Все новости от 12 января 2005 г.

Apple назначила дату выпуска Mini

Во вторник на выставке Macworld глава Apple Стив Джобс анонсировал Mac Mini. Компьютер будет поставляться в двух вариантах (оба без клавиатуры, монитора и мыши) и поступит в продажу 22 января по цене $499 и $599. «Это самый доступный по цене Мас за всю историю, — сказал Джобс. — Тем, кто думает о переходе и медлит, больше нет никакого оправдания».

Белый корпус компьютера напоминает утолщенный ноутбук — его ширина 16,5 см, а толщина 5 см — и содержит слот для DVD и CD-ROM, 256 Мбайт памяти, 32 Мбайт видеопамяти и набор портов (включая один порт FireWire, два порта USB, выход DVI и выход VGA). Mac Mini за $499 оснащен процессором PowerPC G4 1,25 ГГц и 40-Гбайт жестким диском, тогда как у Mac Mini за $599 — 1,42-ГГц процессор и 80-Гбайт диск. Обе модели поддерживают беспроводные технологии Wi-Fi и Bluetooth и используют версию 10.3 операционной системы Mac OS X.

По мнению аналитика NPD Techworld Стивена Бейкера, не только цена и функциональные возможности помогут распахнуть многие двери перед Apple, их может открыть также корпус Mac Mini. «Учитывая форм-фактор Mac Mini, мы, вероятно, увидим уникальные области применения этого компьютера, — сказал он. — Он почти не отличается от ноутбука, так что его можно легко носить с собой, а множество портов позволяет подключать к нему такие устройства, как телевизор. Форм-фактор создает огромный потенциал».

Приверженцы Мас уверены, что Mac Mini выведет компьютеры Apple на массовую аудиторию пользователей, все больше интересующихся продуктами Apple, благодаря популярности iPod. «Это способ убедить людей перейти на Мас, — сказал один из посетителей выставки, менеджер по недвижимости из Сан-Франциско Раймонд Говард. — Он откроет путь многим из тех, кто купил iPod и думает об использовании его в сочетании с Мас».

Эрик Кейс, техник по поддержке блоггеров поискового гиганта Google, согласен, что Mini может стать тем локомотивом, который вывезет компьютеры Apple на массовый рынок. «По-моему, он восхитителен, — сказал он. — Если вы работаете с Windows-ПК, то монитор, мышь и клавиатура у вас уже есть. $499 — отличная цена для переключения этой аудитории на Мас». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	LeshaK 12 Jan 2005 10:42 AM
За бугорьем зашел как-то в фирменный магазин, который торговал маками. Очень загорелся купить мак. Будем надеяться, что у нас будут продаваться по разумной цене.
	PTO - ptokgb.ru 12 Jan 2005 12:58 PM
ААААААААААА... беру!
	Геморрой 12 Jan 2005 2:38 PM
Хня! Писюки (микро-системники) китаезы давно делают. Сейчас на Центрину переходят. И цена поменее (от 150уе). Только в совдепию не ввозят почему-то. А переход на Мак из-за дизайна... Ха! Что угодно, только не это.
	Дубло 12 Jan 2005 3:46 PM
Компьютер для американских домохозяек, которым кроме Инета и Оффиса больше ничего не нужно
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 12 Jan 2005 4:27 PM
2 Дубло Я так понимаю, что ты занимаешься астрофизикой и тебе для работы нужны какие-то очень специализированные пакеты? Не надо смешивать любителей ворованного софта, которые постоянно устнавливают себе кучу всякой фигни и считают себя от этого крутыми, с нормальными обычными людьми, которым от компьюетра именно и нужны почта, картинки, текстовый редактор, простая компоновка видео итп.
	asfalt 12 Jan 2005 6:13 PM
2геморрой: >И цена поменее (от 150уе). Только в совдепию не ввозят почему-то. Изделие с процессором, винчом и 256 памяти может стоить 150 уев только в 3-х случаях: 1) оно ворованное 2) оно искусно сделано из китайской рисовой бумаги 3) оно снится больному
	A 12 Jan 2005 9:13 PM
2 asfalt: Ты когда-нибудь пытался загнать комп, которому 2 года и комплектующие к которому уже не выпускают ? Как раз 150 бачков без монитора. Так что распродажа складских завалов - вполне нормальное объяснение :) То же относится и к Mini - G4 уже давно снят с потока и сейчас используется только в нотебуках. Память к нему шла SDRAM (точно такая же, как для P3), которая снята с производства. Из относительно дорогих комплектующих остается только винт, ибо видеокарта с 32 метрами ну никак не может быть одной из последних nVidia или ATI, которые они используют в своих рабочих станциях.
	Свитчер 12 Jan 2005 9:55 PM
>А переход на Мак из-за дизайна... Ха! Что угодно, только не это. Нет, переход на Мак происходит прежде всего из-за Mac OS X. Особенно, когда возмужаешь и понимаешь, что тебя задолбали секьюрити фиксы, вирусы, спайваре и прочее. Ну и легкости, элегантности захочется.
	e 12 Jan 2005 11:18 PM
2 A >То же относится и к Mini - G4 уже давно снят с >потока и сейчас используется только в нотебуках Простите,но что-то от IBM таких заявлений не было... Или это вы в IBM принимаете такие судьбоносные решения? По поводу "только в нотебуках" тоже не верно - есть еще eMac... >Память к нему шла SDRAM (точно такая же, как для >P3), которая снята с производства. И опять пальцем в небо: в Mac mini используют DDR333 до 1ГБ (к сожалению одним модулем и скорее всего в формате SODIM, но в таких габаритах не удивительно) И по поводу снята с производства - такие вещи просто так не исчезают и сегодня при необходимости можно купить свеженькие модули EDO, хотя и не по цене "чистки складов"
	A 12 Jan 2005 11:23 PM
2 Свитчер: > Ну и легкости, элегантности захочется. Угу. Когда привыкнешь через месяц к новому интерфейсу. До этого будет хотеться кому-то что-то начистить до красноты :) А для особо привыкших к тому, что на CD/DVD-приводе должна быть кнопка, будет вдвойне труднее. Никто ж не знает, как открыть привод без кнопки и при отсутствии в системе какой бы то ни было ссылки на это устройство. Весьма занимательное занятие, надо сказать :)
	A 12 Jan 2005 11:33 PM
2 e: > Или это вы в IBM принимаете такие судьбоносные решения? Да нет. Просто Apple уже давно не продает рабочих станций на G4 - только на G5. А на G4 имеются только PowerBook-и и iBook-и. Потому я и сказал, что снят с потока, а не с производства. Они еще делаются пока, но уже далеко не в mainstream-е. > в Mac mini используют DDR333 до 1ГБ Взяли за основу нотебучный чипсет ? Интересно, нотебуки при одинаковых частотах процессоров и памяти в производительности всегда проигрывали полноформатным машинам. Если это почти полноформатный аппарат (нотебуком назвать его всё-таки сложно), построенный на базе нотебучной комплектовки, то каков смысл его существования ?
	Свитчер 13 Jan 2005 12:44 AM
2 A: А по-моему это (привыкание к хорошему) занимает гораздо меньше времени (примерно 1-2 дня, не считая освоения клавиатурных сокращений и прочих секретов) + книжка на 15 страниц с картинками, что идет в комплекте. А на кнопке eject на клавиатуре приклее лэйбл - нажмите чтобы поставить диск. Кстати, в книжке это тоже описано :-)
	A 13 Jan 2005 12:52 AM
2 Свитчер: > А на кнопке eject на клавиатуре приклее лэйбл - нажмите чтобы поставить диск. Кстати, > в книжке это тоже описано :-) Так это... Перечитываем кусок статьи: "Если вы работаете с Windows-ПК, то монитор, мышь и клавиатура у вас уже есть". В оригинале то же самое. Нука покажи мне эту кнопку на PC-клаве :) PS. Между прочим, PC-клава в этом плане более продвинута, чем маковская - можно управлять более чекм одним приводом :)
	Сергей (LW) 13 Jan 2005 7:26 AM
В общем, господа, снова полемика непонятно о чём. Как человек слегка знакомый с историей, могу сказать, что Джобс за всю свою деятельность ещё не разу по-крупному не ошибся. НекстСтепом не тыкать меня в нос, чтобы убедиться в живости её достаточно глянуть на библиотеку классов МакОС 10. Думаю, на этот раз действительно максимально дешёвый Мак и есть тот локомотив, который позволит Винтел-пользователям вроде меня, наконец попробовать что такое Мак, МакОС 10 и вообще, как это и с чем это едят. Я уже хочу Мак-мини!
	Tolik 13 Jan 2005 8:20 AM
Гм. Человек, создавший рынок, бывший там однозначным лидером и сливший всё до размера заштатной по коммерческим результатам фирмы, с мизерной долей ни разу не ошибся по крупному? Конечно он фигура мирового масштаба и его достижений хватит другим на несколько жизней, но говорить, что ни разу не ошибался - я бы это к знанию истории не причислял. С Мини ситуация забаывная. Неумолимые рыночные законы диктуют - или дифференцируйся, отличайся от других и (если получится удачно) будешь продавать дорого, или, если это не получилось - конкурируй по ценам. Всю жизнь Эппл шли по первому пути (надеюсь, никто не думает. что себестоимость их компьютера серьёзно отличается от брэндового PC при существенно более высокой цене?). Сейчас мы видим отступление от "линии партии" и я не уверен, что это не есть признание поражения в маркетинговой войне за дифференцирование. Если это так - то сие может быть просто началом агонии, поскольку в ценовой гонке у них шансов ноль.
	Сергей (LW) 13 Jan 2005 8:38 AM
Скажем до размеров заштатной фирмы слил Эппл не Джобс, а Скали. Джобс пришёл тогда, когда Эплу грозило исчезновение вовсе. Именно Ждобс вернул Макйрософт на Эппл, так что про знание истории мы, пожалуй, можем ещё и поспорить :)
	Сергей (LW) 13 Jan 2005 8:45 AM
Что до позиционирования Макмини, то мне думается, что это действительно Мак-проба. Подчёркиваю, Мак-проба, для тех, кому хочется купить себе Макинтош для того, чтобы попробовать МакОС, айТюнс и прочее счастье, на которое столько лет исходил слюнками, но не решался купить, ибо дорого. А теперь можно и решиться. Купил же я себе в своё время почти на пробу Палм за 250 баксов? Купил. Теперь почему бы не купить чуть дороже Мак? Да, для меня и множества других людей Макинтош сродни фетишу, вот на таких осторожных фетишистов и расчёт. Время покажет, к чему это приведёт, но я решение уже принял.
	Tolik 13 Jan 2005 9:04 AM
Ну, вот создание класса "фетишистов" - и есть их главный успех. Присчем это успех на уровне классики маркетинга, так сказать, для учебников. Но, в последнее время различия между ОС настолько стерлись, что по удобству работы - по большому счету без разницы, на какой ОС сидеть. И дифференцироваться всё труднее.
	Сергей (LW) 13 Jan 2005 10:43 AM
За фетишистов! Ну то есть за меня и подобных! :)
	Геморрой 13 Jan 2005 11:17 AM
Опять народ возбудился! 1. Цена _О_Т_ 150 баков на микро-системник ПС! БЕЗ всего! На СИС чипсете со встроенной графикой со 128М. Нормальный микро-ящик стоит от 300 баков. 2. МАК ОС видел начиная с Аппле 2. Весчь! Но для виндузоида абсолютно непривычна. Хуже Линукса. По устойчивости неплоха. 3. Яблочники по жадности обгоняют самого Гейтца. Для примера - выход новой оси вынуждает менять весь комп (верно для бытовых вариантов и-мак и е-мак, с повер - не знаю). Связано с полной переделкой железа. 4. Аппле в быту держится на сформированном обществе фанатов. Технически панельный писюк ничуть не хуже и дешевле. 5. Джоббс как маркетолог круче Гейтца. Не дал сдохнуть фирме вслед за аналогичными Амига, Атари и иже с ними. Это поэффектнее, чем воспользоваться мамочкой и ее любовником. 6. МАКмини вызовет облом. Наверняка его как все бытовые яблоки особо не проапгрейдишь. А базовая поставка достаточно полудохлая. Возникает аналогия с упоминавшимся здесь системником от АМД и "стартовой" виндой. Отстой что то, что это. 7. Для знакомства очень удобен е-мак. И апгрейдится неплохо - память и винт.
	Сергей (LW) 13 Jan 2005 11:44 AM
Насколько я наслышан, господин Геморрой ошибается в п.3 своего послания. На подавляющее большинство маков на базе процессоров повер-писи можно ставить более новые версии оси без замены железа. Я настоятельно прошу всех прочесть мои сообщения и сообщения первоисточников. Мак-мини - это ПРОБНЫЙ мак, не для апгрейда, не для постановки его в качестве основного рабочего компьютера, а для пробы. Чтобы откусить-таки от яблочка. А затем, коли уж понравилось, то купить себе или айМак или повермак, а макмини поставить в угол в качестве двд-проигрывателя. Может быть я просто зажрался, но именно таким я вижу развитие событий.
	Сергей (LW) 13 Jan 2005 11:48 AM
О! Сам себе подсказал мысль! Сначала хотел купить себе Kiss 500 или 508. Теперь видимо передумаю :)))
	e 13 Jan 2005 10:45 PM
2Геморой п.1 - Почему вы сравниваете яблоки с картофельной шелухой с китайского базара? Сходите на тот же Dell и посмотрите что за такие деньги после скидки предлагают другие брэнды п.2 Хуже линуха? Думаю, что вы очень сильно преувеличили п.3. Это какие-то очень древние слухи. На сегодня ОС 10 работает на большинстве машин на базе PP при достаточной памяти - в том числе и на тех машинах, которые выпускались задолго до десятки. п.7. eMac раза в полтора дороже. В мини память, скорее всего, проапгрейдить можно в домашних условиях, а диск - вешайте USB/FireWare - так на самом деле удобнее :)
	Bosch 13 Jan 2005 11:00 PM
Господа, влекомые мнимой "юзер-френдлиностью" Мака... Лучше 1 раз попробовать, чем сто раз услышать. Я тоже мечтал... И лелеял надежду... Более того: целых полесяца был окрылён и удовлетворён... До тех пор, пока Мак сам не сказал мне своим поведенем, что для бузинеса лучше заточена Винда...
	Мультиюзер 14 Jan 2005 2:57 AM
Я работаю постоянно со всеми тремя основными системами По интерфейсу и удобству работы Mac OS X на две головы выше Windows и Linux Дома я использую только Mac OS X
	Wintermute - devnul.ru 14 Jan 2005 10:40 AM
2 Сергей (LW): "Да, для меня и множества других людей Макинтош сродни фетишу, вот на таких осторожных фетишистов и расчёт" Золотые слова... Знаю, что Мак мне нафиге не нужен, знаю, что игрушка, все знаю. Но как увидел картинку с ценой, так рука сама к кошельку потянулась :) Серьезно. Все-таки Джобс, при всех его недостатках, самый настоящий гений.
	Wintermute - devnul.ru 14 Jan 2005 10:47 AM
2 Мультиюзер: А вы, батенька, работали с BeOS? Если нет, много потеряли. Вот там - удобство...
	PTO - ptokgb.ru 14 Jan 2005 10:50 AM
Так, вроде разместил заказ... жду, когда привезут... эх, не успели к жониному дню рождения :(
	LinFan 14 Jan 2005 1:50 PM
Мультиюзер: "...Я работаю постоянно со всеми тремя основными системами..." Взаимно, но только предподчтение на работе и дома отдаю "кедикам" (KDE :). А посему можно сказать "каждой тваре - по паре" кто на что западает, тем и пользуется.
	LinFan 14 Jan 2005 1:53 PM
Кстати, а многие имеют опыт программирования под Mac?... А зря... :) О где обратная сторона юзер-френдности...
	Skull - sibskullmail.ru 14 Jan 2005 2:17 PM
2LinFan: сравнение WinXP/Linux+KDE/Mac OS X: http://www.pcworld.co.nz/PCWorld/pcw.nsf/0/ACC21A8F154C34B0C C256AED006F7668?OpenDocument ROUND THREE: USABILITY. Winner: Linux/KDE 2 :) Тогда ещё не было 3.3.2! :)
	Bosch 14 Jan 2005 3:14 PM
2 Skull И последние позиции интересны... ROUND FOUR: FEATURES, SOFTWARE SUPPORT Tie: Windows XP and Linux/KDE 2 ROUND FIVE: PERFORMANCE Winner: Windows XP AND THE WINNER IS...? Windows XP
	PTO - ptokgb.ru 14 Jan 2005 3:23 PM
2 Bosch: ну это не исследование, а личное мнение конкретного автора статьи... исследование это когда человек 500 берут, сажают... из разных социальных так сказать слоев и все такое... а так это маркетинг бульшит... Андрей его любит, он уже года 2 этот "стади" показывает... когда я далеко нахожусь :)
	Bosch 14 Jan 2005 3:48 PM
РТО: Не, я даже не подкалываю. Просто Скулл с улыбочками предложил ссылку... А я эту ссылку просто "более полно" представил здесь. На самом деле, я сижу на Маке 9.1 на работе (есть и Х для ознакомления, так сказать), а дома на ХР. Что-то лучше там, что-то - там... Мне ХР привычней. Может быть только пока. Но особого желания переходить я не испытываю.
	Dr_Zuzumbo 14 Jan 2005 4:08 PM
>На самом деле, я сижу на Маке 9.1 на работе (есть и Х для ознакомления, так сказать) Mac OS X uzhe 5 let na rinke i vi s nei vse eshe znakomites? :) Vashi suzdenia togda stanoviatsia poniatnimi ;)
	Bosch 14 Jan 2005 4:16 PM
Ага, знакомлюсь. И что? Большой интернациональный холдинг. Всё завязано в сеть. Работать в нужных программах под десяткой оказалось хуже, чем под девяткой. К тому же, для нормальной работы десятки в сети и серверы должны быть под ней же... Ну и надо оно нам? Были размышления о переходе на Х - решили не переходить... И что тут особенного? Или Вас удивляет и то, что далеко-далеко не все перешли с ВинСервер 200 на ВинСервер 2003, как только последний появился? А Ваша домашняя машинка с десяткой... так она никому не интересна...
	LinFan 15 Jan 2005 3:39 AM
РТО, Bosh: И тем неменее доля правды в данной статье есть. Я "симптоматически" пользуюсь Pantera (до Tiger пока руки не дошли, да и потребностей нет) поэтому мнение могу составить не по наслышке. По-первой все кажется прикольным и красивым, но начинаешь юзать... Переползая на KDE просто получаешь удовольствие. А если (не дай бог кому-нибудь!) есть слабые попытки чего-нибудь дельного написать... Впечатление создается такое, что все маковцы вслед за Джобсом на ЛСД сидят (вот и интерфейс наверное расфуфырен поэтому). Да, конечно для дизайнера это хорошая и мощная тачка, но KDE как-то ближе и понятнее. А насчет WINNER XP - ну если бы при таких вломленных в нее средствах она бы была лузером по отношению к KDE 2 - ну тогда ваще...:) Хотя жизнь покажет. Вот переведут "Длиннорогого" под дотнет полностью - вот тогда и посмотрим кто в доме хозяин: КДЕ или тараканы ;)
	Pavel 15 Jan 2005 7:10 AM
Вот смотрю я на это безумие которое щас творится вокруг Mac Mini (допустим поиск по блогам в яндексе по слову Apple) и приходит интересная мысль что дядя Били или что то тоже должен революционное сделать или будет очень больно :-))
	Артем 15 Jan 2005 10:22 AM
Кто-то тут сравнивает операционки. Это здорово конечно. Но сколько там вирусов для винды. Мой самый свежий касперский ищет 114622. Неплохо. На линуксе вирусов тоже вагончик и маленькая тележка. Дырок в винде наверно не меньше чем вирусов. В линуксе дырки тоже постоянно находятся. А теперь внимание вопрос. Сколько вирусов и дырок в МакОС? Думаю хватит 2 рук чтобы пересчитать и то и другое. P.S. Только не надо начинать про то, что макинтошей мало. Не намного меньше (если не больше) чем Линукса и линуксоидов. P.P.S. Извиняйте конечно. Но пока ни линукс, ни винда не является простой и интуитивной системой. По крайней мере по сравнению с МакОС. Для специалиста разницы конечно особой нет. Но ведь большинство не обязано быть специалистами. Большинству нужны работающие устройства. И Apple именно это и дает.
	Артем 15 Jan 2005 10:25 AM
Нужно понять простую вещь. Apple дает то, что нужно людям. О людях думает Apple. Линуксоиды думают о том, как завалить Микрософт. Микрософт думает о том, как заработать еще один миллиард на какой-нибудь фигне. Каждое само по себе не плохо. Но не знаю как кому, а мне почему то ближе подход Apple.
	Dr_Zuzumbo 15 Jan 2005 1:26 PM
>Только не надо начинать про то, что макинтошей мало Любимый аргумент мак-фобов, который не выдерживает никакой критики 1. Мне, как юзеру совсем до лампочки причина отсутствия вирусов, червей, эксплоитов и прочей нечисти на Mac OS X платформе. 2. Создателей компьютерной нечисти обычно двигает жажда "прославиться на весь мир". Блестящая возможность: уверяю, СМИ всего мира мигом бы известили нас о созданий первого Mac OS X вируса. Неужели вы действительно думаете, что таких попыток нет? :) Все очень просто, Mac OS X создавали инженеры талантливые, не с кривыми руками!
	Bosch 15 Jan 2005 6:08 PM
Доктор, я говорю о простой личной домашней тачке. И это не наезд. Я, кстати сказать, никогда по крупному и не нападал ни на Мак, на на Лин, Каждый юзает, к чему привык (к чему влечёт, к чему приучили... и т. п.) 2 Павел: Количество упоминаний - не забывайте о новизне устройства. Это как количество скачек ФайоФокса. Я скачивал несколько раз, пробовал... а пользуюсь (и буду) авантом - т.е. ИЕ
	Bosch 15 Jan 2005 6:12 PM
" 15 января, 2005, 10:25 - Артем Нужно понять простую вещь. Apple дает то, что нужно людям. О людях думает Apple. Линуксоиды думают о том, как завалить Микрософт. Микрософт думает о том, как заработать еще один миллиард на какой-нибудь фигне. Каждое само по себе не плохо. Но не знаю как кому, а мне почему то ближе подход Apple." Я не буду спорить, но меня всегда просто умиляют подобные мысли и разговоры... Лидер Коммунистической партии Планеты Земля Стив Джобс ночами не спит в бдениях о всеобщем счастье... недоедает, недопивает, от денег - КАТЕГОРИЧЕСКИ - отказывается. Все мысли - о ЛЮДЯХ!!! Да Вы, батенька, сейчас тут перед нами и Хайнлайна и Шекли за пояс заткнёте... =)))
	A 15 Jan 2005 7:07 PM
2 Bosch: > Работать в нужных программах под десяткой оказалось хуже, чем под девяткой. В принципе - да, поначалу народ ругался сильно. В последней версии многое подлатали. > К тому же, для нормальной работы десятки в сети и серверы должны быть под ней же... С каких это пор ? Как раз с этим у десятки проще. Вся её сетевая работа построена на базе BSD-системы, потому связать в кучку Win, *nix и Mac стало куда как проще. ЧТо у нас и было сделано :) Другая сторона медали - это Finder и своеобразный подход к хранению информации в файлах. - 2 LinFan: > Хотя жизнь покажет. Вот переведут "Длиннорогого" под дотнет полностью - вот тогда и > посмотрим кто в доме хозяин: КДЕ или тараканы ;) До этого обещают выпустить KDE 4.0 на базе Qt 4.x Грозятся 30% повышением производительности. Я думаю, за счет новой подсистемы рисования Arthur. - 2 Артем: > Нужно понять простую вещь. Apple дает то, что нужно людям. О людях думает Apple. Пора бы уже усвоить одну из основ жизни - любое живое существо прежде всего думает только о себе. О других оно думает только с точки зрения, как бы себе сделать еще лучше. В бизнесе это правило является такой же аксиомой.
