - помогай. Чай, разберешься, сам деньги с юзверей будешь за поддержку сымать. 3) о каких недоговорках Вы говорите? GPL читали? Там ясно написано, что никто гарантий за ПО не несет. Все обговорено. Если не читали, то не спорьте. 4) почему открытый софт - пирамида? Вы что-то путаете! Пирамида - это MS. Поскольку без исходников и физическом устранении MS от разработки (ну представим), Windows сразу же загнется. При устранении основных разработчиков OS проекты перейдут к мэйнтейнерам и продолжат жить. Поэтому OS более приспособлен к жизни. Новый виток развития разработки и распространения ПО. :))) 5) вы хоть раз видели, чтобы MS несла отвественность за свое ПО? Читайте её лицензии! Типа, плати бабло, а дальше сам дурак, плати нам еще и за поддержку или тихо матерись в тряпочку. В мире OS первого и последнего момента нет. То есть за чужие глюки не платишь денег и можешь сам менять программу, исправляя их.
	Skull - sibskullmail.ru 2 Aug 2002 4:47 AM
2Nick: тебя никто не заставляет пользоваться прогой glassy. Раз ты её приобрел нахаляву, то за поддержка glassy отвественности не несет. Поэтому если нужна поддержка - покупайте Corel. А кому-то нужна прога glassy. Альтернатива же есть!
	glassy 2 Aug 2002 9:42 AM
hehe программируя на ОС я намного больше получаю в плане знаний, чем потом даю. Это верно, и было верно всегда. Я ведь отношусь к самой ленивой и самой жадной профессии в мире :) И извини меня, за бесплатно мне сидеть на телефоне -- очень глупо. То, что прога сырая -- это только потому что была выложена в расчете на контрибьюторов. Что я знал и умел, я сделал (и делаю, когда совесть начинает мучать;)). Что-то еще непонятно?
	Коля 2 Aug 2002 11:10 AM
Ребяты. Я воще-то по жизни анализом занимаюсь. Страсть как люблю всё анализировать. Так вот я сейчас по собственной инициативе начал анализировать тенденции, причины и последствия появления на свет линуха и опен соуса. Интересный расклад получается. Сейчас времени расписывать всё подробно у меня нету,пока только могу сказать всем линуксистам: Дурят вас, братцы. Используют в качестве бесплатной рабсилы. Как высосут из вас, что им(буржуям) было надо, так и прикроют эту лавочку. И на ваших костях IBM выложит реальную альтернативу окнам. Весь этот пузырь с опен соусом надут именно с одной целью, вернее с двумя: 1. Отвести от Микрософта топор правосудия с обвинениями в монополии. 2. Вытащить IBM из долговой ямы, куда её загоняет с рынка железа "святая троица" Compaq, HP и Dell. Сегодня сорока на хвосте принесла, что MS уже давно создал отдел, который препарирует опен соус как стедент лягушку, и присваивает себе все ноу-хау и интересные фичи, которые там находит. Да вы посмотрите на последние версии окон, вы ничего там знакомого не замечаете? Жалко мне вас ребята. Уважаемый glossy сделал хорошую штуку, но ведь он не фига за это не получил, а я даю ноготь на отсечение, что и в MS и в Кореле уже расковыряли его прогу и присвоили себе все его находки и фичи. Ребята, русские башковитые мужики, кончайте вы писать для опен соуса. Пишите за деньги. Нехай чухонцы сами пашут за дарма. Они ,блин, себе оклады с четырьмя нулями в карман ложут. Знакомец у меня тут есть. Лицо еврейской национальности из наших краёв, так он замышляет вообще возбудить иск против опен соуса с обвинением в рабстве. Да. Я серьёзно. Это я ему идею подкинул. Скоро возможно услышите. А я пока убегаю. Всем привет и наилучшие пожелания.
	Anti-MS 2 Aug 2002 12:14 PM
2Коля Это у вас говорит комплекс, развившийся на фоне долгово несответствия зряплаты вашим желаниям.
	Skull - sibskullmail.ru 2 Aug 2002 1:20 PM
2Коля: не вам надо анализом заниматься, а Вашим врачам Вашими анализами :)))) То, что вы здесь написали иначе как бредом нищего многодетного отца, неспособного к креативу, не назовешь. :(
	x61 2 Aug 2002 2:20 PM
2Skull: ты что-то слишком уж на личности переходишь imho. Человек высказал свое мнение - это его право. Тебе оно кажется смешным, покажи, что он неправ.
	Коля 2 Aug 2002 9:46 PM
4 Anti-MS Я так понял, что у вас кроме жлобской зависти к моей зарплате, других аргументов по теме нет. Ваш комплекс назывется проще: "Комплекс неполноценности".
	Коля 2 Aug 2002 9:59 PM
4 Skull Skull, многодетность для мужика, я не считаю недостатком. Хораздо хуже - импотенция. И половая и мозговая, когда из башки выходят не здоровые и уравновешенные аргументы, а говнючные жёлчные колкости. Как из вашей например. Я смотрю, вы на этой конфе ещё не разу ни по одному из вопросов не высказались аргументированно и по существу. Поэтому если вы не опубликуете здесь ссылки на ваши собственные программы, как это сделал glossy, я буду считать вас просто ламером и говнюком, и соответственно игнорировать дольнейшее ваше присутствие здесь.
	glassy 3 Aug 2002 9:38 AM
2Коля: ты меня за альтруиста считаешь? lol Ссылку я дал, так как рейтинг сайта падать стал. Скулл давал тоже, но у него более все обычно -- xml-gui парсер он делал слокализацией. А про разбор -- да, мы народ креативный, особенно за последний год -- я аж вообще удивляюсь... Думал, что divxbundle самое последнее и единственно доступное средство для просмотра левых фильмов, и что под линухом надо mplayer в эмуляторе запускать, чтобы это дела смотреть. Ан нет, изменил свое мнение настолько резко, насколько был способен после rh7.3.
	glassy 3 Aug 2002 9:45 AM
кстати, про суппорт -- #engy на irc.openprojects.net или мылом, не поверите, багрепорт только один был
	Anti-MS 3 Aug 2002 10:06 AM
2Коля Мне ваша зарплата совершенно до фени. А комплекс неполноценности это как раз о вас. Вы тут единственный кого напрягает размер зарплаты (всех остальных она похоже устраивает вполне чтобы не превращаться в идею-фикс и начинать судить обо всем через зарплату), и именно вы тут единственный которого беспокоит размер чужой зарплаты и как бы кто-нибудь не дай бог не нажился на ваших трудах. Последнее вас беспокоит похоже вообще больше всего. Плюс ко всему вы судите об людях по себе, отсюда и мнение что все смертельно вам завидуют.
	x61 3 Aug 2002 2:15 PM
2Коля: справедливости ради, надо отметить, что ты ссылки на свои программы не давал. К тому же, Skull - экономист, а не программист.
	just ;) 3 Aug 2002 2:31 PM
Когда дело доходит до точки "клюнул жаренный петух в ж..." уже исчезает разница между настройкой *nix и Windows a la NT. Та же "пляска с бубном". Ну ка, поделитесь впечатлениями от Microsoft Management Console (MMC)? PS. Одноко, причем здесь "Правительство Великобритании - за ..." ;)
	Skull - sibskullmail.ru 3 Aug 2002 2:58 PM
2Коля: кроме самовосхваления и необоснованных реплик в адрес opensource я от вас ничего не увидел. Действительно, глупо переубеждать человека в преимуществах opensouce, если он в этой каше не варился. Ссылки на программы: пжалуста: eas.lrn.ru, mvole.sourceforge.net, krpm.sourceforge.net. Вообще-то не все заканчивается на программинге. Мне было бы достаточно указать, что я комодератор локализации KDE. Посмотрите на информацию о переводе многих программ KDE, поищите имя Андрей Черепанов. :))) 2x61: это был исключительный случай, так как после моих объяснений человек упорно продолжает высказывать мнение об opensource, так и не разобравшись в вопросе.
	krmp 4 Aug 2002 8:40 AM
Microsoft Management Console - редкосная гадость. для того что б поменять один параметр в чем угодно необходимо в среднем сделать 6-7 кликов и поехать мышкой не меньше метра. А если, скажем, надо default index на 20 IIS поменять, так это проще удавиться. Серьезно, в vi (а еще лучше - sed) это куда быстрее. Это, кстати, не только сисадминства касается.
	quadic 4 Aug 2002 4:16 PM
2krmp: а кто ММСой меняет данные на 20 сайтах? Notepad.exe и JScript.exe - вот, чего для этого хватит с головой. Не совсем понял, кто такой default index, но если речь шла о default document, который часто index.html, то: var IIS = GetObject("IIS://LocalHost/W3SVC/#/ROOT"); IIS.DefaultDoc = "index.html"; IIS.SetInfo(); Цикл вокруг всего этого - еще пара строк.
	vIv 5 Aug 2002 9:12 AM
2Skull: а и не услышишь... для этого надо научиться формулировать мысли, что значительно сложнее чтения мантр ;-)
	eXOR - billgmicrosoft.com 5 Aug 2002 9:19 AM
2 quadic: Не работет :-).
	vIv 5 Aug 2002 10:08 AM
eXOR: ни слова о скрипт-енаблед шеллс! PS не спортивно это, ребяты, - над юзерами подыматься за счёт десятилетиями оттачивавшегося инструментария...
	Qrot 5 Aug 2002 10:26 AM
2vIv: ей-богу, такое впечатление что вам скрипты нужны ради скриптов, а не для решения каких-либо задач
	glassy 5 Aug 2002 10:34 AM
2Qrot: скрипты нужны для решения каких-либо задач компьютером, а не мышью.
	Qrot 5 Aug 2002 11:13 AM
2glassy: да ну? а я и не знал. у тебя наверное какие то другие мыши, раз на такое способны
	eXOR - billgmicrosoft.com 5 Aug 2002 11:45 AM
2 Qrot: Белые ;-).
	glassy 5 Aug 2002 2:30 PM
2Qrot: мыши как мыши, только одна примочка к ним имеется, юзверём зовется ;)
	Qrot 5 Aug 2002 2:34 PM
2glassy: ты их наверно в кластер связываешь, раз они у тебя комп админить могут? :)
	quadic 5 Aug 2002 2:40 PM
2eXOR: # замени на номер. У меня работает, проверял.
	Skull - sibskullmail.ru 6 Aug 2002 4:29 AM
/me наслаждается от яркого действа шаманских танцев с бубнами вокруг великих и могучих виндовозных скриптов :)
	vIv 6 Aug 2002 10:48 AM
ну там хоть for есть... хотя проще bash прикрутить ;-) 2Qrot: скрипты мне нужны, чтобы использовать более дешёвое время работы кремния вместо более дорогого моего. пущай железяка рекурсивно обходит и тупые операции деалет, - мне других, более оплачиваемых дел достаточно, кроме мышевозения в цикле "до победы"
	Qrot 6 Aug 2002 11:21 AM
2vIv: ну так ёпрст, задолбало уже - есть wsh. ну не интегрирован он в cmd, теперь всем писать кипятком и орать что сакс и маздай? несмотря на то что позволяет он куда как больше чем пайпы любимые
	quadic 6 Aug 2002 2:15 PM
2vlv: "кроме мышевозения в цикле "до победы" " Забавные вы люди, линухятники... Стоит вам на глаза попасться гуевой обертке с мышей, как из ваших голов тут же выветриваются вумные мысли о башах и пайпах, скриптах и настройках, архитектурах и обьектах, интерфейсах и апях, сборах ядер и чтении мануалов. И вы, как последние кухарки, возите мышей в этом гуе до опупения, а потом усталым голосом орете "мастдай мышатый". И не доходит до вас, что это только обертка, и есть другие методы. Я вот думаю - а нахрена вам еще и исходники, если вы даже с документацией разобраться не удосуживаетесь...
	Qrot 6 Aug 2002 4:05 PM
lol2quadic :))) особенно фраза "как последние кухарки, возите мышей в этом гуе до опупения" - я плачу просто :))
	Наблюдатель 7 Aug 2002 1:21 AM
Сначала была Франция, потом Германия, потом Китай, теперь Великобритания, а как сидели на платном ПО, так и сидят:) Я так понимаю, что заявления о open-source это своего рода PR, вроде на границе все спокойно?:))
	Skull - sibskullmail.ru 7 Aug 2002 4:29 AM
2quadic: между прочим, XWindow+KDE GUI намного меньше требует возить мышью. Да и покрасивше будет! То же самое касается и многих других WM/DE! Поэтому не надо думать, что все линуксоиды только и сидят в командной строке. Она такая же необходимая часть жизни, как и GUI. 2Наблюдатель: а Вы действительно полагаете, что все правительство какой-то страны на следующий день перейдет на OS? Это миф! В данном случае речь шла о намерениях. :)
	eXOR - billgmicrosoft.com 7 Aug 2002 9:31 AM
2 quadic: Ну почему же? Нормально пишем на JScript и VBScript, хоть и не приятно, зато удобнее чем тыкаться.
	glassy 7 Aug 2002 10:46 AM
давайте про вим вспомним :) Жить не могу без его прыжков по функциям и автокомплита :)
	eXOR - billgmicrosoft.com 8 Aug 2002 12:10 PM
2 glassy: Дыкть а че его вспоминать - вон он в окошке крутится :-).
