Все новости от 11 апреля 2005 г.

Linux дороже Windows? Спор продолжается

Согласно опубликованному на прошлой неделе отчету, большинство предприятий, внедряющих Microsoft Windows Server 2003, уверены, что по качеству, производительности и надежности она не хуже, а то и лучше, чем Linux. Однако компании open source не согласны с этим и уверяют, что есть области, в которых Linux превосходит Windows.

Автор отчета, аналитик Yankee Group Лаура Дидио, сказала ZDNet UK, что это миф, будто общая стоимость владения (ТСО) Linux ниже, чем у Windows. «Последние три года твердят: „Linux гораздо дешевле, чем Windows”. — В некоторых случаях это справедливо, но в целом этого утверждать нельзя».

Дидио считает, что существенные расходы связаны с обслуживанием и поддержкой Linux, а также с переводом на Linux приложений независимых поставщиков. В отчете Linux-Windows 2005 TCO Comparison Survey утверждается, что системные администраторы могут восстановить Windows-сервер на 30% быстрее, чем Linux-сервер. Однако «в подавляющем большинстве случаев» это связано не с самой операционной системой, а с недостаточной документацией.

Информацию по безопасности Windows найти легче, чем по Linux, так как вся она лежит в одном месте, утверждает Дидио. «Вокруг Linux сложилось раздробленное сообщество. Одна из проблем безопасности заключается в том, что очень мало обобщенных сайтов содержат перечень всех известных уязвимостей, охватывающий разные платформы и приложения. Инфраструктура Microsoft в этом плане лучше».

В ходе опроса респондентам предлагали оценить Linux и Windows по ряду критериев по десятибалльной шкале. В целом Linux-серверы получили более высокую оценку за безопасность по сравнению с Windows-серверами: 8,3 против 7,6 у Windows Server 2003. Это значительно лучше по сравнению с прошлогодней оценкой, отмечает Дидио. «В прошлом году мы давали Microsoft большой-пребольшой черный шар за безопасность. Windows тогда набрала всего 3 балла из 10, а теперь 7,6 балла».

Сама убежденность в том, что Linux безопаснее, чем Windows, может вызвать проблемы, считает аналитик. «Наибольшую угрозу безопасности для среды Linux несет самоуспокоенность — сообщество слишком уверено в том, что Linux безопаснее, чем Windows».

Однако по мнению Эдди Близдейла, директора по программному обеспечению open source консалтинговой фирмы Netproject, отчет в недостаточной мере учитывает важность безопасности рабочих станций. «Главная беда — это недостаточная безопасность Microsoft на рабочих станциях, — говорит он. — Эти проблемы привели к торможению роста электронного бизнеса и электронной администрации. Появляется все больше инициатив по безопасной передаче сообщений. А для этого требуется сквозная безопасность вычислений — в том числе настольные ПК, которым можно доверять».

Дидио согласна, что рабочие станции под Windows менее безопасны, чем под Linux, но утверждает, что Windows обеспечивает лучший процесс исправлений. «Конечно, Windows-ПК более дырчаты и уязвимы. В нашем исследовании они получили 6,9 балла, тогда как оценка Linux составила восемь баллов с лишним. Но что произойдет, если Linux атакуют, а патча нет?»

На взгляд Майкла Мескеса, управляющего директора компании Credativ, обслуживающей ПО open source, в отчете недостаточно учтены проблемы, связанные с переходом с одной версии Windows на другую. «При вычислении ТСО часто недостаточно учитывается защита инвестиций. Чтобы применять новые технологии с Windows, иногда приходится сносить всю систему. Тогда на установку сервера, перенос данных и отдельных приложений может уйти уйма времени».

«Например, если вы захотите подключить к серверу Windows NT USB-устройства, то всю операционную систему придется сносить, так как сервер Windows NT не поддерживает USB. В случае же с Linux достаточно обновить ядро, что у специалиста займет около 15 минут».

Дидио согласна, что перенос некоторых компонентов Windows может занять больше времени, но у Linux есть другие недостатки, такие как ограниченное число приложений, сертифицированных для Linux. Это означает, что при переносе Linux заказчику может потребоваться дополнительное время на решение проблем совместимости.

Основатель Mandrakesoft Жиль Дюваль считает, что минимальная стоимость Linux ниже, чем Windows, хотя общее ТСО зависит от того, какие приложения и службы вы покупаете. «Хорошо информированные ИТ-подразделения знают, что расходы на Linux можно свести почти к нулю, включая стоимость приобретения, внедрения и обслуживания ПО. С другой стороны, отталкиваясь от этого нуля, вы получаете широкий диапазон предложений, которые могут повышать ТСО Linux. А у Windows ТСО не может быть ниже стоимости приобретения ПО, если только вы не прибегаете к услугам пиратов».

Общая стоимость Linux или Windows зависит от среды, соглашается Дидио. По ее словам, в ходе своего исследования она общалась с поставщиком ПО, который сэкономил $3,5 млн на лицензионной плате, перейдя с Microsoft SQL Server на базу данных open source на платформе Linux. Но такой экономии удалось достичь только потому, что там не добавляли никаких инструментов от сторонних производителей.

Напротив, юридическая фирма, фигурирующая в отчете, произвела анализ ТСО, чтобы решить, стоит ли ей переходить с Windows-среды на Linux, и пришла к выводу, что так как некоторых юридических приложений на Linux нет, стоимость перехода оказывается недопустимо высокой.