	Bosch 15 Jan 2005 7:17 PM
2 А: При большом количестве пользователей и политике компании на полную законность (у нас ВСЁ лицензионное) ждать "последней версии" не всегда хочется... Мы одождём, когда будет не что-то "подлатанное", а что-то РАБОТАЮЩЕЕ. С каких пор - не знаю. Я не Ай-Ти-спец, я полагаюсь на высказывания тех людей, которым нет смысла просто отмахиваться от меня напичканными умными терминами фразами. Ну, и последнее: я не наезжаю ни на кого. Я просто в меру сил и познаний объясняю свою позицию: не всегда СРАЗУ бросаться на новшества... К примеру, ИнДизайн 1.0 я даже не пробовал. Я даже для Адоба не подопытный кролик =) У меня и без того достаточно желающих провести надо мной и моей редакцией опыты... =)))
	A 15 Jan 2005 8:59 PM
2 Bosch: > При большом количестве пользователей и политике компании на полную законность (у > нас ВСЁ лицензионное) ждать "последней версии" не всегда хочется... У нас тоже всё лицензионное. А последнюю версию они нам сами отдали :) > Мы одождём, когда будет не что-то "подлатанное", а что-то РАБОТАЮЩЕЕ. Ждать вы будете до посинения, ибо как гласит народная мудрость, исправление ошибок в ПО - это процесс исправления известного количества известных ошибок и добавление неизвестного количества неизвестных ошибок :) У нас сейчас везде стоит последняя версия. Сначала её поставили на один аппарат и после месяца разборов поставили на все остальные. Предыдущая версия испытаний не прошла.
	Bosch 16 Jan 2005 2:08 PM
2 А Да ради Бога! =) Раз у вас там такие хорошие отношения с мак-фирмой, посоветуйте ей выйти к нашему руководству с предложением (и ценами, соответственно) - мне какая разница, на каком маке работать? =) Дома ещё долго (я так полагаю) будет писюк =)
	Bosch 16 Jan 2005 2:09 PM
Но только вот как мне мириться с ужасно тормозным Экселем на маке? =(
	Сергей Яковлев 16 Jan 2005 5:06 PM
2LinFan: Цитирую Вас: «Кстати, а многие имеют опыт программирования под Mac?... А зря... :) О где обратная сторона юзер-френдности...» Я имею опыт программирования под Mac OS X. Общая архитектура системы и подход к программированию в ней унаследованы из ОС NextSTEP. ООП на базе Objective-C библиотек Cocoa (новое название NextStep) было и остается наиболее продвинутым способом создания приложений (кроме серверных). Первый браузер в мире был написан Тимом Бернерсом-Ли для ОС NextStep; по его собственному признанию, ни одна из существовавших тогда систем не позволила бы ему реализовать проект одному и в такие сроки - 4 месяца. Создатель языка Java Джеймс Гослинг говорит о том, что многие идеи в Java были заимствованы из NextStep. Кстати, три года назад он тоже перешел на Mac OS X - у Apple качественная и быстрая поддержка Java (хотя и немного отстающая по версиям от Sun). С другой стороны, в Mac OS 9 программирование было предельно простым (если не требовалось продвинутых функций), потому что ОС была простая как чайник. Проблемы, о которых Вы говорите, существуют из-за перехода со старой технологии на новую. Те, кто пишут исключительно под «десятку», пользуются, пожалуй, самой совершенной на сегодняшний день технологией программирования (исключая, конечно, лабораторные проекты). «И тем неменее доля правды в данной статье есть. Я "симптоматически" пользуюсь Pantera (до Tiger пока руки не дошли, да и потребностей нет) поэтому мнение могу составить не по наслышке.» Простите, что Вы имеете ввиду? ОС Tiger еще не вышла, а developer preview постоянно меняются (изменяется даже внешний вид). Это все равно, что рассуждать о Longhorn. Нельзя оценивать еще недоделанную работу.
	Артем 16 Jan 2005 5:46 PM
2 A и 2 Bosch: Могу с одной попытки угадать вы оба предприниматели или оба наемных работников. Вы наемные работники и не хрена не понимаете в том, кто, как и для чего чем-то занимается. Уж извиняйте, но работник оценить этого не может. Если предприниматель думает о деньгах, то весь его бизнес провалится рано или поздно. Если же он думает о людях и их потребностях, то его бизнес будет процветать еще несколько поколений после его ухода. Т.к. корпоративная культура останется. Те люди которые меняю, они делают это не ради денег. А вот если они поменяли мир так, как нужно, то с деньгами у них проблем не будет. >>Пора бы уже усвоить одну из основ жизни - любое живое существо прежде всего думает только о себе. О других оно думает только с точки зрения, как бы себе сделать еще лучше. Логично. Только одним становится лучше, если становится лучше другим. Джобс в гораздо большей степени улучшает жизнь пользователей компьютеров. И именно поэтому его уважают в гораздо большей степени, чем Гейтса, например.
	A 16 Jan 2005 9:01 PM
2 Bosch: > Раз у вас там такие хорошие отношения с мак-фирмой, посоветуйте ей выйти к нашему > руководству с предложением (и ценами, соответственно) А нам и мне лично что с этого будет ? :) - 2 Артем: > Вы наемные работники и не хрена не понимаете в том, кто, как и для чего чем-то занимается. Скажем так, я наемный работник, который перекроил свой рабочий график так, как захотел. Точнее сказать, он у меня плавает - я сам не знаю, когда появлюсь на работе. В результате получил массу времени для занятий своими делами. Кроме того, я общаюсь с людьми разных "должностных" уровней - от работников на испытательном сроке до владельцев предприятий, и могу наблюдать различия в мировосприятии. > Т.к. корпоративная культура останется Наивный :) Это понятие выдуманное. Создано для того, чтобы поддерживать "боевой дух". Более правильное, но менее красивое значение - пропаганда. Не будет пропаганды - не будет "боевого духа". Чтобы последний был на хорошем уровне, пропагандист должен быть профессионалом и при этом быть довольным. Остальные критерии не столь существенны и могут варьироваться в широких пределах. В принципе, за примерами далеко ходить не нужно - вспомнить только выборы, например. Это диаметрально противоположная точка зрения. Такая же полярная, как и твоя. Сними розовые очки и одень черные - мир изменится до неузнаваемости. Делать этого не хочется, но рано или поздно приходится ;) > "Делай то, что ты любишь: деньги придут сами” (С.Джобс вроде) Удивительно, но я это знал с детства и шел по этому пути :) А теперь вопрос по поводу соотношения всего сказанного с последней цитатой - какой процент людей любят заботиться о других людях ? Семья не рассматривается - у неё отдельная функция.
	Артем 16 Jan 2005 10:19 PM
2 A: >>Скажем так, я наемный работник, который перекроил свой рабочий график так, как захотел. Точнее сказать, он у меня плавает - я сам не знаю, когда появлюсь на работе. В результате получил массу времени для занятий своими делами. Кроме того, я общаюсь с людьми разных "должностных" уровней - от работников на испытательном сроке до владельцев предприятий, и могу наблюдать различия в мировосприятии. Это конечно хорошо. Но то что кажется снаружи внутри этим вовсе может не являтся. Оценить это можно только самому став предпринимателем. Чего Вам искренне желаю. Как мужчине и опоре семьи. :-) >>Наивный :) Это понятие выдуманное. Значит головой думать не получается :-). Ладно скажу иначе. Дух компании. Оной правда у большинства компаний отсутствует. За редким исключением. Примеры: Apple, Google. Вы с таким возможно не сталкивались. Но может Вам черные очки мешают ;-). Не меряйте всех по себе. >>Удивительно, но я это знал с детства и шел по этому пути :) Рад за Вас. Жалко, что пока Вы дошли только до работника со свободным графиком. Но ничего. Время еще есть. Идите дальше. Идите вперед. Поверьте, Вы не пожалеете о результате. Если не сдадитесь раньше времени. Желаю Вам не сдаваться. >>А теперь вопрос по поводу соотношения всего сказанного с последней цитатой - какой процент людей любят заботиться о других людях ? В приложении ко всему сказанному могу сказать Вам то, что пусть даже этот процент будет равен нулю. Все что мне нужно от производителя любых товаров или услуг, так это то, чтобы он 1) был НА СВОЕМ МЕСТЕ, 2) думал ГОЛОВОЙ, 3) делал инструменты, которыми не стыдно, приятно и удобно пользоваться самому. Именно поэтому мне нравятся продукты Apple и Google. А заботиться обо мне не надо. Заботятся о слабых. Я ж не говорил, что Apple заботится о людях. Я говорил, что Apple ДУМАЕТ о людях. Для меня разница значительная.
	A 16 Jan 2005 11:44 PM
2 Артем: > Оценить это можно только самому став предпринимателем. Чего Вам искренне желаю. > Как мужчине и опоре семьи. :-) Спасибо. Уже двигаемся в этом направлении :) Главное - занять нишу производителей, а не продавцов, что сопряжено с некоторыми сложностями. Перепродавать что-либо мне просто не интересно. > Значит головой думать не получается :-). Ладно скажу иначе. Дух компании. Для начала, что обозначает это понятие ? Потом - чем или кем формируется "дух компании" ? > Но может Вам черные очки мешают ;-) Я их уже давно снял. Но за период ношения увидел много интересного :) > Не меряйте всех по себе. А почему в данном случае нет ? Каждый человек стремится только к одному - к своему собственному благополучию. Различия только в методах, которые являются следствием воспитания, обучения и условий, в которых проводилось первое и второе. Цель же у всех одна. Впрочем, эта цель преследуется всеми живыми существами. Следовательно, какими бы высокоразвитыми по отношению к братьям нашим меньшим мы ни были, базовая мотивация поведения у всех нас одинаковая :) > Все что мне нужно от производителя любых товаров или услуг, так это то, чтобы он... выполнял свои обязательства. Не более, но и не менее. А насколько удобен и полезен его товар для конкретного человека решает этот самый кокретный человек. PS. "Как легко стать хорошим! Надо на время отнять у людей какую-нибудь примитивную, но неизбежную потребность. А потом, барственным жестом, вернуть. И любовь к тебе станет искренней и неподдельной." (c) С. Лукьяненко, "Звезды - холодные игрушки"
	Артем 17 Jan 2005 10:52 AM
2 А: >>Для начала, что обозначает это понятие ? цитата из рекламы Apple: "Они - мешают, будоражат, докучают своими идеями. Они - белые вороны. Они смотрят на мир по-другому. Их не волнуют правила. Они не уважают статус-кво. Вы можете их цитировать, вы можете не соглашаться с ними, вы можете восхвалять их или ругать их. Единственное, чего Вы не можете – игнорировать их, поскольку они изменяют мир. Они подталкивают человечество вперед. И если кто-то считает их сумасшедшими, мы считаем их - гениями. Поскольку именно те «ненормальные», которые считают, что могут изменить мир, его и меняют. Думай иначе. Не так, как все." для меня ИХ дух именно в этом. >>Потом - чем или кем формируется "дух компании" ? Лидерами на разных уровнях и подходом к решению задач. Да вообщем то и уровнем задач. >>А почему в данном случае нет ? Потому что ВО ВСЕХ случаях НЕТ. >>Каждый человек стремится только к одному - к своему собственному благополучию. Различия только в методах, которые являются следствием воспитания, обучения и условий, в которых проводилось первое и второе. Цель же у всех одна. Вопрос в том, к чему стремится человек ПОСЛЕ достижения благополучия. Вы прекрасно отдаете себе отчет в возможностях, которые есть, например, перед микрософтом с их десятками миллиардов долларов. Но они их и близко не реализуют и не ставят перед собой соответствующих амбициозных целей. А apple имея в десяти раз меньше ресурсов, ставит и достигает весьма и весьма интересных результатов.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Jan 2005 11:42 AM
2PTO: "Андрей его любит, он уже года 2 этот "стади" показывает... когда я далеко нахожусь :)" Не так, как ты, Андрей! Ты его вообще обожаешь! Однако за эти два года ни одного контр-исследования ты так и не привёл. :)
	Skull - sibskullmail.ru 17 Jan 2005 11:46 AM
2Артем: "На линуксе вирусов тоже вагончик и маленькая тележка" - пара десятков. И те не работают. :)
	Артем 17 Jan 2005 12:27 PM
2 Skull: >> "На линуксе вирусов тоже вагончик и маленькая тележка" - пара десятков. И те не работают. :) При всем моем желании согласится с Вами Касперский подсказывает совсем другое. 560 вредоносных программ для линукса и 61 для apple. Разница достаточно красноречивая. http://www.viruslist.com/ru/find?search_mode=full&words=lin ux&x=0&y=0 Хотя могу допустить что это и некорректная информация. Тогда например это: http://www.linuxcenter.ru/news/2003/03/28/1832.phtml цитата "моменту имеется порядка ста вирусов, написанных специально для Linux." это информация на март 2003 года. думаю вирусов стало только больше. С виндой конечно сравнивать смысла нет, но у мака с этим делом пока гораздо лучше все. Гораздо значит в разы, если не в десятки и сотни раз. Кстати, вполне могу допустить, что большая часть из них уже не работает, т.к. соответствующие дыры заделаны. Но в MacOS этих дыр гораздо меньше. В этом нет ничего обидного кстати. Просто ПОКА линукс не дотягивает по большинству (даже по техническим требованиям "установок по умолчанию") параметров до MacOS X.
	Прохожий 17 Jan 2005 2:47 PM
В 2001 году было что-то подобное у Rovera. А потом куда-то делось. Или не время ещё было. Или конкуренты задавили. Или просто сказали не суйтесь, пока мы все серые башни не продадим... Случайно сохранившееся описание: http://www.devicom.kiev.ua/catalog/roverbook/page/rover_s.ht ml Обзор был в "Подводная лодка: Компьютеры", 2001 № 10. Тогда он мне очень понравился.
	Артем 17 Jan 2005 5:36 PM
2 Прохожий: Только у ровера не было MacOS X :-)
	PTO - ptokgb.ru 17 Jan 2005 5:39 PM
2 Skull: Андрюш, врать очень плохо... я сразу уже пару раз приводил вот это исследование: http://www.linux-usability.de/download/linux_usability_repor t_en.pdf не смотря на то, что делали его в угоду линуксу + есть ряд проблем собственно с тестами (выборки не равны, статпогрешность достаточно велика) согласно http://asia.cnet.com/news/systems/0,39037054,39144903,00.htm Linux trails Windows XP slightly in usability... т.е. КДЕ "дышет в очко команде противников" (с) Гоблин :)
	PTO - ptokgb.ru 17 Jan 2005 5:42 PM
2 Артем и все другие: мне если честно не понятен фетиш вокруг кол-ва вирусов для той или иной платформы... к примеру есть платформа, для которой миллионы вирусов... это ЧЕЛОВЕК... мы каждый день ходим во "враждебной среде", где чихают, кашлюют и пр.. Есть даже смертельные вирусы... означает ли это, что Человечество вымерло? означает ли это что мы все должны сидеть дома в гермитичных сосудах?!
	Irsi - irsiextranet.ru 17 Jan 2005 7:04 PM
Bosch: кстати на счет денег - зарплата Стива Джобса как известно составляет 1$ в год. :) Правда есть еще и доход по акциям...
	LinFan 17 Jan 2005 8:34 PM
Сергей Яковлев: Вау!!! Только не спрыгивайте с темы! Образец вызова нативных диалогов Carbon на JNI, работающий и под Java 1.3 и под Java 1.4, надеюсь у вас не вызовет вопросов? Насчет Tiger - Apple его уже презентовал, так что глобальных переделок думаю не будет(это же не Longhorn и даже не SP2). Все что я хотел сказать в посте - ну не добывали мы этот превьюв:) и обсуждать его не могу!
	A 17 Jan 2005 9:34 PM
2 Артем: > цитата из рекламы Apple: ... > для меня ИХ дух именно в этом. Реклама - двигатель торговли. Золотое правило :) > Лидерами на разных уровнях и подходом к решению задач. Лидерами в чем ? > Вопрос в том, к чему стремится человек ПОСЛЕ достижения благополучия. А что, кто-то когда-то уже полностью удовлетворился своими достижениями в жизни ? Если да, то ради чего он жил или живет дальше, если ему больше нечего желать ? Фактически, он уподобился бы богу. Если нет, то насколько он сам оценивает свое благополучие ?
	Bosch 17 Jan 2005 9:48 PM
2 Irsi Ну, мы же знаем, какая на самом деле у него зарплата... Или "бонус" - назовите как хотите... =) А Артём у нас... совсем странный человек. То ли себя, то ли нас пытается убедить в том, что он - ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ (!) - о деньгах не думает (!) ... Врёт Артём... =) Даже если он и не думает, он их СЧИТАЕТ! И очень хорошо. Иначе был бы уже не предприниматель... =)
	Павел 18 Jan 2005 10:08 AM
>> Вопрос в том, к чему стремится человек ПОСЛЕ достижения благополучия. >А что, кто-то когда-то уже полностью удовлетворился своими достижениями в >жизни ? Если да, то ради чего он жил или живет дальше, если ему больше >нечего желать ? Это что, мы живем только для того, чтобы улучшать свое благополучие? Дааа, сильно нас капитализм подмял, если мы уже переняли его абсолютно потребительское отношение к жизни. И ведь не потому такое отношение к жизни сложилось, что буржуины такие плохие, работать не хотят, жрут тока и спят, а в силу объективных причин.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Jan 2005 10:51 AM
2PTO: "Андрюш, врать очень плохо..." - прошу прощения, эту ссылку пропустил. Сижу сейчас, читаю. В принципе, весьма толково написано. Только IMHO пользователи на XP имеют слишком завышенную удовлетворённость. Но, в любом случае, нам есть над чем работать. :)
	PTO - ptokgb.ru 18 Jan 2005 11:16 AM
2 Skull: количество самплов очень низкое, особенно для виндоуз... статпогрешность весьма и весьма высокая... какие-либо выводы можно делать если будет 300-400 человек с каждой из сторон, на одинаковых компах и время эксперимента 2-3 часа с кучей заданий... я бы поставил первой задачей - установку всего этого на голый комп :) Вот в субботу развлекся - ставил СуСе 9.2 на свой комп... поскольку САТАшных дисков она не увидела ставил на ИДЕ, только для нее предназначенный... после установки (очень красиво все и вообще я уж думал, что рулез нашел)... она не грузится, никак, даже в "сэйф моде" :)... буду пить пиво-воды через недельку со своим одногруппником... он типа инжинер в Новелле и типа весь уклеен сертификатами СуСе... посмотрим что покажет вскрытие - винт я вытащил и храню :)
	Дима 18 Jan 2005 11:25 AM
"Вопрос в том, к чему стремится человек ПОСЛЕ достижения благополучия..." Достижение благополучия в потребительской модели невозможно. " - Гедония - это хрустальный город, расположенный во второй сотне этажей Мюллер-дома. Именно здесь чаще всего бывает Он в окружении целой камарильи дипломатов, банкиров и генералов. Говорят, тут можно испытать вечное блаженство еще на этом свете. Все эти райские уголки искусно укрыты и доступны лишь горстке его любимчиков и подхалимов. Там существует огромная химико-механическая индустрия духовных и плотских наслаждений и разработана целая шкала состояний блаженства тела и души. Пяти человеческих чувств стало недостаточно, и, чтобы вкусить новых услад, были, говорят, открыты еще пять видов чувств. Любострастие возбуждается с помощью всевозможных бальзамов и лекарств, пилюль и мазей, посредством различных массажей, инъекций и операций, во время которых частично удаляют отдельные органы и железы, перевязывают сосуды, укорачивают нервные волокна... Говорят, какую-то новую утеху обнаружили в чиханье, определенные хирургические манипуляции придают ему колоссальную интенсивность и даруют блаженную смерть. После особых душей и ванн у человека упоительно зудит кожа - там есть культ зевоты и щекотки, до того изощренной, что вытерпеть ее уже нет мочи... Когда же все эти средства иссякнут, когда тело падает в полнейшем изнеможении - гаснет свет и наступает черед отдыха. Мюллер сам решает, когда в Гедонии должна быть ночь, а когда - день, ибо солнце не властно над Мюллер-домом." Ян Вайсс, "Дом в тысячу этажей"
	Артем 18 Jan 2005 11:57 AM
2 РТО: >>2 Артем и все другие: мне если честно не понятен фетиш вокруг кол-ва вирусов для той или иной платформы... Объясняю. Если у нормального человека есть выбор между тем, что работает и тем, что постоянно ломается (или может ломатьсягораздо легче) он выбирает то, что работает. В чем связь Вашего примера с обсуждаемой надежностью той или иной платформы я НЕ ПОНИМАЮ. 2 А: >> Лидерами на разных уровнях и подходом к решению задач. >Лидерами в чем ? В труде и в целом по жизни. >> Вопрос в том, к чему стремится человек ПОСЛЕ достижения благополучия. >А что, кто-то когда-то уже полностью удовлетворился своими достижениями в жизни ? А какая связь между ДОСТИЖЕНИЯМИ и БЛАГОПОЛУЧИЕМ? Разве это синонимы? Вот билл гейтс (если он не болен конечно на голову) благополучия достиг, но у него есть новые цели к которым он стремится. Неужели так трудно разницу увидеть или осознать? По моему совсем не трудно. Главное СЛОВА начать понимать. 2 Павел: >Это что, мы живем только для того, чтобы улучшать свое благополучие? Дааа, сильно нас капитализм подмял, если мы уже переняли его абсолютно потребительское отношение к жизни. Логично. 2 Дима: >Достижение благополучия в потребительской модели невозможно. Что для Вас означает благополучие? Не хватало нам в обсуждении Эплов начать спорить об определениях слов. Верно?