	Наблюдатель 8 Aug 2002 10:42 PM
2Skull Да в том и дело, что это только заявления. А жаль, у нас господин Путин тоже что-то похожее говорил, кстати. И дело здесь не в open-source, а что бы это было свое, Российское, пусть и с закрытым кодом.
	glassy 9 Aug 2002 2:28 AM
2Наблюдатель: только у нас код настолько закрыиый, что про некоторые вещи даже страничек не имеют :)
	Skull - sibskullmail.ru 9 Aug 2002 4:06 AM
2Наблюдатель: разработка своего собственного приведет к общей деградации развития. Нельзя так просто отказываться от мирового опыта, тем паче от опыта opensource. Кстати, всегда считал русский закрытый софт (за редким исключением) ужасно глюкавым. Ну не могут наши привыкнуть к написанию без ратопыривания пальцев :(
	vIv 9 Aug 2002 3:04 PM
ну до чего ж смешны виндофилы! чуть что не по их - сразу линуха вспоминают. "Они не могут думать больше одной мысли одновременно" {c}М.Бельман не линухоид я, мальчики, и не макосьник... и вообще не фанат. у меня много что работает, но винды из всего зоопарка "особо выделяются", потому стоят только как запускалки офисов девочкам. А работу делает несколько другое оборудование... и частнько не с на писюшатине.
	vIv 9 Aug 2002 3:12 PM
да по большому счёту мне как-то пабарабану, где что есть, - мне интересно, что мне _доступно_. "почувствуйте разницу"
	vIv 9 Aug 2002 3:26 PM
есть Большой Шушпанчик, - нет его... какая разница? из серии "есть ли жизнь на Марсе"... ну есть там какой-то скрипт-енжин, а толку с него? мне он под руками нужен, а не в подвале Так-что, Qrot, мимо тазика аргумент...
	vIv 9 Aug 2002 3:28 PM
quadic ну давай, рассказывай, - как там корабли бороздят просторы?... только потрудись кроме своих geek-овских слэнговых типа-оскорблений что-то более-менее формализованное родитьь, а? ведь ты можешь, если напряжёшься, - я в тебя верю! хых!...
	Qrot 9 Aug 2002 3:54 PM
2vIv: а он под руками и есть
	quadic 9 Aug 2002 6:32 PM
2vlv: уже потрудился. Был приведен конкретный повод стереть мышь об MMC - был предложен конкретный скриптовый вариант. После чего ты снова заводишь общие разговоры о "мышевозении до победы" на обычную линухоидскую тему о гуевой-прегуевой винде и свободном линухе, в котором и так, и так и еще вот так можно. Хочешь конкретики - сам будь конкретен. Насчет того, что доступно - начни с msовской библиотеки скриптов на http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/t echnet/scriptcenter/default.asp.
	Наблюдатель 9 Aug 2002 9:11 PM
2Skull Ну-ну, прямо уже глюкавость:) Вот, например, станция МИР на свой собственной операционке сколько лет отлетала, а в средствах ПВО софтина стоит, тоже ничего (только Руста вспоминать не будем:) А софт open-source может быть взят как основа, но опять же после модификаций его уже никто не выложит, так и пойдут они в разные стороны. 2glassy Это-то понятно:), но странички тут не причем, его просто нет, т.е. что есть, то устаревает уже при создании. Но подобная проблема у всех, кто пытается махать этим флагом.
	vIv 10 Aug 2002 4:44 PM
quadic: 1) мне надо пройтись по логу и [прям щас!] вытянуть оттуда первый, второй и восьмой столбцы tab-разбитой инфы, после чего отсортировать и вывалить в файлик. Вот мышь и клава. Начинай. 2) === ты снова заводишь общие разговоры о "мышевозении до победы" на обычную линухоидскую тему о гуевой-прегуевой винде и свободном линухе === Сэр способен процитировать моё высказывание о свободном линухе? Начинай. Жду.
	quadic 10 Aug 2002 5:35 PM
2vlv: 1) Понятно, что это делается без мыши. На том же JScript - 11 строк. 2) Имеет место быть недоразумение, в чем приношу свои извинения. Просто фраза без контекста на глаза попалась под соответствующее настроение, вот и адресовано сообщение оказалось тебе. Будем считать, что "2vlv" там не было.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Aug 2002 4:39 AM
2quadic: хм. А на Linux с его пайпами - 1 строчка (на Perl строчки 2-3 будет) :))) Типа, любители скриптов под Windows не ищут легких путей :)))) 2Наблюдатель: тык есть разница между нашей оборонкой до и после "демократических преобразований". :)
	Qrot 12 Aug 2002 11:39 AM
2vIv: (for /f "tokens=1,2,8 delims= " %i in (your.log) do @echo %i %j %k) | sort > your.file Ы? :)))
	Qrot 12 Aug 2002 11:41 AM
на конце delims= стоит tab character as is, zdnet его перевел в кучу пробелов и укоротил
	vIv 12 Aug 2002 11:42 AM
2Qrot это wsh или таки cmdl-shell?
	vIv 12 Aug 2002 11:44 AM
JScript - это да. Где он только?
	quadic 12 Aug 2002 1:10 PM
2Skull: опять 25... А мне надо это дело отфильтровать по N условиям и залить в ораклу(DB2/MSSQL/SAW), если выполнятся условия M, отправить весь файл по Notesу в пару адресов (ну влом мне читать логи самому). Как это будут делать твои пайпы?
	Skull - sibskullmail.ru 13 Aug 2002 4:15 AM
2quadic: sed/awk/perl, mail, sqlplus|psql|mysql Только не думаю, что такая задача возникает часто и по разному. Как правило, пишутся скрипты (в т.ч. и на bash) для периодического вызова.
	quadic 13 Aug 2002 2:52 PM
2Skull: так в том и дело, что такие скрипты пишутся для многоразового использования, а не каждый день новые и оригинальные. И экономия на десятке строк совершенно ничего не даст, как в плане экономии места на диске, так и читабельности написанного (хотя это кому как). А раз уж, подавив лень, мы начинаем писать скрипт, то неплохо на него возложить и анализ лога, и обнаружение фигни, и рассылку злых писем виноватым, а не ограничиваться примитивной обработкой фильтр/сортировка/последние N строк (для чего вообще специальная гуевая смотрелка, ваяемая на Delphi за час на всю оставшуюся жизнь - имхо наилучший вариант). И вот тут уже я охотно посмотрю на твои пайпы. Кстати, под виндой тоже вполне можно предаваться любимым извращениям в командной строке, как показал Qrot. И еще непонятно, если bash такой рулез, то почему его еще не написали под винду для облегчения жизни ее невольным/недовольным пользователям. А если написали, то где он прячется (от меня, по крайней мере).
	Skull - sibskullmail.ru 14 Aug 2002 4:10 AM
2quadic: "фильтр/сортировка/последние N строк" как раз и необходимо при внештьатных ситуациях. А специальная "гуевая смотрелка, ваяемая на Delphi за час" просто будет сосать на полуторагигабайтных файлах. К тому же ограничения GUI очевидны на фоне невероятной гибкости обработки в консоли. "И еще непонятно, если bash такой рулез, то почему его еще не написали под винду для облегчения жизни ее невольным/недовольным пользователям." - под Windows много чего не пишут - целевой рынок грамотных специалистов узок, все больше леммингов. :) Им бы поделки на Дельфи за час - вся радость их жизни.(nothing personal) :)
	vIv 14 Aug 2002 12:43 PM
bash.exe входит в комплект cygwin AKA cygnus/W32
	quadic 14 Aug 2002 2:14 PM
2Skull: "будет сосать на полуторагигабайтных файлах" ??? C чего бы это вдруг? "ограничения GUI очевидны на фоне невероятной гибкости обработки в консоли" мне - не очевидны. Расскажи, чего такого нельзя сделать в гуе из того, что можно в консоли (имеется в виду из того, что нужно для некоторого конкретного случая, например просмотра логов)? Хотя, по большому счету, и это нафиг надо. Повторяю, мне, как человеку ленивому, влом читать красиво отсортированные 1,2 и 8 колонки последних 128 строк гигабайтного лога. Компутер может и должен делать больше. Мне проще убить хоть неделю, и получать с утра по почте короткую справку о состоянии дел на вверенном объекте, вообще не заглядывая в эти самые логи. "Windows много чего не пишут - целевой рынок грамотных специалистов узок" ну канесна, куды нам, дуракам, чай с блюдцов пить...
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2002 4:11 AM
2quadic: "Расскажи, чего такого нельзя сделать в гуе из того, что можно в консоли" - например, изменив логику перенаправления или сложные условия отбора. :) Как человека ленивого я вас прекрасно понимаю. :) Но обсуждение шло как раз про консоль, а не про конкретную решаемую задачу. Хотя какой нахрен GUI был мне нужен, когда приход оперативки отмечался у меня SMS-сообщением?. Тут GUI нафиг не нужен, согласны? :)
	quadic 15 Aug 2002 3:03 PM
2Skull: "логику перенаправления" не понял, кого куда надо из гуя перенаправлять. "сложные условия отбора" ну, для начала - над заголовками колонок делаются поля ввода для шаблонов поиска. Метод давно и успешно используется для обора данных из БД. Кроме того, круг запросов для конкретной задачи обычно вполне ограничен, и их вызов одним тыком реализуется уймой методов. "приход оперативки ... Тут GUI нафиг не нужен" решение задачи обработки данных начинается с анализа этих самых данных. Глазками. Консоль, при всей своей гибкости, использует простейший текстовый ввод/вывод. Использование гуя лучше уже только потому, что он позволяет строить взаимодействие с юзером гораздо разнообразнее, особенно в части отображения данных. И проще, позволяя юзеру сосредотачиваться на собственно задаче, а не отвлекаться на ввод очередной команды (обычно смахивающей, имхо, на помеху в линии передачи данных). А уж когда задача ясна, и пора действовать, гуй и даром не нужен. Да и средств консоли, как показывают дискуссии с тобой, для комплексного решения реальной задачи маловато будет. "обсуждение шло как раз про консоль" лично мне средств даже примитивной виндовой консоли для повседневной деятельности будет слишком много, а для решения конкретных задач средств даже "невероятно гибкой" юниховой консоли будет слишком мало.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Aug 2002 3:16 PM
2quadic: 1) логика перенаправления - это когда скармливаешь другой программе фильтрации, записываешь в файл, посылаешь по почте или генеришь PDF. В GUI всего этого не предусмотриш и надо тупо листать данные. В лучшем случае распечатаешь. Вообще, вопрос эспорта для гуевых программ самый больной. 2) еще раз напомню: тупое мышевождение и вбивание ограниченных фильтров поможет только на стадии недалекого пользователя и совершенно упрощенных логов. Мы с нашими регэкспами уж покурим в сторонке. :) 3) оставим конкретные задачи. Если юзеру нужны две цифирки, то тогда использование гуевой программы оправдано. Например, у меня вытаскиватели котировок сплошь перловые, а народ из Discoverer смотрит результаты. 4) насчет "начинается с анализа этих самых данных. Глазками." - я вас умоляю. Ну не сможете вы понять простоты и силы регэкспов и потоковой обработки, сколько не объясняй. Вам бы тупой просмотр ВСЕХ данных. Таким только less и может помочь. Не в обидку, но Unix такие люди вряд ли адекватно воспримут. И насчет разнообразнее - не надо! Три кнопки, семь колонок. Экспорта нет, печати нет, о переносимости можно мечтать. Где тут разнообразие? Пиктограммы красивые развешаны? :)) 5) про комплексную задачу: они разнообразны. Можно и скрипт для парсинга на веб-сервер написать: вот и GUI, вот и гибкость. 6) конкретные задачи - это какие? Напоминаю речь шла о программировании определенных действий, а не о работе конечного пользователя.
