Все новости от 30 сентября 2004 г.

Настольная Linux — проводник пиратской Windows

В опубликованном в среду отчете утверждается, что почти на 40% Linux-ПК будет установлена нелегальная копия Windows — уловка, позволяющая понизить стоимость приобретения Windows-ПК.

На развивающихся рынках, где настольная Linux пользуется широкой популярностью, эта тенденция еще сильнее. Почти в 80% случаев Linux заменяется пиратской копией Windows. В Шанхае и других городах Азии и Восточной Европы пиратские копии продаются на улицах примерно за $1, но их можно купить и в магазинах, торгующих компьютерами известных марок.

В результате доля поставляемых настольных Linux-ПК превышает реальный процент эксплуатируемых Linux-машин. Согласно Gartner, в 2004 году около 5% проданных настольных ПК было оснащено операционной системой Linux, причем в Азии на их долю пришлось 10,5% рынка. Однако парк установленных Linux-ПК не превышает 1,3%. В 2008 году будет продано 7,5% ПК с операционной системой Linux, но установленная база увеличится только до 2,6% и сравняется с установленной базой компьютеров Apple. Сопоставимый недостаток драйверов, расходы на обучение и болезненность миграции будут сдерживать и рост рынка настольной Linux.

«Вокруг Linux на настольных ПК много шума, но крупномасштабных внедрений очень мало, — отмечает аналитическая фирма. — Администрации в нескольких европейских странах объявили о планах перехода на Linux, но большинство из этих проектов находятся в стадии оценки».

Конечно, мощнейшим стимулом к пиратству служат цены. За последние годы все компоненты ПК подешевели, за исключением Windows. В 1996 году на долю Windows приходилось 5-6% стоимости ПК «профессионального» уровня. Теперь операционная система съедает 12-15% расходов на такой компьютер.

И все же рост популярности Linux подтолкнул Microsoft к вынашиванию планов выпуска в Таиланде, Малайзии, Индонезии, России и Индии недорогой версии Windows, называемой Windows XP Starter Edition. «Вероятно, Microsoft предпочтет, чтобы первоначальной ОС на новых ПК оставался вариант Windows, а не Linux, даже несмотря на продолжение пиратства, — говорится в отчете. — Это ослабит интерес к Linux, вызываемый ее растущим присутствием на новых ПК».

В августе Gartner выпустила отчет, критикующий Windows XP Starter Edition, в котором утверждалось, что в этой системе отсутствуют некоторые функции, и что ее появление, «вероятно, будет способствовать пиратству». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	dimav 30 Sep 2004 12:18 PM
Я что-то не помню таких отчетов в которых фигурировали например пары 95-NT, 98se-win2000,win2000-XP. Когда мы считаем _используемые_ копии windows мы считаем _все_ проданные копии. Даже те oem что сносятся сразу при поступлении машин в фирму. (А зачастую в oem идет две системы) А тут даже процент пиратских копий посчитали. Интересно как.
	fi 30 Sep 2004 12:26 PM
> Вероятно, Microsoft предпочтет, чтобы первоначальной ОС на новых ПК оставался вариант Windows, а не Linux, даже несмотря на продолжение пиратства, Это типа, зачем мучиться с Linux, сноси его, время трать, а тут "лучший друг" накотил поверх Pro, и всего-то делов ;-)))
	добрый 30 Sep 2004 12:29 PM
интересно, а если человек залил ляликс с фтп, поставил на несколько машин в офисе, дома поставил и паре друзей дал, в статистику Gartner он попадет? А если машинка была куплен с WinXP Home, а на нее потом взгромоздили Win2k3 Enterprise, это как назвацца? Настольная Windows - проводник пиратской Windows Server? :))
	Коляныч - kolanychmail.ru 30 Sep 2004 12:37 PM
Все понятно, исследование заказное, оплачено МС! Потому мы ему как обычно не верим... Я тут оглянулся вокруг - где они вообще винду увидели, одни линаксы вокруг! Вон продажники спорят о преимуществах кде перед гномом, вон секретарша ядро пересобирает, а начальство уже приказ готовит использовать только mandrake, т.к. редхат опопсел и деньги требует!
	Black ANti-KDE.* 30 Sep 2004 12:43 PM
2 Коляныч вы буддите смеятся у нас на работе почти так как вы описали. нет коненчо секретарши коненчо на Win. но половниа разработчиков. на Linux. причем даже те кто к нему плохо относиться. а RED ht это дейсвтительно подстава. правда началство не видит разницы между виндами и Lin.. те обязывать что стаивть он врядле. хотя как знать..
	dimav 30 Sep 2004 12:50 PM
2 Коляныч У меня 4 копии windows. Используются только две. но в отчетах никто эти 50% не учитывает. И это очень характерная ситуация. "казалось бы причем здесь Лужков" - те причем здесь linux ? Те каким gator-вским отчетам верить - те которые вычислили процент переустановок пиратских версий или тем которые складывали oem-ные сидюки ?
	Skull - sibskullmail.ru 30 Sep 2004 12:54 PM
Вот интересно-то как! Если IDС говорит, 3,2% - нонешняя доля Linux-десктопов (не продаж, а уже работающей), а Gartner - 1,3%, то напрашивается закономерный вывод о неправильности подсчёта в последней компании (или её продажности). Слишком мало у меня доверия к Гартнеру. IDC рулит ни падецки! :)
	Black ANti-KDE.* 30 Sep 2004 12:56 PM
самя чесьны сопособ попинговать ( на предмет орпеделения OS).. случайные Ip в сети.. правда подозреваю что тоггда Linux будет иметь больше %10. так срервено на них больше....
	PTO - ptokgb.ru 30 Sep 2004 1:36 PM
2 Добрый: я одно время коллекционировал всякие около-МСовские ролики, в т.ч. и этот есть в коллекции... только в хорошем качестве... и реклама эта на самом деле Вин 2.0 - чтобы был понятен пафос добавлю, что в те времена Реверси была очень популярной игрушкой в США и стоила она 150 баксов... продавая винды за 99 в составе которой была эта игрушка они очень хорошо и быстро продвинули этот продукт домашним пользователям :)... Реверси правда отвратительный... даже на самом сильном уровне выйграть у нее можно было очень просто. У меня приятель гарантированно закрашивал ВСЕ фишки. У меня есть на самом деле в коллекции аналогичная реклама ВинХР... похоже ее делали по приколу... в главной роли Баллмер и Валлентайн... зажигают нипадецки... похоже это только внутренний ролик (как и IE in VW Golf) и наружу они его не пустили... Обалденный ролик "Windows has choice" это просто мега... ну а пародия на Матрицу - хочется плакать (жаль только, что есть только кусок этого ролика :()
	1 30 Sep 2004 2:52 PM
windows xp: полная версия = 1$ урезанная версия = 36$
	Bosch 30 Sep 2004 3:22 PM
Коляныч... хочешь рецепт "как стать богатым за одну ночь"? Ты сними на видео процесс пересборки ядра секретаршей, закатай на матрицу и оттиражируй... Это будет круче немецкой порнухи! Даже круче итальянской!! Да что там - круче японской!!! А за идею я совсем недорого возьму... =)))
	Wintermute - devnul.ru 30 Sep 2004 4:01 PM
Реальная ситуация - когда наша контора закупала очередную партию компов, нужны были "Голые" машины. У Dell таковых не нашлось, тогда они спихнули нам тачки с люликсом по цене "голых" как оптовому покупателю. Люликс мы даже не стирали, так как новые машины конфигурили клонированием. Винда - лицензионная. Если бы я покупал домашний комп, а не сбирал руками, я бы тоже выбрал бы конфигурацию с люликсом, так как дешевле, а лицензия на Win2k у меня есть. Знаю также несколько человек, которые поступили точно, как Гартнер сказал - купили ноуты с люликсом и заменили пиратскими виндами. 2dimav: "Я что-то не помню таких отчетов в которых фигурировали например пары 95-NT, 98se-win2000,win2000-XP" Винду считают по количеству купленных лицензий. Если ты _апгрейдишь_ 95 на NT 4, 98 на Win2k или Win2k на XP, то тогда лицензия остается одна. Т. е. 1+1=1, а не два. Вот если ты просто _покупаешь_ новую версию системы, будет 2 лицензии.