	Сергей Яковлев 18 Jan 2005 3:47 PM
2 LinFan: «Образец вызова нативных диалогов Carbon на JNI, работающий и под Java 1.3 и под Java 1.4, надеюсь у вас не вызовет вопросов?» Я с Вами согласен, что иногда программирование на Carbon может быть излишне «тяжеловесным». Но давайте не будем забывать, что Carbon - это набор переходных API, образующий «мост» между Classic и Cocoa. Carbon спроектирован так, чтобы под него было максимально легко перенести старые приложения из MacOS 9. При этом приложения Carbon работают как в MacOS 9, так и в Mac OS X. С другой стороны, многие библиотеки Cocoa построены на основе соответствующих библиотек Carbon, поэтому, когда приложение будет наконец переписано под Cocoa, не придется заново все тестировать - в конечном итоге, будет выполняться тот же код. MacOS 9 и Mac OS X кардинально отличаются друг от друга. Это абсолютно разные, непохожие друг на друга системы. Все равно что Windows и Linux. Построить API, объединяющий их и позволяющий программировать под обе системы – титанический труд. Все «уродства» Carbon объясняются именно его «переходностью», многочисленными компромиссами между столь разными ОС. В целом, учитывая сложность задачи, Apple за ее решение можно ставить крепкую 4. Однако есть и Cocoa – «родной» API для Mac OS X. В конечном счете, все программы будут писаться именно под эти библиотеки. Почти все современные программы Apple построены на Cocoa, равно как и лучшие 3rd party программы. И, что касается Cocoa, вряд ли у кого-либо возникнут претензии к этой системе библиотек. Благодаря продуманной архитектуре, истинно объектно-ориентированному подходу (а не просто класс-ориентированному) и широкой функциональности, Cocoa позволяет одному программисту сделать работу за десятерых. Как человек, программирующий под Cocoa, могу сказать, что над каждой строчкой кода думаю раза в два дольше, но зато общий объем кода в проекте меньше раз в 5, а в некоторых случаях становятся ненужными целые файлы кода (в первую очередь, это относится к GUI-приложениям)! Наконец, по поводу образцов с Apple Developer Connection. Тут, как в MSDN, раз на раз не приходится. Бывает неряшливый, путаный код. А бывают и настоящие жемчужины. В среднем, тексты и примеры кода нормальные – если посидеть, во всем можно разобраться. Есть и tutorial'ы, где все расписано буквально шаг за шагом. Я убежден, что удобство и «продвинутость» средств разработки надо оценивать, в первую очередь, для Cocoa - родного API программирования под Mac OS X. Мы же не судим современные системы API Microsoft по легкости поддержки кода из Windows 3.1! Давайте обсуждать не прошлое - Carbon - , а настоящее и будущее мак-программирования – Cocoa. «…глобальных переделок думаю не будет(это же не Longhorn и даже не SP2).» Думаю, несколько глобальных переделок все же будет – в противном случае, почему Apple не выпустила Tiger летом? Конечно, многое требует доделки. Очень много новых API в ОС, надо дать «фору» программистам. Но неужели на это требуется целый год? Вряд ли. Косметические изменения Вы и сами можете увидеть: к примеру, обновленная после MacWorld 05 демонстрация Dashboard на сайте Apple весьма отличается от того, что было показано летом. (Или, например, к моему большому облегчению, в основном меню дизайнеры отказались от синего фона «а ля XP» для яблока и Spotlight-лупы.) А вообще, LinFan, с удовольствием бы с Вами пообщался – не так уж часто встретишь в наших краях людей, имеющих опыт программирования под Mac OS X. Пусть даже и в Java + Carbon :-)
	PTO - ptokgb.ru 18 Jan 2005 3:51 PM
2 Артем: нет, сравнение кол-ва вирусов это не сравнение ломается/не ломается... или даже может ломаться гораздо легче... это ровно то же самое, что сравнивать кол-во вирусов для человека и для мухи... именно поэтому, не смотря на то, что кол-во вирусов для человека громадно, мы все же остаемся людьми, не превращаемся в мух, не вымираем поголовно и т.п. Я же говорю о том, что критерий "кол-ва вирусов для той или иной платформы" не валиден для оценки ее надежности. Казалось бы спорить с тем, что виндоуз самая атакуемая ОС глупо (это действительно так), но означает ли это, что она самая взламывая... скорее всего корреляция будет далека от полной. Точно так же человек не обязательно заболевает, если прогулялся по улице или пожал руку больному... Посему выдвигать тезис о кол-ве вирусов как метрики надежности/не надежности той или иной платформы не валидно. нужны другие метрики (например кол-во взломов той или иной платформы поделенное на инсталлированную базу этой платформы... хмм... надо будет подумать над такой метрикой, может МишаЕ сделает исследование :)). Теперь понятно?
	Артем 18 Jan 2005 4:56 PM
2 PTO: >>это ровно то же самое, что сравнивать кол-во вирусов для человека и для мухи... именно поэтому, не смотря на то, что кол-во вирусов для человека громадно, мы все же остаемся людьми, не превращаемся в мух, не вымираем поголовно и т.п. Хотите сравнивать с биолигией - отлично. В таком случае корректным было бы сравнение людей, которые видут РАЗНЫЙ образ жизни, или живут в РАЗНЫХ условиях. Или Вы у меня видели сравнение платформы Windows XP и платформы на которых работает бытовой видеомагнитофон. ЗАЧЕМ сравнивать человека и мух? Отличий между ними гораздо больше, чем между Windows XP и MacOS X. Это думаю понятно. Поэтому и сравнивайте ДЫРЯВОСТЬ операционных систем. Ведь именно из-за дырок и существует огромное количество вирусов. >>Казалось бы спорить с тем, что виндоуз самая атакуемая ОС глупо (это действительно так), но означает ли это, что она самая взламывая... скорее всего корреляция будет далека от полной. Корреляция действительно неполная. Но сколько Вы лично знаете дырок у Windows XP? А сколько таковых у MacOS? ДЫРОК сколько, в не сколько АТАК? >>Точно так же человек не обязательно заболевает, если прогулялся по улице или пожал руку больному... В компьютерах нет аналога имунной системы. Поэтому заражаются 100% компьютеров у которых не заделаны соответствующие дыры и которые "контактировали" с зараженной информацией (почта, программы, скрипты). >>Посему выдвигать тезис о кол-ве вирусов как метрики надежности/не надежности той или иной платформы не валидно. Предлагаю рассмотреть другие цифры. Сколько было случаев потери информации на компьютерах с WindowsXP при вирусных эпидемиях? и Сколько было таковых для MacOS. На MacOS X вирусных эпидемий не было ВООБЩЕ (насколько конечно я это знаю). И именно поэтому надежность (если Вам так больше нравится, то надежность с т.зрения потери информации от вирусных эпидемий) у компьютеров Apple выше. Думаю с ЭТИМ Вы согласитесь. На счет успешных попыток взлома пользовательских систем на MacOS я тоже не слышал ни об одном случае. А Вы слышали?
	Bosch 18 Jan 2005 10:02 PM
А мне вот что интересно: хорошо, вирусов для Мака мало. А АНТИвирусов сколько? И кто-то тут уверял, что, мол, вирусы есть, но они, мол, не запускаются... Или он не то читал и не так понял, или какие же это вирусы?! "Афганские"? типа "запсутите_меня_самостоятельно"?
	Dr_Zuzumbo 19 Jan 2005 7:38 AM
Bosch, Не мало, а вовсе их нет для Mac OSX (если они имеются покажите их, прошу) А антивирусы для того, чтобы обнаруживать вирусы других платформ, дабы избежать случайной отсылки настоящему адресату.
	Сергей Яковлев 19 Jan 2005 7:42 AM
Любопытно, что тема вирусов всплыла в этом обсуждении. Летом мне довелось пообщаться с одним менеджером среднего уровня из «Лаборатории Касперского», который является хорошим знакомым самого товарища Касперского и находится в курсе дел компании. Он рассказал мне, что в их отделе по развитию бизнеса серьезно рассматривалась возможность выпуска Антивируса Касперского для Mac OS X. В результате от проекта отказались, так как возникли сомнения в его коммерческой успешности. Кому из мак-пользователей может понадобиться антивирус, если под Mac OS X вирусов нет? (За исключением кроссплатформных макро-вирусов Microsoft Office, которые все равно не выполняются под Microsoft Office 2004 for Mac так, как задумывали их создатели.) «Почему же тогда вообще существуют антивирусные программы для Mac OS X?» – поинтересовался я. Оказывается, в первую очередь, для проверки на наличие Windows-вирусов файлов, переданных с Windows-машин на мак. Mac OS X ничего не почувствует, но ведь эти файлы впоследствии могут быть переданы на какую-нибудь другую Windows-машину! Аналогичным образрм, Virex на онлайн-сервисе .Mac используется для проверки почты на Windows-вирусы - не дай бог, форварднете письмо с вирусом своему приятелю, работающему под Windows. При таком раскладе рынок антивирусов для маков слишком мал. Вот если бы был хоть один действующий на самой Mac OS X вирус…
	Артем 19 Jan 2005 9:15 AM
2 Сергей Яковлев: Спасибо за очень исчерпывающий ответ.
	Black Bat 19 Jan 2005 9:48 AM
_На MacOS X вирусных эпидемий не было ВООБЩЕ _ неуловимый Джо
	Bosch 19 Jan 2005 10:08 AM
Dr Zuzumbo "Не мало, а вовсе их нет для Mac OSX (если они имеются покажите их, прошу)" Извольте: http://www.symantec.com/region/ru/resources/2004/article_1_ 6.html "... Менее открытые и менее доступные (система MacOS, например, не обладает встроенным интерпретатором командной строки), компьютеры Macintosh в меньшей степени привлекают хакеров. Тем не менее, существует целый букет вирусов, поражающих эти компьютеры. С появлением системы MacOS X, основанной на операционной системе Unix, ситуация несколько изменилась. Существуют вирусы и для нее, хотя их и не много, но эта система предлагает множество сетевых служб и очень мощные возможности доступа посредством командной строки. Решение: остерегайтесь безосновательного ощущения безопасности!"
	Vitaly 19 Jan 2005 10:09 AM
Так может подведем итог - вирусов под MacOS X нет из-за особенностей самой ОС (тогда хотелось бы знать каких) или из-за того, что Mac занимает долю сопоставимую с Линуксом на десктопах ? Скорее второй вариант...
	Dr_Zuzumbo 19 Jan 2005 10:32 AM
Bosch, vi mne konkretnii virus pokazhite. A pro kakoi to "opener" v sosednei teme- ne nado. Opener ne virus i dazhe ne trojan. Liubiteli skandalnix oshuyshenii nadelali neskolko mesiacev nazad shuma vo krug opener. A viiasnilos, hto dlia ego zapuska nuzhen parol roota, kotorii defaultom v Mac OSX disablirovan. S takim zhe uspexom mozhno napisat shell script na formatirovanie diska, razoslat po pochte i soobshit vsego miru cho sotvorili virus dlia Mac OSX. Vitaly, Ja i ranshe zdes pisal i povtoriu tozhe samoe: mne, kak polzovateliu, do lampochki po kakoi nadumannoi prichine ix net, samoe glavnoe, hto prosto net.
	Павел 19 Jan 2005 11:27 AM
[Black Bat] >неуловимый Джо Это ты про себя что ли?
	Артем 19 Jan 2005 11:38 AM
2 Vitaly: >>Так может подведем итог - вирусов под MacOS X нет из-за особенностей самой ОС (тогда хотелось бы знать каких) или из-за того, что Mac занимает долю сопоставимую с Линуксом на десктопа? Скорее второй вариант... Пусть даже и второй вариант. при этом при сопоставимых количествах используемых систем вирусов для линукса больше. При этом по логике квалификация пользователей линукса должна быть выше. А значит вирусы лучше писать под MacOS. Хотя на самом деле система гораздо более надежная и защищенная, чем все используемые линуксы. Пока, к сожалению, линукс более дырявая система, чем MacOS. И вирусов под линукс гораздо больше.
	fi 19 Jan 2005 3:50 PM
2 PTO Можно, по подробней про suse 9.2 и sata диски? Я только что завершил переезд на amd64 и поставил EL3 x86_64, и дейсвительно были проблены с VT6420 и PDC20378, пришлось лезь на их сервера за драйверами. Для VT6420 нашел для Suse x86_64, подошли, а для PDC20378 были только 32-битные. Но потом поставил последнее ядро из updates и там появилась поддержка всех моих SATA через libsata. Сейчас хотел бы как раз попробывать suse 9.2 на свободный раздел, поэтому, очень интересно.
	PTO - ptokgb.ru 19 Jan 2005 10:30 PM
2 Артем: вообще говоря кол-во вирусов в воздухе более-менее равномерно распределено по территории нашей страны... но человечество не вымерло даже в самых гнусных местах с кучей болезней... и все поголовно не заразились СПИДом даже в странах, где практикуются весьма смелые сексуальные эксперименты практически всем населением... и эта, я вот могу посравнивать платформу ВинХР и для видеомагнитофона - я видел такой, в котором работает Виндоуз... так чта аналогия не в вашу пользу. Еще раз - если кол-во вирусов для определенной платформы есть важная (Пусть даже не главная) составляющая в безопасности, то как объяснить живучесть человечества, не смотря на порядки большее кол-во вирусов. Теперь перейдем ко второй части кол-во дырок и количество вирусов - тоже вещи НИКАК не коррелируемые. Подавляющее кол-во из тысяч вирусов для виндовой платформы используют только одну дырку и эта дырка не в ОС - эксплуотируется метод социальной инженерии - т.е. дырка в голове пользователя. Тут очень мало влияние системы. как показывает практика вне зависимости от ОС, на которой народ работает уровень его отношения к проблемам безопаности достаточно невысок - им не придается большое значение. Я уже тут приводил цифры, что неткрафт проводил исследование и более 50% сисадминов линукса не установили свежую версию ssh ПОЛТОРА ГОДА после выхода хотфикса... т.е. в большинстве случаев легко и непринужденно рутились... ваш подход по-типу "у меня Мак ОС Х, под нее не бывает вирусов, а значит я неуязвим" это гораздо страшнее...
	PTO - ptokgb.ru 19 Jan 2005 10:30 PM
>Корреляция действительно неполная. Но сколько Вы лично знаете дырок у Windows XP? А сколько таковых у MacOS? ДЫРОК сколько, в не сколько АТАК? Mac OS X - статистика ведется с 2003 года http://secunia.com/product/96/ - 41 уязвимость Windows XP http://secunia.com/product/22/ - 80 уязвимостей, 60 за тот же период, что и Мак ОС Х под наблюдением... причем практически ВСЕ уязвимости про Мак ОС Х начинаются со слов Mac OS X Security Update Fixes Multiple Vulnerabilities... есть даже Mac OS X Updated Version Addresses Thirteen Vulnerabilities... если кому интересно - пусть посчитает кол-во реальных уязвимостей (а не патчей выпущенных вендором) там и тут... так чта одного поля ягодки... тока вот МС роет в полный рост, обучает пользователей, программистов, администраторов... поклонники Мак ОС Х рассказывают про неуловимого джо... >В компьютерах нет аналога имунной системы. Поэтому заражаются 100% компьютеров у которых не заделаны соответствующие дыры и которые "контактировали" с зараженной информацией (почта, программы, скрипты). нет, имунной системой являются администраторы... которые единожды переболев, стараются более не болеть. у меня в молодости (году эдак в 1995м) был случай... вот после этого вопросам безопасности уделять стал больше внимания... и хоть контактирую с больными регулярно никаких болячек не подхватил
	PTO - ptokgb.ru 19 Jan 2005 10:30 PM
>Предлагаю рассмотреть другие цифры. Сколько было случаев потери информации на компьютерах с WindowsXP при вирусных эпидемиях? не знаю. точной информации нет >и Сколько было таковых для MacOS аналогично информацией не владею >на MacOS X вирусных эпидемий не было ВООБЩЕ а там она в принципе не возможно - слишком мала популяция... пандемия максимум возможна >то надежность с т.зрения потери информации от вирусных эпидемий у компьютеров Apple выше это сравнение яблок и апельсинов... нужно усе поделить на кол-во инстолледбейз... ибо сегодня доля МакОС Хных компьютеров находится в процентах, меньших статпогрешности исследований... даже если они ВСЕ умрут мы не сможем про это узнать... даже "Артем" не сможет выйти на связь по 2м причинам чтоб об этом поведать >Думаю с ЭТИМ Вы согласитесь. На счет успешных попыток взлома пользовательских систем на MacOS я тоже не слышал ни об одном случае. А Вы слышали? слышал, как легко получить было рута от обычного пользователя... мне вот было гораздо интереснее посмотреть кол-во взломов Мак ОС Х стоящего как веб-сервер... интересные цифирки на самом деле... при ничтожной доле МакОСХ (в пределах стат погрешности) нашлись таки дефейснутые веб-сайты на МакОС... сами найдете источники? или готовые цифры давать каждый какой МакОС Х был дефейснут в прошлом году?
	PTO - ptokgb.ru 19 Jan 2005 10:30 PM
2 Bosch: есть там антивирусы, все те же конторы делают. Просто на Мак ОС Х продолжают работать несколько вирус с классика + работают макровирусы на старых вордах/экселях... начинают появляться proof-of-concept новых подходов (а-ля виндовых 2х летней давности - оказывается там еще не заделали такие лазейки)... 2 Сергей Яковлев: к моему великому сожалению рынок не просто антивирусов, но программ вообще для МАК ОС Х чрезвычайно мал - очень маленький, мизерный маркетшеа... очень нишевый и малораспространенный платформ... бум надеятся, что массовые продажи МакМини позволят превысить долю МакОС Х на десктопе аналогичную у Линукса. Правда при этом начнут появляться трояны, вирусы, черви и прочие неприятности... за популярность нужно платить - вон уже МП3-троян сделали на проверку... далее только вопрос времени и... популярности... свой вклад в популярность МакМини я сделал своим кошельком... посмотрим... 2 Vitaly: отчасти это второй вариант. Сама ОС весьма неплохо сделана и многое сделано так, чтобы не дать оступиться человеку... но нету серебрянных пуль к сожалению 2 Артем: >при этом при сопоставимых количествах используемых систем вирусов для линукса больше тут происходит подмена легкая... Линукс имет ОЧЕНЬ значительную маркетшеа как сервер... а вирусу (не эстонскому, а настоящему) по-барабану для кого писать... десктопу или серверу... посему кол-во целевых машин для линукса сильно больше, чем для МакОС Х... >Хотя на самом деле система гораздо более надежная и защищенная, чем все используемые линуксы ну быть более надежной и защищенной чем линукс - тут гордиться нечему... наверное только Вин95 менее надежная и безопасная... все остальные современные ОС ее делают по этим параметрам.
	PTO - ptokgb.ru 19 Jan 2005 10:30 PM
2 fi: я по случаю (не мог пройти мимо спец-предложения) приобрел 2 САТАшных диска Макстор по 300 гиг с 16МБ кеша на борту... в машине соответственно на базе 925го чипсета (соотвтетсвенно мать интеловая хайэнд десктопная с этим чипсетом) воткнуто оба этих девайса и на ПАТА стоит ДВД-писалка и резервный ПАТАшничек для бекапов там и прочее на 250гиг... при попытке установить линукс инсталлятор (и потом тоже) не видит винтов на САТА (они оба примари на разных интерфейсах)... танцы с бубном исполнялись... ничего не изменилось, тем более, не смотря на то, что она правильно определила видяху и даже максимальное разрешение монитора более в графический режим выйти не смогла... поскольку более оно не реагировало ни на что, после ресета пришлось убедиться в мега-надежности райзера, который оно ставило по-умолчанию... надежности нет... короче закуплено пиво, осталось дождаться когда у нас с одногруппником бывшим совпадут у обоих дни, которые мы проводим в Москве между командировками...
	Артем 20 Jan 2005 11:31 AM
2 РТО: давайте по порядку :-) >>вообще говоря кол-во вирусов в воздухе более-менее равномерно распределено по территории нашей страны... но человечество не вымерло даже в самых гнусных местах с кучей болезней... и все поголовно не заразились СПИДом даже в странах, где практикуются весьма смелые сексуальные эксперименты практически всем населением... На чем основаны оценки про "почти все население"? "Я так думаю"? Раз не все там заражаются, то значит ли это что Вы готовы туда съездить и провести какой-нибудь сексуальный эксперимент? >>и эта, я вот могу посравнивать платформу ВинХР и для видеомагнитофона - я видел такой, в котором работает Виндоуз... так чта аналогия не в вашу пользу. 1. Работает ли там Windows XP такой же как на десктопах? 2. Видели ли Вы видеомагнитофон, работающий под MacOS X? 3. Если видели тогда СРАВНИВАЙТЕ ВИДЕОМАГНИТОФОНЫ, а не что-то с компьютерами. >>Еще раз - если кол-во вирусов для определенной платформы есть важная (Пусть даже не главная) составляющая в безопасности, то как объяснить живучесть человечества, не смотря на порядки большее кол-во вирусов. Еще раз ЗАЧЕМ сравнивать живые системы и неживые? >>Теперь перейдем ко второй части кол-во дырок и количество вирусов - тоже вещи НИКАК не коррелируемые. Подавляющее кол-во из тысяч вирусов для виндовой платформы используют только одну дырку и эта дырка не в ОС - эксплуотируется метод социальной инженерии - т.е. дырка в голове пользователя. Тут очень мало влияние системы. Я бы сказал, что дырка в головах спецов из микрософта, которые эту дырку специально не заделывают. Или Вы с этим не согласитесь? Может эта дырка НУЖНА микрософту и всей отрасли? >>как показывает практика вне зависимости от ОС, на которой народ работает уровень его отношения к проблемам безопаности достаточно невысок - им не придается большое значение. Я уже тут приводил цифры, что неткрафт проводил исследование и более 50% сисадминов линукса не установили свежую версию ssh ПОЛТОРА ГОДА после выхода хотфикса... т.е. в большинстве случаев легко и непринужденно рутились... ваш подход по-типу "у меня Мак ОС Х, под нее не бывает вирусов, а значит я неуязвим" это гораздо страшнее... Согласен, что так считать нельзя. Неузвимых платформ нет. есть БОЛЕЕ уязвимые и МЕНЕЕ уязвимые. >>Mac OS X - статистика ведется с 2003 года http://secunia.com/product/96/ - 41 уязвимость Windows XP http://secunia.com/product/22/ - 80 уязвимостей, 60 за тот же период, что и Мак ОС Х под наблюдением... Прекрасно. И что мы тут видим. 100% уязвимостей у MacOS уже закрыто. у WindowsXP зарытых уязвимостей 75%. Ни о чем задуматься не заставляет?
	Артем 20 Jan 2005 11:31 AM
>>Предлагаю рассмотреть другие цифры. Сколько было случаев потери информации на компьютерах с WindowsXP при вирусных эпидемиях? >не знаю. точной информации нет о финансовом ущербе от вирусных эпидемий слышали? думаю слышали, вроде не со стороны человек. так вот финансовый ущерб от того же самого на маках ОТСУТСТВУЕТ. я по крайней мере о таковом не слышал. >>а там она в принципе не возможно - слишком мала популяция... пандемия максимум возможна и какова популяция маков? раз Вы считаете, что она мала, значит Вы должны представлять цифры. >>это сравнение яблок и апельсинов... нужно усе поделить на кол-во инстолледбейз... ну дак поделить этим инстоллудбейз с нами, чтобы цифры обсуждать, а не мнения. >>слышал, как легко получить было рута от обычного пользователя. и много раз его так получали? по сравнению с таковыми цифрами на венде деленной на ваш пресловутый инсталлбейс? >>мне вот было гораздо интереснее посмотреть кол-во взломов Мак ОС Х стоящего как веб-сервер... интересные цифирки на самом деле... при ничтожной доле МакОСХ (в пределах стат погрешности) нашлись таки дефейснутые веб-сайты на МакОС... сами найдете источники? или готовые цифры давать каждый какой МакОС Х был дефейснут в прошлом году? Видел я эти циферки. Так там речь шла о предыдущих версиях macosx server. для самой свежей macosx я видел полное отсутствие взломов. может я конечно и путаю что-то, но по-моему именно такие цифры и есть. >>тут происходит подмена легкая... Линукс имет ОЧЕНЬ значительную маркетшеа как сервер... а вирусу (не эстонскому, а настоящему) по-барабану для кого писать... десктопу или серверу... посему кол-во целевых машин для линукса сильно больше, чем для МакОС Х... 1. а сколько вирусов из всех являются серверными? 2. сколько на ваш взгляд серверов на базе линукса и компьютеров macos x? >>ну быть более надежной и защищенной чем линукс - тут гордиться нечему... наверное только Вин95 менее надежная и безопасная... все остальные современные ОС ее делают по этим параметрам. оригинальная гипотеза. и какие это операционные системы ее делают? и откуда у вас эти данные? не выдавайте, пожалуйста, мнения за факты. причем мнения ошибочные.