	quadic 15 Aug 2002 4:31 PM
2Skull: 1) Отослать по почте умеет минимум каждый второй редактор в винде, а PDF дистилятор косит под обыкновенный принтер. А еще в любом более-менее солидном редакторе есть "Сохранить как..." с указанием выходного формата. Экспортируй на здоровье. Хотя не понятно, зачем вообще мне другая программа фильтрации? 2) А что мешает в качестве шаблона поиска юзать регекспы? Реализация IRegExp (vbscript.dll) ставится сразу из коробки, начиная с Win98. 3) Вот именно, если надо получить всего две цифирки, тогда консоль вполне рулит. А вот если цифирки еще самому глазками поискать надо среди 200000 цифирок - гуй и еще раз гуй. 4) Еще раз, в минимум половине редакторов в диалоге поиска есть птычка "регулярные выражения". Так что не надо думать, что это есть только в консолях. "Вам бы тупой просмотр ВСЕХ данных" еще раз - в предложенном ранее случае, введя в поле над колонкой IP-адрес шаблон "^123.*", я увижу только те строки, где адрес начинается с 123. Был такой продукт одно время популярен - Paradox, так там был похожий метод QueryByExample. Даже пытался соперничать с SQL. Вообще, есть масса способов наглядно разложить данные по полочкам. Например, Explorer-like интерфейс (по-виндовому). Слева дерево, справа таблица. 5) Скрипт много для чего можно написать. Мы о консоли, кажется... 6) А я и говорю о конкретном действии - автоматизации анализа лога. Моя кочка зрения кратко: для подавляющего большинства мелких повседневных задач - смотреть в гуе, обрабатывать скриптами. Консоль для первого слишком аскетична, для второго - слишком слаба. Имхо.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Aug 2002 4:36 AM
2quadic: 1) "Отослать по почте умеет минимум каждый второй редактор в винде" - автоматом? Не вызывая глюкавого и навороченного Outlook? PDF дистилятор денег стоит. К тому же он навряд ли умеет форматировать при генерации тот же программный код. Ну а набивший всем оскомину диалог ошибки печати - это вообще шедевр полного провала в юзабилити, которая в MS храмает на обе ноги. Насчет "Сохранить как..." вообще весело. Типа, я тут сохраню в Excel (или CSV), а ты сам потом мучайся, обрабатывай солидные объемы. А обработка в Excel - это полный звиздец! :( 2) никто не мешает. Поэтому никто этого не делает. Для сравнения - поддержка регэкспов и их построитель в том же KDE есть практически во всех диалогах поиска. :) 3) Искать в куче цифр - это все равно что чайной ложечкой котлован под дом рыть. :) Неужели время девать некуда? 4) минимум половине редакторов - назовите хотя бы пару распространенных, которые есть в каждом Windows. И которые не нужно было качать с untrusted сайтов хрен знает где. Типа, и где в диалогах поиска Word || Excel регэкспы? Интерфейсы разные бывают. Но GUI еще и плох тем, что нужно потерять непроизводительно много времени на возню с мышью. Хотя для людей, не ценящих свое время (пример был чуть выше) и производительность труда GUI вполне подходит. Это от менталитета зависит. 6) ну про перелопачивание горы данных и потери времени мы говорили. А попробуйте доказать, что она слаба для обработки логов. Хотя для консоли Windows вы, возможно, правы. :)))
	quadic 16 Aug 2002 2:52 PM
1) "автоматом?" нет, с моего ведома ;) "...это вообще шедевр полного провала в юзабилити..." Остапа понесло... Я твои выступления читаю уже, наверное, с год. Подозреваю, что мы тут остались одни, так что не трать красноречие попусту. 2) "никто не мешает. Поэтому никто этого не делает" повторяю, практически все _программерские_ редакторы (VC++,Delphi,PrimalScript точно) это делают. 3) "Искать в куче цифр..." в отфильтрованной парой тыков мыши кучке цифр, это сильно меняет дело. 4) "и где в диалогах поиска Word || Excel регэкспы" хочу взглянуть на бухгалтера, прикалывающегося с регэкспов. Хотя люди, на полном серьезе предлагающие TeX вместо ворда, возможно и видели таких. 5) "Интерфейсы разные бывают." именно. Не надо сравнивать эффективность универсального гуя из коробки и заточенного под конкретную задачу самописного. 6) "попробуйте доказать, что она слаба для обработки логов" ну, если обработка логов состоит в сортировке/фильтровании, то не слаба. Но мне лично этого мало. Я уже писал раньше, что я понимаю под обработкой логов. Или даже попроще: просто подбивка итогов по логам Squidа - кто откуда чего и сколько утянул. У наших унихоидов это делает перловый скрипт (calamaris или что-то вроде). Если ты это воспроизведешь командами консоли, то считай, что убедил.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Aug 2002 2:23 PM
2quadic: 1) ведом он разный бывает! :)) Можно cron, можно удаленную сессию или просто не прыгая по десяткам диалогов захотеть все это сделать. В этом отношении Windows насильно предлагает убогую концепцию выходящего за разумные пределы запросов в диалогах и перевода фокуса ввода. Если KDEшники далают интерфейсы с минимальным использованием диалогов, да и те опцинально фокус ввода перехватывают, то в Windows - это просто мучение. 2) ну скажи на милость, зачем простому человеку ради поддержки регэкспов в текстовом редакторе, ставить IDE, которые а) здоровые по размеру б) хотят денег? 3) это при условии сильно простого фильтра. А если условие подразумевает текстовый разбор, когда необходимы регэкспы. Согласен, есть ситуации, когда проще щелкнуть два раза мышкой. Но есть и другие ситуации. Поэтому мы с тобой не найдем общего языка в этом вопросе. Все зависит от задачи. 4) Согласен, простому человеку регэкспы сразу не освоить. Однако напрягает, что продвинутого пользователя низводят до уровня ламера. Обидно! А насчет ярых поклонников TeX совершенно согласен. Я таких фанатов не видел и предпочитаю гуевое форматирование документов (кроме, пожалуй HTML) :))) 5) универсальный GUI тоже разный бывает. Есть повсюду ограниченный простенький Windows, есть навороченный со всеми причандалами для продвинутых юзверей KDE. Их надо различать. Да и ценность самописного быстрого создания хитрого скрипта прямо в строке терминала в том, что делается это для одного раза и очень быстро людьми, ценящими свое время, к тому же могущими работаь удаленно. То есть экономия времени и гибкость - налицо. :) 6) писал я обработку сквидовских логов. И сразу скажу - для нормальной организации (у нас было гига полтора логов) ни Perl, ни консоль не спасает. Или самописный индексатор на C или пайп в базу данных. Так как админ был не я и на BSD админ совсем не хотел ставить базу или она у него криво туда вставала, я остановился на первом. Хотя фронт-энд к индексам - на Perl.
	quadic 17 Aug 2002 4:30 PM
1) "Можно cron, можно удаленную сессию" а при чем здесь это (хотя и в винде - пожалуйста), мы ведь о том, что можно сделать из некоей гуевой смотрелки? 2) При чем здесь "ставить IDE"? Речь о самописной спецсмотрелке. Реализовать в ней регэкспы - как два пальца (IRegExp/"VBScript.RegExp"). 3) Еще раз - набор фильтров для смотрения чего-то конкретного вполне конечен и предсказуем. Запихни их в кнопочку/веточку и тыкай мышей. 4) "продвинутого пользователя низводят до уровня ламера" по-настоящему продвинутый и на самом деле пропадающий без регэкспов пользователь один раз за час и надолго напишет свой поиск на VBA, благо есть возможность. 5) Просто Билли не стал обымать необъятное, конкурировать (отнимать хлеб) cо сторонними IDE-писателями и поместил в explorer самый минимум. Остальные навороты обеспечивают специализированные IDE, покупные, опенсурсные или самописные. По мне - так вполне обеспечивают. 6) Отож.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Aug 2002 11:39 AM
2quadic: 1) консоль дает гибкость и максимально годится для автоматизации. Увы, GUI дает очень ограниченные возможности. 2) а проверку правописания? Например, у меня стояла задача - проверить ВСЕ переводы KDE в формате UTF8 и опубликовать файлы с ошибками, отсортировав по количеству ошибок. 10 минут ушло. А сколько это делать в GUI? У нас программер уже пару дней решение ищет - как спеллчек прикрутить к готовой программе на C++ Builder. :) 3) он конечен для тупого перебора. Как и везде в Windows - шаг влево, шаг вправо расценивается как побег. И если тупой перебор сделать легко, дальше начинаются неподъемные дебри. :( 4) хм. На VBA-шных скриптах (только они бесплатны)? Тык это учить далеко недружественный язык надо. После моего знакомства с VBA я долго плевался. Иногда проще ручками посмотреть (особого выбора под Windows и нет), чем лезть в эти дебри. 5) Гейтс не дурак, он прекрасно понимает, что левые DE (именно DE, а не IDE!!!) будут ставить исключительные фанаты, так как конкруентов он в дистр не путсит. Поэтому левые DE и не развиваются.
	quadic 18 Aug 2002 3:06 PM
2Skull: 1) У развитых гуев есть интерфейсы, доступные для использования извне или из встроенных скриптовых сред (VBA), что позволяет их настраивать для своих нужд в очень широких пределах. 2) http://www.codeproject.com/cpp/csapi.asp 3) Любой клиент СУБД фактически представляет собой запросы на SQL, спрятанные под кнопочки/веточки/иконки. А бухгалтерия и SQL имхо посложнее будут, чем анализ логов и регекспы. И ничего, справляются. 4) Раз уж ты купил офис, то и VBA с ним. А насчет нравится-не нравится, это дело вкуса. Меня, например, от перла воротит, как от армейской реализации одноименной каши. Нужны будут регэкспы - потерпишь. 5) Так он и свои IDE (именно I) в дистр не вкладывает. А левые IDE в своем развитии даже иногда и обгоняют - Delphi например. Неспроста Хейльсберга главным разработчиком C# поставили и неспроста мне в VS7.NET многое Delphi напоминает.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Aug 2002 5:06 PM
2quadic: 1) подцепление возможностей этих API - слишком долгий процесс по сравнению с консольным вариантом. К тому же не все GUI имеют такой API и все снова утыкается в VBA, сложный для программирования. 2) передам, потом посмотрю что у него вышло. Самому мне писать проект на VC, отлаживать и пр. в ломы - овчинка выделки не стоит. Да и не думаю, что на двух сотнях файлов скорость будет приемлема :) 3) не все может храниться в СУБД, да и в консоли с СУБД работать можно легко и приятно. И намного эффективнее, чем искать или просить добавить нужную кнопку. 4) а если я терпеть не хочу? И Python в изучении намного проще VBA. Посмотри, на чем Петьку и ВИЧ 3 сделали! 5) Давай определимся - речь идет о DE - оболочках для работы пользователей, которым навороченные IDE, предназначенные для программирования, нафиг не нужны. Им простые задачи надо делать, а не компилять проекты :))) Так что VC, Delphi и прочая муть - по боку. Убийство рабочего времени. Это все равно что только и делать, что ядро линуксовое постоянно пересобирать - для работы это никаким Макаром не нужно.
	quadic 18 Aug 2002 7:58 PM
2Skull: 1) Зато в результате получаем законченную среду. В сложностях кроются возможности. 2) Вот не думал, что спеллчекер - критичная ко времени задача. 3) "в консоли с СУБД работать можно легко" Я говорю о прикладных задачах для конечных юзеров. Ни разу не видел в них консоли ISQL. Более того, часто разработчики стараются всячески усложнить жизнь продвинутым знатокам SQLа из соображений безопасности. Кстати, ты вроде бы участвуешь в разработке чего-то бухгалтерского под линух, и даже публиковал скриншоты диалогов. А нафига они, эти диалоги, если консоль эффективнее? 4) Возможность есть. Не нравится, не пользуйся. Или поставь кому пиво, сделают. Насчет Петьки с ВИЧ, не в курсе. Нет рулеза кроме Decsentа, остальное - жалкий двумерный случай. 5) Под IDE я понимаю буквально интегрированную среду юзера. Ключевое слово - интегрированную. Еще это называют АРМом. Основной критерий - возможность сделать все, как можно меньше переключаясь в другую задачу. И это касается не только программеров. Если бухгалтер утром входит в окошко, и до вечера переключается из него только в пасьянс или lines, то это и есть хороший АРМ. Тот же Excel вполне затачивается под это требование, это насчет пункта 1. При наличии такой среды умение оболочки сворачивать четные окна вверх по нажатию средней и правой кнопок мыши остается невостребованным.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Aug 2002 4:30 AM
2quadic: 1) законченную на какой стадии? Ограниченных возможностей с красивыми рюшками? Нет, нам такие ограничения нафиг не надоть! 2) вот потому я и не люблю VBA с точки зрения производительности :) Подпорки делать легко, а реально работать - геморрой. 3) хех! Читайте наши доки - UIML позволяет использовать как гуевые, так и консольные решения, включая веб-браузеры. А GUI показывается ради интереса пользователей. А сама архитектура позволяет объединить лучшее из двух миров. :) Однако в случае детерменированного учета с точки зрения безопасности и налагаемых ограничений на работу конечного пользователя выгодно употреблять GUI. Но админу нужно давать больше возможностей. Поэтому ядро и написали на Python. 4) Для справки - логика Петька и ВИЧ 3 сделана на чистом Python. 5) Мы под Linux IDE понимаем только в отношении таких сред как KDevelop. :) Хотя туда же можно отнести OpenOffice и Emacs. Как Excel затачивается, вспоминаю с содроганием - медленные скрипты, вылеты с ошибкой, немерянные системные требования, ограниченные возможности по настройке - нафиг, нафиг!
	quadic 19 Aug 2002 2:47 PM
2Skull: 1) смотри пункт 5 насчет законченности. 2) а при чем тут VBA? Это DLL, на VC++ писаная. 3) прикрутить ISQL консоль к готовой бухгалтерской программе на том же Delphi - это 10 минут работы, преимущественно мышей (лично я для отладки иногда прикручиваю в качестве недокументированной фичи). Возможность из скриптов работать с внутренними объектами программы делается довольно просто через COM и есть, афаик, практически во всех коммерческих бухгалтериях. Так что не совсем понятно, чего такого нового дает админу ядро на питоне, чего в винде и не снилось. 5) Насчет медленности, так это надо посмотреть конкретно в каждом случае. Видал я одно творение, которое для проверки сводного баланса работало с полутора сотнями неиндексированных DBF через DAO. Так это чудо и на ассемблере летать не будет, потому как рождено ползать. Вылеты с ошибкой - так их ловить надо. Немеряные требования - Office97 летает на самой хреновой тачке, продающейся сегодня в атеках города. Ограниченные возможности по настройке - конкретно, пожалуйста.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Aug 2002 4:29 AM
2quadic: 1) увы, это законченность базируется на ограничениях, задаваемых средой + требованиям знать довольно непростые языки программирования. 2) час от часу не легче. Значит, для её заюзанья, надо клепать Сишный проект? И сидеть с разбором этих интерфейсов. Тепрь я прекрасно понимаю, НАСКОЛЬКО программисты под Windows не ценят свое время. 3) мы и не говорим, что это будет революционно новое и, тем паче, тяжело вам, мыслящему мешевождением, объяснить преимущества передачи форм на UIML. Равно как всеядность к СУБД. Вам бы мышкой кнопки кидать. А современные бухгалтерии отечественные являются сильным раздражителем для настройщиков в силу налагаемых ограничений. Или у вас есть другие примеры? 4) "баланса работало с полутора сотнями неиндексированных DBF через DAO" - можно и веслом в носу ковыряться, но почему не СУБД? Или кнопочки не позволили? :))
	quadic 20 Aug 2002 3:54 PM
2Skull: 1) Что значит "базируется на ограничениях, задаваемых средой"? И что, собственно, плохого в законченности? 2) Ты же говорил о трудностях коллеги в использовании его на C++? Да и интерфейс там примитивный. Для его использования в скриптах можно или сваять ActiveX обертку (если уже не сваяли, просто не проверял), или позвать ворд и попросить его проверить текстик. Кроме того гугль навскидку выдает несколько спеллчекеров левых фирм, включая бесплатный под .NET. 3) "А современные бухгалтерии отечественные являются сильным раздражителем для настройщиков в силу налагаемых ограничений" не знаю, как раздражителем, а источником хлеба для многих - это точно. Полагаешь, за счет присущих им ограничений? А насчет мышевождений, всеядности и т.д. - я же говорил, мы тут одни остались, а лозунгами тебе меня уже не удивить. Так что ну его... 4) "можно и веслом ..." именно, причем на любом языке и любой ОС. Так что незачем хаять VBA, не нравится - не ешь. Через пару лет будешь писать все под виндой на Python.NET.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Aug 2002 4:33 AM
2quadic: 1) GUI подраземевает конечность элементов интерфейсов и их взаимосвязь. То есть комбинацию, которую легко создать и изменить в консоли, средствами GUI сделать значительно сожнее, так как придется продумывать отображение возможных вариантов элементов и их связей. Так что это не законченность - это ограниченность решаемых задач (часто, правда, оправданная в зависимости от целей программы). 2) он до твоей ссылки пробовал какой-то халявный спеллчекер прикрутить к C++ Builder. Не вышел каменный цветок. Спасибо хоть ты дал направление. Хотя до сих пор он результат не показал. Вообще говоря, мне это разгильдяйство в форматах, API, источниках получения по cравнению с ispell/aspell жутко не нравится. Кстати, этот бесплатный под .NET, конечно, поддерживает русский язык? :))) 3) хлеб настройщики едят за счет того, что в этом навороченном с одной стороны и ограниченном по возможностям с другой комплексе простой смертный не разберется. Если не интересны возможности, ладно, рассказывать не буду... то надо, то не надо... 4) через пару лет на Windows мало уже кто останется. А тем паче я, давно уже полностью работающий только на Linux :)))
	quadic 21 Aug 2002 2:07 PM
2Skull: 1) "это ограниченность решаемых задач (часто, правда, оправданная" именно. Не надо обнимать необъятное, надо решать поставленные задачи. В тех немногих случаях, где по условиям задачи нужна гибкость, есть J/VB (а также Perl/Python/...) скрипты и COM-интерфейсы. 2) "это разгильдяйство в форматах, API" спорить не буду, поскольку в тему особо не вдавался. Товарищи бухгалтеры/клерки часто такие фразы строят, что "угадал все слова - не смог отгадать предложение". Орфография уходит далеко на второй план. А если еще добавить усилия центра по переводу деловых писем на украинский и средний уровень им владения в незападенських областях, то вообще ховайся. Все равно что скормить компилятору C++ "Властелина Колец" в текстовом виде. 3) Ну, ограничения есть всегда и во всем. Вопрос в том, что они все-таки позволяют делать. Если бы не позволяли ничего, то и хлеба настройщикам не обломилось бы. А уж насчет идеи срубить денег в процессе помощи простым смертным в овладении рулезом, так это основной возможный источник благосостояния для поклонников опенсурса, насколько я понял из этого форума. Насчет интереса к возможностям, до меня все лучше доходит в сравнении. 4) Оптимист...