	(80) 30 Sep 2004 5:10 PM
Я не могу похвастаться всеобъемлющими исследованиями, как "презренный" Гартнер или "рулезная" IDC, но круг компаний в которых я бываю и знаю где что стоит весьма широк (думаю около сотни с парком машин тысячи в полторы). Линукс в качестве сервера доступа в интернет (один штука) стоит в одной из них. Ремарка: 1. МС меня не покупала. 2. Это лишь частное замечание без претензий. 3. Возможно, что это связано со спецификой моей сферы деятельности.
	00alex 30 Sep 2004 5:42 PM
2 (80): и вы проверяли все полторы тысячи компьютеров во всех около 100 компаниях? ;-)
	dimav 30 Sep 2004 5:52 PM
2Wintermute "2dimav: "Я что-то не помню таких отчетов в которых фигурировали например пары 95-NT, 98se-win2000,win2000-XP" Винду считают по количеству купленных лицензий. Если ты _апгрейдишь_ 95 на NT 4, 98 на Win2k или Win2k на XP, то тогда лицензия остается одна. Т. е. 1+1=1, а не два. Вот если ты просто _покупаешь_ новую версию системы, будет 2 лицензии. " именно винду почемуто считают по числу лицензий. И вот таких лицензий только у меня 4 штуки. В неочень широком круге компаний числом около десятка и парком где-то тысяч в пять таких случаев масса. Вот тут озаботился и посчитал в _ближайшем_ окружении из более чем двухсот машин как минимум 76 комплектовались _двумя_ версиями windows. Как их считал гартнер ? наверно как две. Так почему он в такой же ситуации долю linux _снижает_ ? диск с linux получали ? получали. предустнонный linux был ? был. будьте любезны - посчитайте. или правте свои прошлые отчеты и шлите извинения.
	EugeneP 30 Sep 2004 7:00 PM
Voobche-to grdner prav, dazhe izvestnie pretzendenti, kodi lindows v seti wallmart prodaval linux kompi za 240$, ih prosto smeli, zato ya znau tolpu rebyat kotorie kruto zarabotali "peredelivaya" eti kompi s lindi na windi vsego za $100
	73137 30 Sep 2004 7:21 PM
Продолжая сабж, можно добавить: "Существование Windows - прямая причина существования пиратской Windows". То есть, за пиратство несет ответственность Билли. Я вообще не понимаю, откуда взяли такую единицу измерения - виндовсПК, линуксПК... Есть комп, т.е. набор железа, и есть софт. Обязательное условие продажи компа с софтом является нарушением прав потребителей. Что это еще за торговля в нагрузку, как при совке? Это юзера проблемы, не хочет платить за софт, и не надо, пусть пишет загрузчик на бейсике в машинных кодах. Тем более утверждать, что любая ось, в которой нет всех фирменных вин-примочек, будет сразу нагло стерта вредным избалованным пиратской продукцией юзером - это клевета. Это как если бы Билли вышел выступать перед народом и заявил: "Ну что, козлы! Мочить вас всех - не перемочить, пираты хреновы!" Дешевый пиар от МС.
	A 30 Sep 2004 7:34 PM
2 (80): > Линукс в качестве сервера доступа в интернет (один штука) стоит в одной из них. Такое же частное наблюдение. Офис с ~400 машин. Линуховых серверов под разные задачи порядка 15, если я все вспомнил. И еще три (а со вчерашнего дня уже четыре) на рабочих станциях. Другой офис. Порядка 20-ти машин. Сервер доступа в инет, почтовик, обновлялка avp (с проверкой почты разумеется) и изначальная временная файлопомойка под линухом. Потом туда закинули терминальный w2k для 1c и помойку перенесли на него, ибо хранить документы на внешнем сервере не очень-то правильно. Третий офис. Это уже другая фирма. Машин всего 5. Сервер доступа в инет, почтовик и обновлялка avp под линухом. Ну про провов и говорить не стоит. Поголовно Cisco напару с FreeBSD и Linux.
	Alexander S. 30 Sep 2004 7:46 PM
2 73137, А когда люди говорят, что они покупают ноут с XP Pro, сносят ОС и ставят Линух- это что тогда, дешёвый пиар от опенсорса? >Тем более утверждать, что любая ось, в которой нет всех фирменных вин-примочек, будет сразу нагло стерта вредным избалованным пиратской продукцией юзером - это клевета. Так ведь не любая- а только Линух.:) И не сразу- а дня через два в среднем, надо понимать когда клиент вкусил всех прелестей. И не везде, то есть кто-то таки остался с Линуксом. Или не признался. Или dual-boot, что тоже неплохо для Линукса. >Обязательное условие продажи компа с софтом является нарушением прав потребителей. BIOS тоже софт, к вашему сведению. Требуйте компьютеры без прошитого в них кода BIOS, требуйте скидку на такие компьютеры. Защищайте права потребителя.
	dimav 30 Sep 2004 7:51 PM
2:Alexander S. "люди говорят что они сносят" и "о людях говорят что они сносят" две большие разницы.
	Alexander S. 30 Sep 2004 8:16 PM
2 dimav, Ну мы же с вами русскоязычные:) люди, зачем нам девочками прикидываться ради политкорректности? Вот вам получше URL, там про Россию есть: http://www.nwfusion.com/news/2004/0929gartnpirac.html "The high price of Windows may be driving vendors in countries like China and Russia to ship Linux on as many as 40% of their PCs" "The open source operating system will be included with 11.2% in Eastern Europe," Даже если взять консервативные 11% Восточной Европы а не 40% приписанные России, ну не будете же вы утверждать что в России каждый десятый проданный домашний компьютер (оснащённый Линуксом) так и остаётся с Линуксом? "In the U.S., Linux will ship on 0.8% of PCs this year, the research firm predicted." Вот это больше похоже на правду и, принимая во внимание меньшую доступность ворованной Windows в США чем в России и Азии, я не вижу почему 0.8% не есть реальный процент количества домашних компьютеров таки оставшихся с Линуксом в этих странах.
	hrun 30 Sep 2004 8:43 PM
странно только, зачем это публиковать а не в BSA идти? заработали бы денег. Интересно, где это нащли столько идиотов, что призналсьь добровольно в пиратстве ?
	Pavel 30 Sep 2004 10:18 PM
я так и не понял почему Линукс - проводник пиратской Винды, по моему, статья очень невнятная и неопределенная.
	Alexander S. 30 Sep 2004 10:55 PM
>Мечты, мечты... :) Ну что вы- у меня и в мечтах не было, что Windows лучшая ОС всех времён и народов. Лучше сегодняшнего Линуха- это точно, народ ногами голосует. А вы таки утверждаете, что народ *любую* ОС снесёт только чтобы Windows поставить? Сколько вам Гейтс сегодня заплатил? >Но вот когда вместо биоса можно будет вкатать что-нибудь еще без потери базовой функциональности аппарата, Можно вкатать другой BIOS или другую версию того же BIOS.:) Без потери базовой функциональности аппарата. >тогда и поговорим на его тему. Так что говорите. >в этой стране (США) пиратские копии ПО составляют 50% Вы прищурьтесь повнимательнее, там троечка вместо пятёрочки: 30%. Кроме того, вы ещё раз прищурьтесь и вдумчиво прочтите мою фразу "меньшую доступность". Вы в США на барахолках много пиратских сидюков видите? Вам в компьютерных магазинах США продавцы открытым текстом варезы предлагают? Вам при покупке "голого" компа в американском компьютерном магазине говорят, где вы можете достать ворованный софт? В уважаемых компьютерных публикациях США вы видите статьи в оправдание варезного софта, потому как лицензионный дорог? 30% в США- и ворованный софт рассматривается как воровство. 90% в России- и он же рассматривается как верная гражданская позиция. Вот что такое "меньшая доступность". Потому 0.8%- это максимум того, что может Линух получить в России. Пока. Дальше- посмотрим.
	A 1 Oct 2004 1:15 AM
> Ну что вы- у меня и в мечтах не было, что Windows лучшая ОС всех времён и народов. Так я разве об этом ? Неужели присутствует 100% уверенность в том, что XP Pro никогда ни у кого не заменяла XP Home ? > А вы таки утверждаете, что народ *любую* ОС снесёт только чтобы Windows поставить? Нет. Я утверждаю, что народ сносит не только линух и ставит не только win. > Можно вкатать другой BIOS или другую версию того же BIOS.:) Просьба внимательно прочитать вопрос. Там разве были слова про версию биос ? Как мне кажется - нет. Разве уже получилось заменить микросхему с программой BIOS на микросхему с белым шумом и при этом запустить хоть что-нибудь ? Вроде бы тоже нет. > Вы прищурьтесь повнимательнее, там троечка вместо пятёрочки: 30%. Это информация какого года ? Я датировал её 2001.