	-- 20 Jan 2005 12:11 PM
PTO "после ресета пришлось убедиться в мега-надежности райзера, который оно ставило по-умолчанию... надежности нет..." РТО ставил слаку??? Фантастика ! а нельзя ли уточник версию дистра! И очень интерено поподробней об этой инсталяции! Плиз!
	PTO - ptokgb.ru 20 Jan 2005 7:30 PM
2 Артем: ну бывал я в странах с высоким уровнем заболеваемости разными болезнями... жив, здоров... и? 1. видел на базе Windows XP Embedded - код тот же самый 2. нет... а есть такие? 3. дык вы сие предложили посравнивать... теперь обижаетесь... я предлагал аналогию человека как платформы, для которой существует немерянное кол-во вирусов. но при этом человечество весьма-и-весьма живуче и я выходя на улицу не боюсь подцепить нечто страшное... аналогия сия была приведена к тому, что кол-во вирусов не есть критерий "дырявости", не есть критерий "уязвимости" системы >Еще раз ЗАЧЕМ сравнивать живые системы и неживые? я не сравнивал, а приводил АНАЛОГИЮ >Я бы сказал, что дырка в головах спецов из микрософта, которые эту дырку специально не заделывают. Или Вы с этим не согласитесь? Может эта дырка НУЖНА микрософту и всей отрасли? Тезис не развит... в чем дырка в головах спецов простите? кому нужна проблема с образованием людей в области безопасности, как не майкрософту... и они работают в поте лица своего по заделке этих дыр... скажем в 2004м году в России прошло _ЧЕТЫРЕ_ волны бесплатных трейнингов в десятке с небольшим городов. народ зазывали, выдавали дипломы и УЧИЛИ, УЧИЛИ, УЧИЛИ как сделать системы безопасными... туда звали не домашних пользователей правда, а сисадминов - таким образом маштабировать процедуру можно... что сделал Аппл для заделки трещин в голове своих пользователей, которые как мантру повторяют "мак неуязвим"? >Прекрасно. И что мы тут видим. 100% уязвимостей у MacOS уже закрыто. у WindowsXP зарытых уязвимостей 75%. Ни о чем задуматься не заставляет? Заставляет более внимательно изучить информацию. она показывает, что практически ВСЕ уязвимости засекречены, информации о них нет и только минимум информации от вендора... т.е. публикуются они после залатывания... нету у народу жажды славы чтоб хакать Мак и публиковать сие... про Винды же есть куча "незакрытых" уязвимостей, которые не воспроизводятся при проверке... посему в плане багливости обе системы как минимум наравных >о финансовом ущербе от вирусных эпидемий слышали? думаю слышали, вроде не со стороны человек. так вот финансовый ущерб от того же самого на маках ОТСУТСТВУЕТ дык оно и понятно! сегодня по разным оценкам в мире есть 7М пользователей Мак ОС Х... из них 30% максимум в бизнес-сфере (там где можно посчитать ущерб), при этом в крупном бизнесе (который реально будет считать такой ущерб) их и того меньше - 5-7%, при этом это небольшие установки в массе своей - уровня отдела (маркетинг, дизайн-бюро и т.п.)... итого возьмем 10% от 7М = 700К компьютеров, вирусные эпидемии самые крутые поражают 5-10% от инстоллбейз... смотрим - 70К компьютеров поражены вирусом... принесли финансовый ущерб, который можно посчитать... дык даже если они все одновременно взорвутся, то ущерб будет меньше самых скромных цифр после которых сие становится новостью
	PTO - ptokgb.ru 20 Jan 2005 7:30 PM
>и какова популяция маков? раз Вы считаете, что она мала, значит Вы должны представлять цифры я не считаю, я знаю (оперирую данными уважаемых агенств, которые занимаются исследованиями рынка)... Гартнер... 4й квартал 2004года... мировая инсталлбейз - что РЕАЛЬНО работает я округляю Мак в большую сторону, вин в меньшую... Мак ОС (ВСЕХ ВЕРСИЙ) - 18 млн штук, виндовз (всех версий) 670 млн. штук маркет шеа Мак ОС (всех версий и классика и Х)... 2.5% Оценка инстоллбейз Мак ОС Х конкретно 7 миллионов инсталляций Оригинал данного исследования могу показать Мише Елашкину или Skull-у при личной встрече... IDC показывает цифры этого же порядка... дать сноску могу только на страничку, где данное исследование предлагают купить за нехилые бабки >Видел я эти циферки. Так там речь шла о предыдущих версиях macosx server. для самой свежей macosx я видел полное отсутствие взломов. может я конечно и путаю что-то, но по-моему именно такие цифры и есть я вполне допускаю, что вы что-то путаете, не созла и не специально 1. а сколько вирусов из всех являются серверными? вирус он специально не спрашивает я на сервере или на рабочей станции... особливо если сие червь 2. сколько на ваш взгляд серверов на базе линукса и компьютеров macos x? есть и такая цифра в исследовании... а что вам она даст? >оригинальная гипотеза. и какие это операционные системы ее делают? и откуда у вас эти данные? не выдавайте, пожалуйста, мнения за факты. причем мнения ошибочные да все... Вин (НТ-бейз), Мак ОС Х, хБЗД, Солярис, ХПУХ... данные - да вот хоть mi2g.com - У них есть интересная статистика, она весьма однобокая... secunia таже показывает интересные цифры про "дырявость"... И эта, прежде чем указать на чью-либо ошибку, потрудитесь привести правильную цифру перед этим... 2 _: читать умеем?! там про СуСе 9.2 разговор шел
	PTO - ptokgb.ru 20 Jan 2005 7:35 PM
в догонку специально для Skull-а :) Гартнер показывает маркетшеа линукса сильно меньше МакОСа... разговор идет про инстоллбейз, а не шипмент, т.е. что РЕАЛЬНО используется включая поставки прошлых лет (пока компы живы) и включая конвертации (в т.ч. с 24-часового линукса на пиратскую винду). В серверах линукс более видим и уже скорее всего больше статпогрешности данного исследования.
	Сергей Яковлев 20 Jan 2005 8:22 PM
2 РТО: «причем практически ВСЕ уязвимости про Мак ОС Х начинаются со слов Mac OS X Security Update Fixes Multiple Vulnerabilities... есть даже Mac OS X Updated Version Addresses Thirteen Vulnerabilities...» Дырки и уязвимости в Mac OS X есть, это факт. О них можно прочитать на сайте самой Apple: http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=61798. Однако Ваша интерпретация — «пользователи Mac OS X защищены так же плохо, как и пользователи Windows» – ложная. Дело в том, что абсолютное большинство уязвимостей Mac OS X — гипотетические, умозрительные, либо некритические. Слово «уязвимость» означает не гарантированный способ взломать подключенный к сети компьютер, а лишь то, что где-то кто-то в какой-то программе, при определенных условиях, может получить доступ к тому, на что не имеет соответствующих прав. Чтобы осуществить реальную атаку на систему, подчас требуется использовать несколько уязвимостей, причем, по крайней мере, одну критическую – позволяющую удаленно подключиться к компьютеру и исполнить на нем какой-то код. О таких критических уязвимостях для Mac OS X неизвестно. В то же время, для Windows XP такие уязвимости имелись до выпуска SP2 (после — не знаю). Microsoft выпускает патчи для критических уязвимостей, когда они уже вовсю эксплуатируются. Apple – для незначительных уязвимостей, причем неизвестно о случаях эксплуатации даже этих уязвимостей. Почувствуйте разницу. Другой вопрос – человеческий фактор. Однако и тут в Mac OS X есть удачные решения. В системе по умолчанию отсутствует root-пользователь. Если новая программа запускается не напрямую (двойным щелчком), а косвенно (открытие файла, чей тип связан с программой) — ОС обязательно поинтересуется, хотите ли Вы это сделать, причем поинтересуется только при первом запуске. Вся чувствительная информация (например, пароли) хранится в базе данных keychain. Если программа обновилась (возможно, кто-то просто маскируется под нее) – ОС сообщит об этом и спросит, хотите ли Вы дать ей доступ в Ваш keychain. Можно настроить систему так, что она при каждом обращении любой программы к keychain будет спрашивать разрешения у пользователя. На сегодняшний день, единственный способ запустить чужой код из сети на компьютере пользователя — заставить его загрузить программу и самому запустить. Ну, тут уж, как говорится, ничего не поделаешь. «нужно усе поделить на кол-во инстолледбейз... ибо сегодня доля МакОС Хных компьютеров находится в процентах, меньших статпогрешности исследований...» Неправда. Доля маков на сегодняшний день - 2,5–3%. Как видите, погрешность меньше абсолютного значения. Вы скажете: 3% – это ничтожно мало. С точки зрения массового рынка — да, мало. Но давайте посмотрим на другие цифры. По данным Adobe, 55% мировых продаж Photoshop приходится на Windows, а 45% – на Mac OS X. Причем это соотношение не менялось уже много лет, хотя рыночная доля маков уменьшалась. Похожие цифры Вы найдете и для других отраслей: издательское дело, видеопроизводство, музыкальная индустрия. Везде 50/50 (оговорюсь, что в России эти цифры другие – у нас макинтош распространен слабо). То есть существует категория людей, стабильно предпочитающих работать на мак-платформе. Надо уважать их выбор. И еще. С момента появления Mac OS X, количество ее пользователей монотонно увеличивается и на сегодняшний день составляет 25 миллионов. Я не знаю ни одного пользователя Mac OS X, который хотел бы перейти на Windows. В обратную сторону – половина моих знакомых (и некоторые уже перешли).
	Сергей Яковлев 20 Jan 2005 8:23 PM
2 РТО: «к моему великому сожалению рынок не просто антивирусов, но программ вообще для МАК ОС Х чрезвычайно мал - очень маленький, мизерный маркетшеа... очень нишевый и малораспространенный платформ...» По официальной статистике Apple – 6000 коммерческих программ для Mac OS X, и это только программы, специально написанные для Mac OS X. А ведь есть еще тьма UNIX-программ, и практически все они существуют в билдах для Mac OS X. Сказывается то, что в своей основе Mac OS X – полноценная UNIX-система (вплоть до встроенного X11-сервера). Однако вернемся к 6000. Вы наверняка скажете мне, что для Windows программ миллион. Спорить не стану. Но скажите мне, сколько программ сейчас установлено на Вашем компьютере? У меня – меньше 70, включая всякую мелочь, идущую с ОС (калькулятор, текстовый редактор и т.п.). Что реально нужно пользователю? 10000 почтовых клиентов? Зачем, если в ОС встроен лучший из всех? Приведу пример. В Mac OS X встроен быстрый, безопасный браузер с прекрасной поддержкой стандартов — Safari. К Internet Explorer два последних свойства не относятся. Поэтому люди на Windows используют Firefox, Opera, что-то еще. Для Mac OS X тоже есть Firefox, Opera, есть даже IE (хотя он уже не поддерживается)! Но люди используют Safari, потому что он ничем не уступает этим браузерам, а во многом и превосходит их, при этом включен в ОС. Трудно продавать браузеры тем, у кого и так есть лучший. Производители не видят рынка для своих продуктов на Mac, потому что очень сложно догнать аналогичные и бесплатные программы Apple по качеству, удобству и функциональности. Таким образом, десятки тысяч одинаково бесполезных утилит мак-пользователям не нужны. Что же им нужно? Лучшие в своем классе продукты. И они-то как раз все есть. Microsoft Office, Adobe Photoshop/Illustrator/InDesign, QuarkXPress, Alias Maya, ArchiCAD, Wolfram Mathematica… вот лишь несколько примеров. Мне известны лишь две важные программы, которых действительно не хватает – 3dmax и AutoCAD (при этом для маков есть все остальные пакеты трехмерной графики — Lightwave 3D, Cinema 4D, Maya, Softimage XSI). Только две! Все остальное есть! Причем есть некоторые программы для маков, не только отсутствующие в PC-версии, но не имеющие даже приблизительных аналогов. Эти программы выпускает Apple. Два примера. Motion – для создания анимации/спецэффектов в реальном времени (в отличие от AfterEffects, где все делает процессор, Motion использует OpenGL-ускорение). Пакет iLife за $70, каждая программа которого может делать то, что на PC делают только громоздкие и сложные профессиональные системы стоимостью от $1000. Есть и сторонние продукты «только для маков». Не пожалейте времени, взгляните: Delicious Library, OmniWeb/OmniGraffle, Adium X, SubEthaEdit.
	Сергей Яковлев 20 Jan 2005 8:29 PM
2 РТО: Простите! Конечно, не 25 миллионов, а 15 миллионов. Но и не семь, которые приводит Gartner.
	Black Bat 20 Jan 2005 10:01 PM
to Сергей Яковлев: _Но и не семь, которые приводит Gartner. _ ну разумеется, вы ведь умнее всяких там Gartner, вы сами хотили с блокнотом и калькулятором и считали...
	Артем 20 Jan 2005 10:29 PM
2РТО: >>ну бывал я в странах с высоким уровнем заболеваемости разными болезнями... жив, здоров... и? и головой думайте. всю фразу мою прочитали или только до серидины? >>1. видел на базе Windows XP Embedded - код тот же самый и тоже занимает гигабайт места? >>2. нет... а есть такие? спасибо эплу, что нет. :-) в видеомагнитофоне достаточно в разы упрощенной системы. >>3. дык вы сие предложили посравнивать... теперь обижаетесь... я предлагал аналогию человека как платформы, для которой существует немерянное кол-во вирусов. но при этом человечество весьма-и-весьма живуче и я выходя на улицу не боюсь подцепить нечто страшное... аналогия сия была приведена к тому, что кол-во вирусов не есть критерий "дырявости", не есть критерий "уязвимости" системы так а с кем вы сравниваете человека? надо же с чем-то аналогичным сравнивать. а вы с мухами? ну не логично это. понимаете? >>Тезис не развит... в чем дырка в головах спецов простите? кому нужна проблема с образованием людей в области безопасности, как не майкрософту... ну значит я не так вас понял. большАя часть вирусов распространяется по почте. верно? верно. но только через outlook и его упрощенные версии. вот только я не видел вирусов для других почтовиков. микрософт МОГЛА бы снизить количество эпидемий. но не делает этого. >>Заставляет более внимательно изучить информацию. она показывает, что практически ВСЕ уязвимости засекречены, информации о них нет и только минимум информации от вендора... т.е. публикуются они после залатывания... нету у народу жажды славы чтоб хакать Мак и публиковать сие... про Винды же есть куча "незакрытых" уязвимостей, которые не воспроизводятся при проверке... посему в плане багливости обе системы как минимум наравных Ну извините меня конечно. Но вы сначала приводите цифры которые показывают что у макинтоша исправлено 100% уязвимостей, у винды 75%, а потом говорите, что исправлено одинаково. ОТКУДА такой вывод? >>дык оно и понятно! сегодня по разным оценкам в мире есть 7М пользователей Мак ОС Х... Чтоб вы вкурсе были. За один последний квартал продано 1 миллион компьюетрных систем. Пусть конечно цифры раньше меньше были (это самый лучший квартал по продажам), но macos x уже 4 года продают. 16 кварталов. >>да все... Вин (НТ-бейз), Мак ОС Х, хБЗД, Солярис, ХПУХ... Не понял что здесь делает mac os x. Вы что думаете что я говорил что 9-ка лучшая система? Извините, что неточно выражался, раз вы так странно меня поняли.
	Артем 20 Jan 2005 10:37 PM
2 Сергею Яковлеву: Глубокий респект. Даже добавлять ничего не хочется. У кого там сомнения по поводу безопасности платфоры, просьба внимательно перечитать посты Сергея.
	PTO - ptokgb.ru 20 Jan 2005 11:50 PM
2 Сергей Яковлев: мне очень жаль вас разочаровывать... но то, что вы произносите есть самый обычный маркетинг буллшит (экскюз май френч). Я понимаю, что маркетинг у Аппла всегда на высоте, но научитесь плиз думать сами, тем более, когда вам дают пищу для размышлений... вот вы пишите "О таких критических уязвимостях для Mac OS X неизвестно", но если бы вы пролистали чутка вниз вот тут http://secunia.com/product/96/, то вам бы открылось, что 8% уязвимостей в Мак ОС Х Extremly critical, 23 highly critical... при этом 59% атак реализуются удаленно, еще 18% в локальной сети, 24% атак дают полный доступ к системе... можно узнать про выпуск патчей для критических уязвимостей, когда они уже эксплуотируются во-всю?! конкретно какая именно уязвимость во-всю эксплуатировалась, а у МСа не было патча... "Apple – для незначительных уязвимостей, причем неизвестно о случаях эксплуатации даже этих уязвимостей" - брехня, тот же способ элементарного становления "рутом" был опубликован задолго до появления исправления в Мак ОС Х "Почувствуйте разницу" - чувствую, чувствую мохнатую лапу профессионального маркетинга, который смог так запудрить мозги, что народ бездумно повторяет все те глупости, которые даже комментировать как-то неудобно "Другой вопрос – человеческий фактор", угу, многое в Мак ОС Х сделано так, что затрудняет работу маллваре... но ведь ВСЕ ТОЧНО ТАКЖЕ работает в ВинХР.... спрашивают нужно ли открывать и все такое, с аттачами борьба нипадецки и все такое... мля. я даю ЦИФРЫ из большого исследования. там стоит 2.542% (если быть точным)... погрешность статистическая у этого исследования (по их методике получается - если вы понимаете что такое погрешность в статистике)... так вот погрешность там 3%... далее читаем "По данным Adobe, 55% мировых продаж Photoshop приходится на Windows, а 45% – на Mac OS X. Причем это соотношение не менялось уже много лет, хотя рыночная доля маков уменьшалась"... хмм... смотрим на http://www.adobe.com/aboutadobe/invrelations/pdfs/q404_datas heet.pdf и видим, что доля макинтоша в обороте Адоба постоянно снижается... год от года и квартал от квартала... прошедший год - 27%... и не Мак ОС Х, а мак вообще... поскольку цены у Адоба что там, что там одинаковы ревеню есть показатель весьма значимый... т.е. 50/50 нету уже ОЧЕНЬ ДАВНО... уже в 2000м было 63%/37%...
	PTO - ptokgb.ru 20 Jan 2005 11:50 PM
"Надо уважать их выбор"... вам что маркетинг так застил глаза, что вы потеряли дар читать то, что пишут люди!? я в своем первом посте сказал, что УЖЕ ЗАКАЗАЛ себе такой аппарат... надеюсь во вторник он у меня будет дома... я уважаю чей угодно выбор - для меня сие принципиально ВАЖНО... но я ОЧЕНЬ не люблю ризонинга без намберинга... т.е. если кто-то говорит, что 25млн пользователей у МАК ОС Х, я хочу знать ОТКУДА это они черт возьми взяли. если просто пойти в тупую на http://www.apple.com/pr/library/2005/jan/12results.html и прочесть ОТЧЕТ аппла, то там видно, что НЕБЫВАЛЫЕ, РЕКОРДНЫЕ продажи... аж 1046000 штук макинтошей в квартал последний было сделано... 26% рост в штуках год-от-года... простая операция по умножению/сложению покажет, что с момента выпуска ПЕРВОЙ версии Мак ОС Х выпущено не так много компутеров Апплом с нею... где-то 7-8 миллионов штук давайте ВАШИ источники, откуда вы брали такую цифру, пусть даже 15 миллионов, если ВСЕГО маков сегодня на земле используется 18млн штук... или МакОС Классик все уже выбросили?! Я знаю пятерых, которые работали на Мак ОС Х на работе, но дома себе купили ВинХР и нисколечки не жалуются... это не принципиально вообще "По официальной статистике Apple – 6000 коммерческих программ для Mac OS X, и это только программы, специально написанные для Mac OS X" ну Аппл говорит про 23000 продуктов для макинтоша... Дело не в абсолютных цифрах, дело в проблеме критической массы - есть масса, народ выпускает кучу программ - пользователей становится еще больше, программ еще больше и так до бесконечности, нет массы, не выпускается ПО (Адоб вон свернул выпуск Премьеры (я знаю про Аппловский аналог... но сколько он стоит...) вслед за МСом, который свернул ИЕ)... я ОЧЕНЬ надеюсь, что Апплу удасться переломить эту ситуацию "К Internet Explorer два последних свойства не относятся"... не люблю громких заявлений и безапеляционных утверждений. Сергей, мы тут типа привыкли, что когда человек хочет что-то сказать, то он аргументирует свою точку зрения... а то я полезу сейчас, вытащу список уязвимостей в сафари... вдруг он окажется длиннее ИЕшного... вам будет обидно, да и мне не очень приятно "Поэтому люди на Windows используют Firefox, Opera, что-то еще" - опять же, маркетинговый слоган, но фактов под ним нету ну никаких "Трудно продавать браузеры тем, у кого и так есть лучший" - вы это моей жене расскажите, которая не может с его помощью авторизоваться в вебпочте и вынуждена читать ее исключительно дома "Производители не видят рынка для своих продуктов на Mac, потому что очень сложно догнать аналогичные и бесплатные программы Apple по качеству, удобству и функциональности"... эй! Сергей! голову включайте хоть иногда... можно плиз узнать про бесплатные аналоги SAPовских инструментов, клиента Зибеля... да практически любой тяжелый деловой софт... что там из бесплатного и лучшего по качеству?!