	Skull - sibskullmail.ru 22 Aug 2002 4:59 AM
2quadic: 1) я хотел бы акцентировать внимаение, что чаще не представляется возможностей обрабатывать скриптами или вызовы сильно затруднены. :) 2) во-во! А при поиске по базе любая опечатка может оказаться фатальной! Для сотрудника. 3) эээ! Не простым сметрным, а ленивым смертным. Это кардинальное различие. То есть могут помочь за деньги, а могут и нахаляву, если наглеть не будешь. В мире Windows с любым через губу разговариают :(( 4) а те, кто останется для меня не будут представлять инстерса. :)
	quadic 22 Aug 2002 2:43 PM
2Skull: 1) LotusNotes, MSOffice, VС++ предоставляют. Delphi, разве что, не позволяет скриптовать себя извне, но у него есть другие методы взаимодействия со средой. Еще, кажется, фотошоп умеет. Остальное - просто детально не интересовался. 2) При поиске названий спеллчекер не помогает, а поиском по базе документов я не занимался. 3) Разница от меня как-то ускользает. А кто тогда простые смертные? В смысле простоватые? Так с них грех деньги брать. А насчет разговора через губу, так это в любом мире - на кого нарвешься. Я лично такого только одного видел. Давно знавшие его люди просто слали его на @№%, говорили, что надо, и уходили. По№;%дев еще чуток, товарищь решал проблемы. Кстати, он уже второй год как в Канаде, но его оставшиеся коллеги по отделу боятся трогать оставленные им сервера NT4. И правильно делают - без их вмешательства все работает в автопилоте. Вот я (и не только я) думаю, а может это не главное? 4) Оптимист...
	Skull - sibskullmail.ru 23 Aug 2002 7:08 AM
2quadic: 1) так это надо разбираться с далеко нелогичным интерфейсом вызовов и средами, которые позволяют это сделать типа VBA. Да и производительность далеко не блещет. 2) фишка в том, чтобы проверять текст ПРИ ВВОДЕ или пакетно всю базу. Проблем по производительности проверкой ispell'ом я не замечал. А для использования сишного интерфейса надо программу лабать. В общем, геморрой по производительности и удобству использования. 3) объясняю популярно - денег НЕ ПРОСЯТ! Это не попрошайки из Micosoft! Людям, у которых нет времни|желания|знаний настроить|сопровожать предлагается сделать это силами сторонних специалистов. Другое дело, что всегда есть возможность головастым парням самим покопаться и сделать, не заплатив ни копейки. К тому же в рассылки и форумах продвинутые не брезгуют советами и ответами на вопросы чайников. Во всяком случае меня это из себя ни разу не выводило :)) А про того админа и ваше коммунити - я не удивляюсь, если вы не только его, но и других чайников посылаете. Этакое чистоплюйство свойственно большинству хорошо оплачиваемых IT-специалистов, особенно работающих под Windows. Ощущаете себя частью Microsoft? 4) это не оптимихм, а констатация фактов. Уже сегодня я просто НЕ МОГУ работать под чистым Windows. Он остается у меня для экзотических самописанных программ и офиса. Но основная среда позволяет мне повысить производительность труда. И приносит моральное удовлетворение. К тому же я знаю очень многих людей, которые также мигрируют. Учитывая темпы развития ПО под Linux и скорость миграции светлых голов, у меня есть основания верить в светлое будущее. К тому же многие "специалисты" под Windows отталкивают своей высокомерной манерой общения.
	quadic 23 Aug 2002 2:26 PM
2Skull: 1) Мне лично интерфейсы офиса и среда VBA кажутся достаточно логичными, по крайней мере хелпы читаю редко, обычно нахожу все там, где ожидал. Дело вкуса. А насчет производительности - проверка и сбор данных из одного excelовского файла в другой проходит быстрее, чем сам файл открывается. Имхо, нормально. 2) Один раз можно и слабать. Если лениво, открой в ворде и проверь. И там же исправишь, не отходя от кассы. Все равно ведь исправлять придется в редакторе. 3) Действительно головастым парням не нужны исходники, им довольно отладчика. В списке причин, по которым 95 винда оказалась наполовину 16 разрядной, значилось также и широкое использование головастыми парнями недокументированных структур и функций винды в ряде популярных программ. Слово "просят" я вообще не употреблял. А уж "попрошайки из MS" - вообще звучит странно в отношении одной из богатейших фирм. Насчет админа - ты не понял. Просто манеры у товарища такие были. А в остальном он был очень неплох. И, наконец, персонально я тебя сколько раз посылал вдаль после первого же вопроса по винде? 4) Оптимист... Как линух на десктопе сидел в 3%, так и сидит, несмотря на халявность, рулезность, богатых спонсоров, 10 лет развития, придурков оппонентов и доброжелательное коммунити. Факты - вещь упрямая.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Aug 2002 5:20 PM
2quadic: 1) конечно, если у человека опыта работы в плане автоматизации Windows немеряно - то проблем нет. А если у него нет времени на изучение? Мне в этом отношении консоль Linux намного приятнее, так как сразу садишься и после двухстраничного руководства начинаешь автоматизировать работу. Увы, на VBA после потерянных нескольких суток работы такой производительности не получишь. А терять месяцы (!) на изучение очереного велосипеда MS совсем неохота. 2) вы хотели сказать - в поле ввода? Ибо какой нафиг редактор, если программа уже написана и там простое многострочное поле ввода? 3) хм. Исходники намного лучше отладчика, не так ли? Попрошайки - совершенно уместное слово. Ибо какое им дело, если винду не покупают, а воруют, до этих самых пиратских юзеров. Тык с милицией приходят! Про вопросы по винде - Да мне уж и неудобно людей спрашивать про Windows. На некоторые вопросы так и не ответили. Типа, как в программе на С++ получить список процессов с указанием занимаемого ими места в памяти в Windows98? Так никто и не ответил! 4) IDC уважаем? Которая говрит, что в 2003 году Linux захватит рынок в 5% и обгонит MacOS. После чего станет ВТОРОЙ ОС после Windows. Поймите, никто не насаждает ставить Linux! И доля рынка не так важна. Однако глубинные процессы уже запущены. Если мы и хотим продвинуть Linux в массы (конкретно в России), то написание нормальной бехгалтерсокй системы и отладка офиса даст моментально резкое увеличение парка установленного Linux. Остается реальная проблема - отсутствие времени. Ведь надо еще и семью кормить на основной работе. Увы, с Linux привыкаешь, что развитие движется не так быстро, как хотелось бы. Но движение идет нетвартимой поступью! Вы видели людей, пересевших на Linux, и снова вернувшихся в Windows?
	quadic 24 Aug 2002 6:47 PM
2Skull: 1) у нас в отделе программеров даже не спрашивают, знает ли он VBA - просто дают задание сваять. Еще не один не обломался, включая классических женщин-программистов предпенсионного возраста. А ты говоришь месяцы... 2) разница, имхо, лишь в размерах и дополнительных фичах. 3) Исходники, как правило, лучше. Просто их отсутствие не особо останавливает желающих и умеющих покопаться в нутрях. А что с милицией приходят, так они не просить приходят, а требовать свое. Насчет процессов в 98, так может просто не знают, как я например. Но на% тебя, насколько я помню, никто не посылал. 4) Даже если эти прогнозы сбудутся, то 5% все равно не впечатляить. "станет ВТОРОЙ ОС" прям как в анекдоте - наш бегун пришел вторым, а их - предпоследним. Называть это черепашье барахтанье _поступью_ и есть оптимизм. "моментально резкое увеличение парка установленного Linux" а вам, линухоидам, не приходило в голову, что закручивание Биллом гаек на отечественных пиратах не что иное, как желание скормить линуксоидам кусок, которым они подавятся раз и навсегда? Заставить, так сказать, широкие массы простых смертных наконец-то познакомиться с линухом не по оптимистичным статьям в прессе, а живьем. Вот пришла собака с милицией и винду с настроенной 1С и привычным офисом пришлось снести, а что вместо? Линух? Извините, бухгалтерию пока пишем, офис отлаживаем? У кого компутер не для игрушек стоит, плюнет и таки купит винду, а при виде пингвинов будет остаток жизни плеваться. Что и требуется.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Aug 2002 4:29 AM
2quadic: 1) ну если поимеют и альтернатив не видели и нет, то любой выучит. Есть большая разница между диктатурой и демократией. :)) 2) как бы не так - разница в увеличивающейся сложности прикручивания (так мне объяснили). 3) крэкерство - крайне непроизводительное занятие. И оно неблагоприятно сказывается на прогрессе. Поэтому Linux имеет гораздо более высокие темпы развития. На насчет посылают или нет - нет, не посылали, просто тихо игнорировали. Что вполне соответствует их психологии. 4) насчет барахтанья. Хм. Видно вы не в курсе развития событий в мире opensource, где XP со своим кондовым юзабилити уже давно перегнано в KDE, где скорости появления новых фич в разы опережают Windows GUI. :) После Linux обращение к Windows похоже на ныряние в болото. :) Насчет плеваться - на моей памяти таких не было, ктобы вернулся в Windows после Linux. Большинство используют обе ОС: Win - для бухгалтерии, Linux - для всего остального. И никто никого не принуждает. Не нравится - не ешьте, не обидемся :)
	quadic 26 Aug 2002 10:30 PM
2Skull: 1) Я имел в виду, что время изучения VBA любым программистом принимается пренебрежимо малым. И вполне успешно. В отличие от VBA, задание на том-же VC++ дают не всем во-первых, и дают дополнительное время на изучение во-вторых. 2) Широко известный Notepad есть не что иное, как обычное поле ввода, растянутое на все окно. 3) "крэкерство - крайне непроизводительное занятие" обычно люди занимаются этим не из любви к искусству, а в надежде поиметь знания, улучшающие им жизнь. И если они этим продолжают заниматься, значит, это того стоит. "Поэтому Linux имеет гораздо более..." оптимист... "не посылали, просто тихо игнорировали" уже получше. Остановимся пока на этом. 4) На всякий случай повторю - винда предоставляет все необходимое для построения законченного рабочего места пользователя (с выделением в буфер по средней мыше, изменяемыми размерами диалогов и прочими необходимыми фичами). Какие фичи реализованы в конкретной программе - вопрос к ее создателям, а не к Билли. При наличии законченного рабочего места, выполняющего все необходимое в одном-двух окнах мне лично неясен смысл наращивания возможностей оконного менеджера. Может объяснишь на примерах? 4) Утверждение 1: "на моей памяти таких не было, ктобы вернулся в Windows после Linux" Утверждение 2: "Большинство используют обе ОС: Win - для бухгалтерии, Linux - для всего остального" Не замечаешь противоречия? Или процесс перехода к винде для бухгалтерии с линуха для всего остального возвращением не считается? "Видно вы не в курсе развития событий в мире opensource" когда я хотя бы узнаю о хотя бы одном бухгалтере/директоре в радиусе 10 км от меня, который заказал и хорошо оплатил разработку прикладного софта под линух - я обязательно поинтересуюсь. А пока кроме жлобов, желающих получить подешевле сайт понавороченней на чем_угодно_но_бесплатно в указанных окресностях не видно, мне опенсорс глубоко безразличен.
	quadic 26 Aug 2002 10:55 PM
2Skull: кстати, о доброжелательном линукс-коммунити. Интересная цитата с компуленты (http://www.compulenta.ru/2002/8/26/33442/): "Если же кто-то пытается предъявить права на запатентованные технологии, то Торвальдс рекомендует "сменить алгоритм или нанять киллера, чтобы тот замочил мерзавца"." Ну разве не прелесть?