	RIK 1 Oct 2004 2:21 AM
2 PTO http://www.astralwerks.com/fbs/woc/ ;-)
	Сергей (LW) 1 Oct 2004 6:22 AM
О! Классное место для личного наезда! Ну, милый мой Скул-Скал, попался! Итак, наезжаю! Да ты, Скул-Скал, напоминаешь мне наивного дурачка, каким был я сам лет 10 тому назад, когда жадно глотал любую информацию об OS/2. Я так же счастливо писал в потолок счастьем, когда замечал что по обзору аненства "Вася Консалтинг" доля моей компьютерной любви вырастала на 0,(0) процента за период времени, близкий к бесконечности. Затем я так же как ты вожделенно с пеной у рта отстаивал круть полуоси и так далее. В общем вёл себя так же тупо как и ты с Линаксом. И чего? Прошло 10 лет, я постарел, поумнел, поперепробовал самоделкину радость по имени Линакс и ... вернулся к ненавистной мне Винде, которую хаял как и ты ещё совсем недавно :) Ну вот, наехал и даже как-то полегчало. P.S. Для особо непонятливых поясняю, что запись числа в форме 0,(0) (читается ноль целых, ноль десятых в приоде) означает, что дробная часть числа, указанная в скобках повторяется далее вправо бесчисленное количество раз.
	Mauhuur - warlockskeptik.net 1 Oct 2004 7:15 AM
Гы гы гы. Чую я, для этой цели линух вообще и создавался - чтоб Windows подешевше или на халявку пользовать можно было.
	A 1 Oct 2004 7:31 AM
2 Mauhuur: А до этого никто DOS/Win на халяву не пользовал, надо полагать ? :)
	Wintermute - devnul.ru 1 Oct 2004 9:29 AM
2 dimav: "именно винду почемуто считают по числу лицензий. И вот таких лицензий только у меня 4 штуки" А как еще считать коммерческий софт? "чем двухсот машин как минимум 76 комплектовались _двумя_ версиями windows. Как их считал гартнер ? наверно как две" Как две, если только "вторая" версия не была куплена как апгрейд к "первой". Тогда см. что я написал. Если же нет, то голову надо отрывать начальнику отдела закупок. "Так почему он в такой же ситуации долю linux _снижает_ ?" AFAIK, в люликсе в целом понятие "лицензия" сильно отличается от одноименного понятия для коммерческого софта. Тысячу раз слушал от шлюниксоидов, что "купил один диск RH за 140$ и поставил на 500 компов в офисе, так как ограничений на количество установок нет". Если считать такую точку зрения верной, то тогда считать надо количество лицензий, купленных в магазине и прибавлять к ним количество ISO, скачанных с сети. И, опять же, по этой методике, число установленных копий будет занижено в десятки раз. "диск с linux получали ?" Нет. На х@$ он нам сдался? "предустнонный linux был ? был. будьте любезны - посчитайте" Уговорил. 1 лицензия на какой-то люликс (см. выше, почему). "или правте свои прошлые отчеты и шлите извинения" Ну, это жирно будет.
	Илья 1 Oct 2004 9:44 AM
Сергей (LW) "напоминаешь мне наивного дурачка, каким был я сам лет 10 тому назад, когда жадно глотал любую информацию об OS/2" -- извини, но дурачком ты и остался. Полуось была такой же закрытой системой, как и вымя, если ты не прочувствовал эту разницу, говорить тут не о чем.
	Илья 1 Oct 2004 10:03 AM
Слышь, виндузята, ну не перестаете вы меня удивлять. Вы хоть понимаете, что купив вымя, вы не становитесь собственником этого товара? Вы даже не сможете подарить коробку с лицензией и диском, не нарушив закона! Вам что в мозги залили, если вы отстаиваете этот маразм? Если ваши хозяева сделали роковую ошибку, связав себя с дырявыми глюкалами от некрософта, хоть постыдитесь об этом заявлять во всеуслышанье, а не лицензии считайте!
	случайный имя 1 Oct 2004 11:20 AM
2Илья: зато нас в тебе ничего не удивляет :) Диагноз поставлен :) На сообщения можно не отвечать :)
	Геморрой 1 Oct 2004 11:35 AM
Все эти подсчеты напоминают анекдот: - Каковы шансы выйти на улицу и встретить динозавра? - 50/50 - ??? - А толи встречу, то ли нет По сабж. Встречал и варианты и так, и этак. Особенно на ноутах - попробуйте купить приличный ноут без винды. Софт (академическая контора, грант для забугорников) - под Лин. Вот и купили ХР НЕ, а потом снесли. Ноут нужен мотаться в командировки. И нужен в таком случае Вин только как рантайм для игрушек - вот тут Лин в полной ...
	xfs 1 Oct 2004 11:50 AM
2случайный имя: да после проделок той же хрени уже мало что может удивить. это точно
	Сергей (LW) 1 Oct 2004 12:49 PM
Ильюша, солнышко. Я знаю, что покупая продукт Микрософта, я не становлюсь владельцем этого продукта. Я лишь покупаю право на его использование, право на тех.поддержку в течении нескольких лет и право на беспроблемное качание заплаток к этому софту. И что покупая дистрибутив Линакса я становлюсь полноправным владельцем этого экземпляра "продукта", без права присвоения авторства, но с правом продажи-передачи-дарения. Мы тоже это знаем! Не нужно считать себя умнее других, милый мой Илья. Кстати, если человек употребляет в разговоре слово "хозяин", то у меня возникает стойкое впечатление, что человек, сказавший это в душе раб. А полуось - замечательный продукт, хоть и закрытый. А возвращась к теме статьи, так это так и есть. Возьмите для примера буки Ой(ой!). Как вы думаете, сколько людей оставили там Линакс? И сколько поставили Винду. И отчего же в буках Ай(ой!) идёт диск с дровами для Винды? Не от доброты же душевной, а токма для ради блага юзера.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Oct 2004 1:19 PM
2Сергей (LW): "В общем вёл себя так же тупо как и ты с Линаксом" Аналогию не прослеживаю. Я не ношусь с пеной у рта и крича о крутости Linux. Этот период у меня года 3 назад прошёл (можете спросить у PTO). Если вы заметили, то я обоснованно усомнился в Ваших выводах по поводу неприменимости Linux на десктопе и попросил (может быть, в слишком резкой форме, но она соответствовала Вашему тону) не аппроксимировать ваш опыт по покупке и установке Linux на сообщество Linux-пользователей. Считаю, что о реалиях коммунити я больше осведомлён, нежели Вы. ".. вернулся к ненавистной мне Винде, которую хаял как и ты ещё совсем недавно :)" Вы обратите внимание, что я не Винду хаю, а Linux защищаю. Сие есть две большие разницы... :)
	fi 1 Oct 2004 2:03 PM
> напоминаешь мне наивного дурачка, каким был я сам лет 10 тому назад, Был??? Ты поторопился, по моему "есть" до сих пор. ;-)))
	Геморрой 1 Oct 2004 2:35 PM
2Сергей(LW) 1. На бук с преинсталлированным Лнуксом винду поставить сложновато. Чья-то умная голова разбила винт на 6 первичных разделов. Винда видит 4, а Линуксу сие по барабану. Бук - Ровер, год назад. Посему не прибегая к лайв-сд с Линуксом виндузоиду свой сабж не поставить. Либо, конечно, купить Партишион Магик, сгенерить где-либо спец-сд и переделать партиции. Но согласитесь, что сие не для простого юзера. 2. С буком идет не ОЕМ СД, а рестор СД. То есть не для инсталляции, а для раскрутки. При ошибочном пользовании можно на раз лишиться любимых данных. Простой юзер архивацию на СД не делает даже при наличии СД-РВ. Правда, дрова ему ставить уже не придется. 3. Да, с виндой гемор минимален. Работать начинает с полпинка. Вот только хорошо работать после прохождения твикером. Выбрать который непросто как и пользовать - надо соображать, что делаешь. Причем, если спорол-с, то часто легче снова переставить, чем пытаться поправить. Мониторинг реестра так же не для простеца. Так что конфиги все равно править. Только другим способом. 4. Вывод - винда для нормальной работы требует квалифицированной настройки, а линукс - для просто работы. И вся разница.