Некоторые члены Linux-сообщества дали Дидио (DiDio) прозвище DiDiot и утверждают, что она несправедливо превозносит Microsoft. Аналитик парировала это заявление, отчитав «маргинальных фанатиков Linux» за нетерпимость и оскорбительное отношение к тем, кто с ними не согласен. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Linfan 11 Apr 2005 5:12 PM
"...Windows-ПК более дырчаты и уязвимы. В нашем исследовании они получили 6,9 балла, тогда как оценка Linux составила в восемь баллов с лишним. Но что произойдет, если Linux атакуют, а патча нет?..." Интересно, а кто будет атаковывать настольный тазик с десктопным Линухом? В случае вируса или трояна скорее всего эта гадость нарвется на дистриб, в котором она "плавать" не умеет. А ручками расковаривать - это еще надо заслужить. Ничего не подозревающий юзер скорее выключит свою тачку или отконнектится от Инета, чем его похачят. Тем более, что дистростроители нет-нет да и добавляют разные фичи для повышения секюрности. Налицо типичная манипуляция - ситуация в серверном сегменте проецируется на настольные системы. Время жизни WinXP в сети без дополнительных примочек, погремушек и памперсов по-моему уже не раз обсуждалась - 5-10 мин.
	*.* 11 Apr 2005 6:20 PM
По последним данным, в руках прирожденных линуксоидов XP дохнет ваще до установки - сидюк ломается. Правда, это еще не обсуждалось ни разу.
	7Х 11 Apr 2005 7:19 PM
2 *.* Долго же ты думал, уважаемый. Но все-таки придумал, орел!
	чр 11 Apr 2005 7:37 PM
вопрос в другом что дороже. елси КОГДАЫ ПЛАТИТЬ Напрер копраративны то Linux конечно дороже.. но сетуаяяи такая если не хочешь платить то линукс беплатен. а Win только если нарушаешь закон и покупаешь у пиратов - тоже ведь безплатен. так что Linux это ЗАКОН а Win это антизакон.
	Alexander S. Kharitonov 11 Apr 2005 7:48 PM
> Информацию по безопасности Windows найти легче, чем по Linux, так как вся она лежит в одном месте, утверждает Дидио. Вообще-то всё с точностью до наоборот. На сайтах популярных дистрибутивов есть разделы с обновлениями, их нужно лишь скачать и поставить. К примеру: http://download.fedora.redhat.com/pub/fedora/linux/core/upda tes/3/i386/ Всё просто и наглядно. Скачал, поставил. Можно скачивать не бинарники, а исходные тексты, тогда добавляется этап компиляции (которая сводится к выполнению простой команды). В случае Windows можно, конечно, поискать обновления на сайте, но столь простой и наглядной возможности у них нет. Автоматическое обновление - это не то (к тому же, оно есть и для Windows, и для Linux). > «Вокруг Linux сложилось раздробленное сообщество. Одна из проблем безопасности заключается в том, что очень мало обобщенных сайтов содержат перечень всех известных уязвимостей, охватывающий разные платформы и приложения. Инфраструктура Microsoft в этом плане лучше». Информация об ошибках собрана на сайтах дистрибутивов. Если автор статьи об этом не знает, то я восхищаюсь его смелостью - она нужна чтобы писать о вещах, в которых не разбираешься...
	A 11 Apr 2005 9:11 PM
> Но что произойдет, если Linux атакуют, а патча нет? Наверное, то же самое, что и в случае win ? Но тут она забыла упомянуть о сроках выхода патчей :) > Аналитик парировала это заявление, отчитав «маргинальных фанатиков Linux» за > нетерпимость и оскорбительное отношение к тем, кто с ними не согласен. А вот это правильно.
	Илья 12 Apr 2005 8:04 AM
Только что прочитал в тему: An infinite number of monkeys pounding away on keyboards will eventually produce a report showing that Windows is more secure, and has a lower TCO, than linux.
	Ender 12 Apr 2005 8:06 AM
Практика показывает что внутри локальной сетки предприятия что Linux, что Windows одинаково дырявы. Ибо в действительности мало кто занимается вопросами безопасности. Обычно, если хакер прошел внешний барьер, то внутри сетки он гуляет без особых проблем. Я бывал на многих предприятиях с ЛВС размерами в сотни и более рабочих станций. Тольво в одном случае техотдел заботился о безопасности конкретной рабочей станции, во всех прочих случаях на безопасность внутри сети наплевать.
	Илья 12 Apr 2005 8:14 AM
Кстати, дело-то ведь не в том, что именно безопаснее, а в том, что лучше поддается управлению. Это, разумеется, линукс. Посмотрите, например, список открытых портов на работающем вымени. Сможет кто-нибудь назвать владельцев все процессов, что открыли эти порты/установили соединения? Нету такой возможности, тяжелое наследие пишмашинки. Недавно пришлось перезагружать в2к сервер. Причина? Неправильно запускаемый (во как) скрипт не освобождал память, оказалось загруженными около 500 экземпляров интерпретатора скриптинг-хоста (или как его там). Мало того, что в стандартной поставке нет инструмента для прибития процессов (Task Manager не предлагать, обычно он радует администратора недостаточными правами доступа), убогое создание из каменного века под названием kill.exe с доп.диска для продвинутых мышевозов не умеет прибивать сразу несколько процессов. Вымя создает столько геморроя вокруг себя, что просто смешно говорить о какой-то там его дешевизне.
	Mebian 12 Apr 2005 9:05 AM
Полностью поддерживаю. Вымя - это полный отстой, за использование которого нужно еще и доплачивать. Только в этом случае можно говорить, что стоимость его использования сравнится с Linux. Причем я знаю много случаев, когда купив на работу ноутбук с ХРюшой, народ сносил все это дерьмище первым делом и ставил линуксовый дистр. А ноуты почему-то все идут с масдайкой, даже при заказе 10-15 штук не удавалось договориться:-(
	Ender 12 Apr 2005 11:03 AM
2Илья: Зайдите как-нибудь на sysinternals, там есть гораздо более приятная версия таск манагера и просмотра кто куда коннкетится. Не нужно приписывать недостатки одной программы целой ОС. Что касается неправильно запускаемого скрипта, не освобождающего память, то это вообще фигня, получить такое-же на Linux-е как два пальца об асфальт. Засрать память в Linux-е можно и без этого, причем так засрать что никто и пошевелиться не сможет.
	Terol 12 Apr 2005 11:12 AM
Красноглазые опять пишут фигю. Вот уже как 3 месяца исследую все эти поделки и самопалки. Специально что бы понять, стоит ли переходить на неё или всё таки остаться на Windows. Худшей солянки я еще не видел. В одном дистрибутиве одно в другом другое. Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали. Поставить гвинпина на ноутбук вообще отдельная песня. Относительно документации. Написано одно - на самом деле другое. Понравилась Handbook Gentoo 2005.0. Всё популярно и замечательно. Но в примерах ошибки - раз. Такое ощущение что у всех железо одинаковое - два. (При этом я молчу что что бы развернуть систему - нужно не один десяток команд ввести. причем не потоком.) Касательно безопасности, ну-да линукс может и защищеннее, если учесть что по умолчанию он (десктоп) не файлы расшарить не может ни принтер толком. Ну и клинтское ПО на нем - ОпенОфис да пара поделок. в общем ИМХО - линукс, это много шума из ничего. До виндового декктопа в ему очень и очень далеко. Скажите кривые руки? Но так простите - мне система нужна что бы работать, а не что бы ***ся с ней. PS а если честно надоел этот вой про линукс. Не адекватен он ситуации.
	Mebian 12 Apr 2005 11:19 AM
Да безусловно, линукс не для кривых ручонок создавался. "До виндового декктопа в ему очень и очень далеко. " Аргументы?
	Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 12 Apr 2005 11:19 AM
2 Илья >An infinite number of monkeys pounding away on keyboards will eventually produce a report showing that Windows is more secure, and has a lower TCO, than linux. Илья, это диагноз и приговор стилю мышления Линуксоидов. Люди с таким мышлением всегда будут маргиналами на обочине дороги.
	Ender 12 Apr 2005 11:35 AM
Особенно мне нравится когда какая-нить программа запускается из тог-же KDE или GNOME. Допустим у программы случились проблемы с запуском, куда думаете будет выведено сообщение об ошибке? На консоль. Пользователь эту консоль видит? Ни фига. Пока сам не откроет консоль руками и не запустит программу из нее. Дружественность просто прет изо всех щелей. 2Mebian: приятно причислять себя к умным, да только не стоит забывать что в данном случае прав тот кто деньги платит. А платит он тогда, когда он подключает свою цифровую камеру и все его картинки становятся видны как файлы на съемном диске, и не платит тогда когда ему начинают рассказывать про какую-то поддержку USB в ядре которую надо еще включить, про какую-то gphoto2 (так ее кажется называют, забыл уже), которую надо запустить из командной строки, потому что с системного меню запускается gphoto которая почему-то не видит его камеру.
	Terol 12 Apr 2005 11:35 AM
2Mebian: Да безусловно, линукс не для кривых ручонок создавался. А вы машину тоже покупаете по запчастям? "До виндового декктопа в ему очень и очень далеко. " Аргументы? 1. Юзабилити 2. Скорость (графическая оболочка) 3. Интеграция 4. ПО 5. Совместимость с железом
	Zzz.. 12 Apr 2005 11:48 AM
2Илья: может вы еще и сервисы не умеете запускать удаленно? :)))
	Mebian 12 Apr 2005 11:51 AM
"А вы машину тоже покупаете по запчастям?" Это вы виддовозы покупаете по запчастям, а в нормальных линуксовых дистрах все необходимое есть. 1. Да уж, юзабилити, ну-ка сравни убогий эксплорер с КДЕ! 2. Ха-ха-ха, уморил. 3. И что там наинтегрировано? И за какие деньги? 4. Еще раз говорю - сравни ХРюшу с любым приличным дистром - где там и где тут ПО? 5. Никаких проблем не испытывал даже на последних моделях ноутбуков.
	dem 12 Apr 2005 11:53 AM
2Ender gphoto нужен если камера не работает как usb storage. Ну а если она не работает как usb storage но причем здесь win? Он чт магически ее заставит? "При этом я молчу что что бы развернуть систему - нужно не один десяток команд ввести. причем не потоком." Вы всегда новую систему как первый раз поставили так и оставляете? Я лично ставлю сначала эксперементально проверяя все возможные варианты, потом делаю кикстарт и после этого я никаких команд не ввожу. "Что касается неправильно запускаемого скрипта, не освобождающего память, то это вообще фигня, получить такое-же на Linux-е как два пальца об асфальт." - Только если скрипт работает от рута - иначе либо его автоматом отстрелит киллер в ядре либо рут ручками (т.к. для него резервируются ресурсы) Насчет сообщений об ошибках - что никогда не видели когда мышом кликаем а программа не але, а если из консоли - то сообщает что dll нема? А про /sos в ntloader я вообще молчу Вобщем пока не переборете в себе сильно скептическое отношение, лучше и не пытайтесь смотреть надругие ОС. Вы просто подходите к этому так - "Ну чтем меня удивит этот сраный линюкс в этот раз?" А он бац и не удивляет
	ss 12 Apr 2005 12:12 PM
2Terol >>А вы машину тоже покупаете по запчастям? Это ты про машину пошутил так, да? ой шутник...ой шутник :)) Поствил я виндозу, что я вижу из софта - один единственный убогий, дырявый IE. Поставил недавно Fedore Core 3, ради экспиримента установил галочку "поставить все". Так мне софта на 6 гигов установилось, на все случаи жизни.
	Zzz.. 12 Apr 2005 12:25 PM
2ss: смотря что считать софтом, а что частью системы. В Windows полно дополнительных утилит (особенно в Windows XP - там добавили много command line). А OpenOffice можно и отдельно скачать. Тем более, не всем он нужен. Ну и я не понимаю прелести в 10 различных мэйлерах, поставленных одновреммено :) И потом, если по инсталляции попросить сделать апдейт (хотя, в большинстве случаев нафик нужно - тот самый неуловимый джо), то стянет еще 3 из этих 6 гигабайтов. Релиз ежедневно - залог популярности :)
	Ender 12 Apr 2005 12:28 PM
2dem: Как пользователю мне неинтересно работает камера как USB или нет. В системном меню, в MDK 9.1. кажется, по умолчанию запускается именно gphoto. Про gphoto2 ни слова. Под вынью человек либо втыкает диск с ПО и запускает setup.exe либо видит все сразу, просто соединяя камеру с компом. В linux-е я почему-то такого не наблюдал. 2dem: да причем тут от рута или нет. Ну была у меня программа, признаюсь, написанная с ошибкой, которая получала снаружи поток данных (из БД) и строила на их основе динамическую структуру в памяти. Один раз данных оказалось очень много, больше чем размер физической памяти в системе. Как только этот размер оказался превышен, работа системы просто парализовалась. Т.е. даже kill не набрать. Это скептическое отношение у меня уже как годика четыре, с тех пор как с линуксом начал работать. Было желание изучить, но вскоре пришло понимание что хрен редьки не слаще. Есть в Linux-е вкусные и полезные вещи, но их не настолько много чтобы перепрыгивать с Windows на Linux. Одни проблемы просто заменяются более другими, а кому это надо?
	Zzz.. 12 Apr 2005 12:36 PM
1. Да уж, юзабилити, ну-ка сравни убогий эксплорер с КДЕ! А что сравнивать будем? Управление файлами одинаково неудобно и там и там (для быстрой работы). Оба одинаково расширяются плагинами (КДЕ вообще, имхо, содран с эксплорера целиком). Только в кде их больше в оригинале... 2. Ха-ха-ха, уморил. Отчего ж тогда лепят DRI и прочие примочки? :) 3. И что там наинтегрировано? И за какие деньги? Например, управление при помощи политик. 4. Еще раз говорю - сравни ХРюшу с любым приличным дистром - где там и где тут ПО? Базовый комплект - достаточный. Если что-то надо особенное - возьмешь в интернете. Причем бесплатно (заплатить прийдется за скачивание). Кому нужны 10 различных программ для чтения почты. Подавляющее большинство пользуется одной, наиболее удобной тому, кто ее использует.
	Zzz.. 12 Apr 2005 12:56 PM
2Илья: не поленился, скачал support tools (те, которые идут на том же диске, что и система) для Windows 2000. Kill тамошний умеет "убивать" по паттерну (имя процесса или имя окна). Так что мимо кассы
	чр 12 Apr 2005 1:03 PM
2 Zzz Ну и я не понимаю прелести в 10 различных мэйлерах, поставленных одновреммено :) -> Одновернно это дейвительно странно Вопрос в другом вы покупаете диск и вы хотите иметь достаочнвы выбор что использовать а осебенго еси знаете что хотите.-> конечно что то можно доакачать из инета. но во первых это трафик а потом ЕЩЕ НАДО ЗНАть что качать какой пакет и где. дитрибутивы линукс это еще не просто операциона система а некий НАБОР ПО.( что бы не заморачиваться поисками чего ток конкретного - а уж если вы хотит что то конкретное то НИКТО не запретить качать). А разнын мейлеры это уже как выбор( не таки они большие). Я наприер как раз недоволен УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧТСВА РАЗЛИЧНЫХ варинатов софта в дистрибутиве. вот тот Linux гниет . берешь CD ук в поолнйо увернеость что ( ну раньше это пакет был) что есть пакет.( в страром дистрибутиве) а нет -> приходиться качать новьё -> но я понимаю всем не угодишь. и это набор постояно меняется. НО ЛУЧШЕ ИМЕТЬ набор и разны выбор чем навязаные вещи. но согласен что в Linux сообшесвта и дитрсибутивах идет тенденция к бардаку. но тут надо сомтреть так многобразие разлинчых форм это плохо или хорошо? - Но ведь ЕСТЕТСВЕННЫЕО ТБОР ОСТАВИТ наиболее уместных и правильных - ЭТО ТОЖЕ РЫНОК. А MS это ПЛАНОВАя ЭКОНОМИКА.
	чр 12 Apr 2005 1:11 PM
Но согласен с виндузятниками что линукс в своей поповосовости ( приблежености к userу ) еще далек с другой стороны уже отошел от "ФАНАТИЗМА" и энтузизама и хаrеризма( что нужно много знаеть прежде чем его ставить). хотя лично меня ( так я знал раньше гед что лежадо и как делать) эта опопсевание пугает. потому как все больше и больше аля ВИНДы. но с другой стороны до стадии. "Под вынью человек либо втыкает диск ...". еще не дошло. и хорошо елси будут дистрибутивы для фанатов ( например дебиан - но что то сейчас меного приостановился в развитии - стабильная верися давно не обновлялась.-) .. и для попосовиков. вставил и бездумно поставил.
	Terol 12 Apr 2005 1:26 PM
Юзал почти все популярные броузеры (IE, Opera, netscape, mozilla, firefox) - по долгу работы уж приходиться. Когда то был фанатом Нетскейпа. Сейчас использую IE и FireFox. Firefox - потому что еще изучаю. IE - потому что удобный. Фирефокс с Фтп например в пролете. Только качать. Интеграция IE и Explorer вообще великая штука. Когда то был фанат NC и т.п. (Волков коммандер - верх возможностей - крути как хочешь и настраивай как хочешь). Сейчас наиболее частая комбинация клавиш Windows-E. Far, Total Commander и т.п. - да, хороши. Но Explorer предпочтительнее. Иногда вызываю Фар, но это редко. MS Outlook Explress закрывает где то 90% потребностей почты + еще реальный ридер новостных групп. Нафига спрашивается бат? если всё есть в базовом комплекте и если уж не уверен за свои знания - все антивирусы знают его. Поставил и забыл. MS Outlook - корпоратиная почта. Комментировать вообще не буду. Тут только наверное Lotus Notes конкурент. И то. Сколько блин пишут с лотуса - так по жизни с русским проблемы у народа. Может быть все рускоязычные админы криворуки? Пока пряморуких не встречал :-( Архиватор. Ну не пользуюсь я Раром. При всём моём уважении к разработчику. (Эта хроническая несовместимость сверху вниз меня убивает) в XP и в 2003 встроеный архиватор есть. Если уж хочется поставьте 7zip и т.п. - куча бесплатных в сети. Что еще? Офис? Ну если очень нужно - поставим. Аналога всё равно нормального нет. Если не нужен WordPad'а для прочтения хватает за глаза. Если же вам не хватает Юзал почти все популярные броузеры (IE, Opera, netscape, mozilla, firefox) - по долгу работы уж приходиться. Когда то был фанатом Нетскейпа. Сейчас использую IE и FireFox. Firefox - потому что еще изучаю. IE - потому что удобный. Фирефокс с Фтп например в пролете. Только качать. Интеграция IE и Explorer вообще великая штука. Когда то был фанат NC и т.п. (Волков коммандер - верх возможностей - крути как хочешь и настраивай как хочешь). Сейчас наиболее частая комбинация клавиш Windows-E. Far, Total Commander и т.п. - да, хороши. Но Explorer предпочтительнее. Иногда вызываю Фар, но это редко. MS Outlook Explress закрывает где то 90% потребностей почты + еще реальный ридер новостных групп. Нафига спрашивается бат? если всё есть в базовом комплекте и если уж не уверен за свои знания - все антивирусы знают его. Поставил и забыл. MS Outlook - корпоратиная почта. Комментировать вообще не буду. Тут только наверное Lotus Notes конкурент. И то. Сколько блин пишут с лотуса - так по жизни с русским проблемы у народа. Может быть все рускоязычные админы криворуки? Пока пряморуких не встречал :-( Архиватор. Ну не пользуюсь я Раром. При всём моём уважении к разработчику. (Эта хроническая несовместимость сверху вниз меня убивает) в XP и в 2003 встроеный архиватор есть. Если уж хочется поставьте 7zip и т.п. - куча бесплатных в сети. В общем в базовом комплекте НЕОБХОДИМЫЙ минимум есть. А Необходимый максимум можно доставить. Благо нужно кликнуть по файлу setup.exe или просто вставить диск.Вот вам готовое решение. А не свалка софта.
	Ender 12 Apr 2005 1:51 PM
2чр: чтобы программный продукт стал популярен он должен: эффективно решать задачу для которой он предназначен не требуя от пользователя ненужных телодвижений. Так вот линукс эти телодвижения требует, так или иначе. Соответственно и 2% на десктопе по данным Google.
	dem 12 Apr 2005 1:59 PM
2Ender "Под вынью человек либо втыкает диск с ПО и запускает setup.exe либо видит все сразу, просто соединяя камеру с компом." Ставим, запускаем.... ПО идет для Windows 2000 и наотрез отказывается работать с XP! Под linux - mount /dev/sda1 /mnt/camera/ и работает. Те-же грабли с USB 2.0 контроллером, для его дров НЕ НАДО ставить 2-й сервиспак - машина дохнет. Просто вы уже знаете те глюки которые есть и не замечаете их. В качестве примера: у нас на работе в кухне низкие потолки подпертые стальными балками. Пришел к нам один кадр, он ниже меня ростом и 3 раза стукнулся о эти балки башкой. Я даже удивился пока не заметил что сам проходя под балкой инстинктивно пригибаюсь. Так и у вас с камерой и прочим. Я например начинаю матерится когда эта сраная XP начинает сканировать вставленный диск. Насчет интеграции - политики есть только в софте от МС (не конечно их можно написать и для своего софта) А вот попробуйте управлять с помощью политик Far, The Bat, 1C, Winamp, Консультант+ и прочим. А вот то что наинтегрировано хрен продиффиренцируешь - это хреново. А политики они и в Linux есть - RSBAC. А если говорить про udev то такого в Windows наверное и не будет никогда.
	Народные Массы 12 Apr 2005 2:01 PM
Мы выбираем Linux!
	Zzz.. 12 Apr 2005 2:14 PM
> Ставим, запускаем.... ПО идет для Windows 2000 и наотрез отказывается работать с XP! Поставить версию для XP? Попробовать режим совместимости? Что это у вас за камера, выпущенная до 2001 года? :) "Насчет интеграции - политики есть только в софте от МC" написать ADM файл самому, если производитель не удосуживается позаботиться об этом?
	Zzz.. 12 Apr 2005 2:16 PM
каким образом RSBAC может регулировать количество подключений с X серверу?
	Zzz.. 12 Apr 2005 2:17 PM
> Те-же грабли с USB 2.0 контроллером, для его дров НЕ НАДО ставить 2-й сервиспак - машина дохнет. Поменять драйвера для контоллера? Обновить БИОС из-за комбинации SP2+Prescott?
	Ender 12 Apr 2005 2:29 PM
2dem: Вот доколе будет это "mount /dev/sda1 /mnt/camera/" и будет Linux 2% на десктопе. Причем это не проблема в Линуксе, а проблема в голове тех кто его пишет. Они считают будто бы mount это удобно... ну-ну. Отказ программного обеспечения работать с версией ОС для которой оно не было спроектировано или протестировано - нормально и правильно. И не надо перевешивать недостатки одного конкретного программного продукта на всю ОС. "Я например начинаю матерится когда эта сраная XP начинает сканировать вставленный диск." - Так отключи автосканирование, а не засоряй эфир матом.
	dem 12 Apr 2005 2:45 PM
2Ender Ну вот мы по кругу и ходим. Я например включил при появлении usb storage моннтировать его, но не отключил сканирование диска в XP. Вы наоборот. Улавливаете мысль? Мне хуже там где вам лучше, но это не говорит о том что то где я лучше того где вы или наоборот... Сами -же говорите что "Отказ программного обеспечения работать с версией ОС для которой оно не было спроектировано или протестировано - нормально и правильно. И не надо перевешивать недостатки одного конкретного программного продукта на всю ОС. " Тоесть например отсутствие 1С для Linux не есть аргумент в говенности последнего. Это может быть аргументом в непременимости его в конкретной задаче. 2Zzz.. и что будет с ADM файлом? Он на API не влияет... а раз так то ADM файл не помешает программе вызвать какую-то функцию ОС. Точно так-же RSBAC не влияет на возможность смены скажем приглашения в bash (как и в примере с X)
	Zzz.. 12 Apr 2005 2:48 PM
2dem: вообще-то, политики и ACL - две разные вещи. Ядро Windows (не рассматриваем 9х) содержит ACL-и на все поддерживаемые объекты.
	dem 12 Apr 2005 2:48 PM
2Zzz.. "Поменять драйвера для контоллера? Обновить БИОС из-за комбинации SP2+Prescott?" В продолжение предыдущего. Вот в моем случае и получилась ситуация когда в Linux сразу все завелось, а под windows нет. Еще пример - есть старенький модем ZyXeL 19200 не пашет под XP. При попытке выбора модема вручную окошко выбора висит... Что делать? (временно чел работает под Knoppix)
	dem 12 Apr 2005 2:50 PM
2Zzz.. Только ACL тоже не всегда панацея. Вот хочу я чтобы доступ к сокетам этот человек имел только через IE - это еще можно сделать. Но вот чтобы он имел доступ к сокетам только через IE, но при условии что запущен (и работает AVP монитор) - сделаем?
	FrozenCat 12 Apr 2005 2:53 PM
>12 апреля, 2005, 9:05 - Mebian >А ноуты почему-то все идут с масдайкой, даже при заказе 10-15 >штук не удавалось договориться:-( Откатинг и распилинг ни очем не говорят?
	dem 12 Apr 2005 3:00 PM
Объясню почему я на стороне Linux. Я 100 раз просил тут показать мне контору где все управляется с помощью политик, а секретарь в ворде использует стили и прочее... К сожалению я так и не увидел не одной такой конторы. Все что я вижу это постоянно переписываемые 1С конфигурации, постоянные вирусные атаки и упавшие контроллеры АД. Админы этих контор постоянно пишут служебки о том куда делся трафик и почему на той машине стоит офис 2000 а на другой 97-й. Недавно я увидел контору где windows я не увидел (о как загнул). По сравнению с виндовыми кол-во программеров там невелико. Но что они делают? Странно но они пишут программы и если надо модифицируют дистры.... у них нет ни вирусов ни авралов.... Надеюсь поработать там. Что-то мне кажется если-бы не вся эта рекламная фигня так было-б почти везде.
	dem 12 Apr 2005 3:06 PM
Почему так? Да потому что с кондачка ничего не делается. Реклама МС - я обновила 2000 веб серверов в два часа.... Гораздо серьезнее когда админ говорит что на обновление 1-го апача ему нужно 2 дня. Есть шанс что он подумает прежде чем завалить сайт
	Ender 12 Apr 2005 3:12 PM
2dem: Если на рынке два десятка поставщиков фотокамер, и один, два...три поставщика не в состоянии написать нормальный софт работающий с их камерами, то это никак не проблема ОС. Т.е. популярности этой ОС данный факт если и повредит, то очень слабо. Если на рынке имеется один поставщик какого-то решения (1С:Предприятие), то отсутствие версии под конкретную ОС, большая неприятность для этой ОС.
	dem 12 Apr 2005 3:19 PM
2Ender Хреново МАК ОС наверное... Вобщем согласен, но тогда 1-й пункт подходит под одного поставщика ОС (МС) и нескольких (Linux). Тоесть если чегото нет в Windows то этого нет вообще.
	Bosch 12 Apr 2005 3:25 PM
2 sss Ну а коли ты себе поставил 6 гигов софта... тогда не тарахти о "монстрозности" Винды, с которой "идёт куча лишнего", что ты хотел бы поставить от сторонних производителей... :) А то вам, ребята, и Медиаплейер и ИЕ убрать надо, и 6 гигов софта добавить надо... Вы уж определитесь... :)
	Zzz.. 12 Apr 2005 4:05 PM
2dem: "При попытке выбора модема вручную окошко выбора висит" Просто подождать. Может она просто составляет список оборудования из inf файлов. "Реклама МС - я обновила 2000 веб серверов в два часа...." "Гораздо серьезнее когда админ говорит что на обновление 1-го апача ему нужно 2 дня" 2000x2 = 4000 часов? 2 рабочих года? Это даже не смешно. "По сравнению с виндовыми кол-во программеров там невелико." Зачем там вообще программисты, которые еще и дистрибутивы модифицируют (hint: ведь линукс самодостаточен :))? Чем контора занимается? "Все что я вижу это постоянно переписываемые 1С конфигурации, постоянные вирусные атаки и упавшие контроллеры АД". Последствия порочной практики МС "Windows администраторы не нужны". А у кого-то все работает и вирусов нет. "Что-то мне кажется если-бы не вся эта рекламная фигня так было-б почти везде.". Мне вообще-то тоже хотелось бы, что бы везде был линукс. Проще будет поиметь денег с пользователей. Начиная, хотя бы с различиях в версиях ядра, когда что-то перестает работать и различия в дистрибутивах (деньга за новые релизы и поддержку. Закрытого софта, конечно). Я не говорю про "хакеров", которые сами разберутся, перепаковывая пакеты. А про нормальных пользователей, которые платят за софт. А то с двумя версиями виндовс это как-то сложновато...
	Zzz.. 12 Apr 2005 4:17 PM
2dem: "Но вот чтобы он имел доступ к сокетам только через IE, но при условии что запущен (и работает AVP монитор) - сделаем? " Linux ядро тоже умеет такие штуки без нашлепок в виде RSBAC? :) Если серьезно, то ядро Windows поддерживает ACL и базовые средства управления. Но не комбинации "расположения звезд на небе и направления ветра". Это прийдется сделать самому, _используя_ возможности Windows.
	ss 12 Apr 2005 4:49 PM
2Bosch ...тогда не тарахти о "монстрозности" Винды, с которой "идёт куча лишнего"... Ты это откуда вообще взял? Сам придумал?
	friend 12 Apr 2005 4:54 PM
назовите мне альтернативу на такую схему... АД управляет 200 машин пользовательских.. + 6 дочерних доменов (филиалы), у каждого филиала еще по 200 машин... все это в едином каталоге... логинюсь у себя на станции и с FAR могу достучатся до любого из 1000 (примерно) раб станций :) и ковырятся там... без дополнительной регистрации... + груповая политика AD .... падает контролер ????!!!! :))) да не смешите :))))
	Геморрой 12 Apr 2005 5:11 PM
Хех! Посчитал проекты в которых участвовал. Круче всех ВиксВоркс. Если бы она стояла хоть на 20% компов, то Гейтц в швейцарах у ее хозяина ходил. По сабжу. Винда имеет низкий интеллектуальный/образовательный порог входа. Достаточно отвалить бабла, а далее "каждая домохозяйка сможет". Линукс наоборот. Начальное отваливание бабла сведено к мизеру. А вот далее приходится шевелить мозгами/руками. В итоге за жизненный цикл системы суммарно заплатишь примерно одинаково. В Винде больше автору, меньше саппорту. В Линуксе наоборот. Если же нужно качественная система, то за коммерческий дистр и за качественный саппорт также платишь практически одни и те же деньги, но уже в одинаковой пропорции. Поэтому спор ИМХО бессмысленен. Для определения выгодности необходимы аргументы второго, третьего ,... эшелонов. К примеру: легкости портирования, обновления, масштабируемости,... Винда в этой ситуации менее предсказуема. С другой стороны, юзеру удобнее в винде, недаром на домохозяйку рассчитана. Хотя, если подумать хорошенько и вспомнить, что главная дыра в любом софте юзер, то... Тут моя мысль останавливается @Масяня.
	Геморрой 12 Apr 2005 5:13 PM
Вдогонку. Для себя установил: - если денег на первичный взнос нет, но с оборота могут платить, то Линукс - если на первичный взнос деньги есть, но с оборота жмутся, то Виндовс - если на все деньги есть, то любое пожелание - если жмутся, то нахрен.
	Linfan 12 Apr 2005 5:16 PM
Ender: "Вот доколе будет это "mount /dev/sda1 /mnt/camera/" и будет Linux 2% на десктопе. Причем это не проблема в Линуксе, а проблема в голове тех кто его пишет. Они считают будто бы mount это удобно... ну-ну." Классика жанра. Виндузоид сотовляющий мнение о Линуксе по RH 7.2. Так может вспомним как ищут с фонарями usb девайсы в NT? А че, эт тоже Виндовоз. mount - это действительно УДОБНО, если например нет графической оболочки. На сервере к примеру. А вы напр. законнетите usb присчепку под ДОС стандартными системными средствами... А что касается KDE, то к вашему большому удивлению иконка смонтированного usb накопителя появляется сразу же на рабочем столе после присоединения устройства. И все что надо сделать чтобы добраться до контента носителя (не знаю, может это для пользователей Винды неудобно), так это дважды щелкнуть по иконке :) Resume: чаще апдейтите знания по Линуксу. Раз в пол-года. Глядишь поможет.
	Linfan 12 Apr 2005 5:36 PM
friend: Вы просили альтернативу - пожалуйста ssh + доступ по сертификату. Если приспичит GUI заюзать - нет проблем. Просто запускается backend тулзы на удаленной машине, а морда на админской. Разница: непосильным трудом похаченый пароль админа вашой сетки будет достойным вознаграждением за труды тяжкие (или же заведенный новый админ). Все тачки как на ладони :) И поскольку оных много - вы с хакером толкаться не будете. Он одни тачки будет потрошить, вы другие. Рекомендации: посмотрите когда-нибудь, как линуксячая тачка браузит виндовый домен и вы узнаете о себе много нового. (В "Том и Джерри" в таких случаях у персонажа над головой обычно прописывается "jackass")
	Terol 12 Apr 2005 5:47 PM
Linfan а вы КДЕ таки ставите теперь на сервера? странная смена политики. Кстати понятия DOS как вы говорите,в той же винде давно уже нет. Называйте её консолью :-) И воткнув свой USB накопитель наберите просто dir E: (к примеру) ну или тот же CD. Не нравиться графическая оболочка? ну коннектитесь телнетом NTLM или Kerberos авторизацией. Хотя RDP на порядок удобнее. В что еще раздражает, что отцепившись SSH (после разрыва) в сессию уже не вернуться (если огород со скринами не городить), а в RDP вы вернетесь в свою сессию. И запустив процесс не будете поднимать второй SSH (или тот же огород со screen) а будете продолжать работу. Вот просто убивает: дал команду make install и жди, или поднимай вторую сессию. (а тот же screen скомпилить еще надо :-)) на плохих каналах эти [0A и пьяный курсор вообще убивает. (В Windows хоть он буфер помнит, можно вбить сразу и как канал очухается то последовательность отработает). Нет, работать в linux можно. Не спорю. Но так неудобно. Т.е. это тот самый аспект юзабилити. На самом деле я изучаю Linux как возможную замену OS на серверах. Как реальную замену а не из паринципа - ну чем еще удивит меня Linux. В том что это поделки я убедился давно. Теперь из этой помойки я пытаюсь выковырять что то полезное.
	Terol 12 Apr 2005 5:57 PM
Кстати как примеры разарований 1. Ниукого не смог добиться внятного описания как собрать Network Load Balansing на свободном ПО. FreeBSD, на который возлагались надежды после месяца изучений (хочу отметить, тряс народ по всем форумам и по всем знакомым) пришлось отбросить. Реальной балансировки нет, есть только что то RoundRobin. (Во FreeBSD я вообще сильно разачоровался, хотя она мне раньше нравилась) 2. QoSю Реальная задача. Два узла в сети, между ними линк в мегабит. Нужно эффективно использовать канал. Есть важный трафик (RDP, SSH, Telnet), есть приоритетный трафик (HTTP,Custom application) и есть скажем так остальной трафик. Собрали стенд поставили linux, настроили HTB. После месяца мучений: 1. Добились что трафик шейпиться (важному столько то, приоритетному столько то, другому столько то) 2. так и не добились что бы другой трафик в случае отсутствия важного и приоритетного использовал всю полосу. При появлении всех видов трафика в канале - плевать на приоритеты - все в куче и все страдают. на форумах и в доках примеры есть. Пишем по примеру - результат 0. (я молчу про то что в примерах банально бывают ошибки, ну и плюс мы не с перового раза правильно собрали пакет - это только империческим путем можно понять похоже :-)) Как итог. Документация есть но она не соответствует действительности Обещают одно, в реальности другое подробности http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID1/54928.html
	Linfan 12 Apr 2005 6:15 PM
Terol:Да нет :) Как это не кощунственно звучит для приверженцев Win , я РАБОТАЮ на десктопе под КДЕ. И дома и на работе:) А насчет ssh и необходимости ждать окончания работы команд: make install & один символ, а все меняет :) Понимаю, что вы привыкли к cmd, но как уже не раз говорилось, Линукс это не бесплатный Виндовс - это вообще не Виндовс. "В том что это поделки я убедился давно. Теперь из этой помойки я пытаюсь выковырять что то полезное." - "со своим уставом в чужой монастырь";) с таким подходом вы далеко не уйдете :(. Начинать надо не с "ковыряния полезного" а с учебника (да-да! и не надо воображать из себя кул админа, иначе нифига не получите от Линукса). "Линукс дружественная ситема, только к выбору друзей она сильно привередлива" :)
	Terol 12 Apr 2005 6:24 PM
2Linfan: Да работайте, кто мешает. каждый извращается по своему. я тоже извращаюсь иногда. Ну по делу: 1. хм, а после & если что то вылетело (а ведь оно вылетит) я узнаю как ? телепатически? так что незачёт. (я привык не cmd я привык к окнам с кучей cmd :-)) почему уставом. Если постановка задачи которую надо решить - это чужой устав. то пардоньте, Unix более чем "дружественна" к решению задач. И зачем она тогда нужна. Учебник конечно дело хорошее. и как я уже указал "ковыряние" проаодится с привлечением опытных людей (на мой взгляд), которые адекватно отвечают на вопрос а не кричат Windows MD. И как не странно, может быть я подхожу к вопросу как то не правильно но я сначала пытаюсь решить задачу на том что я знаю (т.е. Windows) а потом пытаюсь получить решение на linux|BSD. Сначала прошу знающих людей. Потом пробую сам. будете смеяться, но ИНОГДА. Именно ИНОГДА удаётся подтянуть решение до уровня windows. Два примера я вам привел в предыдущем посте про разачарования. К слову NLB поднял на 2003 за 4 часа. Честно работающий.
	Враг 12 Apr 2005 6:26 PM
2Terol: выпейте яду, товарисч. Ваш персональный ламеризм излечению не подлежит, посколько замешан не на незнании, а на глупости и самоуверенности.
	Zzz.. 12 Apr 2005 6:30 PM
2Linfan: да, очень удобно. Прозрачность действий становится особенно удобной и прозрачной :) "непосильным трудом похаченый пароль админа вашой сетки будет достойным вознаграждением за труды тяжкие" т.е. админ сети 2000 компьютеров линукс должен запомнить 2000 паролей? не многовато?
	Zzz.. 12 Apr 2005 6:32 PM
а совсем удобно прерывать исполнение такой команды :))
	Terol 12 Apr 2005 6:32 PM
2Враг падонки и до вас добрались? Если вы настолько круты что не можете внятно ответить на вопрос и только "кричать сам дурак" то лучше пожалуйста молчите. Таких "атцов" в инете полно, а только с них 0. Они дажа за деньги не могут нормально что то сделать.
	Linfan 12 Apr 2005 6:40 PM
Zzz: Гм... Я писал про пароли? Странно.. А написано "сертификаты" Resume: А если подумать?
	Linfan 12 Apr 2005 6:44 PM
"если что то вылетело (а ведь оно вылетит) я узнаю как ?" - RTFM консолью владеть надо :(
	Linfan 12 Apr 2005 6:49 PM
Zzz..: -Ой, Вань, гляди, какие форточки! Балдею, что за красота! А Юникс - буквы все да черточки, И непонятно ни черта. Иван, снеси его, давай, И лучше форточки скачай! Hу что "мастдай", опять "мастдай"! Обидно, вай! -Ты, Зин, на грубость нарываешься! Тебе бы только дергать мышь! Тут в фирме с юзерами маешься, Придешь домой - там ты сидишь. Винды - отстой для дурака, А если не пуста башка, Hужна командная строка! Плесни пивка!
	A 12 Apr 2005 6:52 PM
2 Terol: > а вы КДЕ таки ставите теперь на сервера? странная смена политики. Вообще-то в начале фразы было написано "А что касается KDE". А вообще есть всякие automount, supermount и т.д. KDE обычно всего лишь пользуется их услугами. Касательно флэшек, есть вопрос по win: в каком режиме она монтирует usb-диски - синхронном или асинхронном ? Если синхронном, то почему при выдергивании флэшки после записи теряется информация ? Если в асинхронном, то почему скорость записи ограничена возможностями устройства и порта ? > Вот просто убивает: дал команду make install и жди, или поднимай вторую сессию. А что не позволяет отправить процесс в фон и при желании достать его из фона в любой момент времени ? > (а тот же screen скомпилить еще надо :-)) Это что за дистриб такой ? Gentoo ? :) > на плохих каналах эти [0A и пьяный курсор вообще убивает. Гм... Действительно интересный дистрибутив... Без настроенного "из коробки" TERM-а. Удивительно. Может это BSD ? > В Windows хоть он буфер помнит, можно вбить сразу и как канал очухается то > последовательность отработает Смею заметить, что помнит не только ОС, но и программа. Если она скажет очистить буфер - буфер будет очищен. Обычно этим занимаются программы ввода пароля. Для проверки можете попробовать набрать "sleep5<ENTER>ls". В результате после паузы в пять секунд, в течении которой набиралась команда ls, будет выведено содержимое текущего каталога. > Нет, работать в linux можно. Не спорю. Но так неудобно. То же самое могу сказать про win. А вообще это дело привычки. Вчерась воспользовался IE - жутко неудобная штука :) > Ниукого не смог добиться внятного описания как собрать Network Load Balansing на > свободном ПО. Какого типа ? Резервный канал, балансировка нагрузки по приоритетам (в том числе и 50x50 естественно) или один входящий, а другой исходящий ? Вообще всё это реализуется линухом еще 2.4.x, если не 2.2.x. И всю информацию можно найти в инете. А может и почитать документацию к ядру - я уж не помню, есть оно там или нет. > QoSю Реальная задача. Два узла в сети, между ними линк в мегабит. Нужно эффективно > использовать канал. [skiped] Я подобное делал на обычном CBQ года два назад. Правда, только для экспериментальных целей - возможно или нет. Вроде работало. PS. Кстати, про shh и разрывы канала. Недавно чистили от пыли сервера. Примерно часа два они были выключены. У меня на машине висел shh-логин на один из этих серверов. Так после включения сервера я с обнаружил, что могу на продолжать работать с этим терминалом :)
	Terol 12 Apr 2005 7:17 PM
2 Terol: Касательно флэшек, есть вопрос по win: в каком режиме она монтирует usb-диски - синхронном или асинхронном ? Если синхронном, то почему при выдергивании флэшки после записи теряется информация ? Если в асинхронном, то почему скорость записи ограничена возможностями устройства и порта ? WriteBack Cache Хм, т.е. если асинхронный то я запросто могу на USB 1.1 записать со скоростью 150Mb/c? Если честно не вижу связи. > Вот просто убивает: дал команду make install и жди, или поднимай вторую сессию. А что не позволяет отправить процесс в фон и при желании достать его из фона в любой момент времени ? в фон? это кем? пользуюсь bash и zsh. На все вопросы как реализовать запуск в фоне и обратно - все или скрин говорят или &amp; и забудь. Научите? > (а тот же screen скомпилить еще надо :-)) Это что за дистриб такой ? Gentoo ? :) FreeBSD 4.11/5.3, Gentoo 2005.0, AltLinux Master 2.4, Suse 7.X, RedHat 9. Остальные не пробовал. > на плохих каналах эти [0A и пьяный курсор вообще убивает. Гм... Действительно интересный дистрибутив... Без настроенного "из коробки" TERM-а. Удивительно. Может это BSD ? см выше. Кстати в RedHat порадовала поддержка русского языка UTF. [0A в том же FreeBSD, Gentoo, RedHat (в мастере не сидел еще под ssh, в консоли только был). "Пьяный" курсор есть везде :-)
	Terol 12 Apr 2005 7:18 PM
> В Windows хоть он буфер помнит, можно вбить сразу и как канал очухается то > последовательность отработает >Смею заметить, что помнит не только ОС, но и программа. Если она скажет очистить буфер - буфер будет очищен. Обычно этим >занимаются программы ввода пароля. Для проверки можете попробовать набрать "sleep5<ENTER>ls". В результате после паузы в >пять секунд, в течении которой набиралась команда ls, будет выведено содержимое текущего каталога. .Скажк честно - не ставил такой эксперимент. На Windows я как то об этом не задумывался. Тут пришлось. (кстати ностальжи. >Большая фича в VC была - не очищать буфер команд. Можно было реально зарядить так эдак команд 5 и идти спокойно "курить") > Нет, работать в linux можно. Не спорю. Но так неудобно. >То же самое могу сказать про win. А вообще это дело привычки. >Вчерась воспользовался IE - жутко неудобная штука :) Ну может быть я не то "курю" :-). Так скажите что курить что бы этим проникнуться. Я например проникся системой портов. > Ниукого не смог добиться внятного описания как собрать Network Load Balansing на > свободном ПО. >Какого типа ? Резервный канал, балансировка нагрузки по приоритетам (в том числе и 50x50 естественно) или один входящий, а >другой исходящий ? Вообще всё это реализуется линухом еще 2.4.x, если не 2.2.x. И всю информацию можно найти в инете. А >может и почитать документацию к ядру - я уж не помню, есть оно там или нет. два App Server'а. Балансировка нагрузки. А идеале на уровне aplication. В минимуме - хотя бы на уровне TCP/IP. App Server - Tomcat 5. > QoSю Реальная задача. Два узла в сети, между ними линк в мегабит. Нужно эффективно > использовать канал. [skiped] >Я подобное делал на обычном CBQ года два назад. Правда, только для экспериментальных целей - возможно или нет. Вроде Юработало. Сорри за грубость, но в том то и дело что у всех "вроде" работало. Все дальше шейпинга не уходили. Нужно больше. >PS. Кстати, про shh и разрывы канала. Недавно чистили от пыли сервера. Примерно часа два они были выключены. У меня на >машине висел shh-логин на один из этих серверов. Так после включения сервера я с обнаружил, что могу на продолжать работать с >этим терминалом :) чудеса. У меня дома (на стенде) Gentoo, FreeBSD, AltLinux, в другой сети RedHat. Линк (тот самый для которого нужен QoS) переодически бывает загружен (ну качают люди что ж теперь). После этого в путти появляется надпись (inactive). может что то нужно как обычно в линуксе докрутить? подскажете что или опять пошлёте в неадекватные маны?
	Terol 12 Apr 2005 7:21 PM
Сорри не понял: >если что то вылетело (а ведь оно вылетит) я узнаю как ?" - RTFM >консолью владеть надо :( а что владеть bash? zsh? или это не консоль? тогда что в вашем понимании консоль?
	чр 12 Apr 2005 7:25 PM
и 6 гигов софта добавить надо... Вы уж определитесь... :) ДЕЛО ведь в наличии IE или плейра. а в том что в LINUX это идет бесПАЛаТНО ВСЕ.
	Linfan 12 Apr 2005 7:29 PM
"а что владеть bash? zsh? или это не консоль?" Я конечно извиняюсь за прямоту, тулзы вы называете правильно, но контент ваших мессаджей четко указывает на то, что вы ими пользуетесь поверхностно. На манер cmd. Output вашей инсталляции можно вывернуть как угодно, хоть через UPS выслать наложенным платежом :)
	Linfan 12 Apr 2005 7:40 PM
Terol: насчет "(а ведь оно вылетит)" Пусть вас не смусчает такое обстоятельство. Вы бы билды Виндозных тулзовин подвигали бы с машины на машину - от где бубны :). А если ставите из бинарника (т.е.инсталляшка) специально собранного для вашей системы - тогда все пучком и намного быстрее чем виндозные инсталляции. А взагали одно другого стоит. В любой сложной системе есть свои тараканы :)
	Terol 12 Apr 2005 7:43 PM
2Linfan: "а что владеть bash? zsh? или это не консоль?" >Я конечно извиняюсь за прямоту, тулзы вы называете правильно, но >контент ваших мессаджей четко указывает на то, что вы ими >пользуетесь поверхностно. На манер cmd. Output вашей инсталляции >можно вывернуть как угодно, хоть через UPS выслать наложенным >платежом :) да хоть бандеролью. Мне нужна интерактивность, а не констатация факта. А её я пока добиться не могу. Screen если честно - не впечатляет. Может быть еще не проникся.
	Terol 12 Apr 2005 7:46 PM
2Linfan: В любой сложной системе есть свои тараканы :) не отрицаю, конечно есть. Дак ведь я прошу средство для управления ими а не панацею от них. Ps С бинарниками тоже засада. Как дядя вася прописал писать логи туда то при сброке РПМ так и блин мирись с этим. Вынести же это в файл конфигурационный разработчик не подумал. Он всегда собирал из сырцов. Замкнутый круг какой то. PPS в итоге - на решение моих проблем у вас совет один. Изучить bash? ИМХО - это не решение.
	Unexperienced 12 Apr 2005 7:51 PM
2 friend: --- 12 апреля, 2005, 16:54 - friend назовите мне альтернативу на такую схему... АД управляет 200 машин пользовательских.. + 6 дочерних доменов (филиалы), у каждого филиала еще по 200 машин... все это в едином каталоге... логинюсь у себя на станции и с FAR могу достучатся до любого из 1000 (примерно) раб станций :) и ковырятся там... без дополнительной регистрации... + груповая политика AD .... падает контролер ????!!!! :))) да не смешите :)))) --- Novell eDirectory + ZENworks... И причем уже давно... И работает eDirectory на куче платформ, в том числе и на винде и на линуксе, и еще на много чем...
	Zzz.. 12 Apr 2005 7:59 PM
2LinFan: сертификаты спасут от утери самого сертификата и пароля? :)
	Linfan 12 Apr 2005 8:04 PM
Terol: С интерактивностью все нормально. Конечно если работаешь в связке *nix-*nix. А если надо и Вин админить то либо вторая машина либо Вин в VMWare :) Последний вариант самый лучший. Linux хостовый а Винда в окошке, как и положено по названию :)
	Linfan 12 Apr 2005 8:13 PM
Zzz: -Ой, Вань, письмо мне из Америки! Зайдем по ссылкам, что внутри! Hу что ты сразу как в истерике? Ведь обещают Money Free! Hе хочешь сам - тогда пусти Меня полазить по сети! Чай, сам сидишь в ней с девяти До девяти! -Ты, Зина, лучше помолчала бы! Hасколько б легче было нам, Когда бы ты не отвечала бы Hа провокации и спам. Я сколько раз - ты вспомни, Зин! Из-за тебя менял login? В последний раз под ним грузин Звонил в Берлин ;-)))
	Zzz.. 12 Apr 2005 8:16 PM
2LinFan: завидно, что люди спокойно используют Windows без священного ритуала поклонения ГНУ? "ganz unabh&amp;#228;ngig von dem, was die anderen so geantwortet haben: wie haben einen windows2003 server, der unsere paar pcs im b&amp;#252;ro vernetzt. ein kollege und ich kennen uns mit dem zeug soweit aus, dass wir auf dem windows2003 server so ziemlich alles gemacht kriegen (telefonanlage, abrechnungen, backups, internet etc). aufgesetzt wurde der server von einer firma. wenn jetzt ein problem auftaucht, k&amp;#246;nnen das in 90% der f&amp;#228;lle mein kollege und ich l&amp;#246;sen, und wir m&amp;#252;ssen kein geld f&amp;#252;r den computer-menschen rausschmei&amp;#223;en (haben wir mal gemacht und prompt ne rechnung &amp;#252;ber 1000 Euro gekriegt). h&amp;#228;tten wir einen linux-server ohne GUI, w&amp;#228;ren wir hoffnungslos verloren und m&amp;#252;ssten jedesmal (also zum umkonfigurieren, neue software aufspielen etc) den computer-menschen rufen. die windows2003-server l&amp;#246;sung ist also die beste f&amp;#252;r uns. bei gro&amp;#223;en unternehmen mit eingenem it-personal mag es da sicher anders aussehen..."
	Zzz.. 12 Apr 2005 8:18 PM
Кстати, крутые линукс гуру, ответьте (без посылок в RTFM): Есть такой шрифт - Webdings. Файлы шрифта под Windows &amp; Linux - одинаковые. Проблема в том, что символы совпадают только частично: в тех номерах, где под Windows есть символ, под Linux - пустой квадратик (повторяю - файлы одинаковые и если скопировать шрифт в Windows, все чудесным образом появляется)
	ммм 12 Apr 2005 8:27 PM
2 Zzz: так то ж Windows. А то Линукс :-)
	Linfan 12 Apr 2005 8:29 PM
Zzz: Испугали ежа... :) Все очень просто - в этом шрифтике прописана нестандартная кодировка. Мелкомягкими придуманная (microsoft symbols - по-моему так). X Consorcium такую не придумывал (хотя MS в него входит). Вот она и не поддерживается. Типичная фича мелкомягких. Легко лечится заменой на Latin-1 в файле шрифта.
	Linfan 12 Apr 2005 8:33 PM
ммм: Вы правы Винда поддерживает по дефолту только fon и ttf (слизан с Apple). Ну а Линух кучу всякой нежити: ttf, pfa, pfb, bdf, pcf, speedo и metafont. :)
	Linfan 12 Apr 2005 9:40 PM
для Zzz:"завидно, что люди спокойно используют Windows без священного ритуала поклонения ГНУ?" --- Ведущий. Доброе время суток! В эфире ток-шоу "Мой компьютер". Сегодня мы поговорим о проблеме, которая в последние годы становится все более острой в нашей стране. Проблеме, разрушающей жизнь многих людей, в первую очередь - молодежи. Имя этой проблемы - лицензионный софт. Встречайте нашего героя. Под музыку загрузки Windows входит герой - бледный парень с мешками под глазами. Ведущий. Правда ли то, что вы пользуетесь лицензионным софтом? Герой. Да, уже около двух лет. Ведущий. Расскажите, как вы впервые попробовали лицензионный софт. Герой. Hу, типа, меня втянула моя девушка. Она тогда работала в региональном представительстве Microsoft, ну и уговорила меня попробовать. Ведущий. И вы согласились? Разве вы не знали о последствиях? Герой. Hу, типа, она сказала, с одного раза ничего не будет. Всегда можно потом отказаться. Да я и сам подумал, что у меня, силы воли нет? Поначалу мне даже и не понравилось особо. Знаете, эти нефиксенные глюки, ощущение обалделости и опустошенности в кармане... Ведущий. Тем не менее, вы попробовали снова. Герой. Хотелось понять, что люди в этом находят. Ведущий. Поняли? Герой. Знаете, тем, кто не пробовал, это не объяснить. Ведущий. Попрошу без агитации, у нас прямой эфир. Итак, вы втянулись. Герой. Hу, типа, угу. Ведущий. Ваши друзья не пытались вас остановить? Герой. Они от меня отвернулись, когда узнали... Да ну их на фиг. У меня теперь новые друзья, тоже, типа, лицензионщики. Ведущий. А ваши родители знают, что вы - пользователь лицензионного софта? Герой. Типа, конечно. Мне же постоянно нужны деньги на покупку новых версий. Из-за этого вечные разборки, отец кричит, что я позор семьи... Ведущий. А с той девушкой вы продолжаете встречаться? Герой. Hет. Она прошла курс линуксотерапии и сказала, что хочет начать новую жизнь, где ей, типа, ничего не будет напоминать о прошлом. Ведущий. А сами вы не пробовали лечиться? Герой. Пробовал, а что толку? Все равно, как увижу голографическую наклейку... Ведущий. У вас бывают ломки? Герой. Да, мой комп ломался уже несколько раз из-за глючных релизов. А что делать? Это и в лицензионном соглашении сказано - поставляется AS IS, никакой гарантии... Ведущий. Hо вы хотите бросить? Герой. Раньше хотел, а теперь думаю - а че, типа... на Западе многие так живут... Ведущий. Hу что ж, послушаем мнения наших зрителей.
	Linfan 12 Apr 2005 9:41 PM
продолжение: --- Ассистенты с микрофонами обходят зал. Тетка. Вот из-за таких, как вы, наши отечественные хакеры сидят без работы! А у них, между прочим, жены и дети! А у некоторых еще и мужья! Дедок. Стыдно должно быть, молодой человек! Я в молодые годы работал на IBM-360, так у нас о лицензионном софте и слыхом не слыхивали! Сейчас модно ругать прошлое. Да, конечно, были ошибки. Hо какая была молодежь! Романтика была, порыв, идея! Hе то что софт - железо и то пиратски копировали! Разве мы могли помыслить о том, чтобы продаться Биллу Гейтсу за яркую коробку! Девица. А я бы никогда не стала встречаться с парнем, который юзает лицензионный софт. Они же не могут ничего. Hи защиту взломать, ни код ввести. У них вечно висит все. Только и способны, что по телефону... со службой техподдержки... (Герой краснеет.) Женщина. А что вы все накинулись на парня? Ему помочь нужно, а не ругать его... Конечно, он уже на той стадии, когда сразу вернуться к нормальному пиратскому софту невозможно. Hо можно, для начала, попробовать пересадить его на freeware. Потом на shareware, и постепенно увеличивать срок без регистрации... Бабка. Я не знаю про лицензионный софт, но я хочу сказать, что в нашем подъезде третий месяц нет выделенки, приходится бегать к соседям за диал-апом, а ЖЭК... (объединенными усилиями у бабки отбирают микрофон) Ведущий. Итак, как видим, аудитория не поддерживает пристрастие нашего героя. А теперь послушаем нашего эксперта-психолога. Психолог. К сожалению, сейчас многие недостаточно серьезно относятся к данной проблеме. Ссылаются на опыт Запада, в частности, Голландии. Hо на самом Западе многие бьют тревогу, обеспокоенные снижением уровня компьютерной грамотности. Кто из вас слышал о голландских хакерах? Hа самом деле, пристрастие к лицензионному софту - это тяжелая патология, способная разрушить всю жизнь человека. Сначала ему кажется, что он может в любой момент вернуться к нормальной жизни. Hо он все чаще испытывает потребность в новых лицензионных версиях и уже не может остановиться. Он тратит на это все свои деньги. Hарушается круг общения, возникают физические нарушения - больной забывает адреса хакерских сайтов, его тошнит от вида пиратского софта... Возникают комплексные расстройства психики, в частности, может развиться навязчивая идея платить даже за freeware'ный софт. Как правило, пользователями лицензионного софта становятся люди несамостоятельные, внушаемые, со скрытым комплексом неполноценности. Им хочется выделиться из общей массы или, напротив, не отстать от товарищей; они бояться реальности и ищут иллюзорной защиты у службы технической поддержки. Здесь проявляется та самая надежда откупиться от проблемы вместо того, чтобы решать ее, которая заставляла еще наших первобытных предков приносить жертвы духам. Хотя немало и тех, кто пробует просто из любопытства, наслушавшись пропаганды дилеров о якобы безглючности лицензионного софта. Hе будем забывать, что за лицензионным софтом стоит бизнес с оборотами в миллиарды долларов, кровно заинтересованный во втягивании все новых пользователей в это пагубное пристрастие. Ведущий. Hу что ж, благодарим нашего эксперта и надеемся, что для нашего героя еще не все потеряно.
	Zzz.. 12 Apr 2005 10:04 PM
12 апреля, 2005, 20:29 - Linfan Ясно, вообщем. Х консорциум - козлы. Прийдется что-то придумывать. Кстати, остальные бредни я не читал. Можешь не стараться и не захлямлять форум. Этой ерунды достаточно на www.gnu.org :)
	Alexander S. 12 Apr 2005 10:29 PM
На самом-то деле как раз наоборот дело обстоит, с Психологом-то: Психолог. К сожалению, сейчас многие недостаточно серьезно относятся к данной проблеме. Ссылаются на опыт Запада, в частности, США. Hо на самом Западе многие бьют тревогу, обеспокоенные снижением уровня занятости в компьютерной области. Кто из вас не слышал об американских корпорациях массово увольняющих высокооплачиваемых американских программистов? Hа самом деле, пристрастие к опенсорсному софту - это тяжелая патология, способная разрушить всю жизнь человека. Сначала ему кажется, что он может в любой момент вернуться к нормальной жизни. Hо он все чаще испытывает потребность в новых билдах, версиях, и уже не может остановиться. Он тратит на компиляцию и конфигурацию компьютерных программ всё своё время. Hарушается круг общения, возникают физические нарушения - больной во сне выкрикивает адреса хакерских сайтов, его тошнит от вида лицензионного софта... Возникают комплексные расстройства психики, в частности, может развиться навязчивая идея неплатить даже за лицензионный софт. Как правило, пользователями так называемого софта с открытыми исходниками становятся люди несамостоятельные, внушаемые, со скрытым комплексом неполноценности. Им хочется выделиться из общей массы или, напротив, не отстать от товарищей; они бояться реальности и ищут иллюзорной защиты у ньюсгруп и поисковых систем. Здесь проявляется та самая надежда решить любую проблему самому вместо того, чтобы решать ее так как принято в обществе с профессиональной специализацией. Хотя немало и тех, кто пробует просто из любопытства, наслушавшись пропаганды проповедников-энтузиастов о якобы безглючности опенсорсного софта. Hе будем забывать, что за софтом с открытыми исходниками стоит сервисный бизнес с оборотами в миллиарды долларов, кровно заинтересованный во втягивании все новых пользователей и хакеров в это пагубное пристрастие.
	Alexander S. Kharitonov 12 Apr 2005 11:17 PM
2 Alexander S.: > На самом-то деле как раз наоборот дело обстоит, с Психологом-то: Обрати внимание: ты взял свободно распространяемый текст, изменил его для своих целей и стал распространять модифицированный вариант. Критикуя идеи Open Source ты воспользовался ими :-)
	A 12 Apr 2005 11:55 PM
2 Terol: > WriteBack Cache Собственно, вопрос повторяется - если это кэш, то почему скорость записи ограничена возможностями устройства и порта ? :) > Хм, т.е. если асинхронный то я запросто могу на USB 1.1 записать со скоростью > 150Mb/c? Если честно не вижу связи. Да. Насчет 150 - это вряд ли. Современные винты в лучшем случае дадут 100 при последовательном чтении :) Предел механики. Асинхронный режим удобен тем, что пока первая партия файлов сбрасывается потихоньку из кэша на устройство (где-то там в недрах ОС), пользователь имеет возможность полазить по каталогам и еще чего-нибудь накидать туда. Кстати, если выключить кэш винта, то скорость обмена упадет раз в надцать. На обычных ширпотребовских аппаратах может упасть до 2-3 метров в секунду. Опять таки из-за механики. > в фон? это кем? пользуюсь bash и zsh. На все вопросы как реализовать запуск в фоне и > обратно - все или скрин говорят или &amp;amp; и забудь. Научите? screen просто удобнее. А вообще это умеет сам bash. У него и команды имеются: bg и fg. И сочетанием клавиш можно отправить текущий процесс в фон, а потом с помощью fg достать его оттуда. Ну или сказать &amp; в конце команды - аналог bg. > AltLinux Master 2.4, Suse 7.X, RedHat 9 Alt ? Suse ? RH ? Вы их что, из SRPMS ставите ? А слабо rpm -Uvh /mnt/cdrom/RedHat/RPMS/screen-* ? :) > "Пьяный" курсор есть везде :-) А какой смысл вкладывается в слово "пьяный" ? > Ну может быть я не то "курю" :-) Вы просто не знаете, насколько удобна третья кнопка мыши - кликнул на ссылке и она в фоновом окне открылась. Не нужно возюкать мышью по контекстному меню и постоянно наживать Alt-Tab :) > В минимуме - хотя бы на уровне TCP/IP. Насколько я помню, это делает на более низком уровне. В результате получаем один интерфейс, на который уже вешаются всякие протоколы (TCP-IP, IPX, Appletalk). Это где-то в ядерной доке было (идет с исходниками ядра или по инету можно найти). Вроде бы bonding зовется. В недавнем номере "Системного администратора" пробегала настройка этого хозяйства в составе какой-то статьи. > После этого в путти появляется надпись (inactive). может что то нужно как обычно в > линуксе докрутить? Да ничего. Стандартный ASP v10 в качестве клиента и ASP 9 в качестве сервера. > С бинарниками тоже засада. Как дядя вася прописал писать логи туда то при сброке > РПМ так и блин мирись с этим. Эээ... /etc/syslog.conf ? А если программа использует свой механизм логирования, то куда отправлять логи в её конфигурации всегда настраивается. Кстати, для сбора и обработки логов с N машин очень удобен syslog-ng. У меня есть одельный сервер логов, на который сбрасывается копия информации со всех серверов. Для каждого сервера свой каталог, для каждого типа логов, которые мне нужны - свой файл. Песня :) - 2 Unexperienced: Что-то мне подсказывает, что это можно сделать на samba+LDAP. В частности, самбу можно настроить на опрос других самб на предмет информации о пользователях. Вероятно, полезно в распределенной сети.
	A 12 Apr 2005 11:56 PM
2 Alexander S. Kharitonov: Бурные аплодисменты :)))
	7Х 13 Apr 2005 1:26 AM
--- 12 апреля, 2005, 9:05 - Mebian Полностью поддерживаю. Вымя - это полный отстой, за использование которого нужно еще и доплачивать. Только в этом случае можно говорить, что стоимость его использования сравнится с Linux. Причем я знаю много случаев, когда купив на работу ноутбук с ХРюшой, народ сносил все это дерьмище первым делом и ставил линуксовый дистр. А ноуты почему-то все идут с масдайкой, даже при заказе 10-15 штук не удавалось договориться:-( --- Dell Latitude D400, Pentium M 1.6GHz, 512M, 60GB. Первое, ПЕРВОЕ, что было сделано при покупке - ХР - аут, Федора - ин. Никакого dual boot'a :)
	7Х 13 Apr 2005 1:29 AM
--- 12 апреля, 2005, 11:12 - Terol Красноглазые опять пишут фигю. Вот уже как 3 месяца исследую все эти поделки и самопалки. Специально что бы понять, стоит ли переходить на неё или всё таки остаться на Windows. Худшей солянки я еще не видел. В одном дистрибутиве одно в другом другое. Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали. Поставить гвинпина на ноутбук вообще отдельная песня. --- Нечего на зеркало пенять, коль рожа... Не надо врать пожалуйста. Прошло время, когда ставить Linux на ноут было трудно. Разве что, если руки растут не оттуда, откуда надо, ну и голова соответственно...
	Ender 13 Apr 2005 6:57 AM
2Linfan: "Классика жанра. Виндузоид сотовляющий мнение о Линуксе по RH 7.2. Так может вспомним как ищут с фонарями usb девайсы в NT? А че, эт тоже Виндовоз.... mount - это действительно УДОБНО, если например нет графической оболочки." Вот вот. Про что я и говорю. Проблема не в линуксе, проблема в голове. Это удобно ТЕБЕ, мне, другим IT специалистам, но рядовому пользователю это НЕ удобно и рядовой пользователь не работает на сервере. А что касается КДЕ, то как ты думаешь почему народ скатывается к mount? Да потому что автомонтирование чего угодно в Linux работает через задницу. Resume: снимите розовые очки.
	friend 13 Apr 2005 8:33 AM
--2 Unexperienced: Что-то мне подсказывает, что это можно сделать на samba+LDAP. В частности, самбу можно настроить на опрос других самб на предмет информации о пользователях. Вероятно, полезно в распределенной сети. >>>>>>>>> в пределах одного домена не более ... работает нормально .... ко всему ниже описаному в каждом домене почтовики постфиксы стоят, винбиндом ходят в АД за базой юзеров... ништяк :) 12 апреля, 2005, 19:51 - Unexperienced 2 friend: --- 12 апреля, 2005, 16:54 - friend назовите мне альтернативу на такую схему... АД управляет 200 машин пользовательских.. + 6 дочерних доменов (филиалы), у каждого филиала еще по 200 машин... все это в едином каталоге... логинюсь у себя на станции и с FAR могу достучатся до любого из 1000 (примерно) раб станций :) и ковырятся там... без дополнительной регистрации... + груповая политика AD .... падает контролер ????!!!! :))) да не смешите :)))) --- Novell eDirectory + ZENworks... И причем уже давно... И работает eDirectory на куче платформ, в том числе и на винде и на линуксе, и еще на много чем... >>>>>>>>>>> ничего другого и не ожидал в ответе.... ага работает... новельный клиент раком ставит маздай, представляю что зенворкс делает...
	Zzz.... 13 Apr 2005 9:45 AM
2LinFan: Symbol characters кодировка существует уже с 97 года. В Х-ах могли бы уже и потрудиться поддержать. А так... в данном случае линуксы и прочие никсы идут лесом. Точнее, останутся без нормальной поддержки приложением. "У нас в неньке Украине некоторых уже занесло." Как, Ющенко уже выздоровел от мнимого "отравления"? Построили демократию на деньгах, полученных от продажи Windows :)))
	Zzz.... 13 Apr 2005 9:55 AM
"Асинхронный режим удобен тем, что пока первая партия файлов сбрасывается потихоньку из кэша на устройство (где-то там в недрах ОС)" Включается в настройках драйва под XP (наверное, под 2000) тоже. При копировании в новое окошко ничего не блокируется. А в линуксе разве не так же? КДЕ колом встает при копировании на USB stick? :) "screen просто удобнее. А вообще это умеет сам bash. У него и команды имеются: bg и fg." Вопрос только, умеет ли bash вытаскивать задачи, если сам помер? Отвалилась сессия, например. Screen живет сколько нужно (падает, правда, иногда). Я так gentoo себе собирал.
	dem 13 Apr 2005 11:42 AM
2Ender Рядовых пользователей тоже вагон. На моей прошлой работе в качестве эксперемента было 3 машины под Linux (RH,Debian,MDK10) с рядовыми пользователями. Так вот эти пользователи наотрез теперь отказываются работать в Windows. Например им очень понравилась команда file. Теперь даже с windows им отсылают файл чтобы определить чем его открывать....
	dem 13 Apr 2005 11:44 AM
2Zzz.... Кого вытаскивать? При убиении процесса убивается и вся иерархия (точнее сигнал посылается). Это-же очевидно. Если вам нужен демон который переживет родителя то его можно запустить (см например как работает в фоне wget)
	Zzz.. 13 Apr 2005 12:43 PM
2dem: соответственно, bash's fd/bg хороши только для локального использования. для операций длительностью более одной секунды в удаленной сессии нужен screen :)
	Zzz.. 13 Apr 2005 12:47 PM
2dem: при желании... http://gnuwin32.sourceforge.net/packages/file.htm :)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Apr 2005 1:19 PM
2Ender: "Соответственно и 2% на десктопе по данным Google" Хм, а по данным IDC (http://zdnet.ru/?ID=461981) - 5,87% :) Про мимикрию браузеров Linux под IE не будем забывать, да?
	Terol 13 Apr 2005 2:04 PM
2Zzz.... Кого вытаскивать? При убиении процесса убивается и вся >иерархия (точнее сигнал посылается). Это-же очевидно. Если вам >нужен демон который переживет родителя то его можно запустить >(см например как работает в фоне wget) Ну и толку от этого? вот сижу я сейчас и безуспешно 3тий раз пытаюсь обновить порты. (канал рвется и до свидания - всё с начала) а на другой удаленной машине ставлю SQL. Паралельно поставил на закачку SP3a и что бы не заморачиваться отцепился. Как будет время (наконец то поставлю порты)- вернусь в сессию и продолжу работу. Вот хочу тоже самое от шелла. Вроде простого прошу. Многозадачности и интерактивности. Скрин же мне не очень нравиться. (все эти 3хбуквенные комбинации просто убивают, почему нельзя было сделать простые Ctrl-X и т.п.?)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Apr 2005 2:04 PM
2Terol: "Мне нужна интерактивность [командной строки при отключении], а не констатация факта" Извиняюсь за своих коллег. Вот рецепт: (COMMAND 2>&amp;1 ) | tee ~/log &amp; Удалите только amp; :)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Apr 2005 2:24 PM
2 Zzz.. "Кстати, крутые линукс гуру, ответьте (без посылок в RTFM): Есть такой шрифт - Webdings. Файлы шрифта под Windows &amp;amp; Linux - одинаковые. Проблема в том, что символы совпадают только частично" Дело в том, что просмотр символов под Linux (я смотрел kcharselect) показывает _все_ символы с кодами Unicode по порядку, а не так, как в винде (с пропуском пустых глифов). Если пролистать все таблицы kcharselect, можно найти все символы Webdings (и ещё много чего интересного). Во всяком случае, документ, созданный с этими символами в MSWord, прекрасно открывается в OpenOffice.org 1.1.4 под Linux. И наоборот. :)
	Skull - sibskullmail.ru 13 Apr 2005 2:29 PM
2Ender: "автомонтирование чего угодно в Linux работает через задницу" Интересно, откуда дровишки? У меня CDROM/USB Flash/Floppy уже год как монтируются только через automount. Никаких проблем за всё время работы. Я даже не пользуюсь фичами KDE. Всё работает на уровне системы.
	Terol 13 Apr 2005 2:41 PM
2Skull Извиняюсь за своих коллег. Вот рецепт: (COMMAND 2>&amp;1 ) | tee ~/log &amp; вижу что отдалась консоль с указанием процесса и в списках процессов появился rubi18 с моей командой (я вызвал как (portupgrate -a 2>&amp;1 | tee ~/log &amp;) а как вернуться к этому процессу? (уж простите за чайниковость)
	Ender 13 Apr 2005 2:44 PM
2Skull: "Хм, а по данным IDC (http://zdnet.ru/?ID=461981) - 5,87% :) Про мимикрию браузеров Linux под IE не будем забывать, да?" Таки специально спрашивал еще с год назад своих коллег-линуксистов: "Из вас хоть кто-нить в своих операх, конкуерорах, мозиллах и т.п. поменял настройку строки идентификации браузера?" Утвердительных ответов, что да, дескать, меняли был всего 1. Из 20. 2Skull: "Интересно, откуда дровишки? У меня CDROM/USB Flash/Floppy уже год как монтируются только через automount. Никаких проблем за всё время работы. Я даже не пользуюсь фичами KDE. Всё работает на уровне системы." Да ну. У меня вот в MDK 9.1. вынутый CDROM иногда не размонтируется, т.е. как будто команда umount не выполнилась, а диска уже тю-тю. В особенности же радует при включенном автомонтировании настойчивое издавание какого-то шуршашего звука CDROM drive-ов когда его там нет, во время навигации по каталогам. Терпеть сил это тихое, но настойчивое и регулярное шуршание, нет. Отключаем автомоунт, и все стихает. И вот еще объясни мне такую весчь. В W'XP после "safely remove hardware" лампочка на USB Flash гаснет. В Linux после команды "размонтировать" нет. Гаснет только при выгрузке модуля ядра. Руками, разумеется. К чему бы это?
	Ender 13 Apr 2005 2:49 PM
2Skull: Забыл написать про 2% vs ~6%. Да пусть хоть и 6% будет, чему я не слишком верю, разницы практически никакой. Тем более что чуть-ли не каждый год обяъвляется годом чего-то там связанного с Linux, предрекается скорое падение имерии мокрософт, и взрывной рост рынка Linux Desktop. На практике же все остается как есть, с меленькими подвижками. И кстати: "Прогноз опирается на проведенное IDC исследование общей экосистемы Linux, включая продажи Linux-ПК, серверов и пакетов ПО для этих компьютеров. IDC собирала данные, но финансировала этот проект организация Open Source Development Labs (OSDL). В среду OSDL опубликовала также статью, содержащую некоторые доводы в противовес кампании Microsoft Get the Facts, направленной на финансирование исследований и рекламу, превозносящую Windows." Ну ясное дело, исследования проплаченные. :-) Я даже не могу себе представить чтобы IDC например выдала резюме что-то вроде рост будет на 1% к 2010 году. Да такие результаты просто не напечатали -бы.
	Ender 13 Apr 2005 3:15 PM
2Skull: И еще про IDC - http://tinyurl.com/6u5nv :-) Короче, кто платит, тот и заказывает музыку. Объективностью тут и не пахнет. Хочется MS думать что W'X дешевле, пожалуйста, вот вам research. Хочется OSDL думать что к 2008 году их линукса будет аж целых 7%, да пожалуйста, за ваши деньги что угодно. ;-)
	Zzz.. 13 Apr 2005 3:41 PM
13 апреля, 2005, 14:24 - Skull вот, кстати, kcharselect и смотрел. Мне непонятно, почему он в несуществующих регионах использует какие-то странные глифы, принадлежащие другим фонтам. И я что-то не понял, почему kcharselect считает, что существует 256 таблиц? Разве их не меньше? Для меня вся проблема в том, что например в Symbol Character Set символ 0хА6 напоминает календарик. А если смотреть kcharselect - там совершенное другое :(
	Linfan 13 Apr 2005 3:50 PM
Ender: MDK 9.1 - дистриб хороший, но устарейвший. Крайне советую перейди на MDK 10. Тем более что в нем решены проблемы монтирования девайсов. Все прозрачно и работает нормально. Вытащил сидора - он сразу же размонтировался. Zzz: "А так... в данном случае линуксы и прочие никсы идут лесом." Не - лесом идут разработчики этой тулзы. На их место найдется десяток нормальных прог. "...Ющенко..." Чья б корова мычала :( Почем у вас диоксин для народа? (Наш президент был отравлен диоксином производства российских спецслужб). Кстати как там, добро американское (Юкос) - карман не оттягивает ? Не тяжело? И вообще - флейм заканчиваем на эту тему :(
	Linfan 13 Apr 2005 3:52 PM
Zzz "Для меня вся проблема в том, что например в Symbol Character Set символ 0хА6 напоминает календарик." GIF'ами пользоваться не пробовали? Помогаеть однако :)
	Zzz.. 13 Apr 2005 4:53 PM
2Linfan: пробовал. Не подходит. Firefox под Windows иногда не понимает, чего от него хотят чтобы он с этой картинкой сделал. И падает. А тулза - браузер. Поэтому немногочисленные пользователи под линукс поставлены перед фактом :)
	Linfan 13 Apr 2005 5:51 PM
Zzz: 100% гарантии что проблема в вашем коде. Я так понял, что веб-приложение. Т.е. скорее всего траблы с JS, судя по-всему атоматически сгенеренным и наверное MS'овскими тулзами. Плавали, знаем :)
	Zzz.. 13 Apr 2005 6:03 PM
да-да. А Gecko безглючен и безгрешен. ЩАС :kill: Найди тут ошибку: <font face='Webdings' class='webdingsThings' style="font-size:16px">&amp;#166;</font> Хорошо хоть народ дожал gecko-писателей, чтобы они сделали поддержку font face корректно. Раньше было только через стили и Webdings был в пролете...
	Zzz.. 13 Apr 2005 6:05 PM
весь JS написан ручками. Проблема в том, что страницы генерируются из "не-совсем-HTML-я", а из некоего сырца. Когда в нем были картинки, то было ой. Поэтому я их повыкидывал все нафик. :)
	A 13 Apr 2005 7:09 PM
2 Zzz....: > Включается в настройках драйва под XP (наверное, под 2000) тоже. При копировании в > новое окошко ничего не блокируется. Ага. А почему оно не включено сразу ? И это не ответ на мой вопрос - почему нужно обязательно корректно отмонтировать, как при асинхронном режиме, и при этом скорость ограничена возможностями железа (приложение как раз таки блокируется), как при синхронном режиме ? В каком же режиме оно работает ? > А в линуксе разве не так же? КДЕ колом встает при копировании на USB stick? :) Учите матчасть, прежде чем пытаться подначить собеседника :) KDE никаким местом не относится к USB-устройствам. Для KDE USB-диск ничем не отличается от HDD, CD, сетевого диска и т. д. Всеми устройствами заведует исключительно ядро. Встречный вопрос: почему XP при подключении флэшки назначает ей букву, которая уже занята сетевым ресурсом ? В результате флэшку фиг найдешь, пока не скажешь отключить первый сетевой диск. И это не единичный случай. > Вопрос только, умеет ли bash вытаскивать задачи, если сам помер? Отвалилась > сессия, например. Не знаю. Уже очень давно пользуюсь screen, да и то редко :) > Screen живет сколько нужно (падает, правда, иногда). Никогда не падал :) - 2 dem: > Кого вытаскивать? При убиении процесса убивается и вся иерархия (точнее сигнал > посылается). Это-же очевидно. Может я чего не понял, но обычно все потомки передаются родителю родителя. В конечном счете родителем всех и вся есть процесс init, который и следит за всеми.
	Linfan 13 Apr 2005 7:43 PM
Zzz: Что касается html-строчки - добавь амперсанд перед #166 и будя тебе твой календарик :) А относительно линуха - чтобы отобразить эти же картинки из Webdings набери строчку: <font face="Webdings" style="font-size:17px">&amp;#38;&amp;#182;</font> С браузерами намного проще бороться :) Эт тебе не натив. Для натива: -microsoft-webdings-medium-r-normal-*17-120-100-100-p-0-mic rosoft-symbol кстати, ms-symbol уже поддерживается. Мои данные были устаревшими :)
	Linfan 13 Apr 2005 7:46 PM
Сорри из-за того, что форум конвертит амперсанд - небольшая накладка. Но календарик воспроизводится чере 182 код.
	Zzz.. 13 Apr 2005 7:55 PM
2LinFan: Ты, видимо, прикалываешься? :). Амперсанд и так был. Попробуй тот кусочек, что ты запостил, сравнить в файрфоксе под Windows и под линукс. Календарик похож на замочек... Похоже, поддержка symbol сделана неправильно
	Zzz.. 13 Apr 2005 7:55 PM
"Но календарик воспроизводится чере 182 код" ... в X-ах. и через 166 - под Windows
	Zzz.. 13 Apr 2005 8:00 PM
"13 апреля, 2005, 19:09 - A" Потому как двух-уровневая настройка. Посмотри вкладку Policies внимателей. И хелп почитай. "Встречный вопрос: почему XP при подключении флэшки назначает ей букву, которая уже занята сетевым ресурсом " Никогда такого не видел. Если нашли баг - отправь в майкрософт. ХР должна быть абсолютно безгрешна?
	0 13 Apr 2005 8:27 PM
... и это обсуждение статьи "Linux дороже Windows? Спор продолжается" ...
	Linfan 13 Apr 2005 8:37 PM
"Похоже, поддержка symbol сделана неправильно" -Melkomyagkimi :) Dogadaysya s 3 pas chto ty uvidish na Mac'e v Safari.
	A 13 Apr 2005 9:25 PM
2 Zzz..: > Потому как двух-уровневая настройка. Посмотри вкладку Policies внимателей. > И хелп почитай. Это к чему ? К флэшке ? Каким образом политики могут ограничивать скорость асинхронного обмена или говорить что записывать, а что нет при синхронном обмене ? И какую из политик смотреть ? > Если нашли баг - отправь в майкрософт. Уже второй год реакции ждем :) > ХР должна быть абсолютно безгрешна? Да я этого и не утверждаю. Просто казалось бы, раздачей букв должна управлять одна подсистема. И она четко должна знать, что занято, а что нет. А тут получается, что либо их как минимум две, либо одна, которая чего-то не знает (заб[ы,и]вает ?). - 2 0: А что Вы ожидали увидеть в обсуждении темы с таким названием ? :)
	Terol 13 Apr 2005 9:43 PM
2AAA Если посмотришь ,там два варианта. Первый для быстродействия, как раз с кешом. Но нужно тогда безопасно вынимать, второй для безопасности тогда он работает медленнее но выдернуть можегт в любой момент. Буквы еа УСБ на занятые шарой он действительно иногда подставляет, но не даром винда предлагает на шары на крайние буквы. :-) Кстати один раз смените для УСБ принудительно букву в Disk Manager и проблема исчезнет :-) > Кого вытаскивать? При убиении процесса убивается и вся иерархия (точнее сигнал > посылается). Это-же очевидно. И как этог? Решения вы не предложили. а только поразглагольствовали и потеоритезировали. Не в обиду (или может мне просто такие попадаются) но обычно дальше фразы в "Линукс это можно" или "линукс это давно умеет" обычно так и не заходит. На вашу проблему я вам сказал решение. Сможете сказать решение моей задачи? Если нет - то однозначно в сад. У меня таких "профи линукс" уже коллекция :-(
	Zzz.. 13 Apr 2005 9:56 PM
2A: "Это к чему ? К флэшке ?" Да. Смотреть Device Manager если флэшка отключена. Либо Computer Managment->Disk Managment, если флэшка вставлена
	Zzz.. 13 Apr 2005 9:59 PM
2Linfan: "Похоже, поддержка symbol сделана неправильно" -Melkomyagkimi :) странно. MC первый придумал и у себя имплементировал. Остальные должны подстроиться. Видать, взыграло. Впрочем, это как обычно. Достаточно посмотреть на w3c рекомендации. Оторвано от жизни...
	Linfan 13 Apr 2005 10:13 PM
Zzz: "MC первый придумал" - ошибаетесь:) MS не придумывает а сдирает, и криво имплементит. В данном случае фонтовая машина Винды (FF, IE и Konqueror с Safari - тут вообще не причем) зачем-то сдвигает глифы. Может исправляет корявость шрифта? Тогда зачем они его коряво сделали(шрифтик-то меломягкий)? Глифы раскиданы по разным страницам. Не зря же народ глаголит: Your Bunny Gates :) И ничего не взыграло. Просто остальные делают все по одним правилам для всех шрифтов. А у мелких есть извраты для символов.
	A 13 Apr 2005 10:33 PM
2 Terol: > Если посмотришь ,там два варианта. Первый для быстродействия, как раз с кешом. > Но нужно тогда безопасно вынимать, второй для безопасности тогда он работает > медленнее но выдернуть можегт в любой момент. Я ж о чем. Получается, оно работает сразу в двух режимах. Причем от каждого берет его недостатки - от кэша необходимость правильно отключать, а от синхры скорость записи :) > Буквы еа УСБ на занятые шарой он действительно иногда подставляет, но не даром > винда предлагает на шары на крайние буквы. :-) Когда буквы выбираются не ею, а скриптом подключения, то, что она предлагает, никого не волнует :) Кстати, в 98 таких проблем не наблюдается. - 2 Zzz..: Посмотрю, когда доберусь до win-машины.
	Linfan 13 Apr 2005 10:40 PM
2Linfan: "Не зря же народ глаголит: Your Bunny Gates :)" - это вы зря. Народ благодарен БГ потому что в его продукте очень хорошие шрифты. Берется линуксячий дистрибутив из него выбрасываются нах все "родные" шрифты, т.к. смотреть на них без боли в глазах невозможно, кроме тех без которых не запускаются иксы и кроме тех которые требуются особо глючным но нужным софтинам. Затем втыкаются шрифты от мокрософт и тогда KDE и консоль радует глаз приятной аккуратностью старательно нарисованных буковок.
	Zzz.... 13 Apr 2005 11:09 PM
"13 апреля, 2005, 22:13 - Linfan" может, посмотрим на дату создания шрифта? Подсказываю - 97 год. Тогда с юникодом был сплошной разброд и шатание (в линуксе до сих пор отголоски вон.. mc только-только объюникодился). Symbol - исскусственный мап из регионов FF00-FFFF с преобразованием в 00-FF. Вот и вся хитрость его.
	Zzz.... 13 Apr 2005 11:10 PM
и кстати, какие нафик символы у картинок :)))
	Zzz.... 13 Apr 2005 11:12 PM
"13 апреля, 2005, 22:40 - Linfan" зачем же так жестоко :)
	A 14 Apr 2005 4:08 AM
2 Zzz..: Посмотрел. Воткнул старую фэшку USB 1.0 на 128 метров. Поменял "Оптимизировать для удаления" (без кэша) на "Оптимизировать для работы" (к кэшем). Перегрузился. Проверил, чтобы остался кэш. Записал трехметровый архив за ~4 секунды. Архив на 56 метров записывался приблизительно минуту. То есть, в плане скорости ничего не изменилось. Память для кэша гарантированно присутствует, если верить диспетчеру задач. Система русская XP Pro + SP2. Еще варианты ? PS. На эту же флэшку под линухом в асинхронном режиме я заливаю файлы со скоростью 10-15 метров в секунду. Разница заметна.
	plug 14 Apr 2005 10:22 AM
2 Zzz....: >> MC первый придумал и у себя имплементировал. Остальные должны подстроиться. Видать, взыграло. Не совсем так. "Иксы" поддерживают с десяток MS'оских codepages, несколько адобовских мэпов, кучу национальных. И ничего не "играет". Но никто там не станет специально отслеживать все имеющиеся в мире кодировки и автоматически добавлять их. Достаточно было, чтобы хотя бы один юзер внятно изложил проблему и прислал bugreport (или feature request). Очевидно ... не нашлось такого. В результате ... все "расходятся по своим лесам". Одни плюются на козни микрософт, другие списывют на тупость или амбиции "иксовиков". Вот вам наглядный результат holy wars.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Apr 2005 11:00 AM
2Terol: "а как вернуться к этому процессу? (уж простите за чайниковость)" просто набрать: fg Фоновый процесс станет активным. При переходе процесса в фоновый режим показывается номер задания: [1] 11866. Тогда процесс можно сделать активным командой fg 1.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Apr 2005 11:06 AM
2Zzz: "И я что-то не понял, почему kcharselect считает, что существует 256 таблиц? Разве их не меньше?". Согласен, перебор ВСЕХ 2^16 вариантов - это тупое решение проблемы. Хотя #97420 на багтраке KDE в процессе.
	#$% 14 Apr 2005 11:55 AM
2 Skull: "просто набрать: fg Фоновый процесс станет активным. При переходе процесса в фоновый режим показывается номер задания: [1] 11866. Тогда процесс можно сделать активным командой fg 1." Мимо тазика.
	Zzz.. 14 Apr 2005 12:03 PM
"Достаточно было, чтобы хотя бы один юзер внятно изложил проблему и прислал bugreport (или feature request). Очевидно ... не нашлось такого." Это удивительно, поскольку шрифт существует с 97 года, как я уже сказал. надо разобраться...
	чр 14 Apr 2005 8:46 PM
PS. На эту же флэшку под линухом в асинхронном режиме я заливаю файлы со скоростью 10-15 метров в секунду. Разница заметна. USB 1.0??? как это?
	чр 14 Apr 2005 8:47 PM
а понял.. так потом unmounтирование сколько времени происходит :).? законы "физики" еще никто не отменял. или все же опечатка USB 2.0?
	A 14 Apr 2005 10:10 PM
2 чр: > а понял.. так потом unmounтирование сколько времени происходит :).? Ага :) Так на то и асинхронный режим - сначала свё, что может запихивается в кэш и из него потихоньку сбрасывается на устройство (в фоновом режиме). Если к моменту отмонтирования что-то еще осталось, umount задержится до тех пор, пока не будет выполнена запись всего, что есть в кэше. Это то же самое, что и для дискеты в асинхронном режиме. Только скорость подсчитать на глаз сложно - полтора метра пролетают за долю секунды. Разве что команду time вместе с cp использовать... :)
	Skull - sibskullmail.ru 15 Apr 2005 11:45 AM
2 #$%: "Мимо тазика". Поясните!
	#$% 15 Apr 2005 12:40 PM
2 Skull: > Поясните! Читайте дискуссию полностью. 13 апреля, 2005, 9:55 - Zzz.... Вопрос только, умеет ли bash вытаскивать задачи, если сам помер? Отвалилась сессия, например. Screen живет сколько нужно (падает, правда, иногда). Я так gentoo себе собирал.
	7X 15 Apr 2005 9:20 PM
--- 12 апреля, 2005, 19:17 - Terol в фон? это кем? пользуюсь bash и zsh. На все вопросы как реализовать запуск в фоне и обратно - все или скрин говорят или &amp;amp; и забудь. Научите? --- 2 #$% Читайте дискуссию полностью. :)
	Linfan 17 Apr 2005 2:33 AM
linfan:"...Берется линуксячий дистрибутив из него выбрасываются нах все "родные" шрифты, т.к. смотреть на них без боли в глазах невозможно..." Ответ самому себе :) (кто-то от радости промахнулся и заюзал мой ник) Если дистр с корявыми шрифтами, то берется набор DejaVu шрифтиков (кстати говоря русифицированных) и ставится. А воровать мелкомягкие шрифты нехорошо - сказывается у товарища многолетний опыт работы под Виндой.
	Terol 17 Apr 2005 3:31 PM
я же сказал - bash не спасет. Если у вас упал канал, то bash отвалился и все процессы тоже. Screen - как вариант, но мне он не очень нравиться. Есть _еще_ какое нибудь решение (например альтернатив RDP сколько угодно).
	7Х 17 Apr 2005 8:23 PM
команду nohup пробовал?
	Илья 17 Apr 2005 8:32 PM
2Терол: 3-клавишные комбинации нужны для того, чтобы не было конфликтов с уже существующими 2-клавишными. Если это единственная причина, по которой он "не нравиться", то попробуй потренироваться/поучиться. Если есть другие причины, назови.
	Ender 18 Apr 2005 7:37 AM
2Linfan: Это я отвечал. Не знаю как уж получился твой ник в "Имя:". Скажем так, из RH, MDK, ALT, ASP я не видел ни одного дистра с нормальными шрифтами. Т.е. они там в принципе может быть и есть, но их там тьма, и почему-то большинство из них корявые. Я удивлен почему сборщики дистрибутивов наталкивают туда кучу корявых шрифтов и не могут положить нормальные? Мне все равно откуда будут шрифты - из Windows или DejaVu или еще откуда, главное чтобы они были, были нормальными, были русскими. Или это проявление типично линуксячего принципа - набросать в дистрибутив всего побольше, неважно какого качества? Это как раз и есть одна из множества тех вещей, которые делают Linux неудобной для использования, ну или менее удобной, заставляя пользователя прилагать дополнительные усилия к получению нормальной рабочей среды.
	Ender 18 Apr 2005 7:40 AM
И что значит "воровать мелкомягкие шрифты"? Если у меня куплена Windows, могу я их использовать или нет? Продавать наверное не могу, отдавать кому-то вместе со своими продуктами не могу, а почему в Linux-то воткнуть не могу?
	Linfan 18 Apr 2005 10:58 AM
Ender:"Если у меня куплена Windows, могу я их использовать или нет?" Прочти лицензию на Винду - ты не имеешь право использовать ее компоненты вне дистрибутива. Даже если переносишь из одного в другой (скажем из XP Pro в XP Home)
	Linfan 18 Apr 2005 11:55 AM
Ender:Я удивлен почему сборщики дистрибутивов наталкивают туда кучу корявых шрифтов и не могут положить нормальные? Ситуация не столь однозначная, как тебе кажется. Нормальные шрифты есть. Nimbus Sans L напр. И при этом в юникодовский. TTF шрифты появились год назад от Bitstream - Vera fonts. Но без русского языка. Сейчас они стандарт в GNOME. DejaVu - это уже русифицированый набор шрифтов Vera. Заменяет виндовские Arial, Verdana, Courier, Times. Для документов, веб-серфинга - с головой. Ну а если красоту наводить - тут уж шрифты третьих лиц нужны.
	Ender 18 Apr 2005 1:22 PM
Как раз таки ситуация вполне однозначна и не в пользу Linux. Однозначность заключается в том - имеет ли пользователь нормальные шрифты с самого начала, безо всякой дополнительной настройки, или не имеет. Так вот на Windows имеет, на Linux нет.
	xfs 18 Apr 2005 1:52 PM
вы очень сильно преувеличиваете в сторону выгодную вам =)
	Геморрой 18 Apr 2005 2:34 PM
А где взять шрифты DejaVu?
	Ender 18 Apr 2005 2:51 PM
2Геморрой: набрать в www.google.com запрос DejaVu fonts. 2xfs: мне никакая сторона не выгодна. Я в состоянии зарабатывать себе на хлеб с маслом независимо от того на какой платформе придется работать - Windows/Linux. Я как программист, конечно понимаю все восторги относительно линукса, но когда речь идет об удобстве пользования, извините подвиньтесь, надо включать дурку среднего пользователя и спрашивать: "А что собственно я получаю из того что мне действительно нужно, и сколько усилий я прилагаю чтобы получить это"? Дык вот 10 редакторов мне не нужны. И возможность запускать web-сервер на домашнем ПК мне тоже не нужна. Зато я хочу чтобы у меня окошечки переключались БЫСТРО, не раздражая видимой перерисовкой, и от шрифтов глаза не болели. А еще я хочу чтобы подключение к интернету сводилось к вводу телефонного номера провайдера.
	Linfan 18 Apr 2005 3:39 PM
Ender: Ну не переживайте :) Средний юзьверь сам не ставит ни Win, ни lin. Так что это прОблемы исключительно IT-шников. А насчет шрифтов в дистрибе - сейчас вот готовится MDK 2005 - посмотрим, попадут-ли DejaVu в него. Если нет, то в осеннем релизе будут наверняка. "И возможность запускать web-сервер на домашнем ПК" А вот и зря. Есть напр. php-софт. Оч удобная штука. Не надо компилить, работает шустро и легко переносится с дистра на дистр (простым копированием). Требует для жизни Apache+PHP. "удобство пользования" Если пингвинов распальцовывает спец, а юзьверь только пользуется готовой инсталляхой - проблем у последнего не возникает. Ему надо просто софт освоить. Зато потом как эти юзеры Винду матерять... Шо ваш заправский админ с похмела :) "Зато я хочу чтобы у меня окошечки переключались БЫСТРО, не раздражая видимой перерисовкой" ПОСТАВЬ ВИДЕОДРОВА ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ и будет тебе счастье... Вся установка - это простое копирование файлов из архива + в одном из конфигов написать имя драйвера. Подробная инструкция в паковане прилагается. До сайтов надеюсь сам доберешся. "А еще я хочу чтобы подключение к интернету сводилось к вводу телефонного номера провайдера" - блин ну ты говорил, что юзаешь MDK 9.1. У меня дома на нем gateway старенький. Модем прямо при инсталляции настраивается. Там всего 3-4 параметра. Один из них номер телефона. НУ КАК ОНО МОЖЕТ НЕРАБОТАТЬ!?
	#$% 18 Apr 2005 3:57 PM
> Зато потом как эти юзеры Винду матерять... А после того как они линукс попробуют, сидят в винде тихо-тихо. Прям юзеры-ромашки.
	Terol 18 Apr 2005 4:37 PM
>3-клавишные комбинации нужны для того, чтобы не было конфликтов с >уже существующими 2-клавишными. Если это единственная причина, по >которой он "не нравиться", то попробуй потренироваться/поучиться. >Если есть другие причины, назови. Да, эти 3х клавишеные комбинации не очень понятны :-( Если я распахнул RDP окно на весь экран то всё замечательно работает на терминале. и та же windows кнопка и тот же Alt-Tab. Почему нельзя это сделать нормально? Выбрать единую комбинацию клавиш (да тот же Alt-Tab), а не недецкую последовательность. Кто мешает сделать лучше? согласен - с этим в конечном счете можно смериться. Но это не тот подход. И это продолжается уже давно. Видимо что бы специально отпугивать пользователей. Кстати после всех мучений пока остановился на ALT Linux 2.4. На мой взгляд пока наиболее удобный дистрибутив (хотя несколько напрягло то что нужно самому компилятор gcc доставлять). Хотел еще посмотреть Mandrake 10.1, но не понял как доустанвливать пакеты.
	Linfan 18 Apr 2005 6:51 PM
Terol: "но не понял как доустанвливать пакеты" ??? urpmi <имя rpm> Ну а если через гуй - в mcc "установка пакетов". Кстати, MDK идет впереди Альта по версиям продуктов.
	Linfan 18 Apr 2005 6:55 PM
#$%: "сидят в винде тихо-тихо" - та ты шо! Фиг вам. После линукса тяжело объяснять челу "их нравы": трояны, вирусяки, ворованные антивирусы, правильно/неправильно крякнутая винда, зачем надо воровать серийники и добывать кейгены. Человек чувствует себя намного спокойнее в офисе :) И не шарахается от первого же мента.
	Linfan 18 Apr 2005 6:58 PM
#$%: Но вот чего народ часто не понимает - почему вся эта красота на шару и в большом кол-ве? :)
	Zzz.. 18 Apr 2005 7:48 PM
а русский-то в DeJaVu похоже левой пяткой рисовали... лучше тахомы все равно ничего нет для растра...
	Zzz.. 18 Apr 2005 7:49 PM
2LinFan: что будешь объяснять юзверам про вирусы и трояны через пару лет, когда линукс будет стоять в каждой дырке? :) Что на freebsd переходить надо?
	Linfan 18 Apr 2005 7:59 PM
Zzz..: На чем DeJaVu юзаем? В KDE усе нормально :) А Тахома для ClearType изготовлена. Но не для иксового антиалясинга. Короче - каждой шрифтовой системе - свое. "что будешь объяснять юзверам" - байки рассказывать про страшное прошлое десктопных виндозных систем :) Если бы ты хоть раз пробовал скомпилить сорцы в Линухе - ты бы такие вопросы не задавал бы:)
	Terol 18 Apr 2005 11:55 PM
2Linfan Спасибо. А то что то поиск ничего не дал. А еще вопрос ,как ему сказать что бы он брал пакеты не с CD а с интернета? PS Какой нафиг Гуи. Свят свят. Мне терпения не хватает в этих тормозах сидеть. Годика так через 2-3 посмотрим.
	Zzz... 19 Apr 2005 12:26 AM
2LinFan: Т.е. в КДЕ есть заточка - показывать русские шрифты нормально? :) Да и вообще, причем тут КДЕ? :))) Если серьезно, я же написал - русскую часть глифов рисовали левой пяткой. Потому как латиница выглядит идеально. (Lucida Sans Typewriter все равно лучше). "Если бы ты хоть раз пробовал скомпилить сорцы в Линухе - ты бы такие вопросы не задавал бы" Какое отношение троян, запущенный пользователем, имеет отношение к сорцам? :) Я вот всякую дрянь не запускаю. И нет никаких вирусов. Представляешь, вот уже лет 10 как небыло, так и нет. "Компьютерную гигиену" тоже надо соблюдать. Пример: Кастомер не захотил платить за поддержку сайта. Ну и ... с ним. Потом приполз - заломали через bind.
	Zzz... 19 Apr 2005 12:27 AM
И заплатил больше :). За восстановление. Так что, чем больше разнообразных линуксов - тем лучше: работы больше и денег больше.
	Ender 19 Apr 2005 6:46 AM
2Linfan: интересно, что такое есть в тахоме что она изготовлена именно для ClearType? И что такое надо сделать со шрифтом чтобы он был для иксового антиалиасинга?
	Linfan 19 Apr 2005 9:54 AM
Ender: Специально тестил вчера шрифты по этому вопросу :) Тахома расчитана на воспроисведение глифов при кегле <10-12pt без сглаживания. Межсимвольное расстояние у нее маленькое. Т.е. выглядит она практически как обычный растровый шрифт. Весь интерфейс WinXP держится именно на этом шрифте. Но в Иксах тахома выглядит при сглаживании хреново. Буквы налезают одна на другую. Аналогичную ситуацию мы получаем и на Маке. У DejaVu кернинг больше. Поэтому шрифт более читабелен. Да, сами рисунки русских глифов непривычны (поначалу), но быстро привыкаешь. Отображение этого шрифта на небольших размерах в Винде отвратное. Его глифы не дают четких, пропорциональных растровых картинок. Но ведь его делали не для Винды:) А на больших размерах шрифта - все различия стираются. Ну конечно же при условии, что глифы нормально прорисованы. Мне попадались виндовские шрифты, часто используемые в небольших фирмах дизайнерами, которые имели кривые, с дефектами глифы. В одних случаях это были самопальные поделки, в других - криво сконвертированные (еще в начале 90-х!) маковские и юниксовые шрифты.
	Linfan 19 Apr 2005 10:00 AM
Zzz..:"КДЕ есть заточка - показывать русские шрифты нормально?" :) Ну конечно же нет :). Просто КДЕ И ГНОМ по дефолту включают сглаживание шрифта. И если сами глифы не корявые, то они отображаются при небольших размерах вполне нормально (в Иксах, а также в MacOS). Под Виндой же шрифт должен конвертится в четкий монохромный битмап, без всяких серых полутонов и полупрозрачности. Иначе он будет корявым что ты и получил судя повсему.
	Linfan 19 Apr 2005 10:11 AM
Zzz..:"Какое отношение троян, запущенный пользователем, имеет отношение к сорцам?" - самое прямое:). Для исполнения трояна, его код должен быть, как правило, скомпилен под конкретный дистриб, конкретной версии. А иначе - Segmentation fault :). Скриптовый троян также может быть зависим от версии системы, т.к. ключи у команд *nix'а у каждого вендора могут быть свои (Керниган "UNIX - универсальная среда программирования"). Ну и плюс к этому, не надо забывать о пермишнах на исполнение. Как правило, юзер должен их назначить и после этого собсвенноручно запустить. И кто ж ему доктор, если он не посмотрит содержимого перед этим (а внутри напр. rm -fr / ) Опять же, если скрипт не руткит, то изгадится только хомячок юзьверя. Ну а если он под рутом трудится (а я не раз видел таких умельцев)- ну поделом ему.
	Linfan 19 Apr 2005 10:20 AM
Terol:"А еще вопрос ,как ему сказать что бы он брал пакеты не с CD а с интернета?" - up2date по-моему. НО! Вы являетесь подписчиком на услуги Mandrake? Если нет - тогда даже не пробуйте. RedHat, SuSE, Mandrake - это коммерческие дистры и услуги по апдейту у них платные. Если вы собрались городить сервак смотрящий наружу в Инет, то либо покупайте эти услуги (а они не дешевые) либо устанавливайте дистр типа WhiteBox или Gentoo. Но при этом залипните некисло на инетовский трафик :). Если же сервак внутренний, или десктопная тачка - можно просто два раза в год обновлять дистр (эт я про MDK говорю) весной и осенью плюс летом и зимой - доп.диск с апдейтом.
	Linfan 19 Apr 2005 10:26 AM