	Skull - sibskullmail.ru 27 Aug 2002 9:51 AM
2quadic: 1) интересно, а сколько по сравнению с VB требуется времени на изучение Python или shell? Понятное дело, на безрыбье Windows и VB - язык, поэтому и его особе не с чем сравнивать :)) 2) нда, проще и ограниченное по возможностям, чем Notepad сложно придумать! 3) крэкерство - не для приобретения новых знаний, а от безысходности жизни в мире закрытых программ. :) 4) ой, а поподробнее про выделение в буфер по средней кнопки мыши можно, а то как не старался, сделать этог оне мог. Неуж то патчи надо лить из Интернета? :) Изменяемые размеры диалогов (кроме выбора файла в офисах последних) где есть еще - поищу, посмеюсь! Если человеку необходимо одно - два окна, то ему и WM не надо. Именно так и поступают в мире XWindow. 5) совершенно непротиворечивые высказывания! Подразумевается, что человек и не уходил с Windows, он уменьшил время работы в ней, что, как правило, вызвано отсутствием аналогичных программ под Linux. Окончательного возврата к Windows я не припомню среди своих знакомых. Про директора, оплачивающего создание открытого софта могу только порекомендовать подождать, ибо все это делается. Но не нахрапом и побыстрее, а в обоюдовыгодных интересах. По поводу высказывания Торвальдса. Однажды он сказал "Я ваш Бог". И что? От этого хуже Linux не стал. Вот Билли говорит мало, но делает много мерзости. :)
	quadic 27 Aug 2002 2:59 PM
2Skull: 1) "на безрыбье Windows" тот же питон в винде есть. В винде вообще много чего есть. Билли отнюдь не единственный разработчик в виндовз. "не с чем сравнивать" вот хотя бы с ActivePython и сравнивай, если хочется. 2) Для редактирования autoexec.bat ничего проще и ограниченней и н надо. А для чего посложней и редакторы есть соответствующие. 3) Крэкерство - именно для приобретения знаний в мире закрытых программ. Которые есть и будут в том же линухе (оракла к примеру). 4) Можно. Перехватываешь WM_MBUTTONDOWN и кидаешь сам себе WM_COPY. Мне кажется, ты не понял - я о том, что все эти фичи легко реализуются в ТВОЕЙ программе, а не в explorer.exe. Если этого нет в explorer.exe, то не потому, что винда не позволяет, а потому, что его разработчикам это не показалось нужным. Как насчет примеров необходимости навороченного WM для законченной пользовательской среды? 5) Ну, вот когда это сделается (в чем лично я очень сомневаюсь), тогда и поговорим о поступи опенсурса. А пока мне есть чем позабивать голову из того, что нужно уже сегодня. "И что? От этого хуже Linux не стал" это еще как сказать, не зря ведь торговый люд повсеместно натаскивают держать улыбочку. Способствует, видимо, популярности распространяемого продукта.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Aug 2002 4:23 AM
2quadic: 1) в Винде нет нихрена! Даже скриптов во всех версих! Есть ПОД Winodows. А это значит, что я должен качать неизвестно что неизвестно откуда, прикручивать ржавыми болтами и после всего этого геморроя добиться минимума функций Unix из коробки?! Кстати, про то, какую лажу выдал Билли вместо нормального описания API слышал? Компьюлента гудит уже. 2) и часто нужно редактировать autoexec.bat? :) 3) в мире Linux намного меньше загрытых программ. 4) Ну вот, началось! Да в ломы мне программировать на С, чтобы реализовать базовую фичу XWindow да еще только в своей программе! Это ж потеря времени немерянная. Если невнимательно читал мой последний постинг, повторю еще раз - если юзер должен работать с одной программой, то WM не запускается ВООБЩЕ! Или понять вам это сложно, как можно работать без WM? Жалко мне вас тогда с такими познаниями... 5) вот и давай забивать голову каждый своим - все равно наши речи никак не скажутся на тенденциях развития IT-рынка. :)
	quadic 28 Aug 2002 2:38 PM
2Skull: 1) А в винде и не должно быть ничего, строго говоря, это ОС, а не сборник типа "Я - все что надо". Да мне и пофигу, вообще говоря, под или в. Главное, что оно есть в природе, и достижимо с моего рабочего места на 56k за 5$ в месяц. В отличие от бухгалтерии под линух, к примеру. Ржавыми болтами никого не надо прикручивать, тот же ActivePerl стал и заработал "из коробки". А что касается Билли и опубликованных API, то лично мне с головой хватает того, что есть. А фирмы, которые хотят писать что-то системное под винду, афаик просто покупают исходники и спокойно пишут. 2) Мысли ширше - любые текстовые файлы объемом в несколько страниц. 3) Главное, что они есть. И, наверное, в них что-то есть интересное, раз уж свободолюбивое сообщество терпит их закрытость. 4) "Да в ломы мне программировать на С" поделись деньгами, тебе напишут. "с одной программой, то WM не запускается ВООБЩЕ" Я должен работать с тремя - VC++, отлаживаемая программа и периодически MSDN (кстати MSDN в VS7 опять открывается в среде), причем одновременно все они мне не нужны, только по очереди. Какие навороты, кроме иконки для запуска и Alt+Tab для переключения, отсутствующие в explorer, мне потребуются по-твоему? "Или понять вам это сложно, как можно работать без WM" мне непонятно как раз обратное, нахрена он вообще нужен даже такой, как в винде, не говоря уже о KDE или еще каком рулезе. "Жалко мне вас тогда с такими познаниями..." а вот этого не надо.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Aug 2002 4:26 AM
2quadic: 1) тогда почему в ОС жестко зашивают браузер, медиаплеер, систему обмена сообщениями - что, ход антимонопольного разбирательства с MS вы вообще не смотрели? Еще раз возвращаясь к оптимизации использования времени вы снова показали, как его гробят поклонники Windows. Интересно мне на вас смотреть! И, главное, становится понятно, почему в вашей среде так мало свежих решений и креатива - вы только и делаете, что перебираете самым непроизводительным образом горы данных и качаете левые поделки (не без бэкдоров). 2) в notepad.exe эти файлы нельзя нормально редактировать. Это геморрой какой-то, а не редактирование. Поэтому снова обращаю внимание на бесцельно затрачиваемое время. 3) конечно, есть! Крупные комплексы: Oracle, Domino например. Но зато нет отстойных программешек шароварных, которые в небывалых количествах расплодились под Windows. Есть хоть и сыроватые, но открытые проекты. И народ потихоньку развивает их, не выдумывая велосипед заново. "На плечах гигантов" (с) Л.Б.Торвальдс. 4) вы же говорите, что справка прямо в среде открывается (как в KDevelop :). Поэтому основная программа остается ОДНА. Тестируемая программа может быть убрана из основной. Для такого случая (если уж невмоготоу и охота окошки подвигать) есть aewm++ на 90КБ. Но IMHO нафиг не надо. Тренажеры в энергетике под Linux писанные без wm работают. Игры тоже так запускают.
	quadic 29 Aug 2002 2:46 PM
2Skull: 1) Все перечисленное _не должно_ прилагаться к ОС, но _может_ (или не может, как считают недовольные) в виде бонусов. Если на диске с драйверами в наше время обычно лежит акробат ридер, так что, драйвера без акробата уже не драйвера? "вы только и делаете, что перебираете самым непроизводительным" шаман, ти зналь... Лично я скачиваю только то, о чем одобрительно отзывались уважаемые мною люди или сайты. "качаете левые поделки" на ту-же ActiveState лично я попал по ссылке с МСовского сайта. Если она - левая, кто тогда правый? 2) Если мне надо подправить в тексте пару слов, то потянет. 3) "Но зато нет отстойных программешек шароварных" лично мне они и не мешают, и не помогают. Мало ли, что есть на свете. "И народ потихоньку..." ...а они торопясь и неуспевая, срывая сроки выхода и выпуская сырое и глюкавое. А мы их все равно в свободное от оплачиваемой работы время догоним и перегоним. Оптимист... ""На плечах гигантов" (с) Л.Б.Торвальдс" "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов" (c) Сэр Исаак Ньютон. 4) "Тестируемая программа может быть убрана из основной." не понял, куда я могу убрать программу, которую пишу, запускаю и отлаживаю из среды? Ты не уклоняйся от ответа. Еще раз - какие навороты требуются от WM для управления несколькими окнами, нужными пользователю по одному в разное время (в разрезе средней кнопки мыши - мне не надо ничего выделять в одном и переносить в другое)?
	Skull - sibskullmail.ru 30 Aug 2002 4:49 AM
2quadic: 1) MS заботиттся о том, чтобы юзверь оставался с операционкой, позволяющей делать только базовые вещи. Необходимое для повышения производительности впаривают совершенно за другие деньги. Вот эта тенденция мне и не нравится. Мне, например, не нужно рыть в Интернете, прислушиваться к мнению всяких гуру и шаманов о том, какой софт лучше - полный комплект идет у меня из коробки и покрывает 90% моих потребностей как в работе, так и в креативе и программировании. :) Насчет "кто правый" - не искушай. Ты прекрасно знаешь, что я скажу! 2) "Если мне надо подправить в тексте пару слов" - мне vi хватит. И не надо загружать монстроподобный GUI. :) 3) "а они торопясь и неуспевая, срывая сроки выхода и выпуская сырое и глюкавое" - у каждого своя ниша. Но темпы развития и активное повторное использования кода в опенсоурсных проектах не может не вызывать надежду на устоявшееся развитие отрасли и гарантии на непрекращения развития. Джин уже выпущен из бутылки. Насчет цитаты - да, в книге Торвальдс цитирует Ньютона. 4) в IDE можно из самой среды прибить запущенное приложение. Как под Windows, так и под Linux. Про навороты - все зависит от требований к производительности труда. Если нужны простые окна - достаточно aewm++ + gtk-palette (изменение размеров/положения, сворачивание/разворачивание/закрытие, список окон). Но если задачи шири работы в друх окнах, то без наворотов не обойтись.
	quadic 30 Aug 2002 3:18 PM
2Skull: 1) "MS заботиттся о том, чтобы юзверь оставался с операционкой", да, а юзера, вопреки заботам MS не остаются с куцей операционкой, а покупают у того же MS офис, студию (интересно, а зачем MS их делает, если в его интересах держать юзеров на одной операционке). "Мне, например, не нужно рыть в Интернете" если ты думаешь, что я с утра до ночи этим только и занимаюсь, то очень ошибаешься. И не говори, что ты довольствуешься только содержимым дистрибутива, никогда ничего не вытаскивая из инета. Не поверю. Кстати, что ты называешь этим словом - "креатив"? 2) "И не надо загружать монстроподобный GUI" а он уже загружен. Так чего стесняться. Кстати, лет 5 назад я себя месяц пытался приучить к vi из watcom c, но так и не смог себе объяснить, чем он лучше multieditа. Может попробуешь? 3) "темпы развития" за 10 лет 3%? Оптимист... "активное повторное использования кода" угу, угу. Вообще говоря нелюбимый тобой VBA (а также разные скриптовые языки) называют glue languages. Если бы в винде не было уймы ActiveX компонентов на уйму случаев жизни, то что бы они клеили по-твоему? 4) "можно из самой среды прибить" так я ж хочу все-таки глянуть, что получилось. А если получилось плохо, вернуться в IDE, поставить брякпойнт и снова в программу, провоцировать тот самый брякпойнт. "все зависит от требований к производительности труда" Ладно, скажем так - а какие ты можешь назвать объективные предпосылки необходимости иметь много окон для выполнения одной задачи.
	Qrot 30 Aug 2002 6:03 PM
2quadic: примерно в то же время, даже наверно чуть раньше, когда ты приучал себя к виму их ваткома, я пытался приучить себя к мультиедиту, уже пользуясь консольным ваткомовским вимом... результат был тот же - до сих пор без содрогания на мультиедит взглянуть не могу :)
	quadic 31 Aug 2002 12:45 AM
2Qrot: ой, кто здесь?? :) Если мне не изменяет склероз, там для редактирования надо было нажать какую-то клавишу, сильно это меня раздражало.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2002 9:38 AM
2quadic: 1) прочти внимательнее второе предложение первого пункта моего ответа - MS заинтересована втюхать не голую операционку, а операционку без офиса, средств разработки и прочего. А это уже - за другие деньги. Кстати, основная прибыль MS - именно за счет офисного пакета. Про поиск в Интренете - нет, я не думаю, что ты дни напролет копаешься в Интернете на предмет всяких прог! Но сам факт дополнительного скачивания и возможного присутствия бэкдоров меня напрягает. Кстати, если я что-то и скачиваю - так это новые версии знакомых программ (того же KDE). Всякие фенечки скачивать у меня нет времени. Под креативом я понимаю создание чего-либо вообще - не только программ и скриптов, но и дизайна, содержимого, звука и пр. 2) а нафига его ВООБЩЕ загружать? А если дистрибутив однодискетный? Или rescue? 3) заметь, 3% - на десктопах. В эпоху монополии MS это дорогого стоит. Я же не рассматриваю рынок веб-серверов, где у Linux намного более прочные позиции. ActiveX - хорошая штука. Но гляды (иногда) на очередные глюкалы программеров под VBA содрогаешься от их вида и функциональности. Увы, пока я видел только подпорки, а не клей. :) 4) так IDE и прибывает ЗАПУЩЕННУЮ программу. Насчет производительности и количества окон - все зависит от задачи. Можно написать письмо и ради этого достаточно почтового клиента. Но если нужно проверить определенные факты при написании этого письма, то нужно хотя бы konqueror с предпросмотром рисунков и встроенной консолью.
	quadic 1 Sep 2002 1:57 PM
2Skull: 1) Это их личное дело, как и что продавать. Судя по состоянию их дел, они делают правильно. Насчет бэкдоров, тут где-то весной на компуленте пробегало сообщение, что в каком-то патче, распространяемом в исходниках, нашли трояна. Аж через два месяца после начала распространения. Так наличие исходников еще не гарантия их отсутствия. И потом, на этот случай есть персоналфайрволы. 2) Почему бы его не загружать? Я уже подзабыл, как выглядит машинка меньше P1/150MHz. А на случай rescue есть edit.com 3) А может наоборот, дешево? Бытует мнение, вполне мною разделяемое, что своими успехами линух обязан своей роли последнего противника виндовз на PC. Поэтому не исключено, что 2.5% просто пользуют линух оригинальности ради или в надежде, что раз в винде нет рулеза, то может он есть в линухе. Мне кажется, что web сервер, proxy и SMTP - далеко не самые сложные приложения. Поэтому неудивительно, что за 10 лет опенсурс довел до ума эту область софта. "пока я видел только подпорки" ну, ты в курсе, что на фортране можно писать на любом языке. 4) "IDE и прибывает" конечно, но пока он ее не прибил, это полноправное окно, в которое и из которого мне надо переключаться. А что мешает написать письмо, не отходя от фактов, т.е. не выходя из программы, где эти факты видны? Выделить нужные циферки и тыкнуть иконку/кнопочку. Позовется скриптик, составит письмо по шаблону и даст его почитать. Понравится, тыкнешь "отправить" и вернешься обратно к фактам. А уж если это письмо, которое пишется регулярно (а таких писем у наших управленцев большинство), то выделение цифр, а то и проверку, можно исключить.