	Wintermute - devnul.ru 1 Oct 2004 2:55 PM
2 Геморрой: "На бук с преинсталлированным Лнуксом винду поставить сложновато" О, блин, вот это ПЕРЛ! "Посему не прибегая к лайв-сд с Линуксом виндузоиду свой сабж не поставить. Либо, конечно, купить Партишион Магик, сгенерить где-либо спец-сд и переделать партиции. Но согласитесь, что сие не для простого юзера" Не, ну я уржался! А что, при установке винды диск переформатировать уже нельзя? "С буком идет не ОЕМ СД, а рестор СД. То есть не для инсталляции, а для раскрутки" Только, если на жестком диске бука УЖЕ стоит Windows, обычно sysprep'ленный. Т.е. restor CD нужно использовать для полного перевода системы в предпродажное состояние. Хотя я в последнее время вижу иную картину - дают два диска: с виндой и с софтом под ноутбук (драйвера, обои и проч.) "Вывод - винда для нормальной работы требует квалифицированной настройки, а линукс - для просто работы" Еще один перл! Это люликс-то квалификации для настройки не требует, ага. Иногда мне хочется некоторые высказывания некоторых... гм, деятелей на камне высекать, в назидание потомкам.
	Matros 1 Oct 2004 4:24 PM
"Вывод - винда для нормальной работы требует квалифицированной настройки, а линукс - для просто работы" Еще один перл! Это люликс-то квалификации для настройки не требует, ага. Иногда мне хочется некоторые высказывания некоторых... гм, деятелей на камне высекать, в назидание потомкам === Ага, ага. Особенно тех, что читать не умеют. Тебе человек русским по белому написал, что и то, и другое требует квалифицированной настройки. Винда - чтобы ХОРОШО работала. Линух - чтобы ПРОСТО работал. Учи русских языка. :)
	dimav 1 Oct 2004 4:44 PM
2Wintermute тебе выдать пару subnotebook-ов linux-ом и проросить поставить на них win98 or win2000 ? :-)
	Wintermute - devnul.ru 1 Oct 2004 4:51 PM
2 Matros: "требует квалифицированной настройки. Винда - чтобы ХОРОШО работала. Линух - чтобы ПРОСТО работал" Блин, еще один умник попался. Так и норовят в вечности отметиться... Для тех, у кого проблемы и с "русской языка", и с соображалкой, и со знаниями винды, поясняю - Винда для работы простого юзера не требует настройки. В некоторых случаях - загрузки обновлений, не более. Да-да, не надо десятков .config-файлов править, ядро пересобирать и т.п. Твикеров тем более не надо. Если, конечно, целью установки винды является желание работать, а не звать на помошь спецов, потому, что "иконки пропали" или "интернет работал, а потом перестал".
	Wintermute - devnul.ru 1 Oct 2004 4:55 PM
2 dimav: Напугал ежа... Давай. Что есть - RIS, Gost или с нуля руками?
	dimav 1 Oct 2004 5:11 PM
с нуля руками (предположим что win-юзер в linux полный0 и этот самый linux настолько недружественен к пользователю как здесь любят рассказывать) есть внешний fdd и pcmci/usb. в другом варианте есть еще загрузка по сети. с usb допустим не грузится.... (один действительно не грузиться)
	LinFan 1 Oct 2004 5:19 PM
Wintermute:"Да-да, не надо десятков .config-файлов править, ядро пересобирать и т.п." Слюшяй дарагой ти сюда из 98лет прёшёл, да? Сколько можно лапшу вешать? Вы сами небось по утрам за завтраком домашнее ядро компилите? Вы давно за десктопным Linux сидели? Запомните, что и инсталляция Линукса сейчас уже не пляски с бубном. И не сложнее Винды. Так что и вам в вечность...:)
	LinFan 1 Oct 2004 5:21 PM
От блин народ, начитается старых постигов и журналов - и глаголят ерунду по форумам. Памятники нерукотворные...
	Black Bat 1 Oct 2004 5:51 PM
to Wintermute: нее, мысль именно верная: чтобы Люликс хоть как-то работал - надо потратить неделю на настройку... )))
	Геморрой 1 Oct 2004 5:53 PM
г-н Винтермуде! Читать Вы явно не умеете. 1. Окромя Ровера годичной давности ноутов с Лин просто в руки не попадало. Сейчас их с ДОС продают, а не с Лин. А тот что попал как раз и просили снести партиции, так как ФДИСК этого проделать и не мог. Кроме того, обнаружен был своп от лина, каковой ФДИСК признать не захотел и бить также отказался. У человека пропадало 3 раздела на 30 гигов в сумме. Не многовато ли для 60Г? Кстати, ПМ тоже не с 8-й ли версии с Лин-разделами работает? Сносил партиции загрузившись с дос-дискетки с тулзой физического форматирования установленного винта, каковую пришлось лить с сайта производителя на другом компе, а до этого пришлось с дос-флопа запускать определитель означенного производителя, так как владелец ноута уже снес все, что мог. И обнаружил, что пропало у него полвинта. И только после этого он догадался задать вопрос. Вот после этого и обнаружилась поставка рестор-сд, а не оем. Не знаю, как с предустановленным Лин сейчас, но тогда была ж... 2. По поводу нынешней комплектации сидюками буков - кто как. Есть только рестор и драйверы в скрытой партиции (тож засада для "чайника") - у ИБМ к примеру, есть и с ОЕМ+дрова - таких немного и почему-то из "российских", а у Тошибы последнее, что видел - рестор-сд+драйввер-сд - и делай, что хошь. Причем, что прикольно, у одного производителя и одной модели комплектность в коробке может быть разная, но упаковочному листу соответствует. 3. По поводу настроек - Вам уже Матрос в лоб сказал. . Ну и по поводу поддержки железок: а как насчет кривых дров по первости в винде? Вон АТИ свои каталисты до сих пор под Радеон9ххх точит. Правда, Линуховые дрова тоже.
	Геморрой 1 Oct 2004 5:57 PM
Вдогонку. Линукс-лайв-СД начал пользовать недавно. Кстати, оказалось весьма удобно для неразрушающего подъема Винды. Но только не на НТФС, увы! Для сего сделал Виндовс-лайв-сд.
	Alexander S. 1 Oct 2004 6:46 PM
>> Можно вкатать другой BIOS или другую версию того же BIOS.:) >Просьба внимательно прочитать вопрос. Там разве были слова про версию биос ? Если юзер может быть свободен в установке иной версии ОС (2000 вместо XP, 9.0 вместо 10.1)- то он также должен быть свободен в установке иной версии BIOS. Потому упоминание версии тут уместно. >Разве уже получилось заменить микросхему с программой BIOS на микросхему с белым шумом и при этом запустить хоть что-нибудь? Ламерские отмазки. А что вы запустите на компе без OS? Сообщение "Non-system disk or disk error"? Ах, вы умееет вставлять сидюк и инсталлировать ОС? Ну так кто-то умеет перепрошивать BIOS. А вот 99% простых честных компьтюерных юзеров в любой отдельно взятой Америке или России не умеют ни того ни другого.
	kva 1 Oct 2004 6:50 PM
2Геморрой: для работы с NTFS народ уже давно написал прослойку между виндовым ntfs.sys и linux-овым vfs. В inet-е ищется на раз. Сходу припоминаю такой live cd как "Insert", на котором это всё уже шло в коплекте.
	случайный имя 1 Oct 2004 7:29 PM
виндовый live-cd позволяет редактировать регистри. Это очень существенный плюс. 2Геморрой: странно, что Restore CD не позволяет установить систему. Я на ноуте от делла с restore cd без проблем ее переставил.
	Сергей Павлович - grayman2000mail.ru 1 Oct 2004 8:04 PM
2геморрой По поводу фдиска. Хинт: возьми fdisk от dr-dos 7.0x и запусти его с _документированным_ ключиком /X... Он позволяет создавать и сносить более полусотни различных разделов...
	Pavel 1 Oct 2004 8:43 PM
Ребята, я понимаю, у вас тут война миров, но скажите мне глупому, как может быть, что "Настольная Linux — проводник пиратской Windows". Спасибо.