Zzz..:"Кастомер не захотил платить за поддержку сайта" - жадных жизнь наказывает :) Саппортить свой веб-сервер всегда дороже, чем воспользоваться готовой площадкой. Ну по-крайней мере это верно для небольших проектов. А насчет "гигиены" - ты ж не сравнивай свои знания и опыт с обычным юзьверем. Для простого чела шо SP1 шо SP2, есть секюрити апдейты - нет их, какая разница. Большинство лечит траблы регулярной полной переинсталляцией. И не один раз в месяц:)
	Linfan 19 Apr 2005 10:30 AM
Terol: "Какой нафиг Гуи." - а зря. MandrakeControlCenter - для десктопа очень даже. Советую попробывать. Только не впадай в аналогии с Виндой. Закрэшить систему (а mcc работает из-под рута) - шо два пальца...
	Skull - sibskullmail.ru 19 Apr 2005 11:10 AM
2Linfan: "Но в Иксах тахома выглядит при сглаживании хреново. Буквы налезают одна на другую" - только на <=7 кегле. Начиная с 8-го нормально показывается...
	Ender 19 Apr 2005 11:23 AM
2Linfan: чето я ничего из твоего пассажа про шрифты не понял. Что значит расчитана? "Тахома расчитана на воспроисведение глифов при кегле <10-12pt без сглаживания. Межсимвольное расстояние у нее маленькое. Т.е. выглядит она практически как обычный растровый шрифт." И что из этого следует? Есть какие-то другие векторные шрифты, которые не выглядят похожими на растровые на маленьких размерах и вырубленном антиалиасинге? "Весь интерфейс WinXP держится именно на этом шрифте." Вах! Интересно почему когда я полез менять шрифт на тахому, кругом был прописан Microsoft Sans Serif? Вот на нем, наверное и "держится интерфейс" еще года эдак с 94 или когда там его придумали. "Но в Иксах тахома выглядит при сглаживании хреново. Буквы налезают одна на другую. Аналогичную ситуацию мы получаем и на Маке." Интересно, почему в Windows не налезают, не подскажешь? Не потому ли что антиалиасинг сделан нормально? В отличие от... И я чего-то интереса ради попробовал по очереди все шрифты, идущие в поставке с Windows. Самое удивительное что ничего ни на что не налезает. Прикинь какие в MS козлы, они так хитро извернулись и сделали что у них при антиалиасинге буква на букву не налезает! А если антиалиасинг выключен, то глаза не болят. Конечно шероховатости видны, но их значительно меньше чем в линуксячих шрифтах. "Отображение этого шрифта на небольших размерах в Винде отвратное. Его глифы не дают четких, пропорциональных растровых картинок. Но ведь его делали не для Винды:) А на больших размерах шрифта - все различия стираются." Упс. Я чего-то попробовал и вижу что как раз на небольших размерах DejaVu смотрится еще прилично. Чем больше размер, тем лучше видны корявости этого шрифта - в частности играет толщина линий, некоторые буквы нарисованы так что на маленьких размерах они точно будут корявится, но антиалиасинг все-таки спасает. Впрочем, это все фигня, в принципе. Разница в том видит ли юзер приличный вид, без дополнительных телодвижений, или нет. Под Windows видит (MS подсуетились, неважно какими спососбами), под Linux нет (ну конечно, юзер сам должен разыскивать шрифты по интернету, и сам втыкать их в xfs, он же тупой бездарь ему больше нечем заниматься кроме как искать шрифты). Это просто одна из мелочей в которых видно как Linux повернута к пользователю задом.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Apr 2005 12:10 PM
2Ender: "Разница в том видит ли юзер приличный вид, без дополнительных телодвижений, или нет. Под Windows видит (MS подсуетились, неважно какими спососбами), под Linux нет" А почему у меня "из коробки" RH 9/FC 3 идут нормальные юникодные Sans/Sans Serif ? Может, хватит старые мифы пересказывать? :)
	Ender 19 Apr 2005 12:22 PM
RH9 не видел, поэтому ничего не скажу по этому поводу. Если там действительно со шрифтами все в порядке, то можно только порадоваться... но чего-то слабо верится что эти самые "нормальные юникодные Sans/Sans Serif" используются по дефолту всеми (ну или почти всеми) GUI программами. Неохота ставить RH только ради проверки. Навскидку вспоминаю, что, например, grip, xine, hyperhelp наплевать на установки шрифтов, а та-же konsole, входящая в состав KDE, настроена по умолчанию на courier микроскопического размера. Я пользуюсь MDK 9.1, надо бы поставать 10.1 авось там все уже лучше... но как-то слабо верится.
	Linfan 19 Apr 2005 12:28 PM
Ender: Большинство ttf-шрифтов не расчитаны на использование в интерфейсах без сглаживания. Разработка шрифтов типа Arial, Verdana, Tachoma достаточно сложна и трудоемка.Поэтому аналогов мало. "когда я полез менять шрифт на тахому" Вы случаем не счастливый юзер Win98? Присмотрись к MS Outlook, Word, Studio - сплошная тахома "Что значит расчитана?" - раз не знаешь, тогда читай доки по шрифтам. В форуме писать мануалы неудобно. "Интересно, почему в Windows не налезают, не подскажешь?" - странно, покритиковать ради критики? А сделать самостоятельно вывод - не? Естественно, не налезают, из-за того, что отсутствует сглаживание, которое осуществляется добавлением дополнительных точек более бледного тона, чем тело символа. Элементы символа из-за этого утолщаются. "Прикинь какие в MS козлы" - ну хватит чушь пороть:) отключить антиаляйсинг можно и в КДЕ для символов меньшего размера чем, тот который укажешь. "как Linux повернута к пользователю задом" - Linux - ядро. И не думаю, что ты с ним напрямую часто контачишь:) А шрифты в Иксах - дело хозявское.
	Ender 19 Apr 2005 12:56 PM
2Linfan: Я только что снял скриншоты с тахомы размером 10pt. И без антиалиасинга, и с антиалиасингом. Все там видно, сглаживание там присутствует и ничего друг на друга не наезжает. Куда послать? "MS Outlook, Word, Studio...Linux - ядро" - ах да я забыл, что размер Линукса при обсуждении проблем, связанных с ним, редуцируется до размеров ядра (в него так труднее попасть :-), а размер винды вырастает до размеров всего софта который на нем работает. "отключить антиаляйсинг можно и в КДЕ для символов меньшего размера чем, тот который укажешь." Повторяю, в Windows - имеется в виду W'2003, W'XP антиалиасинг для мелких шрифтов включен. При этом буквы друг на друга не налезают, и смотрятся лучше чем без антиалиасинга. Выключай программиста в голове, включай юзера которому до фени все эти тонкости... :-)
	Linfan 19 Apr 2005 1:12 PM
Ender: Нефиг MDK хаять :) Шрифты подгоняются за пару минут и нет проблем. Да, многие чисто иксовые проги на твои манипуляции со шрифтами не реагируют. Но если прога на qt,kde,gtk или gnome - настроить нет проблем. Привожу старенький рецепт(для начинающих:): 1.Через mcc установи Arial и Verdana. Попустит все gtk проги(GIMP и пр.) 2.Выбери в настройках шрифтов KDE для всех пунктов, кроме моноширного, шрифт Verdana. 3.В качестве моноширного используй Fixed (идет с дистрибом). В консоли кде-ешной его же(настраивается в меню самой консоли). 4.В редакторах и браузерах шрифты для текстовых и HTML - контейнеров настрой индивидуально в каждой проге. Размер шрифтов отрегулируй по вкусу.
	Linfan - igor_novukrpost.net 19 Apr 2005 1:15 PM
Шли скриншот мне :) В ответ вышлю свой :)
	Zzz.. 19 Apr 2005 3:17 PM
2Skull "А почему у меня "из коробки" RH 9/FC 3 идут нормальные юникодные Sans/Sans Serif" не верю. Хотя бы потому, что нужно перекомпилировать fontconfig. (эта дрянь умудряется даже портить шрифты при выключенном сглаживании)
	Ender 19 Apr 2005 3:21 PM
С чего и начиналось. Воткнуть шрифты от мокрософта, и выбросить родные, за исключением нескольких. Шрифты от мокрософта, потому что приличные, выбросить родные, чтобы не мешались, и чтобы какая-нить прога невзначай не подобрала плохое. Скриншоты ушли почтой. Система - Windows 2003 Server.
	Linfan 20 Apr 2005 9:51 AM
Zzz..:"нужно перекомпилировать fontconfig" А вы батенька кул хацкер однако:) Вот так вот на ходу подправить шрифтовую систему...:) А дистростроители значит с IQ <70, неиначе:)
	Skull - sibskullmail.ru 20 Apr 2005 10:39 AM
2Zzz..: "не верю. Хотя бы потому, что нужно перекомпилировать fontconfig" В сад, однозначно в сад! Я не пересобирал fontconfig ни в RH 9, ни в FC 3. Потому как всё работает из коробки... :)
	Zzz.. 20 Apr 2005 10:50 AM
2Skull: тогда попробуй пересобери. Шрифты будут лучше выглядеть :)
	Linfan 20 Apr 2005 10:55 AM
Ender: Свой скриншот я отправил. К вопросу о ClearType. Да, Тахому он воспроизводит корректно, но вчера попробывал поработать с ним - глаза быстро устают. Видимо низкая плотность заливки глифа сказывается. Не знаю, может с непривычки, но иксовый антиаляйсинг как-то более "съедобен". " С чего и начиналось. Воткнуть шрифты от мокрософта" - еще раз подчеркиваю, такой изврат нужен для начинающих :). Хотя если дать нормальные инструкции, любой дупляшийся чел легко все настроит. Кстати, может будет полезным, на lafox.net есть доки по Mandriva (бывший Mandrake :) для начинающих - советую глянуть. Лафоксы - русификаторы этого дистра, так что шарят в нем. И форум там тоже иногда полезен бывает.
	Linfan 20 Apr 2005 10:58 AM
Zzz..: О каком дистре идет речь? Где надо улучшать fontconfig пересборкой?
	Linfan 20 Apr 2005 2:21 PM
Zzz..: SuSE явно не должна страдать кривизной. Может ты этот пакадж на другой дистр натягиваешь?
	PTO - ptokgb.ru 20 Apr 2005 2:34 PM
"SuSE явно не должна страдать кривизной." = ВЕРА "скачал freetype2-2.1.9-4.src.rpm из suse9.3 и увидел" = ФАКТ "как всё работает из коробки" = выдача желаемого за ФАКТ (проще говоря - БРЕХНЯ)
	Linfan 20 Apr 2005 3:33 PM
"= ВЕРА" "= ФАКТ" "= выдача желаемого за ФАКТ (проще говоря - БРЕХНЯ)" == ФЛЕЙМ
	PTO - ptokgb.ru 20 Apr 2005 3:46 PM
2 Linfan: не... просто настроение с утра задалось хорошее... вот и прикалываюсь...
	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2005 10:45 AM
2Zzz..: "тогда попробуй пересобери. Шрифты будут лучше выглядеть :)" Пробовал. Выглядят одинаково хорошо... :)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Apr 2005 10:47 AM
2PTO: "как всё работает из коробки" = выдача желаемого за ФАКТ (проще говоря - БРЕХНЯ)" Фу, как грубо и неаргументированно. У вас, виндузятников прямо пунктик какой-то есть насчет отсутствия аргументов... Где опровержение? Нет? В сад, однозначно в сад... :)
	Zzz.. 21 Apr 2005 11:30 AM
2Skull: Вот так примерно? http://www.linux.org.ru/gallery/bigcVc7XF.png :)
	PTO - ptokgb.ru 21 Apr 2005 11:54 AM
2 Skull: вы че, опять обедню пропустили... эта, глухим попам дважды не служат...
	Linfan 21 Apr 2005 12:55 PM
Zzz..: Конкретизируй, шо за дистриб (MDK 10.1 ?) и как измывались, шоб такого достичь? ;) А вообще-то снимитесь с ручника и включите сглаживание. Хошь пришлю похожую конструкцию на XP? ;)
	#$% 21 Apr 2005 4:59 PM
Помнится тот же эффект со шрифтами был у AltLinux Junior 2.1, из коробки. У них в Х'ах, псевдонимы типа Arial и т.д., стояли на URW шрифты (если мне маразм не изменяет) и от сглаживания оных просто плакать хотелось. Как такое можно распространять я не понимаю... А еще я вспоминаю случай с ASP Linux'ом. Они делали мега-акцию совместно с журналом Мир ПК. Типа "ASP Linux спец. редакция" в комплекте с журналом. Так они туда запихнули дистрибутив такого "качества". Что в следующем номере, главный редактор вынужден был извиняться перед читателями. В общем, в Linux-мире, праздник каждый день.
	#$% 21 Apr 2005 5:33 PM
>Что в следующем номере, главный редактор вынужден был >извиняться перед читателями. Сейчас посмотрел, извинялся он вообще за диск, а не за ASP Linux. Но помню, что тот ASP Linux при стандартной установке Х'ы не мог запустить.
	Zzz.. 21 Apr 2005 5:35 PM
2LinFan: это Mandriva :))) http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=882010 для исправления этой ситуации и нужна перекомпиляция freetype...
	xfs 22 Apr 2005 11:11 AM
2#$%: хм. я асп еще с 7.1 использую. всегда все отлично работает
	Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2005 1:36 PM
2PTO: ничего не пропускал. Где аргументы по поводу RH9/FC3? Нету?! Ф топку! Мандрака не канает...
	Zzz... 22 Apr 2005 2:26 PM
2Skull: это уже смешно :)
	Shadow 22 Apr 2005 3:08 PM
ПО ходу, в Win XP тоже сглаживание КАК НАДО не в два клика настраивается... И с масштабом (тем же dpi) надо повозиться...
	Shadow 22 Apr 2005 3:10 PM
2PTO, Linfan и Zzz про freetype. Там правильно всё закомментировано. Собирается с CFLAGS=-DTT_CONFIG_OPTION_BYTECODE_INTERPRETER Причём, этот env ставится скриптами сборки пакетов (зависит от дистрибутива).
	Linfan 22 Apr 2005 3:14 PM
Zzz..: Mandriva еще не пробывал. Не добыл еще :). Не всем же дарят коробки как РТО :). Но в MDK 10.0 все работало из инсталляции. Если хочешь убедится - скину скриншот. Настройки занимают минут пять и не сложнее ХРюделевских.
	Linfan 22 Apr 2005 3:25 PM
Zzz...: Вопрос на засыпь - эт ты запостил на LOR сию гадость? :) Если да - то обясни нафиг кривые шрифты без АА вываливать? Плюс запускать на юзьверьских настройках от предыдущей инсталляции? Такой же кипиш можно на ХРюнделе замутить и потом ходить, кричать "Винда кривая, вон посмотрите как она рогом встала".
	Zzz.. 22 Apr 2005 8:02 PM
2LinFan: нет, не я. Просто у меня были похожие проблемы. С freetype было так. Либо отключаешь его вообще (что-то там пропадало в результате, уже не помню), либо включаешь полностью, включая мелкие шрифты. Частично было сделать нельзя, поскольку он почему-то вмешивался в рендеринг. Уж не знаю почему. В результате получалась такая вот "лохматость" шрифтов, как на скрине. Перекомпиляция с включением этой опции это решала. Правда, пробовал я это все пару лет назад и на генту. Сейчас как-то проблема не особо стоит. Я линукс использую исключительно консольным образом :) Имхо, на большее он не годится. Пока. Особенно с учетом наступления авалона (http://channel9.msdn.com/ShowPost.aspx?PostID=58634)
	PTO - ptokgb.ru 22 Apr 2005 11:02 PM
2 Skull: Андрюш, вы прикалываетесь?! у меня и РХ9 коробка стоит и ФедориноГоре выкачанное... и СуСе и Мандрайк с мандривой и мандрагорой... я их ВСЕ по-очереди пытался ставить... и тут рассказывал что и как из этого вышло
	enforcer 23 Apr 2005 5:01 PM
>> У вас, виндузятников прямо пунктик какой-то есть насчет отсутствия аргументов виндузятники, как и линуксойды, бывают разные... я вот хочу послушать побольше аргументов насчет юзабилити КДЕ... потом возьму какую-нить навороченную среду под винды (необязательно проводник) и посмотрю есть ли там то и се... или возьму примочку какую-нить к Эксплореру... или просто самостоятельную софтину, которая делает настройку юзабилити вне зависимо от текущей среды
	Гоги махнатый 26 Apr 2005 8:45 AM
Гм... Нэ знаю что и сказат... Пользую и то, и се (и винд и Unix) Вот скажите мне такую чтуку - почему Винд сервер после недели (или 2 - 3, как повезет) работы с MSSQL начинает висеть. Висеть - тоесть по диспетчеру загрузка проца - ~>0, память почистили (перезапустили сервис) а машине тормозит так, словно проц нагружен на 200 процентов.
	Linfan 26 Apr 2005 10:11 AM
Гоги махнатый: Як кажуть на Украине "ТОМУ ЩО" (с)Янукович :)
	Ender 26 Apr 2005 11:20 AM
@enforcer: Та не, KDE вполне нормальная юзабельная среда. Проблема не в самом KDE, а в том что в любом дистре Linux еще мильен программ, у которых сделано все по своему.
	Linfan 26 Apr 2005 11:44 AM
Ender: Кстати, отправлял тебе скрин - вернулся, адрес мейла некорректный был :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Apr 2005 12:26 PM
2PTO: > Андрюш, вы прикалываетесь?! В контексте шла речь про шрифты (ты тогда вмешался в дискуссию). А потом, хитрец этакий, перевёл стрелки на проблему с установкой на hi-end железо. Не надо переводить стрелки! Кстати, на OpenSource Forum Russia пойдёшь? ;)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Apr 2005 12:28 PM
2enforcer: > потом возьму какую-нить навороченную среду под винды > (необязательно проводник) и посмотрю есть ли там то и се... Очень хочется посмотреть подобный отчёт. С удовольствием обсудим. :)
	Гоги махнатый 26 Apr 2005 5:22 PM
ZZZ: Значить говорите прерывания. Корошо. Значит есть у меня дисковая подсистема, есть сетевая подсистема. Это все надо смотреть через Системный Монитор. И искать большое количество прерываний от устройства. А есть ли в Винд средства (встроенные) аналогичные top, vmstat, iostat ?
	Zzz.. 26 Apr 2005 5:37 PM
2Гоги махнатый: По крайней мере, посмотреть счетчики на Processor, начинающиеся с %. > А есть ли в Винд средства (встроенные) аналогичные top, vmstat, iostat Perfomance Monitor :)
	Гоги махнатый 26 Apr 2005 7:02 PM
2 Zzz..: Это разные вещи. (хотя по большому счету - дело привычки) Если я правильно понял - надо отследить процессорную нагрузку из-за прерываний... К чему все говорю - работать можно в любой ОС. Нет плохой ОС и хорошей. Есть кривые руки. Аналогично и про стоимость. Если у админа руки кривые - любая ОС влетит организации в кругленькую копеечку. Если кто-то говорит что ВиндОС админить проще - думаю админы Виндов врядли с этим согласятся (руки надо прикладывать к любой ОС). Аналогично про Юникс. Если есть привычка работать с ней - тогда vmstat и iostat будет проще и нагляднее. Если твоя ОС-Винд - тогда Системный монитор. Можно говорить про частности (бездумно ставить SP или через CVSup поднимать версию - а потом материть ОС за то что у самого кривые руки), но мало в этом толку. Особенности есть везде. (стоит у меня дома Mandrake 10.0 - никакого дискомфорта со шрифтами я не ощущаю, Стоит параллельно ВыньХР, ходит в сеть по диалапу - заразы пока не встречали (возможно виной тому жесткий инструктаж домашних юзверей - но иначе никак) ). Можно говорить про несносных юзверей и злобных хакеров - но ломаются любые ОС (так или иначе). Прелесть Юникса лишь в том - что юзверь туда не лезет (мало пока таких). Однотипность Никсам пока тоже не грозит - отсюда сложность автоматизации взлома. Есть правда моменты про 1С, есть свои прелести в виндах (как они хитро избегают сетевого оверхеда (dbf версия 1С)), есть прелести в Юниксах - иной раз приятно почувствовать себя полновластным Хозяином свое
	Гоги махнатый 26 Apr 2005 7:03 PM
(зараза... недописал) Так вот - приятно бывает в Никсах чувствовать себя богом.
	Zzz.. 26 Apr 2005 7:45 PM
"Если я правильно понял - надо отследить процессорную нагрузку из-за прерываний..." да. Поскольку Task Manager несколько вр... не говорит всей правды :) (эх, не стать мне MVP :). Люблю МС покритиковать за дело)
	Ender 27 Apr 2005 4:10 PM
2Гоги махнатый: "Нет плохой ОС и хорошей. Есть кривые руки. Аналогично и про стоимость. Если у админа руки кривые - любая ОС влетит организации в кругленькую копеечку. Если кто-то говорит что ВиндОС админить проще - думаю админы Виндов врядли с этим согласятся (руки надо прикладывать к любой ОС). Аналогично про Юникс." В том то и дело что стоимость в данном случае мерило. Т.е. количество телодвижений юзера или админа для достижения определенной цели. Вот скажем ставится сервер Oracle на Linux. А инсталлятор у Oracle ну жутко кривой. Причем кривизна его не одинакова везде и на Linux-е его глючит чаще. Кроме того для установки нужно попрыгать с бубном вокруг Linux-сервера, а вот вокруг Windows 2003 не надо. Добавь сюда что дистрибутивов мильен и не на всех сам Oracle работает сразу. На сертифицированных, разумеется работает чаще, но они-же денег стоят причем немаленьких. Теперь подумаем, как только DBA прое....я на несколько дней больше с Linux-ом, все! Можно считать что покупная стоимость винды компенсирована.
	Гоги махнатый 27 Apr 2005 8:54 PM
2Ender: Ты лучше скажи - сколько раз ты ставил Оракл на Linux? От силы раз или 2 (открою секрет - после 10-го раза все глюки куда-то пропадают, поскольку ты уже знаешь как с джавой работать и что такое shared memory). Я вот тоже пытался пару тулзов запускать на 2003 (на 2000 все работало) - мать моя - сколько я матов вспомнил. А как часто я складывал маты когда некий процесс (не всегда дружественный) нельзя было просто грохнуть (говорю про базовые тулзы - всякие шаманские левые тулзы не считаем). Всегда вспоминал про мои ps &amp; kill/killall. Ты наверно и на винде кульным перцем прямо с пеленок стал... Вот только вылупился и ты админ. Ещё один секрет - переходя на Linux - пойми что ты не знаешь ничего про эту системы. Никаких аналогий проводить нельзя - иначе ещё сильнее запутаешся. Опять же наверное для многих будет откровение - если ты полностью разберешся в одном дистрибутиве (Минимум из пакетов - максимум из сырцов, чтоп самому все прочувствовать) - на остальных ты будешь как рыба в вводе, поскольку знаешь базу Юникс системы... А дальше уже частности - если припрет - освоишь легко. Они ж как братья все... только у одного волосы зеленые, другой толстый как бочка... третьий пиджак нацепил и галстук - деньги зарабатывает.
	Гоги махнатый 27 Apr 2005 8:56 PM
А про количество телодвижений при установке со стороны админа - это не аргумент. Это оправдание собственной лени и нежелание учится.
	Гоги махнатый 27 Apr 2005 9:01 PM
И далее... почемуто все путают еб#ю при установке и её же при эксплуатации. В одном случае - ты имеешь её всю и сразу. В другом случае - кайф растягивается на неопределенный срок (с виндой ты промучаешся не меньше - но не сразу, потом).
	Гоги махнатый 27 Apr 2005 9:14 PM
Обьясняется это тем - что во время установки ты усваиваешь все тонкие моменты сразу, ты сразу видишь почти все сложные моменты, они тебя грузят, кого-то пугают. Потом же ты все знаешь, знаешь когда и чего ожидать (если делал все сам). В виндах ты не знаешь НИЧЕГО. У тебя есть только визард. По сути сама система тебе мало доступна.Тебе можно не задумываться а спокойно башлять. Ты счастлив, ты работаешь мало, думаешь мало, зарплату имеешь. Потом у тебя случается проблема - ты систему не знаешь - что ты делаешь ? звонишь в саппорт и так же башляешь. В принципе аналогичный сервис есть и в линукс - но там тебя никто не заставляет - ты можешь все сделать сам. В виндах - НЕ можешь. В виндах ты не можешь отказаться от лицензии и сделать все сам. Если твое время стоит дорого - возможно тебе и разници нет - с чем иметь дело. Если же ты скажем китаец, время стоит дешево - но отказаться ты все равно не можешь. Ты обязан платить (даже если ты в достаточной мере освоил систему и поддержка тебе практически не требуется - за исключением патчей по безопасности).
	*.* 27 Apr 2005 9:30 PM
2Гоги Это аргумент, это очень весомый аргумент против тех продуктов, чьи авторы не хотят, а скорее всего не умеют писать софт, требующий минимального вмешательства пользователя. Оно и понятно - заниматься анализом среды, аппаратуры, сбором статистики и самооптимизацией - это напрягаться и брать ответственность на себя. Вместо этого куда проще выставить наружу туеву хучу ключиков, а искать методом тыка их работоспособное сочетание предоставить юзеру. Если продукт коммерческий, типа оракла, за это можно брать деньги. Если джастфофановый - наслаждаться своей крутизной: не хочет юзер долбаться с настройкой - он лентяй, если не может - придурок, ну зато аффтар палюбому - весь такой загадачный и в белом. А тот юзер, что мав час та натхнення и таки прикрутил приблуду, может в качестве бонуса морально присоединиться к аффтару и почувствовать, наскока реальна он тоже крут. Гоги, маладец, генацвале!
	*.* 27 Apr 2005 9:58 PM
Да ваще инсталляторы - зло. Выдать гадам набор файлов, сваленным в кучу и для пущего эффекту побить на куски. И нехай сами складывают по папочкам, ищут сами, как подсунуть рулезу конфиг, как назвать ключик и во что его установить, на какой порт слать пакетики и прочие паззлыки. И тогда можно быть уверенным, что все выдержавший (язык не повернется назвать его кухаркой) будет выстраданный софт холить и лелеять. И с нетерпением ждать следующего паззла под название патч.
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 8:52 AM
2 *.*: Ни кто не заставляет вас ставить себе Линукс. Оно не для вас. Удел таких как вы - платить.
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 9:10 AM
2 *.*: Знаешь.... Что-то мине подсказывает - достаточно 1 день поиграться с ключиками "наугад" - и тебе придется восстанавливать ОС (если не железо). Ты наверно не правильно меня понял. Я не говорю что Юникс среда для бабушек. Она для тех - кого не пугает сложность, кому не в падлу прочитать пару сотен страничек документации в английском языке. Вот ты наверно не в курсе - но в мире есть ОСи не похожие на Виндовс. Ты просто не знаешь что такое Юникс. И от того злишся. Вместо этого прочитал бы лучше пару книжек.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 28 Apr 2005 9:26 AM
2всем, кто любит поорать: По-моему, яростные сторонники Win и Lin-зависимые никогда не придут к согласию в силу того, что win и lin - это не только разные ОС, но и разные философии. А философия, как известно, у каждого своя ;-) Что касается критики высказываний, то здесь очень легко заметить, что большинство сторонников одной и только одной системы очень хорошо знают достоинства своей ненаглядной ОС, но наотрез отказываются говорить о недостатках оной. В то же время, недостатки ОС ненавистной знают, как свои пять пальцев(, правда, похоже, лишь понаслышке, толком, не разбираясь, о чём идёт речь), и замалчивают о достоинствах (возможно, и не зная о них ;-). Если бы кто-то сказал: "Я работал под win и под lin 15 лет, решая различного профиля задачи как на одной системе, так и на другой..." , то я поверил бы большей, части слов такого человека, а весь поток говна на этом форуме - пустая трата времени и траффика. Также, смею заметить, что товарищи, поливающие грязью ОС Liux (которая, собственно, не ОС, а лишь ядро, если кто не знал;-), в основном рассматривают одну версию win (winXP) и целое семейство операционных систем, базирующихся, к тому же, на различных версиях ядра. Может, тогда поспорим о ядрах win и lin??? Но, тогда отпадают многие вопросы, связанные, напр., с пользовательским ПО, и не только. И вообще, неаргументированное поливание грязью и выдача своего сугубо личного мнения за факт - удел обделённых умом и элементарно необразованных некультурных людей (ну, я, конечно, не говорю, что сам весь такой образованный и культурный, но хочу показать, чего многим не хватает). P.S. совет многим: прежде, чем что-то говорить, удостоверьтесь, что досконально разбираетесь в данном вопросе, а то получается как в анекдоте: "...Все - пид**асы, один я Д'Артаньян!"
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 28 Apr 2005 9:30 AM
P.P.S. Полностью поддерживаю Гоги мохнатого.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 28 Apr 2005 9:40 AM
P.P.P.S бОльшая часть мною сказанного относится и к тебе, *.* ;-)
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 10:07 AM
2 sukinkot: Просвети дурака - чего не хватает ядру чтоп стать ОСью?
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 10:23 AM
Не.. не правильно сказал. Чего не хватает Linux-у чтоп ОС-ю стать?
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 28 Apr 2005 10:27 AM
2 гоги: под ос понимают нечто большее, чем просто ядро: ядро+набор различного рода сервисного и прикладного ПО. Работа с ядром без набора другого ПО лишена смысла (если, конечно ты не программер, занимающийся разработкой ядра ;-). Т.о. говоря о достоинствах и недостатках ОС довольно глупо говорить только о ядре или только о прикладном или сервисном ПО... Безусловно, ядро непосредственно взаимодействует с окружающим его ПО и во многом определяет его работу, но чтобы говорить о том, что, например, вот у меня ОС косячная, нужно точно знать, что это вина не какой-то там запиндюшной проги, которую вчера скачал хрен знает с какого сайта. Впрочем, одной из задач ядра является отлов попыток такой проги повесить всю систему. И как мне показалось(это моё сугубо личное мнение), у lin это выходит лучше, чем у win...
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 28 Apr 2005 10:33 AM
... говоря о Linux, под нею обычно понимают что-то аморфное, во многом однородное, но всё-таки аморфное, т.к. говорят обо всех дистрибутивах сразу. Конечно, их объединяет общая идеология, но и различий тоже достаточно, и потому меня слегка веселит, когда сравнивают одну единственную ОС с целым семейством.
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 10:46 AM
В принципе ты прав - особенно в той части, где разговор идет о Графической оболочке. Но не забывай и про консоль - вот тут по моему аморфность сведена до минимума. Стандартный набор утилит вроде bash и netstat, интегрированная среда программирования, анализа состояния ОС и все это заправляется (по крайне мере в нормальных дистрах) хорошей документацией - man и info уже черти сколько лет были есть и будут. Это если мы говорим про ОС - система управления ресурсами. Если мы говорим про прикладные приложения, издательские среды, работа с графикой - тут я бы сказал даже не аморфность а богатый выбор... С другой стороны тот же GIMP - по моему становится стандартным приложением в любом дистрибутиве. Далее - если мы говорим про серверные приложения: Apache, SQL-семейство, OpenLDAP, почтовые сервера - по моему уже сложился достаточно стабильный набор приложений. Или ты не согласен?
	Ender 28 Apr 2005 10:48 AM
2Гоги: "Ты лучше скажи - сколько раз ты ставил Оракл на Linux?" Много. Десятки раз. "открою секрет - после 10-го раза все глюки куда-то пропадают, поскольку ты уже знаешь как с джавой работать и что такое shared memory" Открою секрет. Все глюки никуда не деваются, они все те-же. Просто ты уже знаешь как их избегать и где у тебя может стрельнуть. Для некоторых действий вроде настройки параметров ядра, шаред памяти, создания каталогов, настройки пользователя и т.п. заготавливаются скриптики. Теперь вопрос. А нафига все это нужно? Нафига мне нужно тратить свое время чтобы решать все эти проблемы, которые проистекают исключительно из того что это ОС Linux так сделана а не как-то иначе? Под Windows этого ничего делать не надо. Что касается дальнейшей работы, то количество проблем возникающих с Oracle на обоих ОС уже слабо относится к самой платформе. Я работал в том месте где все сервера были на Linux, теперь работаю где на Windows. С точки зрения эксплуатации Oracle разницы почти никакой. "Я вот тоже пытался пару тулзов запускать на 2003 (на 2000 все работало) - мать моя - сколько я матов вспомнил. А как часто я складывал маты когда некий процесс (не всегда дружественный) нельзя было просто грохнуть (говорю про базовые тулзы - всякие шаманские левые тулзы не считаем). Всегда вспоминал про мои ps &amp;amp; kill/killall." Надо-же! Мы готовы собирать Linux из сырцов (ja ja das ist fantastish, помню как на Celeron 700 Qt собиралась около 5 часов, а потом оказалось что я забыл указать одну опцию сборки и пришлось все собирать по новому), а залезть на SysInternals или открыть хелп и узнать как на виндах называется аналог kill, это нам западло. "А про количество телодвижений при установке со стороны админа - это не аргумент. Это оправдание собственной лени и нежелание учится." Это не оправдание лени. Это индикация более высокого TCO, потому как время=деньги. Конечная цель не состоит в том чтобы прое...ся с системой черт-те знает сколько и знать про нее все, конечная цель чтобы "вот эти 30 кассовых терминалов, работали бесперебойно". "В виндах ты не знаешь НИЧЕГО. У тебя есть только визард. По сути сама система тебе мало доступна.Тебе можно не задумываться а спокойно башлять. Ты счастлив, ты работаешь мало, думаешь мало, зарплату имеешь." Возвращаясь к вопросу о TCO. Ты не задумывался почему люди пользуются саппортом? Потому что решать ВСЕ задачи своими силами будет ДОРОЖЕ чем заплатить за ее решение или консультацию человеку который специально этот вопрос изучал. 2Desperado: "теперь развелось кухарок наинсталировавших серверов" Расслабляемся. Дышим ровно. И почему это людей напрягает что где-то какая-то кухарка установила сервер, пусть и не правильно? 2sukinkot: "которая, собственно, не ОС, а лишь ядро, если кто не знал". О-п-п-а. Включился режим стандартной отмазки. :-) Обычно оный включается когда указывают на конкретные недостатки, а ответить нечего. "Я работал под win и под lin 15 лет". Ну тогда до следуюшего флейма придется подождать пару-тройку годков. :-) "Может, тогда поспорим о ядрах win и lin??? Но, тогда отпадают многие вопросы, связанные, напр., с пользовательским ПО, и не только." Я могу сразу-же тебе привести резюме этого спора. "Ядро Windows и ядро Linux одинаково бесполезны с точки зрения пользователя."
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 10:55 AM
Другое дело - в Линукс никто не говорит как в Виндовс (во всех так было) - WindowsMediaPlayer - это часть ОС. Там проигрывателей куча - чего хочешь, того пользую. В альтЛинуксе был Xine, в Мандраке есть Totem - они делают одну и ту же работу, в меню располагаются стандартно - там где и положено быть проигрывателям, только называюся по разному - вся разница (для юзверя).
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 28 Apr 2005 11:16 AM
2Ender: 1) Я не говорил о своём предпочтении той или иной ос, поэтому насчёт "стандартной отмазки" не понял... 2) Такое ощущение, что тема форума свелась к "как обосрать всех и остаться чистым"...
	Ender 28 Apr 2005 11:24 AM
2sukinkot: "Полностью поддерживаю Гоги мохнатого". не тобой написано? 2Гоги: какая разница кто и чего говорит? Если мокрософт слишком тесно интегрировала какую-то программу в оболочку, и ей западло ее выкусывать когда суд принуждает ее к этому, то она хоть SQL сервер объявит частью ОС.
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 11:31 AM
2 Ender: Я так понял - у тебя НИКОГДА НИКАКИХ проблем в Виндовс среде не возникает. Все работает как часы, стабильно и без глюков. и бригада из техсаппорта 24 часа в сутки за вас все делает. " залезть на SysInternals или открыть хелп и узнать как на виндах называется аналог kill, это нам западло." Стоп, ты случаем не про PsTools - PsKill ? Или может про net stop? Но если вы сравните их с kill/killall... Хотя это дело привычки. И как интересно. Это значит чтоп узнать как называется та или иная тулза в МОЕЙ ОС я должен лезть на сторонний сайт и смотреть как она называется? Кроме того, если мы говорим про ОС - мы не рассматриваем тулзы, не поставляемые в дистрибутиве. Иначе Очень долгий разговор получится. "Возвращаясь к вопросу о TCO. Ты не задумывался почему люди пользуются саппортом? Потому что решать ВСЕ задачи своими силами будет ДОРОЖЕ чем заплатить за ее решение или консультацию человеку который специально этот вопрос изучал." Тут на самом деле неодназначный ответ. Во первых, никто не говорит, что в Линуксе нет саппорта (на сколько я знаю - RedHat предоставляет поддержку 24/7). Во вторых, это TCO - вложение в самого себя а не в дядю Билли. Если ты один раз разобрался - второй раз ты подобную проблему решишь значительно быстрее. В третьих, Виндовс не оставляет тебе никакого выбора. Ты обязан платить, даже если ты мог бы решить свои проблемы сам.
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 11:37 AM
2 Ender: Будет лавить друг друга за язык? "2Гоги: какая разница кто и чего говорит? Если мокрософт слишком тесно интегрировала какую-то программу в оболочку, и ей западло ее выкусывать когда суд принуждает ее к этому, то она хоть SQL сервер объявит частью ОС." Теперь вы обвиняете MicroSoft в недееспособности. Что дальше?
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 28 Apr 2005 11:56 AM
2Ender: > 2sukinkot: "Полностью поддерживаю Гоги мохнатого". не тобой написано? Признаю, я не так выразился, простите. И всё же не понятно, кто что кому доказывает. По сему, смысл форума не ясен
	Ender 28 Apr 2005 12:41 PM
2Гоги: "Теперь вы обвиняете MicroSoft в недееспособности." Не надо приписывать мне то чего я не говорил. Она не недееспособна. Им просто лень, для них это означает дополнительные затраты, которые они не хотят нести. И видимо подсчитали что адвокаты, обойдутся дешевле. "у тебя НИКОГДА НИКАКИХ проблем в Виндовс среде не возникает. Все работает как часы, стабильно и без глюков." В основном да. Проблемы конечно бывают, но справляемся. Ты можешь удивиться, но uptime машин W'2003 которые эксплуатируются у нас прерывается в 99% случаев двумя причинами: отказ питания и апгрейд железа. Дома у меня W'XP до недавнего времени стояла с 2001 года, причем это машина для игры-разработка-интернет-родня. "и бригада из техсаппорта 24 часа в сутки за вас все делает." Отнюдь. Да и необходимость в этом редко возникает. Системный блок там пропылесосить, например... :-) "Стоп, ты случаем не про PsTools - PsKill ? Или может про net stop? Но если вы сравните их с kill/killall... Хотя это дело привычки." Нет. Я про taskkill. Нажимаешь "Help &amp; Support" пишешь в строке поиска "kill process". Первая ссылочка sc, вторая ссылочка taskkill. "Это значит чтоп узнать как называется та или иная тулза в МОЕЙ ОС я должен лезть на сторонний сайт и смотреть как она называется?" Ой да ладно. Линукс без доступа ее админа в инет, это еще надо посмотреть... на этого админа в смысле. :-) "Кроме того, если мы говорим про ОС - мы не рассматриваем тулзы, не поставляемые в дистрибутиве." О! Я же говорил. Когда надо размер ОС у линуксистов расширяется на размер дистрибутива, когда надо на размер всех дистрибутивов (в т.ч. и коммерческих), а когда надо сужается до размеров ядра. :-) "Тут на самом деле неодназначный ответ. Во первых, никто не говорит, что в Линуксе нет саппорта (на сколько я знаю - RedHat предоставляет поддержку 24/7)." Если мне не изменяет мой склероз стоимость годовой подписки у них колеблется от 800 до 2500. Для Basic Edition это не саппорт, только видимость одна. "Во вторых, это TCO - вложение в самого себя а не в дядю Билли." Какой нах дядя билли? К кому ты обратишься когда из-за ошибки в чем-нибудь или кого-нибудь у тебя встал техпроцесс и каждый час простоя измеряется цифрами с пятью нулями? Исходники ядра будешь анализировать? Пошлешь мессагу в телеконференции с описанием как у тебя "развалился" кластер? "Если ты один раз разобрался - второй раз ты подобную проблему решишь значительно быстрее." Есть у меня есть ощущение что о платном саппорте ты знаешь понаслышке. Или знаешь, но только в одной двух компаниях. Допустим саппорт Gateway и саппорт Oracle, это принципиально разные вещи. "В третьих, Виндовс не оставляет тебе никакого выбора. Ты обязан платить, даже если ты мог бы решить свои проблемы сам." Не хочешь платить, не плати. И решай свои проблемы сам или с помощью community. Если получится, конечно. К чему это я все? А к тому что тема этой статьи - TCO, т.е. деньги, а не потенциальная возможность сделать все самому.
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 1:04 PM
2Ender: Что-то мы с темя сбились. Мы говорим про Microsoft или про Oracle? Кто оказывает техподдержку и какому ПО? И причем тут техсаппорт Oracle когда по стоимости сравнивается Windows и Linux? Если сравнивать - то что с чем сравнивать? Сравниваем то, что покупаем? Коробочные дистрибутивы? Или стоимость техсаппорта? Опять же кто производит Саппорт Виндовозам, кто Линуксам? Тут уже рынок. Можно конечно сказать умное слово - TCO - но что но значит для вас лично? Какие вышеперечисленные параметры вы сравниваете? Gateway занимается продажей оборудования? Далее - taskkill - с какой версии Винды начинается? В моем В2К такой комманды нет... а kill - с доисторических времен.
	Ender 28 Apr 2005 1:58 PM
2Гоги. Мы говорим про TCO. Причем говорить про TCO самой ОС - бессмысленно, ОС не выполняет полезную работу, ОС обеспечивает работу софта выполняющего полезную работу. Имеет смысл говорить о TCO некой информационной системы и насколько использование той или иной ОС в этой ИС будет удорожать ее или удешевлять. Для тех кто не в танке объясняю что такое время админа и время девелопера. Если админ или девелопер вынужден (из-за выбора рабочей среды) тратить на выполнение каких-то операций решающих определенную задачу больше времени, то это значит что нужен еще один девелопер или админ, задачи между ними как-то придется распараллеливать, или они просто не будут решаться в срок. Для меня лично TCO - стоимость всей ИС + ее обслуживание в течение определенного периода времени. Я со своей маленькой админско-девелоперской колокольни вижу что когда мне приходится делать что-то чего бы я мог не делать вообще, то это означает увеличение TCO. Пример возни с Oracle я уже привел.
	none 28 Apr 2005 2:00 PM
2Ender: и netsh - в В2К не помню - как интерфейсы дергать? ;) скриптами - из под глючного виндовс скрипт?!
	Ender 28 Apr 2005 2:14 PM
2none: откель мне знать, я не пробовал, не было надобности. А, кстати, зачем "интерфейсы дергать"?
	Ender 28 Apr 2005 2:16 PM
По крайней мере в тех случаях когда мне приходилось юзать wsh я с глюками не сталкивался, хотя не исключено что я до них просто не добрался еще.
	*.* 28 Apr 2005 3:41 PM
2Гоги >Она для тех - кого не пугает сложность, кому не в падлу прочитать пару сотен страничек документации в английском языке Поверь Гоги, в мире есть еще масса сложного, кроме ОС и СУБД, требующего чтения сотен страничек на английском. Проблем в том, что ОС и СУБД не конечная цель поедания процом электроэнергии. И программеров держат в конторе не для того, чтобы у них работал как часы какой-то там "ОС" или этот, как его, "СУБД". Их держат в сугубо прикладных целях. Так вот - сложность ОС, СУБД или еще какого инструмента очень мешает пользователям инструмента в непосредственном забивании гвоздей. Отвлекает от решения непосредственных задач. >Вот ты наверно не в курсе - но в мире есть ОСи не похожие на Виндовс. Да наверняка. И даже не похожие на *кс, тоже наверное есть. И что - мне теперь заняться коллекционированием ОСей? >Ни кто не заставляет вас ставить себе Линукс. Оно не для вас. Эт точно. У меня и с виндой все получается, а от добра добра не ищут. >Удел таких как вы - платить. Проблем в том, что в случае с виндой платит контора, я только спокойно работаю. Но, повторюсь, платит контора неспроста - время, сэкономленное на винде, я трачу на решение прикладных задач этой самой конторы. Вот таков вот мой удел. >И от того злишся. Если уж я и злюсь, то от настойчивых до маниакальности попыток незнакомых коллег зародить во мне недоверие к собственным глазам. >Вместо этого прочитал бы лучше пару книжек. Чтобы с виндой все получалось, тоже надо читать книжки. Прелесть в том, что к этому выводу надо прийти самостоятельно и заблаговременно, а не тогда, когда все вдруг накрылось непрозрачным тазом и читать стало трудно. Многие этого не делают, а затем прославляют линукс, который их таки сурово заставил читать с самого начала, и им понравилось.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Apr 2005 4:42 PM
2*.*: > затем прославляют линукс, который их таки сурово заставил > читать с самого начала, и им понравилось. После бестолковой документации Microsoft в линуксовой просто отдыхаешь... :)
	*.* 28 Apr 2005 5:30 PM
2Skull Вот как раз и иллюстрация. Когда клиент созрел для вдумчивого чтения документации (после завала винды и попытки начать все сначала с линуксом? ;) ), это была линуксовая. Теперь полагает, что лучше нет. Все пральна.
	Гоги махнатый 28 Apr 2005 6:02 PM
2 *.*: В общем то все верно. Только обманчива винда. По началу тебе кажется что все работает, потом оно начинает работать все хуже и хуже, когда наконец понимаешь что надо что-то менять - попадается Линукс - где со всех сторон тебе долдонят man да man и без вдумчивого прочтения таковых у тебя вообще ничего не работает. 2 Ender: А по поводу качества саппорта Линуксовых сред у вас есть какая-нибудь информация (реальный практический опыт)? Скажем - вам Виндовозов кто-то настраивал для работы с Oracle? Или просто воткнули как есть. Есть ли у нас в России конторы, способные воткнуть и настроить (запустить короче) Oracle под Линуксом - и если есть - насколько сравнима по стоимости их работа с лицензионной версией Windows2003Server ?
	*.* 28 Apr 2005 6:39 PM
2Гоги: >По началу тебе кажется :) Уже 13 лет, а все никак винды меня не обломают... Еще 22 продержаться - и хрен с ними, пускай ломаются... >потом оно начинает работать все хуже и хуже >без вдумчивого прочтения таковых у тебя вообще ничего не работает Я и говорю - винда убаюкивает видимой простотой, оставаясь сложной вещью, требующей правильного обращения и ухода. Кто не заснул, убаюканный, и заставил себя читать книжки - тому и в винде нормально. А кто заснул, того винда отторгнет в линукс, а уж там разбудят и заставят.
	Ender 28 Apr 2005 10:18 PM
2Гоги: "А по поводу качества саппорта Линуксовых сред у вас есть какая-нибудь информация (реальный практический опыт)?" Реального практического опыта саппорта линуксовых сред у меня нет. В смысле получения саппорта. Я работал в конторе полной спецов по линуксу, они сами кому хошь саппорт окажут... и оказывали. Сказывался большой стаж, те самые желаемые "15 лет". У меня только 3, к сожалению. "Скажем - вам Виндовозов кто-то настраивал для работы с Oracle? Или просто воткнули как есть." Oracle воткнули как есть. Просто взяли в воткнули в ОС установленную по дефолту, с накаченными сервиспаками и патчами, ну и обычной настройкой там какая положена для любой винды. "Есть ли у нас в России конторы, способные воткнуть и настроить (запустить короче) Oracle под Линуксом - и если есть - насколько сравнима по стоимости их работа с лицензионной версией Windows2003Server?" Не знаю. Но вопрос поставлен неправильно. Нынче новые версии Oracle требуют сертифицированного дистра. А стоит этот дистр по разному и много. Тут я уже ценами поделиться не могу, т.к. 10g на линуксе уже не довелось попробовать.
	Ender 28 Apr 2005 10:20 PM
2Гоги: "В общем то все верно. Только обманчива винда. По началу тебе кажется что все работает, потом оно начинает работать все хуже и хуже, когда наконец понимаешь что надо что-то менять - попадается Линукс - где со всех сторон тебе долдонят man да man и без вдумчивого прочтения таковых у тебя вообще ничего не работает." Блин, и почему у меня винда работает так-же как работала при установке и ее работоспособность не ухудшается со временем... ни дома ни на работе... наверное неправильно что-то делаю...
	Skull - sibskullmail.ru 29 Apr 2005 4:09 PM
2 *.*: > Когда клиент созрел для вдумчивого чтения документации (после > завала винды и попытки начать все сначала с линуксом? ;) ), > это была линуксовая. Теперь полагает, что лучше нет. Все > пральна. Если не знаете ситуации, то зачем делаете столь поспешный выводы? Меня не напрягала документация Oracle и IBM. А вот MSDN и материалы сайта MS вызывают устойчивую изжогу. Возможно, мой английский недостаточно хорош? Но почему другие вендоры такого отторжения не вызывают. BTW, сейчас я с продуктами Microsoft вообще не работаю. Мне они не нужны. Однако материалы с их сайта до сих пор без изжоги читать не могу...
	Black Bat 29 Apr 2005 4:44 PM
_материалы сайта MS вызывают устойчивую изжогу_ это к психиатру надо.
	Black Bat 29 Apr 2005 4:45 PM
кстати, после логичной и продуманной структуры msdn, на otn без слёз смотреть нельзя...
	*.* 29 Apr 2005 6:06 PM
2Skull: Да я все понимаю - первая любовь, остальное - изжога, все дела...
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 29 Apr 2005 9:07 PM
забавно наблюдать за бессмысленными перепалками !-)
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 29 Apr 2005 9:09 PM
давайте подерёмся!!! (на виртуальном ринге;-)
	Ender 29 Apr 2005 10:02 PM
2Skull: "Меня не напрягала документация Oracle и IBM. А вот MSDN и материалы сайта MS вызывают устойчивую изжогу." Да это вам к врачу надо, когда изжога. Лечиться надо. Что Oracle что MS пишут вполне внятную (хоть и не всегда конечно) документацию. А вот чтение info libc вполне может вызвать если не изжогу, то уж головную боль точно. В особенности когда, например, объясняется суть какой-нить структуры, но сама структура не приводится, зато текст идет в таком виде: "А еще там есть такое поле A, и означает оно B". Смотрите типа в h-файле правильное описание, правда в котором из нескольких сот ашек не указано. Если не дурак, типа, догадаешься. Опять-же сваливаемся в TCO. Просидишь дольше, разбираясь с какой-то фичей, продукт дороже. 2Black Bat: "кстати, после логичной и продуманной структуры msdn, на otn без слёз смотреть нельзя..." Но в принципе, нельзя отрицать того что otn и metalink полезны, несмотря на корявый внешний вид.
	Хрю 30 Apr 2005 3:23 AM
2Skull: "Меня не напрягала документация Oracle и IBM. А вот MSDN и материалы сайта MS вызывают устойчивую изжогу... Но почему другие вендоры такого отторжения не вызывают...." Если я не ошибаюсь, то по-медицински это называется "идиосинкразия" - неконтролируемое негативное отношение к чему либо. Доки все пишут... не блестяще... Но по сравнению с МС доки Оракела это... Мне иногда кажется что это просто неудачный перевод с хинди :) Впрочем, может быть это моя личная идиосинкразия :)
	Ender 30 Apr 2005 7:28 AM
2Хрю. В доках по Oracle есть один очень приятный момент - для из прочтения не надо ничего кроме браузера. В любимом браузере можно все поднастроить так чтобы чтение док было ненапряжным. У мокрософта в этом смысле хуже то, что only msie и размер шрифтов не настроить (да да я знаю что можно, но не толку от их настройки немного). Но это все в общем-то фенечки.
	Гоги махнатый 30 Apr 2005 12:54 PM
2 Ender: Что мне не понятно, так это то - как можно сравнивать коробку винды (платной) и коробку Linux. Если уж на то пошло, и прарится с дистром вам некогда - почему не обратитесь к знающим людям? И вот тут как-раз и надо TCO смотреть - за сколько знающие люди поставят и настроят вам Линукс и сравнить эту стоимость со стоимостью коробки от MS. Как вам такой вариант?
	Гоги махнатый 30 Apr 2005 12:56 PM
Опять же - я не говорю про официальный саппорт. Вполне возможно найдутся люди, у которых несертифицированный Линукс будет замечательно работать с Oracle.
	Zzz.... 30 Apr 2005 7:26 PM
2Гоги махнатый: если брать в расчет западные цифры, то "знающие люди" обойдутся в "реальное бабло", которое легко перекроет стоимость сервера.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 30 Apr 2005 9:17 PM
Да, действительно, в ряде случаев ТСО Линуха выходит больше, чем у Виндовозины - это факт, НО потенциально, во многих случаях, ТСО Линуха может сводиться к минимуму. У Винды такого потенциала нет - это тоже факт. (если, конечно, не пользоваться услугами пиратов). Всё зависит от ситуёвины.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 30 Apr 2005 9:29 PM
У нас в районе сетка компов на 250, и, естественно, никто за покупку Windows для сервака платить не решился ;-). В таком случае пришёл на помощь скачанный из и-нета Debian. Расходы = 0 руб. 0 коп. это, конечно, узкий случай, но всё-таки...
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 30 Apr 2005 9:30 PM
+админ доволен !-)
	Ender 1 May 2005 12:27 PM
2Гоги: "Что мне не понятно, так это то - как можно сравнивать коробку винды (платной) и коробку Linux. Если уж на то пошло, и прарится с дистром вам некогда - почему не обратитесь к знающим людям?" Потому что тогда этим самым "знающим людям" придется платить постоянно. У меня есть некоторое количество примеров, когда небольшая фирма, не имеющая возможности позволить себе содержать постоянного специалиста по Linux-у ставила себе оный. Картина всегда примерно одинаковая. Какой-то там школьник трет уши своему папе-начальнику что Linux - типа круто. Ставился этот линукс конечно местным "знающим человеком". За деньги конечно. В результате возникающие проблемы просто не решались, потому что за каждый последующий чих этот "знающий человек" хотел деньги, причем некислые. Когда-же деньги выделялись, время решения этих проблем составляло дни или даже недели, т.к. "знающему человеку" нужно выбрать время когда приехать, вспомнить чего он там делал месяц назад. Простой деятельности фирмы тоже как-то должен быть оценен. А кроме того, поскольку вникать в информационную структуру фирмы этот "знающий человек" не собирается, то иногда от него происходит весьма ощутимый вред. - Че это у вас за ibserver такой в памяти болтается? - Не знаем. (откуда пользователю знать как называется процесс Interbase) <вырубает ibserver> - Все Ok, я пошел. Через день звонок разработчикам базы данных: - Вы знаете у нас почему-то ваша программа не работает. Не может соединиться с сервером. <разработчики чешут репу, долго выясняют причины, потом в ужасе присылают своего спеца, понимая что что-то случилось с сервером, спец приезжает, видит картину вырубленного ibserver-а, кроет матом "знающего человека"> "И вот тут как-раз и надо TCO смотреть - за сколько знающие люди поставят и настроят вам Линукс и сравнить эту стоимость со стоимостью коробки от MS. Как вам такой вариант?" Вот TCO и получается, что как раз в случае "знающих людей" платишь регулярно и за каждый чих. Оно понятно, что "знающим людям" это выгодно - никакой ответственности, никакой конкуренции, неплохие деньги...
	Ender 1 May 2005 12:36 PM
2Гоги: "Опять же - я не говорю про официальный саппорт. Вполне возможно найдутся люди, у которых несертифицированный Линукс будет замечательно работать с Oracle." Ну он у меня работает. Но это Oracle 9i и MDK 8.2/9.1. Дистры несертифицированные. Но! Попробуем перейти на 10g, и все... привет. Он просто требует (отказывается ставиться на несертифицированных) сертифицированный дистр, который стоит реальные деньги. Теперь админу нужно разбираться (т.е. тратить время) чтобы понять как заставить его работать с несертифицированным дистром, а потом в будущем возможно разбираться с проблемами возникающими из-за несовместимости.
	Alexander S. Kharitonov 1 May 2005 4:46 PM
2 Ender: > Потому что тогда этим самым "знающим людям" придется платить постоянно. Так будет независимо от того, какая операционная система стоит на сервере. > У меня есть некоторое количество примеров, когда небольшая фирма, не имеющая возможности позволить себе содержать постоянного специалиста по Linux-у ставила себе оный. Если из рассказанной тобой истории убрать указания на конкретную операционную систему, то вряд ли кто догадается, что ты имел в виду. Подобная ситуация легко может возникнуть, скажем, в случае сервера под Windows 2000.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 1 May 2005 9:50 PM
2 Ender: А "знающие люди" то ведь разные бывают. и не обязательно именно такие, как были описаны. Вы мыслите однобоко, молодой человек ;-)
	PTO - ptokgb.ru 1 May 2005 9:55 PM
2 sukinkot: вы можете определить критерий того, как распознать "правильного линуксоида", чтоб потом не пришлось быть зависимым от конкретного индивидуума и его прихотей?
	*.* 1 May 2005 10:47 PM
Вызывает интерес вот еще какой разрез: а как совместить доступ левого специалиста к серверу с неограниченными правами и возможностями (вряд-ли неспециалисты смогут понять, чего он там крутит) с понятием коммерческая или еще какая тайна?
	Alexander S. Kharitonov 1 May 2005 11:49 PM
2 *.*: > Вызывает интерес вот еще какой разрез: а как совместить доступ левого специалиста к серверу с неограниченными правами и возможностями (вряд-ли неспециалисты смогут понять, чего он там крутит) с понятием коммерческая или еще какая тайна? Наверное никак не совместить, и когда специалист свой - тоже. Выход один - самому администрировать сервер, самому обслуживать 1С и т.д. :-)
	*.* 2 May 2005 12:08 AM
2Alexander S. Kharitonov >и когда специалист свой - тоже Вопрос не столько в том, чтобы предотвратить утечку информации в принципе, сколько в том, как отмазываться перед более вышестоящими, когда утечка поимеет место быть. Я имею в виду крупную контору с кучей условностей типа отдела защиты информации, списком имеющих доступ в серверную и т.д.
	Alexander S. Kharitonov 2 May 2005 1:22 AM
2 *.*: > Я имею в виду крупную контору с кучей условностей типа отдела защиты информации, списком имеющих доступ в серверную и т.д. Вроде речь шла о мелкой конторе с приходящим специалистом? Ну а если контора настолько серьёзная, то очевидно у неё могут быть свои квалифицированные системные администраторы. А если всё же требуется специалист со стороны, то в чём отличие от других подобных ситуаций (вроде обслуживания бухгалтерской программы)?
	Ender 2 May 2005 9:30 AM
2Alexander S. Kharitonov: "Так будет независимо от того, какая операционная система стоит на сервере." Отнюдь. Разница только в том что на одного "знающего человека" по Linux, приходится с пяток "знающих людей" под Windows. И может быть их знания не настолько хороши, но для выполнения базовых административных действий их вполне хватает. Более того, этим может заниматься один из "продвинутых" пользователей, что в небольших фирмах неоднократно и случается. В случае-же полного затыка можно попросить совета и со стороны. Соответственно и цены. Кроме того при прочих равных условиях нанять виндузового админа неизмеримо легче. Это может быть в Москве какой-нить куда ни плюнь, в линуксиста попадешь, а во всей остальной России приличные линуксисты/юниксисты водятся как правило только у ISP.
	*.* 2 May 2005 4:48 PM
2Alexander S. Kharitonov А контора крупная (на майбах дирехтору хватило), только ВЦ у нее не шибко крупный, и крупная контора мелко видит нужды своего мелкого ВЦ. На волне некой кампании деньжата могут отвалить щедро, зато потом - только зарплата и расходные материалы. И предложить принять лишнего человечка - значит очень расстроить дирехторат. А ежели еще и объяснить, что он будет только и делать, что пинать ОС, чем раньше между делом успешно занимались программеры - ну точно разрыдаются. ps Насчет крупности конторы - вопрос о блуждающем админе поднял Гоги без упоминания размеров.
	Гоги Махнатый 3 May 2005 12:19 PM
Я говорил не о блуждающем админе. Я говорил об Инсталляции ОС и о саппорте ОС. Одно дело когда "знающий человек" - папин сын, другое - системный админ (программист), решивший начать свое дело. Для примера - AltLinux. И размеры влияют только на стоимость проекта, но как крупные, так и малые конторы требуют чтоп все работало стабильно. И как-быть если малым конторам лицензионный софт не по карману. Бывает и так, что с админами (позаимствовать например у тех же ISP) бывает проще договорится, нежели с представителями MS. В принципе разница (лицензионных политик) лишь в наличии потенциальной свободы выбора.
	fi 3 May 2005 5:10 PM
Вот Ender привел, сам того не зная, хороший пример - Oracle под Win. В плоть до версии 9.2 вкл. в нем есть хорошо известный баг: время от времени блокируется .dbf файл и перегрузка oracle НЕ помогает!!! Только полный reboot. Что будет с ТСО?? Во сколько обойдется простой, если клиентов больше 10? А если > 100? Поэтому дальше small business ставить не рекомендуется.
	fi 3 May 2005 5:15 PM
то PTO > 2 sukinkot: вы можете определить критерий того, как распознать "правильного линуксоида", чтоб потом не пришлось быть зависимым от конкретного индивидуума и его прихотей? Критерий правильное виндузятника, у которого всё работает в студию, plz.!!! Сертификат, как показала жизнь не панацея.
	fi 3 May 2005 5:17 PM
>Разница только в том что на одного "знающего человека" по Linux, приходится с пяток "знающих людей" под Windows ГДЕ??? Покажи пальцем!!!
	Прохожий 3 May 2005 10:57 PM
fi В плоть до версии 9.2 вкл. в нем есть хорошо известный баг: время от времени блокируется .dbf файл и перегрузка oracle НЕ помогает!!! === Не могли бы вы меня просветить на счет этого бага? Я вот уж лет пять работаю с Ораклом под Виндой с количеством пользователей от 15 до 120 и до сих пор на этот баг не натыкался ну ни разу. Зато про глюкавость инсталляции и последующей работы Оракла под Ред Хат Линукс Адвансед Сервер 3.0 знаю не понаслышке. Причем встречаются такие глюки, которые характерны именно для Линуксовой версии Оракла. Хотя последний и орет на каждом углу как они всей корпорацией переходят повально на Линукс. Странно, однако. А вообще, на мой взгляд, любовь к Линуксу - это скорее психический феномен, нежели что-то еще о чем, например, говорится в данной статье. Ибо как еще объяснить любовь фанатов Линукса к всяческому садомазохисткому ковырянию в куче нестандартизированных конфигурационных файлов и тоннах разбросанной по всей Сети и некачественно написанной документации?
	Прохожий 3 May 2005 11:19 PM
Наверное, ни для кого не секрет, что раньше (да и сейчас тоже) юникс-админы оплачивались (оплачиваются) лучше виндозных админов. Объяснить раньше это было достаточно легко: Винда была функционально недоразвита, а количество садомазохистов, всё-таки, ограничено. В настоящее дни имеем следующее: Винда уже примерно функционально сравнялась с Юниксами. Производители Юниксов - это, как правило, еще и производители железа. Теперь они уже не могут тягаться с Микрософтом. Но зависеть от милости Микрософта тоже не хотят. А тут как раз подоспел Линукс, который нахаляву разрабатывается кучей студентов или программеров-неудачников безработных. Ну как не поддержать такое начинание. Подняли шумиху в прессе. Создали образ "крутого юникс-админа", и тысячи недоумков, которые в Винде разобраться толком оказались не в состоянии, клюнули на эту приманку. О том, что это недоумки в большинстве своем говорит хотя бы тот факт, что Линукс-серверы, как правило, ломают чаще, чем Виндозные. Сам Линукс тут, естественно, не причем. Функционала у него вполне достаточно, чтобы организовать нормальную защиту (правда трахаться приходится, как правило, несоизмеримо дольше, чем в Винде). Линукс-админ, по-моему, это одно из следующего: 1. Либо недоумок редкий, пытающийся показать свою "крутизну". 2. Либо сволочь редкая, которая пытается раскрутить свое предприятие на большую зарплату. 3. Есть, конечно, и нормальные люди. Но их в подавляющей массе так мало, что можно не принимать их во внимание.
	Zzz... 4 May 2005 1:37 AM
2Прохожий: документация у МС тоже хромает. Не далее как сегодня. В Windows 2000 Professional Resource Kit имеется несколько очень неплохих статей, как _правильно_ читать Perfomance Monitor. Ради интереса задался найти такое же, но для XP/2003. И _ничего_. Пару примитвных вещей, не более. Обидно, учитывая что 2000 выводится из обращения и документация на нее когда-нить пропадет. Справедливости ради, для 2003 сервера есть очень хорошие whitepages по сетевой части
	Alexander S. Kharitonov 4 May 2005 4:47 AM
2 Прохожий: > А тут как раз подоспел Линукс, который нахаляву разрабатывается кучей студентов или программеров-неудачников безработных. Ну как не поддержать такое начинание. Подняли шумиху в прессе. Создали образ "крутого юникс-админа", и тысячи недоумков Оскорбление за оскорблением :-) На самом деле это хороший признак, указывающий, что оппонент не может найти нормальных аргументов, что говорит против него...
	Ender 4 May 2005 7:48 AM
2fi: "Вот Ender привел, сам того не зная, хороший пример - Oracle под Win. В плоть до версии 9.2 вкл. в нем есть хорошо известный баг: время от времени блокируется .dbf файл и перегрузка oracle НЕ помогает!!! Только полный reboot." Номер бага на металинке подскажете? И кстати, у нас масса серверов W'2003 &amp; O'9.2.0.5 - ни разу не встречали. Да, еще, если вы в курсе, то список багов Oracle, приводящих хоть к какому-нибудь простою системы ну очень длинный. Конечно среди них есть OS specific для любых ОС.
	Skull - sibskullmail.ru 4 May 2005 10:39 AM
2Прохожий: > А вообще, на мой взгляд, любовь к Линуксу - это скорее > психический феномен, нежели что-то еще о чем, например, > говорится в данной статье. О! Практикующий психиатр? Если бы вы сказали, что Linux - социальный феномен, я бы согласился. Ибо линуксоиды не замечены в мазохизме обожания проприетарных поделок, в отличие от виндузятников. :) > Ибо как еще объяснить любовь фанатов Линукса к всяческому > садомазохисткому ковырянию в куче нестандартизированных > конфигурационных файлов и тоннах разбросанной по всей Сети и > некачественно написанной документации? Правда? ASCII перестал быть стандартизованным? tldp.org отменили? Вы вообще с Linux работали реально или так, сказочки с форумов почитываете на ночь? Если последнее - какого рожна обсуждать то, что не знаете, лезете? P.S. По сравнению с запутанностью и нестандартностью реестра Windows и бардака ini-файлы/reg-файлы/реестр конфигурация программ Linux просто верх продуманности, логичности и унификации. ;)
	Skull - sibskullmail.ru 4 May 2005 10:41 AM
2Прохожий: > Функционала у него вполне достаточно, чтобы организовать > нормальную защиту (правда трахаться приходится, как правило, > несоизмеримо дольше, чем в Винде). Факты в студию! Иначе будем считать это пустобрёхством. :)
	Unexperienced 4 May 2005 12:03 PM
Прохожий прав на 100%. Трахотня с линуксом никак не оправдывает той истерии, которая вокруг вокруг него поднята. Пока не доведут юзабилити до уровня винды - линукс останется уделом фанатов. Если речи идет о десктопах - ИМХО, юзер должен выполнять свою ШТАТНУЮ работу, а не ковыряться ежеминутно в man, бесчисленных и плоходокументированных *.CONF или командной строке. Если речь идет о серверах - тут надо выбирать - кому что больше подходит. По мне NetWare вообще милее всего. Все почему-то орут про линукс - типа, как это круто, но опять же почему-то забывают, что уже как лет 10 (минимум) радиолюбители не собирают на коленке цветомузыку или CВ-приемник, машину покупают ГОТОВУЮ (хоть и проприетарную, да еще желательно импортную), а не ведро с гайками; летают зачем-то на Боингах и Эйрбасах (на худой конец - на Цессне), а не на самосборном корыте.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 4 May 2005 12:09 PM
2Прохожий: Мдаа... А ещё кто-то в инете заикивается, мол линуксоиды зае..., необоснованно обсирают всех и вся... После ваших комментариев, дорогой друг, начинаю сильно тяготеть к GNU\Linux ;-)
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 4 May 2005 12:10 PM
и Unexperienced туда же !-)
	none 4 May 2005 12:18 PM
2Unexperienced: заискл. некоторых случаев ;): -нет разницы между виндой и линухом в использ. дома (искл. - нелинейный монтаж и нек. оборудование) -для неподготовленного пользователя - смешно говорить об удобстве винды ;) -для офиса (особенно небольшого) - я бы предпочел линух -для большого офиса - все зависит от политики фирмы ;) Юзер ковыряющий виндовый реестр - это, наверное, зрелище :)) - это как-раз про ведро с гайками По-ходу - а могу ли я перенести все настройки аутглюка на другой компьютер и др. пользователю (один-в-один) ?! ;)
	Ender 4 May 2005 12:29 PM
2skull: "По сравнению с запутанностью и нестандартностью реестра Windows и бардака ini-файлы/reg-файлы/реестр конфигурация программ Linux просто верх продуманности, логичности и унификации." Таки реестр документирован в той степени, в которой это необходимо для написания прикладного софта. Кроме того реестр - хранилище настроек ПРОГРАММ, которые кладут туда данные в том виде, в котором это им удобно, а не любопытному юзеру полезшему корежить реестр regedit-ом. Настройки программ должны производиться только через GUI. Это так в виндах задумано, а кто нарушает тот сам себе злобный буратино. В Linux все с точностью наоборот. Все заточено на то чтобы ручками прописать где надо. Отсюда и ini-файлы снабженные километровыми доками по их формату. Причем форматы разные. Сравни, скажем, конфиги oracle, apache, nntpcache, samba. А GUI конфигураторы как правило рассматриваются как нечто второстепенное, придуманное ради "этих идиотов которые не могут пользоваться ini-файлами". Нередко подобный дуализм приводит к тому что конфигуратор понимает не все что есть в ini-файле и более того, переписывает то что было настроено руками. Откуда это все? Думаю что как раз от отсутствия стандарта уровня ОС, на формат хранения настроек программ. BTW. Как-то раз искал какую-нить сишную или плюсовую библиотеку для хранения настроек. Найти что-то уровня дельфийского TIniFile оказалось проблемой.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 4 May 2005 12:42 PM
Прочитайте, кому интересно, и, может быть, некоторые вопросы отпадут сами собой(?) ;-) http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Biculturalism.ht ml
	Ender 4 May 2005 2:23 PM
Это собственно и есть причина коммерческого успеха Windows, и коммерческой импотенции Linux. Ну не пишется Linux для конечного пользователя. Оно пишется для себя. А то что написано для себя, далеко не всегда полезно окружающим. Чаще всего как раз наоборот. Некоторые люди спокойно живут в своей нише и даже не задумываются над этим вопросом ("Маша! Как тут проводки делаются!"). Некоторые люди чувствуют это интуитивно ("Линукс? Да мы слышали про него, но... нафиг не нужен нам и тут хорошо"). Некоторые просто знают. А некоторые на самом деле знают это, но просто не осознают, предпочитая рассказывать всем предыдущим категориям какой линукс белый и пушистый.
	*.* 4 May 2005 2:30 PM
2Skull P.S. По сравнению с запутанностью и нестандартностью реестра Windows и бардака ini-файлы/reg-файлы/реестр конфигурация программ Linux просто верх продуманности, логичности и унификации. ;) Факты в студию! Иначе будем считать это пустобрёхством. :)
	Zzz.. 4 May 2005 2:56 PM
"-нет разницы между виндой и линухом в использ. дома (искл. - нелинейный монтаж и нек. оборудование)" И некоторого софта. Wine-ом в бубен побить :) "-для неподготовленного пользователя - смешно говорить об удобстве винды ;)" чего там может НЕ сделать НЕподготовленный юзер "-для офиса (особенно небольшого) - я бы предпочел линух" это потому, что нет средств централизованного администрирования? :)
	none 4 May 2005 4:06 PM
2Zzz..: "это потому, что нет средств централизованного администрирования? :)" это потому, что они денег стоят ;) (ЛДАП есть во многих реинкарнациях ;) "чего там может НЕ сделать НЕподготовленный юзер" - ничего не может - его обучать надо ;) А любознательный и вдумчивый, потыкав в иконки, в линухе разберется и мобуть быстрее чем в винде с его "конпкой пуск, в которой завершение работы"
	none 4 May 2005 4:16 PM
2Zzz..: наверное приятно централизовать 10-рабочих станций, что они файлопомойку организовали и ломали эхель таблицы, используя их совместно :)). А особенно централиз. администрир. нужно для юзверий с 3-4мя внешними почтовыми аккаунтами (что бы не пользовались;) А еще она нужна девелуперам для пользования, например, CVS (2-3 человека) И уж куда без нее, что бы шарится по инету в гугле :) А еще она нужна, что бы принтер сетевой подцепить по адресу (а не через спуллер сервака). Особенно оригинально этот пункт в винде выглядит - локальный, который по TCP/IP - весч :))
	Гоги махнатый 4 May 2005 4:48 PM
2 Zzz: Если не имеете понятия об удаленном администрировании в Линукс - не надо говорить глупости. Винде такое не снилось. (как прикажете пользовать RDP когда канал до удаленной машины ележивой). Может вы слышали когда нибуль про ssh? Или хотя бы про то, что графическая система изначально создавалась как клиент-серверная?
	none 4 May 2005 5:04 PM
2Гоги махнатый: Zzz.. знает про ssh ;) он здесь даже спрашивал как им пользоваться и результаты работы скрипта получать
	Гоги махнатый 4 May 2005 8:13 PM
Тогда зачем он такие глупости говорит?
	Гоги махнатый 4 May 2005 8:23 PM
Хммм.. в принципе ssh - средство удаленного администрирования. но врядли централизованного... OpenLDAP - вот по моему то что спасет демократию. Централизованное хранилище аккаунтов Samba, Почты и всего чего дуже захочецца (благо schema хорошо описана для каждого случая) в отличии от ActiveDirectory. Прозрачная система монтирования разделов позволяет чудеса творить (хотя нечто подобное и под винду слизали). Другое дело - кому кажется наверно диким - изначально OpenLDAP не ставится, и вообще его настраивать надо. Есть один знакомы у меня - у него университетская сеть распределена между несколькими корпусами. Тьма народу ломится в инет и все их аккаунты держит у себя OpenLDAP. Централизованно и распределенно.
	Гоги махнатый 4 May 2005 8:39 PM
И на счет бардака в системе: Винда: Есть папка для программы, в ней все именуют папки так как заблагорассудится душе (Папки самой ОС - практически так же), все свалено в одну кучу (бинарники, библиотеки, настроечные файлы) и одна большая помойка - реестр. Если у кого-то есть ссылка на ВСЕ возможные системные (я не говорю про доп ПО) параметры - поделитесь пожалуйста. Проблема в том, что иногда чтоп сделать тривиальные вещи (скажем снятие трубки модемом после н-го звонка) приходится добавлять параметры в реестр о которых в сопутствующей с ОС документации нет ни слова (параметр - NumberOfRings). Линукс: Для каждого ТИПА файлов выделено специальное место. бинарники - bin, библиотеки - lib, настройки - etc. все аккуранто, все по полочкам. Если ставишь новую тулзу - говоришь prefix (куда ставить) и у тебя опять же создается жесткая структура папок (bin, lib, include, etc) где ты найдешь то что ищешь. Далее - нормальные программы (основные модули ОС) поставляются с АБСОЛЮТНОЙ документацией по всем возможным параметрам - выбирай что тебе нужно и работай. Следует понимать, что при таких обьемах становится непозволительной роскошью растекание мыслью по древу. Все сжато и кратко о сути.
	Alexander S. Kharitonov 4 May 2005 8:43 PM
> А вообще, на мой взгляд, любовь к Линуксу - это скорее психический феномен, нежели что-то еще о чем, например, говорится в данной статье. С этим всё просто. Linux - это свобода, а значит безопасность. А в отношении Windows можно быть уверенными, что, в случае конфликта интересов, его разработчики примут сторону наших оппонентов. Например, сейчас медиаиндустрия стремится получить как можно больший контроль над действиями пользователя (ограничить возможность копирования произведений, заставить пользователя платить за каждое его использование и т.д. - вещи, которые были немыслимы раньше, но которые теперь возможны при сочетании юридических и технических мер). Понятно, что это далеко не в наших интересах, но чью сторону примет в этом конфликте Microsoft? Ответ очевиден. Другой аспект - вопрос национальной безопасности. Microsoft - это американская компания, и в случае конфликта между нами и США их продукт может быть использован против нас. Технически это реализовать достаточно легко, а ущерб может быть громадным. То есть использовние Windows идёт во вред нам, можно провести аналогию с нездоровым образом жизни - вроде сначала всё красиво, а потом обнаруживаются последствия. Поэтому естественно, что люди желают видеть альтернативу. Лучшей является Linux, отсюда постоянный интерес к нему. Вот что непонятно, так это почему на форумах появляются люди, которые стараются поливать его грязью. Вот их психология представляет определённый интерес. Если честно, я не знаком лично ни с одним подобным человеком, поэтому даже не представляю, что может заставлять человека так поступать. Может, они просто получают за это зарплату?..
	Гоги махнатый 4 May 2005 8:50 PM
2 Alexander: Я знаком. Люди нормальные. Просто другие, с другими интересами и привычками. Они видят простоту в эксплуатации, достаточную функциональность и не хотят заморачиватся.
	*.* 4 May 2005 9:11 PM
>все аккуранто, все по полочкам В лонгхорне надо попросить, чтобы сделали все как в линуксе, а внутри bin дополнительно создали подкаталоги a,и,с...y,z угадай для чего. А внутри еще... Вот тогда наступит и у виндузятников щастя. >где ты найдешь то что ищешь Угу, и обязательно ручками. Поиск файлов, к примеру в FARе, сразу исключим как недостойный джентльмена >приходится добавлять параметры в реестр о которых в сопутствующей с ОС документации... ...и чтобы дурацкой аббревиатуры msdn не мелькало, и вообще чтоб инетом не пользоваться, и чтоб добраться не пришлось делать больше 12.5 нажатий на клаву, и чтоб было белым по черному, и чтобы шрифт с антиалиасингом, и чтобы можно было это найти, стоя в гамаке в ластах в безлунную ночь... Да, Гоги, все перечисленное винде слабо. >одна большая помойка - реестр Гоги, просто на тот случай, если тебе и в правду интересно - поставь себе sysinternalsовский regmonitor, очень помогает понять организацию реестра вообще и возможные параметры нужной тулзы в частности. >поставляются с АБСОЛЮТНОЙ документацией ниче, мне лично и ОТНОСИТЕЛЬНОЙ виндовой, в инете валяющейся, с головой хватает
	none 4 May 2005 9:40 PM
2*.*: тогда вопрос Вам :)) 4 мая, 2005, 12:18 - none "По-ходу - а могу ли я перенести все настройки аутглюка на другой компьютер и др. пользователю (один-в-один) ?! ;)" Расскажите нам про порядок в виндовзе (про централизацию настроек ;)
	*.* 4 May 2005 9:59 PM
2none: про централизацию настроек ;) Никак. Или очень плохо. Или замечательно. Просто без понятия. Чтобы перенести все настроки FARа мне понадобилось запустить один bat. И на другой машине запустить другой. Можно было ручками сделать экспорт ветки реестра и затем импорт, как в случае с IE. И тоже - ну и что? Какое отношение это имеет к виндовз как ОС? Как конкретно мешает ОС виндовз хранить программе XXX все настройки в одном месте и иметь пунктик меню экспорт/импорт настроек? Что Вы хотите мне показать - что авторы оутлук плевали на реестр и профиль юзера, и раскидали все настройки по всему диску? Так считайте, что я согласен. Или что винда в принципе не позволяет централизовать хранение настройки?
	Chemist 4 May 2005 10:13 PM
2none "По-ходу - а могу ли я перенести все настройки аутглюка на другой компьютер и др. пользователю (один-в-один) ?! ;)" Да, можешь. Удивляет то, что ты ещё не нашёл как.
	Ender 4 May 2005 11:38 PM
2Alexander S. Kharitonov: "С этим всё просто. Linux - это свобода, а значит безопасность." Это как это? Ну-ка пожалуйста как это свобода сама собой трансформируется в безопасность? Как эта свобода помогла защитить сетку предприятия в которую пролезли хакеры через криво настроенный линукс? "А в отношении Windows можно быть уверенными, что, в случае конфликта интересов, его разработчики примут сторону наших оппонентов." О... тогда много софта придется переписывать в опенсорц... ну очень много, виндой тут одной не отделаться. "Например, сейчас медиаиндустрия стремится получить как можно больший контроль над действиями пользователя (ограничить возможность копирования произведений, заставить пользователя платить за каждое его использование и т.д. - вещи, которые были немыслимы раньше, но которые теперь возможны при сочетании юридических и технических мер). Понятно, что это далеко не в наших интересах, но чью сторону примет в этом конфликте Microsoft? Ответ очевиден." На мой взгляд как только действия MS ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут мешать пользователю слушать и смотреть то что он хочет, то это и будет концом массового использования Windows. Ты думаешь что в MS такие тупые? "Другой аспект - вопрос национальной безопасности. Microsoft - это американская компания, и в случае конфликта между нами и США их продукт может быть использован против нас. Технически это реализовать достаточно легко, а ущерб может быть громадным." См выше. Продукт MS не единственный изготовленный в США. Поэтому конфликт между нами и США будет для нас печальным независимо от ОС. "То есть использовние Windows идёт во вред нам, можно провести аналогию с нездоровым образом жизни - вроде сначала всё красиво, а потом обнаруживаются последствия. Поэтому естественно, что люди желают видеть альтернативу." Люди желают видеть свои проблемы решенными. Альтернативу они желают видеть тогда когда существующиее положение вещей их не устраивает - проблемы не решаются. На вопросы национальной безопасности рядовому пользователю как и рядовому бизнесмену наплевать, для этого они платят налоги государству. "Лучшей является Linux, отсюда постоянный интерес к нему." Прекрасной иллюстрацией постоянного интереса является годовой отчет Google об ОС с которых обращались к ней за поиском. "Вот что непонятно, так это почему на форумах появляются люди, которые стараются поливать его грязью." Потому что они адекватно воспринимают реальность. Linux не панацея от всех проблем в IT. Это просто другой набор проблем. Зачем менять шило на мыло? "Вот их психология представляет определённый интерес. Если честно, я не знаком лично ни с одним подобным человеком, поэтому даже не представляю, что может заставлять человека так поступать. Может, они просто получают за это зарплату?.." Ja-ja. Причем регулярную. Пользователь любит когда его проблемы решаются, и готов платить за это деньги. А IT-шники любят чтобы ничего не делать и при этом все работало само собой, да еще чтобы за это деньги платили. Руками-то каждый дурак напишет все что угодно.
	Ender 5 May 2005 12:02 AM
2Гоги: "Винда: Есть папка для программы, в ней все именуют папки так как заблагорассудится душе" В Linux с правами рута можно при желании засрать все и вся. Как и в винде. Не лучше и не хуже винды. "(Папки самой ОС - практически так же), все свалено в одну кучу (бинарники, библиотеки, настроечные файлы) и одна большая помойка - реестр." Ага. А /bin /lib /usr /etc типа лучше тем что мусорка разделена на несколько подмусорок. "Если у кого-то есть ссылка на ВСЕ возможные системные (я не говорю про доп ПО) параметры - поделитесь пожалуйста." http://msdn.microsoft.com, кнопка F1, документация "Проблема в том, что иногда чтоп сделать тривиальные вещи (скажем снятие трубки модемом после н-го звонка) приходится добавлять параметры в реестр о которых в сопутствующей с ОС документации нет ни слова (параметр - NumberOfRings)." Не пробовал набирать запрос на поиск: number of rings? "Линукс: Для каждого ТИПА файлов выделено специальное место. бинарники - bin, библиотеки - lib, настройки - etc. все аккуранто, все по полочкам." А зачем? "Если ставишь новую тулзу - говоришь prefix (куда ставить) и у тебя опять же создается жесткая структура папок (bin, lib, include, etc) где ты найдешь то что ищешь. Далее - нормальные программы (основные модули ОС) поставляются с АБСОЛЮТНОЙ документацией по всем возможным параметрам - выбирай что тебе нужно и работай." Вот вот. А можно я ничего не буду читать, ничего не буду выбирать, но чтобы оно работало? I'm asking too much? "Следует понимать, что при таких обьемах становится непозволительной роскошью растекание мыслью по древу. Все сжато и кратко о сути." А надо просто, понятно, доходчиво. Пользователю фиолетово, что тебе роскошь а что не роскошь.
	Zzz... 5 May 2005 12:25 AM
2Гоги махнатый: это none чего-то там не дочитал. screen обсуждали. далее. вот только что посмотрел у себя на дебиане (colinux) каталог /usr/X11R6/lib/X11. Странные там какие-то каталоги (не линки): etc, config :) у Windows теперяшней - основная проблема есть "дедушка" в виде 95. Когда всем все можно было. Даже старые программы от самой МС страдают этим "недержанием". Большинство современных приложений хранят все как положено и способны работать в многопользовательском режиме (соотвественно, корректная настройка через реестр)
	Zzz... 5 May 2005 12:32 AM
"Проблема в том, что иногда чтоп сделать тривиальные вещи (скажем снятие трубки модемом после н-го звонка) приходится добавлять параметры в реестр о которых в сопутствующей с ОС документации нет ни слова" К сожалению, это проблема "юзабилити". По-русски говоря, палка о двух концах. Невозможно все настраивать через "чекбоксы". Их тогда будут десятки и даже сотни. Поэтому часть настраивается через реестр - единое хранилище настроек (имхо, гораздо лучше, чем etc/). Другое дело, что часто нет никакого описания этих настроек вообще. И это очень раздражает (например, что значит четвертый параметр SharedSection опции для запуска подсистемы csrss.exe? ответ был только в news от кого-то там из МС, хотя первые 3 параметра описаны). За это МС и долбают :). Последнее время они более менее исправляются. В knowledge base даже появились статьи, написанные MVP :)
	Zzz... 5 May 2005 12:33 AM
"Лучшей является Linux, отсюда постоянный интерес к нему" золотая пуля? ну-ка, поподробней, пожалуйста :)))
	Blind 5 May 2005 1:40 AM
Набрал в МСДН Number of Rings. Выдало 105 ссылок. В числе первых ADDRESS_CAPABILITY, How to interpret Ppplog.txt. Какое отношение это имеет к поднятию трубки после третьего звонка? Просветите... Вообще поиск информации в MSDN, это что-то... Хвалить это может только тот, кто сам не искал, IMHO. Свалка ненужных документов. И вообще реестр тоже, кстати. BTW пришло письмо от коллеги из Италии. Там она двоим итальянцам помогала с компом. Что-то они в Интернет не могут выйти. Оказалось, что в памяти раннится процесс ntap32sms, который блокирует выход в Интернет. Это к вопросу про неподготовленных пользователей в Винде, которым все сделать супер-легко. WinXP+SP2... Исключительно просто решаемые задачи! :))). Можно уже книжки писать, как подцепить вирус за 25 секунд.
	vas 5 May 2005 9:04 AM
2Blind Если хотите получить ссылку по данному вопросу на первом месте, а не на третьем месте, наберите в поиске так как принято у глупых иностранцев (из серии how to...): How to set the number of rings первая ссылка - How to set the number of rings for RAS Auto-Answer in Windows Server 2003, in Windows XP Professional, in Windows Server 2000, and in Windows NT 4.0 Один рецепт на все версии.
	vas 5 May 2005 9:13 AM
2none "По-ходу - а могу ли я перенести все настройки аутглюка на другой компьютер и др. пользователю (один-в-один) ?! ;)" How to move outlook to another computer http://search.microsoft.com/search/results.aspx?view=msdn&amp;s t=b&amp;na=82&amp;qu=How+to+move+outlook+data&amp;s=1
	none 5 May 2005 10:08 AM
2vas: я писал - другому юзверю на др. компьютер все!!! настройки, в том числе опшнс и внешний вид тулбаров, и подобного. Что Ваши рецепты помогут ?!
	none 5 May 2005 10:09 AM
2*.*: заметьте - сам МС бардак и разводит ;)
	Прохожий 5 May 2005 10:47 AM
По поводу неудобства реестра и удобства Линуксовых конфигов: А ответьте, пожалуйста, господа на такой простой вопрос: нафига для Линукса программеры из ИБМ наклепали Линукс-реестр? ИБМ, вроде, апологет Линукса. А пошла по стопам Винды. Вот странно-то. По поводу удобства man-ов, info-в и прочей псевдо-документации. И зачем тогда, если эти документы так хорошо написаны, в Сети существуют так много how to? Наверное, от скуки.
	Гоги махнатый 5 May 2005 10:48 AM
Фишка не в том, что выпадает на запрос Number of rings. Фишка в... У вас стоит задача - снятие трубки после n-го звонка - как задать вопрос в поисковик (MSDN) чтоп найти ответ? Поиски по вебу мне ничего не принесли... потом нашел твикер сторонних дядей - где и узнал как параметр называется. Вопрос в том - ПОЧЕМУ я должен искать твикеры и прочую лажу СТОРОННИХ людей на такие тривиальные вещи??? Я не говорю про выход в инет вообще, я бы пошастал по Microsoft сайту - еслиб там была нормальная инфа а не сбор маркетинговых решений.
	Unexperienced 5 May 2005 10:49 AM
2 All: МРАЧНЫЙ ОФФТОПИК: Кто-нибудь помнит, что такое XENIX ? А мож даже видел ??? (подсказка: http://www.webopedia.com/TERM/X/Xenix.html)
	Гоги махнатый 5 May 2005 10:49 AM
man и info - это описание возможностей
	Гоги махнатый 5 May 2005 10:51 AM
howto - пошаговая настройка (упрощенный вариант). Иногда тоже включается в комплект поставки софта. Просто иногда можно обойтись без него, иногда нет.
	Unexperienced 5 May 2005 11:06 AM
А это уж вообще ужас (помяни черта - и он появится): http://williambader.com/museum/dell/xenixhistory.html "SCO made an agreement with Microsoft to license XENIX in 1987"
	Прохожий 5 May 2005 11:19 AM
Для Гоги Мохнатого Как правило, очень тяжело обойтись без howto. И, как правило, надо найти кучу howto, чтобы проделать, иной раз, довольно простые действия. Интерфейс должен быть интуитивно понятен, то есть такой, который позволял обходиться бы без n-го прочтения доки даже по тому вопросу, по которому уже приходилось что-то делать. Если программеры, делающие Линукс или прикладное ПО для него, это не поймут, то не видать Линуксу рынка и широкой аудитории. В целом, я не против Линукса как такового. Альтернатива всегда должна быть. Иначе застой и дороговизна. Просто подход у народа, делающего Линукс-проги, обескураживает. Типа, а нахрена нам думать о каком-то там интерфейсе. Мы ж гении. И наша система (прога) для гениев. Остальные - уроды. И мы на этом "уродстве" хотим зарабатывать. И немало зарабатывать. Вобще, лучше, чтобы пользователь вообще не подходил к к компу. Он же урод неграмотный. Всё за него сделаем мы, крутые пацаны, пишущие для удовольствия.
	Zzz.... 5 May 2005 11:25 AM
хех, не далее как сегодня. Перестало сразу работать 3 программы: mmc, windows help &amp; intelli type pro. Выдавали, ессно, разные сообщения об ошибках: mmc не хотел запускаться, windows help рисовал только половину положеного, intelli type - тот вообще хотел переустановиться :). Оказалось все прозаичней. Случайно выключили питание у машины. И слетела регистрация msxml.dll (пропали ключи из реестра). :( Ну почему, почему не сделать _нормальные_ сообщения об ошибках? Сказать: причина в невозможности получения интерфейса такого-то и для чего этот интерфейс нужен. Упростили были себе жизнь в саппорте кардинально. Зы: по поводу mmc в knowledgebase совершенно левая статья...
	Alexander S. Kharitonov 5 May 2005 12:04 PM
2 Ender: > Это как это? Ну-ка пожалуйста как это свобода сама собой трансформируется в безопасность? Несвободный человек естественным образом становится жертвой произвола тех, от кого он зависит. > Как эта свобода помогла защитить сетку предприятия в которую пролезли хакеры через криво настроенный линукс? Достаточно гипотетическая ситуация. Понятно, что и такое возможно, но всё-таки в случае Windows это гораздо более вероятно. > На мой взгляд как только действия MS ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут мешать пользователю слушать и смотреть то что он хочет, то это и будет концом массового использования Windows. Ты думаешь что в MS такие тупые? То есть ты хочешь сказать, что Microsoft не замешана в развитии DRM? ;-) > См выше. Продукт MS не единственный изготовленный в США. Поэтому конфликт между нами и США будет для нас печальным независимо от ОС. А я имею в виду не только Windows. Поэтому, с этой точки зрения, лучше выбрать Linux, а не Windows, PostgreSQL или MySQL, а не MSSQL и т.д.
	plug 5 May 2005 12:05 PM
2 Прохожий: >> А ответьте, пожалуйста, господа на такой простой вопрос: нафига для Линукса программеры из ИБМ наклепали Линукс-реестр? Я об этом писал пол-года назад http://zdnet.ru/?ID=456391&amp;Discuss=1&amp;Message=171706#Message _171655 Пока ничего не изменилось. :)
	plug 5 May 2005 12:07 PM
2 Unexperienced: >> А это уж вообще ужас (помяни черта - и он появится): А кто черт то? MS, SCO или Xenix? (Если вы про SCO, так это са-а-авсем другая SCO. :)
	Skull - sibskullmail.ru 5 May 2005 1:07 PM
2Прохожий: > По поводу удобства man-ов, info-в и прочей > псевдо-документации. И зачем тогда, если эти документы так > хорошо написаны, в Сети существуют так много how to? Так man/info/docbook - это руководства по программам/функциям. А HOWTO - объемлющее руководство по принципам работы в предметной области. Судя по всему, вы с таким типом документации под Windows не сталкивались и валите всё в одну кучу. :)
	Skull - sibskullmail.ru 5 May 2005 1:14 PM
2Прохожий: > Просто подход у народа, делающего Линукс-проги, > обескураживает. Типа, а нахрена нам думать о каком-то там > интерфейсе. Мы ж гении. Откуда вы траву такую берёте? В мэйнстриме Linux есть и специалисты по юзабилити и HIG'и и по юзабилити Linux/KDE лучше Windows XP по один оценкам, а по другим - сопоставим. Но чтобы хуже и все программеры - уроды, я не слышал лет пять. Вы дальше командной строки вылезали чтобы так уверенно говорить о вещах, в которых не разбираетесь? :)
	Ender 5 May 2005 1:51 PM
Простейший пример usability KDE. Запускаем из него программу и происходит ровным счетом - ничего! Оказывается программа на старте сломалась, а большинство из них реально запускаются скриптом, выдала какую-то инфу на консоль (которую пользователь конечно не видит) и померла благополучно. Пользователь-же ничего не видит. Вообще. Если я не могу скопировать строчку из одной программы в другую, а набор клавиатурных команд в строках ввода разных программ отличается из-за того что написаны они через разные бибилиотеки GUI, то назвать это юзабельностью я не могу.
	*.* 5 May 2005 2:19 PM
2none >сам МС бардак и разводит Вы верите, что многотысячная толпа МСовцев абсолютно единообразно продвинута? Я лично давно для себя сделал вывод, что самые вумные в любой конторе пишут ядра, чуть менее продвинутые - прикладной софт и морды к ядрам, а мелочевку и многократно вспоминаемые примеры к хелпам - студенты и приблатненные. Сами хелпы - вообще технические писатели. Наверняка есть люди, обязанные присматривать за последними двумя братиями, но за каждым чихом не уследишь. Так что я лично и не пытаюсь никогда делать выводы обо всем МС по отдельным кускам, причем не самым важным. Есть рекомендации, есть опубликованные MSpressом статьи - их наверняка писали или одобряли к изданию люди, формирующие политику фирмы в этом направлении, их-то и следует рассматривать в качестве официальной кочки зрения. А своих балбесов они рано или поздно наставят на путь истинный. (Хотя новые балбесы в это время накуздряют где-то в другом месте). Селяви, большая фирма.
	Прохожий 5 May 2005 2:30 PM
Если уж продолжить разбор юзабилити КДЕ, то где там нормальный буфер обмена? Где возможность вызвать, скажем, Adobe Reader внутри какого-нить браузера? У винды, разумеется, в смысле юзабилити не всё так уж гладко. Но всё же гораздо лучше обстоят дела, на мой взгляд.
	plug 5 May 2005 2:31 PM
2 Scull: Вообще-то HOWTO как правило - пошаговая инструкция для решения конкретной задачи. "Объемлющим руководством по принципам" там обычно "не пахнет". Принципы даются в минмальном объеме, чтобы хоть чуть-чуть понимать - что зачем делается. Это нисколько не умаляет их значения. Как и в обычной литературе, в "справочно-технической" есть свои жанры - man, howto, tutorial, FAQ, whitepaper, etc. HOWTO полезен для быстрого решения конкретной задачи, при этом может ссылаться на несколько man'ов (которые описывают конкретные команды). За рецептами, когда что-то не так можно посмотреть FAQ. А вот за принципами ... лучше поискать какой-нибудь учебник (у них жанрового называния, обычно - просто book) или хотя бы man intro. Кстати, бОльшая часть виндовского help'а написана именно в жанре HOWTO - типа откройте такую-то закладку, нйдите такой-то чекбокс, снимите "галку" если хотите то-то.
	Прохожий 5 May 2005 2:39 PM
Я уж молчу про чисто серверные приложения. Настраивать их под Линуксом один большой-пребольшой головняк хотя бы из-за элементарного отсутствия графического интерфейса. Впрочем тут уже кто-то говорил об этом. Еще. Если рассматривать Линукс по частям, то, вроде, и тут нормально и тут неплохо, тут можно было бы лучше, но терпимо. Но если смотреть в целом - то кроме гадливости никаких чувств не возникает. Повторюсь. Иной раз простенькие задачи выливаются в чтение несоизмеримо большого количества документации, написанной к тому же из рук вон плохо. Я, например, не вижу никакого смысла в разделении доки на какие-то куски, которые пользователь потом сам должен склеить. Гораздо удобней иметь всё в одном месте. В этом смысле доку, например, по Windows 2003 я считаю почти образцовой.
	Гоги махнатый 5 May 2005 4:38 PM
2 Прохожий: Вы слишком привыкли к GUI. Не видите прелести консоли. В чем прелесть? В том что там ничего не мозолит глаз и под ним ничего не скрывается. И опять же - ваши пользователи под Виндами наверно сами устанавливают себе все необходимое ПО? Настраивают сеть? Это делают админы. По поводу настройки серверных приложений. Тут проскакивала фраза - если выносить все настройки реестра в один Визард - никакого терпения не хватит все это настраивать. Аналогично под Линукс. Проблема в том, что имея большую гибкость и доступность настроек охватить их Гуем не так то просто. Зато имея текстовый настроечный файл, легко редактируемый - все охватывается просто и удобно, не надо нагромождать себя промежуточными парсерами, сообщения об ошибках тут же на консоли. Все сделано для админов и воимя админов. И не надо думать, что Линукс - это одни злобные гении которые спят и видят - как бы всех запутать. Вы же понимаете - открой все параметры реестра и напиши к ним документацию - и голова ваша будет точно так же лопатся от нагромождения настроек. Сложность настройки - следствие богатой функциональности а не злобности программистов. Опять же - какой толк от программы - которая может работать к какой-то замкнутой сфере. Шаг в право, шаг в лево - карается нешуточными глюками. Дабы их избежать - нужны возможности. Их вам дают. Далее. Прикиньте такой момент. Вам надо автоматизировать процесс настройки с множеством параметров. Для реестра (без документации !!! ) можно использовать reg файлы. Для гуев можно использовать файлы сценариев (если таковая возможность изначально заложена) а автоматизировать настройку текстовых файлов - что 2 пальца. Текстовых обработчиков - пруд пруди. А теперь прикиньте - что все серверные приложения под Линукс настраиваются такими текстовыми файлами. Автоматизируй сколько влезет. Тут тебе и перенаправление потока (кстати введенное с WindXP) в помощь - мухи отдельно, котлеты отдельно. Если вы говорите про серверные возможночти - пожалуйста имейте представление о том - о чем вы говорите.
	Гоги махнатый 5 May 2005 5:00 PM
http://www.hp.ru/features/05superlinux/ Как по вашему - почему?
	*.* 5 May 2005 5:46 PM
2Гоги >Сложность настройки - следствие богатой функциональности а не злобности программистов Это следствие неумения или нехотения добрых программистов проставить нужные параметры (пофигу - в реестре или текстовом конфиге) при установке своего софта на конкретную машину.
	vas 5 May 2005 5:51 PM
2none Ну типа ссылку прочитать надо - переносится все.
	vas 5 May 2005 6:29 PM
2Гоги махнатый Реестр был введен прежде всего для удобства администраторов так как централизованное хранение всего и вся - мечта любого админа. Реальная ситуация - отдали настроенный сервер в представительство. Там местный гений провел тонкую настройку RRAS. Плачется бедный - накрылся сервер. Ехать дорого и лениво. В win есть такая штучка - backup system state(реестр + dll), который делался ежедневно и этот местный ... к счастью его не убил. Все проблемы были решены за час(из которых полчаса ушло на клятву в присутствии главы представительства больше не безобразничать и советоваться о каждом шаге с головной конторой). Хранение данных в одном месте имеет свои преимущества. И потом реестр - это иерархическая база данных и имеет жесткую структуру. Есть рекомендации ms как и для чего используются соответствующие разделы реестра. Поиск по реестру для нахождения нужной инфы значительно быстрее, чем обработка множества текстовых файлов раскиданных по разным дискам, хотя конечно ОДИН файлик будет обработан быстрее.