	PTO - ptokgb.ru 21 Jan 2005 12:07 AM
ну если по-вашему, то огромное кол-во вирусов в столь агресивной среде должно было меня махом свести в могилу... 1. вин эмбеддед... от 32мбайт вроде... ВинСЕ от 128кбайт 2. а это вы от не знания того, что новые видаки умеют делать 3. сравните человека с воробьями, крысыми - да с чем угодно. вы тезис мой прикидываетесь что понять не можете? наличие огромного кол-ва вирусов не есть препятствие для жизни здоровой и счастливой, так же как и их отстутствие не гарантирует здоровья и счастия нет, не верно вы меня поняли. МС снизила кол-во эпидемий применив блокировку макро в Офисе 2000 и выше, а также механизмы управления вложениями в оутлуке 2000 и выше я говорю о том, что информация об уязвимостях для мака появляется как правило от самого аппла, ибо security by obscurity очень там любима. Зайдите сегодня на секьюнию - там уже есть незакрытая в ОС Х В случае с виндоуз в секунию попадают уязвимости, которые ищут хацкеры и несообщают вендору, а дабы прославиться публикуют их публично, нарушая негласное (а уже в принципе и гласное) правило - сначала сообщить вендору, дать время на исправление и уже после опубликовать информацию о уязвимости. По продажам - 26% рост от год к году... я там выше давал расчет. возьмите отчет аппла за последние 4 года и посчитайте я привел список современных ОС, которые по ряду критериев надежнее и безопаснее линукса. на счет 9ки от Мака я не уверен, да и не современная она ни разу... уровня Вин 3.11 по внутренностям
	Артем 21 Jan 2005 10:45 AM
2 PTO: >> если просто пойти в тупую на http://www.apple.com/pr/library/2005/jan/12results.html и прочесть ОТЧЕТ аппла, то там видно, что НЕБЫВАЛЫЕ, РЕКОРДНЫЕ продажи... аж 1046000 штук макинтошей в квартал последний было сделано... 26% рост в штуках год-от-года... простая операция по умножению/сложению покажет, что с момента выпуска ПЕРВОЙ версии Мак ОС Х выпущено не так много компутеров Апплом с нею... где-то 7-8 миллионов штук Вы как-то забавно с цифрами обходитесь. Где Вы прочитали "26% рост год от года"? 26% рост в ЭТОМ квартале по сравнению с прошлым. Так что ни о каких 7-8 миллионах речь идти не может в принципе. >>МСом, который свернул ИЕ Ну ради интереса расскажите что МС делает с ИЕ для виндовса. Может я чего и путаю, но реальных обновлений (а не патчей) не выходило уже несколько лет. >>Дело не в абсолютных цифрах, дело в проблеме критической массы - есть масса, народ выпускает кучу программ - пользователей становится еще больше, программ еще больше и так до бесконечности дело в том, что 99% программ на любой платформе 99,5% пользователей никогда не используется и они про них даже не слышали. дело не в количестве программ, а в их качестве. а вот с качеством на apple даже лучше чем на XP. даже МСный офис для apple обладает такими функциями, которых на виндосном нету. И об этом сам мискрософт и говорит. >>хмм... смотрим на http://www.adobe.com/aboutadobe/invrelations/pdfs/q404_datas heet.pdf и видим, что доля макинтоша в обороте Адоба постоянно снижается... год от года и квартал от квартала... прошедший год - 27%.. Опять же смотри в книгу видим ... как обычно. за последний год доля apple увеличилась, а доля винды упала. правда на 1% но тем не менее. во вторых Сергей говорил о доле Photoshop'a и ее распределении между платформами, Вы же зачем то привели цифры обо всех платформах и говорите, что Сергей не прав. ответьте, пожалуйста, только честно, зачем Вы пытаетесь манипулировать цифрами?
	Артем 21 Jan 2005 10:59 AM
2 РТО: >>ну если по-вашему, то огромное кол-во вирусов в столь агресивной среде должно было меня махом свести в могилу... ну если бы у вас было бы столько незаделанных дырок сколько у винды, то мы бы с вами не общались сейчас :-))) представьте человека БЕЗ имунной системы. он умирает от банальной простуды. Пример - больные спидом. развивать тему не вижу смысла. >>1. вин эмбеддед... от 32мбайт вроде... ВинСЕ от 128кбайт Ну на windows xp pro или home мало похоже. с ее гигабайтом всякого софта и драйверов. >>2. а это вы от не знания того, что новые видаки умеют делать Может быть, может быть. >>3. сравните человека с воробьями, крысыми - да с чем угодно. вы тезис мой прикидываетесь что понять не можете? наличие огромного кол-ва вирусов не есть препятствие для жизни здоровой и счастливой, при отсутствии дырок в системе и используемом ПО, согласен препятствием не является. при наличии дырок бОльшее количество вирусов означает бОльшую угрозу для "жизни здоровой и счастливой" >>так же как и их отстутствие не гарантирует здоровья и счастия тоже по своему логично. >>нет, не верно вы меня поняли. МС снизила кол-во эпидемий применив блокировку макро в Офисе 2000 и выше, а также механизмы управления вложениями в оутлуке 2000 и выше http://www.viruslist.com/ru/analysis?pubid=157007259 ну значит нам все лучше и лучше должно житься. а не живется. см. ссылку. так что дело все-таки не в макросах офиса или не только в них. >>я говорю о том, что информация об уязвимостях для мака появляется как правило от самого аппла, ибо security by obscurity очень там любима. Зайдите сегодня на секьюнию - там уже есть незакрытая в ОС Х прекрасно. незакрытых дыр в винде 20 штук. поэтому я не улавливаю, что вы мне доказать хотите. что злые хакеры не дают инфы микрософту. а кому они ее дают. никому? ли икому то все таки дают? значит пусть МС и берет там, куда они дают. а если все-таки никому не дают, то ТАК не прославишься. >>я привел список современных ОС, которые по ряду критериев надежнее и безопаснее линукса. на счет 9ки от Мака я не уверен, да и не современная она ни разу... уровня Вин 3.11 по внутренностям я так понял, что вы собирались привести список операционок которые надежней и безопасней MacOS X. извиняйте, что неточно выразился.
	Dr_Zuzumbo 21 Jan 2005 1:11 PM
на счет 9ки от Мака я не уверен, да и не современная она ни разу... уровня Вин 3.11 по внутренностям Ne ponimaju, kak mozhno posle vishe skazannogo s vami seriozno diskutirovat? razve vam ne izvesno, chto Mac OS 9 operacionnaja sistema, a win 3.11 graficheski interfeis MS-DOS a? skazalibi xot win 95, ili 98 (xotia i ix s trudom mozhno nazvat operacionnimi sistemami). Kaikie vnutrennosti u win 3.1. takiezhe, kak u Mac OS 9? Obiasnite neznaiushemu pozhaluista.
	vas 21 Jan 2005 2:05 PM
2 Сергей Яковлев "Приведу пример. В Mac OS X встроен быстрый, безопасный браузер с прекрасной поддержкой стандартов — Safari." Приведу такой пример: для того, что бы Safari мог проходить через ISA 2000(это firewall от ms) в интернет из корпоративной сети надо понижать уровень авторизации в ISA до basis - т.е. пароль открытым текстом. При этом IE5 на этом же маке преспокойно входит в режиме Integrate. Согласитесь, что сети от MS сейчас широко распространены и не сделать поддержку безопасной (пусть и от ms) авторизации по меньшей мере странно.
	Артем 21 Jan 2005 3:01 PM
2 vas: >> что бы Safari мог проходить через ISA 2000(это firewall от ms) А когда этот ISA 2000 выпускался? по-моему на дворе уже 2005 год.
	PTO - ptokgb.ru 21 Jan 2005 4:03 PM
Во, нашел информацию от Аппла... http://www.snl.com/Interactive/IR/4004205/2004_10K.pdf продажи в штуках (всех типов маков и буков и серверов, на которых может идти Мак ОС Х) - 2004 - 3290 2003 - 3012 2002 - 3101 - с января 2002го Мак ОС Х есть умолчательная ОС 2001 - 3087 - сие взято из 10К от 2002го года 2000 - 4558 - падение объяснили тем, что вообще рынок слаб и вендоры не спешал портировать свой софт на Мак ОС Х... прежде всего поименован QuarkXPress Итого имеем 9-11 миллионов компьютеров с Мак ОС Х 26% это рост квартала отчетного к отчетному кварталу прошлого финансового года. иначе сравнение не имеет смысла в принципе, ибо по-квартальный сизоналити в продажах (дети пошли в школу, рождественнские продажи, летнее затишье и т.п.) оценить будет нельзя. Поэтому сравнивают яблоки с яблоками... так в финансовых делах принято - продажи за квартал в сравнении с тем же кварталом предыдущего года... а так весь год к предыдущему году 9% рост в штуках... не поспевает за ростом рынка (12% в бабле и 15% в штуках) "дело в том, что 99% программ на любой платформе 99,5% пользователей никогда не используется и они про них даже не слышали. дело не в количестве программ, а в их качестве" тезис не верен. Вы скорее всего хотели сказать, что средний пользователь не пользуется 99.5% существующих программ. данный тезис верен. но 99% пользователей используют 99.5% программ. иначе зачем же их делают... "даже МСный офис для apple обладает такими функциями, которых на виндосном нету" и наоборот! :) и сам МС об этом говорит... при этом фич, которые есть под виндоузом на порядок больше по числу, которых нет под маком и? "Опять же смотри в книгу видим ... как обычно" а я просто смотрю не последний/предпоследний, а все цифры что есть... 2000 - 37% 2001 - 30% 2002 - 29% 2003 - 26% 2004 - 27% а теперь перечитываем что я писал "и видим, что доля макинтоша в обороте Адоба постоянно снижается... год от года и квартал от квартала..."... т.е. по цифрам виден тренд... и 50/50 уже ОЧЕНЬ давно и близко нет...
	PTO - ptokgb.ru 21 Jan 2005 4:03 PM
Теперь про фотошоп - ссылочку приведите на отчетец какой-то Адоба по этому поводу... я у себя тож пороюсь... я вот стараюсь давать ссылки на открытые источники, идеально на отчеты вендора. в крайних случаях готов предоставить документы что закрыты независимым участникам данного форума - Мише Елашкину (аналитику ИТрынка России, бывш. сотруднику Оракла, Новелла и Интела и Андрею ака. Skull - ярому линуксоиду... обоих нельзя заметить в каких-либо послаблениях в мою сторону)... Цифирку про использование/продажи Фотошопа дайте по платформам "ну если бы у вас было бы столько незаделанных дырок сколько у винды, то мы бы с вами не общались сейчас :-)))"... ну я рот открываю на улице, дышу через носовые отверстия без марлевой повязки... "Ну на windows xp pro или home мало похоже. с ее гигабайтом всякого софта и драйверов" - а зачем мне на аппарат тащить драйвера для устройств, которые в нем никогда не будут установлены и софт, который там никогда не понадобится... ВинХР Ембеддед состоит из 10000 кусочков, которые можно отобрать для конкретного применения, сделать специальный дистрибутив, зашить его во флеш или на СД и телемаркет "при отсутствии дырок в системе и используемом ПО, согласен препятствием не является. при наличии дырок бОльшее количество вирусов означает бОльшую угрозу для "жизни здоровой и счастливой""... дык дырки латаются до появления вирусов... вакцинацию еще никто не отменял собственно Вот вы тут пишите: "ну значит я не так вас понял. большАя часть вирусов распространяется по почте. верно? верно. но только через outlook и его упрощенные версии. вот только я не видел вирусов для других почтовиков. микрософт МОГЛА бы снизить количество эпидемий. но не делает этого." я отвечаю на ваш пост "нет, не верно вы меня поняли. МС снизила кол-во эпидемий применив блокировку макро в Офисе 2000 и выше, а также механизмы управления вложениями в оутлуке 2000 и выше" т.е. я прямо опровергаю ВАШ тезис. вы почему-то далее растекаетесь по дереву: "так что дело все-таки не в макросах офиса или не только в них." т.е. вы сами себе опровергаете? "поэтому я не улавливаю, что вы мне доказать хотите. что злые хакеры не дают инфы микрософту. а кому они ее дают"... вот смотрите - сейчас у ОС Х тоже есть незапатченная бага - почему? потому что человек сначала ее опубликовал, потом оповестил Аппл. Я просмотрел незакрытые баги на секунии, даже несколько эксплоитов скачал... не работают почему-то... видимо МС должен лучше сотрудничать с секунией, рассказывая ей, что на самом деле уже пофиксено то, о чем они пишут 2 Dr_Zuzumbo: я говорю про внутренности... Вин 3.11 имела невытясняющую многозадачность, не имела защиту памяти... а вот Вин95 сие уже умела... Мак ОС Х судя по рекламным буклетам особо хороша тем, что в ней таки появилась вытясняющая многозадачность и защита памяти... мы тут недавно Шульмана обсуждали - почитайте его книжку "Неофициальная Вин95" - там много о том что есть ОС и была ли ей Вин 3.* и Вин95 и о взаимоотношениях между Вин и ДОС тех лет 2 Артем: а не важно, ИСА 2004 тож не пускает по-умолчанию... Сафари не умеет аутентифицироваться ни по керберосу, ни по НТЛМ... тока "plain text"... велкам ту секьюре ворльд...
	vas 21 Jan 2005 4:11 PM
2Артем Так и я о том же. Есть ОС занимающая большую часть рынка. Есть система аутотентификации принятая в этой ОС, основанная на Kerberos V5 - кстати являющаяся стандартом и существующая с 2000 года. И есть супер браузер в новейшей системе от Яблока, который не способен работать со стандартными протоколами аутотентификации, поддерживаемых большинством современных систем (не только от ms), а может только передавать пароль в открытом виде. Артем, а Вы пробовали настроить Active Directory клиента для Mac? Кстати есть ISA2004 и Safari не работает и с ним :(, а IE 5 for Mac работает без проблем.
	Артем 21 Jan 2005 5:39 PM
2 РТО: >>2004 - 3290 2003 - 3012 2002 - 3101 - с января 2002го Мак ОС Х есть умолчательная ОС 2001 - 3087 - сие взято из 10К от 2002го года 2000 - 4558 - падение объяснили тем, что вообще рынок слаб и вендоры не спешал портировать свой софт на Мак ОС Х... прежде всего поименован QuarkXPress Итого имеем 9-11 миллионов компьютеров с Мак ОС Х Вы что издеваетесь что-ли? В столбик считать разучились? суммирую ваши цифры и получаю 17.048.000 штук. Ну откуда вывод про 9-11 миллионов? >>а так весь год к предыдущему году 9% рост в штуках... не поспевает за ростом рынка (12% в бабле и 15% в штуках) Вы меня извините, но я начинаю сомневаться в том, что вы психически здоровы. Вы же на один обзац ниже говорите, что рост в 2004 году по сравнению с 2003 27% откуда ваша цифра в 9%??? ну откуда? >>Вы скорее всего хотели сказать, что средний пользователь не пользуется 99.5% существующих программ. данный тезис верен. но 99% пользователей используют 99.5% программ. иначе зачем же их делают... зачем делают? понятия не имею. ну может нравится кому то проги писать. сколько вы используете программ из 100000 существующих наименований? только честно. а вы кстати далеко не средний пользователь. а продвинутый по меньшей мере. ну пусть вы даже 200 программ используете. 0.2% коммнтарии излишни? или нет? >>"даже МСный офис для apple обладает такими функциями, которых на виндосном нету" и наоборот! :) и сам МС об этом говорит... при этом фич, которые есть под виндоузом на порядок больше по числу, которых нет под маком и? и что же уникального есть в офис под винду? чего нет в офисе под мак? >>а теперь перечитываем что я писал "и видим, что доля макинтоша в обороте Адоба постоянно снижается... год от года и квартал от квартала..."... т.е. по цифрам виден тренд... и 50/50 уже ОЧЕНЬ давно и близко нет... Ваша фраза относилась к возражению про долю фотошопа. возражение неккоректно, т.к. вы привели цифры указывающие на долю продуктов для apple среди всех продуктов adobe, а вовсе не срди фотошопов.
	Артем 21 Jan 2005 5:40 PM
>>"Ну на windows xp pro или home мало похоже. с ее гигабайтом всякого софта и драйверов" - а зачем мне на аппарат тащить драйвера для устройств, которые в нем никогда не будут установлены и софт, который там никогда не понадобится... ВинХР Ембеддед состоит из 10000 кусочков, которые можно отобрать для конкретного применения, сделать специальный дистрибутив, зашить его во флеш или на СД и телемаркет я не говорю, что они нужны. более того они действительно не нужны. я говорю о размерах. просто есть у меня сомнния, что если из стандартной винды удалить все эти драйверы и утилитки, то получится в точности winxp Ембеддед. >> "так что дело все-таки не в макросах офиса или не только в них." т.е. вы сами себе опровергаете? вообщем-то да. я прочитал в отчете касперскего (ссылку я приводил), что 3 крупнейших эпидемии были осуществлены благодаря дыркам в системе. в эпидемии поменьше были благодаря незакрытым дыркам в офисных приложениях. Более того о какой безопасности можно вести речь, если МС признает, что некоторые дырки добавлялись сознательно. например для борьбы с пиратством. речь о дырках в виндовс медиа плеере. >>"поэтому я не улавливаю, что вы мне доказать хотите. что злые хакеры не дают инфы микрософту. а кому они ее дают"... вот смотрите - сейчас у ОС Х тоже есть незапатченная бага - почему? потому что человек сначала ее опубликовал, потом оповестил Аппл. Я просмотрел незакрытые баги на секунии, даже несколько эксплоитов скачал... не работают почему-то... видимо МС должен лучше сотрудничать с секунией, рассказывая ей, что на самом деле уже пофиксено то, о чем они пишут может быть. но раз вы предоставили ЭТИ цифры, то я их и обсуждаю. вы же не проверяли эту новую дыру на эпловом компе. может и эта уже давно не дыра. поэтому либо обсуждаем приведенные цифры и можем что-то доказать друг другу. либо обсуждаем мнения основанные, если удобно на цифрах, а если не удобно то на чем-то другом, и тогда мы ничего никогда друг другу не докажем. >>2 Артем: а не важно, ИСА 2004 тож не пускает по-умолчанию... Сафари не умеет аутентифицироваться ни по керберосу, ни по НТЛМ... тока "plain text"... велкам ту секьюре ворльд... возможно. ну значит в следующей версии будет поддерживать. что ж вы хотите от версии браузера 1.2? а может настраивается как-то по-другому. я ж с этим не сталкивался подсказать не могу. Вы в Apple IMC спрашивали что к чему?
	Артем 21 Jan 2005 5:46 PM
2 РТО: извините конечно за резкость, только ведь нельзя так вольно обходится с цифрами.
	PTO - ptokgb.ru 21 Jan 2005 6:36 PM
2 Артем: "Вы что издеваетесь что-ли?" - нет :)... просто предлагаю ВКЛЮЧИТЬ голову... я конечно понимаю, что привычка к интуитивно-понятному интерфейсу прямо заставляет бросится прикрывать амбразуру как только она появляется в поле зрения... итак, давайте рассмотрим в чем вы ошиблись... ошибка очень проста - я привел для сравнения 2000й год, в котором было продано 4558тыщ маков... только вот ВСЕ они были БЕЗ МАК ОС Х... она выйдет только весной следующего года. И только с 2002го года начнутся поставки МАК ОС Х как ОС по-умолчанию... просто до этого прикладного ПО под нее было ОЧЕНЬ мало, а от 9ки работало не очень весело... народ в основном гонял 9ку - нужно работать, а не ждать пока Адоби выпустит новую версию. Итого цифры (в тыщах штук), которые более-менее реальны: 3290+3012+3101 - ВСЕ эти гарантировано с Мак ОС Х (возможно часть из них пользовалась под МАК ОС 9... но не будем мелочны)... к этому можно добавить ЧАСТЬ машин, проданных в 2001 году - половину-ну может быть три четверти... получается 9-11 миллионов. вот и вывод... ризонинг и намберинг... научитесь выполнять второе упражнение и будет вам щастье "Вы меня извините, но я начинаю сомневаться в том, что вы психически здоровы. Вы же на один обзац ниже говорите, что рост в 2004 году по сравнению с 2003 27% откуда ваша цифра в 9%??? ну откуда?" Так, начинаю РАЗЖЕВЫВАТЬ... КВАРТАЛ вырос на 27% по сравнению с этим же кварталом прошлого года. а вот ВЕСЬ год 9%... при этом ВЕСЬ рынок за прошлый год вырос на 15% в штуках (в бабле на 12%). т.е. по итогам ГОДА (_НЕ_КВАРТАЛА_) эппл растет медленнее рынка... что сие означает?! - маркетшеа ПАДАЕТ. Надеюсь, что МакМини им поможет вернуть утраченное и не превратиться окончательно в производителя карманных плейеров "0.2% коммнтарии излишни? или нет?" думаю, что все-же нужно еще раз прояснить... ОДИН человек пользуется ничтожным %%м от общего кол-ва программ... но каждая программа имеет хоть одного пользователя - итого ВСЕ пользователи как единое целое пользуются ВСЕМ ПО на земле. Т.е. если вы реализуете 10% функционала Ворда рассказывая, что средний пользователь использует только 5% его функций, то пользоваться им будут ровно 10% этих самых пользователей... просто если процент у всех более-менее одинаков, но внутри этих процентов РАЗНЫЕ продукты, функции и т.п.... ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО?! "чего нет в офисе под мак?" InfoPath, OneNote для начала для мака покажите "Ваша фраза относилась к возражению про долю фотошопа. возражение неккоректно" нет, и еще раз нет - у меня НЕТ цифр о доле Мака в Фотошопе... я оперирую тем, что есть, выражая справедливые сомнения (Фотошоп это примерно 50% бизнеса Адоба (в деньгах)... такая если он 50/50 это означает, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ продукты Адоба продаются ТОЛЬКО для Виндоуз, что скорее всего не верно.) У ВАС есть ссылка на цифры от Адоба? я уже третий раз прошу показать
	PTO - ptokgb.ru 21 Jan 2005 6:36 PM
"просто есть у меня сомнния, что если из стандартной винды удалить все эти драйверы и утилитки, то получится в точности winxp Ембеддед" - Ембеддед это ВАРИАНТ ВинХР, который позволяет с помощью специального инструмента сделать что угодно... отличается от обычной ВинХР лицензией и наличием этого самого инструмента "вообщем-то да" ... хмм... спор приобретает интересное направление, спорящие начинают меняться местами... как говорил Жванецкий "спор становится трудным для участия, но интересным для наблюдения"... итак смотрим тройку: Lovesan - патч был за месяц до появления все, кто пол-года тому назад поставили СП автоматически получили обновление Sobig - почтовый вирус Swen - Почтовый вирус "эпидемии поменьше были благодаря незакрытым дыркам в офисных приложениях" - факты, названия вирусов/червей... потом смотреть когда вышли фиксы для этого "Более того о какой безопасности можно вести речь, если МС признает, что некоторые дырки добавлялись сознательно. например для борьбы с пиратством. речь о дырках в виндовс медиа плеере." вы сейчас нас конечно побалуете цитаткой и ссылочкой "но раз вы предоставили ЭТИ цифры, то я их и обсуждаю. вы же не проверяли эту новую дыру на эпловом компе" - и? я говорил о том, что кол-во уязвимостей в обоих системах ОДНОГО порядка... "ну значит в следующей версии будет поддерживать" - угу, а пока приходится моей жене пользоваться убогим и страшным, глюкавым и несекьюрным, медленным и ваабще всякое такое ИЕ чтобы элементарно прочесть почту. Артем, учитесь думать и пользоваться цифрами прежде чем резкость свою показывать
	Bosch 22 Jan 2005 10:44 AM
Можно мне повторить вопрос: чем вам помешал ХР-шный гигабайт, если вам не мешают 4 гигабайта МакОС Х?