	A 1 Oct 2004 10:18 PM
2 Wintermute: > Не, ну я уржался! А что, при установке винды диск переформатировать уже нельзя? Ты, видимо, никогда не пытался удалать логические диски, сделанные не win. Первая задача - найти их - под DOS/Win9x была невыполнимой штатными средствами. Вторая задача - удалить расширенный раздел, в котором находятся эти диски - тоже была невыполнимой по причине невозможности удаления логических дисков из-за того, что fdisk их в упор не видел :) Как это сделано в NT-системах сказать не могу. - > Если юзер может быть свободен в установке иной версии ОС (2000 вместо XP, 9.0 вместо 10.1)- > то он также должен быть свободен в установке иной версии BIOS. Потому упоминание версии > тут уместно. С каких это пор Linux, xBSD и QNX являются вариациями Win ? > А что вы запустите на компе без OS? Программу, которая записана в boot-секторе. Ну это из общепринятого :) Встречный вопрос - что можно запустить на компьютере без BIOS ? > Сообщение "Non-system disk or disk error"? Так ты думаешь, что это BIOS говорит ? Загляни как-нибудь на досуге в boot-сектор :)
	Alexander S. 1 Oct 2004 10:51 PM
>> Сообщение "Non-system disk or disk error"? >Так ты думаешь, что это BIOS говорит ? Загляни как-нибудь на досуге в boot-сектор :) Да нет, я так не думаю. Загляни на досуге в мой постинг и укажи, где я так думал. Долго будешь искать.
	A 2 Oct 2004 12:18 AM
2 Alexander S.: > Да нет, я так не думаю. Ну тогда ты сам ответил на свой же вопрос: "А что вы запустите на компе без OS?". Ответом было следующее за вопросом предложение: "Сообщение "Non-system disk or disk error"?" То есть, на компе ОС нет. Правильно ? Но в то же время это сообщение выдается не BIOS-ом. Правильно ? Значит, что-то запускается между завершением работы BIOS-а и началом работы ОС. Правильно ? Так вот это самое что-то и является тем, "что вы запустите на компе без OS". В настоящее время в общем случае (NT-системы и другие ОС) - это менеджер загрузок. В прошлом в общем случае (DOS и не NT-системы) - это загрузчик ОС. В более частных случаях - системы защиты от несанкционированного доступа. В еще более частных случаях - те же системы с подсистемой шифрования. В свое время часто этим чем-то был OneHalf. Это может быть что угодно. Но без BIOS даже это "что угодно" не запустится никак. PS. Вообще-то я немного отклонился от реалий в случае жестких дисков - BIOS запускает код, который находится в MBR, не взирая на флаги активности раздела. Но в общем случае это всё те же менеджеры загрузок.
	Сергей (LW) 2 Oct 2004 9:41 AM
К теме, господа, к теме! Вернёмся к теме охаивания Линакса и возвышения Винды, а то что-то "становится скушновато" без милых перебранок Винда-суксь вс Линакс-рулёз :)))
	Wintermute - devnul.ru 4 Oct 2004 9:32 AM
2 dimav: "с нуля руками (предположим что win-юзер в linux полный0 и этот самый linux настолько недружественен к пользователю как здесь любят рассказывать) есть внешний fdd и pcmci/usb. в другом варианте есть еще загрузка по сети" Win2k в такой конфигурации ставится на счет "раз". Именна так нас ставили ~60 буков разнопородных, в том числе, ваш покорный слуга установил ~20. Установка Win95 и иже с ней несколько сложнее. Нужно загрузиться с дискеты в ДОС и обнулить нулевой сектор диска (команда debug). Не буду говорить, что второй вариант мне нравится, но и сним пришлось пару раз работать. PS: Все операционки - лицензионные. 2 Сергей Павлович: DR-DOS есть, но сам бы не догадался ее так испорльзовать.
	Wintermute - devnul.ru 4 Oct 2004 9:39 AM
2 Геморрой: "г-н Винтермуде" Я попрошу! "Читать Вы явно не умеете" И еще рах попрошу! "Окромя Ровера годичной давности ноутов с Лин просто в руки не попадало" Есть такая фрма Dell... "Сейчас их с ДОС продают, а не с Лин. А тот что попал как раз и просили снести партиции, так как ФДИСК этого проделать и не мог. Кроме того, обнаружен был своп от лина, каковой ФДИСК признать не захотел и бить также отказался" Зачем FDISK? Запускаем winnt.exe или вообще грузимся с CD и в процессе установки говорим винде - "снести все разделы, создать свой и отформатировать". Это если RIS или клон-диска нет (у нас был, так что еще проще и быстрее). "Сносил партиции загрузившись с дос-дискетки с тулзой физического форматирования установленного винта" Достаточно затереть MBR, чтоб ДОС/Винды не догадались, что раньше что-то было. Люликс, возможно, и догадается, не знаю. "Причем, что прикольно, у одного производителя и одной модели комплектность в коробке может быть разная, но упаковочному листу соответствует" Ну и? К пуговицам претензии есть? Восстановить _систему_ можно? Можно. А данные... Если человек не делает бэкап, значит, он их не ценит. Я, кстати, знаю пару людей, которые сознательно не бэкапятся. Исползуют комп для игр.
	Wintermute - devnul.ru 4 Oct 2004 9:46 AM
2 A: "Ты, видимо, никогда не пытался удалать логические диски, сделанные не win" Не угадал. Пытался, много раз. Последние разы - успешно, хотя поначалу были трудности. "Первая задача - найти их - под DOS/Win9x была невыполнимой штатными средствами" Не всегда, не всегда. В старые-добрые времена. когда диски были маленькими, а люликс имел первый номер версии 1, ДОСовый fdisk вносил люликсовые разделы. "Как это сделано в NT-системах сказать не могу" Там ситуация гораздо лучше. Т.е. они все разделы видит и может с ними работать (в смысле, удалить). Просто не говорит, что за раздел.
	Геморрой 4 Oct 2004 11:25 AM
1. DR DOS не имею. Как и других, предшествовавших МС ДОС 7. По старости оных. Для эмбеддед-контроллеров ака Октагон юзаю либо что-то специфическое, либо псевдопромышленную ДОСу. Кстати, ФрееДос для первичной загрузки специфичного софта вполне ничего. 2. Деллы не уважаю (лично). Для дешевки вполне ничего Роверы, для понтов ИБМ и Тошиба. В Питере же деллы появились относительно недавно. 3. Виденный рестор-сд в том ровере раскручивал образ на первичный раздел без вопросов. Более новые версии Тошибы/ИБМ таких вопросов по умолчанию также не задавали. Может, они еще чего требуют? 4. У МС наблюдается тенденция "не замечать" альтернатив. Отсюда и засады. Кстати, обнуление МБР с ДОС-дискеты нифига не дало. 5. Прослойка под НТФС - только по чтению. Для записи - платно. Но позволяет слить данные на болванку. 6. Если к чему-либо специально готовиться, то обязательно сделеашь на раз. А ко мне обратились уже завалив все по максимуму. Использовал, что было. 7. Интересно, что винт на ровере стоял в ультра дма 33. Той же тулзой перегнал в 66. Дефект сборки. 8. Юзер может юзать все. То, что привычнее - более вероятно. Но в систему ему лучше не лезть. 9. С бэкапами - Буратины 99%. Иметь ДВД-РАМ и не сливать хоть изредка! ...<биип>...
	Skull - sibskullmail.ru 4 Oct 2004 1:51 PM
WintermuteЖ "А что, при установке винды диск переформатировать уже нельзя?" Инсталлятор W2K просто тихо умирает и не хочет даже начинать переформатирование. Это я видел собственными глазами. :) "Это люликс-то квалификации для настройки не требует, ага" Требует. Но намного меньше Винды. Драйверов помойку ставить не надо, программ кучу - тоже. На моей памяти потребовалось только драйвер для GeForce поставить на одной и ALSA пересобрать для звуковухи на другой машине. :)
	dimav 4 Oct 2004 2:00 PM
"2 dimav: "с нуля руками (предположим что win-юзер в linux полный0 и этот самый linux настолько недружественен к пользователю как здесь любят рассказывать) есть внешний fdd и pcmci/usb. в другом варианте есть еще загрузка по сети" Win2k в такой конфигурации ставится на счет "раз". Именна так нас ставили ~60 буков разнопородных, в том числе, ваш покорный слуга установил ~20. Установка Win95 и иже с ней несколько сложнее. Нужно загрузиться с дискеты в ДОС и обнулить нулевой сектор диска (команда debug)." И что дальше ? драйвера сетевой карты или usb под dos кто-то обещал ? ms не обещал ... то что win2000 можно поставить по сети я знаю, но это не так просто и грабли и там поразложены но я просил еще 95/98... А еще есть вопрос о входе в сеть и настройке машин в домене с которых ставится система. так что можно поподробнее .... не для ITспеца а для того самого end-user=а (linux я обычно ставлю с live-cd knoppix через его-ный же terminal сервер. Если нужен другой linux то как минимум для suse такой вариант тоже предусмотрен и делается действительно "на раз" одной кнопкой в "startmenu") установка по сети rh и debian тоже описана и не выглядела сложной и год назад.