	Linfan 5 May 2005 6:46 PM
Ender: Ты не прав. Если ты сам настраиваешь запуск из меню или через иконку на десктопе (что не есть хорошо, десктоп не для этого), то предварительно проверь в консоли команды. Вообще-то все проги из консоли вызываются :) "я не могу скопировать строчку из одной программы в другую" - шоткаты Ctrl-C иCtrl-V стандарт в Иксах. Другое дело, что не все проги Unicode саппортят как надо.
	Linfan 5 May 2005 6:56 PM
vas: Реальная ситуация - сервак под *nix настраивается и передается ушастому админу колхозной конторы, но без root доступа. Его задача - только пыль протирать и за питанием следить. Остальное - удаленно через сеть адиминится из головного офиса. Максимум проблем - восстановить ушастому "хомячок" :) Хотя вообщем оба подхода имеют право на жизнь :)
	Прохожий 6 May 2005 1:13 AM
2 Linfan Аналогичное возможно и в Винде.
	Прохожий 6 May 2005 1:21 AM
Для Гоги "Проблема в том, что имея большую гибкость и доступность настроек охватить их Гуем не так то просто." --- Вобще-то, достаточно просто. Надо только напрячь мозги. Чего, увы, не хотят делать программисты под Линукс. Им бы функциональностью насытить программу. А то, что ею потом будет неудобно пользоваться из-за своеобразия тех же настроек, кучи ключей и т.п. это уже их не волнует. Представьте себе автомобиль, в котором всё есть, но до руля не дотянешься по причине отсутствия такового. "Зато имея текстовый настроечный файл, легко редактируемый" --- Редактируемый-то он легко. Но вот разобраться что в том файле понапихано не так уж и просто. А если учесть, что у каждой проги СВОЙ ФОРМАТ ЗАДАНИЯ ПАРАМЕТРОВ, то и во все задача не такой уж тривиальной становится. Плюс отсутствие контроля за правильностью выставления параметров напрочь отсутствует. В лучшем случае сама прога после запуска ругнется, что что-то не так. Чего в нормальном ГУЕ просто не произошло бы. "не надо нагромождать себя промежуточными парсерами" --- Еще как надо, если речь идет об автоматизации процесса настроек. Основная причина - нестандартизированность конфигурационных файлов.
	Прохожий 6 May 2005 1:28 AM
Для Гоги "Если вы говорите про серверные возможночти - пожалуйста имейте представление о том - о чем вы говорите." --- Прекрасно имею. Ибо трахаю себе мозги Линуксом вот уже пятый год подряд. Нормальной эту работу назвать язык не поворачивается. Я уж промолчал про пресловутую совместимость Линуксовых прог с более новыми ядрами. Типа от ядра к ядру надо заниматься переписыванием почти с нуля некоторых прог, тесно контактирующих с этим самым ядром. Еще тот геморрой для программеров да и сисадминов.
	Прохожий 6 May 2005 1:32 AM
Для Гоги "http://www.hp.ru/features/05superlinux/ Как по вашему - почему?" --- Причину я писал ниже. Не хотят производители железа зависеть от Микрософта. А своими руками создать ничего такого же по функционалу уже не могут. Вот и трахают мозги простачкам по поводу Линукса. Да ктому же в Линукс некоторым и вкладываться не надо. Всё студенты-недоучки и программеры-неудачники сделают забесплатно.
	Ender 6 May 2005 7:26 AM
2LinFan: "Если ты сам настраиваешь запуск из меню или через иконку на десктопе (что не есть хорошо, десктоп не для этого)," Ну это по твоим личным предпочтениям десктоп "не для этого". А кому-то проще запускать программу с десктопа. "то предварительно проверь в консоли команды." А при чем тут "проверь" - ну сломалась программа? Не находится либа какая-нибудь. Скриптик вывалился. Мало-ли причин. "Вообще-то все проги из консоли вызываются :)" Да-да, я знаю. Пресловутые специалисты по интерфейсу которые якобы присутствуют среди разработчиков Linux, заботясь о пользователе, в данном случае должны были-бы что-то сделать. Например проанализировать код возврата, снять вывод с stderr, короче проинформировать пользователя о том что произошло. "я не могу скопировать строчку из одной программы в другую" - шоткаты Ctrl-C иCtrl-V стандарт в Иксах. Другое дело, что не все проги Unicode саппортят как надо." Мне не интересно что там стандарт, а что нет, я просто вижу что оно не всегда работает. В Windows такая проблема отсутствует. И это вопрос юзабельности. Это как раз одна из тех мелочей. И таких мелочей, показывающих что разработчикам в действительности таки наплевать на юзеров, мильен. Напротив, в мире виндовс в случае невменяемости девелопера, над ухом будет зудеть тестер, саппорт и менеджмент с фразами: "Пользователям это не понравится, пользователя это запутает, пользователю это не нужно, пользователю нужно вот так а не эдак." А тестеры будут делать это еще с язвительной ухмылкой показывающей какой-ты дебил, коли не в состоянии осознать элементарные вещи.
	Linfan 6 May 2005 9:47 AM
"Пресловутые специалисты по интерфейсу" В KDE обработка ошибок аля Win. С гуевым диалогом. Ну а про остальные либы - кто на что гаразд. В Винде тоже, если девлопер не позаботился про такой респонд, нифига на экран не вываливается. "я просто вижу что оно не всегда работает" - конкретизируй, в каких программах. В кедиковских - усе пучком и в некоторых отношениях круче Виндозы. В gtk-ашных и гномовских хреновенько, но тоже работает (шо поделаешь, на то оно и проприетарная поддержка:).
	none 6 May 2005 10:04 AM
2vas: ну Вы сами-то ссылку читали ;) - как муха "пос..ла на стекло" настройки по всему диску + реестр - о чем и спитч - никакой централизации хранения. Собсно о том и вопрос был - на лозунг "как в реестре все централизовано" НЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАНО - и это подтверждено Так чта.. в файлах, оказывается, принято хранить настройки. И это справедливо для самого МС ;)
	none 6 May 2005 10:11 AM
2Ender: "Мне не интересно что там стандарт, а что нет, я просто вижу что оно не всегда работает. В Windows такая проблема отсутствует." Мне-мне.. - что, если прога написана без поддержки юникода - она его нормально перенесет. А с какой версии винды это правда, а когда юникод в винде появился ?!
	Skull - sibskullmail.ru 6 May 2005 10:34 AM
2Ender: > Запускаем из него программу и происходит ровным счетом - ничего! Ложь! Программа показывается на Панели задач, изменяется курсор. > большинство из них реально запускаются скриптом Ещё одна ложь! Программы - нативные ELF. > выдала какую-то инфу на консоль Если на 5 ранлевеле - то в ~/.xsession-errors. Вы не знали? > Пользователь-же ничего не видит. Вообще. Ложь. При ошибке в приложениях KDE вылетает сообщение об ошибке. > я не могу скопировать строчку из одной программы в другую Ложь! Всё копируется. Причём через оба буфера. > набор клавиатурных команд в строках ввода разных программ > отличается из-за того что написаны они через разные бибилиотеки GUI Вы точно про KDE говорите, у которое единый центр комбинаций клавиш? > назвать это юзабельностью я не могу. Садитесь, два! Вы KDE даже не видели и с чем-то путаете. После того, как хотя бы посмотрите и перестанете нести ахинею, продолжим разговор. :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 May 2005 10:42 AM
2Прохожий: > то где там [в KDE] нормальный буфер обмена? А куда он исчезал? Всё прекрасно копируется. В том числе и RTF. > Где возможность вызвать, скажем, Adobe Reader внутри какого-нить браузера? Уже несколько лет в браузере показывается и PDF и офисные документы и многое другое через KParts. > Но всё же гораздо лучше обстоят дела, на мой взгляд. Взгляды различаются. Давайте доверимся экспертам. Вообще говоря, меня не покидает ощущение, что о KDE вы знаете понаслышке и никогда в нём не работали, раз не знаете тривиальных вещей. :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 May 2005 10:46 AM
2Прохожий: > Настраивать их под Линуксом один большой-пребольшой головняк > хотя бы из-за элементарного отсутствия графического интерфейса. А что, для настройки сервисов GUI является обязательным? Вот уж воистину, вам мозги промыли! :) Хотя для серверов есть вполне нормальные средства графической настройки. Специально для людей с промытыми мозгами. :) > Я, например, не вижу никакого смысла в разделении доки на > какие-то куски, которые пользователь потом сам должен склеить. Приведите реальный пример, когда он должен "склеивать". Учтите, что под Windows документация также разбита по разделам. Исходя их вашей логики вы не идите смысла и в документации по Windows? :)
	Skull - sibskullmail.ru 6 May 2005 10:49 AM
2vas: > Поиск по реестру для нахождения нужной инфы значительно > быстрее, чем обработка множества текстовых файлов раскиданных > по разным дискам, хотя конечно ОДИН файлик будет обработан > быстрее. Можно подробнее про "множество текстовых файлов" и "раскиданных по разным дискам"? :)
	Ender 6 May 2005 12:58 PM
2Skull: Если уж обличаешь, то обличай по тексту, а не по бреду который у тебя в голове возникает после его прочтения. Про "Ложь!" это конечно радикально, эффектно, но мимо кассы. "Ложь! Программа показывается на Панели задач, изменяется курсор." Ага. Курсор изменяется и она показывается там даже если она в действительности запустилась, сломалась и вывалилась. После прошествия определенного времени курсор погас, панелька исчезла, программа не запустилась. Там даже параметр есть, сколько секунд делать вид что KDE знает о состоянии программы, сиречь показывать эту иконку. Информативность прет изо всех щелей. "Ещё одна ложь! Программы - нативные ELF." Конечно нативные. Только не все программы в линуксе запускаются прямо вызовом бинарника. И даже запуск программы без скрипта, совершенно не мешает вывалить чего-то на консоль и завершиться. Та-же Мозилла, если мне не изменяет память, точно запускается через скрипт. "Ложь. При ошибке в приложениях KDE вылетает сообщение об ошибке." А что из под KDE запускаются исключительно приложения KDE? AFAIR, вылетает сообщение если программа уже запустилась, но потом, уже в процессе работы, сломалась по SIGSEGV. Если-же, например, не найдена была библиотечка, то все тихо умирает. "Если на 5 ранлевеле - то в ~/.xsession-errors. Вы не знали?" Я это знаю. Но вдумайся какие действия нужно предпринять пользователю чтобы прочесть его. Как минимум знать что есть такой "невидимый" файлик. Открыть mc, поползать по настройкам, разрешив показ ".*" файлов, найти его. Юзабилити прет изо всех щелей. 2Skull: "Ложь! Всё копируется. Причём через оба буфера." Внутри программ KDE, да. Но не между всеми программами вообще. Иного я не утверждал. Конкретный список сейчас привести не могу, надо потыкать в кнопки дома. "Вы точно про KDE говорите, у которое единый центр комбинаций клавиш?" O! Задумался, а только ли про KDE я говорю? Уже похвально. Отвечу вопросом на вопрос - в моем постинге где-нить написано что я пишу ТОЛЬКО про KDE? "Садитесь, два! Вы KDE даже не видели и с чем-то путаете. После того, как хотя бы посмотрите и перестанете нести ахинею, продолжим разговор. :)" Это вам два. По чтению. И еще рекомендую сходить к окулисту, а то такое ощущение что вы видите только то что хотите видеть.
	Ender 6 May 2005 1:20 PM
2Skull: "А куда он исчезал? Всё прекрасно копируется. В том числе и RTF." Я как то запамятовал есть или нет, но вот как насчет картинок? Типа по Alt+PrintScreen поместить в буфер изображение текущего окна а потом по Ctrl+V вставить его в GIMP.
	Alexander S. Kharitonov 6 May 2005 2:18 PM
2 vas: > Реальная ситуация - отдали настроенный сервер в представительство. Там местный гений провел тонкую настройку RRAS. Плачется бедный - накрылся сервер. Ехать дорого и лениво. В win есть такая штучка - backup system state(реестр + dll), который делался ежедневно и этот местный ... к счастью его не убил. Все проблемы были решены за час(из которых полчаса ушло на клятву в присутствии главы представительства больше не безобразничать и советоваться о каждом шаге с головной конторой). А если бы настройки хранились в том же виде, что и в Linux, он бы просто вернул на место предыдущую версию конфигурационного файла, что заняло бы не час, а минуты или даже секунды. С учётом стоимости потраченного времени сотрудников и стоимости простоя сервера, что можно сказать в отношении TCO? ;-)
	vas 6 May 2005 2:20 PM
2none Цитирую 4 мая, 2005, 12:18 - none >По-ходу - а могу ли я перенести все настройки аутглюка на >другой компьютер и др. пользователю (один-в-один) ?! ;) Мой пост был именно по данному вопросу - перенести данные и настройки outlook с одного копьютера на другой можно - способ описан в support. Что-то не переносится, не работает? Любите перескакивать с темы на тему - нехорошо это. 2 Skull Можно, цитирую другого знатока Linux: 5 мая, 2005, 16:38 - Гоги махнатый >А теперь прикиньте - что все серверные приложения под Линукс >настраиваются такими текстовыми файлами Поспорьте с ним :).
	vas 6 May 2005 2:33 PM
2Alexander S. Kharitonov Если бы знать в каком файле/где в реестре он что-то натворил какие системные файлы заменил, что установил, то да - вы правы. А так задача заключается вернуть сервер в рабочее состояние. Про ТСО не смешите меня - вы пробовали когда-нибудь по телефону, на английском, человеку, находящемуся в другой стране объяснить, "подвинутому" пользователю, мнящему себя крутым админом в другой стране и с трудом говорит на этом самом английском объяснить что-либо? Проще и дешевле восстановить состояние системы из backup и не выяснять чего там этот придурок натворил.
	none 6 May 2005 2:59 PM
2vas: ну вот еще практика - встрять с советами не прочитав истории ;) Этот вопрос и был задан по ходу, что помочь рекомендация не может - ручной труд поиск "нужных файлов" и копирование - нельзя назвать централизованным управлением А то у Вас как у Райкина - "к пугвицам притензии есть?" Ваша (вернее МС) рекомендаци - нужна сами догадайтесь для чего ;)
	none 6 May 2005 3:14 PM
2vas: и *.* это признал (факт, что файлы разбросаны фигти как). Чего я и добивался - что про централизацию от МС - это сказочки
	vas 6 May 2005 3:25 PM
2none На ваш конкретный вопрос был дан конкретный ответ, могли бы и спасибо сказать. Данная практика подходит для домашних пользователей и компаний, которые не в состоянии развернуть приложения для корпоративной работы(Exchange, Domino etc.). У нас такой проблемы нет вообще - все пользовательские данные, в том числе и почта на серверах. А как с этим в linux? Типа человек приехал из России во Францию сел за комп в местном офисе, зашел под своим именем и паролем и вуаля - его рабочий стол, его почта, его программы и русский язык во всех менюшках. Расскажите пожалуйста.
	Zzz.. 6 May 2005 3:46 PM
2none: Вообще, хранилище olexp вполне структурировано: письма в dbx файлах на диске в каталоге, соотв. identity; ключи в реестре, описывающие все эти identity и их настройки; wab файл с адресной книгой. Файлы естественно находятся в домашнем каталоге пользователя, ключи реестра - в ветке пользователя.
	none 6 May 2005 4:21 PM
2vas: общение с Вами в одном ключе ;) типа - признавать явные ляпы МС не желаете... мне рекомендации не нужны были :)) Так чта.. "спасибо" Вам - не за что говорить :)) "проблемы нет вообще - все пользовательские данные, в том числе и почта на серверах." Хотите скажу: 3Гб pst файл может быть и работать ;)? хранить pst где бум? Станете убеждать, что 4Гб реальго - видели крякается и на меньшем (~2Гб) - потом зовут ИТ, они восстановлением занимаются (таких уже 4-5 случаев). Винда хрю, аутглюк тоже хрю (а мобуть и 2003 у кого-то)
	none 6 May 2005 4:22 PM
2Zzz..: сколько пунктов-то будет? ;)
	Linfan 6 May 2005 4:36 PM
vas:"А как с этим в linux?" -а очень просто :) приконнектился по ssh - и все проги твои на месте. Даже если на тазике на котором сидишь другой *nix а не Linux. Только успевай отстегивать за трафик. Ессно, усе работает при наличии vpn (как впрочем и Окна). Ну разве что родные обои не посмотришь :). Да и то похожая фича на RDC уже есть в KDE(правда круг систем сужается). Вы батенька *nix в этом на Виндовозе еще не скоро обгоните. XWin как никак сетевая среда. А к Виндозе сетевую хрень прикрутили только в 3.11 как примочку(начало 90-х).
	none 6 May 2005 4:52 PM
2LinFan: не забывайте практику МС у ИБМ (полуось), технолгии цитрикса, и что НТ - это воще др. ОС под флагом МСа (имже и опошленная ;)
	Terol 6 May 2005 5:04 PM
2Linfan ой ну прекратите. 1. ssh - да, супер. Но на слабых каналах или пьяный курсор (в противовес ткнул мышью или нажал комбинацию) или disconnect и ВСЁ ЧТО РАБОТАЕТ запускай сначала (в противовес переконнектился и вот они, родные работают как и работали). Есть вариант screen - но он не со всем корректно работает. Говорят ЕСЛИ ПРАВИЛЬНО настроить то может будет работать. 2. Касательно настроек. Может конечно и супер что в текстовых файлах только а. Кто что курил - в таком стиле и конфиги. Шаг вправо шаг влево (тут лишний пробел, там лишний перевод строки, а тут наоброт нужно его поставить (если кто удивился где это, то poptop и mpd)). В одном всё а-ля XML в другом а-ля INI и т.п. Впротивовес нормальному интерфейсу реестра. всё структуированно + права (а поставьте права на полконфига? (не, конечно вырежем эту часть и поставим отдельно в файле и инклудом - тоже решение, хы )) + удаленное управление (без SSH и RDP). + Централизованное хранилище с бекапом и востановлением. Приложение сертифицированное под Windows по определению читают параметры из реестра.А системные - тем более. А всё остальное написанное кем то для себя - естественно живет как умеет. и те же INI файлы в %systemroot% линуксоидом нужно просто расценивать как те же файлы в /etc и /usr/local/etc :-) это же их конфиги. 2none: А зачем хранить в pst? Храни на сервере. А еще есть архивирование старой почты. почитайте whitepapers Кстати документация. Скажу честно. когда я настраивал mpd и poptop то что бы понять как включить поддержку mschap мне пришлось неплохо переколбасить интернет и форумы (www.opennet.ru) И только на одном из форумов я нашёл чей то ответ. И так почти всё. Как сделать то то в Windows лезем в technet &amp; msdn. как сделать то то или тото под Linux - лезем на форум или в чат. (никогда не забуду как я ставил gentoo2005.0 :-)) а уж как я настраивал htb и cbq! песня! у меня сложилось впечатление что все об этом только слышали. Но никогда не пробовали. Хотя есть и официальная страничка разработчика и хауту. в общем уровень еще не тот. НЕ ТОТ.
	Skull - sibskullmail.ru 6 May 2005 5:04 PM
2Ender: > Ага. Курсор изменяется и она показывается там даже если она > в действительности запустилась, сломалась и вывалилась. Но это в любом случае опровергает ваш тезис о том, что "ничего не случилось". Формулируйте претензии правильнее. > не все программы в линуксе запускаются прямо вызовом бинарника. Мы же говорим про KDE. Так и назовите эти приложения, а то у вас то к KDE претензии, то перескакиваете на какую-то Mozilla! Вы уж определитесь. > Как минимум знать что есть такой "невидимый" файлик. Это только в случае, если он разработчик. А зачем простому пользователю пользовать нестабильный софт? > Но не между всеми программами вообще. Приведите пример! Почему у меня нет проблем копирования в/из приложений KDE и Firefox, GTK и OpenOffice? Причём и через мышиный буфер и через системный? > где-нить написано что я пишу ТОЛЬКО про KDE? Цитирую с чего всё началось: "Простейший пример usability KDE". Дальше - никаких упоминаний, что рассматриваем иной софт! Попрактикуйтесь в риторике и следите хотя бы за собственной нитью рассуждений. :) А то речь пятиклассника по изложению мысли. Разброд и шатания...
	Skull - sibskullmail.ru 6 May 2005 5:12 PM
2Ender: > Я как то запамятовал есть или нет, но вот как насчет картинок? И картинки тоже копируются. :) > Типа по Alt+PrintScreen поместить в буфер изображение текущего > окна а потом по Ctrl+V вставить его в GIMP. Помилуйте, зачем такие костыли? ksnapshot позволяет выделить произвольную область и скопировать в буфер. GIMP имеет собственные средства снятия снимка экрана. Зачем пользователю знать волшебные комбинации клавиш? Конечно есть проблема, а именно интеграция буфера обмена между K-приложениями и GIMP не работает. Однако копирование/перетаскивание между ksnapshot и K-приложениями прекрасно работает. Можно снять снимок экрана и перетащить его в Konqueror, затем задать имя файла и получить сохранённый файл нужного формата. Или скопировать в KOffice (в том числе и в графический редактор).
	Zzz.. 6 May 2005 5:13 PM
"XWin как никак сетевая среда" былллла... сейчас ее сильно оптимизируют, чтобы локально быстро работало. композиты там, всякие.. Remote Desktop/Terminal Services (даже в исполнении МС, не говоря уже про цитрикс) работает очень быстро. Если украшательства поотключать, то не знающему человеку вообще можно не распознать, за терминалом он или за обычной машиной. Недаром сейчас получили распостранение тонкие клиенты, работающие под Windows...
	vas 6 May 2005 5:28 PM
2none Вы меня умиляете :). В чем ляпы по пунктам огласите и расскажите где лучше. 2Linfan Так начинается... По ssh к чему конектимся-то?.
	none 6 May 2005 5:45 PM
2vas: нет цели рассказывать где лучше и что лучше и расписывать ляпы тоже не хочу если Вы отрицаете их существование как таковых - то можно назвать Вас странным :) Давайте так: где у МС нет ляпов и по пунктам, и поподробней, и где это хуже. Ах не захотите... ;) - дык чего с меня тогда просите?! А уж как Вы меня умиляете :)
	none 6 May 2005 5:48 PM
2vas: "По ssh к чему конектимся-то?." а к чему надо-то - я вот к localhost:<port> и открываю vnc ;)
	vas 6 May 2005 5:58 PM
2none Я спросил как можно получить тоже самое окружение для пользователя, который находится в другом офисе, в другой стране? Вы говорите ssh. Я спрашиваю к какому компьютеру вы подключаетесь - рабочей станции пользователя так? Т.е. все время пока пользователь находится в загран командировке, его комп включен. Ну-ну. О roaming profile слышали?
	none 6 May 2005 6:06 PM
2vas: я слышал даже о больших профайлах и проблемах с ними ;)
	vas 6 May 2005 6:14 PM
2none Ляпы/баги есть везде.
	vas 6 May 2005 6:15 PM
2 none Таки слышали или сами работали:)
	Blind 6 May 2005 6:15 PM
Дак, можно скажу пару слов. Запуск апрограмм из командной строки (возможность) - это не минус, а плюс, потому как позволяет задать в командной строке параметры и установить переменные среды. Часто бывает полезно. Во всяком случае у меня полно виндовских программ, запускающихся их скрипта. А попробуйте задать параметры, например, для WinWord. Другого пути нет, вот и остается брать параметры из реестра. Еще минус - доступ к реестру только у админа (кстати, а часто вы видели, чтобы админ менял permissions у реестра. IMHO 90% оставляют дефолтовые). Поэтому к каждой программе должно быть гуевое view с доступом к реестру. Ибо руками поправить, увы... Далее, а вы параметры для приложения на глазок ставите? Или читаете что-то? Так если читаете доку, то то же самое нужно делать и к Lin приложению. А там структура конфига, как правило описана. И как часто параметры сервисов надо перестраивать? Ну раз в начале. Потом при upgrades или при изменении среды. То есть нечасто. А ваши GUI view должны все время валяться на диске, занимая место. К тому же все приложения, наверное с COM. И написаны с административными permissions. А в Lin я добавил права разработчику на config, он мне настроил, а ему права убрал и все. А у GUI права админа для доступа в реестр есть ВСЕГДА. Оно написано так. И надо следить, чтобы кто-нибудь их ненароком не использовал, чтобы поменять вам настройки в лучшую (??) сторону.
	Terol 6 May 2005 6:25 PM
1. Start->run->C:\Program Files\Microsoft Office\OFFICE11\WINWORD.EXE /? Кто мешает? 2. Доступ есть у всех. Другой разговор не ко всем ветаям. 3. Меняют, но не часто. 4. Зачем у каждой? Regedt мало? #А там структура конфига, как правило описана. как правило. Но это правило редко соблюдается. про всё остальное - бред :-). Нет прав - нет доступа. и не надо следить
	fi 6 May 2005 6:39 PM
> roaming profile слышали? Наверно все-таки нужно определится, что хочется. Можно действительно запустить ssh и получить теминал и если сеть позволяет, то X-вые приложения тоже запустятся. Можно держать Xvnc и заходить через vncview. А можно и через roaming profile, прочитайте как-нибудь про DFS(он же AFS), или же тот же SunRay или ... - вариантов море, какой уровень нужен - такой и используешь. Но теминальный доступ через ssh - это удобно и всегда есть по рукой.
	Alexander S. Kharitonov 6 May 2005 6:40 PM
2 vas: > Если бы знать в каком файле/где в реестре он что-то натворил какие системные файлы заменил, что установил, то да - вы правы. А так задача заключается вернуть сервер в рабочее состояние. Но ведь он сам мог сделать резервные копии конфигов, которые собирался править. Вполне очевидное действие, для него не требуется специальное программное обеспечение или какие-то специфические знания. В результате он мог бы всё вернуть в прежнее состояние просто скопировав предыдущие конфиги на место испорченных.
	*.* 6 May 2005 6:52 PM
2Blind >А попробуйте задать параметры, например, для WinWord Какие например? >Еще минус - доступ к реестру только у админа Win+R,regedt32,enter? >Ибо руками поправить, увы Win+R,regedit,enter? >там структура конфига, как правило описана. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp >А ваши GUI view должны все время валяться на диске, занимая место manы на сходную тему, не исключено, занимают больше места на диске... >К тому же все приложения, наверное с COM. И написаны с административными permissions ???
	vas 6 May 2005 7:25 PM
2Alexander S. Kharitonov Если бы он мог это сделать, то не было бы проблемы. Я же писал об его подготовке. 2 fi Распределенные файловые системы конечно можно применить для реализации единообразного рабочего стола пользователя, но это только одно из средств. Кстати как там в ibm afs c репликацией по расписанию на много узлов? >Можно действительно запустить ssh и получить теминал и если сеть позволяет, то X-вые приложения тоже запустятся. Terminal-клиент запускается на модеме 19k без проблем. В графическом интерфейсе кстати. Так как все-таки обеспечить в linux пользователю доступ его рабочему окружению при нахождении этого пользователя в другом офисе?
	Прохожий 7 May 2005 7:20 AM
Для Skull Пример склеивания доки - это когда для того, чтобы получить информацию о чем-то надо сначала лезть в man. Потом, не найдя необходимого в man, лезть в info. Потом искать по сети how-to. Не найдя how-to - лезть в форумы. В винде для чтения встроенной доки существует один единственный инструмент, который к тому же, гораздо удобней, чем все линуксовые приблуды убогие (что man, что info). Сама дока по Винде написана на несколько порядков лучше, чем в Линуксе. И такое убожество с докой в Линуксе, как мне кажется, из-за всё того же пресловутого принципа "just-for-fun". Типа для себя писал прогу, зачем другим о ней что-то знать. По поводу буфера обмена. Лукавите вы. Может между KDE-шными прогами и можно обмениваться графикой. Но всегда ли можно обойтись только KDE-шными прогами? Чегой-то меня на этот счет терзают сильные сомнения. А вот с тем же GIMP-ом уже обмен наладить не получается (это вы сами признали). А как на счет звуков и прочей нетекстовой информации? Ее тоже через буфер обмена можно вставлять в другие приложения (только не надо всё на ваше любимое KDE сводить ибо кроме него есть и другие программы)? И по поводу промывания мозгов. Я уже писал о том, что такое Линукс в моем понимании и кто может являться его фанатом. Не хочу лишний раз повторяться.
	Прохожий 7 May 2005 7:27 AM
Для Skull "Но это в любом случае опровергает ваш тезис о том, что "ничего не случилось". Формулируйте претензии правильнее." --- Решили всё к словоблудию свести? "Мы же говорим про KDE. Так и назовите эти приложения, а то у вас то к KDE претензии, то перескакиваете на какую-то Mozilla! Вы уж определитесь." --- И чем Мозилла не программа? Вон шум какой в прессе стоИт по ее поводу. Кстати, тоже с открытыми исходниками. "А зачем простому пользователю пользовать нестабильный софт?" --- А как можно определить с первого взгляда стабильный софт или нет? Опять решили словоблудием заняться?
	enforcer 7 May 2005 7:33 AM
>> Так как все-таки обеспечить в linux пользователю доступ его рабочему окружению при нахождении этого пользователя в другом офисе? а если eDirectory на линукс взгромоздить? не то?
	enforcer 7 May 2005 7:35 AM
>> А как на счет звуков и прочей нетекстовой информации? Ее тоже через буфер обмена можно вставлять в другие приложения вроде до КДЕ 3.4 только текст можно было через клипборд перекидывать... теперь можно и картинки... про остальные типы объектов не знаю, вроде нельзя, но не настаиваю
	Ender 7 May 2005 7:49 AM
2Skull: "Но это в любом случае опровергает ваш тезис о том, что "ничего не случилось". Формулируйте претензии правильнее." Ничего полезного, информирующего пользователя о состоянии программы которую он пытался запустить, не случилось. Немного вдумываться надо в то что читаешь, а не придираться к словам. "Мы же говорим про KDE. Так и назовите эти приложения, а то у вас то к KDE претензии, то перескакиваете на какую-то Mozilla! Вы уж определитесь." Определяюсь - работаем мы в KDE, но запускаем и не KDE-программы. Кроме того, как уже сказано раньше, отсутствие скрипта запуска не означает что KDE выдаст диагностику на любую программу запущенную из под него. "Это только в случае, если он разработчик. А зачем простому пользователю пользовать нестабильный софт?" Затем что ломаются любые программы, и даже те которые кажутся стабильными. "Приведите пример! Почему у меня нет проблем копирования в/из приложений KDE и Firefox, GTK и OpenOffice? Причём и через мышиный буфер и через системный?" Я же говорю что конкретный список не помню, помню что это случалось. Чтобы назвать конкретные примеры надо снова попробовать. "Попрактикуйтесь в риторике и следите хотя бы за собственной нитью рассуждений. :) А то речь пятиклассника по изложению мысли. Разброд и шатания..." Оно понятно. Когда нечего возразить по существу, начинаем придираться к стилистике, построению предложений и т.п. Упоминание о разных GUI библиотеках (на чем написан KDE, надеюсь в курсе?), находящееся в том-же предложениии, это ты благополучно пропустил. "Помилуйте, зачем такие костыли?" Какие костыли? Одной кнопкой скопировать в буфер, другой кнопкой вставить. Проще некуда. "ksnapshot позволяет выделить произвольную область и скопировать в буфер." Это конечно, может быть и полезно, но в большинстве случаев не нужно. Самое простое применение - скопировать сообщение об ошибке. "GIMP имеет собственные средства снятия снимка экрана." Вот это и называется костыли. "Зачем пользователю знать волшебные комбинации клавиш?" Затем что эти комбинации клавиш одни на всю систему, и не нужно изучать никаких других. Кроме того, кроме гимпа есть еще и другие графические редакторы, гимп был приведен в качестве примера. Именно как пример той самой не работающей интеграции. Я бы не сказал что это "неработающая интеграция", я бы сказал что это "отсутствующая интеграция".
	Ender 7 May 2005 8:34 AM
2Blind: "Потом при upgrades или при изменении среды. То есть нечасто." Совершенно верно. И каждый раз изучать заново и разбираться с форматом ini-файла мне совершенно не хочется. В осбенности, если мне приходится это делать один раз в два...три месяца (или даже реже), то подзабыть его успеваешь основательно. "А ваши GUI view должны все время валяться на диске, занимая место." Один день админа, потраченный на изучение/вспоминание/поиск по интернету инфы очередного настроечного формата, стоит много дороже чем дополнительное место на диске, на которое эти гуи кладутся. А это то самое TCO.
	enforcer 7 May 2005 12:23 PM
вот тут скулл пишет >> по юзабилити Linux/KDE лучше Windows XP по один оценкам, а по другим - сопоставим а ежели взять Linux/IceWM или Linux/FluxBox и сравнить с XP? а ежели взять linux пусть и KDE, но XP тогда взять с пакетом Object Desktop Suite? варианты, варианты... заточка юзабилити возможно везде, причем каждому нужны свои фишки, и не у каждого хватит терпения настроить КДЕ или ODS... сколько народу юзает всего 15-20% фич КДЕ, не обращая внимание на остальное, кто нить посчитал?
	vas 7 May 2005 12:30 PM
2enforcer >а если eDirectory на линукс взгромоздить? не то? Нет не то. eDirectory - служба каталога, поддеживает roaming profile только для Windows-клиенттов.
	Alexander S. Kharitonov 7 May 2005 12:46 PM
2 Ender: > Один день админа, потраченный на изучение/вспоминание/поиск по интернету инфы очередного настроечного формата, стоит много дороже чем дополнительное место на диске, на которое эти гуи кладутся. А это то самое TCO. Угу, в одном конфиге админ видит: login user password *** И день разбирается, что это значит. В конфиге для другой программы - совсем иначе: login=user password=*** Ещё день :-) В третьей - вообще непонятно: <login>user</login> <password>***</password> Тут уж и дня не хватит ;-) На самом деле ведь разбираться нужно не с самим форматом, а с конкретными параметрами, а какая разница, нужно ставить галочку в GUI или раскомментировать строчку в конфиге? Всё равно нужно понимать, что значит эта галочка или строчка. Может галочку быстрее поставишь, если знаешь, где, с другой стороны, в текстовом конфигурационном файле параметр часто быстрее найдёшь - воспользовавшись обычной функцией поиска, которая есть в любом нормальном текстовом редакторе, и уж точно для текстового конфигурационного файла проще делать резервную копию, проще восстановить настройки, проще получить помощь - текстовой конфигурационный файл можно отправить по почте, а вот перечисление настройек в случае GUI будет достаточно утомительной процедурой.
	Ender 7 May 2005 3:28 PM
2Alexander S. Kharitonov: Мелко плаваете. Поплавайте в зоне /etc/syslogd.conf, logrotate, настроек Apachе или nntpcache.
	*.* 7 May 2005 3:29 PM
2Alexander S. Kharitonov >Может галочку быстрее поставишь, если знаешь, где Рядом с галочкой обычно развернуто написано, что это такое. По крайней мере развернутей, чем обычно пишут в имени ключа. А насчет "знаешь где" - все дело в имени ключа, а не в том, где он хранится - в тексте или реестре. >с другой стороны, в текстовом конфигурационном файле параметр часто быстрее найдёшь - воспользовавшись обычной функцией поиска А regedit, значит, поиском не обладает? >проще делать резервную копию О да, regedit /e aaa.reg <registry key> - страшная вещь. >проще восстановить настройки aaa.reg + <enter> - мрак >проще получить помощь - текстовой конфигурационный файл можно отправить по почте и одним махом похерить остальные настройки юзера, случившиеся в том-же файле? Кстати, а .reg файлы посылать уже нельзя? >а вот перечисление настройек в случае GUI будет достаточно утомительной процедурой Может, я работаю в неправильном месте и имею дела с неправильными юзерами, но мне в разы проще продиктовать, где ткнуть мышей птичку - другую, чем даже как найти в списке файлов файл .reg и ткнуть на нем enter. Про правку configов ручками юзера вообще молчу - пока десятку смелых продиктовал, как найти hosts и удалить оттуда строчку - задолбался вусмерть.
	Linfan 7 May 2005 5:14 PM
Terol: Все хорошо, но... RDC на слабом канале? На 14400? Вам самим не смешно? :) Равно как и "Централизованное хранилище с бекапом и востановлением" :)
	Alexander S. Kharitonov 7 May 2005 7:04 PM
2 Ender: > Мелко плаваете. Поплавайте в зоне /etc/syslogd.conf, logrotate, настроек Apachе или nntpcache. Первые два приходилось трогать, но эпизодически, последний - не было случая, а вот Apache - часто. На мой взгляд, у него нормальный конфиг, я, в принципе, даже хотел его привести как пример из разряда "всё достаточно очевидно". 2 *.*: > Рядом с галочкой обычно развернуто написано, что это такое. По крайней мере развернутей, чем обычно пишут в имени ключа. Перед ключом в конфиге обычно идёт комментарий с его описанием. > А regedit, значит, поиском не обладает? Только он ищёт не там, и не то, что в данном случае нужно - ведь стоит задача найти нужную галочку в графическом интерфейсе, а не ключ в реестре, который ей соответствует. > >проще делать резервную копию О да, regedit /e aaa.reg <registry key> - страшная вещь. Скопировать текстовой конфиг заведомо проще, здесь можно быть уверенным, что копируешь именно то, что следует. А при импорте сохранённой ранее ветки реестра можно не только вернуть на место настройки, но и затереть какие-то внутренние данные программы. В реестре ведь храняться не только настройки пользователя. > Кстати, а .reg файлы посылать уже нельзя? Можно их посылать, только не факт, что получатель поймёт, что они означают. А в случае текстового конфигурационного файла - поймёт.
	*.* 7 May 2005 7:45 PM
2Alexander S. Kharitonov >Перед ключом в конфиге обычно идёт комментарий с его описанием. А в гуе - не обычно, а наверняка. Я уже не говорю о том, что кроме галочки там могут быть комбобоксы с вариантами выбора, разрешение/запрещение параметров и прочие способы исключить простейшие ошибки ввода и заведомо неверные значения, что для непродвинутого юзера оччень даже важно. >ведь стоит задача найти нужную галочку в графическом интерфейсе Задача стояла "параметр часто быстрее найдёшь". А если именно галочку - так на это хелпы есть. >Скопировать текстовой конфиг заведомо проще, здесь можно быть уверенным, что копируешь именно то, что следует А вместо <registry key> в предыдущем сообщении виндузятники по-вашему обычно вписывают всякую муть, не понимая, что делают? Или они не могут подредактировать полученный .reg-файл? >но и затереть какие-то внутренние данные программы. Сдуру можно что угодно, но только в пределах полномочий юзера. При импорте reg файла заменятся _только_ те ключи, которые были экспортированы, причем, заметьте, без участия импортирующего. А что Ваш юзер будет делать с присланным Вами текстовым конфигом, в котором ему важны пара ключиков, а вообще в конфиге их больше десятка? В текстовом редакторе ковыряться? Я Вам завидую - хорошие у Вас пользователи. >В реестре ведь храняться не только настройки пользователя Почему Вы решили, что я буду экспортировать/импортировать весь реестр? >только не факт, что получатель поймёт, что они означают Не факт, .reg мало чем от конфигов отличается. В крайнем случае, ему и не надо там ничего понимать. Просто тыкнуть на нем мышей/ентером - винда сама разберется, из коробки настроена.
	Terol 7 May 2005 8:55 PM
7 мая, 2005, 17:14 - Linfan Terol: Все хорошо, но... RDC на слабом канале? На 14400? Вам самим не смешно? :) Равно как и "Централизованное хранилище с бекапом и востановлением" :) не смешно. ssh vs RDP на GPRS ssh - диссконект и всё запускаем сначала RDP - всё в порядке, если уж отвалился (а он даже если я кабель выдеру на 2 секунды и опять воткну) вернется в ту же сессию. И мышаком куда надо ткну, а не буду "пьяным" курсором гулять
	fi 8 May 2005 12:01 PM
> Нет не то. eDirectory - служба каталога, поддеживает roaming profile только для Windows-клиенттов. Да? А что же тогда пишет новелл? Например: http://www.novell.com/coolsolutions/feature/1629.html Я склонен верить им, а не вам vas ;-))
	vas 8 May 2005 4:10 PM
2fi Давайте поверим novell уважаемый fi :). Читаем pdf на указанной вами ссылке page 26: Not recommended... see note below Потом, если не трудно расшифруйте и если можно с ссылками, что получает пользователь linux в своем профайле от eDirectory - тот же десктоп, почту, принтера, настройку программ, сетевое окружение, т.е. как в убожестве от ms или это ограничивается как на картинках в этом руководстве - путь к home dir и все.
	Alexander S. Kharitonov 9 May 2005 11:58 AM
2 *.* > >но и затереть какие-то внутренние данные программы. > Сдуру можно что угодно, но только в пределах полномочий юзера. При импорте reg файла заменятся _только_ те ключи, которые были экспортированы, причем, заметьте, без участия импортирующего. Речь шла о чём: сохранил ветку реестра, поменял настройки, через некоторое время решил, что лучше по старому, импортировал ту часть реестра обратно. Что будет в результате: настройки, по всей видимости, вернутся на место (возможны варианты - может обнаружиться, что программа хранит настройки не только в реестре...), одновременно с этим могут потеряться внутренние данные программы, которые она успела записать в той же части реестра (например, если сохранить ветку реестра FAR'а, а через некоторое время вернуть на место, то должна исчезнуть, в частности, история просмотра файлов за это время - это, конечно, не слишком большая потеря, но всё-таки это не тот результат, который мы ожидали. А если в других случаях последствия будут серьёзнее?). > А что Ваш юзер будет делать с присланным Вами текстовым конфигом, в котором ему важны пара ключиков, а вообще в конфиге их больше десятка? Смотри. У человека проблемы. Он отправляет конфигурационный файл, я смотрю на него, нахожу ошибку, исправляю, отсылаю обратно (или просто пишу, куда и что добавить). И почему юзер? Мне казалось, что мы обсуждаем те приложения, которые обычный пользователь не настраивает. > В текстовом редакторе ковыряться? Я Вам завидую - хорошие у Вас пользователи. Хм, ты ведь предлагал ковыряться в реестре ;-) Если пользователь может запустить regedit, найти нужную ветку реестра, сохранить её, и потом импортировать обратно, то уж с текстовым редактором он точно справится.
	vas 9 May 2005 1:17 PM
2 All С праздником всех 2Alexander S. Kharitonov Вы смотрите на текстовый файл и видите ошибку, я смотрю на файл .reg и вижу, что надо исправить именно этот ключ - какая разница, объясните пожалуйста? Можно отослать пользователю отдельный ключ в виде reg-файла.
	Alexander S. Kharitonov 9 May 2005 3:32 PM
2 vas: > Вы смотрите на текстовый файл и видите ошибку, я смотрю на файл .reg и вижу, что надо исправить именно этот ключ - какая разница, объясните пожалуйста? Текстовой конфигурационный файл гораздо проще понять, чем содержимое реестра. О назначении ключей реестра придётся во многих случаях просто догадываться. Автор программы, конечно, скорее всего назовёт ключи в соответствии с названиями элементов графического интерфейса, но не стоит ожидать соответствия один в один даже для английской версии программы. А если у программы только русский интерфейс? А если название какого-нибудь флажка в старых версиях программы было другим, потом его сменили, но параметр в реестре продолжает именоваться по старому? И даже когда ты нашёл нужный параметр в реестре, тебе ещё может потребоваться догадаться, чему соответствует его значение. Всё это время, а время - это TCO ;-)
	*.* 9 May 2005 3:42 PM
2Alexander S. Kharitonov >то должна исчезнуть Ни в коем случае - я ему пришлю _только_ нужные ключики, не трогая историй и т.д. (считайте, что reg - это патч реестра), а вот пока Ваш конфиг будет путешествовать, то как раз и может измениься "история просмотра файлов за это время". >И почему юзер? Конечно, в реестре шарится только продвинутый пользователь и продвинутей. Простой юзер и проще общается с реестром тыкая .reg файлы или гуевые диалоги настроек. >Если пользователь может запустить regedit, найти нужную ветку Я ему пришлю bat/cmd, который экспортнет нужную ветку (как это делает FAR). Дело юзера - тупо тыкать ентер/мышу где скажут. И потом, из моего опыта - юзер гораздо смелее двигает мышей по кнопочкам (даже если результатом может быть обещана перестановка виндов), чем что-то ему непонятное редактирует с клавиатуры (даже если его заверить в полной безопасности деяния). >потом импортировать обратно Один тык. Вообще - представьте, что реестр - это центральное хранилище конфигов, только с добавленной оптимизацией поиска, стандартным API доступа, отдельными правами на каждый ключ и т.д. В любой момент можно получить текстовое представление любой его части (вплоть до отдельного ключика) в виде .reg и наоборот - залить обратно в реестр. А reg - вполне себе текстовый конфиг, хотя и без комментариев. И делайте с ним все то, что и с Вашими конфигами.
	Blind 9 May 2005 6:22 PM
С Праздником! Так я писал - permissions на локальный реестр у кого? У обычного юзера или локального админа? если у админа, то весь смысл в regedit пропадает. Вам нужно выдать admin permissions девелоперу на production server. Что IMHO не есть правильно. Даа, кликнул и настройки уже там, это классная идея. А еще более классной она станет, когда вместо VBS файлов по сели будут шляться REG. Кликнул и вперед - переустанавливай. Импортировать то можно не только "правильные" настройки...
	Black Bat 9 May 2005 6:29 PM
пермиссии - можно ставить отдельные на каждую ветку
	*.* 9 May 2005 7:24 PM
2Blind >Так я писал - permissions на локальный реестр у кого? В смысле - на HKLM? У админа. Юзерам - только чтение. >Вам нужно выдать admin permissions девелоперу на production server Странно, а зачем? И что вообще девелоперы делают на production serverе? >Даа, кликнул и настройки уже там, это классная идея. Еще какая классная! >А еще более классной она станет, когда вместо VBS файлов по сели будут шляться REG. Они кааак прыгнут... >Кликнул и вперед - переустанавливай. Ну, если кому было не влом раздать права на запись в HKLM всем подряд или влом настроить юзера не-админа, то пусть переустанавливает. До просветления или ухода на линукс. >Импортировать то можно не только "правильные" настройки... Оно, конечно, можно. Но не всем, не везде и не всякие настройки - вот в чем дело.
	Ender 10 May 2005 7:28 AM
2Alexander S. Kharitonov: "Первые два приходилось трогать, но эпизодически, последний - не было случая, а вот Apache - часто. На мой взгляд, у него нормальный конфиг, я, в принципе, даже хотел его привести как пример из разряда "всё достаточно очевидно"." Вопрос не в том что "нормальный" или "не нормальный". Вопрос в том что они все разные, в смысле формата.
	Zzz.. 10 May 2005 11:17 AM
2Blind: reg-файл уже что-то может исполнять? :)
	ПС 10 May 2005 12:04 PM
ZZZ: Ну теоретически может. Хоть и не непосредственно... А к линуксоидам вопрос (в контексте реестр - ини-файлы). Зачем вообще придуманы БД, если все ТАК удобно хранить в текстовых файлах?
	awas 10 May 2005 1:20 PM
2ПС: >А к линуксоидам вопрос (в контексте реестр - ини-файлы). Зачем вообще придуманы БД, если все ТАК удобно хранить в текстовых файлах? В своё время -- ещё в 1980-е годы -- мне пришлось отвечать на этот вопрос. Мой руководитель -- кстати, в ту пору несомненно лучший программист Одессы -- пытался заставить меня использовать довольно серьёзную по тому времени СУБД как основу АСУТП свеклосахарного завода. Я тогда доказал ему, что базу данных имеет смысл организовать, когда данные _однородны_, т.е. делятся на порции _идентичной_ или хотя бы _сходной_ _структуры. Если же данные представляют собою отдельные, ничем не связанные, числа или фразы, то базу из них не построишь. Поскольку база -- это прежде всего структура, а уже потом данные, _укладываемые_ в эту структуру. С настроечными данными программ картина в целом сходная. Конечно, есть среди этих данных и однородные: например, размеры и положение окна, в котором программа в последний раз работала, или, скажем, последний открытый каталог. Но основная масса настроечных данных индивидуальна для каждой программы. В таких условиях организовывать единую базу для таких данных вряд ли целесообразно. Собственно, реестр Windows фактически не является базой данных в классическом смысле. Не зря редактор реестра ничуть не похож на, скажем, Access из MS Office. Реестр -- _древовидная_ структура, где ветки разных программ очень мало похожи друг на друга. Предыдущая -- бытовавшая в Windows до версии 3.11 включительно -- система организации настроечных данных была естественнее. Там централизованно -- в файлах WIN.INI и SYSTEM.INI -- хранились сведения, действительно общие для всей системы: например, список шрифтов или указания, какие расширения файлов каким программам соответствуют. Данные же, индивидуальные для каждой программы, хранились в _её файле .INI (к сожалению, сами эти файлы чаще всего не размещались в каталоге самой программы, а забрасывались в каталоги WINDOWS и WINDOWS\SYSTEM, что уже не вполне логично). Я пока работаю в Windows 98. Но сейчас понемногу переучиваюсь на Linux. В частности, потому, что для программиста -- пусть и бывшего (я уже лет десять занимаюсь исключительно журналистикой, политическими консультациями и интеллектуальными играми) -- логика Linux более естественна и очевидна. Анатолий Вассерман
	vas 10 May 2005 2:22 PM
2awas Вот вам маленькое описание, почему появился реестр в Windows: Introducing the Windows Registry In the beginning, there were .INI files. And we all know what a pain they were! Originally, Microsoft planned that every Windows developer would include the ability to store application-specific information in the WIN.INI file. The 64k file-size limitation on WIN.INI coupled with the plethora of Windows software made this strategy difficult to maintain. Then, everyone started using their own, private .INI files, but this strategy had its own problems. It made communication between applications difficult, for example. The Registration Database, or Registry, was introduced in Windows 3.1 to facilitate DDE and OLE. In recent versions of Windows the Registry has become much more important and all-encompassing, replacing .INI files, and even CONFIG.SYS as a method of storing configuration information. А вот в чем различие и преимущества реестра над ini-файлами: The registry vs. INI files As you know, the registry is a dynamic, hierarchical data repository with support for several distinct kinds of data, including binary, DWORD (Long), string, and other, more arcane data types. In addition, depending upon your operating system, the registry supports varying levels of access control and security auditing functionality. Finally, the registry offers the advantage of what we might call centralization: All the data is stored in the same place. This facilitates backup and management of the data. INI files, by contrast, are rather unevolved. As shown in Listing A, INI files are simply flat text files that store, basically, text data. In actuality, INI files support both integer and string data, but in practicality, there isn't much difference between the two. Надеюсь, что вопросы по поводу преимуществ реестра над ini-файлами закончились.
	Прохожий 10 May 2005 2:24 PM
для awas " Если же данные представляют собою отдельные, ничем не связанные, числа или фразы, то базу из них не построишь." --- Реестр и есть иерархическая база данных. И интерфейс для работы с такой базой у редактроа реестра в самый раз (хотя можно, конечно, и получше было сделать). "В таких условиях организовывать единую базу для таких данных вряд ли целесообразно." --- Опыт показывает, что еще как целесообразно. По нескольким причинам (кстати, описанных ранее кем-то из участников): 1. Стандартизация 2. Централизация 3. Разграничение доступа 4. API "В частности, потому, что для программиста -- пусть и бывшего (я уже лет десять занимаюсь исключительно журналистикой, политическими консультациями и интеллектуальными играми) -- логика Linux более естественна и очевидна." --- Я, например, никакой логики для Линукса не увидел (кроме того, что в Линуксе просто не было аналога реестра). Наверное, не туда смотрел. А равно и разработчики Линукс-реестра из ИБМ.
	awas 10 May 2005 2:43 PM
2vas: >Вот вам маленькое описание, почему появился реестр в Windows: Спасибо. Я и сам не раз писал рекламные тексты. > In the beginning, there were .INI files. And we all know what a pain they were! Originally, Microsoft planned that every Windows developer would include the ability to store application-specific information in the WIN.INI file. Вот в этом и заключается принципиальная ошибка, доказывающая, что разработчики Windows думают _не_ так, как свойственно вменяемым программистам. Как я уже отмечал, _разумно_, чтобы в _едином_ файле хранилась _только_ информация, в которой нуждаются все_ или хотя бы достаточно _многие_ программы. Информация же, используемая _только_ некоторой конкретной программой, должна храниться в месте, связанном _только_ с нею. > The 64k file-size limitation on WIN.INI coupled with the plethora of Windows software made this strategy difficult to maintain. Естественно. Когда программ _много_, _суммарный_ объём их настроечной информации _заведомо_ превзойдёт _любой_ заранее заданный объём. > Then, everyone started using their own, private .INI files, but this strategy had its own problems. It made communication between applications difficult, for example. О каких именно communications between applications идёт речь? Чтобы знать, какую программу запустить для файла данного типа, достаточно указать в едином .INI-файле пару "расширение + строка вызова программы". Так эти пары и остались в WIN.INI -- и вряд ли кто-то писал _их_ в других местах. Так что приведенная фраза свидетельствует лишь о том, что рекламисты MS _не_ понимают нормальной программистской логики, а вместо неё пытаются _задним числом_ оправдать _ошибки_, сделанные фирменными разработчиками. А вот решение использовать _отдельные .INI-файлы, как следует из этого текста, было _независимо_ принято большинством независимых разработчиков. Из чего следует, что именно такое решение -- естественное. И MS следовало просто чётко специфицировать: что хранить в единых файлах (а всё остальное попадало бы в индивидуальные). > The Registration Database, or Registry, was introduced in Windows 3.1 to facilitate DDE and OLE. Лично я работал с этой версией. И единого реестра там не помню. Правда, может быть, что рекламист считает таковым как раз общесистемную часть файлов WIN.INI и SYSTEM.INI -- в ней как раз и хранились сведения, нужные для DDE и OLE. > In recent versions of Windows the Registry has become much more important and all-encompassing, replacing .INI files, and even CONFIG.SYS as a method of storing configuration information. Это правда. И это _плохо_.
	awas 10 May 2005 2:44 PM
2vas: > А вот в чем различие и преимущества реестра над ini-файлами: Различие и _недостатки_. > As you know, the registry is a dynamic, hierarchical data repository with support for several distinct kinds of data, including binary, DWORD (Long), string, and other, more arcane data types. In addition, depending upon your operating system, the registry supports varying levels of access control and security auditing functionality. Finally, the registry offers the advantage of what we might call centralization: All the data is stored in the same place. This facilitates backup and management of the data. Иными словами, в реестре _свалены_ данные _разных_ программ на _разных_ ветках, и внутри каждой ветки они структурированы так, как нужно _данной_ программе. Обеспечить же контроль доступа к _разным_ файлам куда проще, чем к разным веткам _одного_ файла. Преимущества единого реестра если и существуют, то перечислены явно не в _этом_ абзаце. > INI files, by contrast, are rather unevolved. As shown in Listing A, INI files are simply flat text files that store, basically, text data. In actuality, INI files support both integer and string data, but in practicality, there isn't much difference between the two. То есть формат .INI-файлов настолько прост и очевиден, что для работы с ними _не_ требуется специализированный инструмент. > Надеюсь, что вопросы по поводу преимуществ реестра над ini-файлами закончились. Закончились. Поскольку приведенный Вами текст убедительно доказывает _отсутствие_ таких преимуществ.
	awas 10 May 2005 2:58 PM
2Прохожий: >> "Если же данные представляют собою отдельные, ничем не связанные, числа или фразы, то базу из них не построишь." > Реестр и есть иерархическая база данных. И интерфейс для работы с такой базой у редактора реестра в самый раз (хотя можно, конечно, и получше было сделать). Я знаю, что реестр _подражает_ иерархическим базам данных. Но содержащиеся в реестре данные фактически _не_ имеют даже зачатков единства структуры, ради которых и организуются _любые_ -- в том числе и иерархические -- базы данных. Именно поэтому, кстати, сделать нечто лучшее, чем regedit, вряд ли удастся. >> "В таких условиях организовывать единую базу для таких данных вряд ли целесообразно." > Опыт показывает, что еще как целесообразно. По нескольким причинам (кстати, описанных ранее кем-то из участников): 1. Стандартизация 2. Централизация 3. Разграничение доступа 4. API 1. Стандартизации всё равно не получается: разные программы организованы по-разному и поэтому хранят разные сведения. 2. Централизация не требуется: каждая программа нуждается лишь в ничтожно малой части сведений о других программах, которые они хранят о себе. 3. Разграничение доступа значительно _проще_ обеспечить, используя _разные_ файлы для разных программ, а в едином файле размещая _только_ те сведения, которые и определяют порядок доступа. 4. API пишутся под конкретные спецификации. В частности, реестр -- не _следствие_, а _причина_ конкретного набора API. То есть этот пункт никоим образом не доказывает целесообразности существования реестра. >> "В частности, потому, что для программиста -- пусть и бывшего (я уже лет десять занимаюсь исключительно журналистикой, политическими консультациями и интеллектуальными играми) -- логика Linux более естественна и очевидна." > Я, например, никакой логики для Линукса не увидел (кроме того, что в Линуксе просто не было аналога реестра). Наверное, не туда смотрел. А равно и разработчики Линукс-реестра из ИБМ. Разработчики Линукс-реестра смотрят именно на таких, как Вы. Linux -- система _очень_ гибкая. К ней можно подключить инструменты на _любой_ вкус. Если Вы не мыслите себе жизни без реестра -- Вам его дадут. А поработав немного в Linux, Вы и сами убедитесь, что без реестра жить удобнее. Точнее, некоторый реестр всё же нужен. В нём должно храниться то, что задачи должны знать _друг о друге_. Но _ни в коем случае не_ то, что каждая задача хранит _только_ для _собственных_ нужд. Логика же Linux достаточно проста. Каждый инструмент должен решать _одну_ -- и как можно более узкую -- задачу. А всякая конкретная потребность покрывается _набором_ инструментов. В частности, задача хранения сведений, нужных _конкретной_ задаче -- её _личное_ дело. А централизованно хранится лишь то, что нужно _всем_.
	ПС 10 May 2005 3:20 PM
Реестр в Вин 3.1 был. В нем как раз и хранились ассоциации файлов с программами. А вот с вин9х реестр стал БД для хранения настроек программ. "1. Стандартизации всё равно не получается: разные программы организованы по-разному и поэтому хранят разные сведения." Сведения то разные. А вот формат хранения унифицированный. Не требует отдельных инструментов под каждую программу. "2. Централизация не требуется: каждая программа нуждается лишь в ничтожно малой части сведений о других программах, которые они хранят о себе." Можно и так. Но из-за этого и получается, что под линуксом ставится 15 медиаплееров, 3 оффисных проги. И каждая на своем независимом коде. И все жрут память др. ресурсы там, где можно обойтись вызовом функций АПИ. "3. Разграничение доступа значительно _проще_ обеспечить, используя _разные_ файлы для разных программ, а в едином файле размещая _только_ те сведения, которые и определяют порядок доступа." Проще - не значит надежнее. Чтоб разграничить параметры НАДЕЖНО, придется каждый хранить в отдельном файле. Это по вашему удобно? "4. API пишутся под конкретные спецификации. В частности, реестр -- не _следствие_, а _причина_ конкретного набора API. То есть этот пункт никоим образом не доказывает целесообразности существования реестра." АПИ пишутся еще и для того, чтоб каждой программе можно было использовать стандартные функции, а не писать для каждой программы свои заново. Резервное копирование, проверка целостности данных, стандартные функции для сохранения и последующего использования настроек, встроенное разграничение доступа к данным. И все это Вам программировать НЕ НАДО. Вам как программисту, хоть и бывшему, это должно быть близко. Что программировали хоть?
	ПС 10 May 2005 3:30 PM
А для "собственных нужд" можно создавать ini-файлы по-прежнему. Если больше заняться нечем. :)
	Прохожий 10 May 2005 3:38 PM
"Я знаю, что реестр _подражает_ иерархическим базам данных. Но содержащиеся в реестре данные фактически _не_ имеют даже зачатков единства структуры, ради которых и организуются _любые_ -- в том числе и иерархические -- базы данных. Именно поэтому, кстати, сделать нечто лучшее, чем regedit, вряд ли удастся." --- Вобще-то, есть аналоги редактора для реестра. Платные. А что вы понимаете под единством структуры? В реестре очень дже нормально всё организовано. Есть разные ветки реестра, в которых хранится приблизительно единообразная информация. Есть стандартизированные типы параметров. "1. Стандартизации всё равно не получается: разные программы организованы по-разному и поэтому хранят разные сведения. " --- По-разному хранят, не спорю. Но хранение данных стандартизировано. Формат хранения данных единообразен. Места, в которых данные хранятся единообразны. "2. Централизация не требуется: каждая программа нуждается лишь в ничтожно малой части сведений о других программах, которые они хранят о себе. " --- Еще как требуется. Хотя бы для удобства системного администрирования. "3. Разграничение доступа значительно _проще_ обеспечить, используя _разные_ файлы для разных программ, а в едином файле размещая _только_ те сведения, которые и определяют порядок доступа. " --- Да не проще ну никак. Ибо аналог файлов - это разные ветки реестра. "4. API пишутся под конкретные спецификации. В частности, реестр -- не _следствие_, а _причина_ конкретного набора API. То есть этот пункт никоим образом не доказывает целесообразности существования реестра." --- Этот пункт доказывает и очень даже очевидным образом. Ибо при наличии собственного файла настройки программисту приходится разрабатывать собственный API. А при наличии готового ему этим заниматься не приходится. "А поработав немного в Linux, Вы и сами убедитесь, что без реестра жить удобнее." --- Я работаю с Линуксом вот уже 5 лет. Хотя нормальной работой это назвать язык не поворачивается (я уж повторяться начинаю). И уже успел убедиться, что гораздо удобней жить с реестром, чем без него.
	vas 10 May 2005 4:24 PM
2awas Да с логикой у вас, человека, который " уже лет десять занимаюсь исключительно журналистикой, политическими консультациями и интеллектуальными играми" все в порядке. Как же люди, которые работают в самой крупной и влиятельной софтверной компании мира ничего не понимают в том как хранить настройки программ, а великий и могучий awas раскрыл им глаза. Ну-ну. Использование реестра позволяет: 1 решить ограничения в 64k на ini-файл присущие устаревшим системам, а проблема совместимости при переходе на новую версию ОС это ТСО. Проблема совместимости систем в win это груз который тянет систему назад. Кстати, а как там с совместимостью между разными версиями Linux/Unix даже не на уровне бинарников, а исходных текстов? 2 использовать ТИПИЗИРОВАННЫЕ данные - контроль за типами данных важен для любой программы - это бывший программист должен знать 3 централизованное архивирование важных для системы параметров, а также централизованное задание параметров для удаленных систем/пользователей, пример - групповые политики 4 обеспечивает откат неправильно установленных/написанных драйверов - функция Last Known Good Configuration 5 контролировать доступ к ключам/разделам реестра на уровне пользователя 6 использовать стандартный API. Как вы сказали API пишутся под конкретные спецификации, так вот ms как разработчик ос и заставляет всех использовать свои спецификации и точка. Может вам это трудно понять, но на диком западе, являющимся крупнейшим рынком ПО, без логотипа Desing for Windows, вы не сможете продать свой софт.
	xfs 10 May 2005 4:57 PM
как оказалось winXP как и 98 из 32 символов в метке диска по стандарту ISO9660 (которому "100 лет в обед") понимает только первые 16. остальные отбрасывает. наверное берегут фичу для "длиннорога" как супер-инновационную ("наши labels стали еще длиннее") вот такие пироги с котятами (с)
	Blind 10 May 2005 5:49 PM
Ну положим доступ к Production server'у для девелоперов нужен, если Вы перенесли программу из тестовой среды в Prod, а она не работает. Бывает, знаете ли. В тестовой работает, а в Prod нет. И что делать? Если разработчику не дать доступ то проблему можно искать долго. Я проверил навскидку некоторые ветки у реестра. есть permissions для Everyone. Значит ли это, что не администратор тоже может писать в эти ветки? Ну конфиги к примеру можно поправить удаленно штатными средствами, а можно исправить или посмотреть удаленно реестр без доступа к консоли? Коммерческие аналоги не предлагать. Если юзер случайно импортировал "чужой" reg файл (mouse double click), как определить "старые" значения?
	Linfan 10 May 2005 5:59 PM
vas: "на диком западе, являющимся крупнейшим рынком ПО, без логотипа Desing for Windows, вы не сможете продать свой софт" ???? Явно праздники во вред пошли, явно... Че-то не то курили... :)
	Linfan 10 May 2005 6:08 PM
vas: "решить ограничения в 64k на ini-файл присущие устаревшим системам" Эт вы Винду имеете ввиду? "использовать ТИПИЗИРОВАННЫЕ данные" "использовать стандартный API" А без реестра - никак? "контролировать доступ к ключам/разделам реестра на уровне пользователя" А должен ли юзер настраивать самостоятельно драйвера и пр.? По-моему, это функции админа... Юзьверь работать должон :) "обеспечивает откат неправильно установленных/написанных драйверов" Ну это для случая "накатываем усе то что в том каталоге лежит.Криво станет - откатываемся" Уж лучше понимать, что ставишь - проблем меньше.
	Linfan 10 May 2005 6:11 PM
ЗЫ - это не тому, какой из вариантов реестр/ini лучше (по-мне, так оба метода имеют плюсы и минусы) а к тому что ляпы фиксить надо:)
	vas 10 May 2005 6:48 PM
2Linfan Все мои посты, естественно относятся к windows. Если я говорю про Linux, это обговаривается особо. В win были ограничения при работе с ini-файлами, я объяснил, откуда они идут и почему появились. Ms нашел хорошее решение этих проблем в виде реестра. >"использовать ТИПИЗИРОВАННЫЕ данные" "использовать стандартный >API" >А без реестра - никак? Ваше решение в студию. Желательно с примером системы, где это было реализовано и с плюсами данного решения и минусами решения от ms. >А должен ли юзер настраивать самостоятельно драйвера и пр.? По->моему, это функции админа... Юзьверь работать должон :) Мы разве говорим только о корпоративной сети? Пользователь еще бывает домашний, белый и пушистый и для него каждый месяц выпускаются видео/аудио + еще какие-нибудь драйвера. Которые, не всегда работают корректно, но типа повышают производительность игрушек - такой маленький кусочек рынка по, ах да я забыл в linux с этим как-то не очень - не догадываетесь почему? И к продаже софта под win - уважаемый Linfan знает другой, более крупный рынок ПО? 2Blind >Ну конфиги к примеру можно поправить удаленно штатными >средствами, а можно исправить или посмотреть удаленно реестр >без доступа к консоли regedit-файл-подключить сетевой реестр. Какая консоль, упаси господи, 21-й век на дворе. >Если юзер случайно импортировал "чужой" reg файл (mouse double >click), как определить "старые" значения? В реестре есть такие разделы ControlSet001(002,003) - смотрите и наслаждайтесь старыми значениями, текущее в CurrentControlSet. А как с этим в linux?
	*.* 10 May 2005 6:52 PM
2Blind >а можно исправить или посмотреть удаленно реестр без доступа к консоли? На это дело есть сервис regsvc.exe (по умолчанию запущен). >из тестовой среды в Prod, а она не работает Это проблемы админов, обеспечить одинаковую среду на обоих серверах. На крайний случай можно дать временный доступ. >Если юзер случайно импортировал "чужой" reg файл, как определить "старые" значения Путем сравнения с предварительно сделанной копией. А как с текстовым конфигом?
	Zzz.. 10 May 2005 8:35 PM
> regedit-файл-подключить сетевой реестр. перед этим желательно сделать net use \\192.168.x.x\ipc$ /user:Administrator :)
	Black Bat 11 May 2005 12:00 AM
msh> cd HKLM:
	Ender 11 May 2005 7:00 AM
2awas: "А поработав немного в Linux, Вы и сами убедитесь, что без реестра жить удобнее." Пожалуйста подскажите название библиотеки в Linux для работы с ini-файлами, обеспечивающими уровень удобства использования схожий с на .NET Microsoft.Win32.Registry или Borland IniFiles.pas или Registry.pas.
	fi 11 May 2005 7:45 AM
то Ender Например: glib то vas >путь к home dir и все. Не поверете, но этого достаточно!!! Все личные настройки имено там и хранятся. Вот как все просто, что даже некоторые не понимают этого.
	fi 11 May 2005 7:51 AM
Даже тот регистр, который сейчас делают в рамках gnome на порядок продуманей и удобней, чем в winXXX. А первый registry который я видел был еще в OSF/1, то есть более чем десять лет назад ;-))).
	Ender 11 May 2005 9:09 AM
2fi: "Например: glib" Вот это что-ли? http://developer.gnome.org/doc/API/2.0/glib/glib-Key-value- file-parser.html Назвать это удобным... хм... галимый C со всеми вытекающими последствиями... особенно радует gchar...
	Zzz.. 11 May 2005 11:26 AM
2fi: В Windows у пользователя тоже есть домашний каталог. Сурпрыз? :)
	Zzz.. 11 May 2005 11:27 AM
> как оказалось winXP как и 98 из 32 символов в метке диска по стандарту ISO9660 Только что попробовал на динамическом диске метку из 32 символов. Все нормально :)
	none 11 May 2005 11:47 AM
2Zzz..: а еще в виндовз есть %UserProfile% в кот. совсем не домашний каталог ;) и еще там есть всякие апликэйшн дата в то же жопе, и еще там есть локал сетингс со своим тепморари Вощем шандец и полная централизадница и + ко всему этому богасьву великий реестр (добавляющий свой бардак)
	vas 11 May 2005 11:53 AM
2Zzz.. >net use \\192.168.x.x\ipc$ /user:Administrator Зачем? В рамках домена все подключается без этого. 2fi >путь к home dir и все. >Не поверете, но этого достаточно!!! Все личные настройки имено >там и хранятся. Вот как все просто, что даже некоторые не >понимают этого. Как просто. Мда. Я спрашивал вообще-то: как пользователю linux при его работе за другим компьютером получить тоже самое окружение: свою почту, свой desktop, свои документы, такие же настройки программ и т.д. Какие настройки получает пользователь, которые как вы утверждаете, хранятся в этой home директории, где об этом написано, в какой документации - ссылочку можно? Можете привести список этих настроек? В той документации которую привели вы четко написано про профили пользователя - пользоваться не рекомендуется, так эффект не предсказуем. И ни слова о том, что получает пользователь, кроме home dir and some anomalies. Так кому верить вам или novell?
	vas 11 May 2005 12:22 PM
2none А как у вас? Расскажите, пожалуйста, о правильной реализации работы многих пользователей за одним компьютером - на западе обычная практика, деньги они хорошо считать умеют.
	fi 11 May 2005 12:47 PM
то Zzz.. Увы, это не тоже самое что в POSIX, кроме того что перечислил none, это еще и идеологически используется по другому. И так к слову: После такого пути к HOME в winXXX кто-то кричит, что названия каталогов в POSIX ему не удобны -)) то vas вы действительно не понимаете или это так, стёб?
	vas 11 May 2005 1:01 PM
2fi Не понимаю чего?
	none 11 May 2005 1:11 PM
2vas: у КАЖДОГО свой ПК!!! и никакой фигни с переносом профайлов - НИКАКОЙ!
	vas 11 May 2005 1:35 PM
2none Вы прикалываетесь? В больших, территориально-распределенных компаниях работали? Несколько тыс. чел. в штате, представительства в десятках стран, несколько языков в ходу. Люди все время в поездках. Работают месяц в одном офисе, месяц в другом - манагеры понимаешь. Пользователь приехал в другой офис, включил комп за который его посадили, ввел свои реквизиты и работает ТАК ЖЕ как если бы сидел у себя в офисе. Пробовали объяснить французу, что он должен работать на английской версии windows и без любимого yahoo messenger?
	Ender 11 May 2005 1:54 PM
От себя могу добавить. Приезжаю в командировку, работаю на, выделенном мне местным предприятием, ПК. Уезжаю. Приезжаю через два месяца - там уже стоит другая техника. Сажусь, ввожу имя и пароль и работаю так-же как и в предыдущую командировку.
	*.* 11 May 2005 2:10 PM
2fi >Даже тот регистр, который сейчас делают в рамках gnome на порядок продуманей и удобней, чем в winXXX Качество жизни, чувство вкуса, стиль и самоуважение. Кому надо тот это понимает. Остальные проходят мимо. (с) Benny
	Zzz.. 11 May 2005 2:49 PM
2fi "а еще в виндовз есть %UserProfile% в кот. совсем не домашний каталог ;) и еще там есть всякие апликэйшн дата в то же жопе, и еще там есть локал сетингс со своим тепморари " ??? Кэш браузера пользователя - в каталоге пользователя (%USERPROFILE%) - это не правильно? Временные файлы пользователя в каталоге пользователя - это тоже неправильно? Лучше как в юниксе в /tmp - для удобства хаканья? Favorites пользователя в каталоге пользователя - это, конечно, тоже не правильно? Изучи Windows сначала. Плиз. Потом будем спорить "После такого пути к HOME в winXXX кто-то кричит, что названия каталогов в POSIX ему не удобны -))" не нравится - переименуй. У меня так: USERPROFILE=D:\Home\мой логин
	awas 12 May 2005 1:21 AM
2ПС: >Реестр в Вин 3.1 был. В нем как раз и хранились ассоциации файлов с программами. А вот с вин9х реестр стал БД для хранения настроек программ. О том я и говорю. В версиях до 3.11 включительно в реестре хранилась в основном информация, _общая_ для _всей_ системы. А начиная с версии 4.00 (она же 95) реестр превратился в свалку _индивидуальных_ настроек. После чего разобраться в нём стало практически невозможно, зато обвалить систему можно одним плевком.
	awas 12 May 2005 1:22 AM
2ПС: >> "1. Стандартизации всё равно не получается: разные программы организованы по-разному и поэтому хранят разные сведения." > Сведения-то разные. А вот формат хранения унифицированный. Не требует отдельных инструментов под каждую программу. Формат .TXT тоже достаточно унифицированный и не требует индивидуальных инструментов. >> "2. Централизация не требуется: каждая программа нуждается лишь в ничтожно малой части сведений о других программах, которые они хранят о себе." > Можно и так. Но из-за этого и получается, что под линуксом ставится 15 медиаплееров, 3 оффисных проги. И каждая на своем независимом коде. И все жрут память др. ресурсы там, где можно обойтись вызовом функций АПИ. А при чём здесь это? Насколько я помню, API -- это _библиотеки_, а не _реестр_. Конечно, в реестре можно -- и даже нужно! -- хранить сведения о том, какие библиотеки уже установлены в системе и как к ним обращаться. Но в нынешнем-то реестре хранятся и сведения о каждой программе, _заведомо_ не нужные другим. >> "3. Разграничение доступа значительно _проще_ обеспечить, используя _разные_ файлы для разных программ, а в едином файле размещая _только_ те сведения, которые и определяют порядок доступа." > Проще - не значит надежнее. Чтоб разграничить параметры НАДЕЖНО, придется каждый хранить в отдельном файле. Это, по-вашему, удобно? Нет. Поэтому я -- в отличие от Вас -- такого не предлагаю. Ибо я понимаю под разграничением доступ каждой программы _только_ к тому, что может ей понадобиться. Если программе нужно работать с сотней параметров -- пусть все они будут в одном файле. Но если _другим_ программам нет дела до этих параметров -- зачем хоть один из них класть в _обще_доступный реестр? >> "4. API пишутся под конкретные спецификации. В частности, реестр -- не _следствие_, а _причина_ конкретного набора API. То есть этот пункт никоим образом не доказывает целесообразности существования реестра." > АПИ пишутся еще и для того, чтоб каждой программе можно было использовать стандартные функции, а не писать для каждой программы свои заново. Резервное копирование, проверка целостности данных, стандартные функции для сохранения и последующего использования настроек, встроенное разграничение доступа к данным. И все это Вам программировать НЕ НАДО. Вам как программисту, хоть и бывшему, это должно быть близко. Что программировали хоть? Программировал я общесистемные компоненты автоматизированных систем управления технологическими процессами. Писал как раз _стандартные_ функции, используемые потом _всеми_ компонентами системы. Так что я имею некоторое представление о том, какая информация в системе должна быть действительно общедоступна, а какую каждая программа должна хранить индивидуально. Все перечисленные Вами функции действительно общеприменимы. И сведения о них действительно стоит держать в общем реестре. Но какое отношение к ним имеют, например, сведения о каталогах, открывавшихся при последнем запуске программы? А ведь в реестре, начиная с версии 4.0, сидят и эти данные, и множество других сведений, заведомо нужных _только_ внутри программы. В том-то и ошибка программистов MS, что они не озаботились о разграничении общедоступной и индивидуальной информации, а свалили всё в один файл, ставший _из-за этого_ сплошной помойкой.
	awas 12 May 2005 1:37 AM
2Прохожий: >> "Я знаю, что реестр _подражает_ иерархическим базам данных. Но содержащиеся в реестре данные фактически _не_ имеют даже зачатков единства структуры, ради которых и организуются _любые_ -- в том числе и иерархические -- базы данных. Именно поэтому, кстати, сделать нечто лучшее, чем regedit, вряд ли удастся." > Вобще-то, есть аналоги редактора для реестра. Платные. Знаю. Впрочем, бесплатные тоже есть. Многими из них я пользовался. И не вижу _принципиального_ превосходства какого-либо из этих средств. > А что вы понимаете под единством структуры? В реестре очень дже нормально всё организовано. Есть разные ветки реестра, в которых хранится приблизительно единообразная информация. Есть стандартизированные типы параметров. Стандартизованные типы параметров в реестре -- это типы, _непосредственно_ поддерживаемые процессором, и строки. То есть всё это стандартизовано _независимо_ от реестра. А вот единообразием -- даже _очень_ приблизительным -- не пахнет. Потому что _потребности_ каждой задачи весьма индивидуальны. И даже некоторые единообразные данные -- вроде имени последнего открытого файла -- _незачем_ хранить в единой базе данных, потому что каждой задаче нужны данные только об открытии файлов _ею самою_, но _не_ другими задачами.
	awas 12 May 2005 1:38 AM
2Прохожий: >> "1. Стандартизации всё равно не получается: разные программы организованы по-разному и поэтому хранят разные сведения." > По-разному хранят, не спорю. Но хранение данных стандартизировано. Формат хранения данных единообразен. Места, в которых данные хранятся, единообразны. Мне доводилось когда-то работать с _настоящими_ базами данных. Степень единообразия, наблюдаемая в реестре, _ничтожно мала_ по сравнению с такими базами. Для _такой_ степени единообразия вполне достаточно формата .TXT и ручной редактуры. >> "2. Централизация не требуется: каждая программа нуждается лишь в ничтожно малой части сведений о других программах, которые они хранят о себе. " > Ещё как требуется. Хотя бы для удобства системного администрирования. Как Вы себе это представляете? Насколько я понимаю, системный администратор должен иметь возможность, например, запретить или, наоборот, разрешить доступ конкретной программы к конкретным каталогам. Но какое отношение этот запрет имеет к списку каталогов, _фактически_ посещённых программой? >> "3. Разграничение доступа значительно _проще_ обеспечить, используя _разные_ файлы для разных программ, а в едином файле размещая _только_ те сведения, которые и определяют порядок доступа." > Да не проще ну никак. Ибо аналог файлов - это разные ветки реестра. Нет. Потому что если данные хранятся в отдельных файлах, то ошибки в одной программе, как правило, бьют только по её файлам. А если есть единый реестр, куда все могут писать, то ошибка в любой программе _может_ убить весь реестр и тем самым обрушить всю систему. >> "4. API пишутся под конкретные спецификации. В частности, реестр -- не _следствие_, а _причина_ конкретного набора API. То есть этот пункт никоим образом не доказывает целесообразности существования реестра." > Этот пункт доказывает и очень даже очевидным образом. Ибо при наличии собственного файла настройки программисту приходится разрабатывать собственный API. А при наличии готового ему этим заниматься не приходится. О каком API Вы в данном случае говорите? Если речь идёт о настройке конкретной программы, то всё равно нужно рисовать формы, где отражены _её_ ключи настройки. А если Вы имеете в виду возможность трансформировать галочки в этих формах в записи в файле -- то _такое_ API вполне единообразно применимо к _любым_ файлам, а не только к _единственному_ файлу реестра. >> "А поработав немного в Linux, Вы и сами убедитесь, что без реестра жить удобнее." > Я работаю с Линуксом вот уже 5 лет. Хотя нормальной работой это назвать язык не поворачивается (я уж повторяться начинаю). И уже успел убедиться, что гораздо удобней жить с реестром, чем без него. Я успел пожить без реестра ещё в Windows 3.00-3.11. И до сих пор не нашёл _никаких_ удобств, вытекающих из появления реестра.
	awas 12 May 2005 1:52 AM
2vas > Да с логикой у вас, человека, который " уже лет десять занимаюсь исключительно журналистикой, политическими консультациями и интеллектуальными играми" все в порядке. Как же люди, которые работают в самой крупной и влиятельной софтверной компании мира ничего не понимают в том как хранить настройки программ, а великий и могучий awas раскрыл им глаза. Ну-ну. Логика _маркетинга_ далеко не всегда совпадает с логикой _программирования_. Я охотно верю, что рекламисты MS организовали вокруг единого реестра очень эффектные пляски. Но _рекламная_ эффективность не равноценна _технической_. > Использование реестра позволяет: Прежде всего запудрить мозги. А уже потом -- всё, что Вы перечислили. > 1 решить ограничения в 64k на ini-файл присущие устаревшим системам, а проблема совместимости при переходе на новую версию ОС это ТСО. Проблема совместимости систем в win это груз который тянет систему назад. Кстати, а как там с совместимостью между разными версиями Linux/Unix даже не на уровне бинарников, а исходных текстов? А что мешало снять ограничение на объём файла WIN.INI, _не_ сваливая в него, как в помойку, _все_ сведения обо _всех_ программах? Этот файл изначально содержал именно то, что _разные_ программы должны знать _друг о друге_ и об _общесистемных_ возможностях. Этим и надо _ограничиться_. И, кстати, не было бы проблем с совместимостью. Как раз переход от .INI-файлов к реестру и породил множество проблем, которые потом героически преодолевались. > 2 использовать ТИПИЗИРОВАННЫЕ данные - контроль за типами данных важен для любой программы - это бывший программист должен знать. А в чём _в данном случае_ заключается контроль за типами? Ведь _каждая_ программа _сама_ определяет типы данных, хранимых хоть в реестре, хоть в .INI-файлах. А если Вы имеете в виду старые фокусы вроде записи буквы О вместо цифры 0 в текстовом .INI-файле -- то они отлавливаются вполне элементарно, и вовсе не обязательно ради борьбы с ними громоздить единый реестр. > 3 централизованное архивирование важных для системы параметров, а также централизованное задание параметров для удаленных систем/пользователей, пример - групповые политики. Да, это полезно. Так я же и не требую, чтобы _все_ данные были разбросаны по отдельным файлам. Наоборот, я хочу, чтобы _общесистемные_ -- требующие централизации -- данные действительно лежали в одном месте. Но я _не_ хочу, чтобы они разбавлялись данными, интересными _только_ их владельцам. > 4 обеспечивает откат неправильно установленных/написанных драйверов - функция Last Known Good Configuration. А какая религия не позволяет наладить копирование .INI-файлов? > 5 контролировать доступ к ключам/разделам реестра на уровне пользователя. То есть мы _сначала_ сваливаем в одну кучу все данные, включая и те, к которым пользователь не должен иметь доступа, а _потом_ пытаемся этот доступ ограничить. На уровне .INI-файлов такая задача решается несравненно проще. > 6 использовать стандартный API. Как вы сказали API пишутся под конкретные спецификации, так вот ms как разработчик ос и заставляет всех использовать свои спецификации и точка. Может вам это трудно понять, но на диком западе, являющимся крупнейшим рынком ПО, без логотипа Desing for Windows, вы не сможете продать свой софт. Ну, положим, продать можно всё -- хотя и по разным ценам. Но я согласен с Вами в том, что фактический монополист в состоянии навязать всем свои стандарты -- пусть и самые нелепые. Только не надо провозглашать эти нелепости божественными откровениями.
	awas 12 May 2005 1:56 AM
2Ender: >> "А поработав немного в Linux, Вы и сами убедитесь, что без реестра жить удобнее." > Пожалуйста подскажите название библиотеки в Linux для работы с ini-файлами, обеспечивающими уровень удобства использования схожий с на .NET Microsoft.Win32.Registry или Borland IniFiles.pas или Registry.pas. Смотря что Вы считаете удобством использования. Лично мне для правки .INI-файлов ещё в Windows 3.00 вполне хватало обычного текстового редактора. Благо названия параметров в этих файлах ничуть не менее информативны, чем в реестре.
	Ender 12 May 2005 6:56 AM
2awas: "После чего разобраться в нём стало практически невозможно, зато обвалить систему можно одним плевком." Ну разумеется. Ибо прав на ключи реестра не раздавалось. Не было в W'9x секъюрити, впрочем как и в W'3.x.
	Ender 12 May 2005 7:32 AM
2awas: "Формат .TXT тоже достаточно унифицированный и не требует индивидуальных инструментов." Формат .txt никоим образом не унифицирован. Набор средств доступа тут не причем. Достаточно посмотреть на то как извращаются линуксисты с файлами настроек. Разных форматов куча. "А при чём здесь это? Насколько я помню, API -- это _библиотеки_, а не _реестр_." При том что в виду отсутствия стандартных для платформы функций чтения и сохранения конфигурации программ, программы тащат с собой код который занимается этими действиями - чтение, парсинг, сохранение настроек. Какие-то программы, конечно, используют общие для группы программ библиотеки, но они в GNOME свои, в KDE свои, в каком-то третьем продукте свои. "Так что я имею некоторое представление о том, какая информация в системе должна быть действительно общедоступна, а какую каждая программа должна хранить индивидуально." Таки видно коренное непонимание что разница между кучкой текстовых $HOME/.* файлов и кучкой ключей HKCU\Software\* чисто техническая и что разграничение между общими и частным данными программ только у Вас в голове. В одном случае программа, для доступа к своим настройкам, употребляет имя файла вида $HOME/.myprogram/.myconfig, в другом случае употребляет имя ключа HKEY_CURRENT_USER\Software\MyCompany\MyProgram. При этом в обоих случаях программе доступны настройки других программ, буде она пожелает их узнать, она их узнает. Разделить настроечные данные разных программ можно только тогда когда некие механизмы хранения настроек будут идентфицировать каждую программу и подсовывать ей данные относящиеся именно к ней и только к ней. Ни в Linux ни в Windows этого нет, хотя к созданию таких механизмов реестр адаптировать будет намного проще ибо доступ к нему осуществляется именно через централизованный стандартный API. "А если Вы имеете в виду возможность трансформировать галочки в этих формах в записи в файле -- то _такое_ API вполне единообразно применимо к _любым_ файлам, а не только к _единственному_ файлу реестра." Вот это самое "_такое_ API" в Linux отсутствует. Этих самых "_таких_ API" мильен и придумываются они разработчиками по мере потребности, хотя делают они по существу одно и то-же. "Так я же и не требую, чтобы _все_ данные были разбросаны по отдельным файлам. Наоборот, я хочу, чтобы _общесистемные_ -- требующие централизации -- данные действительно лежали в одном месте. Но я _не_ хочу, чтобы они разбавлялись данными, интересными _только_ их владельцам." Вообще-то общесистемные вещи в реестре хранятся отдельно от пользовательских. В regedit-е они в разных ветках и с разными правами доступа, а в терминах файловой системы физически в разных файлах. Сюрприз!? :-)
	Ender 12 May 2005 7:40 AM
2awas: "То есть мы _сначала_ сваливаем в одну кучу все данные, включая и те, к которым пользователь не должен иметь доступа, а _потом_ пытаемся этот доступ ограничить. На уровне .INI-файлов такая задача решается несравненно проще." Да ничуть не проще а точно так-же. На то к чему пользователь не должен иметь доступа выставляются соответствующие права. Причем изначально эти права уже "установлены как надо". В Linux общесистемные конфиги свалены в /etc, /usr/local/etc и т.п. В Windows общесистемный конфиг в ветке реестра HKCM. Преимущество реестра в смысле раздачи прав состоит в том что гранулярность раздачи прав - одна настройка, в отличие от "не реестра" где гранулярность раздачи прав - один файл.
	Ender 12 May 2005 7:56 AM
2awas: "Смотря что Вы считаете удобством использования. Лично мне для правки .INI-файлов ещё в Windows 3.00 вполне хватало обычного текстового редактора. Благо названия параметров в этих файлах ничуть не менее информативны, чем в реестре." KDE вы настраиваете руками, ползая текстовым редактором по его конфигам, или пользуетесь его GUI? Создавая программу, которая должна сохранять свои настройки, вы записываете настройки в файл какими-то функциями или выводите пользователю сообщение: "Пожалуйста откройте любым текстовым редактором в файл AAA.ini и исправьте строчку 'BBB=CCC' на 'BBB=ZZZ'. Это очень просто. Спасибо."?
	awas 12 May 2005 9:34 AM
2Ender: >> "После чего разобраться в нём стало практически невозможно, зато обвалить систему можно одним плевком." > Ну разумеется. Ибо прав на ключи реестра не раздавалось. Не было в W'9x секъюрити, впрочем как и в W'3.x. При _любой_ защите прав существуют, к сожалению, ещё и _физические_ сбои. Например, если изменение файла затрагивает два последовательных кластера (скажем, длинная строка корректируется), то сбой сразу после записи первого из них разрушит _всю_ структуру файла. Если этот файл один на все случаи жизни, то соответственно _все_ программы в системе не смогут нормально работать. Наличие множества .INI-файлов сводит к минимуму прежде всего _этот_ риск.
	awas 12 May 2005 9:46 AM
2Ender: >> "Формат .TXT тоже достаточно унифицированный и не требует индивидуальных инструментов." > Формат .txt никоим образом не унифицирован. Набор средств доступа тут не причем. Достаточно посмотреть на то как извращаются линуксисты с файлами настроек. Разных форматов куча. Согласен: в формате .TXT возможны _любые_ записи. Так ведь и в реестре информация хранится на самом деле в _произвольных_ форматах, определяемых _исключительно_ потребностями программ, эту информацию сохраняющих. А то, что записи одного формата редактируются единообразно -- так это любой редактор обеспечит. Именно в этом смысле .TXT унифицирован.
	awas 12 May 2005 9:47 AM
2Ender: >> "А при чём здесь это? Насколько я помню, API -- это _библиотеки_, а не _реестр_." > При том что в виду отсутствия стандартных для платформы функций чтения и сохранения конфигурации программ, программы тащат с собой код который занимается этими действиями - чтение, парсинг, сохранение настроек. Какие-то программы, конечно, используют общие для группы программ библиотеки, но они в GNOME свои, в KDE свои, в каком-то третьем продукте свои. Согласен: этот разнобой действительно неприятен, и наличие единых инструментов было бы куда удобнее. Но MS ударилась в _противоположную_ крайность: чтобы унифицировать то, что нужно, заодно свалили в одну кучу всё подряд. >> "Так что я имею некоторое представление о том, какая информация в системе должна быть действительно общедоступна, а какую каждая программа должна хранить индивидуально." > Таки видно коренное непонимание что разница между кучкой текстовых $HOME/.* файлов и кучкой ключей HKCU\Software\* чисто техническая и что разграничение между общими и частным данными программ только у Вас в голове. Разница действительно техническая. Но существенная. Я уже приводил пример сценария, когда проблемы одной программы бьют по всей системе. А различие между общими и частными данными определяется не моей головой, а объективными запросами самих программ. Знаю опять же по опыту. Когда нам при проектировании систем приходилось определять, что где хранить, все разработчики _независимо друг от друга_ приходили к одним и тем же решениям. > В одном случае программа, для доступа к своим настройкам, употребляет имя файла вида $HOME/.myprogram/.myconfig, в другом случае употребляет имя ключа HKEY_CURRENT_USER\Software\MyCompany\MyProgram. При этом в обоих случаях программе доступны настройки других программ, буде она пожелает их узнать, она их узнает. Разделить настроечные данные разных программ можно только тогда когда некие механизмы хранения настроек будут идентфицировать каждую программу и подсовывать ей данные относящиеся именно к ней и только к ней. Ни в Linux ни в Windows этого нет, хотя к созданию таких механизмов реестр адаптировать будет намного проще ибо доступ к нему осуществляется именно через централизованный стандартный API. Если есть централизованный стандартный API, то все ограничения доступа организутся легко и независимо от того, где физически хранятся сами данные. Кроме того, доступ к каталогам можно разграничить уже имеющимися в любой системе -- что в Windows, что в Linux -- средствами, а вот для разграничения доступа к ключам нужны отдельные средства.
	awas 12 May 2005 9:47 AM
2Ender: >> "А если Вы имеете в виду возможность трансформировать галочки в этих формах в записи в файле -- то _такое_ API вполне единообразно применимо к _любым_ файлам, а не только к _единственному_ файлу реестра." > Вот это самое "_такое_ API" в Linux отсутствует. Этих самых "_таких_ API" мильен и придумываются они разработчиками по мере потребности, хотя делают они по существу одно и то-же. Знаю. И очень об этом жалею. В Linux навалом своих дефектов. Но на мой взгляд _сумма_ дефектов в Windows ничуть не меньше. А конкретные дефекты Linux лично мне обходить вроде бы чуть попроще. >> "Так я же и не требую, чтобы _все_ данные были разбросаны по отдельным файлам. Наоборот, я хочу, чтобы _общесистемные_ -- требующие централизации -- данные действительно лежали в одном месте. Но я _не_ хочу, чтобы они разбавлялись данными, интересными _только_ их владельцам." > Вообще-то общесистемные вещи в реестре хранятся отдельно от пользовательских. В regedit-е они в разных ветках и с разными правами доступа, а в терминах файловой системы физически в разных файлах. Сюрприз!? :-) Не сюрприз. Знаю по опыту (однажды глюкавая программа убила мне половину USER.DAT). Но мне хочется более глубокого разделения. Не только по принципу система/пользователь, но и по принципу программа/программа.
	awas 12 May 2005 9:51 AM
2Ender: >> "Смотря что Вы считаете удобством использования. Лично мне для правки .INI-файлов ещё в Windows 3.00 вполне хватало обычного текстового редактора. Благо названия параметров в этих файлах ничуть не менее информативны, чем в реестре." > KDE вы настраиваете руками, ползая текстовым редактором по его конфигам, или пользуетесь его GUI? Создавая программу, которая должна сохранять свои настройки, вы записываете настройки в файл какими-то функциями или выводите пользователю сообщение: "Пожалуйста откройте любым текстовым редактором в файл AAA.ini и исправьте строчку 'BBB=CCC' на 'BBB=ZZZ'. Это очень просто. Спасибо."? Конечно, первый вариант лучше. И то, что в Linux приходится время от времени прибегать ко второму, неудобно. Но ради этого _не_ нужно сваливать все данные в один файл. Достаточно написать единый API. В своё время каждая программа самостоятельно организовывала просмотр каталогов и открытие файлов. Потом в Windows появилось единое диалоговое окно. За что большое спасибо MS. Но заметьте: для этого _не_ потребовалось отказываться от отдельных каталогов и сваливать всю информацию на диске в один каталог!
	Ender 12 May 2005 10:18 AM
"При _любой_ защите прав существуют, к сожалению, ещё и _физические_ сбои. Например, если изменение файла затрагивает два последовательных кластера (скажем, длинная строка корректируется), то сбой сразу после записи первого из них разрушит _всю_ структуру файла. Если этот файл один на все случаи жизни, то соответственно _все_ программы в системе не смогут нормально работать." :-))) Насмешил...
	bl3 12 May 2005 10:57 AM
2 Ender - пусть мухи будут отдельно от котлет! Win вы настраиваете руками, ползая regedit по его реестру, или пользуетесь его GUI? Создавая программу, которая должна сохранять свои настройки, вы записываете настройки в реестр какими-то функциями или выводите пользователю сообщение: "Пожалуйста откройте regedit'ом ветку HKEY_CURRENT_USER\Software\MyCompany\MyProgram и исправьте строчку 'BBB=CCC' на 'BBB=ZZZ'. Это очень просто. Спасибо."?
	Ender 12 May 2005 11:27 AM
2awas: "Но MS ударилась в _противоположную_ крайность: чтобы унифицировать то, что нужно, заодно свалили в одну кучу всё подряд." Они и унифицировали. Создали Registry API. Как и где в действительности хранятся настроечные данные, с которыми работают программы сразу перестало иметь значение. С точки зрения программиста работать стало легче, с точки зрения администратора делать backup стало проще а пользователь как видел "морду", так и сейчас видит, ему все равно. А тебя не смущает что данные относящиеся к разным программам лежат нередко на одном физическом диске? В принципе, так-же свалил все в кучу. Какой-нить дурак откроет вордовский файл нотепадом и подредактирует. "И то, что в Linux приходится время от времени прибегать ко второму, неудобно. Но ради этого _не_ нужно сваливать все данные в один файл. Достаточно написать единый API." Так ведь никто не мешает распихивать все по отдельным файлам. Распихивайте, если это так удобно. Я, с момента появления registry, пользуюсь им а не текстовыми файлами. Мне удобно, средство подредактировать чего-нить есть и ничуть не более сложное чем простой текстовый редактор, а пользователям все равно с этим возиться не приходится. "Потом в Windows появилось единое диалоговое окно. [...] Но заметьте: для этого _не_ потребовалось отказываться от отдельных каталогов и сваливать всю информацию на диске в один каталог!" Неверная аналогия. API для работы с файлами как был так и остался.