	Артем 22 Jan 2005 11:43 AM
2 РТО: >>итак, давайте рассмотрим в чем вы ошиблись... ошибка очень проста - я привел для сравнения 2000й год, в котором было продано 4558тыщ маков... только вот ВСЕ они были БЕЗ МАК ОС Х... она выйдет только весной следующего года. И только с 2002го года начнутся поставки МАК ОС Х как ОС по-умолчанию... просто до этого прикладного ПО под нее было ОЧЕНЬ мало, а от 9ки работало не очень весело... народ в основном гонял 9ку - нужно работать, а не ждать пока Адоби выпустит новую версию. Так на кой ляд Вы приводите эти цифры. Вы бы еще с 91 года их привели. Обсуждаем одно, а приводим другое. Давайте поаккуратней. >>"вообщем-то да" ... хмм... спор приобретает интересное направление, спорящие начинают меняться местами... как говорил Жванецкий "спор становится трудным для участия, но интересным для наблюдения"... это точно :-)) >> "Некоторые вирусы 2004 года — Sasser, Padobot, Bobax — использовали системные уязвимости как единственный метод атаки, распространяясь через интернет от компьютера к компьютеру, абсолютно не используя при этом «традиционные» методы. Другие вредоносные программы, среди которых можно выделить Plexus, а также бесчисленные варианты Bagle, Netsky и Mydoom, совмещали в себе использование брешей в операционных системах с другими методами заражения (например, массовую рассылку, а также использование сетевых ресурсов — к примеру, технологии P2P)." цитата из уже приведенной ссылки. >>"Более того о какой безопасности можно вести речь, если МС признает, что некоторые дырки добавлялись сознательно. например для борьбы с пиратством. речь о дырках в виндовс медиа плеере." вы сейчас нас конечно побалуете цитаткой и ссылочкой Ну конечно, куда уж без этого :-). http://www.server.md/news.php?nid=10370 я правда читал не там, но это самое быстрое что нашлось. >>"но раз вы предоставили ЭТИ цифры, то я их и обсуждаю. вы же не проверяли эту новую дыру на эпловом компе" - и? я говорил о том, что кол-во уязвимостей в обоих системах ОДНОГО порядка... Открытые дыры НЕ ОДНОГО порядка. 20 и 1 все таки отличаются. >>Так, начинаю РАЗЖЕВЫВАТЬ... КВАРТАЛ вырос на 27% по сравнению с этим же кварталом прошлого года. а вот ВЕСЬ год 9%... при этом ВЕСЬ рынок за прошлый год вырос на 15% в штуках (в бабле на 12%). т.е. по итогам ГОДА (_НЕ_КВАРТАЛА_) эппл растет медленнее рынка... что сие означает?! - маркетшеа ПАДАЕТ. Надеюсь, что МакМини им поможет вернуть утраченное и не превратиться окончательно в производителя карманных плейеров Ну дак и приводите ЭТИ цифры. а то приводим одно, обсуждаем другое. >>чего нет в офисе под мак?" InfoPath, OneNote для начала для мака покажите Ну а в офисе под винду нет Entourage. Есть конечно outlook но это все таки разные программы. А infopath и onenote это левоватые программы. Я говорю о функциях в том, что есть и там и там. так вот уникальных для винды функций я не знаю. а вот уникальные для мака таки имеются. какие? спросите у тех кто пользуется. я этим не пользуюсь. >>У ВАС есть ссылка на цифры от Адоба? я уже третий раз прошу показать Я эти цифры не приводил. Спрашивайте у Сергея.
	Артем 22 Jan 2005 11:44 AM
>>Можно мне повторить вопрос: чем вам помешал ХР-шный гигабайт, если вам не мешают 4 гигабайта МакОС Х? Ничем. Ничем он мне не помешал. Я лишь говорю о том, что некорректно сравнивать операционные системы РАЗНЫХ масштабов.
	Bosch 22 Jan 2005 1:29 PM
Да, в Офисе ХР нет Антураж-а. И хорошо, что нет - он у меня на работе даже на родном Мак-е очень тормознутый какой-то. А уж крайняя тормознутость Экселя под Мак-ом - это общеизвестная проблема...
	PTO - ptokgb.ru 23 Jan 2005 11:57 AM
2 Артем: "Давайте поаккуратней" - дык я ж напротив каждой цифры приводил что оно значит... интересно, а как вы объясните падение в 1.5 раза продаж в штуках после выхода Мак ОС Х... и до сих пор не восстановились хорошие результаты "цитата из уже приведенной ссылки"... ну дык вы перечитайте себя любимого - тут "некоторые", раньше были "3 крупнейших эпидемии"... определитесь плиз что к чему для начала "я правда читал не там, но это самое быстрое что нашлось"... ну батенька... как грится не читайте перед обедом совецких газет... читаем, что написал синьюс (на него ссылается ваша ссылка) http://www.server.md/news.php?nid=10370 уж не знаю по какой причине поссорились синьюс и МС... но вот почему они фантазируют на тему, да еще не ссылаются на оригинал новости... мне не понятно... ведь не сами же они брали интервью у мифического представителя МС? Находим оригинал новости - http://www.eweek.com/article2/0,1759,1751248,00.asp?kc=EWRSS 03129TX1K0000610v странно, но слов про ФБР тут нет (ВСЕ западные новости про ДРМ ссылаются на эту статью - там немного другие понятия о этике работы журналистов... на двух перепечатках ниже этой новости идет некая новость про ФБР и ее борьбу с преступниками... видимо журналистам из синьюз навеяло)... Речь идет о том, что никакой уязвимости в ПО нет, есть способ обмануть пользователей, собственно об этом и пишет автор новости - http://www.benedelman.org/news/010205-1.html "User with all the latest updates (Windows XP Service Pack 2 plus Windows Media Player 10) won't get these popups. But with older software, confusing and misleading messages can trick users into installing software they don't want and don't need -- potentially so many programs that otherwise-satisfactory computers become slow and unreliable." специально оставленная ошибка по просьбам ФБР... поздравляю господ соврамши из Синьюса... (чем же им так МС навредил интересно... ну ладно Ремедик грязью поливает... но это вообще из ряда вон) - кстати, почитайте на форуме у них: http://forum.cnews.ru/mes.php?id=2558641&fs=0&ord=1&lst=0&bo ard=9095&arhv= "Журналюги - самые главные вруны 21 века. FooBar 17.01.05 20:28 Вообще то, МС рекомендует стучать в FBI в случае атаки, а вовсе не подавать петиции. И нет на сайте МС никакого отказа заделать дыру". Кстати, ее легко заделать самому. Все что надо сделать-пойти в настройки МП и отключить автозагрузку лицензий" и "Re: Журналюги - самые главные вруны 21 века. Dcv 18.01.05 05:40 Поддерживаю. В погоне за дешевыми сенсациями журналисты никогда не вникают в суть дела, да и образования им не хватает. Но судят с апломбом обо всем" вы плиз не уподобляйтесь Ремендюку и Ко... ладно? Ну и напоследок, вот что пишет автор сенсации: http://www.eweek.com/article2/0,1759,1752247,00.asp "Microsoft Reverses Plan, Will Patch Media Player " "While this issue is not the result of any exploit of Windows Media DRM, we do recognize it may cause problems for some of our customers," the company said in a statement. "To help mitigate these problems, Microsoft is committed to providing an update to Windows Media Player in the next 30 days that would allow the end-user more control over when and how any pop-ups display in the license acquisition process." суть? плохой интерфейс, который мог запутать пользователя (см. http://www.benedelman.org/spyware/images/video-010105.png скриншот) будет переделан. но вы уже успели сделать далеко идущие выводы
	PTO - ptokgb.ru 23 Jan 2005 11:57 AM
"20 и 1 все таки отличаются" - странно, я проверил все дыры из 20ти у которых были эксплоиты... ни одна не отработала... в "1" дыре для мака (эксплоит так же есть)... он отработал на полностью пропаченом Маке... что опаснее виртуальная 20ка или 1, но которая работает? "Ну дак и приводите ЭТИ цифры. а то приводим одно, обсуждаем другое"... мля, я тут учу вас читать годовые отчеты разных компаний, обсуждаю ЭТИ ЦИФРЫ, объясняю ЧТО они значат и вы еще недовольны... ну кто мог знать, что вы ринувшись в бой не удосужились изучить что означают те или иные слова в финансовых отчетах "Ну а в офисе под винду нет Entourage" муахаха... Энтоураж это пародия на Оутлук... так про него даже народ из МСа говорит... "infopath и onenote это левоватые программы" - угу, программы за которыми выстроилась очередь народу. Первая хит в больших компаниях, интегрирует что угодно с чем угодно и народ начал на ней формы ваять в полный рост - у нас даже бухгалтерия прониклась - сами сделали запрос на коммандировку и отчет о командировке в инфопасе... все в восторге... а ВанНоут это песня для тех, кто часто сидит на совещаниях, мозговых штурмах и пр. формах коллективной работы... "Я эти цифры не приводил. Спрашивайте у Сергея" - поскольку вы рьяно поддержали его цифры и тезисы я думал что вы что-то ЗНАЕТЕ, а не просто ВЕРИТЕ...
	Артем 23 Jan 2005 3:20 PM
2 РТО: >>"20 и 1 все таки отличаются" - странно, я проверил все дыры из 20ти у которых были эксплоиты... ни одна не отработала... в "1" дыре для мака (эксплоит так же есть)... он отработал на полностью пропаченом Маке... что опаснее виртуальная 20ка или 1, но которая работает? Ну смотря в каких случаях и как что-то там сработает. >>"Ну дак и приводите ЭТИ цифры. а то приводим одно, обсуждаем другое"... мля, я тут учу вас читать годовые отчеты разных компаний, обсуждаю ЭТИ ЦИФРЫ, объясняю ЧТО они значат и вы еще недовольны... ну кто мог знать, что вы ринувшись в бой не удосужились изучить что означают те или иные слова в финансовых отчетах А кто Вас просил меня чему-то учить. Я и без Вам умею читать годовые отчеты. Просто хотелось бы чтобы мы с Вами обсуждали то, что Вы приводите. А не так, что для виду привели одно, а обсуждили другое. Зачем тогда их вообще приводить? Чтобы блеснуть эрудицией? Или зачем? >>"Ну а в офисе под винду нет Entourage" муахаха... Энтоураж это пародия на Оутлук... так про него даже народ из МСа говорит... Ну-ну. >>"infopath и onenote это левоватые программы" - угу, программы за которыми выстроилась очередь народу. Первая хит в больших компаниях, интегрирует что угодно с чем угодно и народ начал на ней формы ваять в полный рост - у нас даже бухгалтерия прониклась - сами сделали запрос на коммандировку и отчет о командировке в инфопасе... все в восторге... а ВанНоут это песня для тех, кто часто сидит на совещаниях, мозговых штурмах и пр. формах коллективной работы... Не знаю кто там и зачем выстроился в очередь. Но ванноут согласно отзывам этих же самых людей, которые мозговые штурмы там проводят, не дотягивает до аналогов по функциональности, а местами слишком сильно их превосходит, чтобы было удобно пользоваться. Повтрояю для Вас лично. Когда я сравнивал офисы для винды и мака, я не просил привести мне примеры ПРОГРАММ, которые есть в винде и которых нет в маке, я просил привести ФУНКЦИИ (В ТЕХ ПРОГРАММАХ, КОТОРЫЕ ЕСТЬ И ТАМ И ТАМ) которые есть в винде и которых нет в маке. Разница все таки есть? >>"Я эти цифры не приводил. Спрашивайте у Сергея" - поскольку вы рьяно поддержали его цифры и тезисы я думал что вы что-то ЗНАЕТЕ, а не просто ВЕРИТЕ... Я не рьяно поддержал его цифры и тезисы. Я сказал, что Ваше довод не отрицает его информации, так он привел одно, а Вы в ответ привели совсем другое, попытавшись при этом ему возразить. Разница по-моему опять же очевидна.
	Артем 23 Jan 2005 3:58 PM
2 РТО: и еще. по-моему некорректно сравнивать ОТКРЫТУЮ MacOS X и ЗАКРЫТУЮ винду. если в винде, при ее закрытости нашли столько дырок, то если код винды открыть, то там дырок найдут, ну в лучшем случае, в разы больше, в худшем в десятки раз. я думаю, Вы согласитесь, что в открытом коде искать ошибки гораздо проще.
	Геморрой 23 Jan 2005 7:26 PM
А где можно посмотреть сырцы MAC OS X? Все, а не только ядра? И не Дарвина, а именно Х? Это как ОпенОфис и СтарОфис. Вроде одно, ан не совсем.
	Сергей Яковлев 23 Jan 2005 11:53 PM
2РТО: Информацию о продажах Photoshop (45% Mac / 55% Win) я узнал в личном разговоре с Михалом Метличкой, региональным менеджером Adobe по Восточной Европе. Этот разговор произошел между нами на конференции «Driven by Design» прошлой весной: http://www.apple.ru/pr/library/2004/mar/15drivenbydesign.ht ml. Я жаловался Михалу на то, что Adobe, сохраняя совместимость с Windows, не использует в своих продуктах продвинутые функции Mac OS X, после чего спросил, не собирается ли Adobe совсем уйти с мак-платформы. В ответ Михал заверил меня в стратегической поддержке маков и привел вызвавшую столько сомнений у Вас статистику. Признаться, и я был удивлен. Что касается других «основных» продуктов Adobe (Illustrator, InDesign), соотношение 50/50 – моя собственная интерполяция. Однако, не думаю, что она сильно отличается от истинных цифр, ведь все эти три продукта редко покупают по отдельности.
	Сергей Яковлев 24 Jan 2005 12:16 AM
2vas: Apple традиционно ориентируется на человека, а не на корпорацию. Ваш пример с Safari это хорошо иллюстрирует. В корпоративном мире функции безопасной авторизации – нечто само собой разумеющееся, и в Mac OS X 10.3 они есть (например, в Mail), но не во всех программах. Однако у подавляющего большинства пользователей Apple это не вызывает проблем – ведь это индивидуальные или «small business» пользователи. Мы живем в Windows-мире, и поддержка технологий Microsoft очень важна. Не всегда это легкоосуществимо, ведь многие «стандарты» Microsoft закрыты. Но в последнее время Apple начала уделять Windows-совместимости повышенное внимание. Panther 10.3 – лишь первый шаг в этом направлении. К примеру, в Tiger 10.4 будет реализована полная поддержка NTLM2.
	Bosch 24 Jan 2005 10:27 AM
В прошлый четверг, прежде чем унести домой с работы ноутбук с установленной МакОС Х, я скачал критикал апдейт для Сафари... 16 метров... Так что никто не без греха...
	Артем 24 Jan 2005 11:57 AM
2 Bosch: Конечно никто не без греха. Вопрос в масштабах разрушений от этих грехов :-)
	vas 24 Jan 2005 12:40 PM
2Сергей Яковлев Фраза "Apple традиционно ориентируется на человека, а не на корпорацию" это извините меня маркетинговая чушь, так как основной рынок - корпоративный. Те мы не можем ничего для нормальной (отвечающей корпоративным стандартам безопасности) работы человека в офисе, но зато мы ориентируемся на этого человека дома или где-то еще. Мы говорили о безопасности системы и это - явная недоработка, не баг, а именно недоработка фирмы(а скорее всего нежелание), так как древний ie5 for mac прекрасно работает. Кстати он поставляется в Apple от ms в виде исходников, хоть бы оттуда примерчик кода взяли. Закрытость именно данной технологии аутентификации - это бред, так как Kerberos является стандартом. Вон даже Linux умеет это усе делать, а его выпускает сообщество, а система для пользователя Mac OS X 10.x выпускаемая корпорацией этого почему-то не умеет.
	PTO - ptokgb.ru 24 Jan 2005 4:36 PM
2 Артем: "Ну смотря в каких случаях и как что-то там сработает" - у меня есть специальная ВинХР для экспериментов. поставлена из коробки, никаких дополнительных настроек только обновления с винапдейта... ни один из эксплоитов не сработал... "Я и без Вам умею читать годовые отчеты" - это ОЧЕНЬ хорошо было заметно по нашему обсуждению ниже "А не так, что для виду привели одно, а обсуждили другое" я с самого начала обсуждал то, чего вам понятно не было. вам пришлось объяснить, чтобы мы говорили на одном языке. Теперь вы надулись как первокласник, которому поставили двойку "Ну-ну" - че ну-ну... это так и есть, последний энтурадж с его проджект центром стал похож на нормальную систему, но все равно до Оутлука 2003 ему очень и очень далеко и прежде всего в плане работы в больших конторах... "Но ванноут согласно отзывам этих же самых людей, которые мозговые штурмы там проводят, не дотягивает до аналогов по функциональности, а местами слишком сильно их превосходит, чтобы было удобно пользоваться" - я с удовольствием послушаю про "аналоги" под Мак ОС Х, ворд с его Нотебук вью не предлагать :) "я просил привести ФУНКЦИИ" - не вопрос - в Офисе для Мака нет ничего для групповой работы аналогичного Офису 2003 (панель задач, интеграция с шарепоинтом), поддержка ХМЛя ограничена экселем, нет reading pane режима для чтения книг и т.п. "Разница по-моему опять же очевидна" - возможно, у меня цифры со сноской на официальные документы, посмотрим что приведет Сергей "по-моему некорректно сравнивать ОТКРЫТУЮ MacOS X и ЗАКРЫТУЮ винду" АААААААААААААААААААААААААа я ща офигею... как же промыли мозги маркетологи из Аппла своим поклонникам... НЕТУ. Еще раз по буквам Н-Е-Т-У такой вещи, как "ОТКРЫТАЯ" Мак ОС Х... есть проект Дарвин - вариация на тему БЗД и Маха... эти да, открытые... в результате имеем "Ошибки Darwin эволюционировали в Mac OS X"... Сама ОС, аква, карбон и т.п. - ОСНОВНОЕ что интересно ЗАКРЫТО похлеще, чем в виндах. Теперь про "закрытую" виндоуз... вынужден вас разочаровать... доступ к исходникам виндов получают ВСЕ заказчики с более чем 10000 компьютеров, крупные производители железа, имеют доступ к исходникам СТУДЕНТЫ и ПРЕПОДАВАТЕЛИ из более чем 100 университетов по всему миру (даже из восточной европы) + государтсвенные службы (включая нашу доблесную ФСБ). Так чта тезис МИМО, либо вы дадите ссылку на рассказ про программу аналогичную sharedsource от МСа, но от Аппла, где кто-либо может получить исходники ВСЕХ компонент Аппла, а не только того, что Аппл вынужден отдать обратно в сообществу 2 Сергей Яковлев: ок, принимаю ваш ответ. И?! пусть будет 45%/55%... чтобы убедиться в приверженности Адоби к платформы Мак достаточно почитать интервью из СЕО... но на самом деле никакой представитель ни по какой восточной европе не может ничего сказать... Аппл начал НАПРЯМУЮ конкурировать с вендорами под свою платформу. Адоби ОЧЕНЬ сильно обиделся судя по всему... просто так такие вещи не проходят - поживем увидим... меня более интересует как там дела у КваркХПресса с их таки выпущенным Кварком под МакОС Х... Если Аппл начнет и с ними (и с ИнДизайном за одно) конкурировать - эти ребята зароют контору Аппл "Apple традиционно ориентируется на человека, а не на корпорацию" - вот вам и ответ на вопрос о тыщах программных продуктов. далее чем в малом бизнесе Аппл использовать ОЧЕНЬ тяжело. интегрировать с корпоративную сеть еще тяжелее "всегда это легкоосуществимо, ведь многие «стандарты» Microsoft закрыты" брехня и маркетинг булльшит
	Артем 24 Jan 2005 6:30 PM
2 РТО: Доброго здоровья Вам :-). >>у меня есть специальная ВинХР для экспериментов. поставлена из коробки, никаких дополнительных настроек только обновления с винапдейта... ни один из эксплоитов не сработал... я имел ввиду в каких ситуациях срабатывает эксплоит на мак ос. а не винду. >>Теперь вы надулись как первокласник, которому поставили двойку Ну может у Вас такое впечатление возникло. Извиняйте. Я просто даже не знал как реагировать на то, что Вы говорите об одном, а подтверждающую информацию даете о другом. Вроде и информация нормальная, только не к месту она была на мой взгляд. >>я с удовольствием послушаю про "аналоги" под Мак ОС Х, ворд с его Нотебук вью не предлагать :) Признаюсь честно - не имею понятия. :-) я говорю об аналагах на виндовсной платформе. вот например отзыв http://www.internet-business.ru/blog/archive/2004/09/microso ft_oneno.html >>есть проект Дарвин - вариация на тему БЗД и Маха... эти да, открытые... в результате имеем "Ошибки Darwin эволюционировали в Mac OS X"... согласен. а где находятся ошибки и уязвимости? >>Сама ОС, аква, карбон и т.п. - ОСНОВНОЕ что интересно ЗАКРЫТО похлеще, чем в виндах. возможно. но ошибки и уязвимости где находятся? в открытом или закрытом? да и доступ к коду они точно также разработчикам должны давать как и мс. по крайней мере к нужным им фрагментам. >>вынужден вас разочаровать... доступ к исходникам виндов получают ВСЕ заказчики с более чем 10000 компьютеров, крупные производители железа, имеют доступ к исходникам СТУДЕНТЫ и ПРЕПОДАВАТЕЛИ из более чем 100 университетов по всему миру (даже из восточной европы) + государтсвенные службы (включая нашу доблесную ФСБ). слишком как-то много народу. уже бы утечек было столько, что Вы даже представить себе не можете. стундентам дают доступ к коду? да они бы уже опубликовали давным давно эти коды. а фрагменты и apple дает
	PTO - ptokgb.ru 24 Jan 2005 8:16 PM
2 Артем: "в каких ситуациях срабатывает эксплоит на мак ос" на 2х маках, до которых мог дотянуться сработал... все фиксы стоят... брать пустой мак, заливать на него ОС, запускать все обновления меня ломало... попробуйте сами проделать сие на своем если у кого есть 10.2.* могут попробовать еще классный вариант... итак, подключаем USB клавиатуру, в момент загрузки ОС нажимаем Контрол-С... жмем...жмем... init скрипт обламывается несколько раз и вуаля у нас консоль из-под root-а... интересно, те, кто на 10.2.* сидят получат исправление _бесплатно_ или им нужно оплатить апгрейд до 10.3.* где сие пофиксено? "Вы говорите об одном, а подтверждающую информацию даете о другом" - давайте вы проделаете упражнение под названием "перечитываю тред с начала" и убедитесь, что я называл некие цифры, вы с ними не соглашались, давали свою интерпретацию, я объяснял что они значат и показывал какая есть цифра про которую говорили вы... и так слово за слово вроде как разобрались что там написано в отчете Аппла... "говорю об аналагах на виндовсной платформе"... ну а как же мега-платформа?! все для человека, все для пользователя... неужели на ПоверБуках нет ничего, чтобы могло помочь народу, сидящему на совещании и ведущему notes или лидеру группы, когда его группа проводит мозговой штурм? Теперь про "аналоги"... WinOrganizer и GoldenSectionNotes это хорошие программы, НО СОВСЕМ НЕ ТО И ДРУГОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ... Mind Manager X5 Pro волшебная программа, одна из самых невероятных систем для раскрытия творческого потенциала, как и вся концепция ментальных карт. Человек освоивший данную методику начинает гораздо шире мыслить и быстрее находить себя... программа чудо и, похоже, я таки прикуплю ее себе в ближайшее время (вот бы еще на трейнинг сходить по методике)... идеальная штука для мозгового штурма... только когда штурмуешь один... когда команда сие делает, то карты сложно пользовать (пробовали без программы, на флип-чартах, root-cause analysis еще проходит с японской рыбкой, а вот карту так как сам с собой фиг)... УанНоут это программа, которую практически невозможно показать... любое демо будет непонятным народу. Я ее пользовать начал через год после того, как она попала мне в компьютер... было совещание с 8 до 21 часов... с короткими перерывами на перекур... назначили меня вести заметки (как самого ненужного члена коллектива :))... вот тут то я и проникся данной программой, ибо видел, что народ, кто на заметках сидит ее пользует... открыл, начал в ней и просто влюбился... теперь если куда к клиенту там или на совещание - открыл и сидишь кидаешь мысли и заметки... закрыл ноут и не думаешь ни о чем - что с файлом делать, как его сохранить, как потом найти и т.п... видимо таки жабу задавлю, сменю ноут на таблетку - посмотрел, попробовал как распознается русский текст, как можно быстро работать с этим... надо брать :) "а где находятся ошибки и уязвимости" :) это риторический вопрос?! Ошибки есть В ЛЮБОЙ ПРОГРАММЕ... вне зависимости от того закрытая это часть Мак ОС Х или открытая... некоторая часть этих ошибок представляют из себя уязвимости для системы.