	PTO - ptokgb.ru 4 Oct 2004 2:44 PM
2 Skull: конечно линукс требует меньше знаний про устройства и их установку... открываем книжку из комплекта РедХата 9 - читаем примерно следующее "у вас в компьютере скорее всего стоит какая-то из версий виндоуз, идите в панель настройки оборудования, перепишите на бумажку какие она определила устройства и их настройки, которые будете вбивать по мере установки РедХата"... 2 dimav: а что еще есть такие ОС, как Win95/Win98? может быть вы расскажите как линукс 95го года разлива будет на ноутбук ставиться с такими ограничениями? могу дать СД :)
	torvic 4 Oct 2004 3:03 PM
> Требует. Но намного меньше Винды. Драйверов помойку ставить не надо, программ кучу - тоже. Вашими бы устами. Вчера сосед - голландец, заядлый линуксоид, купил на барахолке цифр.камеру Sony Cybershot без инсталляционного диска. Процедура печати фоток из XP заняла 1 минуту без всяких доп.движений. Вставляешь в USB, автоматом запускается мастер, печатаешь, unmount - все. В его слаке заняло полдня. 1. Правка модуля usb storage 2. Пересборка ядра 3. mount - print - unmount По идее, есть еще вариант с апгрейдом 2.4 -> 2.6.
	Сергей Павлович - grayman2000mail.ru 4 Oct 2004 3:34 PM
2Wintermute "Не догадался бы так использовать DR-DOS..." Гм... Вы никогда не использовали фдиск для создания разделов? 2Геморрой Смотрел я ФриДОС... Неплохая игрушка, но как-то не вызвала интереса. Где-то на virtualpc живет, но уже с полгода как не запускал.
	dimav 4 Oct 2004 4:06 PM
2PTO : "2dimav: а что еще есть такие ОС, как Win95/Win98? " есть. У людей который софт покупают и машинах работают очень даже есть....
	fi 4 Oct 2004 4:06 PM
Старый линуксойд PTO открывает свой любимую (последних десять лет, до этого наверно было Ассемблер ОС ЕС ... - забыл номер;-))) книгу из комплекта РедХата, тихо матерится, выбрасывает РедХат, достает любимый slackware и неторопливо шаг, за шагом ставит его с гибких дисков. Неуч fi загружается с CD RH9 (а в последние время через PEX), выбирает конфигурацию, запускает инсталяцию и идет пить кофе, за разговорами, вспоминает, что ставил систему ;-)), идет смотрит результат, вводит пороль для root, перегружается, и с ближайшего сервера делает update. Так как все уже сделанно, можно поиграться, подключить какое-нибуть устройство к USB - типа мп3 плейера, немного удивиться, что сразу все работает. Затем полезь на сайт mozdev.org и поставить любимые дополнения. Затем еще посмотреть новые обои для рабочего стола. Etc.
	fi 4 Oct 2004 4:09 PM
torvic Ключевое слово: "В его слаке " - так это он специально вас подколол ;-))), это как раз для любителя сделать все своими руками.
	A 4 Oct 2004 5:37 PM
> В старые-добрые времена. когда диски были маленькими, а люликс имел первый номер > версии 1, ДОСовый fdisk вносил люликсовые разделы. Ты хочешь сказать, что в последующих версиях функциональность досового fdisk-а урезали ?
	Геморрой 4 Oct 2004 6:10 PM
2(A) Именно так.
	PTO - ptokgb.ru 4 Oct 2004 6:33 PM
2 fi: делаю по вашей схеме... видеовыход на карте не работает, подключаю к ЮЗБ i-mate... не определяется, почту и файлы не синхронизирует, подключаю МиниДВ видеокамеру - не понимает, программа для редактирования видео не запускается и видеокамера никак не определяется. Подключаю цифровой фотоаппарат... про RAW формат ниодна программа ничего не знает. Подключаю звук 5.1 к звуковухе... вставляю ДВД... объемного звука не имею. Я уж не буду говорить про разные продвинутые фишки того же видео и аудио оборудования, что у меня стоит в машине...
	fi 5 Oct 2004 8:53 AM
то PTO Так вы делаете? Или же только рассуждаете? Скорей всего второе.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Oct 2004 9:31 AM
2torvic: "В его слаке заняло полдня" - как-то я не удивляюсь, узнав название дистрибутива. :)
	Павел 5 Oct 2004 6:16 PM
Удивляют меня парни из микрософт. Думали можно будет одно и то же делать под разными фантиками выпускать, а глупые юзера будут нести деньги пачками. Рано или поздно это должно было произойти. Должна появиться альтернатива. Правда она пока еще не совсем появилась, но тенденция некоторая наблюдается.
	LinFan 5 Oct 2004 8:17 PM
Павел: "...но тенденция некоторая наблюдается..." KDE - не тенденция, а диагноз жадности для мелкомягких. :)
	Qrot 6 Oct 2004 10:19 AM
PTO: можно еще попробовать pptp настроить до w2k, например, и удивиться что не работает. и сидеть без инета :)
	случайный имя 6 Oct 2004 11:02 AM
2Qrot: "Неуч fi загружается с CD RH9 (а в последние время через PEX), выбирает конфигурацию, запускает инсталяцию и идет пить кофе, за разговорами, вспоминает, что ставил систему ;-)), идет смотрит результат, вводит пороль для root, перегружается, и с ближайшего сервера делает update. "
	Qrot 6 Oct 2004 11:32 AM
2 случайный имя: "можно еще попробовать pptp настроить до w2k, например, и удивиться что не работает. и сидеть без инета :)" ы?
	eXOR 6 Oct 2004 3:51 PM
2 PTO [4 октября, 2004, 14:44]: А попробуйте на ноутбук 93 года выпуска поставить WinXP... или получить... замечу что с новыми Linux'ами проблем не будет :-)
	Terol 6 Oct 2004 6:09 PM
Думаю будет. Попытался RH9 поставить на PII-400/64 - подавился он. а вот Windows Me встала без проблем. Кстати для любителей ставить с дискет. Вообще то есть загрузочные диски Windows (это те что лицензионные ;)) Вот их вставляешь, они загружают инсталяшку, там же разбиваешь диск если нужно и ставишь.
	A 6 Oct 2004 10:52 PM
2 Terol: > Попытался RH9 поставить на PII-400/64 - подавился он. Гм... Разброс машин: P-133/64 Mb P-200MMX/64 Mb Celeron 333A/128 Mb P2-400/128 Mb P3-800/256 Mb 2xP3 1.2/512 Mb P4 1.6/512 Mb P4 2.0/512 Mb Разброс дистрибутивов: Debian (версии не помню), RH7.0, ASP 7.1 - 9.2. Всё работает, как часы. В связке с Win, MacOS[X] и Netware. Некоторые машины и нужны были, чтобы связать в кучку MacOS 9.x, MacOS X, Win и Netware. Ну и под шумок на них еще принтеры повесили. > а вот Windows Me встала без проблем А как потом работала ? Лучше бы ты 98-ю поставил - куда как стабильнее, чем Me :)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 6 Oct 2004 11:52 PM
2 A Насчет МЕ это верно. Даже сотрудники МС, когда я им говорил, что у меня на ноуте Sony стоит МЕ и пока не получатеся найти все драйвера для Вин2000, печально улыбались и говорили "ну, ничего, ничего, потрепи - скоро будут драйвера для 2000". Жить эта система не хотела... Причем хочу отметить, что все было на фирменом железе и полностью одобрено производителем. Не, не жильца была... :(
	LinFan 7 Oct 2004 10:25 AM
A: Нет ничего удивительного в том, что у виндузоида подвисла инсталляха. Для работы инсталлятора в графическом режиме надо 128M а у несчастного - 64. К командной строке непривыкшие они, а вставить на время инсталяции дополнительную планку - мабуть ума не хватило:). Виндузоид - шо с него взять (кроме дисков с нелицензионкой:).