	Ender 12 May 2005 11:31 AM
2awas: "Знаю по опыту (однажды глюкавая программа убила мне половину USER.DAT). Но мне хочется более глубокого разделения. Не только по принципу система/пользователь, но и по принципу программа/программа." Дык вот под Linux-ом с его текстовыми файлами ничего не мешает глюкавой программе убить/испортить весь каталог пользователя или частично. Учитывая так же что файлы под Linux не лочатся, то вероятность, что эта программа преуспеет в своем гнусном деле, еще выше.
	Zzz.. 12 May 2005 11:34 AM
2awas: чтобы поменять настройку в линуксе, надо знать не только какую. Но еще и знать - где файл найти. Далеко не всегда все в /etc. Добавляя опцию, надо _не забыть_ поискать в файлике, может она уже там есть случайно (визуального представления нет. как и сортировок и т.д.), учтя возможность перекрытия.
	Zzz.. 12 May 2005 11:39 AM
более того, разные форматы представления данных. В реестре - 5 или 6 форматов (строки, бинарный, int). Цифра - она всегда цифра а не "как бы строка или как бы цифра". вообще, идея /etc несколько странновата. Зачем мне хранить настройки приложения в системном каталоге, если приложение работает под отдельным пользователем? Это что, однопользовательская система? Отдельные производители кое-как извращаются и получается вроде хранения настроек в /opt :) Приколисты :)
	Ender 12 May 2005 11:48 AM
2ZZZ: "Зачем мне хранить настройки приложения в системном каталоге, если приложение работает под отдельным пользователем?" Ну вообще-то в Linux-е есть разделение. Часть настроек приложений с которыми работают конечные пользователи кладутся в /etc или /usr/local/etc, а та часть которая ими изменяется складывается во всякие "скрытые" каталоги и файлы внутри $HOME.
	Прохожий 12 May 2005 1:02 PM
для awas "О том я и говорю. В версиях до 3.11 включительно в реестре хранилась в основном информация, _общая_ для _всей_ системы. А начиная с версии 4.00 (она же 95) реестр превратился в свалку _индивидуальных_ настроек. После чего разобраться в нём стало практически невозможно, зато обвалить систему можно одним плевком." --- Сходите на сайт МС и поищите описание реестра. Думаю, после этого большинство вопросов отпадет само по себе. "Формат .TXT тоже достаточно унифицированный и не требует индивидуальных инструментов." --- Как же, унифицированный. Кодировки там, формат задания параметров... "Но если _другим_ программам нет дела до этих параметров -- зачем хоть один из них класть в _обще_доступный реестр?" --- А критерий можете назвать, по которому можно определить отсутствие необходимости храениея настроек в одном месте? Ведь знаете как бывает. Сегодня не надо. А завтра пришла война. Плюс вы забываете, что реестр не только для программиста удобен, но и для администратора тоже, особенно, когда в сети не один десяток компьютеров и надо, например, централизованно растиражировать настройки какой-либо программы или группы программ. В винде это делается очень просто с помощью групповых политик. "А вот единообразием -- даже _очень_ приблизительным -- не пахнет. Потому что _потребности_ каждой задачи весьма индивидуальны. И даже некоторые единообразные данные -- вроде имени последнего открытого файла -- _незачем_ хранить в единой базе данных, потому что каждой задаче нужны данные только об открытии файлов _ею самою_, но _не_ другими задачами." --- Наверное, мы говорим на разных языках. Когда я говорил о единообразии, то подразумевал, что программы хранят данные в специально предназначенных для этого ветках реестра. "Ну, положим, продать можно всё -- хотя и по разным ценам. Но я согласен с Вами в том, что фактический монополист в состоянии навязать всем свои стандарты -- пусть и самые нелепые. Только не надо провозглашать эти нелепости божественными откровениями." --- Пока не понял в чем нелепость стандарта реестра от МС. И лучше хоть какие-то стандарты, чем полное отсутствие таковых. "А какая религия не позволяет наладить копирование .INI-файлов?" --- А зачем совершать лишние телодвижения? "А в чём _в данном случае_ заключается контроль за типами? Ведь _каждая_ программа _сама_ определяет типы данных, хранимых хоть в реестре, хоть в .INI-файлах. А если Вы имеете в виду старые фокусы вроде записи буквы О вместо цифры 0 в текстовом .INI-файле -- то они отлавливаются вполне элементарно, и вовсе не обязательно ради борьбы с ними громоздить единый реестр." --- Ну а в принципе зачем ерундой заниматься, если оно в реестре уже работает и нормально? "Нет. Потому что если данные хранятся в отдельных файлах, то ошибки в одной программе, как правило, бьют только по её файлам. А если есть единый реестр, куда все могут писать, то ошибка в любой программе _может_ убить весь реестр и тем самым обрушить всю систему. При _любой_ защите прав существуют, к сожалению, ещё и _физические_ сбои. Например, если изменение файла затрагивает два последовательных кластера (скажем, длинная строка корректируется), то сбой сразу после записи первого из них разрушит _всю_ структуру файла. Если этот файл один на все случаи жизни, то соответственно _все_ программы в системе не смогут нормально работать. Наличие множества .INI-файлов сводит к минимуму прежде всего _этот_ риск." --- Реестр тоже не из одного файла состоит. Это во-первых. Во-вторых, Виндовс сама создаёт резервные копии реестра. Посему даже если какая-то прога чего-то не так сделала, то всегда можно откатиться к предыдущему варианту.
	*.* 12 May 2005 2:43 PM
2awas >После чего разобраться в нём стало практически невозможно Отучаемся говорить за всех... >зато обвалить систему можно одним плевком От имени юзера? И как? p.s. Только ради высшего рулеза, кратенько - на полсотни строчек. Тут вроде гонораров не платят...
	Zzz.. 12 May 2005 3:13 PM
2Ender: ну и получается, как и в Windows. часть в /etc, часть /usr/local/etc (у меня его нет), часть в .бла-бла... Часто настолько не очевидно, что очень раздражает - пока разберешься, сколько разных файлов выполнится, прежде чем шелл запустится... А всего-то надо было добавить переменную окружения
	Ender 12 May 2005 3:43 PM
2ZZZ: Дык кто-бы спорил. Задница есть везде. И везде своя. :-)
	awas 13 May 2005 12:02 AM
2Ender: >> "При _любой_ защите прав существуют, к сожалению, ещё и _физические_ сбои. Например, если изменение файла затрагивает два последовательных кластера (скажем, длинная строка корректируется), то сбой сразу после записи первого из них разрушит _всю_ структуру файла. Если этот файл один на все случаи жизни, то соответственно _все_ программы в системе не смогут нормально работать." > :-))) Насмешил... Вы имеете в виду помехозащищённость современных файловых систем: резервирование, журналирование и т.п.? Это действительно снижает вероятность сбоя (хотя и не до нуля: любую защиту можно пробить удачной комбинацией случайностей). Но не забывайте, что до сих пор немалая часть Windows-машин работает не с новейшими версиями NTFS. А уж в начале 1990-х, когда начиналось проектирование Windows 4.00 (aka Windows 95), и подавно не было в этой системе никаких файловых систем, кроме FAT16 и FAT32, вовсе никак и ни от чего не защищённых. Так что маркетологи MS вряд ли надеялись на совершенные защиты, когда выбирали радикальное решение. Кроме того, _механизмы_ сбоев весьма разно(без)образны. Например, на каждый кристалл оперативной памяти приходится ежесуточно по одному сбою от высокоэнергичных частиц, прилетающих из космоса. А ведь даже не каждый сервер сейчас комплектуют памятью ECC, способной исправлять одиночные сбои (она заметно медленнее обычной, и это зачастую оказывается решающим), а уж на пользовательских машинах она и вовсе почти не встречается. Словом, если есть возможность снизить вероятность сбоя и объём его разрушительных последствий -- надо этой возможностью пользоваться. Конечно, такая позиция -- в какой-то мере плод моего профессионального опыта. Последствия сбоя в машине, управляющей технологическим процессом, как правило, несколько богаче последствий такого же сбоя в машине, на которой в данный момент гоняют CounterStrike. Да и опечатку в Word'овском файле, вызванную сбоем, не так уж сложно исправить. Но ведь даже в начале 1990-х, когда появилась идея единого реестра, немалая часть персоналок использовалась в приложениях с достаточно высокой ценой сбоя. А сегодня доля персоналок, загруженных профессионально значимыми задачами, и подавно более чем достаточна для выдвижения надёжности на первый план. Так что вряд ли я так уж сильно Вас рассмешил. Скорее тут плакать надо...
	awas 13 May 2005 12:13 AM
2Ender: >> "Но MS ударилась в _противоположную_ крайность: чтобы унифицировать то, что нужно, заодно свалили в одну кучу всё подряд." > Они и унифицировали. Создали Registry API. Как и где в действительности хранятся настроечные данные, с которыми работают программы сразу перестало иметь значение. С точки зрения программиста работать стало легче, с точки зрения администратора делать backup стало проще а пользователь как видел "морду", так и сейчас видит, ему все равно. Правильно. Единые API действительно могут работать независимо от того, в каких физических местах находятся данные. Именно поэтому мне непонятно, зачем все настройки свалены в одну кучу (точнее, в две -- SYSTEM.DAT и USER.DAT, но на самом деле нужна ещё и куча файлов вида PROGRAM.USER.DAT). > А тебя не смущает что данные относящиеся к разным программам лежат нередко на одном физическом диске? В принципе, так-же свалил все в кучу. Какой-нить дурак откроет вордовский файл нотепадом и подредактирует. Смущает. В своё время мне уже доводилось разносить файлы системы управления технологическими процессами по двум дискам. На одном лежали программы и прочие файлы, не изменяемые в ходе работы системы, а на другом -- данные. Понятно, что реальная система -- всегда компромисс между многими требованиями (в том числе и требованиями надёжности и дешевизны). Но если есть способ повысить защищённость, _ничем_ не жертвуя, то почему бы им не воспользоваться? >> "И то, что в Linux приходится время от времени прибегать ко второму, неудобно. Но ради этого _не_ нужно сваливать все данные в один файл. Достаточно написать единый API." > Так ведь никто не мешает распихивать все по отдельным файлам. Распихивайте, если это так удобно. Я, с момента появления registry, пользуюсь им а не текстовыми файлами. Мне удобно, средство подредактировать чего-нить есть и ничуть не более сложное чем простой текстовый редактор, а пользователям все равно с этим возиться не приходится. Вот-вот. Ваш пример как раз и показывает, почему реестр стал всеобщей свалкой. Если под рукой лежит средство, которым не слишком сложно пользоваться, то мало кто захочет искать что-то иное -- пусть и более эффективное по какому-то показателю. MS _разрешила_ сваливать частные данные в одну кучу с общесистемными, настоятельно рекомендовала это, дала инструмент, специально заточенный под манипуляции с этой кучей -- что же теперь удивляться, что куча постепенно стала навозной? >> "Потом в Windows появилось единое диалоговое окно. [...] Но заметьте: для этого _не_ потребовалось отказываться от отдельных каталогов и сваливать всю информацию на диске в один каталог!" > Неверная аналогия. API для работы с файлами как был так и остался. Для работы с файлами -- да. Но появился _ещё один_ API -- для работы с _каталогами_. Да ещё и включающий в себя наглядную графику. И -- повторяю! -- это ничуть не помешало сохранению _множества_ каталогов.
	awas 13 May 2005 12:17 AM
2Ender: >> "Знаю по опыту (однажды глюкавая программа убила мне половину USER.DAT). Но мне хочется более глубокого разделения. Не только по принципу система/пользователь, но и по принципу программа/программа." > Дык вот под Linux-ом с его текстовыми файлами ничего не мешает глюкавой программе убить/испортить весь каталог пользователя или частично. Учитывая так же что файлы под Linux не лочатся, то вероятность, что эта программа преуспеет в своем гнусном деле, еще выше. Согласен. У Linux в этой части есть _свои_ недостатки. И серьёзные. Но в Windows недостатки _на мой взгляд_ серьёзнее. Защита каталогов и файлов в ней вряд ли качественно лучше, чем в Linux (хотя бы потому, что подражает Unix-концепции), но _добавлена_ ещё и _внутрифайловая_ уязвимость.
	awas 13 May 2005 12:22 AM
2Zzz: > чтобы поменять настройку в линуксе, надо знать не только какую. Но еще и знать - где файл найти. Далеко не всегда все в /etc. Добавляя опцию, надо _не забыть_ поискать в файлике, может она уже там есть случайно (визуального представления нет. как и сортировок и т.д.), учтя возможность перекрытия. Согласен. В Linux действительно нет всех этих удобств Windows (как и многих других). Но всё это ни в коей мере не оправдывает _собственные_ недостатки Windows. А найти настроечный файл не так уж сложно. По сути, _естественных_ мест для него всего два: каталог /etc/program и каталог user/name/program (где name -- имя конкретного пользователя). А уж добиться, чтобы в других местах ничего не записывали, не так уж сложно. Достаточно _объявить_ эти места естественными -- и пользователи довольно быстро перестанут выбирать программы, хранящие свои настройки где-нибудь ещё (в сообществе Open Source клон любой полезной программы, обладающий ещё какими-нибудь желательными для пользователей фичами, появляется довольно быстро).
	awas 13 May 2005 12:30 AM
2Zzz: > более того, разные форматы представления данных. В реестре - 5 или 6 форматов (строки, бинарный, int). Цифра - она всегда цифра а не "как бы строка или как бы цифра". Типы данных в реестре, как я уже писал, реально определяются процессором. То есть унификация тут _не_ зависит от физического единства самого реестра. И программы _в любом случае_ сами определяют, какие настройки хранить в числовом виде, а какие в строковом. Так что тут тоже единство реестра не обязательно. > вообще, идея /etc несколько странновата. Зачем мне хранить настройки приложения в системном каталоге, если приложение работает под отдельным пользователем? Это что, однопользовательская система? Отдельные производители кое-как извращаются и получается вроде хранения настроек в /opt :) Приколисты :) В основном я с Вами тут согласен. Но _некоторые_ виды настроек всё же не связаны с конкретными пользователями. Например, скрипты для взаимодействия с другими программами (нечто вроде CORBA и её Windows-аналогов -- DDE, OLE, COM) зависят, как правило, только от наличия этих программ, а не от того, кто и как ими пользуется. Для _таких_ настроек /etc/program -- естественное место.
	awas 13 May 2005 12:46 AM
2Прохожий: >> "О том я и говорю. В версиях до 3.11 включительно в реестре хранилась в основном информация, _общая_ для _всей_ системы. А начиная с версии 4.00 (она же 95) реестр превратился в свалку _индивидуальных_ настроек. После чего разобраться в нём стало практически невозможно, зато обвалить систему можно одним плевком." > Сходите на сайт МС и поищите описание реестра. Думаю, после этого большинство вопросов отпадет само по себе. Читал я это описание. И на сайте, и в толстых книгах. Некоторые вопросы отпали. Появились новые -- в большем количестве. >> "Формат .TXT тоже достаточно унифицированный и не требует индивидуальных инструментов." > Как же, унифицированный. Кодировки там, формат задания параметров... Кодировки и форматы определяются потребностями конкретных программ. Реестр только отражает эти требования. Так же, как отражали их раньше .INI-файлы. >> "Но если _другим_ программам нет дела до этих параметров -- зачем хоть один из них класть в _обще_доступный реестр?" > А критерий можете назвать, по которому можно определить отсутствие необходимости храениея настроек в одном месте? Ведь знаете как бывает. Сегодня не надо. А завтра пришла война. Критерий достаточно очевиден. Данные, используемые при работе конкретной программы (например, какой каталог она открывала в прошлый раз), нужны только ей. А вот данные об её _возможностях_ (например, файлы каких типов она обрабатывает) нужны всем. > Плюс вы забываете, что реестр не только для программиста удобен, но и для администратора тоже, особенно, когда в сети не один десяток компьютеров и надо, например, централизованно растиражировать настройки какой-либо программы или группы программ. В винде это делается очень просто с помощью групповых политик. Да. Но что мешает копировать .INI-файлы? Даже если они разбросаны по разным каталогам, найти их можно одной командой. >> "А вот единообразием -- даже _очень_ приблизительным -- не пахнет. Потому что _потребности_ каждой задачи весьма индивидуальны. И даже некоторые единообразные данные -- вроде имени последнего открытого файла -- _незачем_ хранить в единой базе данных, потому что каждой задаче нужны данные только об открытии файлов _ею самою_, но _не_ другими задачами." > Наверное, мы говорим на разных языках. Когда я говорил о единообразии, то подразумевал, что программы хранят данные в специально предназначенных для этого ветках реестра. Тогда Ваше определение тавтологично: реестр нужен потому, что данные хранятся в реестре. Я же говорю, что в разных "специально предназначенных" ветках структуры данных различаются настолько, что никакое единообразие между ними не наблюдается.
	awas 13 May 2005 12:46 AM
2Прохожий: >> "Ну, положим, продать можно всё -- хотя и по разным ценам. Но я согласен с Вами в том, что фактический монополист в состоянии навязать всем свои стандарты -- пусть и самые нелепые. Только не надо провозглашать эти нелепости божественными откровениями." > Пока не понял в чем нелепость стандарта реестра от МС. И лучше хоть какие-то стандарты, чем полное отсутствие таковых. Увы, _какие-то_ стандарты далеко не всегда лучше полного отсутствия. Потому что стандарт может _навязывать_ чрезмерно сложные или потенциально опасные способы действия. В частности, стандарт на _единый_ реестр лично я считаю опасным. И уже не раз рассказывал, почему. >> "А какая религия не позволяет наладить копирование .INI-файлов?" > А зачем совершать лишние телодвижения? Что значит "телодвижения"? Копии реестра система делает _автоматически_. Что мешает столь же автоматически делать резервные копии .INI-файлов? >> "А в чём _в данном случае_ заключается контроль за типами? Ведь _каждая_ программа _сама_ определяет типы данных, хранимых хоть в реестре, хоть в .INI-файлах. А если Вы имеете в виду старые фокусы вроде записи буквы О вместо цифры 0 в текстовом .INI-файле -- то они отлавливаются вполне элементарно, и вовсе не обязательно ради борьбы с ними громоздить единый реестр." > Ну а в принципе зачем ерундой заниматься, если оно в реестре уже работает и нормально? Затем, что _без_ реестра всё это работало бы так же нормально. Как уже не раз отмечалось, хватило бы единых API, а единый файл вовсе не обязателен. >> "Нет. Потому что если данные хранятся в отдельных файлах, то ошибки в одной программе, как правило, бьют только по её файлам. А если есть единый реестр, куда все могут писать, то ошибка в любой программе _может_ убить весь реестр и тем самым обрушить всю систему. При _любой_ защите прав существуют, к сожалению, ещё и _физические_ сбои. Например, если изменение файла затрагивает два последовательных кластера (скажем, длинная строка корректируется), то сбой сразу после записи первого из них разрушит _всю_ структуру файла. Если этот файл один на все случаи жизни, то соответственно _все_ программы в системе не смогут нормально работать. Наличие множества .INI-файлов сводит к минимуму прежде всего _этот_ риск." > Реестр тоже не из одного файла состоит. Это во-первых. Из двух. А нужны _сотни_ и даже _тысячи_ -- по числу программ и пользователей. > Во-вторых, Виндовс сама создаёт резервные копии реестра. Посему даже если какая-то прога чего-то не так сделала, то всегда можно откатиться к предыдущему варианту. Так и резервные копии .INI-файлов Windows вполне могла бы создавать сама. И откатываться к предыдущему варианту этих файлов можно тоже автоматически. Надо только _захотеть_ этого на этапе _проектирования_. К сожалению, плохой проект не исправляет даже самая хорошая реализация.
	awas 13 May 2005 12:51 AM
2*.*: >> После чего разобраться в нём стало практически невозможно > Отучаемся говорить за всех... Так ведь жалобы на реестр не я один пишу. Я, собственно, в нём без особых проблем разбираюсь: в моё время системный программист вообще больше анализировал чужие программы, чем писал собственные. >> зато обвалить систему можно одним плевком > От имени юзера? И как? Один сценарий я уже приводил. Там вообще дело не в имени юзера: хватает обычного сбоя. > p.s. Только ради высшего рулеза, кратенько - на полсотни строчек. Тут вроде гонораров не платят... "Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте кратко: да или нет?" Кажется, в заданный Вами лимит я уложился.
	awas 13 May 2005 12:57 AM
2 Zzz: > 2Ender: > ну и получается, как и в Windows. часть в /etc, часть /usr/local/etc (у меня его нет), часть в .бла-бла... Часто настолько не очевидно, что очень раздражает - пока разберешься, сколько разных файлов выполнится, прежде чем шелл запустится... А всего-то надо было добавить переменную окружения Согласен. Естественных мест для размещения настроечной информации не так уж много. И её размещение в иных -- не столь естественных -- местах должно стать темой мощной антирекламы.
	*.* 13 May 2005 1:42 AM
2awas: >Так ведь жалобы на реестр не я один пишу И что? Все познается в сравнении. А сравнение дальше заявлений типа "Для _таких_ настроек /etc/program -- естественное место" ну никак. >Там вообще дело не в имени юзера Ладно, сформулируем иначе - что такое может сделать с реестром простой юзер, чтобы уронить всю систему (а не свой, никому больше не нужный HKCU)? >хватает обычного сбоя. Бэкапы. Они успешно спасают свалки данных ака СУБД (по сравнению с которыми реестр даже упоминать смешно), спасут и свалку конфигов registry. Кстати, реестр умеет защищаться от сбоев путем дополнительной записи в .LOG >Кажется, в заданный Вами лимит я уложился Ну я же просил, ограничтесь сухоньким... Неа.
	Alexander S. Kharitonov 13 May 2005 8:28 AM
2 ПС: > А к линуксоидам вопрос (в контексте реестр - ини-файлы). Зачем вообще придуманы БД, если все ТАК удобно хранить в текстовых файлах? Текстовые конфигурационные файлы имеют небольшой размер, конфигурация читается достаточно редко, для чего в этом случае может потребоваться база данных? Сильно подозреваю, что эффектом в таком случае было бы незначительное уменьшение производительности. Зачем изощряться, чтобы получить незначительный эффект, который, к тому же, ещё и отрицательный? :-) Вот если говорить о реестре, то там БД нужна - потому что реестр один для всех программ и пользователей. В процессе обсуждения этой темы постоянно вспоминается одна история. В своё время американцы создали специальную ручку для астронавтов, которая могла бы писать в условиях невесомости, затратив на разработку что-то около миллиона долларов. В СССР естественно тоже решалась подобная задача. Было принято решение использовать карандаши :-) В общем, есть дорогие решения, а есть эффективные...
	Alexander S. Kharitonov 13 May 2005 8:46 AM
2 Ender: > Вопрос не в том что "нормальный" или "не нормальный". Вопрос в том что они все разные, в смысле формата. Но ведь эти форматы - интуитивно понятные. Смотришь на соседние строчки и понимаешь, как надо писать. Есть, конечно, исключения, но их немного.
	awas 13 May 2005 9:49 AM
2*.*: >> Так ведь жалобы на реестр не я один пишу > И что? Все познается в сравнении. А сравнение дальше заявлений типа "Для _таких_ настроек /etc/program -- естественное место" ну никак. Так ведь именно в таких рассуждениях об естественных местах и заключён основной смысл _постановки_ задач. Лично я, видите ли, не только писал программы по готовым алгоритмам -- я ещё и сам эти алгоритмы проектировал. Так что для меня рассуждения об "естественных местах" вполне естественны. >> Там вообще дело не в имени юзера >Ладно, сформулируем иначе - что такое может сделать с реестром простой юзер, чтобы уронить всю систему (а не свой, никому больше не нужный HKCU)? А если это будет не юзер, а случайный сбой самой машины -- Вам намного легче станет? Конечно, прокладка между креслом и клавиатурой -- _самая_ глюкавая часть любой системы. Но далеко не _единственная_ глюкавая. И я в своё время на горьком опыте научился страховаться _не только_ от юзера. >> хватает обычного сбоя. > Бэкапы. Они успешно спасают свалки данных ака СУБД (по сравнению с которыми реестр даже упоминать смешно), спасут и свалку конфигов registry. Кстати, реестр умеет защищаться от сбоев путем дополнительной записи в .LOG Так ведь и .INI-файлы бэкапятся и логятся без особых усилий. А _вероятность_ массовых разрушений _отдельных_ файлов всегда меньше, чем _единого_. >> Кажется, в заданный Вами лимит я уложился > Ну я же просил, ограничтесь сухоньким... Неа. А на вопрос о коньяке Вы так и не ответили. :-)
	Ender 13 May 2005 11:59 AM
2awas: "Вы имеете в виду помехозащищённость современных файловых систем: резервирование, журналирование и т.п.?" Нет. Я имею в виду что единственная политика, гарантирующая целостность данных и настроек программ, это политика резервного копирования. Этой политике глубоко фиолетово как хранятся настройки, в ini-файла или в реестре. Вероятность случая, когда появляется такой хитрый сбой, что разрушается только маленький кусочек хранилища настроек а все остальное остается в таком состоянии что этим можно воспользоваться и работать НОРМАЛЬНО и КОРРЕКТНО без "выпавшего" кусочка, настолько маловероятна, что рассматривать это как преимущество нет смысла. Отсюда и веселье... "Согласен. У Linux в этой части есть _свои_ недостатки. И серьёзные. Но в Windows недостатки _на мой взгляд_ серьёзнее." Т.е. только что я показал что профиль пользователя в Linux менее защищен чем профиль в Windows, а ты мне говоришь что недостаток серьезнее. Ну никакой логики. "Защита каталогов и файлов в ней вряд ли качественно лучше, чем в Linux (хотя бы потому, что подражает Unix-концепции), но _добавлена_ ещё и _внутрифайловая_ уязвимость." Это вообще глупость, вызванная незнанием что такое NTFS. Она лучше, хотя бы наличием ACL и поддержкой локов и разделяемого доступа к файлам, контроллируемого самой файловой системой. "Но не забывайте, что до сих пор немалая часть Windows-машин работает не с новейшими версиями NTFS." Надежность NTFS 4.0 от NTFS 5.0 если и отличается, то крайне слабо, а по моему личному опыту вообще никак не отличается. "А уж в начале 1990-х, когда начиналось проектирование Windows 4.00 (aka Windows 95), и подавно не было в этой системе никаких файловых систем, кроме FAT16 и FAT32, вовсе никак и ни от чего не защищённых. Так что маркетологи MS вряд ли надеялись на совершенные защиты, когда выбирали радикальное решение." Давайте еще возьмем какую-нибудь Windows 3.x и сравним с сегодняшним Linux-ом.
	Ender 13 May 2005 12:00 PM
2awas: "Кроме того, _механизмы_ сбоев весьма разно(без)образны. [...] Словом, если есть возможность снизить вероятность сбоя и объём его разрушительных последствий -- надо этой возможностью пользоваться." Последствия от действий тупого или злонамеренного юзера куда более ужасны, чем от миллионов элементарных частиц случайно залетевших не туда куда им положено. Исправлять надо в первую очередь те проблемы, которые оказывают наибольшее влияние на TCO, а на него оказывает наибольшее влияние отнюдь не разница между registry и ini, а более другие вещи. "Правильно. Единые API действительно могут работать независимо от того, в каких физических местах находятся данные. Именно поэтому мне непонятно, зачем все настройки свалены в одну кучу (точнее, в две -- SYSTEM.DAT и USER.DAT, но на самом деле нужна ещё и куча файлов вида PROGRAM.USER.DAT)." Затем что технически проще обеспечить сохранность трех..пяти, причем поддерживаемую автоматически, т.е. без приложения дополнительных телодвижений со стороны человека, чем ста..двухсот, раскиданных широко по всей файловой системе. "MS _разрешила_ сваливать частные данные в одну кучу с общесистемными, настоятельно рекомендовала это, дала инструмент, специально заточенный под манипуляции с этой кучей -- что же теперь удивляться, что куча постепенно стала навозной?" Это не соответствует действительности. Общесистемные данные не лежат в одном месте с частными. Боюсь что тебя ввела в заблуждение видимая близость строчек, отображающих ключики HKCU и HKLM в regedite. "о появился _ещё один_ API -- для работы с _каталогами_." Названия функций и библиотек "_eще одного_ API -- для работы с _каталогами_" приведешь? "Так ведь жалобы на реестр не я один пишу." Вот блин, на нашем предприятии около 1000 пользователей и никто не жалуется на какой-то там реестр. Они даже о его существовании не знают.
	Прохожий 13 May 2005 12:50 PM
для awas "Тогда Ваше определение тавтологично: реестр нужен потому, что данные хранятся в реестре. Я же говорю, что в разных "специально предназначенных" ветках структуры данных различаются настолько, что никакое единообразие между ними не наблюдается." --- Нисколько оно не тавтологично. Не реестр нужен потому, что данные хранятся в реестре. А ветки реестра нужны для того, чтобы систематизировать хранение настроек внутри них. "Кодировки и форматы определяются потребностями конкретных программ. Реестр только отражает эти требования. Так же, как отражали их раньше .INI-файлы." --- Словоблудием решили заняться? Вы ведь прекрасно поняли о чем я сказал. А именно: никогда не было такого стандарта на хранение настроек, как TXT. TXT - это вообще не стандарт, а расширение в полном имени файла, которое может подсказывать пользователю, что данные внутри файла с таким расширением могут быть в формате ASCII, Unicode или еще каком другом. "Да. Но что мешает копировать .INI-файлы? Даже если они разбросаны по разным каталогам, найти их можно одной командой." --- Да какой смысл совершать лишние телодвижения? Или вам нравится работа ради работы? Тогда весь предыдущий спор считаю бесмыссленным. Нравится вам заниматься мазохизмом - ну занимайтесь им, ваше право. "Что значит "телодвижения"? Копии реестра система делает _автоматически_. Что мешает столь же автоматически делать резервные копии .INI-файлов?" --- Каким образом? Скрипты писать? Или как? Система-то ведь в случае INI-файлов не в курсе где могут храниться эти файлы. "Из двух" --- Registry hive File names HKEY_LOCAL_MACHINE\SAM Sam and Sam.log HKEY_LOCAL_MACHINE\SECURITY Security and Security.log HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE Software and Software.log HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM System and System.log HKEY_CURRENT_CONFIG System and System.log HKEY_CURRENT_USER Ntuser.dat and Ntuser.dat.log HKEY_USERS\.DEFAULT Default and Default.log "А нужны _сотни_ и даже _тысячи_ -- по числу программ и пользователей." --- Мне не нужны. Про остальных говорить не буду.
	Ender 13 May 2005 1:04 PM
2Alexander S. Kharitonov: "Но ведь эти форматы - интуитивно понятные. Смотришь на соседние строчки и понимаешь, как надо писать. Есть, конечно, исключения, но их немного." Это уже кому как понятные. Мне вот, например, чтобы понять как свои настройки хранит apache пришлось обращаться к документации. Причем если httpd-conf эще куда ни шло, то magic вообще полный Пэ. Интуитивная понятность там даже и рядом не стоит, а если такое сунуть среднему пользователю, то он просто застрелится... или застрелит админа или девелопера. :-)
	awas 13 May 2005 1:38 PM
2Ender: >> "Вы имеете в виду помехозащищённость современных файловых систем: резервирование, журналирование и т.п.?" > Нет. Я имею в виду что единственная политика, гарантирующая целостность данных и настроек программ, это политика резервного копирования. Этой политике глубоко фиолетово как хранятся настройки, в ini-файла или в реестре. Вероятность случая, когда появляется такой хитрый сбой, что разрушается только маленький кусочек хранилища настроек а все остальное остается в таком состоянии что этим можно воспользоваться и работать НОРМАЛЬНО и КОРРЕКТНО без "выпавшего" кусочка, настолько маловероятна, что рассматривать это как преимущество нет смысла. Отсюда и веселье... Совершенно с Вами согласен. Вероятность сбоя, затрагивающего _маленький кусочек_ реестра и оставляющего в неприкосновенности остальную его часть, действительно ничтожно мала. Именно этим и плох реестр. >> "Согласен. У Linux в этой части есть _свои_ недостатки. И серьёзные. Но в Windows недостатки _на мой взгляд_ серьёзнее." > Т.е. только что я показал что профиль пользователя в Linux менее защищен чем профиль в Windows, а ты мне говоришь что недостаток серьезнее. Ну никакой логики. Так Вы этого _не_ показали. Профили пользователя защищены в этих системах практически одинаково на _логическом_ уровне. А на физическом профили в Linux защищены даже лучше, поскольку _физически_ разделены. >> "Защита каталогов и файлов в ней вряд ли качественно лучше, чем в Linux (хотя бы потому, что подражает Unix-концепции), но _добавлена_ ещё и _внутрифайловая_ уязвимость." > Это вообще глупость, вызванная незнанием что такое NTFS. Она лучше, хотя бы наличием ACL и поддержкой локов и разделяемого доступа к файлам, контроллируемого самой файловой системой. В файловых системах, употребляемых ныне в Unix, всё это тоже давно есть. Причём эти _концепции_ там появились раньше, чем в NTFS. Поскольку Unix _изначально_ ориентирован на многопользовательскую и многозадачную работу, а зародился существенно раньше, чем персоналки в целом и NTFS в частности. >> "Но не забывайте, что до сих пор немалая часть Windows-машин работает не с новейшими версиями NTFS." > Надежность NTFS 4.0 от NTFS 5.0 если и отличается, то крайне слабо, а по моему личному опыту вообще никак не отличается. А надёжность FAT32? Ведь, например, немалая доля офисных компьютеров до сих пор использует Windows 98. И это в целом разумно: бОльшая часть возможностей, присутствующих только в Windows NT и её потомках, офисному _пользователю_ (не _серверу_) не требуется, а ресурсы отнимает. В приличных фирмах, заботящихся ещё и о цене своей техники, на большинстве рабочих мест стоят машины, которые Windows NT просто толком не потянут. >> "А уж в начале 1990-х, когда начиналось проектирование Windows 4.00 (aka Windows 95), и подавно не было в этой системе никаких файловых систем, кроме FAT16 и FAT32, вовсе никак и ни от чего не защищённых. Так что маркетологи MS вряд ли надеялись на совершенные защиты, когда выбирали радикальное решение." > Давайте еще возьмем какую-нибудь Windows 3.x и сравним с сегодняшним Linux-ом. Я же не с _сегодняшним_ сравниваю. Я сравниваю Windows 3.00 и 4.00 -- и вижу, что _тогда_ причин для перехода к единому реестру не было _вообще_. Причём в Linux -- точнее, в Unix -- уже _тогда_ присутствовала именно та концепция хранения настроечных данных, которую я считаю _более_ рациональной, чем реестр -- хотя также далеко не идеальной.
	awas 13 May 2005 1:48 PM
2Ender: >> "Кроме того, _механизмы_ сбоев весьма разно(без)образны. [...] Словом, если есть возможность снизить вероятность сбоя и объём его разрушительных последствий -- надо этой возможностью пользоваться." > Последствия от действий тупого или злонамеренного юзера куда более ужасны, чем от миллионов элементарных частиц случайно залетевших не туда куда им положено. Исправлять надо в первую очередь те проблемы, которые оказывают наибольшее влияние на TCO, а на него оказывает наибольшее влияние отнюдь не разница между registry и ini, а более другие вещи. Согласен. Замена .INI-файлов на реестр действительно ничуть не улучшает TCO. Тогда тем более непонятно, зачем она проведена. >> "Правильно. Единые API действительно могут работать независимо от того, в каких физических местах находятся данные. Именно поэтому мне непонятно, зачем все настройки свалены в одну кучу (точнее, в две -- SYSTEM.DAT и USER.DAT, но на самом деле нужна ещё и куча файлов вида PROGRAM.USER.DAT)." > Затем что технически проще обеспечить сохранность трех..пяти, причем поддерживаемую автоматически, т.е. без приложения дополнительных телодвижений со стороны человека, чем ста..двухсот, раскиданных широко по всей файловой системе. Сохранность _любого_ числа файлов, размещённых _в любых местах_ файловой системы, обеспечивается вполне автоматически. Достаточно, чтобы у них расширения были стандартизованы. Соответствующими возможностями располагает любой архиватор. Неужели Backup-Restore, входящий в _комплект поставки_ Windows, нельзя автоматически запускать с нужными ключами? >> "MS _разрешила_ сваливать частные данные в одну кучу с общесистемными, настоятельно рекомендовала это, дала инструмент, специально заточенный под манипуляции с этой кучей -- что же теперь удивляться, что куча постепенно стала навозной?" > Это не соответствует действительности. Общесистемные данные не лежат в одном месте с частными. Боюсь что тебя ввела в заблуждение видимая близость строчек, отображающих ключики HKCU и HKLM в regedite. Я уже говорил, что наличие 2 файлов вместо одного не меняет картину _качественно_, поскольку действительно альтернативная концепция предусматривает _сотни_ и даже _тысячи_ файлов. >> "о появился _ещё один_ API -- для работы с _каталогами_." > Названия функций и библиотек "_eще одного_ API -- для работы с _каталогами_" приведешь? Не приведу. Я для Windows не программировал: в моё время в управлении технологическими процессами применялись другие машины и системы. Так что о появлении этого API я знаю только по _учебникам_. > "Так ведь жалобы на реестр не я один пишу." > Вот блин, на нашем предприятии около 1000 пользователей и никто не жалуется на какой-то там реестр. Они даже о его существовании не знают. Сто миллионов леммингов не могут ошибаться. Понятно, что пользователь, не знающий о реестре, не может на него жаловаться. А что говорят системные администраторы? В этой дискуссии встречаются _разные_ мнения, а не только Ваше.
	awas 13 May 2005 2:01 PM
2Прохожий: >> "Тогда Ваше определение тавтологично: реестр нужен потому, что данные хранятся в реестре. Я же говорю, что в разных "специально предназначенных" ветках структуры данных различаются настолько, что никакое единообразие между ними не наблюдается." > Нисколько оно не тавтологично. Не реестр нужен потому, что данные хранятся в реестре. А ветки реестра нужны для того, чтобы систематизировать хранение настроек внутри них. А если хранить настройки _не_ в ветках реестра, то систематизировать хранение можно иными способами. А кое-что можно и вовсе не систематизировать, а оставить на усмотрение самих программ (как _фактически_ и происходит в большинстве веток реестра). >> "Кодировки и форматы определяются потребностями конкретных программ. Реестр только отражает эти требования. Так же, как отражали их раньше .INI-файлы." > Словоблудием решили заняться? Вы ведь прекрасно поняли о чем я сказал. А именно: никогда не было такого стандарта на хранение настроек, как TXT. TXT - это вообще не стандарт, а расширение в полном имени файла, которое может подсказывать пользователю, что данные внутри файла с таким расширением могут быть в формате ASCII, Unicode или еще каком другом. Это подсказывает пользователю, что данные читаются _глазами_, _непосредственно_ сопоставляются с документацией и _скорее всего_ снабжены осмысленными названиями и комментариями. То есть стандартом _в этом случае_ оказывается сочетание документации с собственным разумом. А если _оба_ эти компонента отсутствуют, то и никакие программные инструменты -- вроде regedit -- не помогут. >> "Да. Но что мешает копировать .INI-файлы? Даже если они разбросаны по разным каталогам, найти их можно одной командой." > Да какой смысл совершать лишние телодвижения? Или вам нравится работа ради работы? Тогда весь предыдущий спор считаю бесмыссленным. Нравится вам заниматься мазохизмом - ну занимайтесь им, ваше право. А зачем _мне_ этим заниматься? Машины для того и созданы, чтобы выполнять _сколь угодно сложные_, но _единообразные_ действия. >> "Что значит "телодвижения"? Копии реестра система делает _автоматически_. Что мешает столь же автоматически делать резервные копии .INI-файлов?" > Каким образом? Скрипты писать? Или как? Система-то ведь в случае INI-файлов не в курсе где могут храниться эти файлы. Зачем скрипты? Любой архиватор или бэкапер имеет ключи. Указать, что нужно рекурсивно просмотреть все каталоги и сохранить в архиве (с соответствующей структурой каталогов) все файлы с данным расширениями, можно одной командной строкой. А включить в комплект поставки .BAT-файл, содержащий такую командную строку для вызова MS Backup, вряд ли существенно сложнее, чем городить реестр и regedit. >> "Из двух" > Registry hive File names HKEY_LOCAL_MACHINE\SAM Sam and Sam.log HKEY_LOCAL_MACHINE\SECURITY Security and Security.log HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE Software and Software.log HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM System and System.log HKEY_CURRENT_CONFIG System and System.log HKEY_CURRENT_USER Ntuser.dat and Ntuser.dat.log HKEY_USERS\.DEFAULT Default and Default.log Это протоколы работы. А я говорил о _хранении_ данных -- не о .LOG, а о .DAT-файлах. >> "А нужны _сотни_ и даже _тысячи_ -- по числу программ и пользователей." > Мне не нужны. Про остальных говорить не буду. А мне нужны. Потому что я различные системы писал не раз. И знаю, какие структуры данных надёжнее в работе.
	Ender 13 May 2005 2:30 PM
"Совершенно с Вами согласен. Вероятность сбоя, затрагивающего _маленький кусочек_ реестра и оставляющего в неприкосновенности остальную его часть, действительно ничтожно мала. Именно этим и плох реестр." Не надо переиначивать мои слова. Я имел в виду не только один реестр, но и ини файлы причем в равной степени. Обрати внимание я написал "хранилище настроек" а не "реестр". Вероятность более серьезного и тотального "сбоя", вроде отказа электроники винта, или неверного действия админа намного выше. "Так Вы этого _не_ показали. Профили пользователя защищены в этих системах практически одинаково на _логическом_ уровне." На логическом уровне у кривой программы, по ошибке удаляющей содержимое пользовательского каталога, вместо того которого в действительности нужно было удалить на Windows еще есть шанс налететь на используемый файл и сломаться окончательно. На Linux она не встретит практически никаких проблем. "А на физическом профили в Linux защищены даже лучше, поскольку _физически_ разделены." Это как? Каждый профиль на разном физическом диске? "В файловых системах, употребляемых ныне в Unix, всё это тоже давно есть." Я не в курсе что употребляется ныне в UNIX (в котором из них, да и не о них речь), зато что я точно знаю - этого нет в устанавливаемой из коробки Linux. Конкретно в MDK. Скорее всего в других дистрах дела обстоят так-же. Скорее всего можно прикрутить к файловой системе каким-нить образом после определенной работы. ACL прикручивал, локи не помню. А в Windows есть сразу и без телодвижений. "Причём эти _концепции_ там появились раньше, чем в NTFS. Поскольку Unix _изначально_ ориентирован на многопользовательскую..." Мы как бы сравниваем Linux и Windows. А что там есть на каком-нить AIX нам не интересно, в особенности концепции. "А надёжность FAT32? Ведь, например, немалая доля офисных компьютеров до сих пор использует Windows 98. И это в целом разумно: бОльшая часть возможностей, присутствующих только в Windows NT и её потомках, офисному _пользователю_ (не _серверу_) не требуется, а ресурсы отнимает. В приличных фирмах, заботящихся ещё и о цене своей техники, на большинстве рабочих мест стоят машины, которые Windows NT просто толком не потянут." Вот я и говорю. Когда вспоминаешь Windows'9x, то озаботься найти ей подходящего конкурента, какой-нить Linux 95..98-го года выпуска. Фирмы, же которые не в состоянии обновлять свой парк техники до минимально приемлемого офисного уровня, не могут считаться нормальными, и для разработчиков софта представляют крайне мало интереса. Насколько я помню W'NT без особых проблем работает на Pentium 233, RAM 64Mb, а это достаточно древняя машина. "Причём в Linux -- точнее, в Unix -- уже _тогда_ присутствовала именно та концепция хранения настроечных данных, которую я считаю _более_ рациональной, чем реестр -- хотя также далеко не идеальной." С позиций сегодняшнего дня многие вещи могут казаться неверными или необдуманными. Разница в том какие результаты они дали в итоге. А разница эта такова, что Windows сейчас почти безраздельно доминирует на рынке десктопных ОС, приложений для конечного пользователя и вполне серьезные позиции ны рынке серверов, а Linux на десктопе почти 0, а на рынке серверов (конечно, сервера бывают разные) примерно как винда ну или около того.
	awas 13 May 2005 2:51 PM
2Ender: >> "Совершенно с Вами согласен. Вероятность сбоя, затрагивающего _маленький кусочек_ реестра и оставляющего в неприкосновенности остальную его часть, действительно ничтожно мала. Именно этим и плох реестр." > Не надо переиначивать мои слова. Я имел в виду не только один реестр, но и ини файлы причем в равной степени. Обрати внимание я написал "хранилище настроек" а не "реестр". Вероятность более серьезного и тотального "сбоя", вроде отказа электроники винта, или неверного действия админа намного выше. В Ваших _словах_ сказано не то, что Вы _имели в виду_, а то, что Вы _написали_. Понятно, что от сбоя винчестера или ошибки администратора не защищено ничто. Но _есть_ обширный класс сбоев и ошибок, от которых _набор отдельных файлов_ защищён _лучше_, чем _единый реестр_. А вот класс сбоев и ошибок, от которых реестр защищён лучше отдельных файлов, лично я пока не вижу. >> "Так Вы этого _не_ показали. Профили пользователя защищены в этих системах практически одинаково на _логическом_ уровне." > На логическом уровне у кривой программы, по ошибке удаляющей содержимое пользовательского каталога, вместо того которого в действительности нужно было удалить на Windows еще есть шанс налететь на используемый файл и сломаться окончательно. На Linux она не встретит практически никаких проблем. Ну, _такие_ глюки и в Windows успеют разрушить достаточно многое, чтобы восстанавливать пришлось долго и геморройно. Но, думаю, примеры ситуёвин, существенно более разрушительных в Windows, Вы также можете вспомнить в изрядном количестве. >> "А на физическом профили в Linux защищены даже лучше, поскольку _физически_ разделены." > Это как? Каждый профиль на разном физическом диске? Нет. В разных физических кластерах. Это, конечно, не такое надёжное разделение, как по разным дискам. Но всё-таки лучшее, нежели в одном реестровом файле.
	awas 13 May 2005 2:52 PM
2Ender: >> "В файловых системах, употребляемых ныне в Unix, всё это тоже давно есть." > Я не в курсе что употребляется ныне в UNIX (в котором из них, да и не о них речь), зато что я точно знаю - этого нет в устанавливаемой из коробки Linux. Конкретно в MDK. Скорее всего в других дистрах дела обстоят так-же. Скорее всего можно прикрутить к файловой системе каким-нить образом после определенной работы. ACL прикручивал, локи не помню. А в Windows есть сразу и без телодвижений. Насколько я знаю, в каждом дистрибутиве Linux есть _несколько_ файловых систем с _разной_ степенью надёжности. При установке можно выбрать, что важнее -- скорость или безошибочность. И даже _после_ установки Linux файловую систему можно заменить без особого риска. >> "Причём эти _концепции_ там появились раньше, чем в NTFS. Поскольку Unix _изначально_ ориентирован на многопользовательскую..." > Мы как бы сравниваем Linux и Windows. А что там есть на каком-нить AIX нам не интересно, в особенности концепции. Так ведь под Linux работают очень многие файловые системы, изначально возникшие -- и хорошо отлаженные -- в других Unix'ах. >> "А надёжность FAT32? Ведь, например, немалая доля офисных компьютеров до сих пор использует Windows 98. И это в целом разумно: бОльшая часть возможностей, присутствующих только в Windows NT и её потомках, офисному _пользователю_ (не _серверу_) не требуется, а ресурсы отнимает. В приличных фирмах, заботящихся ещё и о цене своей техники, на большинстве рабочих мест стоят машины, которые Windows NT просто толком не потянут." > Вот я и говорю. Когда вспоминаешь Windows'9x, то озаботься найти ей подходящего конкурента, какой-нить Linux 95..98-го года выпуска. В Linux тех лет _уже_ присутствовали файловые системы и концепции, отработанные в Unix. Но реальным конкурентом для Windows 4.00 была Windows 3.11. А в ней, как я уже не раз говорил, система хранения настроечных данных была _лучше_. Потому что .INI-файлы _надёжнее_ реестра -- независимо от того, существует ли Unix вообще. > Фирмы, же которые не в состоянии обновлять свой парк техники до минимально приемлемого офисного уровня, не могут считаться нормальными, и для разработчиков софта представляют крайне мало интереса. Насколько я помню W'NT без особых проблем работает на Pentium 233, RAM 64Mb, а это достаточно древняя машина. Один крутой пиарщик, с которым я много лет сотрудничаю, по совместительству работает советником (в ранге вице-президента) президента Банка Москвы. Так вот, там -- и не только в его группе, но и на большинстве рабочих мест -- до сих пор используются машины под Windows 95. На той машине, где, приходя к нему, работаю я, по моей просьбе поставили Windows 98SE -- чтобы можно было работать с флэш-дисками через USB. Ставить Windows с ядром NT банковские системщики не захотели. Я и не настаивал. А Банк Москвы -- вроде бы достаточно серьёзная фирма. >> "Причём в Linux -- точнее, в Unix -- уже _тогда_ присутствовала именно та концепция хранения настроечных данных, которую я считаю _более_ рациональной, чем реестр -- хотя также далеко не идеальной." > С позиций сегодняшнего дня многие вещи могут казаться неверными или необдуманными. Разница в том какие результаты они дали в итоге. А разница эта такова, что Windows сейчас почти безраздельно доминирует на рынке десктопных ОС, приложений для конечного пользователя и вполне серьезные позиции ны рынке серверов, а Linux на десктопе почти 0, а на рынке серверов (конечно, сервера бывают разные) примерно как винда ну или около того. Post hoc non ext propter hoc. Из того, что Windows опережает Linux, _не_ следует, что _все_ решения, принятые в Windows, лучше. Просто немногие очевидные достоинства перевесили многие неочевидные недостатки.
	Ender 13 May 2005 3:26 PM
2awas: "Согласен. Замена .INI-файлов на реестр действительно ничуть не улучшает TCO. Тогда тем более непонятно, зачем она проведена." Если очень хочется, то могу объяснить личным письмом, что с реестром (имеется в виду совокупность реестр и API) изнутри программы _в целом_ работать проще чем с ini-файлами. Соответственно времени на разработку будет потрачено меньше. Отсюда вытекает многое. В т.ч. и TCO. "Сохранность _любого_ числа файлов, размещённых _в любых местах_ файловой системы, обеспечивается вполне автоматически. Достаточно, чтобы у них расширения были стандартизованы." Но они в Linux-е не стандартизированы - ini, cfg, conf, .*, просто без расширения, некоторые настройки задаются автоматически генерируемыми скриптами. Все это размазано по каталогам на диске сообразно личным предпочтениям девелоперов. Это просто факт. Это к чему пришло разрозненное сообщество девелоперов на Linux. Это именно то что было бы с Windows, не введи MS реестр и API для работы с ним. "Соответствующими возможностями располагает любой архиватор." Соответствующие возможности бесполезны в виду отсутствия стандартизированности расширений. "Неужели Backup-Restore, входящий в _комплект поставки_ Windows, нельзя автоматически запускать с нужными ключами? [...] Я уже говорил, что наличие 2 файлов вместо одного не меняет картину _качественно_, поскольку действительно альтернативная концепция предусматривает _сотни_ и даже _тысячи_ файлов." Вот когда все конфиги в количестве десяти файлов лежат в заранее известном месте backup-restore их просто архивирует. А твое предложение состоит в следующем "пробежаться по файловой системе, ну хотя бы по системному диску, собрать все что похоже на ini файл и упаковать в один архив". У меня на PIV 1.6GHz только проход по файловой системе занял около минуты. Потом эта тысяча отдельных файлов еще архивируется пару-тройку минут, после чего можно продолжать работу. А майкрософт-то дураки, сделали так что у них бэкап настроек занимает считанные секунды. "Не приведу. " Так вот выброси свои учебники. Никакого нового API для работы с каталогами в связи с появлением нового стандартного диалогового окна не появилось. Функция вызова этого диалогового окна появилась и всего-то. "Я для Windows не программировал: в моё время..." Это итак понятно.
	Ender 13 May 2005 3:50 PM
2awas: "Но _есть_ обширный класс сбоев и ошибок, от которых _набор отдельных файлов_ защищён _лучше_, чем _единый реестр_. А вот класс сбоев и ошибок, от которых реестр защищён лучше отдельных файлов, лично я пока не вижу." Перечисли плиз составляющие этого обширного класса сбоев. Про дырку в винте мы уже обсудили. Что дальше? "Насколько я знаю, в каждом дистрибутиве Linux есть _несколько_ файловых систем с _разной_ степенью надёжности. При установке можно выбрать, что важнее -- скорость или безошибочность. И даже _после_ установки Linux файловую систему можно заменить без особого риска." Очень общие слова и не по теме. Наиболее часто используемые файловые системы - reiserfs, ext3, ext2, jfs (про другие не знаю) этого свойства из коробки лишены. Нужно прикручивать отдельно. "В Linux тех лет _уже_ присутствовали файловые системы и концепции, отработанные в Unix." Я не работал с Linux в 95-ом и 98-ом. Честно. Поэтому не могу сравнивать Unix like ОС того времени с чем бы то ни было. Зато здесь и сейчас обсуждается TCO сегодняшнего линукса а не тогдашнего. Какие тогда там были концепции заложены не так уж интересно. "Ставить Windows с ядром NT банковские системщики не захотели." Системщики вообще бывает многого не хотят. Иногда даже того что им действительно нужно. По разным причинам.
	Ender 13 May 2005 4:03 PM
2awas: "В Ваших _словах_ сказано не то, что Вы _имели в виду_, а то, что Вы _написали_." Так вот я и написал - "хранилище настроек". Не "реестр" или "ini-файлы".
	awas 13 May 2005 5:45 PM
2Ender: >> "Согласен. Замена .INI-файлов на реестр действительно ничуть не улучшает TCO. Тогда тем более непонятно, зачем она проведена." > Если очень хочется, то могу объяснить личным письмом, что с реестром (имеется в виду совокупность реестр и API) изнутри программы _в целом_ работать проще чем с ini-файлами. Соответственно времени на разработку будет потрачено меньше. Отсюда вытекает многое. В т.ч. и TCO. Проще, конечно. Только эта простота идёт от API, а не от единого реестра. Так что если есть API, то _организация_ файлов, обрабатываемых этим API, может быть _любой_. >> "Сохранность _любого_ числа файлов, размещённых _в любых местах_ файловой системы, обеспечивается вполне автоматически. Достаточно, чтобы у них расширения были стандартизованы." > Но они в Linux-е не стандартизированы - ini, cfg, conf, .*, просто без расширения, некоторые настройки задаются автоматически генерируемыми скриптами. Все это размазано по каталогам на диске сообразно личным предпочтениям девелоперов. Это просто факт. Это к чему пришло разрозненное сообщество девелоперов на Linux. Это именно то что было бы с Windows, не введи MS реестр и API для работы с ним. А при чём тут Linux? В Windows с самого начала было _единое_ расширение .INI и столь же единые _общепринятые_ традиции заполнения .INI-файлов. В том-то и проблема, что MS систематически отказывается от _собственных_ находок -- в том числе и весьма удачных -- просто для того, чтобы хоть что-нибудь изменить. >> "Соответствующими возможностями располагает любой архиватор." > Соответствующие возможности бесполезны в виду отсутствия стандартизированности расширений. В Linux, возможно, такого стандарта действительно нет. В Windows он _был_. И убит собственными маркетологами. >> "Неужели Backup-Restore, входящий в _комплект поставки_ Windows, нельзя автоматически запускать с нужными ключами? [...] Я уже говорил, что наличие 2 файлов вместо одного не меняет картину _качественно_, поскольку действительно альтернативная концепция предусматривает _сотни_ и даже _тысячи_ файлов." > Вот когда все конфиги в количестве десяти файлов лежат в заранее известном месте backup-restore их просто архивирует. А твое предложение состоит в следующем "пробежаться по файловой системе, ну хотя бы по системному диску, собрать все что похоже на ini файл и упаковать в один архив". У меня на PIV 1.6GHz только проход по файловой системе занял около минуты. Потом эта тысяча отдельных файлов еще архивируется пару-тройку минут, после чего можно продолжать работу. А майкрософт-то дураки, сделали так что у них бэкап настроек занимает считанные секунды. А что, есть _качественная_ разница для пользователя между одной минутой и одной секундой работы программы, запускаемой _автоматически_ в _фоновом_ режиме? Он всё равно не заметит ни минуту, ни секунду сохранения. > "Не приведу." > Так вот выброси свои учебники. Никакого нового API для работы с каталогами в связи с появлением нового стандартного диалогового окна не появилось. Функция вызова этого диалогового окна появилась и всего-то. А вызов -- не API? С каких это пор? Applied Program Interface как раз и есть совокупность _вызовов_ системных функций. > "Я для Windows не программировал: в моё время..." > Это итак понятно. Системы, с которыми я работал, были ничуть не проще Windows. Во многих отношениях даже сложнее. А уж требования к ним -- куда жёстче, чем к персоналке. Так что мои советы выработаны куда более жёстким опытом, чем у маркетологов Гейтса.
	awas 13 May 2005 5:52 PM
2Ender: >> "Но _есть_ обширный класс сбоев и ошибок, от которых _набор отдельных файлов_ защищён _лучше_, чем _единый реестр_. А вот класс сбоев и ошибок, от которых реестр защищён лучше отдельных файлов, лично я пока не вижу." > Перечисли плиз составляющие этого обширного класса сбоев. Про дырку в винте мы уже обсудили. Что дальше? Не дырку в винте, а сбой при записи на диск -- ситуацию на несколько порядков более вероятную. Причём её одной _уже_ достаточно, чтобы задуматься о надёжности реестра. Так что дальнейшее обсуждение просто излишне. >> "Насколько я знаю, в каждом дистрибутиве Linux есть _несколько_ файловых систем с _разной_ степенью надёжности. При установке можно выбрать, что важнее -- скорость или безошибочность. И даже _после_ установки Linux файловую систему можно заменить без особого риска." > Очень общие слова и не по теме. Наиболее часто используемые файловые системы - reiserfs, ext3, ext2, jfs (про другие не знаю) этого свойства из коробки лишены. Нужно прикручивать отдельно. Так ведь NTFS из коробки тоже до недавнего времени была настроена далеко не самым защищённым образом. Но меня _в данном случае_ не очень интересует, как настроена Linux. Меня интересует, почему разработчики Windows _ухудшили_ собственную систему. >> "В Linux тех лет _уже_ присутствовали файловые системы и концепции, отработанные в Unix." > Я не работал с Linux в 95-ом и 98-ом. Честно. Поэтому не могу сравнивать Unix like ОС того времени с чем бы то ни было. Зато здесь и сейчас обсуждается TCO сегодняшнего линукса а не тогдашнего. Какие тогда там были концепции заложены не так уж интересно. Какова бы ни была TCO Linux -- важнее, что TCO Windows _ухудшилась_ при переходе от .INI-файлов к реестру. >> "Ставить Windows с ядром NT банковские системщики не захотели" > Системщики вообще бывает многого не хотят. Иногда даже того что им действительно нужно. По разным причинам. Так ведь они _всё равно_ переставляли систему. Так что объём их работы мало зависел от того, какая именно система ставится. И выбор системы вряд ли продиктован традиционной ленью.
	Alexander S. Kharitonov 13 May 2005 6:17 PM
2 Ender: > Это уже кому как понятные. Мне вот, например, чтобы понять как свои настройки хранит apache пришлось обращаться к документации. Причем если httpd-conf эще куда ни шло, то magic вообще полный Пэ. Интуитивная понятность там даже и рядом не стоит Раньше не приходилось редактировать этот самый magic, решил провести эксперимент - написать самому строчку для какого-то типа файла. Выбрал GIF, посмотрел, что примерно пишется в аналогичных случаях конфиге, прочитал пояснение в его начале, согласно ему написал, а потом нашёл соответствующую строку в том файле. Сравни мой и правильный варианты (ширину колонок я позволил себе подогнать для удобства восприятия, поскольку количество пробелов в такой ситуации несуществено): 0 string GIF87 image/gif 0 string GIF image/gif В принципе, мой вариант не совсем правильный, однако неточность - в идентификации типа файлов GIF (ну не помню я, как конкретно он начинается, а все попавшиеся под руку GIF'ы начинались со строчки GIF87). А формат конфига - один в один. На то, чтобы разобраться и сделать, ушло несколько минут, включая анализ заголовков GIF-файлов. Значит формат этого конфигурационного файла - достаточно простой.
	Alexander S. Kharitonov 13 May 2005 6:18 PM
С шириной колонок не получилось, ну да ладно ;-)
	Прохожий 13 May 2005 7:14 PM
для awas Уже, оказывается, маркетологи во всем виноваты. Странно, однако. "Это протоколы работы. А я говорил о _хранении_ данных -- не о .LOG, а о .DAT-файлах." --- Это, как раз, не протоколы работы. А файлы, в которых хранится реестр в Windows 2003 Server. По всей видимости вы доку по реестру или вообще не читали или делали это много лет назад. Таблицу, которую я вам привел я взял из фирменной документации Винды. "Это подсказывает пользователю, что данные читаются _глазами_, _непосредственно_ сопоставляются с документацией и _скорее всего_ снабжены осмысленными названиями и комментариями. То есть стандартом _в этом случае_ оказывается сочетание документации с собственным разумом. А если _оба_ эти компонента отсутствуют, то и никакие программные инструменты -- вроде regedit -- не помогут." --- _скорее всего_ - ключевая фраза. Наверное, вы всё-таки нечасто работаете с Линуксом. "Зачем скрипты? Любой архиватор или бэкапер имеет ключи. Указать, что нужно рекурсивно просмотреть все каталоги и сохранить в архиве (с соответствующей структурой каталогов) все файлы с данным расширениями, можно одной командной строкой. А включить в комплект поставки .BAT-файл, содержащий такую командную строку для вызова MS Backup, вряд ли существенно сложнее, чем городить реестр и regedit." --- Так откуда операционная система будет знать у какой программы какие настройки в каком файле хранятся? В случае реестра - это элементарно. В случае текстовых файлов, имеющих разные расширения - нет. Если это неэлементарно с точки зрения ОС, то значит этим должен заниматься сисадмин. Вот это я и называю лишними телодвижениями. "А мне нужны. Потому что я различные системы писал не раз. И знаю, какие структуры данных надёжнее в работе." --- Ну в Винде можно при желании заняться мазохизмом или от большого количества свободного времени написать программу по-разному. Как с использованием реестра, так и без оного. А вот под Линуксом вариант один.
	Прохожий 13 May 2005 7:16 PM
Alexander S. Kharitonov "В принципе, мой вариант не совсем правильный, однако неточность - в идентификации типа файлов GIF (ну не помню я, как конкретно он начинается, а все попавшиеся под руку GIF'ы начинались со строчки GIF87). А формат конфига - один в один. На то, чтобы разобраться и сделать, ушло несколько минут, включая анализ заголовков GIF-файлов. Значит формат этого конфигурационного файла - достаточно простой." --- И вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСТРАИВАЕТ ТАКОЙ ВАРИАНТ НАСТРОЙКИ? Мало того, что вы не уверены правильно ли вы настроили, дык еще и кучу лишних телодвижений совершили. ЭТО, По ВАШЕМУ, нормально????
	Black Bat 13 May 2005 7:41 PM
_Насколько я знаю, в каждом дистрибутиве Linux есть _несколько_ файловых систем с _разной_ степенью надёжности. При установке можно выбрать, что важнее -- скорость или безошибочность_ да, да, в линуксе есть много файловым систем, причём одна из них быстрая, другая поддерживает шифрование, третья журналируемая, четвёртая транзакционная, пятая устойчивая, шестая поддерживает нормальную систему пермиссия, седьмая таки работает...
	Black Bat 13 May 2005 7:48 PM
а производители баз данных тоже тупые - это нада же, весь tablespace в один файл запихивают! Нее, требую чтобы каждый рекорд был сохранён в отдельный текстовой файл, чтобы каждый кул хацкер мог его править в текстовом редакторе!
	awas 13 May 2005 8:06 PM
2Прохожий: > Уже, оказывается, маркетологи во всем виноваты. Странно, однако. Ничего странного. В большинстве крупных компаний именно службы маркетинга определяют основную часть политики всех прочих подразделений. По счастью, сам я работаю в очень мелкой группе, а то и вовсе в одиночку -- но _взаимодействовать_ с крупными компаниями доводилось часто (и, как правило, с отвращением). >> "Это протоколы работы. А я говорил о _хранении_ данных -- не о .LOG, а о .DAT-файлах." > Это, как раз, не протоколы работы. А файлы, в которых хранится реестр в Windows 2003 Server. По всей видимости вы доку по реестру или вообще не читали или делали это много лет назад. Таблицу, которую я вам привел я взял из фирменной документации Винды. С Windows 2003 Server я действительно не работал. В тех версиях, с которыми имел дело, всё сводилось к SYSTEM.DAT и USER.DAT, да ещё в некоторых особо древних программах сохраняются, по счастью, собственные .INI-файлы. Ну что же, если число настроечных файлов растёт, то, похоже, MS движется в сторону исправления собственной ошибки. >> "Это подсказывает пользователю, что данные читаются _глазами_, _непосредственно_ сопоставляются с документацией и _скорее всего_ снабжены осмысленными названиями и комментариями. То есть стандартом _в этом случае_ оказывается сочетание документации с собственным разумом. А если _оба_ эти компонента отсутствуют, то и никакие программные инструменты -- вроде regedit -- не помогут" > _скорее всего_ - ключевая фраза. Наверное, вы всё-таки нечасто работаете с Линуксом. Я пока только начинаю его ощупывать. И процитированный Вами абзац относится не к Linux, а к .INI-файлам в старых (до 3.11 включительно) версиях Windows. >> "Зачем скрипты? Любой архиватор или бэкапер имеет ключи. Указать, что нужно рекурсивно просмотреть все каталоги и сохранить в архиве (с соответствующей структурой каталогов) все файлы с данным расширениями, можно одной командной строкой. А включить в комплект поставки .BAT-файл, содержащий такую командную строку для вызова MS Backup, вряд ли существенно сложнее, чем городить реестр и regedit." > Так откуда операционная система будет знать у какой программы какие настройки в каком файле хранятся? В случае реестра - это элементарно. В случае текстовых файлов, имеющих разные расширения - нет. Если это неэлементарно с точки зрения ОС, то значит этим должен заниматься сисадмин. Вот это я и называю лишними телодвижениями. А почему расширения должны быть _разными_? В Windows для всех этих файлов было принято расширение .INI -- и ни у кого не возникало _потребности_ в других вариантах. >> "А мне нужны. Потому что я различные системы писал не раз. И знаю, какие структуры данных надёжнее в работе." > Ну в Винде можно при желании заняться мазохизмом или от большого количества свободного времени написать программу по-разному. Как с использованием реестра, так и без оного. А вот под Линуксом вариант один. Мазохизм и свободное время нужны потому, что API работы с реестром заточены под _централизованное_ хранение данных. И именно в _этом_ я вижу главный недостаток нынешней системы настройки Windows.
	awas 13 May 2005 8:09 PM
2Black Bat: >> Насколько я знаю, в каждом дистрибутиве Linux есть _несколько_ файловых систем с _разной_ степенью надёжности. При установке можно выбрать, что важнее -- скорость или безошибочность. > да, да, в линуксе есть много файловым систем, причём одна из них быстрая, другая поддерживает шифрование, третья журналируемая, четвёртая транзакционная, пятая устойчивая, шестая поддерживает нормальную систему пермиссия, седьмая таки работает... Не преувеличивайте. Работают _все_. Все -- хорошо. И все -- _по-разному_. Или на Ваш вкус "разнообразно" -- значит "плохо"?
	awas 13 May 2005 8:14 PM
2Прохожий: >> Alexander S. Kharitonov: >> "В принципе, мой вариант не совсем правильный, однако неточность - в идентификации типа файлов GIF (ну не помню я, как конкретно он начинается, а все попавшиеся под руку GIF'ы начинались со строчки GIF87). А формат конфига - один в один. На то, чтобы разобраться и сделать, ушло несколько минут, включая анализ заголовков GIF-файлов. Значит формат этого конфигурационного файла - достаточно простой." > И вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСТРАИВАЕТ ТАКОЙ ВАРИАНТ НАСТРОЙКИ? Мало того, что вы не уверены правильно ли вы настроили, дык еще и кучу лишних телодвижений совершили. ЭТО, По ВАШЕМУ, нормально???? А в чём, по-Вашему, проблема? Человек за пару минут разобрался в структуре, даже не глядя в документацию (а насколько я знаю, с лёгкой руки всё тех же маркетологов MS именно возможность не заглядывать в документацию считается чуть ли не главным достоинством программы). А телодвижения, нужные, чтобы что-то _понять_, лишними не бывают. Откровенно говоря, мне и самому чаще всего лень заглядывать не то что в документацию, но даже в help -- метод тыка зачастую бывает быстрее. Но и особого криминала в чтении я не усматриваю.
	awas 13 May 2005 8:19 PM
2Black Bat: > а производители баз данных тоже тупые - это нада же, весь tablespace в один файл запихивают! Этот аргумент _уже_ подробно обсуждался здесь же, парой страниц ранее. В базах данных имеет смысл хранить данные с _повторяющейся_ структурой. А структура _настроечных_ данных определяется только потребностями _настраиваемой_ программы, так что _повторяющихся_ структур в реестре _нет_. Так что прежде чем что-то в дискуссии _написать_, стоило бы сначала _прочитать_ написанное до Вас. > Нее, требую чтобы каждый рекорд был сохранён в отдельный текстовой файл, чтобы каждый кул хацкер мог его править в текстовом редакторе! Хакеру как раз всё равно, что и где править: хоть в реестре, хоть в отдельных файлах.
	Alexander S. Kharitonov 13 May 2005 9:29 PM
2 Прохожий: > И вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСТРАИВАЕТ ТАКОЙ ВАРИАНТ НАСТРОЙКИ? Мало того, что вы не уверены правильно ли вы настроили, дык еще и кучу лишних телодвижений совершили. ЭТО, По ВАШЕМУ, нормально???? Хм, ты просто невнимательно прочитал, или сознательно придираешься к неимеющей отношения к делу мелочи? Ведь очевидно, что та неточность, в которой я честно признался, никак не связана с видом настроек. Текстовой конфиг, графический интерфейс - было бы одинаково. Для распространённого формата файлов (вроде того же GIF) мне на самом деле не пришлось бы делать ничего в обоих случаях (ведь эта настройка уже сделана заранее), а для какого-то редкого типа файлов мне пришлось бы дать описание в той или иной форме, соответственно мне нужно было бы знать, что он из себя представляет. Опять же, независимо от вида интерфейса. И какие лишние телодвижения? Прочитал несколько строк в начале файла (описание и примеры), и добавил строчку в конец. В случае GUI мне пришлось бы сделать примерно то же самое. У GUI есть преимущество - он мешает совершить синтаксические ошибки, с другой стороны, он всё-таки существенно ограничивает пользователя. К примеру, если в текстовом конфигурационном файле при анализе настроек я могу использовать стандартную функцию поиска, то в случае графического интерфейса она с большой вероятностью будет отсутствовать (не будет же автор программы предусматривать поиск всего и везде). Другой пример - если в текстовом конфиге я могу спокойно скопировать IP-адрес как текствую строку, и потом вставить его в другое место, то в случае дружелюбного графического интерфейса возможно придётся копировать каждый октет в отдельности - четыре операции копирования, четыре - вставки, и семь переключений между окнами :-)
	Black Bat 13 May 2005 11:15 PM
_В базах данных имеет смысл хранить данные с _повторяющейся_ структурой._ вот я и говорю - ну тупые - пихают объекты customer, order, service в одну базу, а они ведь с совершенно разной структурой!!! а ещё ведь структура объектов одного класса может различаться - а они всё равно в одну таблицу/таблицы пихают... _так что _повторяющихся_ структур в реестре _нет_. _ ага, структура key = value - это каждый раз совершенно другое, угу, угу.
	awas 13 May 2005 11:28 PM
2Black Bat: >> В базах данных имеет смысл хранить данные с _повторяющейся_ структурой. > вот я и говорю - ну тупые - пихают объекты customer, order, service в одну базу, а они ведь с совершенно разной структурой!!! а ещё ведь структура объектов одного класса может различаться - а они всё равно в одну таблицу/таблицы пихают... Не пытайтесь сделать вид, что Вы _вообще_ не знакомы с понятием базы данных. В пределах _одной_ записи базы данных могут быть объекты _разной_ природы. Но в _разных_ записях должны быть _одинаковые_ наборы объектов. Грубо говоря, база данных -- нечто вроде таблицы. Колонки в таблице разные -- с разными заголовками и разным содержимым. Но в каждой строке присутствуют все колонки. Конечно, это очень упрощённо. На практике таблица может быть, например, трёхмерной (когда в разных записях содержится разное количество объектов, относящихся к одной колонке). Может быть несколько таблиц, имеющих общие колонки. Возможны и другие усложнения. Но _принцип_ не меняется. А если в каждой строке -- свой набор колонок, то это _не_ таблица. И соответственно не база данных. Теперь попробуйте представить содержимое реестра в виде такой таблицы. Каждая строка -- набор настроек одной программы. А каждая колонка -- что? >> так что _повторяющихся_ структур в реестре _нет_. > ага, структура key = value - это каждый раз совершенно другое, угу, угу. Именно каждый раз совершенно другое. Потому что разные не только value, но и key. Разговор на эту тему с увлечением продолжу, как только увижу, что Вы знакомы с принципами устройства баз данных хотя бы не хуже меня. Честное слово, это не так уж сложно: я с ними работал очень мало -- как я уже писал, в АСУ ТП (автоматизированных системах управления технологическими процессами) они почти не применимы.
	Black Bat 13 May 2005 11:37 PM
_в каждой строке присутствуют все колонки_ ключевое слово: XML _Именно каждый раз совершенно другое. Потому что разные не только value, но и key_ гы, вы прикидываетесь??? Это обычная стандартаная структура "Словарь" (Dictionary): Ключ=значение. Очень эффективно хранится именно в обычной реляционной таблице в базе данных _как только увижу, что Вы знакомы с принципами устройства баз данных хотя бы не хуже меня. Честное слово, это не так уж сложно: я с ними работал очень мало_ ой, ну конечно - что же я могу знать о базах данных - так, всего лишь 5 лет девелопмента на Oracle в транцнациональной корпорации...
	*.* 13 May 2005 11:48 PM
2awas >Грубо говоря, база данных -- нечто вроде таблицы >Но в _разных_ записях должны быть _одинаковые_ наборы объектов. Не _все_ базы _реляционные_. _Есть_ еще и сетевые: например """cache""". Но!!! - _даже_ ____если____ там есть _______________таблицы_________________, то там __________________не_________________ !!!обязательно!!! будет (((одинаковый))) набор аттрибутов в __каждой__ записи. Живой пример - _LotusNotes_.
	awas 14 May 2005 1:20 AM
2Black Bat: >> в каждой строке присутствуют все колонки. > ключевое слово: XML А с каких пор XML относится к _базам данных_? Насколько я понимаю, это способ описания _документов_, то есть существенно менее однородных вещей. Понятно, что средствами XML (так же, как и в реестре Windows) можно описать что угодно. Но всё ещё непонятно, _зачем_ сваливать в единый документ столь разнородные вещи. Документов я тоже понаписал немало. И хорошо знаю, как сложно добиться логической стройности каждого из них, даже если в нём действительно содержатся лишь _взаимосвязанные_ сведения. А тут речь идёт о _не_связанных данных. >> Именно каждый раз совершенно другое. Потому что разные не только value, но и key. > гы, вы прикидываетесь??? Это обычная стандартаная структура "Словарь" (Dictionary): Ключ=значение. Очень эффективно хранится именно в обычной реляционной таблице в базе данных. Знаю. Но каков _в данном случае_ смысл хранения в одной таблице? В реляционных базах такие структуры хранятся обычно _в дополнение_ к более однородным данным -- когда нужно, например, дополнять некоторые из этих данных пояснениями. Но если _вся_ информация выглядит _только_ так -- не лучше ли поискать более надёжные, удобные и менее затратные методы её хранения? >> как только увижу, что Вы знакомы с принципами устройства баз данных хотя бы не хуже меня. Честное слово, это не так уж сложно: я с ними работал очень мало. > ой, ну конечно - что же я могу знать о базах данных - так, всего лишь 5 лет девелопмента на Oracle в транцнациональной корпорации... Теперь вижу, что Вы действительно знакомы с СУБД лучше меня. И ещё больше удивляюсь: почему же Вы так хотите вложить в СУБД данные, явно неудобные для такого хранения? 2*.*: >> Грубо говоря, база данных -- нечто вроде таблицы >> Но в _разных_ записях должны быть _одинаковые_ наборы объектов. > Не _все_ базы _реляционные_. _Есть_ еще и сетевые: например """cache""". Но!!! - _даже_ _если_ там есть _таблицы_, то там _не_ !!!обязательно!!! будет (((одинаковый))) набор аттрибутов в _каждой_ записи. Живой пример - _LotusNotes_. Lotus Notes -- средство, изначально ориентированное разработчиками на хранение документов, над которыми _параллельно работают несколько человек. То есть нечто подобное как раз _общесистемным_ данным. Необходимость реестра для таких данных я никогда не отрицал. Я только не хочу, чтобы с ними смешивались _индивидуальные_ данные каждой программы. Так же, как в Lotus Notes вовсе не обязательно хранить _личные_ дневники сотрудников корпорации, даже если обмен _служебными_ записками (notes) происходит только через изделие фирмы Lotus (купленной IBM, кажется, уже лет 10-15 назад -- идея действительно была очень хороша).
	none 14 May 2005 9:59 AM
vas,Ender: был на конференции в инет некогда было залезать ;) По профайлам и их переносу (роумингу) повторяю у каждого (не только манагера) свой ПК и так везде: СНГ, Европа, Америка ... У манагеров ЛапТопы (это вобще обязалово) - глупо хотеть где-то работать на чужом ПК когда есть свой. И секурити меньше, и собственные данные могут оказаться несинхронными, и апликейшены могут быть индивидуальной установки (такое бывает и часто) Так чта.. нафиг не нужна эта фича - более того - бессмыслена в этом контексте
	enforcer 14 May 2005 10:26 AM
>> MS _разрешила_ сваливать частные данные в одну кучу с общесистемными да не в одну кучу, а в разные ветки реестра... логически четко отделенные друг от друга... и физически тож >> программы _в любом случае_ сами определяют, какие настройки хранить в числовом виде, а какие в строковом. Так что тут тоже единство реестра не обязательно. вот только с текстовыми конфигами народ привык и в обычном редакторе работать в никсах... а тут еще и программа с ними должна работать... и теперь нам надо программно хранить _разные типы_ параметров в этих конфигах, да так чтобы и в любом редакторе все значения параметров выглядели в читабельном виде... зело неудобно... не то что в реестре, где общая структура бинарная, но есть разные типы параметров, причем удобно и программе работать с любыми типами через единый АПИ, и человеку через регэдит все значения читабельны (ну кроме длинных ГУИДов, с которыми людям вообще лучше не связываться, они есть идентификаторы интерфейсов для программ) >> А уж в начале 1990-х, когда начиналось проектирование Windows 4.00 (aka Windows 95), и подавно не было в этой системе никаких файловых систем, кроме FAT16 и FAT32, вовсе никак и ни от чего не защищённых. Так что маркетологи MS вряд ли надеялись на совершенные защиты, когда выбирали радикальное решение реестр появился сначала в Windows NT (разработка началась осенью 1988 г, первая версия NT 3.1 вышла в 93-м, там уже был реестр), а для нее опять таки с самого начала спроектировали и NTFS... то что потом реестр всадили и в 95-ю винду - ну там вопросы надежности вообще были не на первом месте, главное чтобы посовместимее и побыстрее... 95-ю позиционировали не как корпоративный стандарт и миссион критикал, а так, для дома, для семьи... так что МСу в общем-то было по барабану, что в 9x реестр не на отказоустойчивой NTFS >> Именно поэтому мне непонятно, зачем все настройки свалены в одну кучу (точнее, в две -- SYSTEM.DAT и USER.DAT, но на самом деле нужна ещё и куча файлов вида PROGRAM.USER.DAT вы это... с древней вин98 слезьте и проинсталлируйте XP... потом немножечко поинтересуйтесь сколько у нее файлов реестра и где они лежат
	enforcer 14 May 2005 10:30 AM
>> Профили пользователя защищены в этих системах практически одинаково на _логическом_ уровне. А на физическом профили в Linux защищены даже лучше, поскольку _физически_ разделены. посмотрите, где в XP хранятся профили для каждого пользователя... ну вообще почитайте что нить, как физически распределен и логически организован реестр в NT >> Я сравниваю Windows 3.00 и 4.00 -- и вижу, что _тогда_ причин для перехода к единому реестру не было _вообще_. еще раз - РЕЕСТР ИЗНАЧАЛЬНО ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ДЛЯ WINDOWS NT! Его разработчики до этого имели немалый опыт работы с юниксами и конфигами, посему и придумали централизованный реестр (большее удобство для программиста/администратора сети, а пользователю вообще по барабану где там хранятся настройки системы и программ)в 95-ю его добавили для приведения в соответствие этой ветки виндов, насколько это возможно, с NT кстати, что будете делать, если надо выставить для разных пользователей разные права доступа на _разные разделы_ INI-файла (там ведь во многих файлах не просто свалка параметров, но по разделам разбитая)? или аудит событий с ними (вот этот пользователь тогда-то поправил такой-то параметр в таком то файле конфигурации) ? >> Насколько я знаю, в каждом дистрибутиве Linux есть _несколько_ файловых систем с _разной_ степенью надёжности. При установке можно выбрать, что важнее -- скорость или безошибочность :) вы попробуйте сначала при установке линукса (какой там у вас) выбрать поочередно эти несколько ФС, а потом чтобы система с любой из них нормально сразу работала... теория вещь красивая, но вот почему-то большинство инсталляторов линуксов все как один ставят ext3, и даже выбрать не дают ту же ReiserFS (предварительно диск форматить надо и еще заранее позаботиться, чтобы ядро линукса эту ФС держало) >> Потому что .INI-файлы _надёжнее_ реестра в чем конкретно? от физических сбоев и те и другие защищает бэкап... да тот же РАИД >> по совместительству работает советником (в ранге вице-президента) президента Банка Москвы. Так вот, там -- и не только в его группе, но и на большинстве рабочих мест -- до сих пор используются машины под Windows 95. На той машине, где, приходя к нему, работаю я, по моей просьбе поставили Windows 98SE -- чтобы можно было работать с флэш-дисками через USB. Ставить Windows с ядром NT банковские системщики не захотели. Я и не настаивал. А Банк Москвы -- вроде бы достаточно серьёзная фирма. :) а Газпром достаточно серьезен? Вымпелком? Лукойл? не, это просто праздник жизни, до сих пор 95-я винда... слушайте, а в этом банке домены вообще есть? активную директорию пользуют? а то мож там и сервера под 95-й рулят :) а уж надежность ядра вин95 для банковских операций - самое то :) а ведь 2005 г. на дворе... хоть раз этот банк Москвы мог бы сделать апгрейд машин на современные винды... небось руководство деньги швыряет на личные особняки на Рублево-успенском... нет чтоб сотрудникам сделать приятное и полезное >> TCO Windows _ухудшилась_ при переходе от .INI-файлов к реестру. вам поочередно говорят и примеры дают что с реестром удобнее и быстрее работать, чем с ИНИ, а вы "ТЦО виндов ухудшилась" :) >> _повторяющихся_ структур в реестре _нет_. типы параметров стандартные, если это имеется в виду... они одни и те же по всему реестру >> Грубо говоря, база данных -- нечто вроде таблицы. это только один тип базы - реляционная... есть еще другие типы - сетевые, иерархические (тот же реестр)... объектно-ориентированные... вы Дейта для начала почитайте, а уж потом спорьте по базам... и по реестру (в NT!) тоже почитать надо... да хотя бы раздел из Руссиновича и Соломона... а то плаваете-плаваете... просто неудобно
	enforcer 14 May 2005 10:39 AM
я так думаю, надо PTO сюда пригласить... для попунктного разъяснения очередному товарищу в очередной раз все-все насчет реестра и конфигов... у него лучше всех получится :)
	none 14 May 2005 10:46 AM
2enforcer:"я так думаю, надо PTO сюда пригласить..." у него лучше лозунги получаются - про то как у МС все сладко :) "в каждой роще есть свой соловей" :))
	none 14 May 2005 12:03 PM
2enforcer: да, и хотелось бы узнать - все хранить в реестре это хорошо? А если часть в реестре а часть в неструктурированных настроечных файлах - это меньше бардака, чем все в настроечных файлах? ;)
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2005 2:46 PM
2 enforcer: в треде был :)
	awas 14 May 2005 2:52 PM
2enforcer: >> MS _разрешила_ сваливать частные данные в одну кучу с общесистемными > да не в одну кучу, а в разные ветки реестра... логически четко отделенные друг от друга... и физически тож Есть _разные уровни_ разделения. Мы с Вами можем жить на разных этажах одного подъезда, или в разных подъездах одного дома, или в разных домах одной улицы... или, наконец, на разных материках одной Земли. В каком из этих случаев вероятность того, что Вы сможете наконец набить мою морду, минимальна? >> программы _в любом случае_ сами определяют, какие настройки хранить в числовом виде, а какие в строковом. Так что тут тоже единство реестра не обязательно. > вот только с текстовыми конфигами народ привык и в обычном редакторе работать в никсах... а тут еще и программа с ними должна работать... и теперь нам надо программно хранить _разные типы_ параметров в этих конфигах, да так чтобы и в любом редакторе все значения параметров выглядели в читабельном виде... зело неудобно... не то что в реестре, где общая структура бинарная, но есть разные типы параметров, причем удобно и программе работать с любыми типами через единый АПИ, и человеку через регэдит все значения читабельны (ну кроме длинных ГУИДов, с которыми людям вообще лучше не связываться, они есть идентификаторы интерфейсов для программ) Боюсь, что я чего-то не понял. В текстовых конфигах действительно все данные хранятся в текстовом виде. И программы, чтобы с ними работать, вызывают один и тот же набор (менее десятка, по числу разных типов данных) API. Почему надо обязательно придумывать _в дополнение_ к ним ещё и двоичные форматы хранения, и накручивать соответствующие дополнительные API? В любимых мною Windows < 4.0 файлы SYSTEM.INI и WIN.INI, хранящие общесистемную информацию и в этом смысле равноценные нынешнему реестру, были вполне текстовыми -- и никому это не мешало. >> А уж в начале 1990-х, когда начиналось проектирование Windows 4.00 (aka Windows 95), и подавно не было в этой системе никаких файловых систем, кроме FAT16 и FAT32, вовсе никак и ни от чего не защищённых. Так что маркетологи MS вряд ли надеялись на совершенные защиты, когда выбирали радикальное решение > реестр появился сначала в Windows NT (разработка началась осенью 1988 г, первая версия NT 3.1 вышла в 93-м, там уже был реестр), а для нее опять таки с самого начала спроектировали и NTFS... то что потом реестр всадили и в 95-ю винду - ну там вопросы надежности вообще были не на первом месте, главное чтобы посовместимее и побыстрее... 95-ю позиционировали не как корпоративный стандарт и миссион критикал, а так, для дома, для семьи... так что МСу в общем-то было по барабану, что в 9x реестр не на отказоустойчивой NTFS То есть MS сознательно использовала в пользовательской (то есть рассчитанной на неквалифицированное обращение и поэтому особо нуждающейся в надёжности и помехоустойчивости) системе решение, изначально спроектированное в расчёте на обеспечение этой самой устойчивости средствами, заведомо отсутствующими в ней? Если это действительно так, маркетологов следует судить, а всех, кто к им прислушался (включая Гейтса), разорять исками о возмещении убытков (против действительно опытных адвокатов EULA вряд ли продержится дольше, чем Windows XP без SP2 в Интернете). >> Именно поэтому мне непонятно, зачем все настройки свалены в одну кучу (точнее, в две -- SYSTEM.DAT и USER.DAT, но на самом деле нужна ещё и куча файлов вида PROGRAM.USER.DAT > вы это... с древней вин98 слезьте и проинсталлируйте XP... потом немножечко поинтересуйтесь сколько у нее файлов реестра и где они лежат Мне это уже разъясняли. Мало у неё файлов реестра. Не хватает разделения _по программам_.
	awas 14 May 2005 3:23 PM
2enforcer: >> Профили пользователя защищены в этих системах практически одинаково на _логическом_ уровне. А на физическом профили в Linux защищены даже лучше, поскольку _физически_ разделены. > посмотрите, где в XP хранятся профили для каждого пользователя... ну вообще почитайте что нить, как физически распределен и логически организован реестр в NT С моей точки зрения профиль каждого пользователя состоит из _отдельных_ настроек _разных_ программ, с которыми он работает. В Windows _эти_ настройки не разделены. >> Я сравниваю Windows 3.00 и 4.00 -- и вижу, что _тогда_ причин для перехода к единому реестру не было _вообще_. > еще раз - РЕЕСТР ИЗНАЧАЛЬНО ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ДЛЯ WINDOWS NT! Его разработчики до этого имели немалый опыт работы с юниксами и конфигами, посему и придумали централизованный реестр (большее удобство для программиста/администратора сети, а пользователю вообще по барабану где там хранятся настройки системы и программ)в 95-ю его добавили для приведения в соответствие этой ветки виндов, насколько это возможно, с NT Зачем, о Иглесиас??? Кто просил их унифицировать вещи, изначально рассчитанные на совершенно разные категории пользователей? Насчёт удобства администрирования единого реестра спорить не буду: мы с Вами явно очень по-разному представляем себе, что такое "удобство". > кстати, что будете делать, если надо выставить для разных пользователей разные права доступа на _разные разделы_ INI-файла (там ведь во многих файлах не просто свалка параметров, но по разделам разбитая)? или аудит событий с ними (вот этот пользователь тогда-то поправил такой-то параметр в таком то файле конфигурации)? А в чём проблема? Элементарная задачка даже для простейших вариантов File Monitor, существующих чуть ли не с самого появления понятия многозадачности. >> Насколько я знаю, в каждом дистрибутиве Linux есть _несколько_ файловых систем с _разной_ степенью надёжности. При установке можно выбрать, что важнее -- скорость или безошибочность > :) вы попробуйте сначала при установке линукса (какой там у вас) выбрать поочередно эти несколько ФС, а потом чтобы система с любой из них нормально сразу работала... теория вещь красивая, но вот почему-то большинство инсталляторов линуксов все как один ставят ext3, и даже выбрать не дают ту же ReiserFS (предварительно диск форматить надо и еще заранее позаботиться, чтобы ядро линукса эту ФС держало) А зачем _поочерёдно опробовать_ файловые системы? Все они давно известны, достоинства и недостатки каждой из них чётко документированы, да ещё и разъяснены на множестве форумов и аналитических сайтов. Надеюсь, Ваша религия не запрещает читать? >> Потому что .INI-файлы _надёжнее_ реестра > в чем конкретно? от физических сбоев и те и другие защищает бэкап... да тот же РАИД Бэкап -- штука полезная. И неплохо автоматизированная. Скажем, в Windows 98 (она стоит у меня с самого 1998-го года, и её свойства я в какой-то мере знаю) при каждом перезапуске делается очередная резервная копия реестра. По умолчанию хранятся пять последних копий, а задать можно хоть сотню. И в случае чего -- откатиться к последней работоспособной версии. Всё хорошо и надёжно, не правда ли? Теперь представьте себе, что из-за какого-нибудь глюка запорчены настройки программы, запускаемой раз в месяц (или -- при сотне резервных копий -- раз в год) -- например, какого нибудь генератора отчётов. И до следующего запуска _все_ резервные копии, где настройки были верны, удалятся: ведь резервируется _весь_ реестр как единое целое. Так что когда Вы обнаружите глюк, восстанавливаться будет неоткуда. Хану не лечим... Если настроечные данные каждой программы хранятся в её собственных файлах, резервироваться они будут после _её собственных_ запусков. И верная копия у Вас будет.
	awas 14 May 2005 3:24 PM
2enforcer: >> по совместительству работает советником (в ранге вице-президента) президента Банка Москвы. Так вот, там -- и не только в его группе, но и на большинстве рабочих мест -- до сих пор используются машины под Windows 95. На той машине, где, приходя к нему, работаю я, по моей просьбе поставили Windows 98SE -- чтобы можно было работать с флэш-дисками через USB. Ставить Windows с ядром NT банковские системщики не захотели. Я и не настаивал. А Банк Москвы -- вроде бы достаточно серьёзная фирма. > :) а Газпром достаточно серьезен? Вымпелком? Лукойл? не, это просто праздник жизни, до сих пор 95-я винда... слушайте, а в этом банке домены вообще есть? активную директорию пользуют? а то мож там и сервера под 95-й рулят :) а уж надежность ядра вин95 для банковских операций - самое то :) а ведь 2005 г. на дворе... хоть раз этот банк Москвы мог бы сделать апгрейд машин на современные винды... небось руководство деньги швыряет на личные особняки на Рублево-успенском... нет чтоб сотрудникам сделать приятное и полезное Банк неплохой (то ли в первой десятке, то ли в первой двадцатке России). Но в нём принято считать, что есть более неотложные нужды, нежели замена программ и машин, вполне справляющихся со _своими_ обязанностями. Пополнение банковских счетов Microsoft и Integrated Electronics в обязанности Банка Москвы _не_ входит. Возможно, он ещё и поэтому в верхней части рейтинга? >> TCO Windows _ухудшилась_ при переходе от .INI-файлов к реестру. > вам поочередно говорят и примеры дают что с реестром удобнее и быстрее работать, чем с ИНИ, а вы "ТЦО виндов ухудшилась" :) Потому что все эти примеры, мягко говоря, не вполне убедительны. Перечисляемые удобства либо наличествуют и в .INI, либо на мой взгляд являются _не_удобствами. >> _повторяющихся_ структур в реестре _нет_. > типы параметров стандартные, если это имеется в виду... они одни и те же по всему реестру Имеется в виду _не_ это. Имеется в виду, что у каждой программы _свой_ набор этих параметров -- и количество их своё, и типы свои, и последовательность разных типов своя... А в указанном Вами смысле .INI-файлы куда единообразнее реестра: в них и вовсе один тип данных -- строки. :-) >> Грубо говоря, база данных -- нечто вроде таблицы. > это только один тип базы - реляционная... есть еще другие типы - сетевые, иерархические (тот же реестр)... объектно-ориентированные... вы Дейта для начала почитайте, а уж потом спорьте по базам... и по реестру (в NT!) тоже почитать надо... да хотя бы раздел из Руссиновича и Соломона... а то плаваете-плаваете... просто неудобно Читал я Дейта -- ещё когда его у нас в первый раз перевели. И не только Дейта. Пока разрабатывал АСУТП, прочёл добрых полметра (в толщину) книг по базам данных, не считая документации по 5-10 (сейчас уже не помню) конкретным системам управления базами данных. Именно на основе этого чтения и пришёл к выводу, что в системах, которые я тогда разрабатывал, применять СУБД вообще бессмысленно. И все мои тогдашние рассуждения приложимы не только к АСУТП, но и к реестру. В той же мере и по тем же причинам.
	*.* 14 May 2005 5:03 PM
2awas >Я только не хочу, чтобы с ними смешивались _индивидуальные_ данные каждой программы Для Вас лично оставлены ini с API доступа к ним, и вообще никто никому не запрещает хранить что угодно и где угодно в файлах. А то что миллионы леммингов предпочитают юзать реестр, ну на то они и лемминги. Забейте. p.s. Вы изобрели замечательный метод дискуссии - завалить оппонентов спорными, но обильными утверждениями. Спорить можно с каждой строчкой, но жаль клавиатуру и время.
	Unexperienced 14 May 2005 6:44 PM
Интересно, а почему все так прицепились в реестру (Windows Registry который)? А ежели посмотреть ширше и глыбше - есть мегареестры - Novell eDirectory, к примеру. Она в себе хранит вообще ВСЮ (за небольшим исключением) информацию о системе - и не только об ОС, но и об юзерах, приложениях, правах, политиках, брендмауэрах, почтах, рабочих станциях, принтерах, ключах, и еще целую кучу разного. Все это РАБОТАЕТ и УПРАВЛЯЕТСЯ, и никто не говорит о том, что систему можно развалить одним плевком. А "небольшие исключения" - это как раз тот набор сервисов, который пришел к Новеллу из open source - там возможно придется настраивать кучу *.CONF, которые неведомо где лежат и неведомо за что отвечают. Если бы не стандартизованный каталог (сорри, реестр :), то тогда никогда бы не удалось РАЗУМНЫМИ методами осуществлять такие вещи, которые делает тот же DirXML. А это уже, простите, не про то, что одна программа знает о другой - это то, что одна система знает о другой.
	Black Bat 14 May 2005 8:10 PM
to awas: _Грубо говоря, база данных -- нечто вроде таблицы_ не-а, в ней много таблиц, и причём не только - но и других сущностей. _А с каких пор XML относится к _базам данных_? _ хороший способ описания объекта кстати, и в одной реляционной таблице чато хранят объекты (или ссылки) разных классов... _Но если _вся_ информация выглядит _только_ так -- не лучше ли поискать более надёжные, удобные и менее затратные методы её хранения?_ LOL! Оказывается, база данных - стала уже ненадёжным и неудобным местом для хранения ))) Ну да, парсировать весь текстовой файл - это гораздо бытрее, чем сделать запрос к индексированной таблице )))