	Qrot 2 Sep 2002 10:19 AM
2quadic: :) теперрь я ищу эту кнопочку во всех редакторах..
	quadic 2 Sep 2002 2:22 PM
2Qrot: душераздирающее зрелище... И как, неужели еще где-то нашел?
	Qrot 2 Sep 2002 2:49 PM
2quadic: в оригинальном vi :) как привыкнешь, так кажется что уже по другому и нельзя совсем. но вообще то можно сделать, что вим сразу в режим вставки переходит - это и в ваткомовском можно было, а виндовый гвим вообще ярлык для такого случая делает... но мне не нравится. а кстати, хорош vi/vim тем, что дает тебе возможность редактировать кучу разнородных текстовых файлов однотипно, не зависимо от их местоположения, от твоей ОС, от режима текстовый графический.
	Skull - sibskullmail.ru 3 Sep 2002 4:34 AM
2quadic: 1) оценка "правильногсти" продаж и качества на основании финансовых показателей не совсем корректно. Насчет трояна - так благодарите чудаков из BSD, которых так любит Qrot. Я ожидал чего-то подобного от этих отморозков. 2) ага! edit.com для правки реестра? Я плакал! 3) роль "противника Windows" появилас у Linux после его продвижения на десктопе. Да и здесь пока он не рассматривается как серъезный конкурент. А внедрение на десктопы осложнено сокращением темпов продажи новых компов, то есть приходится ставить Linux не изначально, а после или вместе с Windows. Поэтому нужно особое внимание уделять вопросам совместимости. Увы, совместимости с кривыми форматами, закрытыми API и программными подпорками. Поэтому все приходится изобретать с нуля. Насчет Фортрана на любом языке - чего-чего? Как это? Как мне писать программу на Фортране на Python или Perl? 4) "это полноправное окно, в которое и из которого мне надо переключаться" - мы говорим о фокусе ввода или изменяемого размера окна, обеспечиваемой WM?
	quadic 3 Sep 2002 2:47 PM
1) а причем тут качество, речь о методе продажи продуктов - все отдельно и за отдельные деньги. Почему бы объемам продаж не быть критерием в данном случае? При чем тут отморозки из BSD? Существуют (и очень давно) методы скрыть код (как некий двоичный константный массив, к примеру) и его вызов (через порчу стека) от беглого просмотра. Кто-нибудь считал, сколько народа реально и, главное, тщательно изучает исходники софта перед его установкой? 2) Не плач. Regedit, запущенный из командной строки, умеет делать экспорт/импорт из реестра в текстовый файл примитивной структуры. 3) Дык всем и всегда приходится заниматься совместимостью, в том числе и МС, в том числе и со своим собственным софтом. Только одни имеют 3%, а другие намноого больше. Насчет фортрана, не воспринимай все так буквально - это поговорка. В переводе на простой английский - если у человека руки кривые, он и в линухе на перле напишет тормозного и глюкавого монстра. 4) "мы говорим о фокусе ввода или..." о фокусе ввода. "...или изменяемого размера окна, обеспечиваемой WM" уж не хочешь ли ты сказать, что изменение размеров окон и соответствующее перемещение контролов внутри него происходит силами WM и без участия или даже ведома окна? Так и что же мешает писать письма, не выходя из gnumericа или что там есть еще?
	Skull - sibskullmail.ru 4 Sep 2002 4:30 AM
2quadic: 1) это излюбленный прием любителей Windows оценивать программы вообще только по объемам продаж? Шире надо смотреть! Про биздишников - странно, почему этот троян в исходниках был найден именно в их стане? Хотя, казалось бы, у них и система портов, и безопасность и срок работы больше чем у Linux. Показательно, однако! 2) Видел я этот формат - лучше умереть сразу! В жизни не мог представить себе, НАСКОЛЬКО люди могут сами себе усложнять жизнь! Затраты на работу в таком ключе не окупаются гибкостью или скоростью. Они неэффективны. 3) опять про объемы! Да повторю еще раз - сейчас это не показатель! Если уж и серъезно рассматривать Linux как конкурента Windows на десктопе, то это станет актуальным 3-5 лет. :) 4) размерами окон ведает WM, но она посылает сообщение собственно окну, который и перестраивает контролы. Насчет написания писем - ну что за бред! Как можно писать письма в электронной таблице. Главное - зачем! Вот вообще работать в терминале в X11 - это круто! Больше информации на экран влезает!
	quadic 4 Sep 2002 3:04 PM
2Skull: 1) еще раз - метод ПРОДАЖИ продуктов по частям себя оправдывает высоким объемом этих самых продаж. А разговоры - это отдельная тема. Насчет трояна, так у вас просто еще все впереди. Ты вот уверен, что разглядишь в исходниках трояна, спрятанного ранее упомянутым способом? Того трояна не исключено что файрволлом засветили и только потом тщательно поискали и нашли. 2) и что конкретно тебе не нравится, по пунктам? И потом - а кто же это РАБОТАЕТ в таком ключе? Разве что ребята из сервис-центра по подъему упавшей винды... Это инструмент для пользования в чрезвычайных ситуациях. Ты когда-нибудь видел аварийный выход в автобусе/троллейбусе/самолете с поручнями и лесенкой? 3) а что же тогда, по-твоему, показатель? 4) уползаешь от темы. Еще раз - какие навороты требуются от WM, кроме умения одним тыком запустить программу и переключаться между запущенными в том случае, если все имеющиеся окна нужны пользователю только по-отдельности? "ну что за бред!" как ты это тонко подметил... "Как можно писать письма в электронной таблице." - VBA + MAPI или сторонние почтовые ActiveX. "Главное - зачем!" - затем, чтобы не прыгать с помощью WM из окна таблицы в окно почтового клиента, нуждаясь в разных наворотах по гибкому и удобному управлению окнами совершенно независимых приложений. Для одного окна WM ведь просто не нужен. И не перетаскивать куски данных из окна в окно хотя и удобной средней кнопкой мыши, но все-таки вручную. Одним словом, делая рутинную работу, которую замечательно может сделать скрипт. И делает, у меня по крайней мере.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2002 5:13 AM
2quadic: 1) не обязательно высоким объемом себя оправдывает. Дробление в любом случае себя оправдывает! Насчет трояна - его действительно нашли файрволом. Однако это обнажило бОльшую цивилизованность дистрибуторов Linux - они проверят на сто раз, преждде чем выпустят, потому как деньгами отвечают за все это! То есть и OSS-разработчикам удобно заявить о себе и простые пользователи больше защищены от неприятностей в дистрибутивах. 2) ну началось! Конечно, быстрее Windows переставить, чем так трахать мозгу. Или поставить Linux, который на Netfinity встает без проблем. Потому что чрезвычайных ситуаций, как с Windows не бывает! Кстати, летал я в Сочи недавно, как раз у такого аварийного выхода сидел :))) 3) прочти внимательно второе предложение в 3п. моего предыдущего высказывания - речь идет о сроках, по истечению которых можно сравнить по функционалу. Пока рано сравнивать Win & Lin на десктопах - категории использующих разные. Разные технологии работы, недостаточно опыта создания эндюзерных приложений. Но все утрясется и тогда сравним. 4) Еще раз проясню позицию: смотря для кого. Я вообще могу WM не использовать - запустить Win4Lin на полном экране и не использовать WM для X11. Поэтому я не уползаю от темы, у нас просто разные взгляды. насчет писем - ага, помню я эти octet-stream и *.dat - файлы в OE. У меня все сослуживицы от таких отправителей подальше хотят держаться. "Для одного окна WM ведь просто не нужен" - ну наконец-то дошло! :) "И не перетаскивать куски данных из окна в окно хотя и удобной средней кнопкой мыши" - интересно, а ОТКУДА у вас скрипт данные тянет? Я могу перетащить из любого окна эффективнее, чем в Windows. А как с этим у вас?
	quadic 5 Sep 2002 3:42 PM
2Skull: 1) так речь ведь не о дистрибутивах крупных фирм, а о небольших утилитах мелких фирмочек и групп разработчиков. И я говорил, что исходники - еще не гарантия отсутствия в них бэкдоров. 2) винду, говоришь, проще переставить... ну, это кому как. 3) ну что-ж, 10 лет ждали, еще подождем... 4) "ну наконец-то дошло" а он и не уходило. Это ты ведь при любом удобном случае подчеркиваешь тотальное превосходство KDE перед explorerом, а я до сих пор не понимаю, для чего это превосходство вообще надо. "ОТКУДА у вас скрипт данные тянет" из тех ячеек, которые были выделены на момент вызова скрипта, например. А если справка делается периодически, так и из непосредственно указанных в скрипте ячеек. А из любого окна перетащить в любое руками никогда не поздно, но моя личная практика показывает, что в 99% случаев перетаскиваются данные между одними и теми-же окнами. Поэтому мне, как ленивому человеку, лучше раз потерять полдня, зато потом тыкать один раз мышей и наблюдать за действиями скрипта.
	Skull - sibskullmail.ru 6 Sep 2002 4:17 AM
2quadic: 1) правильно, бэкдоры могут везде быть. Только одно дело - прозрачная среда разработчиков Linux и полузакрытое сообщество BSDшников - суть две большие разницы. 2) а что, с её убогими инструментами восстановления стандартного дистра только это и остается. 3) активное внимаение к Linux было обращено пару лет назад. До этого его всерьез никто не рассматривал. Чай и Рим не сразу строился... :) 4) "подчеркиваешь тотальное превосходство KDE перед explorerом" - неправда, я говорю, что визуальные среды под Linux удобнее виндовых аналогов. Про скрипт - странная, право слово, автоматизация. Вон у меня котировки ММВБ и РТС сливаются каждое утро по расписанию, парсятся и помещаются в базу и CSV-файл. Но зачем из электронной таблицы (?!) тащить данные - в упор не понимаю. После работы с корпоративной СУБД такие примитивные инструменты кажутся доисторическим анахронизмом. Хотя может у вас СУБД нет? Из нее же проще вытаскивать!
	quadic 6 Sep 2002 2:58 PM
2Skull: 1) дык в том и дело, что разница мала до исчезания - файрвол всех выловит без разбору, а в исходниках мало-мальски сложного софта умеючи можно десять бэкдоров спрятать. На тот маловероятный (имхо) случай, что найдутся желающие просмотреть исходники перед установкой. Ну, а выловимши трояна, лучше всего выкинуть этот софт нафиг от греха (мало ли, чего они там еще насовали), независимо от его открытости. 2) если хочешь рассказать подробнее и без эмоций свои претензии и предложения по формату reg-файла - давай, иначе закрываем тему (лозунги все кидать могут). 3) как бы это внимание не потерялось. Вот, к примеру, интересная статейка о начале поставок HP старого соперника мс офиса - вордперфекта и ко. Не признак ли это разочарования в опенсурсных офисах? 4) "визуальные среды под Linux удобнее" Так среды или WM? "у меня котировки" да пожалуйста (через MSXML2.XMLHTTP, даже когда-то видел статью с реальным примером лазенья из Excel на какой-то сайт) - это только как пример. У меня, например, реально работает следующая цепочка: оракла-ASP-xml-Excel-Lotus->в вышестоящую контору. Причем та-же ASP генерит готовый отчет в xml для интранет-сайта и писаных на C++/Delphi АРМах. Из экселя данные идут не только выше, но и в кучу мелких справок внутри службы. Это я к тому, что на каждом этапе цепочки есть ответвления в сторону, а не просто цепочка ради цепочки. Все вышеописанное запускается юзером указанием даты (если надо не за сегодня) в определенной ячейке и тыканием кнопочки. Еще одна кнопочка - отправить листы "Свод" и "Развернуто на ДД.ММ.ГГГГ" lotusом в центр. И все. В одном единственном окне двумя тыками. Куда еще удобнее?