	LinFan 7 Oct 2004 10:33 AM
Terol: "Вообще то есть загрузочные диски Windows" да, да было такое во времена Win3.1 когда она замечательно вмещалась на шесть трехдюймовок. Но сейчас... "Вставьте 246-й диск для инсталляции .Net Framework и подвиньте поближе ящик с последующими 100 дискетами..." :)))
	Terol 7 Oct 2004 11:19 AM
LinFan Ну во первых сам .NET это 21 мег. (чисто для справки) сам Visual Studio .NET 2003 - 2 диска (это с 4мя языками) и назвать там что то лишним - язык не поворачивается. (в отличие от свалки разных поделок на RH) LinFan - не знаю как вы читаете, а вот винда ме нормально встала и работает. Может быть все и говорят что Ме кривовата - я пока этого не замечал. Работает. Кстати по опыту - обычно все гоны на нестабильность винды связаны в той или иной мере с несовместимым между собой железом.(в том числе дружеский совет поставить вторую планку - обычно так народ и делает ..только у него память встаёт разная - и начинается чехарда и крики Винда МастДай). И диски нужно не у пиратов покупать, если уж копируете нелегально - то копируйте то что нужно. RH9 кстати подавился два раза. Один раз при разметке диска. Сменил винт (был WD, поставил Seagate). Потом второй раз при первом пуске после установки. Как я понял не понравилась видеокарта (S3Virge). Копаться в чём дело - не было никакого желания. А вот винда нормально запустилась.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 7 Oct 2004 1:36 PM
2 Terol Я согласне, что проблема неустойчивости работы часто в кривом железе, но у меня был родной ноут Sony, с предустановленной Вин МЕ! Железа нового не ставил. Сотф стоял только стандартный - что шел с ноутом. А не жилец :(
	LinFan 7 Oct 2004 1:54 PM
Terol: Справка по .Net и Studio излишня. Приходится к сожалению пользоваться. Что касается Ме - так и под Линукс можно затребовать подобранное железо. А народ почему-то лепит на все что шевелится. И тем не менее "а все-таки она валится..." :) причем период полу-распада не более 3-4 месяцев. RH9 не истина в последней инстанции (с KDE 2 - это круто:). Оглядываясь на Win это все-равно что "Win98 не стала, значит все версии Винды хреновые" P.S. Диски покупать у пиратов уже давно не приходится - контора MS-partner.
	Terol 7 Oct 2004 2:43 PM
2LinFan - ну возьмите Mono да продукты борланда раз так от МС тошнит. Хотя IMHO MS Борланд давно в плане юзабилити обогнала (хотя раньше пёрся от бораланда). Кстати Вот сижу на машине стоит XP - практически год уже. Рабочая машинка девелопера - переставлять пока планов нет. Дома машина с XP стоит тоже год, но переставил - убил всю игрушками. И то - что значит переставил - бекап поднял. полугодовалый. Кстати кроме RH9 попробовал FreeBSD 5.X (не помню какой) - не смог. Не понял как разбить винт, а автоматом он отказался :-( Ps Уже который раз я пытаюсь начать дружить с *nix и каждый раз вот такие проблемы. Нет ,я конечно понимаю что нужно основательно готовиться к работе с ними - но это им ИМХО не в плюс.
	none 7 Oct 2004 3:36 PM
2Terol: "я конечно понимаю что нужно основательно готовиться..." интересно, вы часто fdisk в Досе пользовали? А с финтами LBA и LARGE часто сталкивались А СКАЗИ рейды вам подлянок для ИНТ13 не подкидывали (обманывая с геометрией логич. диска) Если нет - Вы много интересного упустили и не *никс в этом виноват ;) - просто Вы не пробывали довести дело до конца (победного) С виндой общаться как с системой, а не средой для запуска Вашей любимой апликухи Вы конечно с пеленок умели ;) И книг впомине не читали по этому предмету ;)
	Павел 7 Oct 2004 3:51 PM
2 Terol: > Уже который раз я пытаюсь начать дружить с *nix и каждый раз вот такие проблемы. Нет ,я конечно понимаю что нужно основательно готовиться к работе с ними - но это им ИМХО не в плюс. Хм. В плюс-не-в-плюс. Есть такое золотое правило: средства нужно выбирать соответственно своей задаче. На мой взгляд для домашнего пользования юникс не дорос еще немножко. Хотя до корпоративного - вполне. Конечно если есть соответствующий уровень подготовки и понимания у соответствующих людей, то не надо будет бегать к админам раз в час и просить у них что-то сделать. А он значит с важным видом подойдет к тебе, исправит все за минуту и получив заслуженную благодарность удалится.... Да не должен админ бегать. Должен один раз настроить и забыть. Кстати, а чем вы занимаетесь? Ну это я к тому, что если человек при желани не может прочитать документацию, то на что он способен?
	LinFan 7 Oct 2004 4:34 PM
Павел: зря вы на человека наезжаете - при переходе на *nix всегда сказывается привычка к винде. Многие привычные вещи не так и не там где обычно. А вот насчет домашнего Linux - вы зря. Только виндовые игрушки нельзя юзать. Зато нет геммороя с вирусами и пр.дрянью. Многие вещи ставяться из коробки а не добываются у пиратов (только не говорите, шо виндузятники пользуются исключительно лицензионными кодеками :) Terol: относительно разбивки винта - гляньте какое-нибудь русское руководство. Потратите 5 мин. Ничего сложного в этом нет. А автоматическим разбиением диска лучше не пользоваться - наверняка ерунда получится.
	Terol 7 Oct 2004 4:40 PM
2none. Аот если честно - то редко. Когда использовал - тогда был действительно дос и там заморочек особых не было. Кстати и винты тогда были размером что LBA и LARGE не было. а потом появилась Windows NT 3.51, с ней фдиск как то особо не нужен. Потом NT 4.0 потом 2000. В общем как то не склалось видимо :-) Другие победы были. А linuкс тогда еще был в маленький, и был фрибсд. Скажу честно - читать невнятный манул не очень было интересно. А больших гуру тогда просто не было (кстати как и книжек) Хелп система же в винде да плюс сайт - очень помогали. 2 Павел Средства. Согласен. Я занимаюсь web разработкой. До этого всё разрабатывал под MS. А тут пришлось столкнуться с ситуацией когда всё уже написано под linux. И работает это всё безобразно. Документация конечно хорошо, но если томкат молча упал то что читать? все причины почему он упал? имхо этот раздел в документации невнятно написан. В МС я например по коду ошибки или по тексту ошибки могу найти причину, а вот в томкате нет. Нет конечно тут можно сказать - значит так написали. Да - написали. Не я, но мне расхлебывать. и расхлебывается пока тяжко. Хотя на мс и не такое расхлебывали.
	нц 7 Oct 2004 4:42 PM
> Только виндовые игрушки нельзя юзать. Зато нет геммороя с вирусами и пр.дрянью. Можно юзать виндовые игрушки, только этот дистр. не бесплатный Уверены что нет проблем? или просто пока про них не знаете?
	Terol 7 Oct 2004 4:46 PM
Касательно домашнего линукс. На самом деле нет такого отвращения что линукс сакс. Да есть альтернативная платформа. есть желание понять как её можно использовать. Но пока в том зверинце что вокруг меня (Linux, FreeBSD, Windows) доверие пока только Windows. С ней я могу понять что вдруг произошло и работает она на 100%. А с *nix постоянно одни беды (то что то отваливается ups то Oracle Web Cache упал (т.к. запрос некороектный пришёл) то томкат базы потерял, то еще кто то русским подавился) - не я это настраивал - специально обученные люди. Может конечно они и не сильны - но вот уже в третьеё конторе что то имено на юникс постоянно отваливается :-(. Есть дикое желание иногда понять - почему. Но пока не понимаю :-) веду вот работы и исследования дома.