	Alexander S. Kharitonov 14 May 2005 11:00 PM
2 Black Bat: > LOL! Оказывается, база данных - стала уже ненадёжным и неудобным местом для хранения ))) Ну да, парсировать весь текстовой файл - это гораздо бытрее, чем сделать запрос к индексированной таблице ))) В случае текствого конфига - это с большой вероятностью именно так. Количество данных - небольшое, их скорее всего потребуется читать целиком, обращение к ним будет происходить достаточно редко. БД всё-таки придумывали для других случаев. Она здесь не даст ни прироста скорости, ни увеличения надёжности. Конечно можно представить ситуации, в которых текствой конфиг был бы разрушен, а БД - нет (вроде выключения питания при сохранении его пользователем), но они достаточно редкие, легко исправляются (из резервной копии), и компенсируются возможными проблемами при работе базы данных (когда она, скажем, не запустится из-за недостаточного количества памяти или места на диске). Как-то так получилось, что сторонники реестра в качестве его преимуществ в первую очередь указывают вещи, которые жизненно важны для реестра, но не имеют существенного значения для текстовых конфигов. Да, реестр автоматически копируется, попробуй этого не делать - тогда система упадёт при незначительном сбое, но для текстовых конфигурационных файлов такой проблемы в сущности нет. Да, в реестре есть индексация, облегчающая поиск, как обойтись без неё в случае громадного хранилища настроек всех программ, но если говорить о текстовых конфигах, то здесь опять же просто нет в этом необходимости. Может будет корректнее не преподносить всё это как преимущества реестра, а сказать, что у него есть ряд проблем, для решения которых придуманы такие-то и такие-то вещи?
	*.* 14 May 2005 11:47 PM
2Alexander S. Kharitonov >что у него есть ряд проблем, для решения которых придуманы такие-то и такие-то вещи? Это все общие для СУБД проблемы и общие же решения >не имеют существенного значения для текстовых конфигов Мусор вместо данных - он и в Африке мусор, хоть в текстовом файле, хоть в реестре. Только в реестр мусору попасть сложнее, так как доступ к данным производится через небольшое количество специализированных функций, а запись во избежание сбоев ввода/вывода ведется сначала в .log, а затем в .dat.
	awas 15 May 2005 6:49 AM
2*.*: >> Я только не хочу, чтобы с ними смешивались _индивидуальные_ данные каждой программы > Для Вас лично оставлены ini с API доступа к ним, и вообще никто никому не запрещает хранить что угодно и где угодно в файлах. А то что миллионы леммингов предпочитают юзать реестр, ну на то они и лемминги. Забейте. Лемминги ничего не _предпочитают_. Они просто следуют рекомендациям MS. _Независимо_ от осмысленности этих рекомендаций. А возможность хранения настроек в отдельных файлах, конечно, есть. Вот только _системные_ сервисы -- вроде автоматизации резервирования -- заточены _только_ под реестр. > p.s. Вы изобрели замечательный метод дискуссии - завалить оппонентов спорными, но обильными утверждениями. Спорить можно с каждой строчкой, но жаль клавиатуру и время. Просто сама тема довольно обширная и многосторонняя. А _спорить_ с моими утверждениями, конечно, можно. _Победить_ в споре -- несколько сложнее. :-)
	awas 15 May 2005 6:58 AM
2Black Bat: >> Грубо говоря, база данных -- нечто вроде таблицы > не-а, в ней много таблиц, и причём не только - но и других сущностей. Знаю. Я же написал "грубо говоря". Но чем больше в базе "других сущностей" и чем разнообразнее в ней таблицы, тем сложнее с нею работать. И применительно к _настроечным_ данным _разных_ программ единая база данных _не_ имеет преимущества перед набором отдельных файлов _по совокупности_ плюсов и минусов. >> А с каких пор XML относится к _базам данных_? > хороший способ описания объекта А какой смысл хранить в _единой_ базе _разноструктурные_ объекты? > кстати, и в одной реляционной таблице чато хранят объекты (или ссылки) разных классов... Бывает. Но, как правило, не от хорошей жизни и избыточных возможностей. Там эти объекты или ссылки -- обычно всего лишь _дополнения_ к основному -- однородному или хотя бы всем необходимому -- материалу. А если _такого_ материала почти нет -- то база данных _вообще_ ни к чему. >> Но если _вся_ информация выглядит _только_ так -- не лучше ли поискать более надёжные, удобные и менее затратные методы её хранения? > LOL! Оказывается, база данных - стала уже ненадёжным и неудобным местом для хранения ))) Смотря _что_ хранить. MS _не_ посмотрела. > Ну да, парсировать весь текстовой файл - это гораздо бытрее, чем сделать запрос к индексированной таблице ))) Об этом Вам уже говорили. Добавлю, что большинство .INI-файлов не превышает не то что одного кластера, но даже одного физического сектора (512 байтов). Так что доступ к ним быстрее на всех уровнях, включая физический.
	*.* 15 May 2005 5:03 PM
2awas: >Лемминги ничего не _предпочитают_. Они просто следуют рекомендациям MS И я ж об этом. На то они и лемминги, чтобы тупо следовать рекомендациям МС. Бредовым конечно-же. >А какой смысл хранить в _единой_ базе _разноструктурные_ объекты А что Вы вообще называете разноструктурными объектами и что базами? Ну и попутно - что мешает разноструктурным объектам храниться в одной базе. >Смотря _что_ хранить. Еслы вы о сверхнадежности текстового файла, то понятно (жаль, что киты рынка СУБД об этом не догадываются). А если нет, то подробнее плиз.
	awas 15 May 2005 6:32 PM
2*.*: >> Лемминги ничего не _предпочитают_. Они просто следуют рекомендациям MS > И я ж об этом. На то они и лемминги, чтобы тупо следовать рекомендациям МС. Бредовым конечно-же. Не то чтобы "конечно же". Но иногда -- действительно бредовым. Причём это проблема _не_ MS, а самих леммингов. _Дать_ бредовую рекомендацию может кто угодно -- поскольку не ошибается разве что господь бог (если не считать ошибкой само создание человека). А вот _следовать_ бредовой рекомендации может только тот, кто не старается думать самостоятельно. >> А какой смысл хранить в _единой_ базе _разноструктурные_ объекты > А что Вы вообще называете разноструктурными объектами и что базами? Ну и попутно - что мешает разноструктурным объектам храниться в одной базе. Надеюсь, Вы представляете себе, что такое структура? Я уже приводил пример. Строки обычной типографской таблицы, как правило, имеют одну и ту же структуру. А если каждая строка содержит свой набор типов данных, свою их последовательность, а то и своё число полей данных -- _такие_ данные представлять в виде таблицы бессмысленно. И соответственно бессмысленно хранить их в базе данных. Поскольку накладные расходы на её обслуживание тем больше, чем больше различий в структурах записей, а выигрыша от применения вовсе нет: к каждой записи приходится обращаться индивидуальным набором запросов. >> Смотря _что_ хранить. > Еслы вы о сверхнадежности текстового файла, то понятно (жаль, что киты рынка СУБД об этом не догадываются). А если нет, то подробнее плиз. Я уже приводил пример того, как хранение всех данных в одном файле обесценивает даже такую (казалось бы, сверхнадёжную) защиту, как Backup/Restore. Причём это не зависит от того, текстовый файл, двоичный или вообще база данных. Но кроме того, ещё раз повторяю: применять базу данных имеет тем больший смысл, чем ближе структуры отдельных её записей. Структуры _настроечных_ данных связаны со структурами и назначениями самих программ -- следовательно, _всегда_ будут настолько далеки друг от друга, что применять для их хранения аппарат СУБД бессмысленно.
	*.* 15 May 2005 7:17 PM
2awas >кто не старается думать самостоятельно До боли знакомая песня.... >такие_ данные представлять в виде таблицы бессмысленно Причем тут таблицы - реестр "деревянный" от рождения. >И соответственно бессмысленно хранить их в базе данных Что значит "соответственно"? _Кто_ _Вам_ _сказал_, что база данных - это обязательно _________________таблицы_______________??? Еще раз, громко: _не_ _все_ _БД_ _реляционные_, есть __иерархические__ СУБД и реестр - одна из них. >к каждой записи приходится обращаться В реестре нет таблиц и нет записей! Есть иерархия ключей и присвоенные им значения. >индивидуальным набором запросов Какие могут быть запросы к любому конфигохранилищу, кроме тривиального "дай значение по ключу"? Имя ключа, в реестре - всегда составное, и есть весь запрос. >обесценивает даже такую (казалось бы, сверхнадёжную) защиту, как Backup/Restore. Надежность данных в БД, кроме Backup/Restore, обеспечивается также журналами и работой юзеров с данными через ограниченный набор функций СУБД с проверкой прав и корректности записываемых данных. Делать бэкап лично для программы X можете десятком способов, вплоть до "онлайнового", повесив на ветку ее настроек event и написав сервис, этот event круглосуточно ожидающий. >Структуры _настроечных_ данных связаны со структурами и назначениями самих программ -- следовательно, _всегда_ будут настолько далеки друг от друга, что применять для их хранения аппарат СУБД бессмысленно. Ну, хорошо хоть то, что по-вашему их еще можно хранить на одном диске. Хотя, если ключи реестра пообзывать точно как директории, а в значение загнать текстовый конфиг целиком, то получится пугающе похоже на нравящуюся Вам файловую систему и конфиг в ней. Так что я бы на Вашем месте задумался...
	awas 15 May 2005 10:10 PM
2*.*: >> кто не старается думать самостоятельно > До боли знакомая песня.... Конечно, знакомая. Я, знаете ли, помимо всего прочего, ещё и политический консультант, и пропагандист. И все мои труды рассчитаны на то, чтобы заставить людей _думать_ -- хотя общее мнение о моей профессии прямо противоположное. Дело, как ни странно, в том, что я работаю только с теми заказчиками, чью деятельность считаю полезной -- и хочу, чтобы остальные это тоже поняли.
	awas 15 May 2005 10:10 PM
2*.*: >> такие_ данные представлять в виде таблицы бессмысленно > Причем тут таблицы - реестр "деревянный" от рождения. Знаю. Именно поэтому не вижу в нём смысла. >> И соответственно бессмысленно хранить их в базе данных > Что значит "соответственно"? _Кто_ _Вам_ _сказал_, что база данных - это обязательно _________________таблицы_______________??? Еще раз, громко: _не_ _все_ _БД_ _реляционные_, есть __иерархические__ СУБД и реестр - одна из них. Это я знаю с незапамятных времён. И знаю также, в каких случаях такие базы _полезны_. Хранение настроечных данных для различных программ в число таких случаев _не_ входит. >> к каждой записи приходится обращаться > В реестре нет таблиц и нет записей! Есть иерархия ключей и присвоенные им значения. Да. Именно поэтому к _каждому_ ключу приходится обращаться, как я уже отмечал, _индивидуальным_ образом. Что _обессмысливает_ идею базы данных. >> индивидуальным набором запросов > Какие могут быть запросы к любому конфигохранилищу, кроме тривиального "дай значение по ключу"? Имя ключа, в реестре - всегда составное, и есть весь запрос. Правильно. А _зачем_ делать имя ключа составным? По сути, основные компоненты этого имени, кроме собственно имени ключа с точки зрения программы -- имя самой этой программы и имя пользователя. Эти компоненты нужны _только_ потому, что все настройки хранятся в едином реестре. Если же хранить их в отдельных каталогах и файлах, то эти компоненты отображаются не на дерево реестра, а на дерево каталогов. Чем это _хуже_? То есть Вы в очередной раз считаете _правила_ устройства реестра его _преимуществами_. >> обесценивает даже такую (казалось бы, сверхнадёжную) защиту, как Backup/Restore. > Надежность данных в БД, кроме Backup/Restore, обеспечивается также журналами и работой юзеров с данными через ограниченный набор функций СУБД с проверкой прав и корректности записываемых данных. Делать бэкап лично для программы X можете десятком способов, вплоть до "онлайнового", повесив на ветку ее настроек event и написав сервис, этот event круглосуточно ожидающий. Это я знаю. Но тогда опять непонятно, _зачем_ нужен единый реестр. Доступ к _отдельным_ файлам контролируется средствами самой файловой системы, их резервирование, как Вы справедливо отметили, обеспечивают системные сервисы, следящие за событиями. Что может реестр _добавить_ к этому? >> Структуры _настроечных_ данных связаны со структурами и назначениями самих программ -- следовательно, _всегда_ будут настолько далеки друг от друга, что применять для их хранения аппарат СУБД бессмысленно. > Ну, хорошо хоть то, что по-вашему их еще можно хранить на одном диске. Хотя, если ключи реестра пообзывать точно как директории, а в значение загнать текстовый конфиг целиком, то получится пугающе похоже на нравящуюся Вам файловую систему и конфиг в ней. Так что я бы на Вашем месте задумался... Давно задумался. Реестр и так похож на файловую систему. И непонятно, зачем его вообще создавать, если файловая система обеспечивает _все_ его функции. Впрочем, в Longhorn предполагалось создать WinFS, полностью заменяющую файловую систему базой данных. Такое решение по крайней мере логично, посколько избавляет от дублирования функций. Но всей мощи MS не хватило, чтобы обеспечить работоспособность этой базы данных в разумные сроки. Так что от неё пока отказались. Вот если ещё и от реестра откажутся -- совсем хорошо будет.
	*.* 15 May 2005 11:36 PM
2awas >такие_ данные представлять в виде таблицы бессмысленно >Знаю. Именно поэтому не вижу в нём смысла. Т.е. ни в таблицах, ни в деревьях смысла нет. В чем есть? В произвольном текстовом файле? >Хранение настроечных данных для различных программ в число таких случаев _не_ входит. Нет, _входит_. >А _зачем_ делать имя ключа составным? Затем же, что и составные имена пространство имен/класс/метод или дерево директорий - чтобы человек мог по имени определить назначение сущности и ее связи. >на дерево каталогов. Чем это _хуже_? >>Надежность данных в БД, кроме Backup/Restore >Это я знаю Так чего спрашиваете? Вот этим и хуже - отсутствием упомянутых фич. Специализированное решение всегда лучше универсального, иначе просто нет смысла его городить. >индивидуальным_ образом Это как? И как в случае с текстовым конфигом? >Что может реестр _добавить_ к этому Повторяю в третий раз. Дополнительную запись в журнал, доступ к данным только через специальные функции, разделение доступа на уровне отдельного ключа. >файловая система обеспечивает _все_ его функции Не все. Файловая система не защитит от искажения при сбое записи, не предотвратит запись некорректных данных (retry_count=yes, it is!terval=10) и не обеспечит разные права доступа к отдельным участкам одного файла. >Вот если ещё и от реестра откажутся -- совсем хорошо будет Не будет. В .net полюбили хранить настройки в xml - и попробуй определи filemonitorом, что конкретно читали из конфига, если с диска одним махом загрузили весь файл. Я странный лемминг - не нахожу правильным претворять в жизнь эту рекомендацию МС. В отличие от реестра. >_зачем_ нужен единый реестр Для хоть какого-то порядка хотя бы с настройками.
	awas 16 May 2005 12:22 AM
2*.*: >>> такие_ данные представлять в виде таблицы бессмысленно >> Знаю. Именно поэтому не вижу в нём смысла. > Т.е. ни в таблицах, ни в деревьях смысла нет. В чем есть? В произвольном текстовом файле? В _данном случае -- в наборе каталогов с текстовыми файлами. >> Хранение настроечных данных для различных программ в число таких случаев _не_ входит. > Нет, _входит_. Как говорят американцы, Ваше слово против моего слова. Так вот, моё слово _в данном случае_ покруче Вашего. Почему -- объясню чуть позже.
	awas 16 May 2005 12:22 AM
2*.*: >> А _зачем_ делать имя ключа составным? > Затем же, что и составные имена пространство имен/класс/метод или дерево директорий - чтобы человек мог по имени определить назначение сущности и ее связи. Вы не поняли. Я спрашиваю, зачем _в дополнение_ к составным именам, _естественно_ формирующимся в дереве каталогов и файлов, вводить _ещё один_ способ формирования. >> на дерево каталогов. Чем это _хуже_? >>> Надежность данных в БД, кроме Backup/Restore >> Это я знаю > Так чего спрашиваете? Вот этим и хуже - отсутствием упомянутых фич. Так ведь эти фичи обеспечиваются для отдельных файлов с той же лёгкостью, что и для каталога. О чём я Вам написал в том самом сообщении, на которое Вы вроде бы отвечаете. Может быть, прежде чем отвечать, стоило бы прочесть? > Специализированное решение всегда лучше универсального, иначе просто нет смысла его городить. Правильно. Поэтому реестр нет смысла городить. Ибо он _не_ лучше универсального решения -- файловой системы. >> индивидуальным_ образом > Это как? И как в случае с текстовым конфигом? Да в обоих случаях одинаково: по составному имени. Только в случае файловой системы бОльшая часть этого имени ведёт по дереву каталогов, а не по внутренностям одного файла. А индивидуальный образ в данном случае заключается в том, что каждое имя уникально. Вот если бы можно было, как в нормальной базе данных, одним запросом (или последовательностью _идентичных_ запросов) вытащить подряд _несколько_ _разных_ (пусть и одинаковых по _структуре_) данных -- тогда я не говорил бы об индивидуальности. >> Что может реестр _добавить_ к этому > Повторяю в третий раз. Дополнительную запись в журнал, доступ к данным только через специальные функции, разделение доступа на уровне отдельного ключа. А чем хуже доступ к данным через те же функции, что и к любым другим данным в любых других файлах? Почему нельзя обеспечить дополнительные записи в журнал через механизм событий? Правда, разделение доступа на уровне отдельного ключа в текстовом файле сложнее обеспечить, чем в базе данных. Тут _действительно_ нужны специальные функции. >> файловая система обеспечивает _все_ его функции > Не все. Файловая система не защитит от искажения при сбое записи, не предотвратит запись некорректных данных (retry_count=yes, it is!terval=10) и не обеспечит разные права доступа к отдельным участкам одного файла. Защита от записи некорректных данных действительно требует отдельных API. Искажения при сбое записи равно возможны и равно опасны как для реестра, так и для отдельных файлов. А если настроечные файлы разные, то разные права доступа к отдельным участкам одного файла не нужны. Так что API для доступа к настройкам, возможно, действительно способны упростить жизнь. А вот единый реестр -- вряд ли. >> Вот если ещё и от реестра откажутся -- совсем хорошо будет > Не будет. В .net полюбили хранить настройки в xml - и попробуй определи filemonitorом, что конкретно читали из конфига, если с диска одним махом загрузили весь файл. Я странный лемминг - не нахожу правильным претворять в жизнь эту рекомендацию МС. В отличие от реестра. Определить, что читали, действительно трудно. А зачем определять? Определить же, что _писали_, сравнительно несложно. По крайней мере при наличии резервирования. >> _зачем_ нужен единый реестр > Для хоть какого-то порядка хотя бы с настройками. Так ведь не получается порядка! Если бы он был -- кто бы возражал против реестра?
	awas 16 May 2005 12:39 AM
2*.*: Теперь, как и обещал, попробую рассказать, почему моё слово в данном вопросе круче Вашего. Не помню, кто сказал: человеку, взявшему молоток, весь мир кажется гвоздями. Так вот, среди особо рьяных поборников реестра в данной дискуссии -- прекрасные специалисты по базам данных. Не удивительно, что задачу хранения настроечных данных они готовы решать с помощью привычного -- и действительно мощного -- инструмента. Я же работал не _только_ с базами данных. Я прежде всего писал (и правил чужие) _системные_ программы. Для одной операционной системы (правда, довольно примитивной -- но реального времени и заточенной под задачи технологического управления) полностью переписал пакет модулей доступа к файлам, изрядно обогатив его возможности. Однажды даже написал целую операционную систему (конечно, несложную -- для микроконтроллера). Проектировал я не только операционки, но и системы управления технологическими процессами. Туда, как Вы понимаете, входят не только системные, но и многочисленные прикладные программы. Кое-какие я сам писал, остальные делались под моим руководством и с указанными мною интерфейсами. Во всём этом хозяйстве, естественно, надо было хранить очень много всяческих настроек. И я довольно подробно исследовал _все_ доступные средства и способы такого хранения. В том числе (как я уже упоминал, когда только вступил в эту дискуссию) и системы управления базами данных. Так вот, я выбрал хранение в отдельных файлах (хотя, кстати, в тех системах накладные расходы на доступ к файлам были, пожалуй, посерьёзнее, чем в Windows или Unix, а средства их защиты -- хуже). Избрал именно потому, что по совокупности всех плюсов и минусов этот вариант был оптимальным. С тех пор, как я только что отметил, накладные расходы на доступ к файлам снизились, а их защита резко улучшилась. А СУБД уже тогда обладали возможностями немного меньшими, чем сейчас. Так что соотношение факторов, повлиявших на моё решение, изменилось в сторону, лишь укрепляющую меня в прежнем мнении. Так что моё слово круче потому, что я -- не _узкий_ специалист. Мне _сравнивать_ легче. Потому что есть _что_ сравнивать.
	awas 16 May 2005 12:46 AM
2*.*: Кстати, насчёт молотка я, пожалуй, несколько переборщил. Система управления базами данных, конечно, не столь примитивна. Но всё же... Представьте себе, что Вы завёртываете шурупы разводным гаечным ключом. Я пытаюсь объяснить Вам, что шурупы не вполне похожи на гайки и даже на болты, так что для работы с ними существенно удобнее другой инструмент. А Вы мне в ответ показываете, как аккуратно отполирован ключ, как удобно он лежит в руке, а в последней модификации есть даже специальный моторчик, автоматически подгоняющий раствор губок по размеру шляпки завёртываемого болта... Ключ у Вас в руках, конечно, прекрасный. Но всё-таки шурупы лучше закручивать отвёрткой.
	*.* 16 May 2005 12:53 AM
2awas >зачем _в дополнение_ к составным именам Не _в дополнение_, а по тому-же принципу. И ничуть не менее естественно. >Ибо он _не_ лучше _Лучше_. > тогда я не говорил бы об индивидуальности. Это внутреннее дело реестра, и на самом деле он кэширует обращения, а не ищет нужную страницу всякий раз заново. Так что не стоит говорить об индивидуальности >Искажения при сбое записи равно возможны и равно опасны как для реестра В четвертый раз: реестр ведет контрольные суммы, номера транзакций и двойную запись - в .log и .dat. >А если настроечные файлы разные, то разные права доступа к отдельным участкам одного файла не нужны А мне вот нужно лично Глафире Львовне запретить менять шапку накладной и запретить утаскивать окно под экран. Все это хранится в ее личном конфиге вместе с остальными настройками рабочего места. И как мне быть? >А чем хуже доступ к данным через те же функции, что и к любым другим данным >Защита от записи некорректных данных действительно требует отдельных API Вы все сами чудно объясняете. >Так что API для доступа к настройкам, возможно, действительно способны упростить жизнь Возможно, но при условии, что ими будут пользоваться все и никто не полезет в обход. В случае с реестром это не вопрос. >А зачем определять? Чтобы понять, что и в каком порядке делает программа, на каком месте она обломалась или полезла не туда. >Так ведь не получается порядка А по-моему, вполне. По крайней мере, ничуть не хуже, чем сейчас с кучей конфигиков в .net.
	*.* 16 May 2005 1:06 AM
2awas >Не удивительно, что задачу хранения настроечных данных СУБД - это инструмент, специально созданный именно для надежного хранения и быстрой выборки данных. Поэтому нет ничего удивительного, что люди ими для этого пользуются. >Избрал именно потому, что по совокупности всех плюсов и минусов этот вариант был оптимальным Удивительно, но я пришел к противоположным выводам. Единственный довод в пользу текстовых конфигов, который смогли за всю историю существования реестра предъявить невиртуальные оппоненты, это кросплатформенность. На которую лично мне глыбоко плевать.
	awas 16 May 2005 1:29 AM
2*.*: >> зачем _в дополнение_ к составным именам Не _в дополнение_, а по тому-же принципу. И ничуть не менее естественно. Именно в дополнение. Если принцип _уже_ реализован -- зачем ещё одна реализация (да ещё с _вредными_ побочными эффектами вроде ухудшения защищённости)? >> Ибо он _не_ лучше >_Лучше_. Опять Ваше слово против моего слова. >> тогда я не говорил бы об индивидуальности. > Это внутреннее дело реестра, и на самом деле он кэширует обращения, а не ищет нужную страницу всякий раз заново. Так что не стоит говорить об индивидуальности А при чём тут кэширование? Тем более что файловая система его тоже обеспечивает. Я говорю о том, что базу данных имеет смысл применять для того, чтобы _одинаковыми_ запросами доставать _разные_ данные (например, последовательные строки одной таблицы). Здесь же для каждого данного нужно своё _содержание_ запроса. >> Искажения при сбое записи равно возможны и равно опасны как для реестра > В четвертый раз: реестр ведет контрольные суммы, номера транзакций и двойную запись - в .log и .dat. Хоть в четвёртый, хоть в четырёхсотый раз: всё это обеспечивает _любая_ современная файловая система. >> А если настроечные файлы разные, то разные права доступа к отдельным участкам одного файла не нужны > А мне вот нужно лично Глафире Львовне запретить менять шапку накладной и запретить утаскивать окно под экран. Все это хранится в ее личном конфиге вместе с остальными настройками рабочего места. И как мне быть? Если всё это хранится в её _каталоге_, то вы запрещаете ей запись в соответствующие файлы: и в файл шаблона формы, и в файл размеров окон тех программ, которые ей вообще разрешено открывать. Впрочем, скорее всего размеры окон хранятся не в одном файле, а в файлах настроек соответствующих программ. Так что придётся и впрямь устраивать отдельные API для доступа к настроечным данным. >> А чем хуже доступ к данным через те же функции, что и к любым другим данным >> Защита от записи некорректных данных действительно требует отдельных API > Вы все сами чудно объясняете. А Вы чудно _обрываете_ мои объяснения. Я бог весть сколько раз повторял, что специализированные API могут обращаться к _любым_ файлам, а не только к единому реестру. >> Так что API для доступа к настройкам, возможно, действительно способны упростить жизнь > Возможно, но при условии, что ими будут пользоваться все и никто не полезет в обход. В случае с реестром это не вопрос. Те, кто будет пользоваться чем-то другим или полезут в обход, навредят только _себе_. Кстати, к реестру тоже вполне можно добраться в обход (только не спрашивайте _меня_, как -- я не вирмейкер и не трояностроитель). >> А зачем определять? > Чтобы понять, что и в каком порядке делает программа, на каком месте она обломалась или полезла не туда. Вообще-то подобные же проблемы возникают и при отладке других фрагментов программ, и при обращениях к другим файлам. И -- поверьте моему программистскому опыту -- вполне решаются даже без всяких реестров. >> Так ведь не получается порядка > А по-моему, вполне. По крайней мере, ничуть не хуже, чем сейчас с кучей конфигиков в .net. По крайней мере, ничуть не _лучше_. Нагородив весь этот огород, мы не получили никаких _реальных_ преимуществ. Может быть, стоило бы отправить MSовских козлов пастись в других огородах?
	awas 16 May 2005 1:36 AM
2*.*: >> Не удивительно, что задачу хранения настроечных данных > СУБД - это инструмент, специально созданный именно для надежного хранения и быстрой выборки данных. Поэтому нет ничего удивительного, что люди ими для этого пользуются. Это не _единственный_ такой инструмент. И не всегда _лучший_. >> Избрал именно потому, что по совокупности всех плюсов и минусов этот вариант был оптимальным > Удивительно, но я пришел к противоположным выводам. Ничего удивительного. Я уже писал, что у нас с Вами разный профессиональный опыт. > Единственный довод в пользу текстовых конфигов, который смогли за всю историю существования реестра предъявить невиртуальные оппоненты, это кросплатформенность. На которую лично мне глыбоко плевать. Возможно, Ваши невиртуальные оппоненты меньше меня отличаются от Вас опытом и родом занятий. А насчёт кроссплатформенности они несколько преувеличили. Написать средства работы с реестром можно в любой операционке, да и разобраться с реестром, перенесённым с другой машины, тоже не слишком сложно. Так что реестр -- не менее кроссплатформенное средство, чем .INI-файлы. И если в других системах его используют не так активно -- то не потому, что не могут. А потому, что не хотят. Помните легендарного ковбоя Неуловимого Джо? Не потому он неуловимый, что никто его поймать не может. А потому, что он и даром никому не нужен.
	Ender 16 May 2005 7:52 AM
2awas: "Боюсь, что я чего-то не понял. В текстовых конфигах действительно все данные хранятся в текстовом виде. И программы, чтобы с ними работать, вызывают один и тот же набор (менее десятка, по числу разных типов данных) API." Нет. Такого стандартного API, являющегося частью ОС, в ни в Windows ни в Linux не существует. Все программы, которые используют ini-файлы для хранения своих настроек используют либо собственноручно написанные библиотеки, либо библиотеки той среды разработки в которой они работают. Например IniFiles.pas в Delphi или glib в C++ (точнее в GNOME). "Почему надо обязательно придумывать _в дополнение_ к ним ещё и двоичные форматы хранения, и накручивать соответствующие дополнительные API? В любимых мною Windows < 4.0 файлы SYSTEM.INI и WIN.INI, хранящие общесистемную информацию и в этом смысле равноценные нынешнему реестру, были вполне текстовыми -- и никому это не мешало." Как это не мешало? Современный размер реестра таков что его т.н. "общесистемная часть" занимает порядка 20Mb. Если бы все это хранилось в текстовых файлах, то наверняка распухло-бы раза в полтора..два. Кроме того бинарный файл с определенной структурой можно модифицировать не переписывая его заново ради изменения одного..двух параметров. В текстовых-же ini-файлах, при изменении любого из параметров, нужно перезаписывать файл целиком.
	Ender 16 May 2005 8:11 AM
2awas: "Теперь представьте себе, что из-за какого-нибудь глюка запорчены настройки программы, запускаемой раз в месяц (или -- при сотне резервных копий -- раз в год) -- например, какого нибудь генератора отчётов. И до следующего запуска _все_ резервные копии, где настройки были верны, удалятся: ведь резервируется _весь_ реестр как единое целое. Так что когда Вы обнаружите глюк, восстанавливаться будет неоткуда. Хану не лечим... Если настроечные данные каждой программы хранятся в её собственных файлах, резервироваться они будут после _её собственных_ запусков. И верная копия у Вас будет." Абсолютно ничего не мешает при необходимости сделать экспорт ветвей реестра относящихся к конкретной программе и выполнять этот экспорт при каждом запуске программы. Это не сложнее чем с ini-файлами.
	Alexander S. Kharitonov 16 May 2005 10:03 AM
2 Ender: > Абсолютно ничего не мешает при необходимости сделать экспорт ветвей реестра относящихся к конкретной программе и выполнять этот экспорт при каждом запуске программы. Это не сложнее чем с ini-файлами. Однако наверняка у тебя нет таких копий. Теоретически, конечно, можно сделать много вещей, но практически... А вот я найду у себя копии старых конфигов, которым, может больше года. Если последний раз настройки программы менялись год назад, значит у меня где-то лежит резервная копия конфига годовалой давности.
	Ender 16 May 2005 11:49 AM
2Alexander S. Kharitonov: "Однако наверняка у тебя нет таких копий." Ты удивишься, но есть. Элементарная стратегия и тактика резервного копирования подразумевает сохранение и настроек тоже. Т.е. оно просто сохраняется все целиком. Сейчас на DVD-R или DVD-RW, раньше на CD. Разумеется я не делаю копий настроек всех программ используемых на моем компьютере при каждом их запуске. Во первых мне это просто не нужно - нет необходимости. Для тех программ, для которых такое может потребоваться копии делаются. Например тот-же nntpcache или Oracle. "А вот я найду у себя копии старых конфигов, которым, может больше года." Ну давай будем пиписьками мерятся. :-) У меня в ящике стола лежит стопка CD-R со всей этой ботвой еще с 2001 года. Конечно - основная цель была, иметь резервные копии своего профиля ибо не раз уже был напуган накрывшимся винтом или неработающим компьютером. Настройки программ сохранялись просто так, до кучи, ибо ценность их в 99% случаев нулевая, но места они занимают немного и выкусывать их из общего бэкапа нет желания. Именно из-за этого, потуги объявить что ini-файлы лучше чем реестр, дескать, потому что они более устойчивы к каким-то там поломкам я воспринимаю как бред. Ценность их в большинстве случаев никакая, а резервное копирование (от которого итак никуда не деться) все равно защищает их от утери.
	Ender 16 May 2005 11:59 AM
2awas: "А насчёт кроссплатформенности они несколько преувеличили. Написать средства работы с реестром можно в любой операционке, да и разобраться с реестром, перенесённым с другой машины, тоже не слишком сложно." Я бы не сказал что написание средств для работы с хранилищем данных, поддерживающим все свойства, имеющиеся сейчас в реестре Windows, простая задача. Думаю даже это будет не только не простая задача, но и достаточно трудоемкая. "Так что реестр -- не менее кроссплатформенное средство, чем .INI-файлы. И если в других системах его используют не так активно -- то не потому, что не могут. А потому, что не хотят." Учитывая что красноглазые не в состоянии создать системные библиотеки (именно общесистемные, а не в рамках какой-то своей среды разработки или набора либ) для работы с ini-файлами, то что уж говорить о реестре. Возможно что IBM отдаст свои наработки в open source, тогда что-то и сдвинется. "Помните легендарного ковбоя Неуловимого Джо? Не потому он неуловимый, что никто его поймать не может. А потому, что он и даром никому не нужен." Вот это как раз про ini-файлы под Windows. С тех пор как начал использовать W'NT проблемы с правами доступа в основном от них.
	Ender 16 May 2005 12:03 PM
2awas: "ENDER - Такого стандартного API, являющегося частью ОС, в ни в Windows ни в Linux не существует." Поправочка. Конечно функции есть, но они работают только с системными файлами, а не с произвольными.
	*.* 16 May 2005 9:50 PM
2awas >В _данном случае -- в наборе каталогов с текстовыми файлами. Т.е. возвращаемся к дереву. Но и не к иерархической БД. >Ваше слово против моего слова Ага >Именно в дополнение. Если принцип _уже_ реализован -- зачем ещё одна реализация Ясно, все иерархические БД - фтопку. Они дублируют файловую систему. >Опять Ваше слово против моего слова. Ага >А при чём тут кэширование? При том, что результатом и будет получение один раз страницы с данными, а потом - только вложенных в нее значений. select и последующий fetch. >Я говорю о том, что базу данных имеет смысл применять для того, чтобы _одинаковыми_ запросами доставать _разные_ данные Это интересно. А в реестре один и тот-же запрос всегда вернет одно и то-же? Ну, если Ваши настройки настолько постоянны... >Здесь же для каждого данного нужно своё _содержание_ запроса. А в конфиге, значится, не нужно искать конкретное имя ключа? >>суммы, номера транзакций и двойную запись >всё это обеспечивает _любая_ современная файловая система. Да. Тока хлопцев из МS, Oracle, IBM, Sybase и т.д. забыли уведомить. >Если всё это хранится в её _каталоге_ Это все хранится в ее каталоге в одном конфиге. >Те, кто будет пользоваться чем-то другим или полезут в обход, навредят только _себе_ Да. Админу будет пофиг - это-ж чужая программа написала фигню в свой или чужой конфиг. >Кстати, к реестру тоже вполне можно добраться в обход (только не спрашивайте _меня_, как -- я не вирмейкер и не трояностроитель). Именно, что весьма непросто. Разве только прямым доступом к диску. >вполне решаются даже без всяких реестров. Может быть, но с реестром они решаются (как минимум мною) проще. >Я уже писал, что у нас с Вами разный профессиональный опыт Эт точно.
	enforcer 17 May 2005 2:44 AM
2 none >> если часть в реестре а часть в неструктурированных настроечных файлах - это меньше бардака, чем все в настроечных файлах? это бардака больше (плохо)... и выбора больше по сравнению с лин (хочешь пиши в реестр, хочешь пользуй свои ini/txt-файлы с настройками)... МС не может буквально заставить каждого разработчика софта пользоваться только реестром... сделав реестр, она дает возможность для любой программы централизованно хранить настройки, и большинство девелоперов этой возможностью пользуются... но некоторые по-прежнему предпочитают отдельные файлы конфигурации для своего софта (не обязательно текстовые, кстати) у PTO аргументов и примеров куда побольше чем у здесь присутствующих пиарщиков-любителей линукса :) 2 PTO ну что же вы... умыли руки? :) нет чтоб на куче конкретных примеров раъяснить про реестр и текстовые конфиги
	enforcer 17 May 2005 2:47 AM
2 awas >> Есть _разные уровни_ разделения угу... разработчики реестра тож про них в курсе... я ведь говорил - те кто пришли в Microsoft делать проект NT, много повидали всяких *nix-систем с текстовыми файлами конфигурации... поэтому, ориентируясь при разработке NT прежде всего на корпоративный сектор, и сделали реестр... для БОЛЬШЕГО УДОБСТВА администрирования сетей и разработки программ... я не говорю, что конфиги вообще сливают по сравнению с реестром, я только говорю что реестр - как централизованное хранилище и единый центр управления системой и программами (включая бэкап, назначение прав доступа, распространение настроек по сети сразу на много машин) - более удобен... в принципе, на одинокой машинке пользователю по барабану, реестр или конфиги... удобство реестра прежде всего проявляется для программистов (четко прописано в каких ключах должны храниться настройки, есть единый АПИ для доступа к параметрам стандартных типов, независимо от того где физически на диске и в каком реальном формате лежат файлы реестра, есть список общедоступных интерфейсов) и администраторов (см. выше)... т.е. при сравнении реестра с конфигами для первого просто лучше соотношение +/-... Но это не значит что у реестра нет проблем - часто удаляемые программы оставляют часть своих параметров в Registry (это проблема не реестра, собсно, а некорректных инсталлеров, но это есть), иногда не так легко при бэкапе определить где прописаны ВСЕ настройки конкретного приложения (ведь свои подключи в HKLM\Software и HKCU\Software программа можно назвать как угодно, да и в принципе может записать нек-е настройки в другие ключи, да еще и есть софт, который часть настроек пишет в реестр, а часть в INI, это вообще пипец :) с конфигами тут проще) >> Боюсь, что я чего-то не понял. В текстовых конфигах действительно все данные хранятся в текстовом виде. И программы, чтобы с ними работать, вызывают один и тот же набор (менее десятка, по числу разных типов данных) API. Почему надо обязательно придумывать _в дополнение_ к ним ещё и двоичные форматы хранения вы уже объявили ненадобными числовые/бинарные параметры? :) и каждый раз готовы делать ненужную работу, конвертировать строки в бинари для программы? а как насчет иерархий - тоже готовы хранить деревья в текстовом виде? какая там у нас эффективность получается при парсинге файла? да даже без иерархических структур >> В любимых мною Windows < 4.0 файлы SYSTEM.INI и WIN.INI, хранящие общесистемную информацию и в этом смысле равноценные нынешнему реестру, были вполне текстовыми они и сейчас остались текстовыми в NT/2k/XP (их настройки продублированы в реестре)... однако обработка параметров только в текстовом виде менее эффективна, чем обработка бинарных (когда они нужны) и текстовых (когда тоже нужны) параметров... да и просто доступ сначала к этим параметрам - представьте варианты 1) сразу идет доступ по бинарной иерархии в нужное место реестра (а скорее всего даже к диску не будет обращения, почти весь реестр уже в кэше) 2) последовательно перечитываются в текстовом файлы все разделы и параметры, пока не найдем нужный
	enforcer 17 May 2005 2:48 AM
>> MS сознательно использовала в пользовательской (то есть рассчитанной на неквалифицированное обращение и поэтому особо нуждающейся в надёжности и помехоустойчивости) системе надежность НЕ БЫЛА главным приоритетом при разработке Win95... совместимость (как с накопленным софтом Win16/DOS, так и по возможности с некоторыми аспектами архитектуры NT - тот же реестр, иерархия драйверов файловой/дисковой подсистемы), скорость, простота установки ОС и приложений... ну и потом надежность (по возможности)... да и потом, хоть ФС Win95 менее надежна, но не настолько чтобы крах реестра на FAT16/32 действительно был актуальной проблемой... у меня системный раздел на Win2k уже четыре года на FAT32, и ни разу реестр не повреждался от того, что он не на NTFS.. не повреждался и реестр на FAT16/FAT32 на Win95 OSR2/Win 98 SE >> Мало у неё файлов реестра. Не хватает разделения _по программам_. ЛОГИЧЕСКОЕ разделение есть - и место где программы хранят общие настройки (HKLM\Software), и место где они хранят индивидуальные настройки для каждого пользователя (HKCU\Software)... вам обязательно нужно для счастия, чтобы у каждой программы был свой отдельный физический кусок диска для хранения настроек? :) >> профиль каждого пользователя состоит из _отдельных_ настроек _разных_ программ, с которыми он работает. В Windows _эти_ настройки не разделены. Documents and Settings\user_name\NTUser.dat - там лежат специфические для каждого пользователя настройки программ (и некоторые другие, кроме Software в HKCU есть и другие подключи... с чего вы взяли, что профиль пользователя это только "отдельные настройки разных программ"?) Documents and Settings\user_name\Local Settings\Application Data\Microsoft\Windows\Usrclass.dat - там лежат специфические для каждого пользователя регистрационные данные классов >> Зачем, о Иглесиас??? Кто просил их унифицировать вещи, изначально рассчитанные на совершенно разные категории пользователей? затем, что ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ, о которых вы печетесь, ПО БАРАБАНУ, что реестр что INI... они ни то ни другое вообще в упор не видят, а работают с прикладным софтом, который уже сам лазиет за настройками куда надо (а для заточки системы есть много твикеров разной степени продвинутости)... а программистам гораздо удобнее если две ветки виндов будут максимально, насколько возможно, соответствовать друг другу... чтобы софт писать и туда и туда с минимумом заморочек... ну и администраторам тож удобство >> мы с Вами явно очень по-разному представляем себе, что такое "удобство". ну конечно! вам ведь неудобно сделать централизованный бэкап настроек за несколько секунд, вы предпочитаете пройтись по всей иерархии файловой системы, найти все ini, txt, cfg, cf, conf + _какие-там_еще_могут_быть_расширения по усмотрению автора программы у текстовых файлов конфигурации + не забудьте файлы вообще без расширений... теперь из всей этой кучи как-то определяете какие из них содержат собсно настройки, а какие еще что нить (логи например или что-угодно может быть в файлах без расширений, среди них и бинарные есть), чтобы не забэкапить много лишнего... и наконец бэкап всего этого счастия... мега-удобство
	enforcer 17 May 2005 2:48 AM
>> Элементарная задачка даже для простейших вариантов File Monitor, существующих чуть ли не с самого появления понятия многозадачности. назовите файл-монитор который определит какие параметры asdf.ini (имя любое) в каких разделах в какое время были модифицированы пользователями John и Mary... речь не просто про аудит доступа к файлу целиком, а к его конкретным параметрам... я посмотрю этот монитор... да, и не забудьте, что asdf.ini программа сначала может целиком прочитать в память - как тогда ФМ поможет определить кто что поменял? про права доступа к разделам ini-файлов тоже можно поподробнее? как файл-монитор будет разграничивать доступ пользователей >> А зачем _поочерёдно опробовать_ файловые системы? Все они давно известны, достоинства и недостатки каждой из них чётко документированы, да ещё и разъяснены на множестве форумов и аналитических сайтов. Надеюсь, Ваша религия не запрещает читать? моя религия еще не запрещает общаться с людьми, которые не только теоретически провозглашают множество ФС в лин, но также ими и пользуются... да и мне никто не мешал попробовать например Мандрейк, предварительно отформатив раздел в рейзер (его инсталлер это не умел), а потом увидеть как при загрузке система сразу падает, ибо в ядро дистростроители поддержку сей ФС не добавили... вы поинтересуйтесь, КАКИЕ ФС предлагают на выбор инсталлеры современных дистров...сколько предлагают что-либо еще кроме ext3... кто из админов на боевых серверах пользует в линуксе ФС отличную от ext3 и сколько их, и что это за сервера... в теории красиво, куча ФС и все такое... практика немного отличается >> Если настроечные данные каждой программы хранятся в её собственных файлах, резервироваться они будут после _её собственных_ запусков. И верная копия у Вас будет. какие проблемы забэкапить ветку реестра при запуске/выходе из программы? это может быть и в самой программе встроено, и отдельно внешним скриптом можно сделать >> есть более неотложные нужды, нежели замена программ и машин, вполне справляющихся со _своими_ обязанностями. ладно-ладно... пусть им на рабочих местах хватает вин95, но сервера-то какие и на чем работают? снова банк Москвы отказался пополнять счета МСа и Интеля? а может еще кому оплатили? :) >> Потому что все эти примеры, мягко говоря, не вполне убедительны. все эти примеры будут вполне убедительны для людей, которые пробовали писать программы и администрировать сети (и побольше размером, да территориально распределенные), используя и единый реестр, и раздробленные текстовые файлы конфигурации... практика лучший критерий истины, а вы пишете о преимуществах и недостатках того и другого чисто теоретически
	enforcer 17 May 2005 2:51 AM
>> Имеется в виду, что у каждой программы _свой_ набор этих параметров -- и количество их своё, и типы свои, и последовательность разных типов своя... ну ессесно! не может быть так, что у всех программ один и тот же набор параметров... ессесно, и кол-во разное, и последовательность разная (на то и есть у каждой программы свои индивидуальные подключи в HKLM\Software, HKCU\Software), и типы свои, но не любые, а из множества стандартных типов параметров реестра... простите, а в случае с конфигами как-то по другому? одинаковое кол-во настроек? одинаковая последовательность? разве что тип одинаковый - текст (но и тут формат настроек может отличаться)... а это неэффективно... см. выше >> Читал я Дейта -- ещё когда его у нас в первый раз перевели. ой не похоже... или давно все забыли >> Так ведь не получается порядка! Если бы он был -- кто бы возражал против реестра? абсолютного порядка конечно не получается... ни в виндах, ни в юниксе тем более... МС не может принудить всех разработчиков софта использовать только реестр... она только дает возможность... но при наличии единого централизованного реестра порядка таки побольше, чем с кучей раздробленных ini или conf, которые могут иметь разный формат, лежать где угодно, не имеют общего АПИ, к ним трудно применить разграничение прав доступа, аудит событий с ними, они могут быть в любой кодировке (реестр внутри юникоден) и т.д. >> среди особо рьяных поборников реестра в данной дискуссии -- прекрасные специалисты по базам данных. ну... я не спец именно по базам, и не особо рьяный сторонник реестра... просто с ним удобнее... так решили и разработчики NT, которые, повторюсь, до создания этой ОС с реестром как единым хранилищем и центром управления, занимались созданием разных клонов юникса... и уж отдельных конфигов сотнями насмотрелись... и как всем хозяйством удобно рулить в (больших) сетях и как удобно писать программы без единого АПИ... вот потому и реестр :) >> Представьте себе, что Вы завёртываете шурупы разводным гаечным ключом. Я пытаюсь объяснить Вам, что шурупы не вполне похожи на гайки и даже на болты, так что для работы с ними существенно удобнее другой инструмент. вот вам и пытаются объяснить, что это вы делаете нечто подобное :) причем - что вообще прикалывает - на уровне знаний пользователя вин98 (даже не зная десктопные 2k Pro/XP, не говоря уж про Вин 2000/2003 сервер), который когда-то, много лет назад чего писал не для виндов
	Zzz.. 17 May 2005 1:08 PM
2enforcer: 5 баллов! 2awas: существуют еще доменные политики, когда содержание и права доступа на ключи определяются доменом. Централизованное управление настройками приложений, иначе говоря. Как мне поуправлять /etc централизованное? Или хотя бы .(что-то) в домашних каталогах пользователей. Да так, чтобы он мог еще работать и не мог менять какие-либо настройки сам.
	none 17 May 2005 4:03 PM
2enforcer: " ни в юниксе тем более... МС не может принудить всех разработчиков софта использовать только реестр" да... трудно свиньям жить в свинарнике - грязь, беспорядок ;) и МС во главе всего :)) Пусть, хотябы, своих обяжет придерживаться указанным правилам
	none 17 May 2005 4:04 PM
что-то с падежами нелады у меня частенько :))
	,. 17 May 2005 11:41 PM
Да и со знаками препинания тоже того, не очень...
	enforcer 18 May 2005 8:26 AM
>> трудно свиньям жить в свинарнике - грязь, беспорядок ;) и МС во главе всего :)) по личному опыту судите? в юниксах засиделись? :) там порядок вроде? >> Пусть, хотябы, своих обяжет придерживаться указанным правилам большинство разработчиков все-таки используют реестр, этого МС добилась... хоть и не могла обязательно принудить, и остается возможность его не пользовать... счас бегло посмотрел свой набор софта, почти все хранят настройки в централизованном регистри, несколько штук юзают конфиги, и кое-кто пишет сеттинги туда и туда (Опера например)... но это таки больший порядок чем в лин
	none 18 May 2005 10:15 AM
2,.: знаки припинания в форумах и мэйлах - вещь малообязательная ;)
	Прохожий 18 May 2005 2:20 PM
Вобще забавно дискутировать с человеком, как enforcer хорошо подметил, который с реестром знаком понаслышке, Линукс только "щупать" начинает (как он сам выразился). Опыт практический, если и был, то надцать лет назад на морально устаревших технологиях и на морально устаревших операционных системах. А еще с человеком, который не имеет никакого понятия (судя по его высказываниям), что такое админить сетку хотя бы из ста машин состоящую, и как это, в современных условиях заниматься разработкой коммерческого софта. Уж извините, awas, что я вот так вот на личности перешел. Но ваши суждения мягко говоря непрофессиональны, хотя иногда и кажутся логичными. Как показал спор вы действительно плохо представляете что такое реестр в частности и Линукс вообще. Одни и те же доводы вы же сами опровергаете, а потом опять же к ним возвращаетесь только немного перефразировав. Это уже тоже кто-то здесь заметил. Похоже, спор пошел по n-му кругу.
	Alexander S. Kharitonov 18 May 2005 8:29 PM
2 Ender: > Ты удивишься, но есть. Элементарная стратегия и тактика резервного копирования подразумевает сохранение и настроек тоже. Т.е. оно просто сохраняется все целиком. А теперь представь, что требуется найти предыдущие настройки программы. Я в такой ситуации просто найду предыдущую копию конфига, а сколько копий реестра придётся перебрать тебе? :-)
	Alexander S. Kharitonov 18 May 2005 8:45 PM
2 enforcer: > которые могут иметь разный формат Дался вам этот разный формат!.. В разных конфигах содержится разного рода информация, соответственно и формат конфигов может быть разным. Он будет соответствовать задаче. Рационально сделанный текстовой конфиг читается намного легче реестра, особенно с учётом того, что текстовой конфиг наверняка документирован (в том числе и в себе самом), а содержимое реестра - нет.
	Прохожий 18 May 2005 8:53 PM
Для Alexander S. Kharitonov "Дался вам этот разный формат!.." --- Дык из-за этого говна (с позволения сказать) весь этот спор и разгорелся.
	Прохожий 18 May 2005 8:57 PM
" В разных конфигах содержится разного рода информация, соответственно и формат конфигов может быть разным." --- В реестре такого безобразия не наблюдается.
	ПС 18 May 2005 9:29 PM
А еще ПОРАЖАЕТ количество желающих убедительно объяснить собачке, что писять на паркет ПЛОХО. :))
	plug 19 May 2005 8:18 AM
>> А еще ПОРАЖАЕТ количество желающих убедительно объяснить собачке, что писять на паркет ПЛОХО. :)) Эт точно. Если сотня кошечек убеждена, что писять лучше в тапки хозяина, то ... шансов у собачки нет. Бессмысленные и беспощадные holy wars...
	Ender 19 May 2005 2:25 PM
2Alexander S. Kharitonov: "теперь представь, что требуется найти предыдущие настройки программы. Я в такой ситуации просто найду предыдущую копию конфига, а сколько копий реестра придётся перебрать тебе? :-)" Я тебя уверяю. Для тех программ, настройки которых столь важны что их нельзя потерять и что за ними надо следить, у меня есть/будут такие-же копии веток реестра, отражающие их изменения. Но таких программ единицы, поэтому напряга тут никакого нет.
	Ender 19 May 2005 2:33 PM
2plug: "Если сотня кошечек убеждена, что писять лучше в тапки хозяина, то ... шансов у собачки нет." Замена паркета-то будет дороже стоить чем тапки. :-)
	plug 19 May 2005 4:04 PM
Да паркет то - фигня, а вот обилие писающих собачек-кошечек ... не радует.
	awas 20 May 2005 3:35 AM
2Ender: После нескольких дней разъездов попробую ответить всем. Тем более что в ближайшие дни предстоят новые разъезды, а потом телесъёмки, вовсе не оставляющие времени для бесед. >> Боюсь, что я чего-то не понял. В текстовых конфигах действительно все данные хранятся в текстовом виде. И программы, чтобы с ними работать, вызывают один и тот же набор (менее десятка, по числу разных типов данных) API. > Нет. Такого стандартного API, являющегося частью ОС, в ни в Windows ни в Linux не существует. Все программы, которые используют ini-файлы для хранения своих настроек используют либо собственноручно написанные библиотеки, либо библиотеки той среды разработки в которой они работают. Например IniFiles.pas в Delphi или glib в C++ (точнее в GNOME). Но ведь написан же набор API для работы с реестром -- а заодно и сам реестр! Неужели написание аналогичных API для работы с .INI-файлами настолько тяжелее? >> Почему надо обязательно придумывать _в дополнение_ к ним ещё и двоичные форматы хранения, и накручивать соответствующие дополнительные API? В любимых мною Windows < 4.0 файлы SYSTEM.INI и WIN.INI, хранящие общесистемную информацию и в этом смысле равноценные нынешнему реестру, были вполне текстовыми -- и никому это не мешало. > Как это не мешало? Современный размер реестра таков что его т.н. "общесистемная часть" занимает порядка 20Mb. Если бы все это хранилось в текстовых файлах, то наверняка распухло-бы раза в полтора..два. Кроме того бинарный файл с определенной структурой можно модифицировать не переписывая его заново ради изменения одного..двух параметров. В текстовых-же ini-файлах, при изменении любого из параметров, нужно перезаписывать файл целиком. Файл всё равно чаще всего приходится перезаписывать целиком -- просто потому, что немалая часть параметров в нём остаётся строковой, и их длина при перезаписи меняется. Объём общесистемной части, мне кажется, Вы несколько завысили: у меня полный объём реестра 7Мбайт -- при том, что инсталлировано в системе несколько сот разных программ (люблю экспериментировать -- одних браузеров опробовал десятка 2-3). Но даже если реестр занимал бы сотню мегабайт -- что это по сравнению с современными винчестерами! Если же хранить настроечные данные в оперативной памяти, то естественный способ такого хранения -- переводить данные во внутренние форматы при чтении, а в текстовый при записи (то есть в памяти всё будет так же компактно, как в нынешнем реестре, а накладные расходы на переводы пренебрежимо малы по сравнению с самим временем обращения к диску).
	awas 20 May 2005 3:41 AM
2Ender: >> Теперь представьте себе, что из-за какого-нибудь глюка запорчены настройки программы, запускаемой раз в месяц (или -- при сотне резервных копий -- раз в год) -- например, какого нибудь генератора отчётов. И до следующего запуска _все_ резервные копии, где настройки были верны, удалятся: ведь резервируется _весь_ реестр как единое целое. Так что когда Вы обнаружите глюк, восстанавливаться будет неоткуда. Хану не лечим... Если настроечные данные каждой программы хранятся в её собственных файлах, резервироваться они будут после _её собственных_ запусков. И верная копия у Вас будет. > Абсолютно ничего не мешает при необходимости сделать экспорт ветвей реестра относящихся к конкретной программе и выполнять этот экспорт при каждом запуске программы. Это не сложнее чем с ini-файлами. Правильно. Не сложнее. Но и не проще. Так что в данном случае _преимущество_ реестра перед .INI-файлами _отсутствует_. А ведь именно централизованное резервирование здесь не раз называли одним из существенных достоинств реестра! Более того, если настройки хранятся в .INI-файлах, то любой пользователь, знающий о необходимости резервирования, поймёт, что надо резервировать каждый файл после _его_ изменения. А при наличии реестра -- и централизованном резервировании -- многие ли об этом задумаются? Боюсь, что психологически реестр может здесь сыграть дурную службу.
	awas 20 May 2005 3:50 AM
2Ender: >> А насчёт кроссплатформенности они несколько преувеличили. Написать средства работы с реестром можно в любой операционке, да и разобраться с реестром, перенесённым с другой машины, тоже не слишком сложно. > Я бы не сказал что написание средств для работы с хранилищем данных, поддерживающим все свойства, имеющиеся сейчас в реестре Windows, простая задача. Думаю даже это будет не только не простая задача, но и достаточно трудоемкая. Трудоёмкая по объёму, но не по идеям. В конце концов, можно просто адаптировать к задаче хранения реестра любую из уже имеющихся СУБД. Хотя, конечно, весь зверинец настроечных данных в любой СУБД -- в том числе и в той, которую принято называть реестром Windows -- выглядит пёстро и неуклюже. >> Так что реестр -- не менее кроссплатформенное средство, чем .INI-файлы. И если в других системах его используют не так активно -- то не потому, что не могут. А потому, что не хотят. > Учитывая что красноглазые не в состоянии создать системные библиотеки (именно общесистемные, а не в рамках какой-то своей среды разработки или набора либ) для работы с ini-файлами, то что уж говорить о реестре. Возможно что IBM отдаст свои наработки в open source, тогда что-то и сдвинется. Вряд ли не в состоянии -- раз уж решали задачи несколько посложнее (по-моему, браузер написать ничуть не легче -- а ведь справились вполне удачно). Скорее всё-таки не видели практической необходимости. В open source пишут прежде всего то, без чего _нельзя_ обойтись при решении конкретной задачи. Похоже, единые API для .INI-файлов нужны немногим больше, чем реестр. >> Помните легендарного ковбоя Неуловимого Джо? Не потому он неуловимый, что никто его поймать не может. А потому, что он и даром никому не нужен. > Вот это как раз про ini-файлы под Windows. С тех пор как начал использовать W'NT проблемы с правами доступа в основном от них. Проблемы с правами доступа довольно просто решаются средствами файловой системы. Если в NT -- с её довольно мощной файловой системой -- ещё остаются какие-то проблемы, то уверены ли Вы, что виновны в них именно .INI-файлы?
	awas 20 May 2005 3:52 AM
2Ender: >>> ENDER - Такого стандартного API, являющегося частью ОС, в ни в Windows ни в Linux не существует." > Поправочка. Конечно функции есть, но они работают только с системными файлами, а не с произвольными. А _почему_? Что, собственно, мешает обеспечить доступ через эти API к _любым_ файлам? Каковы здесь _реальные_ (а не _идеологические_) препятствия?
	awas 20 May 2005 4:10 AM
2*.*: >> В _данном случае -- в наборе каталогов с текстовыми файлами. > Т.е. возвращаемся к дереву. Но и не к иерархической БД. Дерево настроек образуется естественным путём -- есть юзеры, у каждого из них набор общих настроек (прав) и настроек для каждой используемой программы. Если у нас уже есть инструмент для работы с такими деревьями, зачем строить ещё один? Кстати, дарю идею. Эту структуру можно было бы представить и как матричную: по одной координате -- юзеры, по другой -- программы. Правда, некоторые клетки останутся пустыми: не каждый юзер пользуется всеми программами, инсталлированными в системе. Но этим можно и пренебречь: накладные расходы на хранение пустот вряд ли слишком велики. Если кто хочет хранить настройки централизованно -- подумайте и над таким представлением. Тем более что СУБД для хранения таблиц, пожалуй, побольше, чем иерархических.
	awas 20 May 2005 4:11 AM
2*.*: >> Ваше слово против моего слова > Ага Чем обосновано моё слово, я уже написал. Теперь интересно узнать, чем обосновано Ваше. >> Именно в дополнение. Если принцип _уже_ реализован -- зачем ещё одна реализация > Ясно, все иерархические БД - фтопку. Они дублируют файловую систему. В какой-то мере дублируют. Но, как правило, в небольшой: они обеспечивают немалый дополнительный сервис. Дополнительный сервис, предоставляемый реестром, на мой взгляд слишком мал, чтобы оправдать его существование. >> Опять Ваше слово против моего слова. > Ага И опять жду обоснования. >> А при чём тут кэширование? > При том, что результатом и будет получение один раз страницы с данными, а потом - только вложенных в нее значений. select и последующий fetch. Файлы кэшируются не сложнее, чем реестр. Более того, как я уже написал, при кэшировании .INI-файлов можно сразу же делать предварительный парсинг. >> Я говорю о том, что базу данных имеет смысл применять для того, чтобы _одинаковыми_ запросами доставать _разные_ данные > Это интересно. А в реестре один и тот-же запрос всегда вернет одно и то-же? Ну, если Ваши настройки настолько постоянны... Вы не поняли. В базе данных при повторных _идентичных_ запросах последовательно выдаются _разные_ записи, удовлетворяющие условиям, указанным в запросе. В реестре такая возможность блистает своим отсутствием. >> Здесь же для каждого данного нужно своё _содержание_ запроса. > А в конфиге, значится, не нужно искать конкретное имя ключа? В конфиге, конечно, нужно. И в реестре тоже. Чем реестр _лучше_? >>> суммы, номера транзакций и двойную запись >> всё это обеспечивает _любая_ современная файловая система. > Да. Тока хлопцев из МS, Oracle, IBM, Sybase и т.д. забыли уведомить. Не забыли. Просто они обеспечивают не _только_ это. >> Если всё это хранится в её _каталоге_ > Это все хранится в ее каталоге в одном конфиге. Тогда изложенное мною решение на .INI-файлах работает. >> Те, кто будет пользоваться чем-то другим или полезут в обход, навредят только _себе_ > Да. Админу будет пофиг - это-ж чужая программа написала фигню в свой или чужой конфиг. А в чужую ветку реестра она не напишет? Конфиги разных юзеров элементарно защищаются друг от друга средствами файловой системы. Конфиги разных программ одного юзера защитить чуть посложнее -- но, насколько я помню возможности файловых систем, тоже никаких дополнений для этого не требуется. >> Кстати, к реестру тоже вполне можно добраться в обход (только не спрашивайте _меня_, как -- я не вирмейкер и не трояностроитель). > Именно, что весьма непросто. Разве только прямым доступом к диску. А вирмейкеры-то не знают! >> вполне решаются даже без всяких реестров. > Может быть, но с реестром они решаются (как минимум мною) проще. Кто к чему привык. Вы привыкли работать с реестром. Я привык удалять гланды через рот, а не через... >> Я уже писал, что у нас с Вами разный профессиональный опыт > Эт точно. Поэтому я могу привлечь идеи, с которыми Вы не сталкивались.
	awas 20 May 2005 4:27 AM
2enforcer: >> Есть _разные уровни_ разделения > угу... разработчики реестра тож про них в курсе... я ведь говорил - те кто пришли в Microsoft делать проект NT, много повидали всяких *nix-систем с текстовыми файлами конфигурации... поэтому, ориентируясь при разработке NT прежде всего на корпоративный сектор, и сделали реестр... для БОЛЬШЕГО УДОБСТВА администрирования сетей и разработки программ... я не говорю, что конфиги вообще сливают по сравнению с реестром, я только говорю что реестр - как централизованное хранилище и единый центр управления системой и программами (включая бэкап, назначение прав доступа, распространение настроек по сети сразу на много машин) - более удобен... в принципе, на одинокой машинке пользователю по барабану, реестр или конфиги... удобство реестра прежде всего проявляется для программистов (четко прописано в каких ключах должны храниться настройки, есть единый АПИ для доступа к параметрам стандартных типов, независимо от того где физически на диске и в каком реальном формате лежат файлы реестра, есть список общедоступных интерфейсов) и администраторов (см. выше)... т.е. при сравнении реестра с конфигами для первого просто лучше соотношение +/-... Но это не значит что у реестра нет проблем - часто удаляемые программы оставляют часть своих параметров в Registry (это проблема не реестра, собсно, а некорректных инсталлеров, но это есть), иногда не так легко при бэкапе определить где прописаны ВСЕ настройки конкретного приложения (ведь свои подключи в HKLM\Software и HKCU\Software программа можно назвать как угодно, да и в принципе может записать нек-е настройки в другие ключи, да еще и есть софт, который часть настроек пишет в реестр, а часть в INI, это вообще пипец :) с конфигами тут проще) Отмеченные Вами недостатки реестра я знаю. :-) А вот насчёт отмеченных Вами достоинств -- сомневаюсь. Я уже писал, что бэкап единого реестра может уничтожить информацию, нужную редко вызываемым программам. Права доступа можно назначить средствами файловой системы. По сети можно с равной лёгкостью распространять .INI-файлы отдельных программ (даже легче, чем поправки в реестр, ибо нет риска запороть что-то в других его ветках). Наконец, программистам от реестра тоже мало проку. "Прописано, в каких ключах должны храниться настройки" может быть только для немногих типовых ключей, встречающихся в каждой программе (но и для них несложно принять просто рекомендации о наименованиях), а основная масса настроек каждой программы индивидуальна, и прописей для неё не может быть. Единые API действительно полезны. Но вряд ли единые API, работающие с любым указанным файлом, непомерно сложны по сравнению с такими же API, заточенными под 1-2 файла. Так что соотношение +/- я представляю себе несколько иначе, нежели Вы.
	awas 20 May 2005 4:28 AM
2enforcer: >> Боюсь, что я чего-то не понял. В текстовых конфигах действительно все данные хранятся в текстовом виде. И программы, чтобы с ними работать, вызывают один и тот же набор (менее десятка, по числу разных типов данных) API. Почему надо обязательно придумывать _в дополнение_ к ним ещё и двоичные форматы хранения > вы уже объявили ненадобными числовые/бинарные параметры? :) и каждый раз готовы делать ненужную работу, конвертировать строки в бинари для программы? а как насчет иерархий - тоже готовы хранить деревья в текстовом виде? какая там у нас эффективность получается при парсинге файла? да даже без иерархических структур Накладные расходы на конверсию строк в двоичные данные и обратно ничтожно малы по сравнению с самим обращением к файлу. Так что можно себе их позволить. Иерархия же, требующая древовидных (или, как я уже написал, матричных) структур, проистекает прежде всего из наличия разных программ и юзеров, а потому адекватно отражается файловой системой (те самые Documents and Settings, которые возникли по ходу развития линии NT, как раз и дают эту иерархию). Иерархия же настроек _внутри_ одной программы наблюдается, по-моему, не так часто, чтобы ради неё весь огород городить (и, кстати, текстовых способов отражения иерархии придумано уже немало). >> В любимых мною Windows < 4.0 файлы SYSTEM.INI и WIN.INI, хранящие общесистемную информацию и в этом смысле равноценные нынешнему реестру, были вполне текстовыми > они и сейчас остались текстовыми в NT/2k/XP (их настройки продублированы в реестре)... однако обработка параметров только в текстовом виде менее эффективна, чем обработка бинарных (когда они нужны) и текстовых (когда тоже нужны) параметров... да и просто доступ сначала к этим параметрам - представьте варианты > 1) сразу идет доступ по бинарной иерархии в нужное место реестра (а скорее всего даже к диску не будет обращения, почти весь реестр уже в кэше) > 2) последовательно перечитываются в текстовом файлы все разделы и параметры, пока не найдем нужный Текстовый .INI-файл при кэшировании тоже несложно парсировать и обеспечить быстрый доступ к нему. Но даже если накладные расходы и возникают -- они, на мой взгляд, пренебрежимо малы по сравнению с возможностями современных машин (да и с неэффективностями в других частях программ).
	awas 20 May 2005 4:43 AM
2enforcer: >> MS сознательно использовала в пользовательской (то есть рассчитанной на неквалифицированное обращение и поэтому особо нуждающейся в надёжности и помехоустойчивости) системе > надежность НЕ БЫЛА главным приоритетом при разработке Win95... совместимость (как с накопленным софтом Win16/DOS, так и по возможности с некоторыми аспектами архитектуры NT - тот же реестр, иерархия драйверов файловой/дисковой подсистемы), скорость, простота установки ОС и приложений... ну и потом надежность (по возможности)... да и потом, хоть ФС Win95 менее надежна, но не настолько чтобы крах реестра на FAT16/32 действительно был актуальной проблемой... у меня системный раздел на Win2k уже четыре года на FAT32, и ни разу реестр не повреждался от того, что он не на NTFS.. не повреждался и реестр на FAT16/FAT32 на Win95 OSR2/Win 98 SE То, что надёжность самой массовой операционки (требования к машине у этой линии всегда были намного меньше, чем у NT, так что даже в офисах именно она долгое время была основной) не считалась приоритетной, тоже говорит об MS немало матерного. А крах реестра проистекает, как правило, не из глюков файловой системы, а из глюков программ. Которые, кстати, для 9x отлаживаются _в среднем_ хуже, чем для NT -- просто потому, что на 9x всегда была больше доля используемых игрушек, мелких сторонних утилит и т.п. Так что угрозы реестру в 9x больше -- и поэтому надобность в нём меньше.
	awas 20 May 2005 4:43 AM
2enforcer: >> Мало у неё файлов реестра. Не хватает разделения _по программам_. > ЛОГИЧЕСКОЕ разделение есть - и место где программы хранят общие настройки (HKLM\Software), и место где они хранят индивидуальные настройки для каждого пользователя (HKCU\Software)... вам обязательно нужно для счастия, чтобы у каждой программы был свой отдельный физический кусок диска для хранения настроек? :) Именно так. Чтобы меньшая доля глюков приводила к общему краху. >> профиль каждого пользователя состоит из _отдельных_ настроек _разных_ программ, с которыми он работает. В Windows _эти_ настройки не разделены. > Documents and Settings\user_name\NTUser.dat - там лежат специфические для каждого пользователя настройки программ (и некоторые другие, кроме Software в HKCU есть и другие подключи... с чего вы взяли, что профиль пользователя это только "отдельные настройки разных программ"?) Согласен: в профиль пользователя входят не только настройки программ. Но то, что эти настройки лежат в одном файле, создаёт серьёзные на мой взгляд угрозы. > Documents and Settings\user_name\Local Settings\Application Data\Microsoft\Windows\Usrclass.dat - там лежат специфические для каждого пользователя регистрационные данные классов И опять же не разделённые. >> Зачем, о Иглесиас??? Кто просил их унифицировать вещи, изначально рассчитанные на совершенно разные категории пользователей? > затем, что ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ, о которых вы печетесь, ПО БАРАБАНУ, что реестр что INI... они ни то ни другое вообще в упор не видят, а работают с прикладным софтом, который уже сам лазиет за настройками куда надо (а для заточки системы есть много твикеров разной степени продвинутости)... а программистам гораздо удобнее если две ветки виндов будут максимально, насколько возможно, соответствовать друг другу... чтобы софт писать и туда и туда с минимумом заморочек... ну и администраторам тож удобство Насчёт администраторов спорить не буду. Я сети не администрировал и готов поверить, что при этой работе действительно легче искать нужные места внутри многометровых файлов на пользовательских машинах (где, кстати, несмотря на все усилия по ограничению прав пользователя, то и дело появляются программы, администратором не предусмотренные), чем править (и централизованно рассылать) файлики объёмом в несколько десятков строк. А вот насчёт того, что программисту удобен единый реестр (на любой ветке Windows), сильно сомневаюсь. Ибо сам немало напрограммировал на своём веку. Единые API действительно полезны. Но применять их удобнее ко многим коротким специализированным файлам, чем к одному длинному универсальному. >> мы с Вами явно очень по-разному представляем себе, что такое "удобство". > ну конечно! вам ведь неудобно сделать централизованный бэкап настроек за несколько секунд, вы предпочитаете пройтись по всей иерархии файловой системы, найти все ini, txt, cfg, cf, conf + _какие-там_еще_могут_быть_расширения по усмотрению автора программы у текстовых файлов конфигурации + не забудьте файлы вообще без расширений... теперь из всей этой кучи как-то определяете какие из них содержат собсно настройки, а какие еще что нить (логи например или что-угодно может быть в файлах без расширений, среди них и бинарные есть), чтобы не забэкапить много лишнего... и наконец бэкап всего этого счастия... мега-удобство В Windows изначально было принято _единое_ расширение для всех настроечных файлов. И, насколько я знаю, никто не стремился нарушать это соглашение. Так что описанная Вами картина, возможно, относится к Linux или ещё каким-то системам -- но в Windows (по крайней мере в момент принятия решения о создании реестра) не наблюдалась. Соответственно и бэкапить настройки в старых Windows было ничуть не сложнее, чем сохранять нынешний реестр.
	awas 20 May 2005 4:54 AM
2enforcer: >> Элементарная задачка даже для простейших вариантов File Monitor, существующих чуть ли не с самого появления понятия многозадачности. > назовите файл-монитор который определит какие параметры asdf.ini (имя любое) в каких разделах в какое время были модифицированы пользователями John и Mary... речь не просто про аудит доступа к файлу целиком, а к его конкретным параметрам... я посмотрю этот монитор... да, и не забудьте, что asdf.ini программа сначала может целиком прочитать в память - как тогда ФМ поможет определить кто что поменял? Если кроме файл-монитора есть и бэкап -- задача поиска изменений становится вообще тривиальной. Монитор определяет, в какой файл писали, и может даже автоматически сгенерировать протокол изменений. А если бэкапа нет -- тогда о надёжности вообще нельзя говорить. > про права доступа к разделам ini-файлов тоже можно поподробнее? как файл-монитор будет разграничивать доступ пользователей У каждого пользователя _свой_ .INI-файл каждой программы, с которой он работает.
	awas 20 May 2005 4:55 AM
2enforcer: >> А зачем _поочерёдно опробовать_ файловые системы? Все они давно известны, достоинства и недостатки каждой из них чётко документированы, да ещё и разъяснены на множестве форумов и аналитических сайтов. Надеюсь, Ваша религия не запрещает читать? > моя религия еще не запрещает общаться с людьми, которые не только теоретически провозглашают множество ФС в лин, но также ими и пользуются... да и мне никто не мешал попробовать например Мандрейк, предварительно отформатив раздел в рейзер (его инсталлер это не умел), а потом увидеть как при загрузке система сразу падает, ибо в ядро дистростроители поддержку сей ФС не добавили... вы поинтересуйтесь, КАКИЕ ФС предлагают на выбор инсталлеры современных дистров...сколько предлагают что-либо еще кроме ext3... кто из админов на боевых серверах пользует в линуксе ФС отличную от ext3 и сколько их, и что это за сервера... в теории красиво, куча ФС и все такое... практика немного отличается Из описанной Вами картины я делаю вывод, что в ext3 есть _все_ возможности, нужные если не 100% (я, например, принюхиваюсь к reiser), то по меньшей мере 90% пользователей. В частности, всё необходимое для разграничения прав доступа, там должно быть, ибо было ещё в изначальной Unix, а журналирование и самовосстановление, если не ошибаюсь, как раз и отличает ext3 от ext2. Тогда, наверное, действительно можно не экспериментировать. >> Если настроечные данные каждой программы хранятся в её собственных файлах, резервироваться они будут после _её собственных_ запусков. И верная копия у Вас будет. > какие проблемы забэкапить ветку реестра при запуске/выходе из программы? это может быть и в самой программе встроено, и отдельно внешним скриптом можно сделать Можно. Но тогда чем реестр лучше раздельных настроечных файлов? Особенно учитывая, что бэкап ветки реестра как раз и будет отдельным файлом. >> есть более неотложные нужды, нежели замена программ и машин, вполне справляющихся со _своими_ обязанностями. > ладно-ладно... пусть им на рабочих местах хватает вин95, но сервера-то какие и на чем работают? снова банк Москвы отказался пополнять счета МСа и Интеля? а может еще кому оплатили? :) Не знаю. С серверами этого банка я дела не имел. Как положено в вахтенном журнале, "пишем то, что наблюдаем, а чего не наблюдаем, того не пишем". >> Потому что все эти примеры, мягко говоря, не вполне убедительны. > все эти примеры будут вполне убедительны для людей, которые пробовали писать программы и администрировать сети (и побольше размером, да территориально распределенные), используя и единый реестр, и раздробленные текстовые файлы конфигурации... практика лучший критерий истины, а вы пишете о преимуществах и недостатках того и другого чисто теоретически Хорошая теория позволяет не мучиться с плохой практикой. Кроме того, некоторый практический опыт у меня всё же есть. Правда, сети я не администрировал. Но вот программы, работающие с настроечными файлами, писал. И в большом количестве. И отказался от единой базы настроек именно по опыту такого писания.
	awas 20 May 2005 5:07 AM
2enforcer: >> Имеется в виду, что у каждой программы _свой_ набор этих параметров -- и количество их своё, и типы свои, и последовательность разных типов своя... > ну ессесно! не может быть так, что у всех программ один и тот же набор параметров... ессесно, и кол-во разное, и последовательность разная (на то и есть у каждой программы свои индивидуальные подключи в HKLM\Software, HKCU\Software), и типы свои, но не любые, а из множества стандартных типов параметров реестра... простите, а в случае с конфигами как-то по другому? одинаковое кол-во настроек? одинаковая последовательность? разве что тип одинаковый - текст (но и тут формат настроек может отличаться)... а это неэффективно... см. выше Неэффективность хранения в текстовом формате, возможно, и могла иметь какое-то значение в начале 1990-х. На современных машинах ею можно смело пренебречь. Прочих же _структурных_ преимуществ перед .INI-файлами, как видно из Вашего абзаца, реестр не имеет.
	awas 20 May 2005 5:08 AM
2enforcer: >> Читал я Дейта -- ещё когда его у нас в первый раз перевели. > ой не похоже... или давно все забыли "Знания -- то, что остаётся, когда всё выученное забыто" (С) физик академик Кикоин. >> Так ведь не получается порядка! Если бы он был -- кто бы возражал против реестра? > абсолютного порядка конечно не получается... ни в виндах, ни в юниксе тем более... МС не может принудить всех разработчиков софта использовать только реестр... она только дает возможность... но при наличии единого централизованного реестра порядка таки побольше, чем с кучей раздробленных ini или conf, которые могут иметь разный формат, лежать где угодно, не имеют общего АПИ, к ним трудно применить разграничение прав доступа, аудит событий с ними, они могут быть в любой кодировке (реестр внутри юникоден) и т.д. Разграничение прав доступа к файлам ничуть не сложнее, чем к веткам реестра. Всё остальное, что Вы перечислили -- следствия единства API, а не файла. Так против создания единых API я и не возражаю. Я только не вижу причин, почему их нельзя применять к _любым_ файлам. >> среди особо рьяных поборников реестра в данной дискуссии -- прекрасные специалисты по базам данных. > ну... я не спец именно по базам, и не особо рьяный сторонник реестра... просто с ним удобнее... так решили и разработчики NT, которые, повторюсь, до создания этой ОС с реестром как единым хранилищем и центром управления, занимались созданием разных клонов юникса... и уж отдельных конфигов сотнями насмотрелись... и как всем хозяйством удобно рулить в (больших) сетях и как удобно писать программы без единого АПИ... вот потому и реестр :) Разработчики NT проявили классический "эффект второй системы", когда в новую разработку пытаются впихнуть _всё_ придуманное по ходу предыдущей. При этом, как правило, не очень задумываются, как стыкуются новые находки между собой и какие из них действительно полезны. В результате появились не только единые API, но и единый файл. Первое полезно, второе опасно. >> Представьте себе, что Вы завёртываете шурупы разводным гаечным ключом. Я пытаюсь объяснить Вам, что шурупы не вполне похожи на гайки и даже на болты, так что для работы с ними существенно удобнее другой инструмент. > вот вам и пытаются объяснить, что это вы делаете нечто подобное :) причем - что вообще прикалывает - на уровне знаний пользователя вин98 (даже не зная десктопные 2k Pro/XP, не говоря уж про Вин 2000/2003 сервер), который когда-то, много лет назад чего писал не для виндов Я писал для систем, в некоторых отношениях более сложных, чем винды (одна работа в реальном времени чего стоит!), и при существенно более жёстких требованиях и к производительности, и к надёжности. Так что мой опыт не так уж мал: "правила техники безопасности написаны кровью их нарушителей". Конечно, подробностей строения разных модификаций NT я действительно не знаю. Но имею достаточно общих сведений для того, чтобы считать всё это строение малоудачным. "Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов" (С) Клод Адриан Гельвеций.
	awas 20 May 2005 5:13 AM
2Zzz: > 2enforcer: > 5 баллов! "Указываю господам сенаторам в присутствии говорить не по писаному, но токмо своими словами, дабы дурь каждого всем была видна" (С) император Пётр I Алексеевич Романов. > 2awas: > существуют еще доменные политики, когда содержание и права доступа на ключи определяются доменом. Централизованное управление настройками приложений, иначе говоря. Как мне поуправлять /etc централизованное? Или хотя бы .(что-то) в домашних каталогах пользователей. Да так, чтобы он мог еще работать и не мог менять какие-либо настройки сам. Насколько я помню, в Unix доменам издавна соответствовали группы пользователей. И в каждом файле указываются права доступа для владельца, группы, в которую он входит, и всех прочих. Причём прав, как известно, три: на чтение, запись, исполнение. И каталоги -- в качестве файлов -- имеют такое же управление правами. Что _ещё_ Вам нужно для управления доменной политикой?
	awas 20 May 2005 5:21 AM
2Прохожий: > Вобще забавно дискутировать с человеком, как enforcer хорошо подметил, который с реестром знаком понаслышке, Линукс только "щупать" начинает (как он сам выразился). Опыт практический, если и был, то надцать лет назад на морально устаревших технологиях и на морально устаревших операционных системах. А еще с человеком, который не имеет никакого понятия (судя по его высказываниям), что такое админить сетку хотя бы из ста машин состоящую, и как это, в современных условиях заниматься разработкой коммерческого софта. Если под коммерческим софтом понимать глюкавую халтуру, то я действительно не имею понятия, как его писать: в тех сферах, где я работал, глюки оборачивались слишком дорогими последствиями. Если же имеется в виду софт, надёжно работающий в отсутствие своего автора, то именно такой я и писал. С сеткой я действительно не работал. Но почему-то не верю, что решение, корявое и неудобное на одной машине, окажется более полезным на сотне. Машины и операционки, с которыми я работал (даже те машины, в проектировании которых я соучаствовал, и операционки, написанные мною собственноручно), действительно давно устарели. Но принципы разумной организации того и другого остаются современны и по сей день (правда, некоторые из них вошли в состав более общих принципов -- но это их не отменяет). > Уж извините, awas, что я вот так вот на личности перешел. Но ваши суждения мягко говоря непрофессиональны, хотя иногда и кажутся логичными. Как показал спор вы действительно плохо представляете что такое реестр в частности и Линукс вообще. Да. О Линуксе я представляю только то, что реестра там нет, ибо там он нужен ничуть не больше, чем в Windows. > Одни и те же доводы вы же сами опровергаете, а потом опять же к ним возвращаетесь только немного перефразировав. Это уже тоже кто-то здесь заметил. Похоже, спор пошел по n-му кругу. По некоторым пунктам спора меня действительно убедили -- и довольно быстро. В частности, полезность единых API была для меня первоначально далеко не очевидна -- но мне её показали. А в некоторых других пунктах меня вряд ли удастся убедить не то что на n-м, но и на n+1-м круге.
	awas 20 May 2005 5:26 AM
2ПС: > Ну и беседа тут произошла... Классс. Обычная holy war. > 2awas. Если какую-то мысль повторить около 1000 раз, то и сам в нее начинаешь верить? Наоборот. Если я в какую-то мысль верю, то могу её повторить хоть 1000 раз. > Даже если ВСЕ вокруг уже возразили по разу. И админы, и программисты, и субд-шники. Не все. А только те, кто верит в Windows, только в Windows и ни во что, кроме Windows. > В общем это рекорд. Вы по-мойму уже ВСЕХ задолбали. ;P Как тут принято писать, "отучаемся говорить за всех".
	Ender 20 May 2005 8:06 AM
2awas: "... а потом телесъёмки, вовсе не оставляющие времени для бесед." Вот это меня и пугает. То что люди, подходы которых далеки от современной практики а знания поверхностны, имеют возможность вещать чего-то с телевизора. "Но ведь написан же набор API для работы с реестром -- а заодно и сам реестр! Неужели написание аналогичных API для работы с .INI-файлами настолько тяжелее?" Если реализовывать все те функции, которыми сейчас обладает реестр, то думаю что не просто тяжелее а существенно тяжелее, практически невозможно. Если ограничится всеми теми функциями, которыми сейчас обладают текстовые ini-файлы, то не сложнее. Однако той-же Microsoft это просто не нужно (причин масса), самих программистов под Windows в большинстве своем реестр устраивает. "Файл всё равно чаще всего приходится перезаписывать целиком -- просто потому, что немалая часть параметров в нём остаётся строковой, и их длина при перезаписи меняется." Файлы реестра не переписываются целиком. Это просто факт. ini-файлы переписываются целиком почти всегда. Исключение может быть составляют случаи, когда в ini-файл только добавляется новая информация, без модификации старой.
	Ender 20 May 2005 8:12 AM
2awas: "Правильно. Не сложнее. Но и не проще. Так что в данном случае _преимущество_ реестра перед .INI-файлами _отсутствует_. А ведь именно централизованное резервирование здесь не раз называли одним из существенных достоинств реестра!" А кто говорил что централизованное резервирование это есть сохранение настроек программ перед каждым их стартом? Я не говорил.
	Ender 20 May 2005 8:13 AM
2awas: "Более того, если настройки хранятся в .INI-файлах, то любой пользователь, знающий о необходимости резервирования, поймёт, что надо резервировать каждый файл после _его_ изменения." Ответь пожалуйста, зачем кассиру в супермаркете знать что такое реестр и зачем резервировать ini-файлы?
	Ender 20 May 2005 8:20 AM
2awas: "А при наличии реестра -- и централизованном резервировании -- многие ли об этом задумаются? Боюсь, что психологически реестр может здесь сыграть дурную службу." IMHO, позитивные результаты всей автоматизации и информационных технологий состоит в том чтобы: 1. свалить рутинные и трудоемкие операции на компьютер 2. выполнять свою работу быстрее и качественнее 3. дать возможность человеку делать то, что раньше требовало бы больших финансовых и/или временных затрат задешево 4. избавить его от ненужных телодвижений и не забивать его голову насильно ненужными ему знаниями. Дык вот в рамках всего этого, крайне вредно чтобы пользователю приходилось задумываться о том что ему нужно чего-то там резервировать. Резервирование в идеале должно происходить само собой, в нужном объеме и не отвлекая пользователя.
	Ender 20 May 2005 8:23 AM
2awas: "Трудоёмкая по объёму, но не по идеям." И чего. От этого стало легче сделать?
	Ender 20 May 2005 8:33 AM
2awas: "Вряд ли не в состоянии -- раз уж решали задачи несколько посложнее (по-моему, браузер написать ничуть не легче -- а ведь справились вполне удачно)." В том то и дело что технически, написание единого API для доступа к ini-файлам, задача не сложная. Что действительно сложно, так организовать ее повсеместное использование. Т.е. вопросы тут не технические, а организационные. "Скорее всё-таки не видели практической необходимости." Угу. И каждый в отдельности пишет себе такой API. А практической необходимости нет... хи-хи... "В open source пишут прежде всего то, без чего _нельзя_ обойтись при решении конкретной задачи." О! И десяток текстовых редакторов, собираемых в одном дистрибутиве, тому подтверждение. Без десятка текстовых редакторов ну никак не обойтись.
	Ender 20 May 2005 9:05 AM
2awas: "... а потом телесъёмки, вовсе не оставляющие времени для бесед." Вот это меня и пугает. То что люди, подходы которых далеки от современной практики а знания поверхностны, имеют возможность вещать чего-то с телевизора. "Но ведь написан же набор API для работы с реестром -- а заодно и сам реестр! Неужели написание аналогичных API для работы с .INI-файлами настолько тяжелее?" Если реализовывать все те функции, которыми сейчас обладает реестр, то думаю что не просто тяжелее а существенно тяжелее, практически невозможно. Если ограничится всеми теми функциями, которыми сейчас обладают текстовые ini-файлы, то не сложнее. Однако той-же Microsoft это просто не нужно (причин масса), самих программистов под Windows в большинстве своем реестр устраивает. "Файл всё равно чаще всего приходится перезаписывать целиком -- просто потому, что немалая часть параметров в нём остаётся строковой, и их длина при перезаписи меняется." Файлы реестра не переписываются целиком. Это просто факт. ini-файлы переписываются целиком почти всегда. Исключение может быть составляют случаи, когда в ini-файл только добавляется новая информация, без модификации старой.
	Ender 20 May 2005 9:16 AM
2awas: Короче... извиняюсь что перехожу на личности. Прочитав дальнейшие ваши посты я пришел к выводу что знания ваши весьма поверхностны как о Windows с Linux, так и о программировании и администрировании сих ОС. Много голословных утверждений не подтвержденных ничем кроме общих туманных рассуждений. Ни на один конкретный вопрос ни дано ни одного конкретного ответа. Что-то когда-то вы видиимо программировали, но это было настолько давно что сейчас это уже не актуально. Сказывается видимо опыт работы перед камерой. Не вижу больше смысла убеждать вас в чем либо... да и надо-ли? Софт-то пишем мы - программисты, и пользуемся тем что нам удобно. Правота наша подтверждена практикой. Bye.
	Ender 20 May 2005 9:27 AM
Блин, набрал bye, а оказалось что в другом окне еще набрано сообщение. В общем это сообщение нужно хронологически поставить перед предыдущим. Теперь уж точно bye. 2awas: "Проблемы с правами доступа довольно просто решаются средствами файловой системы." Как? Пример пожалуйста. Вот задача. Есть ini-файл в котором два десятка параметров. Мне нужно чтобы пользователь A мог поменять 1, 4, 7 параметр, а пользователь B мог поменять 2, 4, 9 параметр. В случае с реестром решается все довольно просто, на конкретные ключи выставляются конкретные права доступа. Как и на какой файловой системе сделать такое с ini-файлами? "Если в NT -- с её довольно мощной файловой системой -- ещё остаются какие-то проблемы, то уверены ли Вы, что виновны в них именно .INI-файлы?" Уверен. На 100%. "А _почему_? Что, собственно, мешает обеспечить доступ через эти API к _любым_ файлам? Каковы здесь _реальные_ (а не _идеологические_) препятствия?" Реальное и самое главное препятствие вот какое. Сделали реестр со всеми его преимуществами перед ini-файлами - со всеми API, правами доступа, автоматичским резервированием, и т.д и т.п. Причем большинство работающих с ним, вполне удовлетворены его функциональностью. Теперь вопрос. Какой смысл делать аналогичную хрень, предназначенную по сути для решения тех-же задач (хранение настроек программ)? Зачем нести дополнительные финансовые и временные расходы для разработки и поддержки технологии, дублирующей то что уже работает и работает хорошо? Тем более что многие вкусности реестра просто нереализуемы с ini-файлами или реализуемы, но гораздо большей кровью и меньшей эффективностью. Зачем это делать? Да, незачем! Кому сильно надо тот сам напишет. И вот магически выясняется что на самом-то деле таких людей, которым очень надо ini-файлы очень мало. Причем значительную часть из них составляют те, кто ini-файлами пользуются по привычке, по инерции, по причине необходимости поддерживать старый софт, который умеет работать только с ini-файлами, а не потому что ini-файлы предоставляют им какие-то реальные преимущества.
	Прохожий 20 May 2005 12:54 PM
"А вот насчёт того, что программисту удобен единый реестр (на любой ветке Windows), сильно сомневаюсь." --- Зря сомневаетесь. Тысячи программ тому подтверждение. Ибо сам немало напрограммировал на своём веку. Единые API действительно полезны. Но применять их удобнее ко многим коротким специализированным файлам, чем к одному длинному универсальному." --- Наверное, всё-таки, опыт ваш не из той сферы. Программирование автоматов и систем реального времени - это не то же самое, что программирование обычного коммерческого софта. "Если под коммерческим софтом понимать глюкавую халтуру, то я действительно не имею понятия, как его писать: в тех сферах, где я работал, глюки оборачивались слишком дорогими последствиями. Если же имеется в виду софт, надёжно работающий в отсутствие своего автора, то именно такой я и писал." --- Увы, реальность такова, что большинство коммерческого софта действительно глюкаво до безобразия. Но нельзя не признать, что функционал, заложенный в этом глюкавстве (или глючестве) гораздо более развит, чем в 100-процентно работающих, но функционально убогих прогах. И такой софт, увы, покупают. Объяснить мотивацию достаточно просто. Убытки от отсутствия того или иного функционала перевешивают убытки от наличия глюков в софте. Если бы было наоборот, то большинство производителей софта уже разорилось бы. "Не все. А только те, кто верит в Windows, только в Windows и ни во что, кроме Windows." --- Windows тут не при чем. Речь идет о здравом смысле и TCO. Практика показывает, что пока содержать 100 Windows-машин дешевле, чем содержать 100 Линукс-машин. Дешевле по многим причинам. В том числе по причине лучшей юзабельности.
	*.* 20 May 2005 8:51 PM
2*.*: >Чем обосновано моё слово, я уже написал. Теперь интересно узнать, чем обосновано Ваше. Немеряным опытом написания офигенных систем >на мой взгляд слишком мал, чтобы оправдать его существование. А на мой взгляд достаточен >И опять жду обоснования. Повторю - моей личной немеряной крутизной. Вы что, не верите джентльмену на слово? >Файлы кэшируются не сложнее, чем реестр Я рад за них. Вы напирали на индивидуальность каждого обращения к реестру - это не так. >выдаются _разные_ записи, удовлетворяющие условиям, указанным в запросе. В реестре такая возможность блистает своим отсутствием. Как Вы написали, так я и понял. Это не реляционная СУБД. >В конфиге, конечно, нужно. И в реестре тоже. Чем реестр _лучше_? Готовым API для этого. >Не забыли. Просто они обеспечивают не _только_ это. Ага, а попутно и это тоже. А че там, раз пошла такая пьянка... >Тогда изложенное мною решение на .INI-файлах работает. Ага. Надо наложит запрет на отдельный ключ - выносим в отдельный ini и защищаем файловой системой. Блестящее решение. >А в чужую ветку реестра она не напишет? Она напишет фигню в свою. Но админу это пофиг - это же не его программа... >А вирмейкеры-то не знают! Знают. Вы уколнились от темы - в текстовый файл залезть в обход API куда проще. >Кто к чему привык. Вы привыкли работать с реестром. Я привык удалять гланды через рот, а не через... Блестящее остроумие... >Поэтому я могу привлечь идеи, с которыми Вы не сталкивались. Не все йог... идеи одинаково полезны. >а потом телесъёмки, вовсе не оставляющие времени для бесед. Недавно читал книгу рекордов Гиннеса - и как его на все хватает...
	awas 22 May 2005 9:24 AM