	PTO - ptokgb.ru 24 Jan 2005 8:16 PM
"да и доступ к коду они точно также разработчикам должны давать как и мс. по крайней мере к нужным им фрагментам."... хмм, Артем, вы становитесь рассеяным... я же попросил "Так чта тезис МИМО, либо вы дадите ссылку на рассказ про программу аналогичную sharedsource от МСа, но от Аппла, где кто-либо может получить исходники ВСЕХ компонент Аппла, а не только того, что Аппл вынужден отдать обратно в сообществу"... т.е. вы ВЕРИТЕ что такая программа должна быть... а я вот НЕВЕРЮ... давайте мы оба будем ЗНАТЬ... есть ли такая программа/способ получения всех исходников от Аппла... я надеюсь вы проделаете сами упражнение под названием "поиск в гугле и на сайте Аппла - там у них специально для разработчиков даже раздел есть" :) "слишком как-то много народу. уже бы утечек было столько" - дык уже были :)... а студентам дают на него смотреть на компьютерах, к котором нужно иметь смарт-карту чтоб залогиниться и никаких устройств чтобы скопировать куда-то... и еще студенты прекрасно понимают, что будет с ними (в плане дальнейшей карьеры), если кто-то узнает, что он нарушил закон, контракт и т.п.... такого в мире цивилизованном не прощают и работы он никогда более не найдет кромя как МакДжоб... посему... а можно ссылку на фрагменты кода Аквы или Кокона?
	нц 24 Jan 2005 11:47 PM
2 РТО: http://www.pcmag.com/article2/0,1759,1572017,00.asp Interview: Adobe CEO Bruce Chizen BC: When you look at our overall revenue, or percentage of revenue, we get somewhere between 22% and 25% of our business from Macintosh customers or software that runs on the Mac. If you factor out Acrobat and the server products, our Mac business has stayed relatively strong, which is good news. And I believe, at least what our customers are telling us and what our revenue is telling us in terms of mix, that those loyal Macintosh users, continue to be loyal to the Mac.
	Артем 25 Jan 2005 10:46 AM
2 РТО: нравтся Вам все таки раздувать свои посты. покороче нельзя писать? >>на 2х маках, до которых мог дотянуться сработал... все фиксы стоят... брать пустой мак, заливать на него ОС, запускать все обновления меня ломало... попробуйте сами проделать сие на своем что делается и в какой программе, чтобы уязвимость проявилась? вопрос к тому, что если уязвимость проявится, если проиграть специальный файл, потом, набрать специальное слово в почте, потому сказать специальное слово в микрофон, а потом, одновременно нажать 7 клавиш, это один вариант, а другой вариант, когда уязвимость есть при выполнении стандартной процедуры. так что уточните, пожалуйста. >>"говорю об аналагах на виндовсной платформе"... ну а как же мега-платформа?! все для человека, все для пользователя... неужели на ПоверБуках нет ничего, чтобы могло помочь народу, сидящему на совещании и ведущему notes или лидеру группы, когда его группа проводит мозговой штурм? на повербуках есть все. только я не все знаю. ну не все мне интересно, понимаете? :-) >>Я ее пользовать начал через год после того, как она попала мне в компьютер... было совещание с 8 до 21 часов... с короткими перерывами на перекур... назначили меня вести заметки (как самого ненужного члена коллектива :))... вот тут то я и проникся данной программой, ибо видел, что народ, кто на заметках сидит ее пользует... открыл, начал в ней и просто влюбился... теперь если куда к клиенту там или на совещание - открыл и сидишь кидаешь мысли и заметки... закрыл ноут и не думаешь ни о чем - что с файлом делать, как его сохранить, как потом найти и т.п... видимо таки жабу задавлю, сменю ноут на таблетку - посмотрел, попробовал как распознается русский текст, как можно быстро работать с этим... надо брать :) я за Вас искренне рад и рад, что Вы нашли такую нужную для себя программу. >>"а где находятся ошибки и уязвимости" :) это риторический вопрос?! Ошибки есть В ЛЮБОЙ ПРОГРАММЕ... вне зависимости от того закрытая это часть Мак ОС Х или открытая... некоторая часть этих ошибок представляют из себя уязвимости для системы. возможно. но вполне возможно, что ошибки находятся в открытой части. которую может протестить любой хакер. может ли протестить этот же хакер исходные тексты винды, я очень сомневаюсь. а студенты, которые могут ПОСМОТРЕТЬ на исходные тексты это здорово. только ни одной ошибки они найти не могут. Не для этого ЭТО им показывают.
	Артем 25 Jan 2005 10:55 AM
2 РТО: >>давайте мы оба будем ЗНАТЬ... ну давайте. вот я без регистрации смог получить доступ (громко конечно звучит, скорее нашел) фрагменты исходного текста Cocoa: http://developer.apple.com/samplecode/Cocoa/index.html если зайти в соответствующий подраздел, то можно скачать эти самые фрагменты. а вот и вообще раздел с фрагментами кода: http://developer.apple.com/samplecode/ так что хоть что-то да открывают. верно? а теперь покажите, что можно без регистрации скачать с микрософта. не одному же мне по сайтам лазить :-)
	PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 2:57 PM
2 нц: да, про это разговор и шел, более того, я ссылался на официальные цифры от Аппла, причем более свежие, чем более чем годичной давности интервью. Вопрос в платформенном сплите продаж фотошопа так и остался до конца не ясным (мне пришлось прочесть все интервью их СЕО и отчеты за 3 последних года :))... 2 Артем: дык покороче не получается - ибо потом вопросы дополнительные возникать начинают... проще написать максимально развернуто... иногда даже ответить на вопросы, которые скорее всего потом последуют... дык я ж говорил откуда брал все... http://www.felinemenace.org/advisories/macosx.txt типа бага в ядре дарвина, классическая проблема с copyinstr... gcc должен быть на Аппле - скомпилируй и насладись "на повербуках есть все" + "только я не все знаю" = ВЕРЮ... извините, но с верующими спорить бесполезно... им хоть что в глаза, а они все "Божия роса"... "но вполне возможно, что ошибки находятся в открытой части. которую может протестить любой хакер" как показывает практика это единичные случаи. "может ли протестить этот же хакер исходные тексты винды" - я был на лекции Д. Литчфилда - мужика, который написал изначальный эксплоит типа "сламмер", нашел кучу багов у МСа, в последнее время попортил крови много Ораклу и ИБМу... очень известный хакер/спец в безопасности... выступление свое он начал с "я ни разу не видел _ЗАКРЫТОГО_ когда... дизассемблер вам что не исходник?!"... далее показывал на практике, что собственно исходник иногда даже мешает искать уязвимости - у него куча инструментов, которые быстрее тестят все это, чем рыская по исходникам... а когда нашел потенциальную дыру - отладчик в руки и вперед... ТАК БЫСТРЕЕ (по-словам Дэвида)... исходники могут помочь при грамотном, последовательном аудите кода + для внесения изменений. Для поиска уязвимостей отсутствие исходников лишь отговорка. Я тут уже обсуждал про проверки безопасности линукса - давал сноски на 2 больших проекта по аудиту кода и поиску целенаправленному уязвимостей в линуксе... оба проекта провалились и закрылись - никому не интересно ковыряться в чужом коде, когда можно написать 1532 редактор текста или 342й менеджер окон. Тех хакеров, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изучают и ищут уязвимости отсутствие кода не останавливает (скажем так, отсутствие исходников не помешало мне получить 2 благодарности за найденные баги в ПО МСа на их сайте). "фрагменты исходного текста Cocoa"... афтар жжот, писши истчо... ф питерку! - Это фрагменты не исходного текста какао, это примеры как программировать под него - обычная девелоперская документация по АПИ... у МСа такого ВАГОН и маленькая тележка в МСДНе... http://msdn.microsoft.com/downloads/codetopics.aspx
	Артем 25 Jan 2005 3:15 PM
2 РТО: >>дык я ж говорил откуда брал все... http://www.felinemenace.org/advisories/macosx.txt типа бага в ядре дарвина, классическая проблема с copyinstr... gcc должен быть на Аппле - скомпилируй и насладись секундочку. т.е. в существующих программах дырок нет. нужно запустить новую. верно? ну а с какой стати это представляет угрозу для пользователей маков? у них проги сами не запускаются. уязвимость это конечно плохо. и ее заделают. но что в ней особенного. >>ВЕРЮ... извините, но с верующими спорить бесполезно... им хоть что в глаза, а они все "Божия роса"... C Вами уже не пошутишь. да? слишком серъезно то ко всему относится не надо. >>ТАК БЫСТРЕЕ (по-словам Дэвида)... исходники могут помочь при грамотном, последовательном аудите кода + для внесения изменений. Для поиска уязвимостей отсутствие исходников лишь отговорка. вполне допускаю, что так оно и есть. я ж не хакер. уязвимости не ищу. >>Я тут уже обсуждал про проверки безопасности линукса - давал сноски на 2 больших проекта по аудиту кода и поиску целенаправленному уязвимостей в линуксе... оба проекта провалились и закрылись - никому не интересно ковыряться в чужом коде, когда можно написать 1532 редактор текста или 342й менеджер окон. Тех хакеров, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изучают и ищут уязвимости отсутствие кода не останавливает (скажем так, отсутствие исходников не помешало мне получить 2 благодарности за найденные баги в ПО МСа на их сайте). Отлично. Вы НЕ СПЕЦИАЛИСТ В ПОИСКЕ багов нашли 2 бага в программах от МС. А потом пытаетесь меня убедить в том, что операционная система от этого самого МС такая же надежная, как МакОС. Если уж дыры в их прогах может найти каждый, то что говорить о надежности МакОС в которой для обнаружения дыры нужно специальную прогу запускать? По моему вопрос о том, что защищенней обсуждать бессмысленно. >>Это фрагменты не исходного текста какао, это примеры как программировать под него Может быть. Изучайте сами этот вопрос. Я не программист и ради того, чтобы что-то Вам доказать тратить столько времени не собираюсь. Может тут есть разработчики под МакОС, может они Вам чего и скажут.
	Артем 25 Jan 2005 3:16 PM
>>Вопрос в платформенном сплите продаж фотошопа так и остался до конца не ясным (мне пришлось прочесть все интервью их СЕО и отчеты за 3 последних года :))... Ну не тратьте же Вы столько времени на это. :-)
	PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 3:34 PM
2 Артем: "т.е. в существующих программах дырок нет. нужно запустить новую. верно" нет, не верно. вы сами говорите, что не программист, поэтому объяснять дальше вам не имеет смысла, иначе придется начать с самого начала... с сотворения Господом земли и т.п. "Вы НЕ СПЕЦИАЛИСТ В ПОИСКЕ багов нашли 2 бага в программах от МС" посыл не правильный. Я много лет занимался безопасностью, специально исследовал приложение с которым работал в плотную. Да и не ошибки то были, а плохая с точки зрения умолчательная конфигурация при установке из коробки. Что исправили и сказали большое спасибо. "что операционная система от этого самого МС такая же надежная, как МакОС" нет, я пытаюсь вам объяснить, что в любых программах есть ошибки. Все отличие состоит в том, что МС что-то с этим делает, причем весьма активно, они провели замечательный трейнинг для всех разработчиков, тестеров и программ-менеджеров по созданию безопасных архитектуры и кода, ведут планомерную работу (отчасти подход можно посмотреть в книге "Защищенный код" Д.Леблана и М.Ховарда - переведена на русский язык). Они громко говорят - да, у нас есть проблемы, но мы над ними работаем... и работают - качество кода в версиях, которые выпущены после начала движения в эту сторону заслуживает уважения. пройти разработчикам еще много придется до тех пор, пока объективно их системы станут trustworthy, но они по-крайней мере декларируют такую цель... К сожалению у Аппла не видно НИЧЕГО в этом плане и из 400 разработчиков втихаря правят код и ежегодно выпускают апгрейды к ОС (за новую цену) правля баги пачками и ускоряя "субъективно" код в разы. При этом на маркетинг денег не жалеется, ибо поклонники непонимая ни финансовых документов, ни вопросов программирования с пеной у рта бросаются защищать любимый фетишь... причем нападая на тех, кто говорит - ай, хачу попробовать и приобресть сие... мож ну его, найду куда деть 500 долл. с большей пользой (изначально было желание купить вот это: http://www.creative.com/products/product.asp?category=210&su bcategory=211&product=9882 - вещь не менее полезная, особливо с моими разъездами)... если такое комьюнити, что готово сожрать любого, кто не так посмотрел в сторону надкусанного яблочка... Продолжайте медитировать и успокаивать себя мантрой "для Мак ОС Х не бывает вирусов" и я когда-нибудь надену футболку на которой будет надпись "My other computer is YOUR Apple Macintosh"
	Dr_Zuzumbo 25 Jan 2005 4:11 PM
PTO, >К сожалению у Аппла не видно НИЧЕГО в этом плане и из 400 разработчиков втихаря правят код и ежегодно выпускают апгрейды к ОС (за новую цену) zdes vi otkrovenno lzhete. za security update Apple ne beret cenu. A te versii sistemi za kotoruiu oni prosiat chut bolshe 100 dollarov soderzhat kachesvenno novie svoistva(eto vam ne servicepack).
	PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 4:31 PM
2 Dr_Zuzumbo: аппл выпускает ежегодно новую версию своей ОС? берет деньги за апгрейд ОС ежегодный? я там внизу привел историю, которая срабатывает в 10.2 - есть ли фикс для этой проблемы безопасности для 10.2? или может быть бесплатно 10.3 дают? у МСа довольно часто СП содержат кучу новых свойств...
	Артем 25 Jan 2005 4:43 PM
>>нет, не верно. вы сами говорите, что не программист, поэтому объяснять дальше вам не имеет смысла, иначе придется начать с самого начала... с сотворения Господом земли и т.п. понятно. тогда скажите в какой действующей программе можно воспользоваться данной уязвимостью. а скомпилировать код это не то, чем можно вертеть и всем говорить "ребята а вот и дырка". я хоть и не программист, но не до такой же степени, чтобы не понимать о чем Вы говорите. и как вы опять пытаетесь одно за другое выдать. >>нет, я пытаюсь вам объяснить, что в любых программах есть ошибки. Везде есть ошибки не только в любых программах. С этим никто и не спорит. Вопрос в том, к чему эти ошибки могут приводить. >>Они громко говорят - да, у нас есть проблемы, но мы над ними работаем... и работают - качество кода в версиях, которые выпущены после начала движения в эту сторону заслуживает уважения. пройти разработчикам еще много придется до тех пор, пока объективно их системы станут trustworthy, но они по-крайней мере декларируют такую цель... А Вам не кажется, что декларировать такую цель означает подписаться в собственной криворукости? Вон оракл тоже декларирует. Взломайте нашу систему. Это не возможно. Вроде даже денег предлагают. Вы понимаете, что случится с виндой если они решатся за обнаруженные дырки выплатить деньги. По моему программы должны быть безопасными по умолчанию. И apple ничего не декларирует, а ДЕЛАЕТ то, что нужно. Трындеть об этом по моему очень плохо. Это все равно, что муж на свадьбе продекларирует, что он будет заботиться о жене. ЭТО ПОВЕДЕНИЕ ПО УМОЛЧАНИЮ должно быть. понимаете? и уж наверно микрософт это декларирует не от хорошей жизни, а потому, что дыры в его программах стали слишком опасными и их количество угрожает стабильной работе как корпораций, так и частных лиц. и такая декларация это попытка сохранить лицо в ситуации, когда проблемы уже невозможно скрывать. >>К сожалению у Аппла не видно НИЧЕГО в этом плане и из 400 разработчиков втихаря правят код и ежегодно выпускают апгрейды к ОС (за новую цену) а вот это не правда. и сами это прекрасно знаете. >>При этом на маркетинг денег не жалеется, сколько там на маркетинг тратиться? неужели Вы не понимаете что маркетинга у микрософта в разы, если не в десятки раз больше. и если бы в маркетинге было дело, то я бы с пеной у рта доказывал бы Вам, что микрософт выпускает самые лучшие проги (во всех смыслах). то у Вас в маркетинге дело, то дело в зарплате работников. как думаете почему? >>из 400 разработчиков втихаря правят код А с чего Вы взяли, что все 400 разработчиков разрабатывают операционную систему? у них еще десятки программ кроме операционки есть. и не менее сложные среди них попадаются. >>http://www.creative.com/products/product.asp?category=210 &su bcategory=211&product=9882 - вещь не менее полезная, особливо с моими разъездами)... решил посмотреть, что же Вас впечатлило. и вижу очередной довод для выбора продукции микрософт. чудненько правда. а ведь это упущенный покупатель. за все благодарим микрософт. и ее самые работающие продукты. верно? Microsoft OLE DB Provider for SQL Server error '80040e14' Line 1: Incorrect syntax near ','. /classes/connection/connection.asp, line 156 >>если такое комьюнити, что готово сожрать любого, кто не так посмотрел в сторону надкусанного яблочка... с комьюнити все в порядке. вопрос в том, ЧТО вы хотите доказать мне и кому бы то ни было? что во всех программах есть ошибки? с этим никто и не спорит. в том, что продукция микрософт надежней? ну попробуйте. очень хотелось бы убедиться в этом. да вот только не получается в этом убедиться.
	Артем 25 Jan 2005 4:56 PM
2 РТО: >>у МСа довольно часто СП содержат кучу новых свойств... и что? разве кто-то утверждал обратное?
	PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 6:36 PM
2 Артем: "я хоть и не программист, но не до такой же степени"... ок, начинаю объяснять с самого начала... В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо Продолжение завтра, а пока домашнее задание - выяснить как работают уязвимости в Виндоуз, Линукс и т.п., что есть уязвимость и какие угрозы, методы существуют "Вопрос в том, к чему эти ошибки могут приводить"... я правильно понял, что ваше высказывание я (и остальные читатели) должны интерпретировать, что ошибки в виндоуз обязательно приводят к взлому, а ошибки в Мак ОС Х всегда безобидны и ни к чему плохому не приводят? "А Вам не кажется, что декларировать такую цель означает подписаться в собственной криворукости?" я считаю наоборот, декларировать такую цель, описать как она будет достигаться это свидетельство силы и воли. Как вы думаете, когда они решат эту проблему и взламывать их системы станет очень тяжело, на кого переключаться хакеры? "Вон оракл тоже декларирует. Взломайте нашу систему. Это не возможно. Вроде даже денег предлагают." бред, Д.Литчфилд нонче на Оракл переключился - обидили они его зело... http://www.eweek.com/article2/0,1759,1752586,00.asp читаем тут... а летом еще про пару десятков уязвимостей он рассказывал... причем уведомил он их в 1993 году про все это... достали они его сильно видимо...
	PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 6:36 PM
"По моему программы должны быть безопасными по умолчанию" это одно из направлений, по которым работает МС - достаточно посмотреть на ВС2003... Secure by Design, Secure by Default, Secure by Deployment "И apple ничего не декларирует, а ДЕЛАЕТ то, что нужно" простите что он делает?! в тихаря патчит систему? "когда проблемы уже невозможно скрывать" МС не просто плачет про безопасность, но рассказывает подробно ЧТО ДЕЛАЕТ, показывает планы и методики "а вот это не правда. и сами это прекрасно знаете" что именно не правда и откуда я про это знаю? "Вы не понимаете что маркетинга у микрософта в разы, если не в десятки раз больше" денег тратится наверное больше, только от этого маркетинг хорошим не становится. моя позиция, которую я уже тут многократно озвучивал, что в МСе маркетинга нет. есть немного рекламы и все. "А с чего Вы взяли, что все 400 разработчиков разрабатывают операционную систему? у них еще десятки программ кроме операционки есть. и не менее сложные среди них попадаются" а вы отчетец почитайте, я там ссылку давал... "другие программы" у них отдельными расходами прописаны. я же посчитал сколько на эти деньги можно купить человеко-лет... получается от 200 до 400 разработчиков... только на ОС "решил посмотреть, что же Вас впечатлило" вы просто плохо знакомы с работой данного форума - он вставляет пробелы и заменяет амперсенды на значки специальные. в результате на вход СКЛя приходит фигня полная, о чем он собственно и говорит. может так у вас получится http://ru.europe.creative.com/products/pfriendly.asp?product =9882 "ЧТО вы хотите доказать мне и кому бы то ни было" отмотайте назад... я сразу сформулировал свой тезис - оценивать безопасность/надежность системы по кол-ву существующих для нее вирусов вещь глупая и никак не коррелирующая с реальностью... вы бросились спорить "и что? разве кто-то утверждал обратное?" - Артем, если мне помимо развернутых объяснений непонятных вам вещей и опровергания вашего маркетингового бульшита придется пересказывать посты других читателей и объяснять, что в начале поста я ставлю кому оно предназначается, то мне придется сильно тяжелее вести с вами беседу... итак: Dr_Zuzumbo рассказал, что "A te versii sistemi za kotoruiu oni prosiat chut bolshe 100 dollarov soderzhat kachesvenno novie svoistva(eto vam ne servicepack).", на что я ему ответил собственно, что он не до конца прав в своем праведном гневе. поскольку он утверждал обратное, то не пойти ли вам и не поспорить с ним на эту тему...
	Артем 25 Jan 2005 6:45 PM
>>"Вопрос в том, к чему эти ошибки могут приводить"... я правильно понял, что ваше высказывание я (и остальные читатели) должны интерпретировать, что ошибки в виндоуз обязательно приводят к взлому, а ошибки в Мак ОС Х всегда безобидны и ни к чему плохому не приводят? Нет. Вы поняли не правильно. Ошибки и уязвимости в винде приводят к взлому и потере данных ЧАЩЕ, чем аналогичные на МакОС. Даже с поправкой на меньшее количество этих самых макинтошей. Приводили ли уязвимости на МакОС к потере данных или взлому? Есть ли критические уязвимости в МакОС? Вполне могут быть. Но я не знаю ни одного случая этой самой потере данных или взломах. При этом помнится по уже приводимой мной статистике уязвимости в винде уже приводили к массовым взломам, потерям данных и заражениях компьютеров. >>я считаю наоборот, декларировать такую цель, описать как она будет достигаться это свидетельство силы и воли. Ваше право. я же не уважаю компанию, которая не ставила такую цель перед собой с самого начала. >>Как вы думаете, когда они решат эту проблему и взламывать их системы станет очень тяжело, на кого переключаться хакеры? К сожалению они ее никогда не решать полностью. Как и все остальные. Единственно на что хотелось бы надеятся, так это на то, что серъезных уязвимостей у них практически не останется. >>бред, Д.Литчфилд нонче на Оракл переключился - обидили они его зело... http://www.eweek.com/article2/0,1759,1752586,00.asp читаем тут... а летом еще про пару десятков уязвимостей он рассказывал... причем уведомил он их в 1993 году про все это... достали они его сильно видимо... Не знаю, на кого там кто переключился. я говорю о том, что такая рекламная акция была. причем уязвимости таки обнаружились. но рискнет ли на ТАКОЕ микрософт. не знаю.
	PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 6:56 PM
2 Артем: "Ошибки и уязвимости в винде приводят к взлому и потере данных ЧАЩЕ, чем аналогичные на МакОС"... интересно было бы посмотреть на статистику... я ниже собственно приводил сколько ошибкок у Мак ОС и ВинХР критические, сколько из них ремоутные... а если в абсолюте, то конечно винды ломают ЧАЩЕ - их просто в ДЕСЯТКИ РАЗ БОЛЬШЕ "которая не ставила такую цель перед собой с самого начала"... я правильно понимаю, что вы не уважаете Аппл? они такой цели не ставили с самого начала... вы просто посмотрите на бюллетени годичной, двугодичной давности... детские ошибки (как про тот Контрол-С... этож СМЕХ)... "что серъезных уязвимостей у них практически не останется"... ведется планомерная работа, первые результаты видны и их можно оценить количественно, осталось, чтобы эти оценки перешли из кол-ва в качество, т.е. народ сказал что вот действительно верю и доверяю... это задача на годы, ибо репутацию сильно себе подпортили... сегодня немного спасает смотрение народу по сторонам... смотрит и немного трезвеет... ведь все познается в сравнении, в т.ч. надежность, безопасность, производительность и т.п. вещи. "но рискнет ли на ТАКОЕ микрософт. не знаю" МС уже 5 лет учавствует в конкурсе ОпенХак - когда производители ставят веб-сервер с приложением типа "интернет-магазина"... так вот их НИ РАЗУ НЕ СЛОМАЛИ, не смотря на внушительный приз... а вот другие вендоры таким похвастаться не могут
	Артем 25 Jan 2005 7:02 PM
>>простите что он делает?! в тихаря патчит систему? создает систему, которая не подвергалась массовым атакам. и дело не в доле маков. >>"когда проблемы уже невозможно скрывать" МС не просто плачет про безопасность, но рассказывает подробно ЧТО ДЕЛАЕТ, показывает планы и методики Ну радует, что хоть на это мозгов хватило. А разве Apple плачется? Не замечал. >>"а вот это не правда. и сами это прекрасно знаете" что именно не правда и откуда я про это знаю? что apple выпускает платные заплатки. >>"Вы не понимаете что маркетинга у микрософта в разы, если не в десятки раз больше" денег тратится наверное больше, только от этого маркетинг хорошим не становится. моя позиция, которую я уже тут многократно озвучивал, что в МСе маркетинга нет. есть немного рекламы и все. а ну да. так мелкий рекламодатель. завалил всех конкурентов почти во всех областях. и мы это называем "немного рекламы". да Вы откройте любой журнал и посмотрите, кто там дает "немного" рекламы. >>я сразу сформулировал свой тезис - оценивать безопасность/надежность системы по кол-ву существующих для нее вирусов вещь глупая и никак не коррелирующая с реальностью... вы бросились спорить а Вы понимаете, КАК в определенной среде прославиться человек написавший первый массовый вирус или червь для МакОС. его отсутствие наталкивает на странную и для Вас похоже крамольную мысль о большей защищенности МакОС. Конечно зависимость не прямая. но она ЕСТЬ, а Вы ее отрицаете. Извините, но 110000 вирусов для винды, это слегка многовато. При том, что для макинтошей речь идет о цифрах в тысячи (!) если не десятки тысяч раз меньше. >>итак: Dr_Zuzumbo рассказал, что "A te versii sistemi za kotoruiu oni prosiat chut bolshe 100 dollarov soderzhat kachesvenno novie svoistva(eto vam ne servicepack).", на что я ему ответил собственно, что он не до конца прав в своем праведном гневе. поскольку он утверждал обратное, то не пойти ли вам и не поспорить с ним на эту тему... Ну не знаю как Вы, а он сказал, что в обновлениях MacOS качественно новые функции (для которых тот же МС выпускает новые операционки - win95-win98, xp и похоже longhorn) и сравнивать ЭТИ обновления и сервис паки в которых новые функции безусловно есть, но ни в какое сравнение с новыми функциями в MacOS не идут. впрочем. если Вы настаиваете, то на Ваши комментарии, адресованные не мне я отвечать не буду (тогда правда и на мои никто отвечать не будет, но я ТАКОГО для себя требовать не буду). Если Вы скажите об этом только раз. То я буду комментировать только то, что Вы сказали мне. Итак?
	PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 7:31 PM
2 Артем: ну начнем с начала "которая не подвергалась массовым атакам. и дело не в доле маков" А В ЧЕМ ДЕЛО?! КАКАЯ ТАКАЯ ФИЧА МАК ОС Х ПРЕПЯТСТВУЕТ ВОЗНИКНОВЕНИЮ ДЛЯ НЕЕ АТАК?! Уязвимости есть, патчить нужно регулярно, удаленные атаки в полный рост существуют... расскажите же скорее в ЧЕМ ЗАСЛУГА АППЛА, как производителя данной ОС, что ее мало атакуют? "А разве Apple плачется? Не замечал" конечно, когда одни перестраивают процесс разработки, переобучают десятки тысяч программистов по методикам безопасной разработки Аппл рассказывает всем "зато мы быстро патчим"... ай маладца "что apple выпускает платные заплатки" - еще раз спрашиваю... в последний - расскажите как мне залатать 10.2 от взлома путем Контрол-С... дайте ссылку на фикс для этой версии... перейти на 10.3 не предлагать! "завалил всех конкурентов почти во всех областях. и мы это называем "немного рекламы""... ИТ не есть область FMCG - там _рекламой_ можно добиться только временных и сильно ограниченных результатов. Успех МС имеет очень малого с рекламой (которая более-менее появиласьв последний год в России и то, с приходом новой команды маркетинговой) "КАК в определенной среде прославиться человек написавший первый массовый вирус или червь для МакОС" - дык уже исследователи прославились - написали proof of concept вариант. человек, который напишет массовый вредоносный код прославится тем, что его посадят на много лет. "Конечно зависимость не прямая. но она ЕСТЬ, а Вы ее отрицаете" конечно отрицаю... меня как человека ежедневно атакуют миллионы вирусов... я вот живой и здоровый... "но ни в какое сравнение с новыми функциями в MacOS не идут" с этого места и поподробнее... давайте рассказывайте что такого появилось в перерыве между 10.1 и 10.2 что оправдало трату 125 долл.
	Артем 25 Jan 2005 8:29 PM
2 РТО: >>ну начнем с начала "которая не подвергалась массовым атакам. и дело не в доле маков" А В ЧЕМ ДЕЛО?! КАКАЯ ТАКАЯ ФИЧА МАК ОС Х ПРЕПЯТСТВУЕТ ВОЗНИКНОВЕНИЮ ДЛЯ НЕЕ АТАК?! Уязвимости есть, патчить нужно регулярно, удаленные атаки в полный рост существуют... расскажите же скорее в ЧЕМ ЗАСЛУГА АППЛА, как производителя данной ОС, что ее мало атакуют? А кто сказал, что ее мало атакуют? Я не говорил, я говорил, что если не было успешных атак (а я о таковых не слышал), то значит она более защищенная. Естественно с поправкой на кол-во макинтошей. Нет атак = более защищенная система. По моему логично. А по вашему? >>"завалил всех конкурентов почти во всех областях. и мы это называем "немного рекламы""... ИТ не есть область FMCG - там _рекламой_ можно добиться только временных и сильно ограниченных результатов. Успех МС имеет очень малого с рекламой (которая более-менее появиласьв последний год в России и то, с приходом новой команды маркетинговой) ага. только я не про россию говорю, это раз. маркетинг, это не только реклама, это два. >>дык уже исследователи прославились - написали proof of concept вариант. а шо це такое? >>человек, который напишет массовый вредоносный код прославится тем, что его посадят на много лет. а ну да, ну да. обычно подростки когда хотят в тюрьму. пишут вирусы. наверно об этом где-то даже писали. именно для этого все последние массовые вирусы и писались. как же я сразу не понял. >>конечно отрицаю... меня как человека ежедневно атакуют миллионы вирусов... я вот живой и здоровый... Не думаю, что Вы согласитесь быть атакованным вирусом, от которого у Вас нет защиты. Ну птичий грипп, или там атипичная пневмония. Согласитесь? >>"но ни в какое сравнение с новыми функциями в MacOS не идут" с этого места и поподробнее... давайте рассказывайте что такого появилось в перерыве между 10.1 и 10.2 что оправдало трату 125 долл. а между 10.2 и 10.3 есть разница? а между 10.3 и 10.4? читайте первоисточники.
	Alexander S. 25 Jan 2005 10:48 PM
>Нет атак = более защищенная система. По моему логично. А по вашему? А по-нашему это называется "неуловимый Джо".
	Dr_Zuzumbo 25 Jan 2005 11:43 PM
2 Dr_Zuzumbo: аппл выпускает ежегодно новую версию своей ОС? берет деньги за апгрейд ОС ежегодный? я там внизу привел историю, которая срабатывает в 10.2 - есть ли фикс для этой проблемы безопасности для 10.2? или может быть бесплатно 10.3 дают? у МСа довольно часто СП содержат кучу новых свойств... Еще раз повторяю: вы говорите неправду! Ягуар, Пантера это не сервиспаки. Если вы не знакомы с предметом, тогда лучше воздержитесь от подобных коментариев
	Black Bat 26 Jan 2005 12:34 AM
Артём явно из блаженных...
	Артем 26 Jan 2005 10:30 AM
>>А по-нашему это называется "неуловимый Джо". 10 миллионов пользователей это так игрушки? ну-ну. Вы такого за 2 жизни не добьетесь, так, что не ерничайте.
	Zzz.. 27 Jan 2005 7:52 AM
2Артем: Вы ковровые бомбардировки и точечные удары различаете? :) Вот это примерно тоже самое...
	Black Bat 27 Jan 2005 9:07 AM
вот к примеру в прошлом году в авариях пострадало 5000 человек на мерсах, и только двое на гужевых повозках китайского мастера Синь Хунь Чая. Говорит ли это о том, что его повозки лучше?
	Артем 27 Jan 2005 11:20 AM
2 Black Bat: >>вот к примеру в прошлом году в авариях пострадало 5000 человек на мерсах, и только двое на гужевых повозках китайского мастера Синь Хунь Чая. Говорит ли это о том, что его повозки лучше? 1. Если вычислить сколько человек пострадало в среднем на одном мерсе и в среднем на одной повозке, то можно и попробовать сравнить. 2. Повозка и близко не обладает возможностями мерса. А вот МакОС почти во всем сравнима с виндой, а в чем-то гораздо лучше. Поэтому сравнение некорректно.
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2005 2:17 PM
2 Артем: ну у жены ряд программ не работает от старых версий мак ос на мак ос х... и? "нужна ли Вам нестабильная и не очень защищенная система ради того" хотелось бы получить количественные оценки "нестабильности" и "не очень защищенности"... а так это пузыри в луже. Я же ведь мог начать с расшифровки Macintosh = Most applications crashes if not than operating system hangs... крахи что системы, что приложений на макосх (в т.ч. Аппловских мега-совершенных) я наблюдаю регулярно "вот серъезные вещи не работают"... например... какие _серьезные_ вещи не работают... или быть может у нас разные понятия о серьезных вещах? для меня например серьезные вещи это клиенты/сервера LOB-приложений, зибеля, сапа, и т.п. "ну прикрутит прикрутит. не последняя же версия. я с тем же успехом могу сказать, что пусть МС в свой браузер прикрутит все то, что есть у сафари и чего нет у эксплорера" например? а пока она не прикрутила Мак ОС Х нельзя использовать в крупных сетях... там где нужна аутентификация выхода персонала в сеть "остается около 8,5 тысяч. достаточно" нет, вопрос был не про устройства всякие, а весьма и весьма конкретный "совместимость не означает безпроблемную работу" какие конкретные случаи вы знаете проблемной работы компьютера с логотипом "Designed for Windows XP" какого-либо из Российских сборщиков? "ну не настолько ничего, чтобы не прокомментировать удачную фразу форумщиков" вы считаете ее удачной? вы можете оценить сложность программирования там и там? может быть вы расскажете почему Кварк быстро выпускает версии для ВинХР и так долго раскачивался перед выпуском нативной версии Кварка для Мак ОС Х, до такой степени долго (а это киллер-ап для мака), что аналитики напрямую связывали успех мак ос х со скорейшим выходом данного ПО, ладно, мы ниже обсудим сие подробнее "Вопрос в том, почему каждая новая версия офиса увеличивается в размерах в 2 раза" брехня "При этом по сравнению с 97 офисом, особых нововведений не замечается" вы с ума сошли?! вот тут маленькая толика того, что СРАЗУ заметно: http://www.microsoft.com/rus/office/Editions/Comparison.mspx "вопрос будет ли там СТОЛЬКО новых функций, чтобы оправдать падение производительности на текущем оборудовании"... на текущем оборудовании новые версии _объективно_ работают быстрее, но не "производительность оборудования" интересует, а производительность ЧЕЛОВЕКА, который работает. Так вот те же исследования показывают, что личная производительность возрастает на 20%, а вот групповая на 40%... "Пример: работа с картинками в ворде. Он корректно передвигать по странице до сих пор не научился. а функция, то гораздо более часто используемая, чем большинство новых функций. понимаете к чему я? да путь раздувают, но пусть при этом ВАЖНОЕ лучше работает, а не НЕВАЖНОЕ добавляют."... для начала я вас поправлю не ОН не научился, а ВЫ не научились... если что-то не работает - прочтите наконец инструкцию... потом кто решил что важное, что не важное... вы наверное проводили социологическое исследование на эту тему? для меня, а так же для кучи народу, который работает в командах больших и маленьких важнее к примеру функции групповой работы, коллективного создания/правки документов... они работают великолепно, хоть и не так давно добавлены были
	Таня - tanya_stohotmail.com 27 Jan 2005 7:54 PM
Извините я так и не поняла еще, какого рода там защита в маке? . не имела mac...
	Bengun 27 Jan 2005 8:10 PM
А с картинками Ворд действительно не научился работать, вернее сказать, господин PTO, вот уже скоро полтора десятка лет Майкрософт над нами издевается, и это только один, но очень характерный, пример. Кроме того, ежели вдуматься и отбросить весь маркетинговый буллшит, даже если отсутствие взломов операционок объясняется их малой распространенностью, оно(отсутствие) от этого не перестает быть объективной реальностью. Посему народ таковыми операционками был и будет доволен, а Виндой - не доволен. Несмотря даже на великолепное ораторское исскуство и несомненный профессионализм наем..., ой, народных трибунов от Майкрософт.
	Alexander S. 27 Jan 2005 8:34 PM
2 Bengun, "даже если отсутствие взломов операционок объясняется их малой распространенностью, оно(отсутствие) от этого не перестает быть объективной реальностью." Забавный образчик маркетинговой лигики. Позвольте вас поправить: "отсутствие МАССОВЫХ взломов операционок объясняется их малой распространенностью"
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2005 9:00 PM
2 Bengun: может это Bengun не научился работать с картинками в Ворде? я вот почему-то научился позиционировать картинку с точностью до пункта (иоже и меньше можно, но меня долго учили, что пункт он типа важная штука в полиграфии). Может вы расскажете что вы хотите сделать с картинкой, как вы сие пытаетесь сделать, а я расскажу что вы делаете не так, дам цитатку из хелпа и приведу степ-бай-степ руководство к действию?
	Zzz... 27 Jan 2005 9:36 PM
2PTO: я не понимаю, чего вы так напрягаетесь. Местные специалисты хелп в виндовс и ее софте не читают принципиально. Наверное, потому как команды man с ее "офигенно удобным" интерфесом нет :)
	Артем 27 Jan 2005 10:33 PM
2 РТО: как то Вы без цифр возражаете. вот цифры приводите - обсудим. а то других в этом обвиняете, а сами...
	--- 28 Jan 2005 1:57 PM
2РТО- Браво он еще и типографию знает!!! Сколько же талантов в человеке, и жнец и на дуде игрец( пипец). Профессия то какая у чела? кто знает( типа реальная за что ему деньги платют)!
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 5:57 PM
2 ___: когда я был студентом, я устроился верстальщиком/аникейщиком в один из первых компьютерных журналов. на счастие делала его высокопрофессиональная команда еще старой школы, которая знала кто такой Гиленсон и не жалела сил, чтобы научить меня дурака уму разуму. Талантов у меня мало... мне просто повезло, что у меня были хорошие учителя, которые объясняли как не надо делать и как надо...
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 5:59 PM
и в догонку - у меня жена профессиональный полиграфист... с много-много летним стажем, начавшимся еще при совке... поэтому Гиленсона она мне тож преподала, да и диплом я ей помогал делать... посему "пункт", "тонкая шпация" и т.п. фишки запали в голову
	-- 28 Jan 2005 6:29 PM
Вопрос про сейчас чем на жизнь зарабатываешь, Я то знаю ответ! Ты прояви честность и порядочность сообщи всем присутсвующим.
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 11:50 PM
2 __: я уже много-много раз говорил, что РТО это персонаж... не реальный человек и ему на жисть зарабатывать не нужно... если интересует чем живет человек, который иногда пописывает в форумы под таким ником - то не проблема, поделюсь... я занимаюсь установлением стратегических взаимоотношений и обеспечением конкурентного преймущества моих заказчиков путем предоставления им различных товаров и услуг, связанных с совершенствованием инструментов и процессов создания ими новых продуктов. И попробуй сказать, что я кого-то обманул :)
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 11:53 PM
и в догонку... убедись, что точно знаешь, ибо третьего дню получил повышение и должность совсем другая стала :)
	Bengun 31 Jan 2005 5:16 PM
2 PTO: Я про картинки в Ворде все знаю, и сделать тоже могу все что угодно. Речь про то, что как оно было через задницу, так и остается:) 2 Alexander S. - к маркетингу ни малейшего отношения не имею, особенно в этой сфере.
	Alexander S. 31 Jan 2005 6:54 PM
2 Bengun, Вы и к господину Булю можете не иметь ни малейшего отношения, пользуясь при этом булевской логикой- и даже не замечая этого. Это так, к примеру.:)
	Simon 1 Feb 2005 1:49 AM
2 PTO: То есть г-н технический директор стал директором? Да, не могу не заметить о Вашей неприятной привычке, которая напрочь отбивает желание беседовать с Вами - заявления вида "никакой менеджер не мог такого сказать", особенно когда факты наблюдались лично. Для директора может и допустимо, для собеседника - вряд ли.
	-- 1 Feb 2005 9:48 AM
2РТО:не много не договорил!( наверное из скромности!) А заявление про персонаж , кроме смеха не вызывает, как можно беседовать с человеком который сам признает что у него раздвоение личности, и то что говорит РТО не имеет никакого отношения к нему как человеку ( а к действительности????)! Занавес!
	PTO - ptokgb.ru 4 Feb 2005 6:20 PM
2 Bengun: если у вас руки растут из одного места, то делаться будет через так как вы говорите читаем "А с картинками Ворд действительно не научился работать, вернее сказать, господин PTO, вот уже скоро полтора десятка лет Майкрософт над нами издевается, и это только один, но очень характерный, пример"... т.е. либо вы признаете, что ворд _УМЕЕТ_ работать с картинками последние 15 лет, просто вы не научились это делать, либо рассказываете КАК он это умеет делать не так, как вам бы этого хотелось 2 Simon: я уже давно не технический директор :) мимо я не понял какая именно моя привычка вам не нравится. я много раз говорил, что персонаж РТО это персонаж. псевдоним. за ним естественно стоит определенный человек, который имеет свою ЛИЧНУЮ точку зрения, довольно часто отличную от мнения партии, правительства и его работодателя. Чтобы не обременять себя публикацией дисклаймеров (что приходится делать в других форумах, под реальным именем) я очень и очень давно выбрал для себя простой путь - использовать псевдоним, никнейм, который флеймит, когда хозяину нужно выпустить пар после сложных переговоров или командировки черти-куда. Вам сие не нравится - ваше право, точно так же как и мое право выступать в форумах под псевдонимом... и заметьте, я хотя бы оставляю Емыл, по которому хоть как-то, но можно меня найти... небольшое упражнение позволяет найти про меня многое, включая мобильный телефон... вы хотите чтобы я начал писать в форумы под своим именем, с указанием должности и т.п.? ну есть форумы, где я так поступаю (они достаточно закрытые и не особо посещаемые окромя тех, кому нужно)... или быть может мне завести блог? 2 __: то что говорит РТО не имеет отношения ни к должности, ни к месту работы, ни к национальности, партийной принадлежности и вероисповеданию человека, что стоит за РТО. Это целиком и полностью ЛИЧНОЕ мнение... и я вас таки попрошу указать ЦИТАТУ, где бы я утверждал, что у меня раздвоение личности и что то, что говорит РТО не есть МОЕ ЛИЧНОЕ мнение... и про действительность - как вы думаете я сказал правду или обманул про то, чем занимаюсь?
	Bengun 7 Feb 2005 6:33 PM
Оставлю без внимания переживания господина PTO о моем анатомическом строении. Совершенно очевидно напрашивается аналогия с автопромом: вот ведь и на Запорожце же можно ездить. И какой-нибудь Петр Петрович скажет, что только недостойные доны не сумеют продуть карбюратор и ехать себе спокойненько...
	PTO - ptokgb.ru 8 Feb 2005 12:45 PM
2 Bengun: собственно по анатомии вы первым прошлись... я же просто повторю свой вопрос "рассказываете КАК он это умеет делать не так, как вам бы этого хотелось"... чтобы более не сотресать воздух. либо вы говорите как это делают лучше/быстрее/удобнее/понятнее конкурирующие текстовые процессоры, либо дискуссия перерастает в кидание фекалиями, что мне совершенно не интересно
	Bengun 10 Feb 2005 2:46 AM
Зачем же я Вас буду чему-то учить, нет у меня такого желания, тем более, что это Ваш хлеб. Вот изучите-ка вы их сами сначала.
	PTO - ptokgb.ru 10 Feb 2005 11:31 AM
2 Bengun: я то все сие очень давно изучил... вы же просто балабол
	3Uurn3Wfwt - ASLMgl1iGE2N.com 28 Jul 2006 3:01 PM
peZFz2caefO ECzqIY4A1cs GYbpf2sfSbi
	Артур - artur-kitmail.ru 29 Aug 2006 9:19 PM
как можно взломать комп в интернете ???
	Артур - artur-kitmail.ru 29 Aug 2006 9:20 PM
люди ?!!!