	Terol 7 Oct 2004 4:49 PM
>С виндой общаться как с системой, а не средой для запуска >Вашей любимой апликухи Вы конечно с пеленок умели ;) И книг >впомине не читали по этому предмету ;) Ну как сказать. Если IIS + ASP + MSSQL 6.5 на Windows NT 3.51 - это любимая аппликуха - то да :-) развлекался до потери пульса :-)
	LinFan 7 Oct 2004 5:31 PM
Terol: шо ж вы изверги с линухом делали, чтоб у него что-то на ходу отваливалось:)? Скорее всего, кто-то с шаловливыми рученками и знанием рутового пароля решил усовершенствовать находу. А насчет 100% понимания, что случилось с Вин - так и в MS не всегда знают что с ней происходит:)
	Terol 7 Oct 2004 5:43 PM
2LinFan Хы, ну может действительно таких ситуаций не было. Ну так это же замечательно. Насчёт рута. Да в том то и дело что вот иногда на пустом месте просто. Или может и есть причина - только кто ж её скажет. EventLog'а то нет :-(
	none 7 Oct 2004 8:54 PM
Terol: "EventLog'а то нет" Вы что, серьезно - и как же по Вашему админы *никсовые живут ;) /var/log смотреть не пробывали ?! ;) (у линуха)
	MX 7 Oct 2004 10:27 PM
Томкат к Линуксу ылабое отношение имеет - это Java. >EventLog'а то нет Смешно. Почитайте доки - ИМХО можно в дебаг-моде запустить. Ну и исходники доступны
	Terol 8 Oct 2004 11:25 AM
2MX Дебаг моде? на боевом сервере? не смешите. А исходники - нафиг они мне. мне продук нормальный нужен - если было бы желание аорыряться в исходниках - то я быстрее сам бы написал. 2none? и что, вы наивно верите что все программы туда пишут? хы
	none 8 Oct 2004 11:33 AM
2Terol: а Вы по поводу эвент-логов в винде тоже так наивны ?!;)
	Terol 8 Oct 2004 1:17 PM
2none если продукт от МС то да .. всё так же наивен. А других поделок не пользую обычно.
	Terol 8 Oct 2004 1:19 PM
2MX Спасибо
	LinFan 8 Oct 2004 2:45 PM
Terol: "... то я быстрее сам бы написал..." Часто приходится самому писать что-то вроде Tomcat? ;)
	none 8 Oct 2004 2:46 PM
2Terol: дык вот на НТ4.0 RAS (раз в 2-а месяца :) перестает отвечать на звонки, а влогах нет ничего и перезапуск RAS не помогает - перезапуск винды помогает ;) RAS - вроде в НТ родная поделка, или я не прав ;)
	Terol 8 Oct 2004 7:55 PM
2none. Читайте документацию и support. Сам не однократно ставил RAS на Windows NT (модемный пул на 15 номеров) если у вас NT4 то рекомендую поставить RRAS - будет более надежно. Хотя до RRAS сидел и на RAS тоже. Смотрите на железо - скорей всего один из модемов залипает (а на нашил линиях это бывает) и нужно его просто передернуть. Кстати если включите писать лог - то в корне WiNT будет лог по модему - можно будет даже понять какой зависает. а еще может парить мультипортовка - бывает но редко. 2LinFan - когда то приходилось. Только зачем каждый раз заного писать. Было разработано своё решение - и оно успешно применялась в разных проектах. С нагрузкой справлялась и задачи решало.
	none 8 Oct 2004 8:01 PM
2: так я не понял эвент лог нам поможет или нет ? ;)
	none 8 Oct 2004 8:03 PM
2Terol: 8 октября, 2004, 20:01 - none 2: извиняюсь отвлекся - без адресного ника пост получился
	none 8 Oct 2004 8:12 PM
2Terol: ну вообще-то ответ врядли нужен ;) - это к разговору о документации и логах. Помните, что Вам посоветовали, когда Вы на проблему с ТомКат пожаловались ?!
	Terol 8 Oct 2004 11:52 PM
2none: Ага, библиотеку что бы в коде логи вести, хы. Переписать с 0 и добавить такую фичу. Касательно евента - поможет. Если переведете RRAS в режим тотального логгирования.
	случайный имя 9 Oct 2004 9:43 AM
2LinFan: да виснет линукс иногда, виснет. SLES из коробки иногда зависает намертво на 4х процов сервере. Без ресете никакик. Причем их двух падает именно тот, на котором ночью крутятся важные задачи. Видимо, nfs мешает. А альтернативы нет :(
	Siizz 9 Oct 2004 3:29 PM
Как у вас все запущено... По большому счету разници нет какая операционака... Если Terol Привык сымать логи с Ивент Логов винды - ему так проще... Хе Хе.. Кому-то проще Syslogd поднастроить.. кто-то дебагом шуршит, Перенаправляя логи в нужное русло. И линукс и винды падают если руки к ним не прикладывать... А иначе все работает стабильно. Правда тут у меня седня винда финт выкинула... Нажмал на пуск -> программы -> ... дальше не успел... вылетел в синий мир, получил дамп ядра... А ведь стоит Win 2000 Server c Exchange Server'ом, стоит неделями - не кашляет, закрыт файрволами и допуск к ему строго ограничен... А рядышком OpenBSD 3.2 тянет HTTP, pf, qmail-ldap, и uptime ограничен исключительно перебоями подачи в здание електричества и ёмкостью упса.
	случайный имя 10 Oct 2004 2:18 AM
2Siizz: ну так послал бы дампик в мс. глядишь, если проблема у них - то и починили бы...
	случайный имя 10 Oct 2004 2:19 AM
это я к тому, что невозможно даже при самом тщательном тестировании выявить все. Как например недавно было в XP SP2 - практически сразу после релиза, когда народ начал ставить активно, вылезли две проблемы - с prescott и с vpn-клиентами...
	Siizz 10 Oct 2004 7:51 AM
Не я первый, было много других, кто посылал - только в ответ тишина. Собственно кому оно надо? (кроме меня) Опять же - косяк не постоянный, и побеждать его так гараздо сложнее... Главная проблема в том - что МС закрыт, и захоти я сам что-то подправить - мине никто не позволил бы.(Против Линукса, где при желании можно самому ядро переписать) А пока достучишся до МС - выйдет Longhorn. L:)
	Terol 10 Oct 2004 12:57 PM
Ой ну вот правда. В этом ядрек народ чёрти сколько ковыряется и не видит ошибки, а тут вы такой д'артаньян сейчас посмотрите и всё исправите. хы.
	bvz 10 Oct 2004 11:46 PM
2Terol: Очень часто бывает, что разработчику очень тяжело выявить маловероятную ошибку - ну не вылезает она у него. Ну скажите, как можно выявить ошибку, возникающую только на польских Windows 98 из-за хитрого использования там правого Alt в качестве AltGr, при том что менеджер клавиатуры этих же польских 98х считает, что в польской раскладке AltGr нет? Можно, конечно, бесконечно ругать Microsoft и её "проприетарные поделки", но лучше просто _решить_ проблему заказчиков, и нии им мозги.
	Siizz 13 Oct 2004 3:09 PM
Собственно говоря - на этом и строится Линукс. Когда ты создаешь инструмент, и кому-то кроме тебя он интересен - то решить возникщие трудности всегда проще сообща. Када проблема заводила в тупик множество умных голов - находилась одна, с отличной точкой зрения, с другим подходом к проблеме - после чего проблема и решалась. И это реальный опыт продуктов ОпенСорс. Чем больше человек участвовало в проекте - тем выше вероятность разрешения сложных проблем. И это не моя точка зрения.
	Basiley - happyendmanland.ru 13 Oct 2004 10:05 PM
Действительно, ПОЧЕМУ ??!!!(!бум кулаком по стОлу ! :) НИКОГО не беспокоит сложившаяся пагубная, обратная тенденция ???!! Покупают винду(часто ОЕМ с железками) и снося ее - ставят Люликс ???! Где пафос в СМИ по этому поводу ???!! Да СИСТЕМЫ без Windows могут стать(страшно подумать) чем угодно - от среды для запуска куда более "неправильных" операционных систем, до проводников терроризьма !! Ударим Windows по терроризЬму !! Заожно снесем капус MS :-) И переместим его в Бостон(к примеру ;-)
	Yura - yinasmail.ru 21 Oct 2004 11:58 PM
ЛИНУКС -ДЕРЬМО!!! Все на LONGHORN!!!