2Ender: >> ... а потом телесъёмки, вовсе не оставляющие времени для бесед. > Вот это меня и пугает. То что люди, подходы которых далеки от современной практики а знания поверхностны, имеют возможность вещать чего-то с телевизора. Посмотрите при случае передачу "Игры разума" (НТВ 15.35МСК по будням, НТВ-Мир 18.35МСК по будням). Увидите много интересного. В частности, увидите и меня. Анатолий Вассерман, участник множества телевизионных и спортивных интеллектуальных игр. В том числе победитель турнира в честь 10-летия передачи "Своя игра", а в составе команды Виктора Мороховского -- неоднократный победитель телетурнира "Брэйн-ринг" и спортивных соревнований по "Что? Где? Когда?". Как видите, с компьютерами всё это мало связано. Зато до некоторой степени связано с интеллектом. >> Но ведь написан же набор API для работы с реестром -- а заодно и сам реестр! Неужели написание аналогичных API для работы с .INI-файлами настолько тяжелее? > Если реализовывать все те функции, которыми сейчас обладает реестр, то думаю что не просто тяжелее а существенно тяжелее, практически невозможно. Если ограничится всеми теми функциями, которыми сейчас обладают текстовые ini-файлы, то не сложнее. Однако той-же Microsoft это просто не нужно (причин масса), самих программистов под Windows в большинстве своем реестр устраивает. А что (кроме лени) мешает MS адаптировать API, заточенные сейчас под реестр, к .INI-файлам? Кстати, насколько я понял из обсуждения темы "Красный экран смерти в Longhorn", сейчас применительно к .NET проводится примерно такая работа. Надеюсь, Вы не стремитесь стать существенно католичнее папы римского? >> Файл всё равно чаще всего приходится перезаписывать целиком -- просто потому, что немалая часть параметров в нём остаётся строковой, и их длина при перезаписи меняется. > Файлы реестра не переписываются целиком. Это просто факт. ini-файлы переписываются целиком почти всегда. Исключение может быть составляют случаи, когда в ini-файл только добавляется новая информация, без модификации старой. Если в _любом_ файле меняется _длина_ информации, находящейся _не_ в самом конце его, то всё находящееся после этой информации _необходимо_ перезаписать. Так что если реестр существует в виде единого файла, его в любом случае приходится время от времени перезаписывать: в нём _существуют_ строковые параметры.
	awas 22 May 2005 9:28 AM
2Ender: >> Правильно. Не сложнее. Но и не проще. Так что в данном случае _преимущество_ реестра перед .INI-файлами _отсутствует_. А ведь именно централизованное резервирование здесь не раз называли одним из существенных достоинств реестра! А кто говорил что централизованное резервирование это есть сохранение настроек программ перед каждым их стартом? Я не говорил. В версиях Windows, с которыми я работал, централизованное резервирование сводится к архивированию всего реестра (насколько я понял, немедленно после запуска всей системы). Если же Вы имеете в виду резервирование каждой ветки по мере надобности, то Вы опять приходите к множеству раздельных файлов (только не .INI, а backup'ов фрагментов, соответствующих по смыслу .INI). Как ни крути, а без раздельных файлов обойтись трудно. Хотя, конечно, "нет таких крепостей, какие не преодолели бы большевики".
	awas 22 May 2005 9:30 AM
2Ender: >> Более того, если настройки хранятся в .INI-файлах, то любой пользователь, знающий о необходимости резервирования, поймёт, что надо резервировать каждый файл после _его_ изменения. > Ответь пожалуйста, зачем кассиру в супермаркете знать что такое реестр и зачем резервировать ini-файлы? Кассиру в супермаркете, вероятно, вообще не нужно знать, что находится за экраном. Но в таком случае пользователем оказывается ещё и администратор сети, к которой подключены кассовые терминалы. И ему _надо_ принимать решения, что и когда резервировать.
	awas 22 May 2005 9:38 AM
2Ender: >> А при наличии реестра -- и централизованном резервировании -- многие ли об этом задумаются? Боюсь, что психологически реестр может здесь сыграть дурную службу. > IMHO, позитивные результаты всей автоматизации и информационных технологий состоит в том чтобы: 1. свалить рутинные и трудоемкие операции на компьютер 2. выполнять свою работу быстрее и качественнее 3. дать возможность человеку делать то, что раньше требовало бы больших финансовых и/или временных затрат задешево 4. избавить его от ненужных телодвижений и не забивать его голову насильно ненужными ему знаниями. Дык вот в рамках всего этого, крайне вредно чтобы пользователю приходилось задумываться о том что ему нужно чего-то там резервировать. Резервирование в идеале должно происходить само собой, в нужном объеме и не отвлекая пользователя. В целом я с Вами согласен. Но не вижу, чем реестр в этом плане лучше .INI-файлов. > 1. свалить рутинные и трудоемкие операции на компьютер Компьютер может практически одинаково легко зарезервировать любое количество файлов -- лишь бы их расширения были стандартны или хотя бы существовал список названий. > 2. выполнять свою работу быстрее и качественнее Содержательная часть работы, естественно, никоим образом не зависит от того, как организовано внутрисистемное хозяйство. Но вот надёжность поддержания этой содержательной части может существенно зависеть от внутренней организации системы. > 3. дать возможность человеку делать то, что раньше требовало бы больших финансовых и/или временных затрат задешево Опять же .INI-файлы ничуть не дороже реестра. > 4. избавить его от ненужных телодвижений и не забивать его голову насильно ненужными ему знаниями. Не знаю, какие знания Вы считаете ненужными. Если пользователь вовсе не лезет руками в настройки, он может действительно ничего не знать о порядке их хранения -- но тогда ему всё равно (а вот тем, кто его работу обеспечивает, как раз _не_ всё равно), хранятся эти настройки в одном файле или во многих. Если же он сам работает с настройками, то если _нужные_ ему настройки выделены в отдельный файл, ему нужно знать _меньше_, чем при наличии единого реестра. > Дык вот в рамках всего этого, крайне вредно чтобы пользователю приходилось задумываться о том что ему нужно чего-то там резервировать. Резервирование в идеале должно происходить само собой, в нужном объеме и не отвлекая пользователя. Согласен. Но тогда _пользователю_ всё равно, резервируется весь реестр или отдельный .INI-файл. А с точки зрения системщика второй вариант проще и надёжнее.
	awas 22 May 2005 9:40 AM
2Ender: >> Трудоёмкая по объёму, но не по идеям. > И чего. От этого стало легче сделать? Разумеется. Генераторов идей всегда меньше, чем исполнителей. Так что сделать что-то по готовой идее всегда проще, чем _вдобавок_ ещё и саму идею придумать.
	awas 22 May 2005 9:50 AM
2Ender: >> Вряд ли не в состоянии -- раз уж решали задачи несколько посложнее (по-моему, браузер написать ничуть не легче -- а ведь справились вполне удачно). > В том то и дело что технически, написание единого API для доступа к ini-файлам, задача не сложная. Что действительно сложно, так организовать ее повсеместное использование. Т.е. вопросы тут не технические, а организационные. Организационно как раз всё просто. _Если_ появляется _удобное_ средство для решения _актуальной_ задачи, то им довольно быстро начинают пользоваться. Как Вы отмечаете ниже, средства уже есть. Вероятнее всего, достаточно удобные -- раз уж их пишут _для себя_. Может быть, всё-таки задача не слишком актуальна? >> Скорее всё-таки не видели практической необходимости. > Угу. И каждый в отдельности пишет себе такой API. А практической необходимости нет... хи-хи... Каждый пишет API, заточенный под его задачи. Если задачи действительно станут часты и сходны, то и API рано или поздно срастутся. >> В open source пишут прежде всего то, без чего _нельзя_ обойтись при решении конкретной задачи. > О! И десяток текстовых редакторов, собираемых в одном дистрибутиве, тому подтверждение. Без десятка текстовых редакторов ну никак не обойтись. Эту тему мне в своё время пришлось исследовать и в теории, и на практике (подбирая удобный _для меня_ редактор). Если вложить в _один_ редактор _все_ функции, необходимые _всем_ пользователям, он оказывается практически необозрим, и каждый пользователь пользуется лишь ничтожной долей его возможностей (см. MS Word -- кстати, лично я до сих пор пользуюсь версией 6.00, поскольку _ничто_ из более поздних версий мне не требуется). Поэтому многие из тех, кто может написать редакторы, пишут их _для себя_, реализуя те функции, которые необходимы именно им. А остальные _выбирают_ редактор, точнее всего соответствующий их потребностям. А для редко используемых функций запускают другие редакторы -- благо все они совместимы по форматам данных. Применительно к другим приложениям картина сходна, но не столь очевидна, поскольку спектр потребностей не так велик.
	awas 22 May 2005 9:58 AM
2Ender: > Короче... извиняюсь что перехожу на личности. Прочитав дальнейшие ваши посты я пришел к выводу что знания ваши весьма поверхностны как о Windows с Linux, так и о программировании и администрировании сих ОС. Много голословных утверждений не подтвержденных ничем кроме общих туманных рассуждений. Ни на один конкретный вопрос ни дано ни одного конкретного ответа. Что-то когда-то вы видиимо программировали, но это было настолько давно что сейчас это уже не актуально. Сказывается видимо опыт работы перед камерой. Не вижу больше смысла убеждать вас в чем либо... да и надо-ли? Софт-то пишем мы - программисты, и пользуемся тем что нам удобно. Правота наша подтверждена практикой. Теория без практики мертва, но и практика без теории слепа. Программистов _много_ -- и _разных_. Я не сомневаюсь, что Ваша правота подтверждена в той сфере, где Вы работаете. Но вряд ли эта сфера охватывает _всё_ программирование. Да и в ней вовсе не гарантировано, что Ваш подход _единственный_ верный. Мои рассуждения могут показаться Вам туманными, поскольку я вряд ли смогу изложить Вам весь свой 23-летний опыт программирования вообще и 15-летний опыт системного программирования в частности. А ведь именно на этом опыте основаны мои суждения. Вы, вероятно, также не сможете описать мне весь опыт, на котором основаны Ваши суждения. Конечно, мой опыт действительно устарел. Он получен в значительно более жёстких условиях, нежели Ваш. Понятно, что на машине с тактовой частотой процессора 1-2ГГц, памятью несколько сотен Мбайт и винчестером в десятки и сотни Гбайт можно себе позволить заметно менее эффективные решения, чем на машине с процессором 0.5Мгц, оперативной памятью 256Кбайт и 2 дисками (_не_герметичными!) объёмом по 2400Кбайт -- именно на таких машинах работали несколько АСУТП, написанных под моим руководством. Но всё же не стоит забывать, что мои решения _вынужденно_ эффективнее!
	awas 22 May 2005 10:09 AM
2Ender: > Блин, набрал bye, а оказалось что в другом окне еще набрано сообщение. В общем это сообщение нужно хронологически поставить перед предыдущим. Теперь уж точно bye. Ничего страшного. Тем более что всё равно последуют ещё многие сообщения -- holy wars бесконечны. >> Проблемы с правами доступа довольно просто решаются средствами файловой системы. > Как? Пример пожалуйста. Вот задача. > Есть ini-файл в котором два десятка параметров. Мне нужно чтобы пользователь A мог поменять 1, 4, 7 параметр, а пользователь B мог поменять 2, 4, 9 параметр. > В случае с реестром решается все довольно просто, на конкретные ключи выставляются конкретные права доступа. Как и на какой файловой системе сделать такое с ini-файлами? Для начала напомню, что у каждого из этих пользователей будет _свой_ .INI-файл. А уж организовать в нём ограниченный доступ можно многими способами. Например, если ключи хранятся вместе с названиями, можно выносить неизменяемые ключи в начало файла и указывать, начиная с какой позиции можно что-то менять. >> Если в NT -- с её довольно мощной файловой системой -- ещё остаются какие-то проблемы, то уверены ли Вы, что виновны в них именно .INI-файлы? > Уверен. На 100%. Насколько я могу судить по обсуждениям в других ветках, далеко не все разделяют Вашу уверенность. >> А _почему_? Что, собственно, мешает обеспечить доступ через эти API к _любым_ файлам? Каковы здесь _реальные_ (а не _идеологические_) препятствия? > Реальное и самое главное препятствие вот какое. > Сделали реестр со всеми его преимуществами перед ini-файлами - со всеми API, правами доступа, автоматичским резервированием, и т.д и т.п. Причем большинство работающих с ним, вполне удовлетворены его функциональностью. > Теперь вопрос. Какой смысл делать аналогичную хрень, предназначенную по сути для решения тех-же задач (хранение настроек программ)? Зачем нести дополнительные финансовые и временные расходы для разработки и поддержки технологии, дублирующей то что уже работает и работает хорошо? Тем более что многие вкусности реестра просто нереализуемы с ini-файлами или реализуемы, но гораздо большей кровью и меньшей эффективностью. Зачем это делать? Да, незачем! Кому сильно надо тот сам напишет. Это называется "коммерческим бессмертием" -- когда явно слабое решение применяется просто потому, что накоплено слишком много всякого для работы с ним. Например, FORTRAN давно уже обрёл такое бессмертие: бесчисленные научные программы и библиотеки подпрограмм, написанные на нём, всё ещё не переведены полностью на другие языки. Но "коммерческое бессмертие" вовсе не означает высокого качества. В частности, потому, что многим действительно _нужно_ что-то другое. И, как Вы справедливо отметили, они вынуждены писать сами. Хотя "вкусности" реестра вполне реализуемы и в .INI-файлах, ибо зависят _не_ от единства файла, а от единства API. Сама MS уже приходит к этому выводу -- в проекте .NET, насколько я понял, происходит постепенный отход от реестра. > И вот магически выясняется что на самом-то деле таких людей, которым очень надо ini-файлы очень мало. Причем значительную часть из них составляют те, кто ini-файлами пользуются по привычке, по инерции, по причине необходимости поддерживать старый софт, который умеет работать только с ini-файлами, а не потому что ini-файлы предоставляют им какие-то реальные преимущества. Действительно большинству всегда хватает существующего. Но прогресс зависит от меньшинства.
	awas 22 May 2005 10:15 AM
2Прохожий: >> А вот насчёт того, что программисту удобен единый реестр (на любой ветке Windows), сильно сомневаюсь. > Зря сомневаетесь. Тысячи программ тому подтверждение. Тысячи программ, пользующихся _готовыми_ средствами, не перевешивают тысяч других программ, которым этих средств не хватает. >> Ибо сам немало напрограммировал на своём веку. Единые API действительно полезны. Но применять их удобнее ко многим коротким специализированным файлам, чем к одному длинному универсальному. > Наверное, всё-таки, опыт ваш не из той сферы. Программирование автоматов и систем реального времени - это не то же самое, что программирование обычного коммерческого софта. Да. Это сложнее. Соответствует более жёстким требованиям. И соответственно использует более эффективные и надёжные решения. >> Если под коммерческим софтом понимать глюкавую халтуру, то я действительно не имею понятия, как его писать: в тех сферах, где я работал, глюки оборачивались слишком дорогими последствиями. Если же имеется в виду софт, надёжно работающий в отсутствие своего автора, то именно такой я и писал. > Увы, реальность такова, что большинство коммерческого софта действительно глюкаво до безобразия. Но нельзя не признать, что функционал, заложенный в этом глюкавстве (или глючестве) гораздо более развит, чем в 100-процентно работающих, но функционально убогих прогах. И такой софт, увы, покупают. Объяснить мотивацию достаточно просто. Убытки от отсутствия того или иного функционала перевешивают убытки от наличия глюков в софте. Если бы было наоборот, то большинство производителей софта уже разорилось бы. В целом это так. Но в частности _существуют_ приложения и пользователи, которым функционал важнее. Сейчас они вынуждены группироваться в Open Source. >> Не все. А только те, кто верит в Windows, только в Windows и ни во что, кроме Windows. > Windows тут не при чем. Речь идет о здравом смысле и TCO. Практика показывает, что пока содержать 100 Windows-машин дешевле, чем содержать 100 Линукс-машин. Дешевле по многим причинам. В том числе по причине лучшей юзабельности. До поры до времени. По мере роста потребностей пользователей юзабельность перестаёт перевешивать всё остальное. И лучше _заранее_ к этому подготовиться.
	awas 22 May 2005 10:26 AM
2*.*: >> Чем обосновано моё слово, я уже написал. Теперь интересно узнать, чем обосновано Ваше. > Немеряным опытом написания офигенных систем Список систем -- в студию! >> на мой взгляд слишком мал, чтобы оправдать его существование. > А на мой взгляд достаточен Разные у нас взгляды. >> И опять жду обоснования. > Повторю - моей личной немеряной крутизной. Вы что, не верите джентльмену на слово? Джентльмену -- верю. >> Файлы кэшируются не сложнее, чем реестр > Я рад за них. Вы напирали на индивидуальность каждого обращения к реестру - это не так. А как? Судя по всей дискуссии, одним обращением разные данные из реестра не добыть. >> выдаются _разные_ записи, удовлетворяющие условиям, указанным в запросе. В реестре такая возможность блистает своим отсутствием. > Как Вы написали, так я и понял. Это не реляционная СУБД. Ну и что? Другие типы СУБД -- в том числе и появившиеся задолго до реляционных -- это тоже умеют. А реестр -- не умеет. >> В конфиге, конечно, нужно. И в реестре тоже. Чем реестр _лучше_? > Готовым API для этого. А что мешает адаптировать эти API для раздельных файлов? >> Не забыли. Просто они обеспечивают не _только_ это. > Ага, а попутно и это тоже. А че там, раз пошла такая пьянка... Честно признаюсь: не понял, что Вас тут не устраивает. >> Тогда изложенное мною решение на .INI-файлах работает. > Ага. Надо наложит запрет на отдельный ключ - выносим в отдельный ini и защищаем файловой системой. Блестящее решение. _Надёжное_ решение. >> А в чужую ветку реестра она не напишет? > Она напишет фигню в свою. Но админу это пофиг - это же не его программа... В едином реестре программе _проще_ запортить чужую информацию. >> А вирмейкеры-то не знают! > Знают. Вы уколнились от темы - в текстовый файл залезть в обход API куда проще. Проще. Но в реестр, как показывает опыт вредоносных программ, тоже не слишком сложно. >> Кто к чему привык. Вы привыкли работать с реестром. Я привык удалять гланды через рот, а не через... > Блестящее остроумие... На принятом при защите Windows уровне. >> Поэтому я могу привлечь идеи, с которыми Вы не сталкивались. > Не все йог... идеи одинаково полезны. Не все. MSовские чаще всего просто вредны. >> а потом телесъёмки, вовсе не оставляющие времени для бесед. > Недавно читал книгу рекордов Гиннеса - и как его на все хватает... Работать надо -- вот и хватит.
	Прохожий 22 May 2005 1:27 PM
Согласен. Но тогда _пользователю_ всё равно, резервируется весь реестр или отдельный .INI-файл. А с точки зрения системщика второй вариант проще и надёжнее. --- Да как же проще? Знать что и когда надо резервировать, это, по вашему, проще? Еще раз. Конфигурационные файлы, в случае Линукса, могут теоретически иметь ЛЮБЫЕ РАСШИРЕНИЯ и храниться ГДЕ УГОДНО. С памятью у вас плохо, что ли? "В целом я с Вами согласен. Но не вижу, чем реестр в этом плане лучше .INI-файлов." --- Да тем, что реестр ВСЕГДА будет лежать в СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ. Его ни с чем не спутаешь. "Компьютер может практически одинаково легко зарезервировать любое количество файлов -- лишь бы их расширения были стандартны или хотя бы существовал список названий." --- Вот где сказывается отсутствие опыта. НЕ ОДИНАКОВО ЛЕГКО. Файлов может быть ОЧЕНЬ МНОГО. Даже при наличии современной техники на сканирование ВСЕХ ФАЙЛОВ может уйти ОЧЕНЬ МНОГО ВРЕМЕНИ. Прекратите, наконец, заниматься теоретизацией того, в чем вы, как выясняется, ну не бельмеса не соображаете. "Каждый пишет API, заточенный под его задачи. Если задачи действительно станут часты и сходны, то и API рано или поздно срастутся." --- За надцать лет существования Юникса и десяток Линукса до сих пор отсутствует единый API по работе с конфигурационными файлами. С этим вы уже, кажется, согласились. И так во всём, что касается Линукса. "Эту тему мне в своё время пришлось исследовать и в теории, и на практике (подбирая удобный _для меня_ редактор). Если вложить в _один_ редактор _все_ функции, необходимые _всем_ пользователям, он оказывается практически необозрим, и каждый пользователь пользуется лишь ничтожной долей его возможностей (см. MS Word -- кстати, лично я до сих пор пользуюсь версией 6.00, поскольку _ничто_ из более поздних версий мне не требуется). Поэтому многие из тех, кто может написать редакторы, пишут их _для себя_, реализуя те функции, которые необходимы именно им. А остальные _выбирают_ редактор, точнее всего соответствующий их потребностям. А для редко используемых функций запускают другие редакторы -- благо все они совместимы по форматам данных. Применительно к другим приложениям картина сходна, но не столь очевидна, поскольку спектр потребностей не так велик." --- Господи. Можно нести бред, но не с таким же умным видом. То, что сегодня не используется вами, может быть востребовано завтра. Будете каждый раз искать новый редактор? То есть, держать надцать программ на компьютере только для того, чтобы воспользоваться какой-то специфичной функцией - это рулёз форева? Мда. Вот где интеллекту есть разгуляться.
	Прохожий 22 May 2005 1:28 PM
для awas "Для начала напомню, что у каждого из этих пользователей будет _свой_ .INI-файл. А уж организовать в нём ограниченный доступ можно многими способами. Например, если ключи хранятся вместе с названиями, можно выносить неизменяемые ключи в начало файла и указывать, начиная с какой позиции можно что-то менять." --- А если потом окажется, что надо что-то переставить местами для какого-то n-го пользователя - опять что-то менять? И заниматься этим вместо того, чтобы сосредоточиться на БОЛЕЕ ПОЛЕЗНОМ ФУНКЦИОНАЛЕ? Забавный у вас подход к рационализации работы программиста. В целом это так. Но в частности _существуют_ приложения и пользователи, которым функционал важнее. Сейчас они вынуждены группироваться в Open Source. --- Правильно. Функционал в случае обычного софта важнее. Об этом я и писал. Если бы вы в разработке обычного софта уделяли столько же времени, сколько это требуется софту для работы с каким-то железом - разорились бы очень быстро. И зачем вы вообще упомянули Open Source? Мы ведь функционал и надежность программного обеспечения обсуждали. А эти две характеристики, как показывает статистика, никак не коррелируют с моделью разработки софта. Потренироваться бы вам, что ли, предварительно. А то как не высказывание, так в лужу садитесь. Как только в ваших играх побеждаете? "До поры до времени. По мере роста потребностей пользователей юзабельность перестаёт перевешивать всё остальное. И лучше _заранее_ к этому подготовиться." --- А это ваше высказывание к чему? Это Линукс сейчас в роли догонялки Винды выступает, а не наоборот. >>> выдаются _разные_ записи, удовлетворяющие условиям, указанным в запросе. В реестре такая возможность блистает своим отсутствием. >> Как Вы написали, так я и понял. Это не реляционная СУБД. >Ну и что? Другие типы СУБД -- в том числе и появившиеся задолго до реляционных -- это тоже умеют. А реестр -- не умеет. --- Сама БД, естественно, не умеет отдавать пользователю те данные, которые ему нужны. Эту работу проделывает система управления базой данных. Поиск во встроенном редакторе реестра присутствует, если вы это имели ввиду. А в прогах третьих фирм, работающих с реестром, присутствуют такие функции поиска, как выдача нескольких записей, удовлетворяющих условию. > Ага. Надо наложит запрет на отдельный ключ - выносим в отдельный ini и защищаем файловой системой. Блестящее решение. _Надёжное_ решение. --- То есть на каждый чих - лишнее телодвижение??? Тогда записи из базы данных тоже следует хранить в ОТДЕЛЬНЫХ ТЕКСТОВЫХ ФАЙЛИКАХ. Это ж будет рульно иметь несколько миллионов файликов? А лучше даже не записи, а значения конкретных полей из конкретных записей. Вы сами-то понимаете, какой бред несёте??? Речь ведь идёт не об операционных системах, управляющих техпроцессом. Вы до сих пор этого не поняли??? А ещё в интеллектуальных играх участвуете. "В едином реестре программе _проще_ запортить чужую информацию." --- Да не проще. Ибо реестр состоит не из одного файла. Это вам уже говорили. Плюс реестр резервируется автоматически, в отличие от текстовых файликов. Это во-вторых. Наверное, что-то всё-таки с памятью у вас. Переполнение, что ли, от знаний для интеллектуальных игр. Не все. MSовские чаще всего просто вредны. --- Вредны они потому, что Линуксовые разработчики в силу своего скудоумия не способны нормально их реализовать? Или потому что вы, нифига не разбираясь в современном ПО, а может ещё по какой причине, не способны их воспринять?
	*.* 22 May 2005 6:35 PM
2awas >Список систем -- в студию! Список Вам известных и Вами уважаемых систем в студию. Очень желательно, чтобы я бывал хотя бы в ста километрах от тех мест, где их писали. >Джентльмену -- верю. А я и есть джентльмен, так что верьте. >А как? Судя по всей дискуссии, одним обращением разные данные из реестра не добыть. Одним обращением и из реляционной СУБД, и тем более из тестового конфига разных данных не добыть. Насколько я себе представляю термины "одно обращение" и "разные данные"... >А реестр -- не умеет. Гляньте в доку на тему RegEnumKey. Это если Вы забыли, как называются ваши ключи и хочется быть поближе к fetchy. >А что мешает адаптировать эти API для раздельных файлов? Ничего. Просто это не единственное преимущество реестра. >Честно признаюсь: не понял, что Вас тут не устраивает. Скажу без иронии (ибо Вы ее не улавливаете) - не знаю как в *n?x, а NTFS точно не поддерживает транзакций для данных (для своих служебных данных - поддерживает). Если Вы не верите - google. Или простенькую программку, пишущую в существующий длинный файл (для чистоты эксперимента - мимо кэша). В процессе - alt+ctrl+reset. >_Надёжное_ решение. Особенно если софт не Ваш и неизвестно, как его убедить читать конфигурацию из нескольких файлов. >В едином реестре программе _проще_ запортить чужую информацию. И чем проще, чем в единой файловой системе? >Но в реестр, как показывает опыт вредоносных программ, тоже не слишком сложно. От вредоносной или некорректной программы в принципе не может быть полной защиты. Но защиту от глюков сугубо технического плана реестр обеспечивает. Попробуйте одним обращением запортить более одного значения. В тексте - элементарно. >На принятом при защите Windows уровне. Грубите... Аргументы кончаются? >Не все. MSовские чаще всего просто вредны. Список систем МС и количество их инсталляций в студию надо? Или так поверите, что их опыт покрывает Ваш на порядки? >Работать надо -- вот и хватит. За двумя заяйцами погонишься, ни одного заяйца не поймаешь...
	awas 23 May 2005 10:22 AM
2Прохожий: >> Согласен. Но тогда _пользователю_ всё равно, резервируется весь реестр или отдельный .INI-файл. А с точки зрения системщика второй вариант проще и надёжнее. > Да как же проще? Знать что и когда надо резервировать, это, по вашему, проще? Еще раз. Конфигурационные файлы, в случае Линукса, могут теоретически иметь ЛЮБЫЕ РАСШИРЕНИЯ и храниться ГДЕ УГОДНО. С памятью у вас плохо, что ли? При чём тут Linux? Я говорю о том, что в Windows принято неудачное решение. Если хоть в Linux, хоть в десятке других систем сделаны свои ошибки, это _не_ значит, что в Windows всё идеально. Более того, в прежних версиях Windows было _лучше_, чем сейчас. В частности, настроечные файлы имели _стандартное_ расширение. А сейчас у каждого пользователя есть свой каталог для настроек. Надо всего лишь _объединить_ эти два -- вполне разумных -- решения. >> В целом я с Вами согласен. Но не вижу, чем реестр в этом плане лучше .INI-файлов. > Да тем, что реестр ВСЕГДА будет лежать в СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ. Его ни с чем не спутаешь. Так ведь и .INI-файлы тоже ни с чем не спутаешь. И места для них есть вполне стандартные. Надо только _принять решение_. >> Компьютер может практически одинаково легко зарезервировать любое количество файлов -- лишь бы их расширения были стандартны или хотя бы существовал список названий. > Вот где сказывается отсутствие опыта. НЕ ОДИНАКОВО ЛЕГКО. Файлов может быть ОЧЕНЬ МНОГО. Даже при наличии современной техники на сканирование ВСЕХ ФАЙЛОВ может уйти ОЧЕНЬ МНОГО ВРЕМЕНИ. Прекратите, наконец, заниматься теоретизацией того, в чем вы, как выясняется, ну не бельмеса не соображаете. Соображаю. Со сканированием десятков тысяч файлов я сталкиваюсь даже сейчас -- например, при резервном копировании (и сжатии) своих деловых архивов. А в старых системах мне также приходилось возиться, правда, не с десятками тысяч, но со многими сотнями файлов -- на оборудовании на несколько порядков более медлительным, чем нынешнее. Так что связанные с этим накладные расходы я себе вполне представляю. И не считаю их неприемлемыми. Особенно если учесть, что в данном случае архивировать _все_ файлы _сразу_ вовсе не требуется. Надо резервировать лишь то, что _меняется_ -- а это далеко не десятки тысяч файлов ежеминутно. >> Каждый пишет API, заточенный под его задачи. Если задачи действительно станут часты и сходны, то и API рано или поздно срастутся. > За надцать лет существования Юникса и десяток Линукса до сих пор отсутствует единый API по работе с конфигурационными файлами. С этим вы уже, кажется, согласились. И так во всём, что касается Линукса. Ну, я уже отмечал, что для меня Linux тоже не эталон. Но если такая картина наблюдается во всём Unix-мире (т.е. десятки лет и при участии профессионалов высокого класса, делающих проприетарные версии), то, возможно, острой потребности в унификации действительно пока не существует?
	awas 23 May 2005 10:23 AM
2Прохожий: >> Эту тему мне в своё время пришлось исследовать и в теории, и на практике (подбирая удобный _для меня_ редактор). Если вложить в _один_ редактор _все_ функции, необходимые _всем_ пользователям, он оказывается практически необозрим, и каждый пользователь пользуется лишь ничтожной долей его возможностей (см. MS Word -- кстати, лично я до сих пор пользуюсь версией 6.00, поскольку _ничто_ из более поздних версий мне не требуется). Поэтому многие из тех, кто может написать редакторы, пишут их _для себя_, реализуя те функции, которые необходимы именно им. А остальные _выбирают_ редактор, точнее всего соответствующий их потребностям. А для редко используемых функций запускают другие редакторы -- благо все они совместимы по форматам данных. Применительно к другим приложениям картина сходна, но не столь очевидна, поскольку спектр потребностей не так велик. > Господи. Можно нести бред, но не с таким же умным видом. То, что сегодня не используется вами, может быть востребовано завтра. Будете каждый раз искать новый редактор? То, что не востребовано, каждый раз _отвлекает_ меня от того, что мне действительно нужно. Например, в Word прекрасно организована работа с таблицами. Но из двух десятков пунктов соответствующего меню я реально использую три. Не зря новые версии Word умеют скрывать неиспользуемые пункты. Но лично я предпочитаю не заметать под ковёр -- и пользоваться для забивания мебельных гвоздиков не кувалдой, а молоточком помельче. > То есть, держать надцать программ на компьютере только для того, чтобы воспользоваться какой-то специфичной функцией - это рулёз форева? Мда. Вот где интеллекту есть разгуляться. Интеллект при работе с компьютером вообще мало кому вредит. А держать два десятка неиспользуемых программ, судя по моему опыту (у меня их многие сотни), куда легче, чем два десятка неиспользуемых функций в используемой программе: отвлекают меньше.
	awas 23 May 2005 10:43 AM
2Прохожий: >> Для начала напомню, что у каждого из этих пользователей будет _свой_ .INI-файл. А уж организовать в нём ограниченный доступ можно многими способами. Например, если ключи хранятся вместе с названиями, можно выносить неизменяемые ключи в начало файла и указывать, начиная с какой позиции можно что-то менять. > А если потом окажется, что надо что-то переставить местами для какого-то n-го пользователя - опять что-то менять? И заниматься этим вместо того, чтобы сосредоточиться на БОЛЕЕ ПОЛЕЗНОМ ФУНКЦИОНАЛЕ? Забавный у вас подход к рационализации работы программиста. А какой _более полезный_ функционал должен производить _системщик_, _настраивающий_ систему? Особенно если учесть, что все перечисленные операции допускают довольно лёгкое создание соответствующих инструментальных программ (знаю по опыту, поскольку инструментов для настроек писал немало). >> В целом это так. Но в частности _существуют_ приложения и пользователи, которым функционал важнее. Сейчас они вынуждены группироваться в Open Source. > Правильно. Функционал в случае обычного софта важнее. Об этом я и писал. Если бы вы в разработке обычного софта уделяли столько же времени, сколько это требуется софту для работы с каким-то железом - разорились бы очень быстро. Не разорился бы. А нашёл бы потребителей, готовых платить за _нужную_ им степень надёжности. Я вообще всегда делал только то, что мне нравилось. И всегда находил людей, готовых мне за это платить. > И зачем вы вообще упомянули Open Source? Мы ведь функционал и надежность программного обеспечения обсуждали. А эти две характеристики, как показывает статистика, никак не коррелируют с моделью разработки софта. Потренироваться бы вам, что ли, предварительно. А то как не высказывание, так в лужу садитесь. Как только в ваших играх побеждаете? Побеждаю благодаря тому, что много знаю и ещё больше думаю. Что же касается статистики надёжности, то ею здесь уже не раз доказывали прямо противоположные точки зрения. А уж функционал Open Source действительно специфичен -- но всё, что нужно _самим_ программистам и администратором, там присутствует. >> До поры до времени. По мере роста потребностей пользователей юзабельность перестаёт перевешивать всё остальное. И лучше _заранее_ к этому подготовиться. > А это ваше высказывание к чему? Это Линукс сейчас в роли догонялки Винды выступает, а не наоборот. Вот и готовьтесь к тому, что рано или поздно догонит. >>>> выдаются _разные_ записи, удовлетворяющие условиям, указанным в запросе. В реестре такая возможность блистает своим отсутствием. >>> Как Вы написали, так я и понял. Это не реляционная СУБД. >> Ну и что? Другие типы СУБД -- в том числе и появившиеся задолго до реляционных -- это тоже умеют. А реестр -- не умеет. > Сама БД, естественно, не умеет отдавать пользователю те данные, которые ему нужны. Эту работу проделывает система управления базой данных. Поиск во встроенном редакторе реестра присутствует, если вы это имели ввиду. А в прогах третьих фирм, работающих с реестром, присутствуют такие функции поиска, как выдача нескольких записей, удовлетворяющих условию. Функции присутствуют. И представляют собою _надстройки_, ведущие в реестре _самостоятельный_ анализ и поиск. Без серьёзной поддержки MSовских средств.
	awas 23 May 2005 10:44 AM
2Прохожий: >>> Ага. Надо наложит запрет на отдельный ключ - выносим в отдельный ini и защищаем файловой системой. Блестящее решение. >> _Надёжное_ решение. > То есть на каждый чих - лишнее телодвижение??? Тогда записи из базы данных тоже следует хранить в ОТДЕЛЬНЫХ ТЕКСТОВЫХ ФАЙЛИКАХ. Это ж будет рульно иметь несколько миллионов файликов? А лучше даже не записи, а значения конкретных полей из конкретных записей. Конкретное поле применительно к _настроечным_ данным -- то, что в реестре называется "пара ключ/значение". Таких пар не так много, чтобы нельзя было действительно организовать для каждой отдельный ключ. А тех, для которых это _нужно_, ещё меньше. Не говоря уж о том, что можно, как я уже писал, играться с _порядком_ данных: например, писать в начало файла всё, что не подлежит перезаписи, и устанавливать указатель, где начинается зона допустимых изменений. Написать для этого инструментальную программу можно за пару часов. А файлы размножаться не будут. > Вы сами-то понимаете, какой бред несёте??? Речь ведь идёт не об операционных системах, управляющих техпроцессом. Вы до сих пор этого не поняли??? А ещё в интеллектуальных играх участвуете. Это я понял. Потому и жалею, что разработчики _массовой_ системы позволили себе так грубо пренебречь требованиями устойчивости. >> В едином реестре программе _проще_ запортить чужую информацию. > Да не проще. Ибо реестр состоит не из одного файла. Это вам уже говорили. Плюс реестр резервируется автоматически, в отличие от текстовых файликов. Это во-вторых. Наверное, что-то всё-таки с памятью у вас. Переполнение, что ли, от знаний для интеллектуальных игр. Файлов в реестре на порядки меньше, чем нужно для устойчивости. А автоматическое резервирование организовано так, что приводит либо к той же системе раздельных файлов, либо к потере важной информации. Обо всём этом я уже не раз писал в этой дискуссии. Так что проблемы с памятью, похоже, не у меня. >> Не все. MSовские чаще всего просто вредны. > Вредны они потому, что Линуксовые разработчики в силу своего скудоумия не способны нормально их реализовать? Или потому что вы, нифига не разбираясь в современном ПО, а может ещё по какой причине, не способны их воспринять? Среди разработчиков Linux не только начинающие любители. Кроме того, Linux опирается на _опыт_ всего мира Unix -- а уж в этом мире всегда бывали и достаточно серьёзные задачи, и профессионалы высшего класса: если не в свободных, то в проприетарных ветках. Так что надеяться на их всеобщее скудоумие и незнание Вам вряд ли стоит. Скорее стоило бы задуматься: отчего весь мир идёт не в ногу, а один Билл Гейтс в ногу?
	awas 23 May 2005 11:00 AM
2*.*: >> Список систем -- в студию! > Список Вам известных и Вами уважаемых систем в студию. Очень желательно, чтобы я бывал хотя бы в ста километрах от тех мест, где их писали. Вы говорили об опыте _собственного_ системописательства. Вот я и интересуюсь, что _Вы_ писали. >> Джентльмену -- верю. > А я и есть джентльмен, так что верьте. -- Не подскажет ли мне достопочтенный спикер, вправе ли я с этой трибуны назвать мистера Джонса старой жирной грязной свиньёй? -- Сожалею, уважаемый депутат от Рокстона, но ни Вы, ни кто-либо иной из членов палаты не вправе назвать мистера Джонса старой жирной грязной свиньёй. -- Понятно. В таком случае, достопочтенный спикер, я не стану называть мистера Джонса старой жирной грязной свиньёй. >> А как? Судя по всей дискуссии, одним обращением разные данные из реестра не добыть. > Одним обращением и из реляционной СУБД, и тем более из тестового конфига разных данных не добыть. Насколько я себе представляю термины "одно обращение" и "разные данные"... Я уже говорил, что речь идёт о _повторных_ обращениях с _одним и тем же_ поисковым запросом. >> А реестр -- не умеет. > Гляньте в доку на тему RegEnumKey. Это если Вы забыли, как называются ваши ключи и хочется быть поближе к fetchy. Но так я получу _не только_ данные, удовлетворяющие единому поисковому запросу. >> А что мешает адаптировать эти API для раздельных файлов? > Ничего. Просто это не единственное преимущество реестра. Единственное. Остальное -- _не_ преимущества, а просто _свойства_. >> Честно признаюсь: не понял, что Вас тут не устраивает. > Скажу без иронии (ибо Вы ее не улавливаете) - не знаю как в *n?x, а NTFS точно не поддерживает транзакций для данных (для своих служебных данных - поддерживает). Если Вы не верите - google. Или простенькую программку, пишущую в существующий длинный файл (для чистоты эксперимента - мимо кэша). В процессе - alt+ctrl+reset. Значит, надо работать в более надёжной файловой системе. >> _Надёжное_ решение. > Особенно если софт не Ваш и неизвестно, как его убедить читать конфигурацию из нескольких файлов. О том, что в Windows _есть_ удачные соглашения о наименованиях и месте файлов, я уже не раз писал. И средства _заставить_ разработчиков пользоваться этими средствами у MS также есть. >> В едином реестре программе _проще_ запортить чужую информацию. > И чем проще, чем в единой файловой системе? Тем, что надо обращаться к тому же файлу, в который _уже_ разрешена запись. Правда, в другие места -- но это обойти легче, чем обойти запрет доступа к файлу в целом. >> Но в реестр, как показывает опыт вредоносных программ, тоже не слишком сложно. > От вредоносной или некорректной программы в принципе не может быть полной защиты. Но защиту от глюков сугубо технического плана реестр обеспечивает. Попробуйте одним обращением запортить более одного значения. В тексте - элементарно. Рассказываю. Вы получили доступ к файлу на уровне API -- это значит, что где-то в системе уже есть описатель доступа на _физическом_ уровне. Надо только _найти_ его -- и ломиться в файл хоть ногами.
	awas 23 May 2005 11:01 AM
2*.*: >> На принятом при защите Windows уровне. > Грубите... Аргументы кончаются? Аргументы -- нет. А вот свои запасы терпения я переоценил. >> Не все. MSовские чаще всего просто вредны. > Список систем МС и количество их инсталляций в студию надо? Или так поверите, что их опыт покрывает Ваш на порядки? Не покрывает. Потому что _по сути_ это _одна_ система. А я работал с _качественно_ разными. >> Работать надо -- вот и хватит. > За двумя заяйцами погонишься, ни одного заяйца не поймаешь... :-) Но я гоняюсь за добрым десятком -- и ловлю достаточно, чтобы на сытую жизнь хватало.
	Прохожий 23 May 2005 11:40 AM
Для awas "При чём тут Linux?" --- А вы на тему статьи посмотрите. "Я говорю о том, что в Windows принято неудачное решение. Если хоть в Linux, хоть в десятке других систем сделаны свои ошибки, это _не_ значит, что в Windows всё идеально." --- А я говорю, что решение в Винде вполне адекватное. И оно сейчас лучше, чем было когда-то. "Более того, в прежних версиях Windows было _лучше_, чем сейчас. В частности, настроечные файлы имели _стандартное_ расширение. А сейчас у каждого пользователя есть свой каталог для настроек. Надо всего лишь _объединить_ эти два -- вполне разумных -- решения." --- Более того, в прежних версиях Windows было _хуже_, чем сейчас. В частности, настроечные файлы не имели _стандартного_ расширения. А сейчас у каждого пользователя есть свой каталог для настроек. Не надо _объединять_ эти два -- вполне разумных -- решения. Они и так уже объединены. "Так ведь и .INI-файлы тоже ни с чем не спутаешь. И места для них есть вполне стандартные. Надо только _принять решение_." --- .INI-файлы можно спутать с чем угодно. Реестр не спутаешь ни с чем. "И не считаю их неприемлемыми." --- Это ваше право. Я уже говорил: нравится заниматься мазохизмом, ну занимайтесь. Только в одиночку. "Особенно если учесть, что в данном случае архивировать _все_ файлы _сразу_ вовсе не требуется. Надо резервировать лишь то, что _меняется_ -- а это далеко не десятки тысяч файлов ежеминутно." --- А если несколько программ запустилось по разу, то придётся всё архивировать. Ну, я уже отмечал, что для меня Linux тоже не эталон. Но если такая картина наблюдается во всём Unix-мире (т.е. десятки лет и при участии профессионалов высокого класса, делающих проприетарные версии), то, возможно, острой потребности в унификации действительно пока не существует? --- Возможно, что просто некому этим заняться.
	Прохожий 23 May 2005 12:00 PM
Для awas То, что не востребовано, каждый раз _отвлекает_ меня от того, что мне действительно нужно. Например, в Word прекрасно организована работа с таблицами. Но из двух десятков пунктов соответствующего меню я реально использую три. Не зря новые версии Word умеют скрывать неиспользуемые пункты. Но лично я предпочитаю не заметать под ковёр -- и пользоваться для забивания мебельных гвоздиков не кувалдой, а молоточком помельче. --- Опять же ваше право (см. высказывание про мазохизм). "Интеллект при работе с компьютером вообще мало кому вредит. А держать два десятка неиспользуемых программ, судя по моему опыту (у меня их многие сотни), куда легче, чем два десятка неиспользуемых функций в используемой программе: отвлекают меньше." --- А вот это высказывание можно просто в пёрлом считать. Два десятка программ с двумя сотнями функций, разнящихся от программы к программе, отвлекают, оказывается, гораздо меньше, чем те же две сотни функций в одном флаконе. То есть, для нормальной работы с куском текста, надо сначала открыть его в одном редакторе, потом открыть его в другом (при этом попутно вспоминая, есть ли в этом редакторе нужный функционал), потом в третьем и т.д. И ТАКОЙ ПОДХОД ОТВЛЕКАЕТ МЕНЬШЕ???? В самом деле, есть где приложиться интеллекту. "А какой _более полезный_ функционал должен производить _системщик_, _настраивающий_ систему? Особенно если учесть, что все перечисленные операции допускают довольно лёгкое создание соответствующих инструментальных программ (знаю по опыту, поскольку инструментов для настроек писал немало)." --- Это вы к чему? Под каждую софтину еще свой инструмент настройки писать???? ХА-ХА-ХА. Меня так даже Задорнов со Жванецким не смешили никогда. А представим, что в сети несколько десятков программ функционирует на нескольких сотнях машин. И тогда вообще живот можно со смеху надорвать, наблюдая за несчастным админом. Уж лучше бы вы всё-таки вашими играми ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ занимались, господин awas. Так позориться, да ещё прилюдно. "Не разорился бы. А нашёл бы потребителей, готовых платить за _нужную_ им степень надёжности." --- Долго пришлось бы искать. Разорились бы, если речь идёт об обычном коммерческом софте. "Я вообще всегда делал только то, что мне нравилось. И всегда находил людей, готовых мне за это платить." --- Дураков всегда хватало. Тока в мире IT их становится меньше с каждым годом. Потихоньку учатся люди денежки считать. "Побеждаю благодаря тому, что много знаю и ещё больше думаю." --- Судя по вашим высказываниям в этом форуме не сказал бы. "Что же касается статистики надёжности, то ею здесь уже не раз доказывали прямо противоположные точки зрения. --- Где здесь и кто доказывал? Вон статистика securitylab.ru говорит, что приблизительно одинаково количество дырок. "А уж функционал Open Source действительно специфичен -- но всё, что нужно _самим_ программистам и администратором, там присутствует." --- Ага, присутствует. Только сделано всё через зад. Этим и специфичен. Вот и готовьтесь к тому, что рано или поздно догонит. --- Это из чего следует? Функции присутствуют. И представляют собою _надстройки_, ведущие в реестре _самостоятельный_ анализ и поиск. Без серьёзной поддержки MSовских средств. --- Встроенный API - это перестало поддержкой считаться?
	Прохожий 23 May 2005 12:12 PM
Для awas Не говоря уж о том, что можно, как я уже писал, играться с _порядком_ данных: например, писать в начало файла всё, что не подлежит перезаписи, и устанавливать указатель, где начинается зона допустимых изменений. Написать для этого инструментальную программу можно за пару часов. А файлы размножаться не будут. --- И кто этой лабудой будет заниматься? Даёшь по админу на каждый компьютер!!!! "Это я понял. Потому и жалею, что разработчики _массовой_ системы позволили себе так грубо пренебречь требованиями устойчивости." --- Ещё раз. Уясните для себя. Требования к обычному софту по надежности ГОРАЗДО ниже требований к специальному софту. И многие с этим согласны, потому что, если было бы иначе, то обычный софт стоил бы ГОРАЗДО дороже его настоящей стоимости или содержал бы ГОРАЗДО меньше функционала. "Файлов в реестре на порядки меньше, чем нужно для устойчивости." --- Это кто так сказал? Вы, что ли? А большинству вполне хватает. "А автоматическое резервирование организовано так, что приводит либо к той же системе раздельных файлов, либо к потере важной информации." --- А теперь вдумайтесь в то, что написали. Каким образом количество раздельных файлов зависит от системы резервного копирования? "Среди разработчиков Linux не только начинающие любители." --- Согласен. Есть ещё неудачники, не сумевшие найти себе применение в других местах. "Кроме того, Linux опирается на _опыт_ всего мира Unix -- а уж в этом мире всегда бывали и достаточно серьёзные задачи, и профессионалы высшего класса: если не в свободных, то в проприетарных ветках. Так что надеяться на их всеобщее скудоумие и незнание Вам вряд ли стоит. Скорее стоило бы задуматься: отчего весь мир идёт не в ногу, а один Билл Гейтс в ногу? --- Весь мир? Ха-ха-ха. Юникс ЗАГНИВАЕТ. Его доля на рынке СОКРАЩАЕТСЯ. Вы этого не знали? Тоже мне, эрудит-интеллектуал!!! Сюрприз-сюрприз.
	Прохожий 23 May 2005 12:33 PM
"Особенно если учесть, что в данном случае архивировать _все_ файлы _сразу_ вовсе не требуется. Надо резервировать лишь то, что _меняется_ -- а это далеко не десятки тысяч файлов ежеминутно." --- А если несколько программ запустилось по разу, то придётся всё архивировать. И перед тем, как архивировать, опять просканировать десяток тысяч файлов на предмет того, не поменялись ли они. Вот крутое применение можности компьютера. Вам бы в юмористы, всё-таки, податься, а? Хорошо получается, ну правда.
	Прохожий 23 May 2005 6:50 PM
Для awas "> Список систем МС и количество их инсталляций в студию надо? Или так поверите, что их опыт покрывает Ваш на порядки? Не покрывает. Потому что _по сути_ это _одна_ система. А я работал с _качественно_ разными." --- Вы таки не знаете о чём говорите. Очередной раз в луже. 6:0 в пользу телезрителей. У МС ЕСТЬ ОПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Вы, разумеется, о ней ничего не слышали. Оно и понятно: телевидение там, клубы всякие интеллектуальные. Так вот, эта система используется в управлении оборудованием. То есть как раз в той сфере, в которой вы когда-то работали.
	*.* 23 May 2005 9:52 PM
2awas >Вот я и интересуюсь, что _Вы_ писали. Всяку хрень - от бухгалтерий до "шоб мене усе отут на экране, а откудова вы это вытащите - мне пофиг" в большом управлении еще большей организации. >Но так я получу _не только_ данные, удовлетворяющие единому поисковому запросу. Это как? Вы сделаете запрос - имя ветки. Вам ее найдут и отдадут хендл. Далее вы последовательно выберете входящие в эту ветку ключи и значения. Все как в БД. Разве только запросы не на SQL, ну так и база не реляционная. >Единственное. Остальное -- _не_ преимущества, а просто _свойства_. Ну, если исключение искажений данных в результате сбоев это, по-вашему, не преимущество - я пас. >Значит, надо работать в более надёжной файловой системе. Перечислите, пожалуйста, каких именно. И со ссылочками на транзакционность пользовательских данных. >О том, что в Windows _есть_ удачные соглашения о наименованиях и месте файлов, я уже не раз писал Что-то я не понял, при чем здесь наименования. Если программулька ожидает свой конфиг в одном файле с определенным именем, как Вы заставите ее читать конфиги из нескольких файлов? >Тем, что надо обращаться к тому же файлу, в который _уже_ разрешена запись. Ну, во-первых, программа-владелец не обязательно будет в это время работать и держать файл. Во-вторых, она может и не держать файл все время открытым и тем более на запись - прочитала при запуске и закрыла. >где-то в системе уже есть описатель доступа на _физическом_ уровне. Надо только _найти_ его -- и ломиться в файл хоть ногами. И вы думаете, это так просто - поискать что-то в памяти ядра? >А я работал с _качественно_ разными. А они, значит, с детства только виндой и занимались. >Аргументы -- нет. Вот в этом Вы, пожалуй, правы. Ваш главный аргумент - абсолютная уверенность в собственном ителлектуальном превосходстве (и, соответственно, единоличном обладании истиной) неисчерпаем.
	awas 26 May 2005 1:09 AM
2Прохожий: >> При чём тут Linux? > А вы на тему статьи посмотрите. Мы уже ушли довольно далеко от исходной темы. >> Я говорю о том, что в Windows принято неудачное решение. Если хоть в Linux, хоть в десятке других систем сделаны свои ошибки, это _не_ значит, что в Windows всё идеально. > А я говорю, что решение в Винде вполне адекватное. И оно сейчас лучше, чем было когда-то. То есть мы с Вами всё ещё говорим противоположные вещи. Как и в начале спора. >> Более того, в прежних версиях Windows было _лучше_, чем сейчас. В частности, настроечные файлы имели _стандартное_ расширение. А сейчас у каждого пользователя есть свой каталог для настроек. Надо всего лишь _объединить_ эти два -- вполне разумных -- решения. > Более того, в прежних версиях Windows было _хуже_, чем сейчас. В частности, настроечные файлы не имели _стандартного_ расширения. А откуда же тогда расширение .INI взялось? И много ли Вы помните в программах для старых версий Windows _настроечных_ файлов с другими расширениями? Лично мне они не попадались -- но, возможно, Вы наблюдательнее. > А сейчас у каждого пользователя есть свой каталог для настроек. Не надо _объединять_ эти два -- вполне разумных -- решения. Они и так уже объединены. Они _не_ объединены. Поскольку в каталоге для настроек _не_ хранятся _раздельные_ настройки для _каждой_ программы. >> Так ведь и .INI-файлы тоже ни с чем не спутаешь. И места для них есть вполне стандартные. Надо только _принять решение_. > .INI-файлы можно спутать с чем угодно. Реестр не спутаешь ни с чем. С чем же, по-Вашему, можно спутать .INI-файлы? >> И не считаю их неприемлемыми. > Это ваше право. Я уже говорил: нравится заниматься мазохизмом, ну занимайтесь. Только в одиночку. Мне мазохизм _не_ нравится. Особенно коллективный -- в MSовском стиле. >> Особенно если учесть, что в данном случае архивировать _все_ файлы _сразу_ вовсе не требуется. Надо резервировать лишь то, что _меняется_ -- а это далеко не десятки тысяч файлов ежеминутно. > А если несколько программ запустилось по разу, то придётся всё архивировать. Опять же не всё, а только то, что относится к этим _нескольким_ программам. И для каждой из них -- только тогда, когда это реально понадобится именно для неё. Это, по-моему, куда проще и надёжнее, чем при каждом перезапуске системы резервировать _всё_ (и при этом, как я уже отмечал, рисковать _потерей_ правильных настроек для редко запускаемых программ). >> Ну, я уже отмечал, что для меня Linux тоже не эталон. Но если такая картина наблюдается во всём Unix-мире (т.е. десятки лет и при участии профессионалов высокого класса, делающих проприетарные версии), то, возможно, острой потребности в унификации действительно пока не существует? > Возможно, что просто некому этим заняться. Насколько я понимаю, сейчас общее число разработчиков системных компонентов в Unix-мире на порядок превосходит число аналогичных разработчиков в Windows-мире. Так что вряд ли дело в нехватке людских ресурсов.
	awas 26 May 2005 1:23 AM
2Прохожий: >> То, что не востребовано, каждый раз _отвлекает_ меня от того, что мне действительно нужно. Например, в Word прекрасно организована работа с таблицами. Но из двух десятков пунктов соответствующего меню я реально использую три. Не зря новые версии Word умеют скрывать неиспользуемые пункты. Но лично я предпочитаю не заметать под ковёр -- и пользоваться для забивания мебельных гвоздиков не кувалдой, а молоточком помельче. > Опять же ваше право (см. высказывание про мазохизм). А Вы предпочитаете всё делать одной и той же кувалдой? Вот уж где мазохизма не оберёшься. >> Интеллект при работе с компьютером вообще мало кому вредит. А держать два десятка неиспользуемых программ, судя по моему опыту (у меня их многие сотни), куда легче, чем два десятка неиспользуемых функций в используемой программе: отвлекают меньше. > А вот это высказывание можно просто в пёрлом считать. Два десятка программ с двумя сотнями функций, разнящихся от программы к программе, отвлекают, оказывается, гораздо меньше, чем те же две сотни функций в одном флаконе. То есть, для нормальной работы с куском текста, надо сначала открыть его в одном редакторе, потом открыть его в другом (при этом попутно вспоминая, есть ли в этом редакторе нужный функционал), потом в третьем и т.д. И ТАКОЙ ПОДХОД ОТВЛЕКАЕТ МЕНЬШЕ???? По _моему_ опыту, меньше. Особенно если учесть, что я могу заранее подобрать из множества инструментов именно тот, где содержится подавляющее большинство функций, нужных именно _мне_ (или в крайнем случае самостоятельно написать такой инструмент -- я в своё время всяческих инструментальных программ тоже написал немало). Вообще мастера узнают по инструментам. > В самом деле, есть где приложиться интеллекту. Есть. Подбор инструментов -- вообще дело интеллектуальное. Ибо требует чёткого представления о своих потребностях. >> А какой _более полезный_ функционал должен производить _системщик_, _настраивающий_ систему? Особенно если учесть, что все перечисленные операции допускают довольно лёгкое создание соответствующих инструментальных программ (знаю по опыту, поскольку инструментов для настроек писал немало). > Это вы к чему? Под каждую софтину еще свой инструмент настройки писать???? ХА-ХА-ХА. Меня так даже Задорнов со Жванецким не смешили никогда. А представим, что в сети несколько десятков программ функционирует на нескольких сотнях машин. И тогда вообще живот можно со смеху надорвать, наблюдая за несчастным админом. А зачем на _каждую_ программу? Описанный мною способ годится для _любой_ программы -- и соответственно требует _одного_ инструмента. Причём куда более простого, чем редактор реестра. Так что за живот можно не опасаться: _несчастным_ админ при этой технологии точно не станет. > Уж лучше бы вы всё-таки вашими играми ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ занимались, господин awas. Так позориться, да ещё прилюдно. Интеллектуальные игры -- всего лишь одно из множества проявлений моих возможностей. Если Вы меня в них опередите -- Вы тем самым докажете, что и в других сферах Ваши возможности больше. Если не опередите -- попробуйте доказать это хотя бы здесь.
	awas 26 May 2005 1:23 AM
2Прохожий: >> Не разорился бы. А нашёл бы потребителей, готовых платить за _нужную_ им степень надёжности. > Долго пришлось бы искать. Разорились бы, если речь идёт об обычном коммерческом софте. А в чём проблема? Вы думаете, что потребители коммерческого софта вовсе не представляют себе, за что стоит платить? >> Я вообще всегда делал только то, что мне нравилось. И всегда находил людей, готовых мне за это платить. > Дураков всегда хватало. Тока в мире IT их становится меньше с каждым годом. Потихоньку учатся люди денежки считать. И именно поэтому платят за то, что сделано _для себя_ -- и поэтому _хорошо_. >> Побеждаю благодаря тому, что много знаю и ещё больше думаю. > Судя по вашим высказываниям в этом форуме не сказал бы. Может быть, Вы думаете над ними меньше, чем я? >> Что же касается статистики надёжности, то ею здесь уже не раз доказывали прямо противоположные точки зрения. > Где здесь и кто доказывал? Вон статистика securitylab.ru говорит, что приблизительно одинаково количество дырок. В рамках этого "приблизительно" как раз и доказываются противоположные тезисы. >> А уж функционал Open Source действительно специфичен -- но всё, что нужно _самим_ программистам и администратором, там присутствует. > Ага, присутствует. Только сделано всё через зад. Этим и специфичен. Насколько я могу судить по высказываниям самих админов, далеко не все они разделяют Ваше мнение. >> Вот и готовьтесь к тому, что рано или поздно догонит. > Это из чего следует? Из того, что _догоняет_. >> Функции присутствуют. И представляют собою _надстройки_, ведущие в реестре _самостоятельный_ анализ и поиск. Без серьёзной поддержки MSовских средств. > Встроенный API - это перестало поддержкой считаться? Функции этих API заметно меньше, чем требуется программистам -- иначе бы не было всех этих надстроек.
	awas 26 May 2005 1:35 AM
2Прохожий: >> Не говоря уж о том, что можно, как я уже писал, играться с _порядком_ данных: например, писать в начало файла всё, что не подлежит перезаписи, и устанавливать указатель, где начинается зона допустимых изменений. Написать для этого инструментальную программу можно за пару часов. А файлы размножаться не будут. > И кто этой лабудой будет заниматься? Даёшь по админу на каждый компьютер!!!! Зачем? Так же, как сейчас, один админ настраивает всё, до чего дотянется. Просто _другими_ -- причём более простыми и удобными -- инструментами. >> Это я понял. Потому и жалею, что разработчики _массовой_ системы позволили себе так грубо пренебречь требованиями устойчивости. > Ещё раз. Уясните для себя. Требования к обычному софту по надежности ГОРАЗДО ниже требований к специальному софту. И многие с этим согласны, потому что, если было бы иначе, то обычный софт стоил бы ГОРАЗДО дороже его настоящей стоимости или содержал бы ГОРАЗДО меньше функционала. Я писал самый разный софт. И знаю, что основную часть надёжности обеспечивает элементарная аккуратность в работе. А она обходится вовсе не так дорого, как принято сейчас сетовать. >> Файлов в реестре на порядки меньше, чем нужно для устойчивости. > Это кто так сказал? Вы, что ли? А большинству вполне хватает. Большинству и Windows 3.1 вполне хватало. Но развитие -- в любом направлении -- всегда двигает меньшинство. >> А автоматическое резервирование организовано так, что приводит либо к той же системе раздельных файлов, либо к потере важной информации. > А теперь вдумайтесь в то, что написали. Каким образом количество раздельных файлов зависит от системы резервного копирования? Я это уже объяснял. Так что вдумайтесь в то, что я написал раньше. На всякий случай вкратце повторю. Если Вы резервируете отдельные ветки реестра, то каждая из резервных копий оказывается в отдельном файле. Если же резервируете весь реестр целиком -- то оказываетесь вынуждены ориентироваться на более часто запускаемые программы, и сколь бы велико ни было число резервных копий, есть риск потерять самые старые копии с настройками редко запускаемых программ. >> Среди разработчиков Linux не только начинающие любители. > Согласен. Есть ещё неудачники, не сумевшие найти себе применение в других местах. И они есть. И профессионалы высокого класса, оплачиваемые серьёзными компаниями (вроде IBM), тоже есть. Так что не стоит надеяться, что _все_ Ваши оппоненты глупее Вас. >> Кроме того, Linux опирается на _опыт_ всего мира Unix -- а уж в этом мире всегда бывали и достаточно серьёзные задачи, и профессионалы высшего класса: если не в свободных, то в проприетарных ветках. Так что надеяться на их всеобщее скудоумие и незнание Вам вряд ли стоит. Скорее стоило бы задуматься: отчего весь мир идёт не в ногу, а один Билл Гейтс в ногу? > Весь мир? Ха-ха-ха. Юникс ЗАГНИВАЕТ. Его доля на рынке СОКРАЩАЕТСЯ. Вы этого не знали? Тоже мне, эрудит-интеллектуал!!! Сюрприз-сюрприз. Действительно сюрприз. Вы, похоже, живёте на каком-то отдельном рынке. Доля _проприетарных_ версий Unix действительно сокращается: их вытесняют _свободные_ версии (прежде всего BSD и Linux). Доля же _всего_ спектра Unix растёт даже на десктопах.
	awas 26 May 2005 1:38 AM
2Прохожий: >> Особенно если учесть, что в данном случае архивировать _все_ файлы _сразу_ вовсе не требуется. Надо резервировать лишь то, что _меняется_ -- а это далеко не десятки тысяч файлов ежеминутно. > А если несколько программ запустилось по разу, то придётся всё архивировать. Не _всё_, а только файлы, относящиеся к _этим_ программам. Тогда как резервирование реестра охватывает действительно _всё_ -- в том числе и то, что вовсе не менялось. > И перед тем, как архивировать, опять просканировать десяток тысяч файлов на предмет того, не поменялись ли они. Вот крутое применение можности компьютера. Зачем _сканировать_? Мониторинг обращений к файлам уже отменён? Или запрещено определять, какие из этих обращений были на чтение, а какие -- на запись? > Вам бы в юмористы, всё-таки, податься, а? Хорошо получается, ну правда. Вряд ли я составлю Вам хоть слабую конкуренцию.
	awas 26 May 2005 1:42 AM
2Прохожий: >>> Список систем МС и количество их инсталляций в студию надо? Или так поверите, что их опыт покрывает Ваш на порядки? >> Не покрывает. Потому что _по сути_ это _одна_ система. А я работал с _качественно_ разными. > Вы таки не знаете о чём говорите. Очередной раз в луже. 6:0 в пользу телезрителей. Я играю не в телевизионное "Что? Где? Когда?", а в спортивное. Там команды соревнуются не со зрителями, а друг с другом. Это несравненно круче. На телевидении я играю в другие игры -- но тоже такие, где соревноваться надо не со зрителями. "Брэйн-ринг", "Своя игра", "Игры разума". Если Вы что-то из этого посмотрите -- может, сможете представить себе, что такое _серьёзные_ игры. > У МС ЕСТЬ ОПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Вы, разумеется, о ней ничего не слышали. Оно и понятно: телевидение там, клубы всякие интеллектуальные. Так вот, эта система используется в управлении оборудованием. То есть как раз в той сфере, в которой вы когда-то работали. Знаю я об этой системе. И прочувствованных слов от тех, кому выпало несчастье _применять_ её, слышал немало. До настоящих систем управления, в критичных сферах, ей ещё сто лет расти.
	awas 26 May 2005 1:54 AM
2*.*: >> Вот я и интересуюсь, что _Вы_ писали. > Всяку хрень - от бухгалтерий до "шоб мене усе отут на экране, а откудова вы это вытащите - мне пофиг" в большом управлении еще большей организации. То есть задачи, завязанные на базы данных и системы управления ими. Не удивительно, что Вы и _настроечную_ информацию хотите хранить в базе данных. "Человеку с молотком в руке весь мир кажется состоящим из гвоздей". >> Но так я получу _не только_ данные, удовлетворяющие единому поисковому запросу. > Это как? Вы сделаете запрос - имя ветки. Вам ее найдут и отдадут хендл. Далее вы последовательно выберете входящие в эту ветку ключи и значения. Все как в БД. Разве только запросы не на SQL, ну так и база не реляционная. То есть обычное _сканирование_ файла. И в чём тут разница с текстовыми .INI-файлами? Только грошовая экономия на парсинге, которая могла иметь значение на машинах начала 1990-х, а сейчас вообще неощутима. >> Единственное. Остальное -- _не_ преимущества, а просто _свойства_. > Ну, если исключение искажений данных в результате сбоев это, по-вашему, не преимущество - я пас. Это -- забота _файловой системы_, а не СУБД. >> Значит, надо работать в более надёжной файловой системе. > Перечислите, пожалуйста, каких именно. И со ссылочками на транзакционность пользовательских данных. Возможно, я что-то путаю -- но мне кажется, что в Unix-мире таких систем хватало ещё лет 10-15 назад. Поимённо не перечислю -- я в этом мире не работал, мне своих забот хватало. Но думаю, присутствующие специалисты по Unix Вас просветят. >> О том, что в Windows _есть_ удачные соглашения о наименованиях и месте файлов, я уже не раз писал > Что-то я не понял, при чем здесь наименования. Если программулька ожидает свой конфиг в одном файле с определенным именем, как Вы заставите ее читать конфиги из нескольких файлов? Программа ожидает того, что заложит в неё автор. Если есть соглашения о расширениях и каталогах, программа будет работать в соответствии с ними. А если MS в каждой новой версии системы предлагает новый набор соглашений, к чему удивляться, что старые программы не соблюдают новые соглашения? >> Тем, что надо обращаться к тому же файлу, в который _уже_ разрешена запись. > Ну, во-первых, программа-владелец не обязательно будет в это время работать и держать файл. Во-вторых, она может и не держать файл все время открытым и тем более на запись - прочитала при запуске и закрыла. Может, конечно. Но может вести себя и не столь надёжным образом, а предоставлять дополнительные возможности для диверсантов. >> где-то в системе уже есть описатель доступа на _физическом_ уровне. Надо только _найти_ его -- и ломиться в файл хоть ногами. > И вы думаете, это так просто - поискать что-то в памяти ядра? Судя по изобилию вирусов -- не слишком сложно. >> А я работал с _качественно_ разными. > А они, значит, с детства только виндой и занимались. По крайней мере некоторые участники дискуссии ведут себя так, словно, кроме Windows (и то не ниже версии 4.00), отродясь ничего не видали. >> Аргументы -- нет. > Вот в этом Вы, пожалуй, правы. Ваш главный аргумент - абсолютная уверенность в собственном ителлектуальном превосходстве (и, соответственно, единоличном обладании истиной) неисчерпаем. Естественно. Ведь Вы тратите столько сил, чтобы эту мою уверенность непрестанно и разно(без)образно укреплять.
	Прохожий 26 May 2005 6:59 PM
для awas Насколько я понимаю, сейчас общее число разработчиков системных компонентов в Unix-мире на порядок превосходит число аналогичных разработчиков в Windows-мире. Так что вряд ли дело в нехватке людских ресурсов. --- Ссылочку не приведёте? Мне мазохизм _не_ нравится. Особенно коллективный -- в MSовском стиле. --- И мне мазохизм не нравится. Особенно коллективный -- в линуксовом стиле. С чем же, по-Вашему, можно спутать .INI-файлы? --- С другими файлами. Расширение файла не гарантирует его содержимое. Об этом вам уже говорили. Реестр всегда будет содержать информацию только о настройках. Тогда как INI-файл - нет. По-моему - это очевидно. А откуда же тогда расширение .INI взялось? И много ли Вы помните в программах для старых версий Windows _настроечных_ файлов с другими расширениями? Лично мне они не попадались -- но, возможно, Вы наблюдательнее. --- Например, cfg, bat, sys, txt и т.д. То есть мы с Вами всё ещё говорим противоположные вещи. Как и в начале спора. --- У кого-то больше практического опыта, у кого-то меньше. Кто-то теоретизировать только умеет, кто-то И на практике что-то делать пытается. А Вы предпочитаете всё делать одной и той же кувалдой? Вот уж где мазохизма не оберёшься. По _моему_ опыту, меньше. Особенно если учесть, что я могу заранее подобрать из множества инструментов именно тот, где содержится подавляющее большинство функций, нужных именно _мне_ (или в крайнем случае самостоятельно написать такой инструмент -- я в своё время всяческих инструментальных программ тоже написал немало). Вообще мастера узнают по инструментам. --- Итак, считаем ваш вариант: 1. Сначала подобрать из сотни мелких инструментов только те, что могут понадобиться. А их может оказаться около десятка. 2. Потом попытаться запомнить в каком инструменте что находится. 3. Потом попытаться запомнить, как всё-таки пользоваться тем или иным инструментом. 4. Потом открывать поочередно каждый документ в каждом программном продукте по ходу дела вспоминая как воспользоваться теми или иными функциями. 5. Ежели чего-то не оказалось среди найденных инструментов, то написать такой инструмент самому. Теперь считаем мой вариант: 1. Найти один нормальный инструмент. 2. Изучить его возможности. 3. Работать. А теперь, внимание, вопрос телезрителей. Какой вариант проще?
	Прохожий 26 May 2005 7:01 PM
А в чём проблема? Вы думаете, что потребители коммерческого софта вовсе не представляют себе, за что стоит платить? --- Вот именно, представляют. И именно поэтому платят за то, что сделано _для себя_ -- и поэтому _хорошо_. --- Не вижу связи ну никакой. То что хорошо для одного, не значит, что хорошо для другого. А чтобы понять, что же хорошо для другого, надо провести хоть какие-то исследования. Как правило, тот, кто делает для себя, не озадачивается такими "мелочами", как опрос остальных. Может быть, Вы думаете над ними меньше, чем я? --- Меньше, чем вы думать не представляется возможным. Насколько я могу судить по высказываниям самих админов, далеко не все они разделяют Ваше мнение. --- Просто квалификация, как правило, низкая у таких админов, и этот факт очень быстро выясняется в процессе спора. О многих функциональных возможностях Винды некоторые просто не догадываются. А потом орут во всю глотку, что Винда "маст дай". Я уже писал здесь, что популярность Линукса - это, скорее, психический феномен (ну еще маркетологи из ИБМ поработали наславу), нежели что-то ещё. Из того, что _догоняет_. --- Винда тоже на месте не стоИт. Функции этих API заметно меньше, чем требуется программистам -- иначе бы не было всех этих надстроек. --- Каких надстроек? Инструментальных средств, использующих этот самый API? >>> Не говоря уж о том, что можно, как я уже писал, играться с _порядком_ данных: например, писать в начало файла всё, что не подлежит перезаписи, и устанавливать указатель, где начинается зона допустимых изменений. Написать для этого инструментальную программу можно за пару часов. А файлы размножаться не будут. >> И кто этой лабудой будет заниматься? Даёшь по админу на каждый компьютер!!!! >Зачем? Так же, как сейчас, один админ настраивает всё, до чего дотянется. Просто _другими_ -- причём более простыми и удобными -- инструментами. --- Опишите, пожалуйста, как вы себе это представляете в сети из 100 машин, 10 групп пользователей и 20 десятков разных программ. "Я писал самый разный софт. И знаю, что основную часть надёжности обеспечивает элементарная аккуратность в работе. А она обходится вовсе не так дорого, как принято сейчас сетовать." --- Достаточно дорого. Ибо практически все страдают неаккуратностью. Нет ни одной фирмы, не выпустившей исправления для своего продукта. Спешат все, понимаете ли, деньги заработать. То есть опередить конкурентов и побыстрее продать. Большинству и Windows 3.1 вполне хватало. Но развитие -- в любом направлении -- всегда двигает меньшинство. --- Не вы ли в их числе?
	Прохожий 26 May 2005 7:04 PM
для awas Так что не стоит надеяться, что _все_ Ваши оппоненты глупее Вас. --- Я и не надеюсь. Что вы! В интеллектуальных телевизионных играх не участвую. К двигателям прогресса себя не причисляю. Просто хорошо выполняю свою работу в области ИТ. А все высказывания свои делаю на основе личного опыта и той информации, которую почерпываю из Сети и других источников так или иначе связанных с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ сферой деятельности. Именно эти факторы влияют на мои высказывания. Действительно сюрприз. Вы, похоже, живёте на каком-то отдельном рынке. Доля _проприетарных_ версий Unix действительно сокращается: их вытесняют _свободные_ версии (прежде всего BSD и Linux). Доля же _всего_ спектра Unix растёт даже на десктопах. --- А не поделитесь ли статистикой? Какова доля Виндовс-машин и какова доля Юникс-машин на рынке? Вот когда выполните домашнее задание, тогда и скажете, кто, всё-таки, представляет бОльшую часть мира. Зачем _сканировать_? Мониторинг обращений к файлам уже отменён? Или запрещено определять, какие из этих обращений были на чтение, а какие -- на запись? --- Забавно. А этот мониторинг тоже нет нужды сканировать? А ну как сбойнёт система мониторинга? Вы ж тут за надёжность ратуете. А сами вместо одной базы данных другую подсовываете, теоретически, гораздо большую по размерам, чем реестр. >> Вам бы в юмористы, всё-таки, податься, а? Хорошо получается, ну правда. >Вряд ли я составлю Вам хоть слабую конкуренцию. --- Не скромничайте. Знаю я об этой системе. И прочувствованных слов от тех, кому выпало несчастье _применять_ её, слышал немало. До настоящих систем управления, в критичных сферах, ей ещё сто лет расти. --- А что значит настоящие системы управления? Критерии в студию. А то, знаете ли, несколько голословно, как вобщем-то и большинство предыдущих ваших высказываний.
	Прохожий 26 May 2005 7:19 PM
Интеллектуальные игры -- всего лишь одно из множества проявлений моих возможностей. Если Вы меня в них опередите -- Вы тем самым докажете, что и в других сферах Ваши возможности больше. Если не опередите -- попробуйте доказать это хотя бы здесь. --- У меня времени не так много, чтобы заниматься ерундой, вроде участия в телевикторинах "чей половой орган длиннее, где длинее, при каких условиях длиннее". Предпочитаю, знаете ли, более полезное для общества и себя времяпрепровождение.
	Прохожий 26 May 2005 7:25 PM
Для awas Каким образом, интересно, выиграв какую-либо телевикторину можно распространить этот успех на другие сферы? Иметь много бесполезных знаний - это еще не значить уметь их правильно применять.
	Прохожий 26 May 2005 7:39 PM
Пожалуй, на этом, попрощаюсь с вами, уважаемый awas. Подумайте, всё-таки, над мои предложением о карьере в сфере клоунады. Уж к чему, к чему, а к этому у вас настоящий талант.
	*.* 26 May 2005 9:46 PM
2awas >То есть обычное _сканирование_ файла. Это один из подходов, об отсутствии (мнимом) которого Вы так сокрушались. >Это -- забота _файловой системы_, а не СУБД. Одна жалость, я не слыхал о файловой системе, которая бы об этом заботилась. И наоборот, все известные мне СУБД очень даже заботятся об этом. >Возможно, я что-то путаю -- но мне кажется, что в Unix-мире таких систем хватало ещё лет 10-15 назад Ясненько: не перечислите, но уверены... >Программа ожидает того, что заложит в неё автор. Если есть соглашения о расширениях и каталогах, программа будет работать в соответствии с ними. Я спрашивал о том, что мне делать, если программа ищет один конкретный файл (и таких уйма), а не сканирует все, что напоминает конфиг в ее каталоге (а вот таких я лично не припомню). Не скажете... >Судя по изобилию вирусов -- не слишком сложно. М-да... >По крайней мере некоторые участники дискуссии ведут себя так, словно, кроме Windows (и то не ниже версии 4.00), отродясь ничего не видали. А я ведь ни о чем другом и не берусь судить, если Вы вдруг не заметили. >Ведь Вы тратите столько сил, чтобы эту мою уверенность непрестанно и разно(без)образно укреплять На здоровье. Тем более, что распальцованность в мало-мальски зрелом возрасте говорит о том, что здоровья и так уже недостает, и в будущем его может стать еще меньше - это уж на кого нарвешься в жизни. Впрочем, при виртуальном общении это определенно не грозит - так что резвитесь, набирайте интеллектуальный вес. Успехов.
	awas 26 May 2005 11:25 PM
2Прохожий: >> Насколько я понимаю, сейчас общее число разработчиков системных компонентов в Unix-мире на порядок превосходит число аналогичных разработчиков в Windows-мире. Так что вряд ли дело в нехватке людских ресурсов. > Ссылочку не приведёте? Не приведу. Число сотрудников MS, вероятно, можно найти где-нибудь на сайте фирмы или в её биржевых отчётах. Но число людей, пишущих разные версии Unix, вряд ли поддаётся учёту в _едином_ документе. >> Мне мазохизм _не_ нравится. Особенно коллективный -- в MSовском стиле. > И мне мазохизм не нравится. Особенно коллективный -- в линуксовом стиле. Видите ли, в Linux каждый _сам_ выбирает, какие трудности ему предстоит преодолевать. Зато в Windows все едят одно и то же ... >> С чем же, по-Вашему, можно спутать .INI-файлы? > С другими файлами. Расширение файла не гарантирует его содержимое. Об этом вам уже говорили. Реестр всегда будет содержать информацию только о настройках. Тогда как INI-файл - нет. По-моему - это очевидно. Ну, если расширение ничего не гарантирует, то отчего бы Вам не подкинуть в систему ещё с десяток .DAT- и .LOG-файлов? Кстати, вирусы на эту тему вполне осуществимы. Я же говорю о случаях _соблюдения_ соглашений. >> А откуда же тогда расширение .INI взялось? И много ли Вы помните в программах для старых версий Windows _настроечных_ файлов с другими расширениями? Лично мне они не попадались -- но, возможно, Вы наблюдательнее. > Например, cfg, bat, sys, txt и т.д. .BAT -- не _настроечные_, а _исполняемые_ файлы. .SYS -- _драйверы_ (единственное исключение -- файл CONFIG.SYS, где соглашение нарушено _самой_ MS). .TXT -- файлы с _осмысленным_ текстом, предназначенным для _человека_. Лично мне ни разу не попадалась программа, хранящая в файлах с таким расширением _настройки_. Может быть, подскажете, какая программа на Вашей памяти вела себя столь интересно? .CFG -- лично мне ни разу не попадался. Опять же не приведёте ли конкретные программы, использующие _такие_ настроечные файлы?
	awas 26 May 2005 11:26 PM
2Прохожий: >> То есть мы с Вами всё ещё говорим противоположные вещи. Как и в начале спора. > У кого-то больше практического опыта, у кого-то меньше. Кто-то теоретизировать только умеет, кто-то И на практике что-то делать пытается. Правильно. Вот я и теоретизировал (в качестве постановщика задач), и делал на практике (в качестве программиста). За всем, что я пишу, стоит более чем двадцатилетний личный опыт программирования. И, разумеется, многие метры (в толщину) прочитанных книг по методам и стилям программирования. >> А Вы предпочитаете всё делать одной и той же кувалдой? Вот уж где мазохизма не оберёшься. >> По _моему_ опыту, меньше. Особенно если учесть, что я могу заранее подобрать из множества инструментов именно тот, где содержится подавляющее большинство функций, нужных именно _мне_ (или в крайнем случае самостоятельно написать такой инструмент -- я в своё время всяческих инструментальных программ тоже написал немало). Вообще мастера узнают по инструментам. > Итак, считаем ваш вариант: > 1. Сначала подобрать из сотни мелких инструментов только те, что могут понадобиться. А их может оказаться около десятка. > 2. Потом попытаться запомнить в каком инструменте что находится. > 3. Потом попытаться запомнить, как всё-таки пользоваться тем или иным инструментом. > 4. Потом открывать поочередно каждый документ в каждом программном продукте по ходу дела вспоминая как воспользоваться теми или иными функциями. > 5. Ежели чего-то не оказалось среди найденных инструментов, то написать такой инструмент самому. > Теперь считаем мой вариант: > 1. Найти один нормальный инструмент. > 2. Изучить его возможности. > 3. Работать. > А теперь, внимание, вопрос телезрителей. Какой вариант проще? Конечно, первый. Если, конечно, хочешь делать _хорошо_. Загляните при случае на станцию автосервиса, в чемоданчик пришедшего в Вашу квартиру электрика или сантехника... Подсчитайте, сколько там отвёрток или ключей. И поинтересуйтесь у мастера, не проще ли ему обойтись одним инструментом. А если Вам тяжело запоминать, какой инструмент для чего предназначен -- смиритесь с тем, что будете работать _хуже_ мастеров.
	awas 26 May 2005 11:37 PM
2Прохожий: >> А в чём проблема? Вы думаете, что потребители коммерческого софта вовсе не представляют себе, за что стоит платить? > Вот именно, представляют. И поэтому доля программ Open Source -- и коммерческих сервисов на их основе -- растёт. >> И именно поэтому платят за то, что сделано _для себя_ -- и поэтому _хорошо_. > Не вижу связи ну никакой. То что хорошо для одного, не значит, что хорошо для другого. А чтобы понять, что же хорошо для другого, надо провести хоть какие-то исследования. Как правило, тот, кто делает для себя, не озадачивается такими "мелочами", как опрос остальных. Я _не_ считаю себя уникальным. Если что-то нужно мне -- значит, найдётся ещё множество людей, которым это _тоже_ нужно. Они и заплатят за то, что я _уже_ сделал. >> Может быть, Вы думаете над ними меньше, чем я? > Меньше, чем вы думать не представляется возможным. Не представляется? Но ведь удаётся! >> Насколько я могу судить по высказываниям самих админов, далеко не все они разделяют Ваше мнение. > Просто квалификация, как правило, низкая у таких админов, и этот факт очень быстро выясняется в процессе спора. О многих функциональных возможностях Винды некоторые просто не догадываются. А потом орут во всю глотку, что Винда "маст дай". Я уже писал здесь, что популярность Линукса - это, скорее, психический феномен (ну еще маркетологи из ИБМ поработали наславу), нежели что-то ещё. Интересно получается. С одной стороны, сторонники Windows расхваливают удобство и простоту этой системы по сравнению с Linux. С другой стороны, получается, что для эффективного использования её возможностей нужна куда бОльшая квалификация, нежели для использования Linux. Сможете ли Вы как-то согласовать эти два утверждения, исходящие с Вашей стороны баррикад? >> Из того, что _догоняет_. > Винда тоже на месте не стоИт. Да. И судя по переходу от .INI-файлов к реестру, время от времени очень резво продвигается _назад_. >> Функции этих API заметно меньше, чем требуется программистам -- иначе бы не было всех этих надстроек. > Каких надстроек? Инструментальных средств, использующих этот самый API? Тогда почему этих инструментов нет в родном regedit? >>>> Не говоря уж о том, что можно, как я уже писал, играться с _порядком_ данных: например, писать в начало файла всё, что не подлежит перезаписи, и устанавливать указатель, где начинается зона допустимых изменений. Написать для этого инструментальную программу можно за пару часов. А файлы размножаться не будут. >>> И кто этой лабудой будет заниматься? Даёшь по админу на каждый компьютер!!!! >> Зачем? Так же, как сейчас, один админ настраивает всё, до чего дотянется. Просто _другими_ -- причём более простыми и удобными -- инструментами. > Опишите, пожалуйста, как вы себе это представляете в сети из 100 машин, 10 групп пользователей и 20 десятков разных программ. Точно так же, как и сейчас. Какая разница, манипулировать с отдельными ветками реестров на разных машинах или с отдельными файлами на них же?
	awas 26 May 2005 11:37 PM
2Прохожий: >> Я писал самый разный софт. И знаю, что основную часть надёжности обеспечивает элементарная аккуратность в работе. А она обходится вовсе не так дорого, как принято сейчас сетовать. > Достаточно дорого. Ибо практически все страдают неаккуратностью. Нет ни одной фирмы, не выпустившей исправления для своего продукта. Спешат все, понимаете ли, деньги заработать. То есть опередить конкурентов и побыстрее продать. До поры до времени такая тактика действительно работает. Но есть ещё и стратегия. Многие ли фирмы, придерживающиеся этой тактики, живут _долго_? >> Большинству и Windows 3.1 вполне хватало. Но развитие -- в любом направлении -- всегда двигает меньшинство. > Не вы ли в их числе? Одно время был и я. Немало принципиальных новинок придумал. Сейчас, правда, из программирования ушёл. И работаю в других сферах.
	awas 26 May 2005 11:45 PM
2Прохожий: >> Так что не стоит надеяться, что _все_ Ваши оппоненты глупее Вас. > Я и не надеюсь. Что вы! В интеллектуальных телевизионных играх не участвую. К двигателям прогресса себя не причисляю. Просто хорошо выполняю свою работу в области ИТ. А все высказывания свои делаю на основе личного опыта и той информации, которую почерпываю из Сети и других источников так или иначе связанных с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ сферой деятельности. Именно эти факторы влияют на мои высказывания. И мои высказывания основаны на тех же источниках. Только я над ними ещё и думаю. Благо интеллектуальные игры (не только телевизионные -- на экране видна лишь крошечная верхушка грандиозного спортивного айсберга) неплохо учат именно _думать_. >> Действительно сюрприз. Вы, похоже, живёте на каком-то отдельном рынке. >> Доля _проприетарных_ версий Unix действительно сокращается: их вытесняют _свободные_ версии (прежде всего BSD и Linux). Доля же _всего_ спектра Unix растёт даже на десктопах. > А не поделитесь ли статистикой? Какова доля Виндовс-машин и какова доля Юникс-машин на рынке? Вот когда выполните домашнее задание, тогда и скажете, кто, всё-таки, представляет бОльшую часть мира. Вы начали с утверждения, что доля Unix _падает_. Сейчас же готовы ограничиться утверждением, что она _меньше_ доли Windows. Так с этим я и не спорю. Но вот тезис о _падении_ доли не доказать не только Вам, но даже самому господу Биллу. >> Зачем _сканировать_? Мониторинг обращений к файлам уже отменён? Или запрещено определять, какие из этих обращений были на чтение, а какие -- на запись? > Забавно. А этот мониторинг тоже нет нужды сканировать? А ну как сбойнёт система мониторинга? Вы ж тут за надёжность ратуете. А сами вместо одной базы данных другую подсовываете, теоретически, гораздо большую по размерам, чем реестр. А зачем сканировать, зачем хранить базу данных? Всё куда проще. Произошла запись в настроечный файл -- монитор _тут же_ делает резервную копию. Благо записей таких не так много, а отдельные настроечные файлы -- в отличие от реестра -- достаточно малы, чтобы их копии можно было хранить сотнями. >>> Вам бы в юмористы, всё-таки, податься, а? Хорошо получается, ну правда. >> Вряд ли я составлю Вам хоть слабую конкуренцию. > Не скромничайте. Я не скромничаю. Я только здраво оцениваю свои возможности. И Ваши. >> Знаю я об этой системе. И прочувствованных слов от тех, кому выпало несчастье _применять_ её, слышал немало. До настоящих систем управления, в критичных сферах, ей ещё сто лет расти. > А что значит настоящие системы управления? Критерии в студию. А то, знаете ли, несколько голословно, как вобщем-то и большинство предыдущих ваших высказываний. Настоящая -- та, где убытки от сбоя превосходят цену коробки с софтом.
	awas 26 May 2005 11:46 PM
2Прохожий: >> Интеллектуальные игры -- всего лишь одно из множества проявлений моих возможностей. Если Вы меня в них опередите -- Вы тем самым докажете, что и в других сферах Ваши возможности больше. Если не опередите -- попробуйте доказать это хотя бы здесь. > У меня времени не так много, чтобы заниматься ерундой, вроде участия в телевикторинах "чей половой орган длиннее, где длинее, при каких условиях длиннее". Предпочитаю, знаете ли, более полезное для общества и себя времяпрепровождение. То есть Вы _вообще_ не намерены доказывать свои способности к мышлению?
	awas 26 May 2005 11:47 PM
2Прохожий: >> Интеллектуальные игры -- всего лишь одно из множества проявлений моих возможностей. Если Вы меня в них опередите -- Вы тем самым докажете, что и в других сферах Ваши возможности больше. Если не опередите -- попробуйте доказать это хотя бы здесь. > У меня времени не так много, чтобы заниматься ерундой, вроде участия в телевикторинах "чей половой орган длиннее, где длинее, при каких условиях длиннее". Предпочитаю, знаете ли, более полезное для общества и себя времяпрепровождение. То есть Вы _вообще_ не намерены доказывать свои способности к мышлению?
	awas 26 May 2005 11:56 PM
2Прохожий: > Каким образом, интересно, выиграв какую-либо телевикторину можно распространить этот успех на другие сферы? Не знаю. В телевикторинах не участвую. Интеллектуальные игры отличаются от викторин тем, что для ответа на их вопросы надо не только много знать. Надо ещё и много _думать_. Более того, лучшими в наших играх считаются как раз вопросы, в которых уже содержится _вся_ информация, необходимая для ответа (то есть, конечно, предполагается, что таблицу умножения, "Мастера и Маргариту" и прочие общеизвестные компоненты школьной программы игроки всё-таки знают -- но вряд ли это _запредельное_ требование). Так что всё, что нужно для ответа на _хороший_ вопрос -- подумать над ним. > Иметь много бесполезных знаний - это еще не значить уметь их правильно применять. Правильно. Поэтому _интеллектуальные игры_ -- в отличие от викторин -- учат именно _применению_ знаний. На сайте http://chgk.info Вы можете найти дальнейшие сведения об интеллектуальных играх и их отличиях от викторин.
	awas 26 May 2005 11:58 PM
2Прохожий: > Пожалуй, на этом, попрощаюсь с вами, уважаемый awas. Подумайте, всё-таки, над мои предложением о карьере в сфере клоунады. Уж к чему, к чему, а к этому у вас настоящий талант. Талантов у меня много. В разное время я употреблял многие из них (даже клоунский -- в студенческом КВН и молодёжном театре миниатюр). Так что знаю, какой из них в данный момент полезнее.
	awas 27 May 2005 12:09 AM
2*.*: >> То есть обычное _сканирование_ файла. > Это один из подходов, об отсутствии (мнимом) которого Вы так сокрушались. Вы расхваливали возможности реестра как _базы данных_. На поверку оказалось, что для доступа к нескольким компонентам настроек одной программы его приходится просто сканировать, как и обычный текстовый файл. При чём же тут база данных? >> Это -- забота _файловой системы_, а не СУБД. > Одна жалость, я не слыхал о файловой системе, которая бы об этом заботилась. И наоборот, все известные мне СУБД очень даже заботятся об этом. Я о таких системах слыхал, и немало. >> Возможно, я что-то путаю -- но мне кажется, что в Unix-мире таких систем хватало ещё лет 10-15 назад > Ясненько: не перечислите, но уверены... Уверен. Поскольку довольно обширные списки файловых систем, оборудованных журналированием и прочими защитами, видел не раз. Просто не запоминал их, ибо _мне_ это пока не требовалось. Думаю, всё необходимое Вы можете узнать и без моей помощи -- Яндекс и Google знают о словах "журналируемая файловая система" больше нас обоих вместе взятых. >> Программа ожидает того, что заложит в неё автор. Если есть соглашения о расширениях и каталогах, программа будет работать в соответствии с ними. > Я спрашивал о том, что мне делать, если программа ищет один конкретный файл (и таких уйма), а не сканирует все, что напоминает конфиг в ее каталоге (а вот таких я лично не припомню). Не скажете... Скажу. Если программа ищет один конкретный файл в одном конкретном месте, надо только позаботиться о том, чтобы не удалять этот файл. А программ, сканирующих весь каталог в поисках чего-то конфигообразного, но при этом не являющихся инструментами модификации конфигов, я тоже не помню -- и даже не представляю себе, кто и зачем может их писать. >> Судя по изобилию вирусов -- не слишком сложно. > М-да... Да. Я знаю, что некоторого эффекта _можно_ достичь минимальными средствами. Мне этот эффект не нужен -- поэтому я не нуждаюсь в _изучении_ этих средств. >> По крайней мере некоторые участники дискуссии ведут себя так, словно, кроме Windows (и то не ниже версии 4.00), отродясь ничего не видали. > А я ведь ни о чем другом и не берусь судить, если Вы вдруг не заметили. Берётесь. Вы утверждаете, что решения, принятые в этой системе, _лучшие_. А это как раз и значит, что Вы судите _все_ системы. >> Ведь Вы тратите столько сил, чтобы эту мою уверенность непрестанно и разно(без)образно укреплять > На здоровье. Тем более, что распальцованность в мало-мальски зрелом возрасте говорит о том, что здоровья и так уже недостает, и в будущем его может стать еще меньше - это уж на кого нарвешься в жизни. Впрочем, при виртуальном общении это определенно не грозит - так что резвитесь, набирайте интеллектуальный вес. Успехов. За заботу о моём здоровье спасибо. Но не дождётесь. А общаюсь я не только виртуально. Так что Ваши предостережения успел оценить задолго до того, как Вы их придумали.
	Ender 27 May 2005 10:25 AM
2awas: Случайно кликнул по старой ссылке в памяти браузера и вынесло сюда, вот это заинтересовало: "Анатолий Вассерман, участник множества телевизионных и спортивных интеллектуальных игр. В том числе победитель турнира в честь 10-летия передачи "Своя игра", а в составе команды Виктора Мороховского -- неоднократный победитель телетурнира "Брэйн-ринг" и спортивных соревнований по "Что? Где? Когда?". Как видите, с компьютерами всё это мало связано. Зато до некоторой степени связано с интеллектом." О чем я и говорил. Ни в коем случае нельзя допускать таких людей до телевизора, будь они семи пядей во лбу. В смысле развлекательных программ пожалуйста, хотя я в основном Discovery и Animal Planet смотрю. Там вы можете сколь угодно блистать интеллектом, но в специализированные передачи нельзя, и про ИТ вам тоже нельзя говорить. Danny Thorpe я бы послушал например, а вот Вы бы только вред голове слушателей наносили.
	ПС 27 May 2005 11:32 AM
Ой, мама, а тут все продолжается... Уважаемый СуперАВАС, часто используемые Вами утверждения типа "Я этим не занимался, и ничего в этом не смыслю, но точно знаю, что это должно быть по-моему" говорят о том, что Вы - обычный пустозвон с неадекватным чувством собственной важности. Если Вы хотите доказать свою правоту, продемонстрируйте любым возможным образом реально работающую корпоративную систему компьютеров эдак на 500, с адекватным числом обслуживающего персонала, основанную на Ваших гениальных рассуждениях, и заказчиков, готовых заплатить за эту систему разумные деньги. В противном случае ВСЕ, о чем здесь говорилось, чистая философия, не имеющая никакого отношения к жизни, и предназначенная для растопырки пальцев на кухне ИТ-грамотеями вроде Вас.
	Прохожий 27 May 2005 2:25 PM
Конечно, первый. Если, конечно, хочешь делать _хорошо_. Загляните при случае на станцию автосервиса, в чемоданчик пришедшего в Вашу квартиру электрика или сантехника... Подсчитайте, сколько там отвёрток или ключей. И поинтересуйтесь у мастера, не проще ли ему обойтись одним инструментом. А если Вам тяжело запоминать, какой инструмент для чего предназначен -- смиритесь с тем, что будете работать _хуже_ мастеров. --- Комментарии, как говорится, излишни. оппонент росто невменяем. О юзабилити ничего не слышал и слышать не желает. .BAT -- не _настроечные_, а _исполняемые_ файлы. --- Про команду SET внутри .BAT-файлов слышали небось? Служит для установки переменных окружения, необходимых программах. .SYS -- _драйверы_ (единственное исключение -- файл CONFIG.SYS, где соглашение нарушено _самой_ MS). --- Были и другие SYS-файлы, в которых программы настройки хранили. .TXT -- файлы с _осмысленным_ текстом, предназначенным для _человека_. Лично мне ни разу не попадалась программа, хранящая в файлах с таким расширением _настройки_. Может быть, подскажете, какая программа на Вашей памяти вела себя столь интересно? --- По памяти не вспомню. .CFG -- лично мне ни разу не попадался. Опять же не приведёте ли конкретные программы, использующие _такие_ настроечные файлы? --- Norton Commander типа. Архиватор RAR. Пишу по памяти, могу и ошибиться. Ну, если расширение ничего не гарантирует, то отчего бы Вам не подкинуть в систему ещё с десяток .DAT- и .LOG-файлов? Кстати, вирусы на эту тему вполне осуществимы. Я же говорю о случаях _соблюдения_ соглашений. --- В случае реестра такой необходимости нет. За исключением того, где хранить настройки в текстовом файле или реестре. Видите ли, в Linux каждый _сам_ выбирает, какие трудности ему предстоит преодолевать. Зато в Windows все едят одно и то же ... --- В целом под платформу Windows написано гораздо больше приложений. Следовательно выбор в Windows-платформе больше.
	Прохожий 27 May 2005 2:26 PM
Для awas Не приведу. Число сотрудников MS, вероятно, можно найти где-нибудь на сайте фирмы или в её биржевых отчётах. Но число людей, пишущих разные версии Unix, вряд ли поддаётся учёту в _едином_ документе. --- Об исследованиях консалтинговых фирм и информационных агентств слышали? Иначе буду считать ваше сообщение пустозвонством, ни на чем не основанное. Правильно. Вот я и теоретизировал (в качестве постановщика задач), и делал на практике (в качестве программиста). За всем, что я пишу, стоит более чем двадцатилетний личный опыт программирования. И, разумеется, многие метры (в толщину) прочитанных книг по методам и стилям программирования. --- А судя по вашим высказываниям - не скажешь. И поэтому доля программ Open Source -- и коммерческих сервисов на их основе -- растёт. --- Не поэтому. А потому, что мода. Плюс хорошая рекламная поддержка со стороны заинтересованных сторон. Я _не_ считаю себя уникальным. Если что-то нужно мне -- значит, найдётся ещё множество людей, которым это _тоже_ нужно. Они и заплатят за то, что я _уже_ сделал. --- Речь не о том, кем вы считаете себя. Речь о том, насколько пригодно ваше творение для других. Да еще не только пригодность оценивается, но еще и удобство использования. Если вы не считаете себя уникальным, то это еще не означает, что другие себя не считают уникальными. >> Меньше, чем вы думать не представляется возможным. >Не представляется? Но ведь удаётся! --- Это вам так кажется, вас мне никогда не переплюнуть. "Интересно получается. С одной стороны, сторонники Windows расхваливают удобство и простоту этой системы по сравнению с Linux. С другой стороны, получается, что для эффективного использования её возможностей нужна куда бОльшая квалификация, нежели для использования Linux. Сможете ли Вы как-то согласовать эти два утверждения, исходящие с Вашей стороны баррикад?" --- Для эффективного возможностей использования любой операционной системы нужна квалификация. Только эффективность использования Windows достигается, как правило, легче и быстрее. Да. И судя по переходу от .INI-файлов к реестру, время от времени очень резво продвигается _назад_. --- Если рассматривать этот факт с точки зрения мазохиста, то вы прАвы. Всё меньше и меньше возможностей остаётся в Винде для мазохистов.