	Skull - sibskullmail.ru 9 Sep 2002 4:30 AM
2quadic: 1) проблема была организационного плана - если б трояна выловили на каком-нибудь левом сайт, а то прямо на официальном майте BSD (точно также как заражение вирусами официального корейского Windows). Поэтому и всплывают родовые пятна наглого монополистического капитализма - типа, я не я и хата не моя. Посему насчет "выкинуть этот софт нафиг" я абсолютно с тобой согласен. Таким людям уже нельзя доверять. 2) лучше меня претензии высказала общественность на LOR, когда один из ораторов предложил все (!) конфиги Linux перевести на XML. Ему полно и аргументированно доказали ошибочность его взглядов. Поэтому повторяться нет необходимости. 3) Согласись, корпоративным пользователям глубоко начхать на платность/бесплатность, открытость или закрытость - главное чтобы обеспечивался функционал и работало стабильно + требовало пониженного TCO и стоимости приобретения. Стабильность работы обеспечивает открытая платформа GNU/Linux, а если будут покупать закрытые офисы под этой платформой, будет хорошо всем: и разработчикам ядра и сред типа KDE и разработчикам открытых офисных пакетов, ибо есть с кем конкурировать (а это сейчас как воздух важно!). Да и пользователи получают то, за что платят деньги. Так что нет разочарования, поскольку никто особо не очаровывался (о чем я и писал ниже). 4) тык а нафига Excel, если выдергивание котировок происходит на уровне пакетной задачи? Да и простые примеры от MS не всегда подходят в обычной жизни. Более того, усложненеие задачи вызывает геометрическое усложнение кода виндовозных программ. Ибо простые вещи сделать очень просто, а вот сложные - только через Ж... "работает следующая цепочка: оракла-ASP-xml-Excel-Lotus->в вышестоящую контору" - а оракла-Lotus через DECS не проще было сделать? :))) Да и отчеты на Excel, имея под рукой Oracle IMHO - не самое оптимальное решение. Те же отчеты по расписанию можно было отправлять выше. У нас за такое бы вздрючили, поскольку переписка в вышестоящей конторой идет с обязательными подписанными сопроводительными письмами, хотя по электронке тоже пересылаем. Вот такая засада. Хотя главное - чтобы работало, тут я совершенно согласен.
	quadic 9 Sep 2002 12:11 PM
2Skull: 1) редкий случай - мы пришли к консенсусу. 2) а что такое LOR? Почитаю. И потом, reg файл - это одноразовый формат для импорта/экспорта, поэтому эффективность - последнее, что от него требуется. 3) а разве вордперфект HP под линух ставит? 4) "Более того, усложненеие задачи вызывает геометрическое усложнение кода виндовозных программ" если бы это было так, я, как паталогически ленивый человек, уже давно бы переквалифицировался в начальники. В описанной цепочке работает на 80% стандартная библиотека скриптов по генерации и конвертации xml, приему и отправки писем по лотусу и емэйлу. 10% - составление запроса к оракле. Еще, скажем, 5% - оформлеж листов excelа, а остальные 5% - это формулы excelа, "бизнеслогика", частенько спихиваемая на попечение конечному юзеру. "не проще было сделать" я же специально написал, что от каждого звена цепочки идет ответвление, приведенная цепочка - только один из вариантов. В том же excel на лист, куда заливаются данные, идут ссылки еще с нескольких листов для похожих справок. Что очень важно - их клепают сами бухгалтера по мере надобности. Это можно сделать оракл репортом? После чего, как ты верно заметил, печатаются, подписываются, подшиваются и только затем отправляются выше. Для чего и сделано две кнопочки.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Sep 2002 5:55 AM
2quadic: 1) :))) 2) LOR = linux.org.ru: огромная помойка флейма. Иногда там появляются и Qrot c PTO. :) Мои претензии к файлам reg - сложность изменения маленькой фичи, которые засунутыв один большой реестр с офигительной иерархией, не поддающейся логическому объяснению. То есть важен не сам формат, а сложность выдергивания конкретных настроек для неопытного пользователя. 3) в статье напрямую не указано, однако при желании можно WP и на Linux поставить. Версия под эту платформу есть. 4) У нас просто отказываются от Excel в корпоративном управлении, используя в основном Oracle Discoverer. Народ прямо оттуда печатает и САМ изменяет критерии срезов.
	quadic 10 Sep 2002 1:30 PM
2Skull: 2) то есть, у тебя претензии скорее к идее единого реестра. Ну, это уже отдельный разговор. Коротко говоря, неопытный, но деятельный пользователь вообще не должен лазить ручками в реестр, тем более в 9x винде, где нет ограничений доступа. 3) Так что же ставят HP? 4) с discovererом не знаком. Но если это генератор отчетов, то, думаю, эл. таблица погибче будет. Особенно, если учесть, что данные могут, скажем так, несколько отличаться в зависимости от получателя.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Sep 2002 4:00 AM
2quadic: 2) деятельность неопытного пользователя по манипулированию реестром не роскошь, а суровая правда наших дней, когда программы засирают реестр, туда пишутся вирусы и надо с этим бороться. ТОлько не надо рассказывать сказок про волшебного Касперского. Его покупать надо и его продукты не панацея. 3) они WordPerfect ставят! 4) это не генератор отчетов типа Crystal Reports (ну и фигня же!). Скорее всего, это очень удобные сводные таблицы в терминах Excel. Только в Excel с ними так не поработаешь, а только мучаться будешь!
	quadic 11 Sep 2002 1:50 PM
2Skull: 2) а что изменилось бы в случае текстовых конфигов? Вирусы и корявые программы не стали бы там гадить? И неопытный пользователь не смог бы там заблудиться или наломать дров? Реестр винды - только метод хранения. А структуру его, так тобою нелюбимую, можно легко воспроизвести комбинацией директорий и текстовых конфигов. Кстати, на lor попадались вопросы насчет стандартных библиотек для работы с конфигами. Таки они в линухе есть? Что касается AVP, мне достаточно умения его монитора вовремя обнаружить вирус. С этим, насколько я помню, и бесплатный триал справляется. 3) под винду или под линух? 4) заинтриговал. Там можно редактировать полученный отчет? Связанные данные пересчитаются?
	Skull - sibskullmail.ru 12 Sep 2002 4:44 AM
2quadic: 2) в случае текстовых конфигов их можно разместить куда подальше, быстро изменить нужный параметр, они инкрементно архивируются и по ним легко сделать поиск. В Windows тоже есть *.ini-файлы, но они не превалирующи. Про работу с конфигами - а то! в KDE - класс KConfig. Для аргументов командной строки (в т.ч. и для файлов конфиурации) - popt. Насчет AVP - а мне вообще на вирусы пофигу! :)) 3) еще раз повторю - в статье напрямую не сказано! 4) скажи, какие есть основания для РЕДАКТИРОВАНИЯ отчета? Редактирование отчета - это нонсенс! Да, его можно на лету изменять, накладывать фильты, изменять структуру, связывать отчеты, даже вызывать вордовские файлы из BLOB. Можно экспортировать в SYLK, XLS, HTML, Lotus-1-2-3 и еще до кучи всяких форматов. Ну и естественно моментальное обновление данных.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Sep 2002 4:46 AM
2quadic: 4доп.) немного не точно сформулировал - подразумеваю изменение СТРУКТУРЫ и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ отчета. Приямого изменения данных в строчке нет и не будет.
	quadic 12 Sep 2002 12:44 PM
2Skull: 2) а что мешает делать инкрементный архив реестра? Мне попадались программы, умеющие показать историю изменений в реестре. ini-файлы в винде просто устаревшие. Я о программных библиотеках. Что будет, если мой софт будет работать на машине c линухом, но нет K*, а есть только Gnome или еще что-нибудь? 4) нонсенс?!?!?!... основания? Да элементарно - начальство маневрирует. Налоговой - одно, начальству - другое, большому начальству - третье, себе - правду. Enron погорел первым :)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Sep 2002 4:39 AM
2quadic: 2) мешает отсутствие под рукой этих самый програм от третьих вендоров. :) Насчет чтения конфигурации - не знаю, как в других средах. Обычно реализуется каждым как он может, некоторыми через помойку библиотек. Последних под Linux развелось на каждый случай. 4) Ok! Если опускаться до нарушения нормальной бизнес-практики, то есть ЭКСПОРТ. А дальше вся ответственность на исполнителе. :))
	quadic 13 Sep 2002 1:54 PM
2Skull: 2) "мешает отсутствие под рукой" да ну, брось ты... Главное, что для этого нет никаких объективных препятствий. "развелось на каждый случай" так разве же это хорошо? 4) "нарушения нормальной бизнес-практики" я бы сказал _идеальной_ бизнес практики. Поскольку жизнь и телевизор показывают, что бухгалтерию перекраивают не только отечественные конторки типа "рожки и копытца", но и огроменные корпорации в странах развитого капитализма. "вся ответственность на исполнителе" само собой, награда всегда найдет героя, пусть даже и не того. Но зачем держать интерактивный и дорогой discoverer вместо бесплатного и тупого ASP, если все равно данные придется рихтовать в excel? Экспорт, кстати, автоматом можно сделать?
	Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2002 4:22 AM
2quadic: 2) нет препядствий? А как мне быть на домашней машине, где Интернета нет, а таскать эти огромные поделки под Windows на дискетах замучаешься. Да и искать их в Интернете - непроизводительная трата времени. Насчет "развелось на каждый случай" - хорошо, поскольку конкурентция толкает прогресс. А вот аод Windows большинство как пользователей, так и программеров ничего слаще морковки не едали :) 4) насчет Discoverer: а) "вместо бесплатного и тупого ASP" - у нас некому заниматься его настройкой/поддержкой/программингом. Ибо контора не тратит денег зря, а эникейщиков у нас не держат. Да и зачем эта подпорка ASP, если достаточно грамотного программиста под Oracle? б) "все равно данные придется рихтовать в excel" - у нас до этого никто еще не додумывался. Ибо минимум - лишение премии, максимум - выпрут с теплого местечка. Поскольку мы не мошенники и за нами осуществляется четкий контроль вышестоящей организацией. Поэтому мы знаем, что бывает за искажение информации. :) Так что не надо сравнивать нормальные российские корпорации и мелкие коммерческие шарашки (даже американские) :) в) "Экспорт, кстати, автоматом можно сделать?" - а смысл? Это настолько редкая процедура, что к ней прибегают в 1% случаев (тем паче, что этим я занимаюсь). Так зачем автоматизировать столь редкое явление? На худой конец, всегда легко выдернуть скриптом и переслать, используя sqlplus|DBI|Python DB API :)
	quadic 16 Sep 2002 12:46 PM
2Skull: 2) "нет препятствий?" принципиальных нет, потому как существование такого софта показывает техническую возможность. "огромные поделки под Windows на дискетах" напиши свою, на 1024 байта. "Насчет "развелось на каждый случай" - хорошо" это хорошо для софта, но никак не для библиотек. 4) a) полагаешь, что хорошего программиста/админа под ораклу найти проще, чем под ASP? б) "не надо сравнивать нормальные российские корпорации" я тебя умоляю... в) "а смысл?" чтобы у юзера было 2 кнопочки и полная свобода действий. "всегда легко выдернуть скриптом" отчет или данные?
	Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2002 12:57 PM
2quadic: 2) вы не ответили на мой вопрос по поводу машинки без Интернета... И не надо юродствовать по поводу 1024 байта: большинство как программ, так и скриптов под Linux имеют в 10 раз(!) меньший размер по сравнению с программами под Windows. Насчет библиотек - чем больше, тем лучше. Конкуренция рождает качество, а в гонке побеждает наиболее развитая библиотека. Так было с SDL и Allegro. Хотя их сложно сравнивать напрямую, все таки отдают предпочтнение SDL. Однако на Allegro никто не забивает... 4) а) тык программист под Oracle (он же администратор) уже есть. Зачем искать программера под ASP? Да и потом после принятия на работу кого привлекать за поделки? б) а не надо умолять! Мы не в Америки, у нас менеджмент не такой зажравшийся. За всех говорить не буду, но Чубайс хорошо построил документооборот в организационном плане. в) у юзера и так одна кнопочка "Печать" в Discoverer. Нафига ему еще? "всегда легко выдернуть скриптом" отчет или данные? " - данные из отчета. Поскольку внешний вид легко подрихтовать в Discoverer, а данные должны быть проверены. Иначе вздрючат того, кто эти данные заносил. Преценденты уже были.
	quadic 16 Sep 2002 3:01 PM
2Skull: 2) а как на твою машинку без инета попал линух? Вот тем-же самым путем. А если в линухе нужная программа не попала в дистрибутив, ты ее тоже не понесешь домой? "имеют в 10 раз(!) меньший размер" эт смотря на чем и как писать, а не под какой ОС. Не решаются известные мне линкеры выбрасывать из исполняемого файла тела виртуальных функций. И писанное на С или Delphi на чистом API будет в 10 раз меньше, чем с применением MFC или VCL. Или под линухом иначе? Разнообразие в API порождает несовместимость и лишние проблемы при разработке и распространении. Странно это даже обсуждать. Вот что я должен делать, если программа мне заявит при установке, что ей нужна библиотека X, а имеющуюся у меня Y она в упор не видит? А если это дома, где нет инета? 4) а) ASP - это клиент. И наличие спецов по ораклу никак не связано со спецами по ASP - это довольно разные вещи, имхо. А уж кого привлекать за поделки, это совсем не вопрос. б) замнем для ясности. в) ну, если вашему админу не влом еще и писать вьюшки/пэкеджи для отчетов (или ваши юзера их с нуля, глядя в схему базы ваяют?) и исправлять им ничего не надо, и тыкать экспорт, звать почтового клиента и отправлять файл юзерам не влом, то пожалуйста. Жаль, не получится посадить наших теток туда и туда, а потом сравнить впечатления.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2002 4:38 AM
2quadic: 2) как попал? Известно как - закатали 3 диска дистрибутива и наступило полное счастье! Никаких программ лить не надо - все, что нужно под рукой. Так что кроме дистра ничего не надо. Так, только документики KOffice носить, да файлы перевода. Колторые также в 10 раз меньше аналогов MSOffice. Кстати, о размере - сырцы всегда меньше места занимают и не несут всякую дрянь типа установщика. Кстати, виндовозные установщики - самое неоптимальное решение. Если программа требует экзотическую библиотеку, то ну её нафиг, такую программу. Как правило, конкуренция все равно рождает лидеров. На них и надо ставить. 4) а) ASP - клиент? Это Active Server Page - то? Ну ты сморозил! А по поводу специалистов - имея спеца по Oracle, спец на ASP, лабающий подпорки, нафиг не нужен. Он пригодиттся в мелких конторах, не имеющих нормальных СУБД и специалистов. в) "тыкать экспорт, звать почтового клиента и отправлять файл юзерам не влом" - нет у нас этого! Тому, кому нужны данные, ставят Discoverer или (например, начальству или вышестоящей организации) печатают. Так что я еще раз повторю, что экспорт у нас используется в исключительных случаях, и тем более не посылается по почте (я уже говорил, что все проходит по факсу).
	quadic 17 Sep 2002 2:58 PM
2Skull: 2) "виндовозные установщики - самое неоптимальное решение" с точки зрения помещаемости на дискету - может быть. Ты, кстати, слыхал - произвдители в последнее время перестают ставить дисководы на компутеры? "Если программа требует экзотическую библиотеку, то ну её нафиг, такую программу. Как правило, конкуренция все равно рождает лидеров. На них и надо ставить." ну и, родила конкуренция лидера, винду. Чего-ж ты не на нее ставишь? 4) "ASP - клиент" с точки зрения ораклы - да. "спец на ASP, лабающий подпорки, нафиг не нужен. Он пригодится в мелких конторах" Хочешь сказать, что раздача данных из БД через http-сервер+ASP - удел мелких конторок? Типа NASDAQ? "нет у нас этого!" ну что-же, хорошо. А у нас есть. Линух нам поможет?
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2002 4:21 AM
2quadic: 2) да кроме размеров есть еще масса нареканий к установщикам под Windows. Горбатого даже msi не исправит. :) Про лидера - винду. Это что, библиотека? Не надо уходит от предмета спора, уважаемый! 4) "раздача данных из БД через http-сервер+ASP" - а других примеров, кроме постоянно выносимого на знамена форточиков NASDAQ нет? "нет у нас этого!" - тык, корпоративная политика. Лабание поделок не приветствуется. Linux нам уже помог. Под ним сервер БД крутится и на моей машине позволяет повысить производительность труда. Так что не надо в чужой монастырь со своим уставом. :))))
	quadic 18 Sep 2002 1:36 PM
2Skull: 2) "еще масса нареканий" огласите, пожалуйста, весь список. " винду. Это что, библиотека" а что такое ОС, как не библиотека? "Не надо уходит от предмета" :) ты хоть помнишь, с чего спор начинался-то? 4) "а других примеров" да любой сайт с ASP. С очень высокой вероятностью он формирует страницы с участием БД. Хотя бы МС. "Linux нам уже помог. Под ним сервер БД крутится" БД, кстати, коммерческой и закрытой. "Так что не надо в чужой монастырь" а никто не. Просто я привел пример задачи и хочу узнать, как она решается силами опенсурса.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2002 5:15 AM
2quadic: 2) оглашать весь список не буду, поскольку не все еще программы перешли на msi, к которому у меня (так как не поставлен, а читал про него только хорошее) нареканий пока нет. "что такое ОС, как не библиотека?" - ОС - это прежде всего ядро. И хотя бы libc. Но не сами библиотеки. Без ядра они - куча бинарных данных. 4) про другие примеры скажу - тот же ZDNet.ru очень часто лежит в дауне из-за отстутствия коннекта к СУБД. Странная, однако, ситуация. :) "БД, кстати, коммерческой и закрытой" - а кто-то призывал только к открытым продуктам? Меня Oracle (совершенно честно купленный именно в версии под Linux) совершенно устраивает. И никаких комплексов по поводу его закрытости я не испытываю. Про монастырь я привел поговорку, поскольку в наших конторах разные взгляды на делопроизводство. Технические детали тут уже не при чем.
	quadic 19 Sep 2002 10:12 PM
2Skull: 2) "хотя бы libc. Но не сами библиотеки" а что такое libc, если не библиотека? Больно подозрительные первые три буквы. 4) "тот же ZDNet.ru очень часто" во-первых, уровень отвественности программеров ZDNet.ru наглядно был виден, когда среди бела дня они запустили в работу ASP с синтаксической ошибкой. А во-вторых, ошибки PHP+MySQL я вижу гораздо чаще. "Технические детали тут уже не при чем" именно причем. Я таки узнаю, как мои задачи решаются опенсурсниками?
	Skull - sibskullmail.ru 20 Sep 2002 4:50 AM
2quadic: 2) "И хотя бы libc" - обрати внимание на букву "И", которую ты опустил. И высказывание "ОС - это прежде всего ядро". Так что не надо выдергивать из контекста и перевирать мои слова. 4) "ошибки PHP+MySQL я вижу гораздо чаще" - надо же! А я реже! Хотя сайтов под PHP использую не в пример больше, чем под IIS. Более того, IIS-совские сайты мне вообще не интересны (ну ктроме этого). Пользы от них никакой! IMHO :) "именно причем" - блин, ты достал! Я тебе ясно сказал, как. Что, наша песня хороша, начинай сначала? У нас разные взгляды на делопроизводство, поэтому задачи, которые ставятся перед тобой, у нас не будут решаться в принципе, так как подделкой данных мы не занимаемся!
	quadic 20 Sep 2002 10:12 PM
2Skull: 2) Ладно - что такое ОС с точки зрения прикладной программы, если не библиотека. 4) "У нас разные взгляды на делопроизводство" при чем тут наши взгляды на делопроизводство? Есть задача, насколько она правильна с точки зрения делопроизводства не нам решать. Есть ее решение, аналогичное по простоте (привычный юзеру текстовый редактор + 2 кнопки в нем же) средствами опенсурса? Или ты предлагаешь мне призвать руководство конторы к изменению его взглядов на делопроизводство для того, чтобы воспользоваться благами опенсурса? Да и то, не опенсурса, а ораклы. "так как подделкой данных мы не занимаемся" лично ты, возможно, и не занимаешься. Как и лично я. А вот господа в кабинетах повыше - наверняка. Или может ты веришь, что ваш гигабосс Чубайс жил и живет на одну зарплату и премии?
	Skull - sibskullmail.ru 23 Sep 2002 5:01 AM
2quadic: 2) ОС - это ядро, набор предопределенных системных вызовов, постоянно находящихся в памяти. То есть ОС - это программа, ПОД которой пускается прикладная программа. И эта прикладная программа осуществляет с ОС куммуникацию в виде системных вызовов. Отличие от библиотеки - в том, что ОС запущена, а не подгружена. 4) "привычный юзеру текстовый редактор + 2 кнопки в нем же" - KWord+изменение файла kword.rc :) Простота изменения интерфейса просто офигительно удобна и тиражируема. "Чубайс жил и живет на одну зарплату и премии" - про акции забыл? На этом все богачи живут...
	quadic 23 Sep 2002 8:27 PM
2Skull: 2) Я же сказал - с точки зрения прикладной программы. Как, например, программа может узнать, каким образом код вызываемой ею процедуры попал в память - был загружен в составе ОС или подгружен по ее требованию? 4) Кнопки нарисовать - это даже не полдела. Какой код будет работать по их нажатию и работать с содержимым редактируемого документа? "про акции забыл" а их даром (или за символическую плату) раздают всем желающим?
	Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2002 4:32 AM
2quadic: 2) нахрена программе знать, куда попал код? 4) а кнопки вызывают DCOP. Код является методами объектов KParts. "а их даром (или за символическую плату) раздают всем желающим?" - а причем здесь это - логики вообще не вижу... Нет, конечно, они сами в поте лица зарабатывают себе собственность.
	quadic 24 Sep 2002 9:10 PM
2Skull: 2) вот и я спрашиваю - нахрена программе эти умности про ядро, загрузку, кто из-под кого запускает и т.д. Для нее ОС - набор функций, т.е. библиотека. 4) о! это уже ближе к теме. И что умеет твой DCOP - имеются ли интерфейсы для доступа к редактируемому тексту/таблице, к БД? "конечно, они сами в поте лица" прошу тебя, не доводи меня до сквернословия, задвинь эту душную тему про кристально честную корпорацию.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2002 4:26 AM
2quadic: 2) у нас разные взгляды на ОС из-за специфики используемых операционок. Предлагаю прекратить спор, поскольку каждый останется на своем. 4) скажи, почему я должен пересказывать элементарные вещи, сказанные в документации. Иди на kde.org и читай - там много информации. За корпорацию всю не скажу, скажу про наше Представительство. Еще точнее - про наш отдел, ключевой в этом представительстве. Найдя ошибку в отчетах подотчетных контор, мы просим их исправить эту ошибку самим, после этого посылать нам снова на проверку. И так до тех пор, пока не будет реальных данных. Любая фальсификация моментально пресекается. Конечно, можно и мухлевать, как другие, но честно работать все же можно :))))
	quadic 25 Sep 2002 11:29 PM
2Skull: 4) "почему я должен пересказывать элементарные вещи, сказанные в документации" потому что я не нашел метода в интерфейсе KoTextViewIface, отвечающего за получение выделенного текста, что затрудняет редактирование шаблона. Также не нашел других классов, наследников DCOPObject, имеющих в названии что-то наподобие text. Может, ты найдешь? Кстати, страничка документации глюкавая весьма. Вообще говоря, прослеживается похвальное стремление сделать автоматизацию. Не понимаю, какого хрена ты мне компостировал мозги kugarом в соседнем треде, в то время как это - куда более то, что нужно.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2002 1:48 PM
2quadic: каждый выбирает то, что ему больше нравится. Мне не нужны настолько низкие интерфейсы, чтобы автоматизировать свою деятельность.
	quadic 28 Sep 2002 4:29 PM
2Skull: В сложностях кроются возможности. Приведенная задача таким образом безоговорочно решаема. Да и что там такого низкоуровневого - курсор туда-то, потом до конца слова с выделением, сделать курсивом. Обычный макроязык.
	muocdrw mthjv - moxcrmail.com 6 Jul 2006 3:22 AM
twza yrlat tnkqy bdylvc wzvqrn uyreq uakgtnm http://www.wgtupldvi.wdsaf.com
	hsfypztvr wdcifsu - uxywhjlsmail.com 6 Jul 2006 3:24 AM
fscvwojm foditx pjwzvd lighwf hzuf rxuaqolzg xidrls [URL=http://www.thowv.yxwsuiceq.com]uyfbmcl jdbwaip[/URL]
	hix7QVdQ23 - STYWNNJCzLpQ.com 14 Jul 2006 2:17 AM
NnkP89sfn6 hIV7SZWYZlmPo IzkCfww8kPMKd0
	rxgmv suirbcegz - rtxqmail.com 4 Aug 2006 3:37 AM
wfcpzkolb yznimoub gwnuidxz zebghyf ipkuehav oitnhaq btfxnq
	SPR5vqWZaj - yhwLVwF4MeyB.com 7 Aug 2006 5:00 AM
andhVKeAzsFt bUFPgdd8ESwRR8 8RCJdzfvNoNj
	ptnsc jsicwkp - cnbtaxmail.com 19 Aug 2006 1:07 AM
twgkh bonfxdiq hkydm ebjzwvgsq oizkajrqe ibcgef wxiubjcn
	woknjl gmrexzpk - zcyohfitqmail.com 19 Aug 2006 1:08 AM
sbok kxji fwrnlt wkncxi socblvmw yubnhlt gimdr http://www.gshfia.eycwpmq.com
	woknjl gmrexzpk - zcyohfitqmail.com 19 Aug 2006 1:08 AM
sbok kxji fwrnlt wkncxi socblvmw yubnhlt gimdr http://www.gshfia.eycwpmq.com
	tapyk ytkj - mopfqmail.com 19 Aug 2006 1:09 AM
aqhoiz rxeqpwda wtfhzrlb cxhk kpdzrfjqx hydov twhfid [URL=http://www.jqel.eswgpj.com]kdstni prwagiueh[/URL]
	fcjyxmkt ldmkf - vxnaqmail.com 19 Aug 2006 1:10 AM
nsrvoegfb rytkjnh qahi bfjk cnxsoeu bdnw zjtncapx [URL]http://www.ivrk.gkisfvrlo.com[/URL] tnuibxgpc xirtfhz
	jfziac pbldza - njbsmiqomail.com 19 Aug 2006 12:08 PM
rmkn nxqud xzreb yipebma jzbpovxm nelaztys vcniqkj
	dpjo ktwmvxdfe - awdlfsnxmail.com 19 Aug 2006 12:09 PM
arey jwlezhrx wbyq bhsacu lxaysvjbh sbyx fdsp http://www.xqhcjv.pzoh.com
	outnr qkilgem - irszejmail.com 19 Aug 2006 12:11 PM
ksfo bhdlytome zjndmx rhydlwjm ystomhlb osjwnyupe iyzwr [URL]http://www.wymxb.ktiqfxuvl.com[/URL] bapdeyj xwfo
	phwejyn umlhocysw - wdqfxpmail.com 9 Sep 2006 2:43 PM
zixcla hqfjy gmailquc qorkwgh nyqaik blzca cvdjpqm
	ygai srjkhedfb - mxbfdoumail.com 9 Sep 2006 2:43 PM
tqmay zynmxhjds ebtrof gqhx gqes uawn jzdry http://www.pydclmgs.nqec.com
	hgyqpcmxb wgzde - ojhvmail.com 9 Sep 2006 2:44 PM
xzoryi kptj kgmjcihx bpzsjel knsrjo iduvcx dmtjwyhiv [URL=http://www.lctdw.rjcfnt.com]hxucwas xahgv[/URL]
	zgdpaqt lunoebxs - ldgmbqsymail.com 9 Sep 2006 2:44 PM
dvqfen bugflkni zhuj famixwk mxkh pwog afduplo [URL]http://www.pjfwn.fpnu.com[/URL] qfip rhgbauw
	sesso - ses[3!]google.com 16 Sep 2006 6:41 PM
Excellent browsing have the to
	prices - waol.com 20 Sep 2006 1:57 PM
<h1>comforters devilishly.Bridgeport disillusionment armorer iconoclasm rake </h1>
	state - laoj450mvt19pyrocketmail.com 20 Sep 2006 2:22 PM
<h1>Lorelei alleviation spurts calibrate blackberries navally members leading?abstractionist </h1>
	budget - t0hgtech.tv 20 Sep 2006 2:22 PM
<h1>bankruptcy duct cavalry:multilateral deallocate neutralize.... </h1>
	military - 9mf0xsee.it 20 Sep 2006 2:23 PM
<h1>wiliness.opulence academies terrorist resigned.elucidation.famish concentric </h1>
	discount prescriptions - n0xagaol.com 20 Sep 2006 9:38 PM
<h1>perusal option decrypted enumerable calculate marker ... Thanks!!! </h1>
	solo - solo[3!]google.com 20 Oct 2006 7:14 PM
Excellent browsing have the to
	cerma - ce[3!]google.com 27 Oct 2006 10:33 PM
Excellent browsing have the to
	pippip - pipo[3!]google.com 31 Oct 2006 9:20 PM
Excellent browsing have the to
	taltal - tal[3!]google.com 10 Nov 2006 1:14 AM
Excellent browsing have the to