	Прохожий 27 May 2005 2:26 PM
Для awas Тогда почему этих инструментов нет в родном regedit? --- Это вопрос к МС-у скорее. Плохо продумали инструментальное средство. Предвидя ваш выпад в сторону МС замечу, что МС в данном случае не единственная фирма, которая предлагает не до конца продуманные инструментальные средства для работы с разработанным API. Точно так же, как и сейчас. Какая разница, манипулировать с отдельными ветками реестров на разных машинах или с отдельными файлами на них же? --- Точно также как и сейчас не получится. Вы подзабыли о системе безопасности и о связанных с ней телодвижениями в случае текстовых файлов. До поры до времени такая тактика действительно работает. Но есть ещё и стратегия. Многие ли фирмы, придерживающиеся этой тактики, живут _долго_? --- IBM, Oracle, Sun, Microsoft. Одно время был и я. Немало принципиальных новинок придумал. Сейчас, правда, из программирования ушёл. И работаю в других сферах. --- Ключевое слово "был". >> А что значит настоящие системы управления? Критерии в студию. А то, знаете ли, несколько голословно, как вобщем-то и большинство предыдущих ваших высказываний. >Настоящая -- та, где убытки от сбоя превосходят цену коробки с софтом. --- Ну примеры приведите, всё-таки. В случае с системой реального времени МС даёт гарантию на её работоспособность и отвечает за это деньгами. Так что, кроме словоблудства пустого, приведите факты конкретные. А вообще забавно было ваше высказывание о том, что несколько сотен профессиональных программистов в МС имеют меньший опыт, чем вы один. Манией величия попахивает (если вы, конечно, не имели цель рассмешить в очередной раз публику своим очередным падением в лужу). >>>> Вам бы в юмористы, всё-таки, податься, а? Хорошо получается, ну правда. >>> Вряд ли я составлю Вам хоть слабую конкуренцию. >> Не скромничайте. >Я не скромничаю. Я только здраво оцениваю свои возможности. И Ваши. --- Система самооценки вас явно подводит.
	Прохожий 27 May 2005 2:27 PM
Вы начали с утверждения, что доля Unix _падает_. Сейчас же готовы ограничиться утверждением, что она _меньше_ доли Windows. Так с этим я и не спорю. Но вот тезис о _падении_ доли не доказать не только Вам, но даже самому господу Биллу. --- Дык я и сейчас говорю, что падает. А моё утверждение, что доля рынка у Юникс меньше, чем у Винды нисколько не противоречит моему предыдущему утверждению. С логикой у вас, уважаемый awas, тоже не всё в порядке. Закрадываются сильные сомнения по поводу честности ваших побед в "интеллектуальных" играх. И мои высказывания основаны на тех же источниках. Только я над ними ещё и думаю. Благо интеллектуальные игры (не только телевизионные -- на экране видна лишь крошечная верхушка грандиозного спортивного айсберга) неплохо учат именно _думать_. --- Может вы где-то и ДУМАЕТЕ, но, увы, не на этом форуме. "А зачем сканировать, зачем хранить базу данных? Всё куда проще. Произошла запись в настроечный файл -- монитор _тут же_ делает резервную копию. Благо записей таких не так много, а отдельные настроечные файлы -- в отличие от реестра -- достаточно малы, чтобы их копии можно было хранить сотнями." --- А вдруг в этот самый момент программа, обратившаяся к настроечному файлу, как раз его запортила. А вы уж и копию сделали. Опять же к монитору тогда требования надо особые выдвигать. А если среда для копирования оказалась недоступной, монитор будет пыжиться и всё-таки пытаться делать копию. И этот механизм, безусловно, более надежный, чем реестр? >>> Интеллектуальные игры -- всего лишь одно из множества проявлений моих возможностей. Если Вы меня в них опередите -- Вы тем самым докажете, что и в других сферах Ваши возможности больше. Если не опередите -- попробуйте доказать это хотя бы здесь. >> У меня времени не так много, чтобы заниматься ерундой, вроде участия в телевикторинах "чей половой орган длиннее, где длинее, при каких условиях длиннее". Предпочитаю, знаете ли, более полезное для общества и себя времяпрепровождение. >То есть Вы _вообще_ не намерены доказывать свои способности к мышлению? --- Таким бессмысленным способом как это делаете вы - нет. Интеллектуальные игры отличаются от викторин тем, что для ответа на их вопросы надо не только много знать. Надо ещё и много _думать_. --- В случае с "Что, где, когда" минута (в крайнем случае - две) - это много? На сайте http://chgk.info Вы можете найти дальнейшие сведения об интеллектуальных играх и их отличиях от викторин. --- Спасибо за ссылку. Но пролистав вниз до конца страницы я так и не нашел раздела, посвященного разъяснению отличий. Наверное, их всё-таки нет. Кстати, сайт сделан очень убого и безграмотно. Талантов у меня много. В разное время я употреблял многие из них (даже клоунский -- в студенческом КВН и молодёжном театре миниатюр). Так что знаю, какой из них в данный момент полезнее. --- Для общества, по-моему, было бы полезней, если бы вы не оставляли клоунаду.
	Прохожий 27 May 2005 2:44 PM
Плюс хорошая рекламная поддержка со стороны заинтересованных сторон. Вот это сказанул!!!
	Прохожий 27 May 2005 3:16 PM
для awas А вот еще любопытнейшая ссылка с того же сайта: http://dasintellekt.narod.ru/int01.htm
	awas 28 May 2005 12:38 AM
2Ender: > Случайно кликнул по старой ссылке в памяти браузера и вынесло сюда, вот это заинтересовало: >> "Анатолий Вассерман, участник множества телевизионных и спортивных интеллектуальных игр. В том числе победитель турнира в честь 10-летия передачи "Своя игра", а в составе команды Виктора Мороховского -- неоднократный победитель телетурнира "Брэйн-ринг" и спортивных соревнований по "Что? Где? Когда?". >> Как видите, с компьютерами всё это мало связано. Зато до некоторой степени связано с интеллектом." > О чем я и говорил. Ни в коем случае нельзя допускать таких людей до телевизора, будь они семи пядей во лбу. В приведенной справке говорится не только о телевидении. Спортивные соревнования по "Что? Где? Когда?" на экране вовсе не появляются: команды (сейчас в мире порядка 10000 команд) организуют их самостоятельно. В смысле развлекательных программ пожалуйста, хотя я в основном Discovery и Animal Planet смотрю. Там вы можете сколь угодно блистать интеллектом, но в специализированные передачи нельзя, и про ИТ вам тоже нельзя говорить. Почему? Если я знаю _не только_ ИТ -- это вовсе не означает, что их я _не_ знаю. > Danny Thorpe я бы послушал например, а вот Вы бы только вред голове слушателей наносили. Вашей голове -- вряд ли.
	awas 28 May 2005 12:43 AM
2ПС: > Ой, мама, а тут все продолжается... Holy wars сами собою не угасают. > Уважаемый СуперАВАС, часто используемые Вами утверждения типа "Я этим не занимался, и ничего в этом не смыслю, но точно знаю, что это должно быть по-моему" говорят о том, что Вы - обычный пустозвон с неадекватным чувством собственной важности. А откуда Вы взяли такие утверждения? Я _не_ говорю о том, в чём ничего не смыслю. Соответственно и дальнейший Ваш вывод говорит _не_ обо мне, а разве что о Вас. > Если Вы хотите доказать свою правоту, продемонстрируйте любым возможным образом реально работающую корпоративную систему компьютеров эдак на 500, с адекватным числом обслуживающего персонала, основанную на Ваших гениальных рассуждениях, и заказчиков, готовых заплатить за эту систему разумные деньги. В противном случае ВСЕ, о чем здесь говорилось, чистая философия, не имеющая никакого отношения к жизни, и предназначенная для растопырки пальцев на кухне ИТ-грамотеями вроде Вас. По-Вашему, жизнь сводится только к корпоративным сетям по 500 компьютеров? Я утверждаю, что принятые MS решения неприемлемы не только в таких сетях, но даже на одиночных домашних машинах. Впрочем, примеры и одиночных машин, и обширных сетей, построенных не на MSовских программах и принципах, общеизвестны.
	awas 28 May 2005 12:58 AM
2Прохожий: >> Конечно, первый. Если, конечно, хочешь делать _хорошо_. Загляните при случае на станцию автосервиса, в чемоданчик пришедшего в Вашу квартиру электрика или сантехника... Подсчитайте, сколько там отвёрток или ключей. И поинтересуйтесь у мастера, не проще ли ему обойтись одним инструментом. А если Вам тяжело запоминать, какой инструмент для чего предназначен -- смиритесь с тем, что будете работать _хуже_ мастеров. > Комментарии, как говорится, излишни. оппонент росто невменяем. О юзабилити ничего не слышал и слышать не желает. Почему Вы так думаете? Смею Вас заверить, что написание многих десятков _инструментальных_ программ для полудюжины _разных_ операционных систем даёт изрядный опыт по части юзабилити. В частности, позволяет убедиться, что достичь её можно _не только_ MSовским путём. >> .BAT -- не _настроечные_, а _исполняемые_ файлы. > Про команду SET внутри .BAT-файлов слышали небось? Служит для установки переменных окружения, необходимых программах. Слышал. И даже сам писал. Во всех известных мне примерах дело сводится к корректировке SET в _одном_ файле -- AUTOEXEC.BAT -- или ко _временной_ установке переменных _на время выполнения_ программы, вызываемой конкретным .BAT-файлом. _Стабильные_ -- настроечные -- изменения производит, таким образом, только один легко отслеживаемый файл. >> .SYS -- _драйверы_ (единственное исключение -- файл CONFIG.SYS, где соглашение нарушено _самой_ MS). > Были и другие SYS-файлы, в которых программы настройки хранили. Не наблюдал. Не подскажете, что за файлы и что за программы? >> .TXT -- файлы с _осмысленным_ текстом, предназначенным для _человека_. Лично мне ни разу не попадалась программа, хранящая в файлах с таким расширением _настройки_. Может быть, подскажете, какая программа на Вашей памяти вела себя столь интересно? > По памяти не вспомню. Тогда давайте не будем исследовать методы хранения настроек в .TXT-файлах, пока Вы не приведёте хоть один пример такого хранения. >> .CFG -- лично мне ни разу не попадался. Опять же не приведёте ли конкретные программы, использующие _такие_ настроечные файлы? > Norton Commander типа. Архиватор RAR. Пишу по памяти, могу и ошибиться. Действительно. Кроме того, пробежавшись поиском по всему своему винчестеру, нашёл .CFG-файлы ещё в нескольких клонах NC, играх, парочке программ, портированных из Unix-мира, и в каталоге WINDOWS\SYSTEM. Последнее, впрочем, свидетельствует, что MS не горит желанием соблюдать собственные рекомендации. Так что, очевидно, строгость правила .INI необходимо ужесточить. >> Ну, если расширение ничего не гарантирует, то отчего бы Вам не подкинуть в систему ещё с десяток .DAT- и .LOG-файлов? Кстати, вирусы на эту тему вполне осуществимы. Я же говорю о случаях _соблюдения_ соглашений. > В случае реестра такой необходимости нет. За исключением того, где хранить настройки в текстовом файле или реестре. Что значит "необходимости нет"? Вы приводите примеры нарушения системных соглашений. Я показываю, что реестр также подвержен таким нарушениям. >> Видите ли, в Linux каждый _сам_ выбирает, какие трудности ему предстоит преодолевать. Зато в Windows все едят одно и то же ... > В целом под платформу Windows написано гораздо больше приложений. Следовательно выбор в Windows-платформе больше. Выбор прибамбасов -- больше. Выбор принципов -- меньше.
	awas 28 May 2005 1:09 AM
2Прохожий: >> Не приведу. Число сотрудников MS, вероятно, можно найти где-нибудь на сайте фирмы или в её биржевых отчётах. Но число людей, пишущих разные версии Unix, вряд ли поддаётся учёту в _едином_ документе. > Об исследованиях консалтинговых фирм и информационных агентств слышали? Иначе буду считать ваше сообщение пустозвонством, ни на чем не основанное. Слышал. Эти исследования цитируются здесь довольно регулярно. И столь разнообразны, что с их помощью можно обосновать любую точку зрения. Даже Вашу. >> Правильно. Вот я и теоретизировал (в качестве постановщика задач), и делал на практике (в качестве программиста). За всем, что я пишу, стоит более чем двадцатилетний личный опыт программирования. И, разумеется, многие метры (в толщину) прочитанных книг по методам и стилям программирования. > А судя по вашим высказываниям - не скажешь. Вы уверены, что умеете судить? >> И поэтому доля программ Open Source -- и коммерческих сервисов на их основе -- растёт. > Не поэтому. А потому, что мода. Плюс хорошая рекламная поддержка со стороны заинтересованных сторон. Рекламная поддержка MS, по-Вашему, хуже? Да и мода довольно редко держится дольше одного сезона. Если внимание к Open Source не спадает годами, если число разработок и их доля на рынке постоянно растёт -- всё это вряд ли можно объяснить одной модой. >> Я _не_ считаю себя уникальным. Если что-то нужно мне -- значит, найдётся ещё множество людей, которым это _тоже_ нужно. Они и заплатят за то, что я _уже_ сделал. > Речь не о том, кем вы считаете себя. Речь о том, насколько пригодно ваше творение для других. Да еще не только пригодность оценивается, но еще и удобство использования. Если вы не считаете себя уникальным, то это еще не означает, что другие себя не считают уникальными. До сих пор моя стратегия оправдывается: за всё, сделанное мною ради моего собственного удовольствия, мне всегда платят -- и, как правило, щедро. Возможно, Ваши представления о рынке и человечестве всё же не исчерпывают всего спектра не то что возможных, но даже и реально существующих вариантов. >>> Меньше, чем вы думать не представляется возможным. >> Не представляется? Но ведь удаётся! > Это вам так кажется, вас мне никогда не переплюнуть. Как отмечал Эйнштейн, бесконечны только Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной он не был уверен. >> Интересно получается. С одной стороны, сторонники Windows расхваливают удобство и простоту этой системы по сравнению с Linux. С другой стороны, получается, что для эффективного использования её возможностей нужна куда бОльшая квалификация, нежели для использования Linux. Сможете ли Вы как-то согласовать эти два утверждения, исходящие с Вашей стороны баррикад? > Для эффективного возможностей использования любой операционной системы нужна квалификация. Только эффективность использования Windows достигается, как правило, легче и быстрее. У сторонников Linux мнение несколько иное. Они полагают, что _начать_ использовать Windows действительно легче и быстрее -- а вот _эффективно_ использовать её _труднее_. >> Да. И судя по переходу от .INI-файлов к реестру, время от времени очень резво продвигается _назад_. > Если рассматривать этот факт с точки зрения мазохиста, то вы прАвы. Всё меньше и меньше возможностей остаётся в Винде для мазохистов. Мне эта точка зрения в общем незнакома. Но в данном частном случае возможности для мучений не убывают.
	awas 28 May 2005 1:17 AM
2Прохожий: >> Тогда почему этих инструментов нет в родном regedit? > Это вопрос к МС-у скорее. Плохо продумали инструментальное средство. Предвидя ваш выпад в сторону МС замечу, что МС в данном случае не единственная фирма, которая предлагает не до конца продуманные инструментальные средства для работы с разработанным API. Конечно, не единственная. Но в regedit я не вижу и десятой доли возможностей, предоставляемых любым из опробованных мною десятков инструментов работы с реестром. Неужели вся эта разница обусловлена только непродуманностью инструмента? Особенно если учесть, что _этим_ инструментом должны, по идее, пользоваться и сами MSовцы -- так что должны вроде бы постараться хотя бы для себя, любимых. >> Точно так же, как и сейчас. Какая разница, манипулировать с отдельными ветками реестров на разных машинах или с отдельными файлами на них же? > Точно также как и сейчас не получится. Вы подзабыли о системе безопасности и о связанных с ней телодвижениями в случае текстовых файлов. А что, на ветки реестра система безопасности не распространяется? По-моему, Вы её именно применительно к реестру немало расхваливали. >> До поры до времени такая тактика действительно работает. Но есть ещё и стратегия. Многие ли фирмы, придерживающиеся этой тактики, живут _долго_? >> IBM, Oracle, Sun, Microsoft. Насколько я могу судить, ставку на "пусть плохо, лишь бы быстро" из этих фирм делает только одна -- и Вы её знаете. >> Одно время был и я. Немало принципиальных новинок придумал. Сейчас, правда, из программирования ушёл. И работаю в других сферах. > Ключевое слово "был". Вы думаете, что _принципы_ программирования -- и хорошей работы вообще -- с появлением персоналок перевернулись? >>> А что значит настоящие системы управления? Критерии в студию. А то, знаете ли, несколько голословно, как вобщем-то и большинство предыдущих ваших высказываний. >> Настоящая -- та, где убытки от сбоя превосходят цену коробки с софтом. > Ну примеры приведите, всё-таки. В случае с системой реального времени МС даёт гарантию на её работоспособность и отвечает за это деньгами. Так что, кроме словоблудства пустого, приведите факты конкретные. Примеры MSовских гарантий я тоже не раз видел. А вот примеров _выплат_ по этим гарантиям лично мне пока не попадалось. > А вообще забавно было ваше высказывание о том, что несколько сотен профессиональных программистов в МС имеют меньший опыт, чем вы один. Манией величия попахивает (если вы, конечно, не имели цель рассмешить в очередной раз публику своим очередным падением в лужу). Мой опыт не _больше_. Он _иной_. >>>>> Вам бы в юмористы, всё-таки, податься, а? Хорошо получается, ну правда. >>>> Вряд ли я составлю Вам хоть слабую конкуренцию. >>> Не скромничайте. >> Я не скромничаю. Я только здраво оцениваю свои возможности. И Ваши. > Система самооценки вас явно подводит. Неужели Вы _настолько_ нелепы?
	awas 28 May 2005 1:35 AM
2Прохожий: >> Вы начали с утверждения, что доля Unix _падает_. Сейчас же готовы ограничиться утверждением, что она _меньше_ доли Windows. Так с этим я и не спорю. Но вот тезис о _падении_ доли не доказать не только Вам, но даже самому господу Биллу. > Дык я и сейчас говорю, что падает. То есть всё ещё играете советскую свадьбу: выдаёте желаемое за действительное. Доля _всех_ версий Unix (считая Linux) _растёт_. Падает же только доля _старых_ версий, вытесняемых _новыми_. > А моё утверждение, что доля рынка у Юникс меньше, чем у Винды нисколько не противоречит моему предыдущему утверждению. Не противоречит, конечно. Только вот предыдущее утверждение противоречит истине. > С логикой у вас, уважаемый awas, тоже не всё в порядке. Закрадываются сильные сомнения по поводу честности ваших побед в "интеллектуальных" играх. Это -- спорт. С публичными соревнованиями. С отработанными правилами арбитража и апеллирования. Вы не пробовали сомневаться по поводу честности побед Rogre Federer, Chelsea, Liverpool? >> И мои высказывания основаны на тех же источниках. Только я над ними ещё и думаю. Благо интеллектуальные игры (не только телевизионные -- на экране видна лишь крошечная верхушка грандиозного спортивного айсберга) неплохо учат именно _думать_. > Может вы где-то и ДУМАЕТЕ, но, увы, не на этом форуме. А может быть, Вы не думаете над моими словами? >> А зачем сканировать, зачем хранить базу данных? Всё куда проще. Произошла запись в настроечный файл -- монитор _тут же_ делает резервную копию. Благо записей таких не так много, а отдельные настроечные файлы -- в отличие от реестра -- достаточно малы, чтобы их копии можно было хранить сотнями. > А вдруг в этот самый момент программа, обратившаяся к настроечному файлу, как раз его запортила. А вы уж и копию сделали. Опять же к монитору тогда требования надо особые выдвигать. А если среда для копирования оказалась недоступной, монитор будет пыжиться и всё-таки пытаться делать копию. И этот механизм, безусловно, более надежный, чем реестр? Описанный Вами сценарий касается и реестра. Причём если такой сбой возникнет при работе с реестром, он разрушит информацию обо _всей_ системе. Так что описанный мною механизм всё-таки надёжнее.
	awas 28 May 2005 1:35 AM
2Прохожий: >>>> Интеллектуальные игры -- всего лишь одно из множества проявлений моих возможностей. Если Вы меня в них опередите -- Вы тем самым докажете, что и в других сферах Ваши возможности больше. Если не опередите -- попробуйте доказать это хотя бы здесь. >>> У меня времени не так много, чтобы заниматься ерундой, вроде участия в телевикторинах "чей половой орган длиннее, где длинее, при каких условиях длиннее". Предпочитаю, знаете ли, более полезное для общества и себя времяпрепровождение. >> То есть Вы _вообще_ не намерены доказывать свои способности к мышлению? > Таким бессмысленным способом как это делаете вы - нет. Тогда предложите другой способ, сопоставимый по надёжности. >> Интеллектуальные игры отличаются от викторин тем, что для ответа на их вопросы надо не только много знать. Надо ещё и много _думать_. > В случае с "Что, где, когда" минута (в крайнем случае - две) - это много? Это невероятно много. Надо только уметь пользоваться временем. >> На сайте http://chgk.info Вы можете найти дальнейшие сведения об интеллектуальных играх и их отличиях от викторин. > Спасибо за ссылку. Но пролистав вниз до конца страницы я так и не нашел раздела, посвященного разъяснению отличий. Наверное, их всё-таки нет. Отдельного раздела, посвящённого только этому, нет. Зато есть немало трудов, где описаны все особенности наших игр -- _в том числе_ и их отличия от викторин. > Кстати, сайт сделан очень убого и безграмотно. Убого -- это в смысле "без внешних эффектов"? Согласен: они нам не требуются. А вот что Вы считаете _безграмотным_? Лично я вижу только одно обстоятельство, способное Вам не понравиться: на сайте не используются решения, выходящие за пределы стандартов (в частности, специфичные для MSIE и не поддерживаемые другими браузерами). >> Талантов у меня много. В разное время я употреблял многие из них (даже клоунский -- в студенческом КВН и молодёжном театре миниатюр). Так что знаю, какой из них в данный момент полезнее. > Для общества, по-моему, было бы полезней, если бы вы не оставляли клоунаду. Это было бы полезнее разве что для Вас: Вы могли бы не опасаться оппонента.
	awas 28 May 2005 1:37 AM
2Прохожий: >>> Плюс хорошая рекламная поддержка со стороны заинтересованных сторон. > Вот это сказанул!!! Сам себя не похвалишь -- никто не похвалит.
	awas 28 May 2005 1:39 AM
2Прохожий: > Забавное высказывание об интеллекте нашел. >>> К сожалению, низкий уровень интеллекта при наличии обширных, энциклопедических познаний и всяких внешних атрибутов интеллигентности — не такая уж редкость. >>> http://dasintellekt.narod.ru/ Действительно забавно. Надеюсь, Вы не пытаетесь на основе этого высказывания утверждать, что энциклопедические познания и внешние атрибуты интеллигентности _обязательно_ означают низкий уровень интеллекта?
	awas 28 May 2005 1:49 AM
2ПрохожийЖ > А вот еще любопытнейшая ссылка с того же сайта: >>> http://dasintellekt.narod.ru/int01.htm Читал я эту статью. Как, впрочем, и весь этот сайт. Вполне согласен с автором: в приведенном примере крупье "Интеллектуального казино" действительно не распознал ошибку составителя вопроса. Именно во избежание подобных случаев в интеллектуальном спорте разработана система апелляций -- в частности, на некорректность вопросов. Впрочем, сам автор тоже не вполне прав. Несложно подсчитать, что применительно к московскому метро тепловой поток из толщи земли даёт меньший вклад в отопление, нежели тепловыделение от двигателей, пассажиров и т.п. Так что приведенный вопрос скорее всего был бы при апелляции признан корректным.
	ПС 28 May 2005 2:18 AM
> А откуда Вы взяли такие утверждения? Я не говорю о том, в чём ничего не смыслю. >>Конечно, подробностей строения разных модификаций NT я действительно не знаю. Но имею достаточно общих сведений для того, чтобы считать всё это строение малоудачным. >>Правда, сети я не администрировал… Насчёт удобства администрирования единого реестра спорить не буду: мы с Вами явно очень по-разному представляем себе, что такое "удобство". >>Конечно, мой опыт действительно устарел. Но всё же не стоит забывать, что мои решения эффективнее! >>С сеткой я действительно не работал. Я утверждаю, что принятые MS решения неприемлемы не только в … сетях, но даже на одиночных домашних машинах. >>Кстати, к реестру тоже вполне можно добраться в обход (только не спрашивайте меня, как – я не вирмейкер и не трояностроитель) >>Разговор на эту тему с увлечением продолжу, как только увижу, что Вы знакомы с принципами устройства баз данных хотя бы не хуже меня. Честное слово, это не так уж сложно: я с ними работал очень мало. Теперь вижу, что Вы действительно знакомы с СУБД лучше меня. И ещё больше удивляюсь: почему же Вы так хотите вложить в СУБД данные, явно неудобные для такого хранения? >>Откровенно говоря, мне и самому чаще всего лень заглядывать не то что в документацию, но даже в help. >>С Windows 2003 Server я действительно не работал. В тех версиях, с которыми имел дело, всё сводилось к SYSTEM.DAT и USER.DAT, да ещё в некоторых особо древних программах сохраняются, по счастью, собственные .INI-файлы. >>скорее всего – ключевая фраза. Наверное, вы всё-таки нечасто работаете с Линуксом. – Я пока только начинаю его ощупывать. >>Я для Windows не программировал: в моё время... Конечно вы об этом не говорите. Вы об этом ТРЫНДИТЕ. > Впрочем, примеры и одиночных машин, и обширных сетей, построенных не на MS-овских программах и принципах, общеизвестны. А я и не упирал на MS-овские программы. Я говорил совсем о другом. Мне не известном. Может расскажете все таки поподробнее о больших сетях, управляемых ini-файликами???
	ПС 28 May 2005 2:30 AM
>>Я, знаете ли, помимо всего прочего, ещё и политический консультант, и пропагандист. И все мои труды рассчитаны на то, чтобы заставить людей думать – хотя общее мнение о моей профессии прямо противоположное. >>Скорее стоило бы задуматься: отчего весь мир идёт не в ногу, а один Билл Гейтс в ногу? Т.е. Гейтсу таки нельзя, а Вам таки можно. Ну оно понятно. Билли не учатвует в Брейн-рингах… >>Возможно, я что-то путаю – но мне кажется, что в Unix-мире таких систем хватало ещё лет 10-15 назад. Поимённо не перечислю – я в этом мире не работал, мне своих забот хватало. >> Кстати, сайт сделан очень убого и безграмотно. – Лично я вижу только одно обстоятельство, способное Вам не понравиться: на сайте не используются решения, выходящие за пределы стандартов. Так Вы еще и Веб-дизайнером НЕ работали? >>И, разумеется, многие метры (в толщину) прочитанных книг по методам и стилям программирования. Заодно поделитесь, как можно книги читать в толщину.
	awas 28 May 2005 2:33 AM
2ПС: >> А откуда Вы взяли такие утверждения? Я не говорю о том, в чём ничего не смыслю. Приведенный Вами список примеров опускаю, чтобы не раздувать текст. Отмечу только, что во всех этих примерах я чётко указывал различия между _конкретными_ подробностями устройства конкретной системы (их я действительно не знаю), и _общими_ принципами, в этой системе нарушенными. > Конечно вы об этом не говорите. Вы об этом ТРЫНДИТЕ. Я говорю о _принципах_ построения надёжных систем. Эти принципы мне известны -- и по литературе, и по собственному опыту. MS не просто нарушает эти принципы -- она пытается убеждать (и кое-кого -- например, Вас -- даже убедила), что надёжность систем не достигается архитектурными средствами, да и вообще не очень нужна. Так кто же ТРЫНДИТ? >> Впрочем, примеры и одиночных машин, и обширных сетей, построенных не на MS-овских программах и принципах, общеизвестны. > А я и не упирал на MS-овские программы. Я говорил совсем о другом. Мне не известном. Может расскажете все таки поподробнее о больших сетях, управляемых ini-файликами??? О них Вам давно рассказали те, кто строит эти системы на Unix.
	ПС 28 May 2005 2:35 AM
>>Тогда предложите другой способ, сопоставимый по надёжности. Предлагаю новую занимательную интеллектуальную игру "Кто дольше помолчит".
	ПС 28 May 2005 2:38 AM
>>О них Вам давно рассказали те, кто строит эти системы на Unix. Ну приведите же пример наконец. Или это нарушит Ваши Общие принципы. И сразу начинаем молчать.
	awas 28 May 2005 3:23 AM
2ПС: >> Тогда предложите другой способ, сопоставимый по надёжности. > Предлагаю новую занимательную интеллектуальную игру "Кто дольше помолчит". Сразу признаю себя побеждённым. Молчать, когда в моём присутствии несут ахинею, не могу.
	awas 28 May 2005 3:28 AM
2ПС: >> О них Вам давно рассказали те, кто строит эти системы на Unix. > Ну приведите же пример наконец. Или это нарушит Ваши Общие принципы. И сразу начинаем молчать. Какой пример? Систем, работающих под разными версиями Unix (и, следовательно, настраиваемых -- как Вы и требовали -- отдельными файлами, а не реестром) и состоящих из сотен машин, многие тысячи. Простейший пример -- крупные издательства (там в основном Макинтоши, а MacOS X строится на ядре Unix). Например, будучи по журналистской надобности в издательствах КоммерсантЪ и АиФ, убедился, что там найти обычную PC почти невозможно: на всё издательство стоит 1 машина под Windows специально для обмена файлами с теми, кто (как я) всё ещё это старьё использует.
	awas 28 May 2005 3:36 AM
2ПС: >> Я, знаете ли, помимо всего прочего, ещё и политический консультант, и пропагандист. И все мои труды рассчитаны на то, чтобы заставить людей думать – хотя общее мнение о моей профессии прямо противоположное. >> Скорее стоило бы задуматься: отчего весь мир идёт не в ногу, а один Билл Гейтс в ногу? > Т.е. Гейтсу таки нельзя, а Вам таки можно. Ну оно понятно. Билли не учатвует в Брейн-рингах… Я как раз иду в ногу. Общее _мнение_ о профессии политтехнолога не соответствует её обычному _содержанию_. Что же касается "Брэйн-ринга", "Своей игры" и прочих видов интеллектуального спорта, то я бы серьёзнее отнёсся к Вашему мнению о них, если бы Вы сами попробовали в них поучаствовать. >> Возможно, я что-то путаю – но мне кажется, что в Unix-мире таких систем хватало ещё лет 10-15 назад. Поимённо не перечислю – я в этом мире не работал, мне своих забот хватало. >>> Кстати, сайт сделан очень убого и безграмотно. > Лично я вижу только одно обстоятельство, способное Вам не понравиться: на сайте не используются решения, выходящие за пределы стандартов. > Так Вы еще и Веб-дизайнером НЕ работали? Не работал. Мой собственный сайт http://awas.ws -- всего лишь сборник моих статей без каких бы то ни было дополнительных "наворотов": я сделал только то, что нужно было _мне_. Но всё-таки очень интересно узнать: что именно на сайте http://chgk.info _неграмотно_ (думаю, его главному разработчику -- программисту из NASA и одному из крупнейших современных физиков -- это также интересно)? >> И, разумеется, многие метры (в толщину) прочитанных книг по методам и стилям программирования. > Заодно поделитесь, как можно книги читать в толщину. Читать -- нельзя. Измерять прочитанное -- можно. Надеюсь, Вы представляете себе, как измерить длину плотно заставленной книжной полки? Вот таких полок с книгами по принципам, методам и стилям программирования у меня несколько метров. А полок с книгами и журналами по конкретным системам и приёмам -- десятки метров. Естественно, всё прочитано: мне же _работать_ надо было.
	ПС 28 May 2005 4:05 PM
>>А откуда Вы взяли такие утверждения? Я не говорю о том, в чём ничего не смыслю. >> она пытается убеждать (и кое-кого -- например, Вас -- даже убедила), что надёжность... Вы не знаете меня. И не знаете, убедила ли меня в чем-то MS или не убедила. Вы даже не в курсе, знаю ли я вообще, что такое MS. Т.е. опять ТРЫНДИТЕ О ТОМ, В ЧЁМ НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИТЕ. >>Я как раз иду в ногу. Общее мнение о профессии политтехнолога не соответствует её обычному содержанию. Вот и думайте же, думайте, отчего весь Мир идёт не в ногу, а один Вассерман в ногу? >>Что же касается "Брэйн-ринга", "Своей игры" и прочих видов интеллектуального спорта, то я бы серьёзнее отнёсся к Вашему мнению о них, если бы Вы сами попробовали в них поучаствовать. Что же касается реестров, баз данных и прочих информационных технологий, то ВСЕ бы серьёзнее отнеслись к Вашему мнению о них, если бы Вы сами попробовали в них поучаствовать. >>Какой пример? Систем, работающих под разными версиями Unix (и, следовательно, настраиваемых -- как Вы и требовали -- отдельными файлами, а не реестром) и состоящих из сотен машин, многие тысячи. Мне нужен КОНКРЕТНЫЙ пример организации с 250-500 компьютерами, с описанием используемых технологий управления сетью, пользователями, программами, принтерами и др. сетевыми ресурсами с помощью распределенных по папочкам на всех этих компьютерах ini-файликов. Меня не интересуют Ваши домыслы и Общие принципы на эту тему, только конкретные факты. Т.е. ссылочки на производителя подобного решения. Если можно, с отзывами пользователей и обслуживающего персонала. Технологии, использующие обратный Вашему бреду принцип централизованного управления - MS Active Directory, Novell eDirectory. Ссылочки на них доступны на сайтах www.msdn.com, www.novell.com. Ссылочки на разрабатываемый IBM аналог реестра под Линукс Вы тоже сможете легко найти, если столь умны, как говорите. А не сможете - обращайтесь, поможем. >>Сразу признаю себя побеждённым. Молчать, когда в моём присутствии несут ахинею, не могу. Создается впечатление, что Вы вообще молчите с трудом. Лучше самому нести ахинею, чем попробовать понять, что же Вам пытались объяснить десяток профессионалов, которых Вы же сами признали лучшими специалистами, чем Вы? Дело Ваше, переубеждать не буду. >>во всех этих примерах я чётко указывал различия между конкретными подробностями устройства конкретной системы (их я действительно не знаю), и общими принципами, в этой системе нарушенными Принципами чего? Общей теорией Относительности Эйнштейна? Да ни черта Вы в них не показали, кроме своей глупости и упрямства. Из этих примеров следует только один принцип: "Для того, чтобы победить в споре о чем то, Вассерману знания не нужны. Достаточно только луженой глотки и побольше самовлюбленности." На сим откланиваюсь, оставляя Вас в размышлениях о Вашей Бесконечной Мудрости и несовершенстве Мира, не желающего идти с Вами в ногу. (Да плюньте Вы на Мир. Лучше еще раз посмотрите в зеркало, и убедитесь, что Выдающий Ум все еще не стерся с Вашего сурового лица. И отдельное спасибо и низкий поклон, что таки просрали Украину с Грузией. МЫ ВСЕ Вам за это ОЧЕНЬ благодарны. Дальнейших Творческих Вам успехов в политических консультациях и пропаганде.)
	Прохожий 28 May 2005 8:32 PM
для awas Почему Вы так думаете? Смею Вас заверить, что написание многих десятков _инструментальных_ программ для полудюжины _разных_ операционных систем даёт изрядный опыт по части юзабилити. В частности, позволяет убедиться, что достичь её можно _не только_ MSовским путём. --- Это, по-вашему, довод? Я вам привёл пример сколько действий надо пользователю совершить при вашем варианте, а сколько при моём, чтобы достичь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ РЕЗУЛЬТАТА. А вы мне что в ответ? Опять за своё "Я умный, потому что я умный". Кстати, по поводу инструментов. Наверное, вы не станете отрицать тот факт, что компьютер можно назвать инструментом. Вы, наверное, используете компьютер и как средство для редактирования текста, и как средство для расчета каких-либо данных, и как средство для разнообразия досуга (просмотр фильмов, прослушивание музыки, играние в игры). Странно, что этот факт вы не считаете забиванием гвоздя кувалдой. А наличие одной полнофункциональной программы вместо двадцати недоделок - считаете. Где логика, интеллектуал? Слышал. И даже сам писал. Во всех известных мне примерах дело сводится к корректировке SET в _одном_ файле -- AUTOEXEC.BAT -- или ко _временной_ установке переменных _на время выполнения_ программы, вызываемой конкретным .BAT-файлом. _Стабильные_ -- настроечные -- изменения производит, таким образом, только один легко отслеживаемый файл. --- Ключевая фраза "известных мне". На вас свет клином не сошелся, так ведь? Так что, очевидно, строгость правила .INI необходимо ужесточить. --- Зачем? Есть реестр. И никаких ужесточений. Хочешь, чтоб твоя программа удобно администрировалась в корпоративных сетях (и, как следствие, хорошо продавалась) - будешь использовать реестр. Не хочешь - ну и пиши для себя поделки. Что значит "необходимости нет"? Вы приводите примеры нарушения системных соглашений. Я показываю, что реестр также подвержен таким нарушениям. --- Это не пример, поскольку операционная система хорошо знает в каких файлах расположен реестр. Пользователю об этом знать нет никакой нужды. Выбор прибамбасов -- больше. Выбор принципов -- меньше. --- А зачем увеличивать выбор заведомо ущербными принципами?
	Прохожий 28 May 2005 8:33 PM
Слышал. Эти исследования цитируются здесь довольно регулярно. И столь разнообразны, что с их помощью можно обосновать любую точку зрения. Даже Вашу. --- Даже? Замечательно!!! Браво!!! Вы уверены, что умеете судить? --- Ни в чем нельзя быть уверенным в нашем мире. Скажем так, с большой вероятностью :-) Рекламная поддержка MS, по-Вашему, хуже? Да и мода довольно редко держится дольше одного сезона. Если внимание к Open Source не спадает годами, если число разработок и их доля на рынке постоянно растёт -- всё это вряд ли можно объяснить одной модой. --- Реклама у МС тоже неплохо поставлена. Только она, как правило (не всегда), подкреплена нормально работающим полнофункциональным софтом. В случае Линукса - это скорее агония производителей железа, ранее выпускавших проприетарные версии Юниксов, работавших только с их железом. Почему агония? А посмотрите на последние события, связанные, к примеру, с HP, SUN. Все они увольняют сотрудников. Sun долгое время ко всему прочему еще и в убытках была (как сейчас - не знаю, но это легко проверить). До сих пор моя стратегия оправдывается: за всё, сделанное мною ради моего собственного удовольствия, мне всегда платят -- и, как правило, щедро. Возможно, Ваши представления о рынке и человечестве всё же не исчерпывают всего спектра не то что возможных, но даже и реально существующих вариантов. --- Возможно. Я ж говорю, что в нашем мире нельзя быть уверенным на 100 процентов. А дураков тоже всегда хватало (впрочем, я повторяюсь). Как отмечал Эйнштейн, бесконечны только Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной он не был уверен. --- Примеряете это высказывание к себе? Что ж, самокритично.
	Прохожий 28 May 2005 8:34 PM
для awas У сторонников Linux мнение несколько иное. Они полагают, что _начать_ использовать Windows действительно легче и быстрее -- а вот _эффективно_ использовать её _труднее_. --- Я сам был некоторое время сторонником Линукса. До сих пор приходится с ним возиться (а опыт возни мой, без малого, года четыре будет). Так вот такое мнение о Винде могу объяснить только одним - нежеланием изучать матчасть. Винда к этому сильно провоцирует. Конечно, не единственная. Но в regedit я не вижу и десятой доли возможностей, предоставляемых любым из опробованных мною десятков инструментов работы с реестром. Неужели вся эта разница обусловлена только непродуманностью инструмента? Особенно если учесть, что _этим_ инструментом должны, по идее, пользоваться и сами MSовцы -- так что должны вроде бы постараться хотя бы для себя, любимых. --- А вот не постарались. И у Оракла, вон, инструмент для визуального администрирования базой данных отстойный. Приходится продуктами третьих фирм пользоваться. Хотя серверная часть - одна из лучших в мире. А что, на ветки реестра система безопасности не распространяется? По-моему, Вы её именно применительно к реестру немало расхваливали. --- Распространяется. Но для того, чтобы указать права доступа на ветку, нет нужды тасовать переменные в каком-то специальном порядке, как это предлагали вы в случае текстовых файликов. Насколько я могу судить, ставку на "пусть плохо, лишь бы быстро" из этих фирм делает только одна -- и Вы её знаете. --- У вас ошибочное мнение. Убедиться в этом можете очень легко, зайдя на сайты производителей ПО и посмотрев сколько заплаток они предлагают для своих самых продаваемых продуктов. К примеру, Оракл уже седьмой патч готовит для своей СУБД 9-й серии. И уже существует четвертый патч к СУБД 10-й серии. Еще один пример из области Линукса. Один из ведущих производителей Линукс-дистрибутивов RedHat к своему серверу весрии 3.0 выпустил четыре сервиспака. Так что, очередной раз в луже, господин awas. Не надоело ещё? А мне вот, чем дальше, тем больше надоедает вас тыкать в элементарное незнание предметной области. Вы думаете, что _принципы_ программирования -- и хорошей работы вообще -- с появлением персоналок перевернулись? --- Думаю, что ЖЕЛЕЗО оказывает немалое влияние на ПРИНЦИПЫ программирования. Вам это, как бывшему АСУшнику, должно быть хорошо известно. Примеры MSовских гарантий я тоже не раз видел. А вот примеров _выплат_ по этим гарантиям лично мне пока не попадалось. --- Это, наверное, потому, что не было повода платить по причине нормальной работы приложений. Мой опыт не _больше_. Он _иной_. --- Как прикажете это понимать? Если так, что вы участвовали в каких-то проектах, в которых МСовские программисты не могли участвовать, тогда хочется спросить следующее. Вы сказали ПСу, что говорите только о том, что знаете. Откуда вы знаете, какого рода опыт у МСовских программистов? Вы с ними со всеми переобщались, что ли?
	Прохожий 28 May 2005 8:36 PM
для awas То есть всё ещё играете советскую свадьбу: выдаёте желаемое за действительное. Доля _всех_ версий Unix (считая Linux) _растёт_. Падает же только доля _старых_ версий, вытесняемых _новыми_. --- Linux - это не Unix. Об этом сам создатель Линукса говорил когда-то. Я же говорил именно про Юникс. Доля рынка Линукс росла до недавнего времени именно за счёт Юниксов. Происходит ли сейчас рост Линукса за счёт Винды или же, по-прежнему, за счёт Юниксов я не знаю. Это -- спорт. С публичными соревнованиями. С отработанными правилами арбитража и апеллирования. Вы не пробовали сомневаться по поводу честности побед Rogre Federer, Chelsea, Liverpool? --- Нет, не пробовал. Мне это просто неинтересно, хотя бы потому, что ни один футболист из указанных вами команд не пытался спорить со мной на ИТ-темы и доказывать мне какой он крутой в ИТ-сфере потому, что играет в таком-то ФУТБОЛЬНОМ клубе. Но если уж продолжить отвечать на ваш вопрос, то вот совсем недавно фильм показывали про обратную сторону российского футбола. Так там и победы заранее известны были (в узких кругах, разумеется) и места заранее распределялись. А может быть, Вы не думаете над моими словами? --- Мне имеет смысл думать над тем " интеллектуальным шумом", который исходит из вашей головы? Описанный Вами сценарий касается и реестра. Причём если такой сбой возникнет при работе с реестром, он разрушит информацию обо _всей_ системе. Так что описанный мною механизм всё-таки надёжнее. --- Не совсем так. Хотя бы потому, что резервное копирование реестра не происходит в произвольные моменты времени. Тогда предложите другой способ, сопоставимый по надёжности. --- Жить и работать на благо общества (ну и себя не забывать). А не заниматься пустобрёхством и мерянием половых органов.
	Прохожий 28 May 2005 8:40 PM
для awas Это невероятно много. Надо только уметь пользоваться временем. --- Интересно, за сколько минут Менделеев открыл свою таблицу элементов? Или Эйнштейн свою теорию относительности? Если больше одной - значит они просто временем не умели пользоваться. Вот дурачье неотесанное. Надо было им у господина awas-а поучиться. Отдельного раздела, посвящённого только этому, нет. Зато есть немало трудов, где описаны все особенности наших игр -- _в том числе_ и их отличия от викторин. --- Не соизволите ли ссылку привести хотя бы на один труд? Убого -- это в смысле "без внешних эффектов"? Согласен: они нам не требуются. А вот что Вы считаете _безграмотным_? Лично я вижу только одно обстоятельство, способное Вам не понравиться: на сайте не используются решения, выходящие за пределы стандартов (в частности, специфичные для MSIE и не поддерживаемые другими браузерами). --- Убого - это в смысле полное отсутствие юзабельности. Ну да, я забыл. У вас об этом совершенно другое представление. Если более конкретно, то, по-вашему, это очень удобно рыться на одной гигантской по содержанию странице в поисках нужной информации, которая у пользователей, сидящих на диалапе будет грузиться бесконечно долго? Уж лучше бы к профессиональному дизайнеру обратились бы, интеллектуалы, чем так позориться. Это было бы полезнее разве что для Вас: Вы могли бы не опасаться оппонента. --- Я и не опасаюсь. Чего с клоуна возьмешь. Сам себя не похвалишь -- никто не похвалит. --- Это не похвальба была, если вы не поняли. А ирония. >> К сожалению, низкий уровень интеллекта при наличии обширных, энциклопедических познаний и всяких внешних атрибутов интеллигентности — не такая уж редкость. >> http://dasintellekt.narod.ru/ >Действительно забавно. Надеюсь, Вы не пытаетесь на основе этого высказывания утверждать, что энциклопедические познания и внешние атрибуты интеллигентности _обязательно_ означают низкий уровень интеллекта? --- Если говорить обо всех, то ни в коем разе, что вы! Но всё-таки очень интересно узнать: что именно на сайте http://chgk.info _неграмотно_ (думаю, его главному разработчику -- программисту из NASA и одному из крупнейших современных физиков -- это также интересно)? --- Гм. А что быть крупнейшим современным физиком - это тоже самое, что быть профессиональным веб-дизайнером??? Я с каждым разом всё больше и больше удивляюсь вашей логике. Естественно, всё прочитано: мне же _работать_ надо было. --- Прочитано, ещё не означает осознано. :-)
	Прохожий 28 May 2005 11:32 PM
для awas Вобщем, уважаемый awas, мне, как и большинству предыдущих выступавших, надоело тратить время впустую на общение с пустозвоном и ламером, коим вы себя неоднократно проявили на этом форуме. Мне казалось, что человек хочет узнать для себя что-то новое, в чём-то разобраться. Оказалось, что вы просто решили в очередной раз повеселить публику. Что ж. Надо заметить, что вам это прекрасно удалось. За сим прощаюсь с вами. Желаю дальнейших творческих успехов на ниве профессионального клоуна.
	awas 29 May 2005 12:02 AM
2ПС: >> А откуда Вы взяли такие утверждения? Я не говорю о том, в чём ничего не смыслю. >> она пытается убеждать (и кое-кого -- например, Вас -- даже убедила), что надёжность... > Вы не знаете меня. И не знаете, убедила ли меня в чем-то MS или не убедила. Вы даже не в курсе, знаю ли я вообще, что такое MS. Т.е. опять ТРЫНДИТЕ О ТОМ, В ЧЁМ НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИТЕ. Вас я действительно не знаю. Я знаю Ваши тексты. И судя по ним, Вы действительно убеждены в том, что надёжности системы можно достичь, пренебрегая всеми -- даже самыми очевидными -- правилами её обеспечения. MS -- судя по её изделиям -- убеждена в том же. Кто из вас двоих кого убеждал больше -- разбирайтесь сами. >> Я как раз иду в ногу. Общее мнение о профессии политтехнолога не соответствует её обычному содержанию. > Вот и думайте же, думайте, отчего весь Мир идёт не в ногу, а один Вассерман в ногу? Потому что не в ногу идёт именно Билл Гейтс, а не прочий мир. Почему Гейтс нарушает общепринятые правила программирования -- вполне понятно: он рассчитывает на клиентов, с этими правилами не знакомых. Но почему Вы так упорно не хотите с ними знакомиться -- пока не понимаю. >> Что же касается "Брэйн-ринга", "Своей игры" и прочих видов интеллектуального спорта, то я бы серьёзнее отнёсся к Вашему мнению о них, если бы Вы сами попробовали в них поучаствовать. > Что же касается реестров, баз данных и прочих информационных технологий, то ВСЕ бы серьёзнее отнеслись к Вашему мнению о них, если бы Вы сами попробовали в них поучаствовать. Я всё это _уже_ делал. Лет 20-25 назад, когда БГ ещё только начинал своё восхождение по мозгам пользователей. >> Какой пример? Систем, работающих под разными версиями Unix (и, следовательно, настраиваемых -- как Вы и требовали -- отдельными файлами, а не реестром) и состоящих из сотен машин, многие тысячи. > Мне нужен КОНКРЕТНЫЙ пример организации с 250-500 компьютерами, с описанием используемых технологий управления сетью, пользователями, программами, принтерами и др. сетевыми ресурсами с помощью распределенных по папочкам на всех этих компьютерах ini-файликов. Меня не интересуют Ваши домыслы и Общие принципы на эту тему, только конкретные факты. Т.е. ссылочки на производителя подобного решения. Если можно, с отзывами пользователей и обслуживающего персонала. Пример я привёл: издательские системы двух крупных московских газетно-журнальных издательств. Какие именно настроечные файлы там стоят -- извините, не знаю: тамошние сисадмины меня на свои сервера не пускали. Но, я надеюсь, даже Вы не будете утверждать, что Darwin -- Unix'овое ядро MacOS X -- содержит реестр в духе Windows. > Технологии, использующие обратный Вашему бреду принцип централизованного управления - MS Active Directory, Novell eDirectory. Ссылочки на них доступны на сайтах www.msdn.com, www.novell.com. Ссылочки на разрабатываемый IBM аналог реестра под Линукс Вы тоже сможете легко найти, если столь умны, как говорите. А не сможете - обращайтесь, поможем. Оценки моих высказываний спишем на Вашу эмоциональность. С материалами же, приведенными Вами, я знаком. И мои убеждения сформированы с их учётом.
	awas 29 May 2005 12:03 AM
2ПС: >> Сразу признаю себя побеждённым. Молчать, когда в моём присутствии несут ахинею, не могу. > Создается впечатление, что Вы вообще молчите с трудом. Лучше самому нести ахинею, чем попробовать понять, что же Вам пытались объяснить десяток профессионалов, которых Вы же сами признали лучшими специалистами, чем Вы? Дело Ваше, переубеждать не буду. Все вы -- специалисты более _глубокие_, но и более _узкие_, нежели я. Поэтому многое, очевидное для меня, вы просто не можете увидеть. >> во всех этих примерах я чётко указывал различия между конкретными подробностями устройства конкретной системы (их я действительно не знаю), и общими принципами, в этой системе нарушенными > Принципами чего? Общей теорией Относительности Эйнштейна? Не надо подтасовок. Я всё время говорю _только_ о принципах построения надёжных программных комплексов. > Да ни черта Вы в них не показали, кроме своей глупости и упрямства. Из этих примеров следует только один принцип: "Для того, чтобы победить в споре о чем то, Вассерману знания не нужны. Достаточно только луженой глотки и побольше самовлюбленности." Не считайте всех так похожими на Вас. > На сим откланиваюсь, оставляя Вас в размышлениях о Вашей Бесконечной Мудрости и несовершенстве Мира, не желающего идти с Вами в ногу. (Да плюньте Вы на Мир. Лучше еще раз посмотрите в зеркало, и убедитесь, что Выдающий Ум все еще не стерся с Вашего сурового лица. И отдельное спасибо и низкий поклон, что таки просрали Украину с Грузией. МЫ ВСЕ Вам за это ОЧЕНЬ благодарны. Дальнейших Творческих Вам успехов в политических консультациях и пропаганде.) Ну, если уж зашла речь об Украине и Грузии, то должен отметить, что я -- и единолично, и в составе команды -- разрабатывал вполне надёжные и эффективные методы радикального изменения их ориентации. Но ЛПР (лицо, принимающее решения) предпочёл пустить дело на самотёк, поскольку мои рецепты ущемляли интересы некоторых близких ему людей и групп. Увы, это неизбежные издержки профессии. Мудрость же моя далеко не бесконечна. Даже в сравнении с Вашей. Так что мне есть куда совершенствоваться. Чего и Вам желаю.
	awas 29 May 2005 12:09 AM
2Прохожий: >> Почему Вы так думаете? Смею Вас заверить, что написание многих десятков _инструментальных_ программ для полудюжины _разных_ операционных систем даёт изрядный опыт по части юзабилити. В частности, позволяет убедиться, что достичь её можно _не только_ MSовским путём. > Это, по-вашему, довод? Я вам привёл пример сколько действий надо пользователю совершить при вашем варианте, а сколько при моём, чтобы достичь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ РЕЗУЛЬТАТА. А вы мне что в ответ? Опять за своё "Я умный, потому что я умный". Просто Вы считаете _одним_ действием то, что для реального пользователя выливается в изрядную цепочку манипуляций (вроде, например, прохода мышкой по многоуровневому меню). Отсюда и недооценка сложности универсальных программ, и переоценка сложности специализированных. > Кстати, по поводу инструментов. Наверное, вы не станете отрицать тот факт, что компьютер можно назвать инструментом. Вы, наверное, используете компьютер и как средство для редактирования текста, и как средство для расчета каких-либо данных, и как средство для разнообразия досуга (просмотр фильмов, прослушивание музыки, играние в игры). Странно, что этот факт вы не считаете забиванием гвоздя кувалдой. А наличие одной полнофункциональной программы вместо двадцати недоделок - считаете. Где логика, интеллектуал? Логика в том, что компьютер не так легко менять, как программы. Поэтому его универсальность имеет смысл. >> Слышал. И даже сам писал. Во всех известных мне примерах дело сводится к корректировке SET в _одном_ файле -- AUTOEXEC.BAT -- или ко _временной_ установке переменных _на время выполнения_ программы, вызываемой конкретным .BAT-файлом. _Стабильные_ -- настроечные -- изменения производит, таким образом, только один легко отслеживаемый файл. > Ключевая фраза "известных мне". На вас свет клином не сошелся, так ведь? Да. Поэтому я и просил привести примеры, подтверждающие Вашу точку зрения. >> Так что, очевидно, строгость правила .INI необходимо ужесточить. > Зачем? Есть реестр. И никаких ужесточений. Хочешь, чтоб твоя программа удобно администрировалась в корпоративных сетях (и, как следствие, хорошо продавалась) - будешь использовать реестр. Не хочешь - ну и пиши для себя поделки. Затем, что .INI-файлы лишены множества _недостатков_ реестра, которых Вы просто привыкли не замечать. >> Что значит "необходимости нет"? Вы приводите примеры нарушения системных соглашений. Я показываю, что реестр также подвержен таким нарушениям. > Это не пример, поскольку операционная система хорошо знает в каких файлах расположен реестр. Пользователю об этом знать нет никакой нужды. Нужды пользователя, как уже не раз отмечалось, мы с Вами представляем неодинаково. >> Выбор прибамбасов -- больше. Выбор принципов -- меньше. > А зачем увеличивать выбор заведомо ущербными принципами? Вот я и пытаюсь понять, зачем MS добавила ко вполне надёжным .INI-файлам заведомо неудобный и подверженный сбоям реестр.
	awas 29 May 2005 12:18 AM
2Прохожий: >> Слышал. Эти исследования цитируются здесь довольно регулярно. И столь разнообразны, что с их помощью можно обосновать любую точку зрения. Даже Вашу. > Даже? Замечательно!!! Браво!!! А что Вас удивляет? Вы что, в школе не сочиняли доказательств 2*2=5? В моё время сочинение (и, конечно, опровержение) подобных доказательств было элементом учебной программы. >> Вы уверены, что умеете судить? > Ни в чем нельзя быть уверенным в нашем мире. Скажем так, с большой вероятностью :-) Тогда подожду, пока Ваша самооценка не изменится. >> Рекламная поддержка MS, по-Вашему, хуже? Да и мода довольно редко держится дольше одного сезона. Если внимание к Open Source не спадает годами, если число разработок и их доля на рынке постоянно растёт -- всё это вряд ли можно объяснить одной модой. > Реклама у МС тоже неплохо поставлена. Только она, как правило (не всегда), подкреплена нормально работающим полнофункциональным софтом. Лично я знаю только одну программу MS, чья работа и функциональность вполне устраивает меня -- MS Word 6.00 (в более поздних есть слишком много ненужных мне функций, зато некоторые нужные реализованы хуже -- например, мне в принципе не нужно сохранение в Unicode, а сохранение в старом формате там работает довольно странно). > В случае Линукса - это скорее агония производителей железа, ранее выпускавших проприетарные версии Юниксов, работавших только с их железом. Почему агония? А посмотрите на последние события, связанные, к примеру, с HP, SUN. Все они увольняют сотрудников. Sun долгое время ко всему прочему еще и в убытках была (как сейчас - не знаю, но это легко проверить). Правильно. Эти фирмы увольняют сотрудников, писавших проприетарные версии Unix, потому что переход к единой свободной версии оказался выгоден для всех (кроме, конечно, самих увольняемых). В частности, продажи _техники_ -- основного источника доходов этих фирм -- растут. >> До сих пор моя стратегия оправдывается: за всё, сделанное мною ради моего собственного удовольствия, мне всегда платят -- и, как правило, щедро. Возможно, Ваши представления о рынке и человечестве всё же не исчерпывают всего спектра не то что возможных, но даже и реально существующих вариантов. > Возможно. Я ж говорю, что в нашем мире нельзя быть уверенным на 100 процентов. А дураков тоже всегда хватало (впрочем, я повторяюсь). Не только Вы. Допустим, бизнес-стратегия MS только на этот принцип и опирается. А вот я ориентируюсь на умных. Это не даёт такого дохода -- зато приносит куда больше удовольствия, чем я мог бы купить на дополнительные деньги. > Как отмечал Эйнштейн, бесконечны только Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной он не был уверен. > Примеряете это высказывание к себе? Что ж, самокритично. Должен Вас огорчить. Это я _не_ о себе.
	awas 29 May 2005 12:36 AM
2Прохожий: >> У сторонников Linux мнение несколько иное. Они полагают, что _начать_ использовать Windows действительно легче и быстрее -- а вот _эффективно_ использовать её _труднее_. > Я сам был некоторое время сторонником Линукса. До сих пор приходится с ним возиться (а опыт возни мой, без малого, года четыре будет). Так вот такое мнение о Винде могу объяснить только одним - нежеланием изучать матчасть. Винда к этому сильно провоцирует. Вероятно, это действительно так. Но я уже отмечал, что два утверждения -- о простоте использования Windows и о необходимости глубокого изучения этой системы -- до некоторой степени противоречат друг другу. Выходит, что простота Windows обманчива, а чтобы использовать её эффективно, нужно потратить не меньше усилий, чем для освоения Linux? >> Конечно, не единственная. Но в regedit я не вижу и десятой доли возможностей, предоставляемых любым из опробованных мною десятков инструментов работы с реестром. Неужели вся эта разница обусловлена только непродуманностью инструмента? Особенно если учесть, что _этим_ инструментом должны, по идее, пользоваться и сами MSовцы -- так что должны вроде бы постараться хотя бы для себя, любимых. > А вот не постарались. И у Оракла, вон, инструмент для визуального администрирования базой данных отстойный. Приходится продуктами третьих фирм пользоваться. Хотя серверная часть - одна из лучших в мире. По моим наблюдениям, если разработчик пишет сам для себя слабые инструменты, значит, и в основных его разработках далеко не всё идеально. Хотя, конечно, обратное неверно: даже очень хорошие инструменты не гарантируют идеальности того, к чему они прилагаются. >> А что, на ветки реестра система безопасности не распространяется? По-моему, Вы её именно применительно к реестру немало расхваливали. > Распространяется. Но для того, чтобы указать права доступа на ветку, нет нужды тасовать переменные в каком-то специальном порядке, как это предлагали вы в случае текстовых файликов. Так ведь и перетасовать переменные, и указать права доступа -- операции вполне сопоставимые по трудозатратам. И то, и другое делается простейшими манипуляциями с инструментальными программами. Конечно, программы для этих операций разные -- но одинаково простые. >> Насколько я могу судить, ставку на "пусть плохо, лишь бы быстро" из этих фирм делает только одна -- и Вы её знаете. > У вас ошибочное мнение. Убедиться в этом можете очень легко, зайдя на сайты производителей ПО и посмотрев сколько заплаток они предлагают для своих самых продаваемых продуктов. К примеру, Оракл уже седьмой патч готовит для своей СУБД 9-й серии. И уже существует четвертый патч к СУБД 10-й серии. Еще один пример из области Линукса. Один из ведущих производителей Линукс-дистрибутивов RedHat к своему серверу весрии 3.0 выпустил четыре сервиспака. Так что, очередной раз в луже, господин awas. Не надоело ещё? А мне вот, чем дальше, тем больше надоедает вас тыкать в элементарное незнание предметной области. О числе этих заплаток я тоже знаю. И знаю, что число _отдельных_ исправлений у MS, как правило, больше, чем у аналогичных программ конкурентов. Просто исправления MS пакуются в большие порции -- и число этих _порций_, конечно, меньше.
	awas 29 May 2005 12:36 AM
2Прохожий: >> Вы думаете, что _принципы_ программирования -- и хорошей работы вообще -- с появлением персоналок перевернулись? > Думаю, что ЖЕЛЕЗО оказывает немалое влияние на ПРИНЦИПЫ программирования. Вам это, как бывшему АСУшнику, должно быть хорошо известно. Известно. Те машины, с которыми я мучался 12 лет (с 1979-го по 1991-й), были по всем показателям в несколько раз слабее даже первой персоналки. Понятно, что там я вынужден был экономить на всём. Но если я такими минимальными средствами обеспечивал надёжность -- к чему писать на новых машинах более громоздкие и _трудоёмкие_, зато куда менее надёжные, системы? >> Примеры MSовских гарантий я тоже не раз видел. А вот примеров _выплат_ по этим гарантиям лично мне пока не попадалось. > Это, наверное, потому, что не было повода платить по причине нормальной работы приложений. Примеры таких поводов мне попадались не раз -- но, увы, в бумажной прессе, так что привести ссылки сейчас не могу. >> Мой опыт не _больше_. Он _иной_. > Как прикажете это понимать? Если так, что вы участвовали в каких-то проектах, в которых МСовские программисты не могли участвовать, тогда хочется спросить следующее. Вы сказали ПСу, что говорите только о том, что знаете. Откуда вы знаете, какого рода опыт у МСовских программистов? Вы с ними со всеми переобщались, что ли? С программистами я не общался. Но их работы видел. И не раз. Знаете ли, стиль очень много говорит об авторе. Мне, например, достаточно прочесть слова "гладкоствольный штуцер" (пример из реальной -- и в целом весьма неплохой) книги, чтобы понять: автор знаком с огнестрельным оружием крайне поверхностно (впоследствии я узнал биографию автора: оказалось, что он немало прослужил в милиции, а тамошние инструкции по оружейной части -- отдельная тема для кошмаров). Точно так же и в программах есть немало примет, позволяющих довольно точно понять, что автор хочет и что умеет.
	awas 29 May 2005 12:51 AM
2Прохожий: >> То есть всё ещё играете советскую свадьбу: выдаёте желаемое за действительное. Доля _всех_ версий Unix (считая Linux) _растёт_. Падает же только доля _старых_ версий, вытесняемых _новыми_. > Linux - это не Unix. Об этом сам создатель Линукса говорил когда-то. Я же говорил именно про Юникс. Доля рынка Линукс росла до недавнего времени именно за счёт Юниксов. Происходит ли сейчас рост Линукса за счёт Винды или же, по-прежнему, за счёт Юниксов я не знаю. Linux -- действительно не Unix по _происхождению_: эта система написана "с нуля". Но это _в некоторой степени_ Unix по тексту: как показал иск SCO, в Linux использованы некоторые фрагменты Unix, опубликованные их разработчиками под подходящими Open Source лицензиями (в том числе некоторые фрагменты, вошедшие в учебники). Наконец, Linux -- вполне Unix по функциям: система соответствует спецификации POSIX, а этого достаточно для вхождения в семейство Unix. Поэтому вытеснение Linux'ом проприетарных версий Unix -- всего лишь внутрисемейные распри, не мешающие всему семейству дружно давить на конкурента. >> Это -- спорт. С публичными соревнованиями. С отработанными правилами арбитража и апеллирования. Вы не пробовали сомневаться по поводу честности побед Rogre Federer, Chelsea, Liverpool? > Нет, не пробовал. Мне это просто неинтересно, хотя бы потому, что ни один футболист из указанных вами команд не пытался спорить со мной на ИТ-темы и доказывать мне какой он крутой в ИТ-сфере потому, что играет в таком-то ФУТБОЛЬНОМ клубе. Видите ли, считается, что некоторые виды спорта -- от шахмат до ЧГК -- _в какой-то мере_ зависят именно от интеллектуальных способностей. Поэтому, кстати, в ЧГК довольно высока концентрация специалистов по ИТ. И поэтому же успехи в ЧГК указывают на то, что суждения такого человека по части ИТ не обязательно ошибочны. > Но если уж продолжить отвечать на ваш вопрос, то вот совсем недавно фильм показывали про обратную сторону российского футбола. Так там и победы заранее известны были (в узких кругах, разумеется) и места заранее распределялись. Знаю. У нас тоже есть три турнира, чьи результаты вызывают у сообщества немалые сомнения. И добрая сотня турниров, признанных бесспорно надёжными. Причём признанных международно: согласитесь, у израильских или американских команд вряд ли есть особые причины скрывать свои оценки российских или германских соревнований... >> А может быть, Вы не думаете над моими словами? > Мне имеет смысл думать над тем " интеллектуальным шумом", который исходит из вашей головы? Имеет. Чтобы проверить, действительно ли это "шум". >> Описанный Вами сценарий касается и реестра. Причём если такой сбой возникнет при работе с реестром, он разрушит информацию обо _всей_ системе. Так что описанный мною механизм всё-таки надёжнее. > Не совсем так. Хотя бы потому, что резервное копирование реестра не происходит в произвольные моменты времени. Ну и что? События в описанном сценарии развиваются независимо от того, в какие именно моменты происходит резервирование. Достаточно, чтобы _существовали_ хоть какие-то программы, запускающиеся один раз за _много_ резервирований. >> Тогда предложите другой способ, сопоставимый по надёжности. > Жить и работать на благо общества (ну и себя не забывать). А не заниматься пустобрёхством и мерянием половых органов. Я в общем-то всегда именно на благо общества и работал. А меряться мне не с кем. Я заведомо умнее любого, кто _всерьёз_ захочет доказать мне противоположное (на случай, если кто-то из читателей не поймёт юмора -- это правило не мною придумано и не на меня одного распространяется).
	awas 29 May 2005 1:15 AM
2Прохожий: >> Это невероятно много. Надо только уметь пользоваться временем. > Интересно, за сколько минут Менделеев открыл свою таблицу элементов? Или Эйнштейн свою теорию относительности? Если больше одной - значит они просто временем не умели пользоваться. Вот дурачье неотесанное. Надо было им у господина awas-а поучиться. Понятно, что мне не приходится решать задачи _такого_ масштаба. Но добрых 99% проблем, встречающихся в жизни, успешно решаются даже быстрее, чем за минуту. А вот теорию относительности я не построил бы и за век. Впрочем, боюсь, что Вы о себе можете сказать почти то же самое. >> Отдельного раздела, посвящённого только этому, нет. Зато есть немало трудов, где описаны все особенности наших игр -- _в том числе_ и их отличия от викторин. > Не соизволите ли ссылку привести хотя бы на один труд? http://znatoki.kulichki.net/resursi/howtodo.html -- как не надо писать вопросы. http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/index.html -- описание внетелевизионных игр, и в частности http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node4.html http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node5.html http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node6.html -- описание специфики игровых вопросов. >> Убого -- это в смысле "без внешних эффектов"? Согласен: они нам не требуются. А вот что Вы считаете _безграмотным_? Лично я вижу только одно обстоятельство, способное Вам не понравиться: на сайте не используются решения, выходящие за пределы стандартов (в частности, специфичные для MSIE и не поддерживаемые другими браузерами). > Убого - это в смысле полное отсутствие юзабельности. Ну да, я забыл. У вас об этом совершенно другое представление. В данном случае сайт написан для нужд игроков. И неоднократно переделан по их требованиям. Очевидно, Ваши -- человека со стороны -- пожелания несколько отличаются от потребностей профессионалов. > Если более конкретно, то, по-вашему, это очень удобно рыться на одной гигантской по содержанию странице в поисках нужной информации, которая у пользователей, сидящих на диалапе будет грузиться бесконечно долго? Те, кто ходит на этот сайт регулярно, всегда знают, что именно им нужно. А гигантское содержание грузится далеко не бесконечно: объём напугавшей Вас страницы -- 40Кбайт (именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении). > Уж лучше бы к профессиональному дизайнеру обратились бы, интеллектуалы, чем так позориться. Так профессиональные дизайнеры и писали. Надеюсь, Вы не думаете, что столкнулись с _первой_ страницей автора? >> Это было бы полезнее разве что для Вас: Вы могли бы не опасаться оппонента. > Я и не опасаюсь. Чего с клоуна возьмешь. Подумаю над этим -- и попробую что-нибудь с Вас всё-таки взять. >> Сам себя не похвалишь -- никто не похвалит. > Это не похвальба была, если вы не поняли. А ирония. В каждой шутке есть доля шутки. >>> К сожалению, низкий уровень интеллекта при наличии обширных, энциклопедических познаний и всяких внешних атрибутов интеллигентности — не такая уж редкость. >>> http://dasintellekt.narod.ru/ >> Действительно забавно. Надеюсь, Вы не пытаетесь на основе этого высказывания утверждать, что энциклопедические познания и внешние атрибуты интеллигентности _обязательно_ означают низкий уровень интеллекта? > Если говорить обо всех, то ни в коем разе, что вы! Тогда есть ли у Вас причины -- и какие именно -- адресовать этот текст конкретному собеседнику?
	awas 29 May 2005 1:15 AM
2Прохожий: >> Но всё-таки очень интересно узнать: что именно на сайте http://chgk.info _неграмотно_ (думаю, его главному разработчику -- программисту из NASA и одному из крупнейших современных физиков -- это также интересно)? > Гм. А что быть крупнейшим современным физиком - это тоже самое, что быть профессиональным веб-дизайнером??? Я с каждым разом всё больше и больше удивляюсь вашей логике. Логика проста. Человек с такими способностями освоил бы всё, что Вы считаете приметами профессионального дизайна, так же легко, как до сих пор осваивал всё необходимое для иных его занятий. И если не освоил -- значит, у него есть основания считать "профессионализм" в _Вашем_ понимании не обязательным. Впрочем, с авторством я несколько напутал. Этот человек ведёт лишь часть разделов сайта -- например, http://internet.chgk.info/ "Интернет-клуб ЧГК" и http://internet.chgk.info/reports "Летопись ЧГК". А страницу http://chgk.info написал другой человек -- математик и педагог. >> Естественно, всё прочитано: мне же _работать_ надо было. > Прочитано, ещё не означает осознано. :-) Но и не исключает осознания. :-))
	awas 29 May 2005 1:19 AM
2Прохожий^ > Вобщем, уважаемый awas, мне, как и большинству предыдущих выступавших, надоело тратить время впустую на общение с пустозвоном и ламером, коим вы себя неоднократно проявили на этом форуме. Тогда почему же Вы вообще так старательно со мною общались? Возможно, всё же не стоит приписывать мне Вашу _само_оценку? > Мне казалось, что человек хочет узнать для себя что-то новое, в чём-то разобраться. Оказалось, что вы просто решили в очередной раз повеселить публику. Что ж. Надо заметить, что вам это прекрасно удалось. Почему _в очередной раз_? Я в общем-то уже лет 25-30 никого не стремлюсь веселить. А из публики смеялись разве что несколько человек, заведомо не способных воспринимать серьёзно никого, кроме Господа Билла. > За сим прощаюсь с вами. Желаю дальнейших творческих успехов на ниве профессионального клоуна. "Дальнейших" не получится. Поскольку я на этой ниве не бывал -- и бывать не намерен.
	ПС 29 May 2005 4:44 PM
>>Все вы - специалисты более глубокие, но и более узкие, нежели я. Поэтому многое, очевидное для меня, вы просто не можете увидеть. А откуда Вы всё это знаете? Что более узкие? Что не можем увидеть? Опять ТРЫНДИТЕ… (Не воспринимайте это как оскорбление – так я называю пустую болтовню). К тому же Вы говорили не с одним, а со спектром специалистов из разных областей. И ВСЕ признали Вас некомпетентным. Мне очень жаль… >> Не надо подтасовок. Я всё время говорю только о принципах построения надёжных программных комплексов. Да, говорите. Но Вы не говорите, что это за принципы, кто их разработал и кто их подтвердил экспериментально. Поэтому и складывается впечатление, что ТРЫНДИТЕ (это НЕ оскорбление и не эмоции. :)) >> Логика проста. Человек с такими способностями освоил бы всё, что Вы считаете приметами профессионального дизайна, так же легко, как до сих пор осваивал всё необходимое для иных его занятий. И если не освоил – значит, у него есть основания считать "профессионализм" в Вашем понимании не обязательным. Логики здесь нет. Если человек освоил теоретическую физику, то это вовсе не значит, что он легко может стать музыкантом или художником. Даже художником-дизайнером. Впрочем, это так же не значит, что не сможет. Таким образом, Ваше утверждение к логике никакого отношения не имеет. И если он не считает обязательным стать профессионалом в дизайне, то нет оснований его профессионалом в этом самом дизайне считать. >> Вас я действительно не знаю. Я знаю Ваши тексты. И судя по ним……… Я нигде и никогда не писал, что МС рулезззз навеки. Более того, я регулярно критикую кривые поделки от МС, когда они имеют место. Но я занимаюсь ПРАКТИЧЕСКИ администрированием сетей, плотно контактирую с ПРАКТИКУЮЩИМИ администраторами баз данных и программистами. Вы же пытаетесь НАС ВСЕХ чисто теоретически (и не имея практического опыта работы с такими системами) убедить в том, что действия, которые мне и моим знакомым ПРАКТИКАМ неудобны – лучший выход. А то, что мне удобно – на самом деле чрезмерно трудоемкая фигня. Извините, но это НОНСЕНС. Я не стараюсь Вас переубедить. Оставайтесь на здоровье при своем мнении. Ваше право. >> Я как раз иду в ногу. Общее мнение о профессии политтехнолога не соответствует её обычному содержанию. >> Почему Гейтс нарушает общепринятые правила программирования -- вполне понятно: он рассчитывает на клиентов, с этими правилами не знакомых. 1. Да где же можно ознакомиться этими правилами наконец. Я уже так много о них слышал от Вас… 2. А вообще – мы говорили о Вас и Ваших политологических двойных стандартах, а не о Билле Г. Ну да ладно. Можете не отвечать. И так всё понятно. >> как показал иск SCO, в Linux использованы некоторые фрагменты Unix, опубликованные Т.е. если завтра МС подаст в суд на Линукс, Вы признаете Линукс клоном Винды? :) >> Я всё это уже делал. Лет 20-25 назад, когда БГ ещё только начинал своё восхождение по мозгам пользователей. Да ничего ЭТОГО Вы не делали. Вы делали какую-то свою работу, на какой-то своей технике, в какое-то очень старое время. Возможно тогда это было ХОРОШО. Но прошло уже 25 лет. Мир сдвинулся. Не хотите же Вы вернуться к рабовладельческому строю. Когда-то он был весьма популярен. Или хотите? :)
	ПС 29 May 2005 4:45 PM
>> Но если я такими минимальными средствами обеспечивал надёжность -- к чему писать на новых машинах более громоздкие и трудоёмкие, зато куда менее надёжные, системы? Затем, что спектр задач, решаемых с помощью компьютеров вырос во множество раз. Требования к скорости решения этих задач и качеству результатов и удобству пользования программами тоже выросли многократно. Практика показывает, что, вне зависимости от ОС, требования к железу приблизительно одинаковы для одинаковых задач (если конечно эта система не сотворена кретинами, но такие системы практически невозможно продать, только гордо пользоваться самому). А вот удобство решения и деньги, которые придется заплатить за систему могут сильно отличаться. И если продукция МС (или Оракл, или еще какая-либо) занимает лидирующие позиции на рынке, то наверное не потому, что в мире живут одни кретины тупорылые. >> Какие именно настроечные файлы там стоят – извините, не знаю: тамошние сисадмины меня на свои сервера не пускали. Т.е. опять чистые домыслы. Ладно не буду я от Вас требовать невозможного. Главное, чтоб Вы остались удовлетворены беседой. >> А меряться мне не с кем А зачем тогда в Брейн-рингах соревнуетесь? >> Но, я надеюсь, даже Вы не будете утверждать, что Darwin -- Unix'овое ядро MacOS X - содержит реестр в духе Windows Про реестр МАКов не могу сказать. Не сталкивался и ТРЫНДЕТЬ не люблю. Скорее всего реестра или его аналога в Маках пока нет. Но… Эппл уже выпустила МакИкс Сервер, содержащий систему ОпенДиректори (http://www.apple.com/support/macosxserver/opendirectory/). Это пока немного менее функциональный клон МС АктивДиректори и Новел еДиректори, работающий на АБСОЛЮТНО тех же принципах и технологиях ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО управления сетями. Так что и Эпплов бесы попутали. Ваши теории любопытны и не лишены здравого смысла. Но они не основываются на ПРАКТИКЕ современных информационных технологий и потому, к сожалению, малоактуальны. Чтобы не продолжать бессмысленный ТРЫНДЁЖ, предлагаю признать Вас победителем в прошедшем споре. И подождать появления систем, целиком основанных на декларируемых Вами (и к сожалению недоступным нам) принципах построения надёжных систем, не использующих базы данных и <<централизацию>> управления. Пускай нас рассудит ВРЕМЯ. >> Я в общем-то всегда именно на благо общества и работал. >> ... я - и единолично, и в составе команды - разрабатывал вполне надёжные и эффективные методы радикального изменения их ориентации. Но ЛПР (лицо, принимающее решения) предпочёл пустить дело на самотёк… Значит спасибо Вашему ЛПР-у, вне зависимости от его мотивов, за то, что ему удалось сдержать Вашу <<творческую>> инициативу. Мыслящие люди тут, на Украине, действительно почувствовали себя свободнее. Так что он реально поработал на благо общества, а не банды чистых уголовников, рвавшихся к власти. В отличие от Вас. (Может Мир все-таки в чем-то прав в отношении Вашей профессии и колбасы…)
	Прохожий 30 May 2005 3:21 PM
для awas > Это, по-вашему, довод? Я вам привёл пример сколько действий надо пользователю совершить при вашем варианте, а сколько при моём, чтобы достичь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ РЕЗУЛЬТАТА. А вы мне что в ответ? Опять за своё "Я умный, потому что я умный". Просто Вы считаете _одним_ действием то, что для реального пользователя выливается в изрядную цепочку манипуляций (вроде, например, прохода мышкой по многоуровневому меню). Отсюда и недооценка сложности универсальных программ, и переоценка сложности специализированных. --- А вот возьмите для себя и посчитайте сколько на самом деле движений придётся сделать пользователю, работая в десятке программ вместо одной. Прохода мышкой по многоуровневому меню можно и не совершать. Можно или воспользоваться панелью инструментов или горячей клавишей или использовать систему сокращенных меню. Вы обо всём этом, конечно же, знаете, но почему-то как-то вовремя подзабыли. Логика в том, что компьютер не так легко менять, как программы. Поэтому его универсальность имеет смысл. --- Наверное, всё-таки, не только в этом дело. На досуге поразмышляйте на понятием идеальное программное обеспечение. Затем, что .INI-файлы лишены множества _недостатков_ реестра, которых Вы просто привыкли не замечать. --- Наоборот, это реестр лишен множества недостатков INI-файлов, которые вы привыкли не замечать. Нужды пользователя, как уже не раз отмечалось, мы с Вами представляем неодинаково. --- Ну да. У вас, насколько я понял, мнение такое, что чем больше пользователь знает ненужной для полноценной работы информации, тем лучше. В самом деле, я придерживаюсь другого мнения. >>> Выбор прибамбасов -- больше. Выбор принципов -- меньше. >> А зачем увеличивать выбор заведомо ущербными принципами? >Вот я и пытаюсь понять, зачем MS добавила ко вполне надёжным .INI-файлам заведомо неудобный и подверженный сбоям реестр. --- Какое это имеет отношения к выбору количества принципов? >>> Как отмечал Эйнштейн, бесконечны только Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной он не был уверен. >> Примеряете это высказывание к себе? Что ж, самокритично. >Должен Вас огорчить. Это я _не_ о себе. --- Странно, а к вам это высказывание подходит идеально.
	Прохожий 30 May 2005 3:22 PM
для awas >> До сих пор моя стратегия оправдывается: за всё, сделанное мною ради моего собственного удовольствия, мне всегда платят -- и, как правило, щедро. Возможно, Ваши представления о рынке и человечестве всё же не исчерпывают всего спектра не то что возможных, но даже и реально существующих вариантов. > Возможно. Я ж говорю, что в нашем мире нельзя быть уверенным на 100 процентов. А дураков тоже всегда хватало (впрочем, я повторяюсь). --- Не только Вы. Допустим, ваша бизнес-стратегия только на этот принцип и опирается. А вот MS ориентируется на умных. Правильно. Эти фирмы увольняют сотрудников, писавших проприетарные версии Unix, потому что переход к единой свободной версии оказался выгоден для всех (кроме, конечно, самих увольняемых). В частности, продажи _техники_ -- основного источника доходов этих фирм -- растут. --- Пожалуйста, чтобы не быть голословным, приведите ссылку на состав увольняемых сотрудников и рост продаж оборудования. Вы же тут неоднократно заявляли, что говорите только о том, о чем знаете. Лично я знаю только одну программу MS, чья работа и функциональность вполне устраивает меня -- MS Word 6.00 (в более поздних есть слишком много ненужных мне функций, зато некоторые нужные реализованы хуже -- например, мне в принципе не нужно сохранение в Unicode, а сохранение в старом формате там работает довольно странно). --- Ваши личные предпочтения в контексте разгоревшегося спора никого не волнуют. У продуктов МС очень много пользователей. Не знаю, двольны они этими продуктами или нет, но, если было бы иначе, наверное, МС не стал бы производителем программного обеспечения в мире номер 1. Тогда подожду, пока Ваша самооценка не изменится. --- Это вам никак не поможет. А что Вас удивляет? Вы что, в школе не сочиняли доказательств 2*2=5? В моё время сочинение (и, конечно, опровержение) подобных доказательств было элементом учебной программы. --- То есть, все утверждения и все исследования - это ложь? Что вы тогда пытаетесеь здесь доказать? ... я уже отмечал, что два утверждения -- о простоте использования Windows и о необходимости глубокого изучения этой системы -- до некоторой степени противоречат друг другу. Выходит, что простота Windows обманчива, а чтобы использовать её эффективно, нужно потратить не меньше усилий, чем для освоения Linux? --- Эти утверждения противоречат лишь до НЕКОТОРОЙ степени. Глубокое изучение необходимо для понимания ПРИНЦИПОВ функционирования системы. В отличие от Линукса, где, кроме принципов функционирования СИСТЕМЫ, еще приходится изучать принципы функционирования ИНТЕРФЕЙСА тех или иных программок.
	Прохожий 30 May 2005 3:22 PM
для awas По моим наблюдениям, если разработчик пишет сам для себя слабые инструменты, значит, и в основных его разработках далеко не всё идеально. Хотя, конечно, обратное неверно: даже очень хорошие инструменты не гарантируют идеальности того, к чему они прилагаются. --- Ваши наблюдения ошибочны. Знаете, почему IBM и иже с ними, пытаются зарабатывать на сервисах, тогда как МС - на продуктах? Это всё из-за кривости интерфейса инструментов управления, плохой интегрируемости продуктов, сложности в их обслуживании. Хотя функциональность таких продуктов может быть вполне приемлемой для пользователя. Это всё равно, что сидеть в дорогом автомобиле с навороченным двигателем, салоном, ходовой частью, но не иметь возможности дотянуться до руля (для этого помощника зовут), педалей (еще один человек нужен) и переключателя передач (еще один человек). Так ведь и перетасовать переменные, и указать права доступа -- операции вполне сопоставимые по трудозатратам. И то, и другое делается простейшими манипуляциями с инструментальными программами. Конечно, программы для этих операций разные -- но одинаково простые. --- Нисколько не сопоставимые, потому что надо знать в какой именно последовательности должны быть выстроены переменные. В случае задания прав в реестре ничего тасовать не надо. О числе этих заплаток я тоже знаю. И знаю, что число _отдельных_ исправлений у MS, как правило, больше, чем у аналогичных программ конкурентов. Просто исправления MS пакуются в большие порции -- и число этих _порций_, конечно, меньше. --- Ссылку в студию, господин пустозвон. С программистами я не общался. Но их работы видел. И не раз. Знаете ли, стиль очень много говорит об авторе. Точно так же и в программах есть немало примет, позволяющих довольно точно понять, что автор хочет и что умеет. --- Вы сейчас утверждаете, что видели ВСЕ работы ВСЕХ программистов так или иначе работающих (работавших) в МС? И после таких высказываний вы, господин клоун, хотите, чтобы к вам серьёзно здесь относились? Известно. Те машины, с которыми я мучался 12 лет (с 1979-го по 1991-й), были по всем показателям в несколько раз слабее даже первой персоналки. Понятно, что там я вынужден был экономить на всём. Но если я такими минимальными средствами обеспечивал надёжность -- к чему писать на новых машинах более громоздкие и _трудоёмкие_, зато куда менее надёжные, системы? --- Еще раз перечитайте мои сообщения. Там объяснялось почему в настоящее время производители программного обеспечения зачастую жертвуют надёжностью. И при этом остаются "на коне".
	Прохожий 30 May 2005 3:23 PM
для awas Наконец, Linux -- вполне Unix по функциям: система соответствует спецификации POSIX, а этого достаточно для вхождения в семейство Unix. --- Во-первых, не полностью соответствует (что-то там с управлением процессами не так было). Во-вторых, Windows тоже POSIX-совместима, но, тем не менее, это не Юникс. А Юниксы загнивают. Видите ли, считается, что некоторые виды спорта -- от шахмат до ЧГК -- _в какой-то мере_ зависят именно от интеллектуальных способностей. Поэтому, кстати, в ЧГК довольно высока концентрация специалистов по ИТ. И поэтому же успехи в ЧГК указывают на то, что суждения такого человека по части ИТ не обязательно ошибочны. --- Забавное логическое умозаключение. Не находите? Имеет. Чтобы проверить, действительно ли это "шум". --- Ну в мысли о том, что это именно шум, я не одинок. Ну и что? События в описанном сценарии развиваются независимо от того, в какие именно моменты происходит резервирование. Достаточно, чтобы _существовали_ хоть какие-то программы, запускающиеся один раз за _много_ резервирований. --- Всё ещё не понимаете, чем отличается УПРАВЛЯЕМОЕ или ПРЕДСКАЗУЕМОЕ резервное копирование от НЕУПРАВЛЯЕМОГО или НЕПРЕДСКАЗУЕМОГО? Я в общем-то всегда именно на благо общества и работал. А меряться мне не с кем. Я заведомо умнее любого, кто _всерьёз_ захочет доказать мне противоположное (на случай, если кто-то из читателей не поймёт юмора -- это правило не мною придумано и не на меня одного распространяется). --- Ну вот, наконец-то, вы согласились с тем, что вы - клоун. http://znatoki.kulichki.net/resursi/howtodo.html -- как не надо писать вопросы. http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/index.html -- описание внетелевизионных игр, и в частности http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node4.html http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node5.html http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node6.html -- описание специфики игровых вопросов. --- Я не стану ходить по указанным вами ссылкам. Поверю вам на слово, если вы укажете пойдя по какой именно ссылке, я смогу увидеть отличия телевикторины от "интеллектуальных" игр, в которых вы принимаете участие. Именно в этом и содержался мой исходный вопрос.
	Прохожий 30 May 2005 3:23 PM
для awas В данном случае сайт написан для нужд игроков. И неоднократно переделан по их требованиям. Очевидно, Ваши -- человека со стороны -- пожелания несколько отличаются от потребностей профессионалов. --- Каким образом имеет отношение убого сделанный с точки зрения ЮЗАБИЛИТИ сайт к профессионализму игроков? Те, кто ходит на этот сайт регулярно, всегда знают, что именно им нужно. А гигантское содержание грузится далеко не бесконечно: объём напугавшей Вас страницы -- 40Кбайт (именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении). --- Повторюсь, что о наполнении сайта я ничего не говорил. Я говорил о том, как ПРЕДСТАВЛЕНА информация на сайте. А представлена она убого. именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении --- Это какие именно вы инструменты имели ввиду? Элементарное разбиение на разделы? Такое разбиение, конечно же, сильно перегрузит исходную страницу? Клоун, идите в цирк. Там вам самое место. Так профессиональные дизайнеры и писали. Надеюсь, Вы не думаете, что столкнулись с _первой_ страницей автора? --- Теперь ясно, что вы считаете профессионализмом. Комментарии излишни. Тогда есть ли у Вас причины -- и какие именно -- адресовать этот текст конкретному собеседнику? --- Вам еще нужны причины? А все предыдущие ваши высказывания и забавные умозаключения, не вписывающиеся ни в какую логику, конечно, ими не являются? >> Естественно, всё прочитано: мне же _работать_ надо было. > Прочитано, ещё не означает осознано. :-) Но и не исключает осознания. :-)) --- Смотря о ком идёт речь. ;-)
	Прохожий 30 May 2005 3:23 PM
для awas Логика проста. Человек с такими способностями освоил бы всё, что Вы считаете приметами профессионального дизайна, так же легко, как до сих пор осваивал всё необходимое для иных его занятий. И если не освоил -- значит, у него есть основания считать "профессионализм" в _Вашем_ понимании не обязательным. --- "Освоил бы" ключевая фраза. Я утверждаю, что в моём понимании (о котором вы, кстати, не имея никакого представления, пытаетесь делать выводы) он бы не стал легко. Разве что к дизайну у вашего физика врождённый талант. Это во-первых. Во-вторых, поскольку не посчитал нужным стать (или хотя бы АЗЫ ДИЗАЙНА освоить), то и сайт, который он сделал или кто-то ещё, выглядит УБОГО. Тогда почему же Вы вообще так старательно со мною общались? Возможно, всё же не стоит приписывать мне Вашу _само_оценку? --- Заблуждался относительно вас, поэтому и общался. Почему _в очередной раз_? Я в общем-то уже лет 25-30 никого не стремлюсь веселить. --- В этом-то ваш талант в области клоунады и проявляется. Не стараетесь, а как хорошо получается. "Дальнейших" не получится. Поскольку я на этой ниве не бывал -- и бывать не намерен. --- Грешно такой талантище в землю зарывать.
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 2 Jun 2005 2:16 PM
Товарищ Прохожий, неужели ваши средства самовыражения настолько скудны, что приходится просто напросто придираться к каждому слову? Вы ведь умный человек(или таковым себя считаете?), а ведёте себя как незрелый юнец ;-)
	sukinkot - sukinkotinbox.ru 2 Jun 2005 2:18 PM
Удачи вам в вашем нелёгком деле - обсерании всех и вся, кто с вами не согласен %)
	awas 5 Jun 2005 9:31 PM
2ПС: >> Все вы - специалисты более глубокие, но и более узкие, нежели я. Поэтому многое, очевидное для меня, вы просто не можете увидеть. > А откуда Вы всё это знаете? Что более узкие? Что не можем увидеть? Опять ТРЫНДИТЕ… (Не воспринимайте это как оскорбление – так я называю пустую болтовню). К тому же Вы говорили не с одним, а со спектром специалистов из разных областей. И ВСЕ признали Вас некомпетентным. Мне очень жаль… Знаю я это из ваших же текстов. И круг задач, вами обсуждаемый довольно узок, и незнакомство со многими ключевыми понятиями вполне очевидно. Некомпетентным же меня признали далеко не _все_ специалисты из числа участников данной дискуссии. А только несколько человек, узко специализирующихся на пении Hosanna Gates -- Superstar. >> Не надо подтасовок. Я всё время говорю только о принципах построения надёжных программных комплексов. > Да, говорите. Но Вы не говорите, что это за принципы, кто их разработал и кто их подтвердил экспериментально. Поэтому и складывается впечатление, что ТРЫНДИТЕ (это НЕ оскорбление и не эмоции. :)) Лично я привык считать, что многочисленные книги о построении надёжных программных систем давно уже стоят в личной библиотеке любого пристойного программиста. Правда, сейчас я их перечислить не могу: при смене профессии переехал в Москву, а программистская часть моей библиотеки осталась в Одессе. Но думаю, поиск в Интернете по соответствующим темам даст Вам куда больше сведений, нежели могу сообщить я. >> Логика проста. Человек с такими способностями освоил бы всё, что Вы считаете приметами профессионального дизайна, так же легко, как до сих пор осваивал всё необходимое для иных его занятий. И если не освоил – значит, у него есть основания считать "профессионализм" в Вашем понимании не обязательным. > Логики здесь нет. Если человек освоил теоретическую физику, то это вовсе не значит, что он легко может стать музыкантом или художником. Даже художником-дизайнером. Впрочем, это так же не значит, что не сможет. Таким образом, Ваше утверждение к логике никакого отношения не имеет. И если он не считает обязательным стать профессионалом в дизайне, то нет оснований его профессионалом в этом самом дизайне считать. Вы забываете, что действительно талантливый человек обязательно _разносторонне_ талантлив. Лауреат Нобелевской премии по физике Ричард Фейнман уже после получения этой награды решил научиться реалистично рисовать -- и несколько его персональных выставок (под псевдонимом, чтобы исключить ажиотаж) прошли на ура, а цены картин были вполне достойны по меркам американского живописного рынка. Впрочем, в интервью http://www.internetiya.nursat.kz/index1.shtml?meet_5 Вы можете познакомиться с некоторыми особенностями личности человека, о котором идёт речь. А заодно и узнать причины, побудившие его выбрать определённый круг операционных систем, и познакомиться с краткими описаниями некоторых его собственных разработок.
	awas 5 Jun 2005 9:31 PM
2ПС: >> Вас я действительно не знаю. Я знаю Ваши тексты. И судя по ним… > Я нигде и никогда не писал, что МС рулезззз навеки. Более того, я регулярно критикую кривые поделки от МС, когда они имеют место. Но я занимаюсь ПРАКТИЧЕСКИ администрированием сетей, плотно контактирую с ПРАКТИКУЮЩИМИ администраторами баз данных и программистами. Вы же пытаетесь НАС ВСЕХ чисто теоретически (и не имея практического опыта работы с такими системами) убедить в том, что действия, которые мне и моим знакомым ПРАКТИКАМ неудобны – лучший выход. А то, что мне удобно – на самом деле чрезмерно трудоемкая фигня. Извините, но это НОНСЕНС. Я не стараюсь Вас переубедить. Оставайтесь на здоровье при своем мнении. Ваше право. Я знаком со многими другими системами. Не проще тех, которые описываете Вы. Причём реализованы эти системы на куда худшей технике и с несравненно более жёсткими требованиями к надёжности. Так что практики у меня тоже хватает для некоторых выводов. В частности, для вывода о том, что удобство манипулирования реестром куплено несообразно дорогой ценой и в конечном счёте оборачивается не то что неудобством, а _мучительностью_ исправления сбоев, неизбежных при таком решении. >> Я как раз иду в ногу. Общее мнение о профессии политтехнолога не соответствует её обычному содержанию. >> Почему Гейтс нарушает общепринятые правила программирования -- вполне понятно: он рассчитывает на клиентов, с этими правилами не знакомых. > 1. Да где же можно ознакомиться этими правилами наконец. Я уже так много о них слышал от Вас… Как я уже отметил выше -- в серьёзных книгах. > 2. А вообще – мы говорили о Вас и Ваших политологических двойных стандартах, а не о Билле Г. Ну да ладно. Можете не отвечать. И так всё понятно. В политических технологиях двойных стандартов не больше, чем в любой другой профессии. И уж по крайней мере куда меньше, чем в MSовской пропаганде. А лично я, кстати, двойными стандартами вовсе не пользуюсь: как я уже отмечал (и даже сообщал в публичных лекциях), ложь -- инструмент _слабых_. >> как показал иск SCO, в Linux использованы некоторые фрагменты Unix, опубликованные > Т.е. если завтра МС подаст в суд на Линукс, Вы признаете Линукс клоном Винды? :) Зависит от того, какие _доказательства_ будут опубликованы. SCO уже _опубликовала_ один фрагмент Linux, текстуально совпадающий с каноническим Unix. И независимые специалисты _публично подтвердили_, что текст действительно взят из Unix -- но из той части, которую сами создатели Unix изначально объявили свободной для любых разработок. История весьма известная и широко освещённая в Интернете. >> Я всё это уже делал. Лет 20-25 назад, когда БГ ещё только начинал своё восхождение по мозгам пользователей. > Да ничего ЭТОГО Вы не делали. Вы делали какую-то свою работу, на какой-то своей технике, в какое-то очень старое время. Возможно тогда это было ХОРОШО. Но прошло уже 25 лет. Мир сдвинулся. Не хотите же Вы вернуться к рабовладельческому строю. Когда-то он был весьма популярен. Или хотите? :) Станислав Ежи Лец спросил: "Если хорошее старое вытесняет плохое новое -- это прогресс?" На мой взгляд, Windows -- _плохое_ новое. Так что вернуться к хорошему старому и впрямь стоило бы.
	awas 5 Jun 2005 9:48 PM
2ПС: >> Но если я такими минимальными средствами обеспечивал надёжность -- к чему писать на новых машинах более громоздкие и трудоёмкие, зато куда менее надёжные, системы? > Затем, что спектр задач, решаемых с помощью компьютеров вырос во множество раз. Требования к скорости решения этих задач и качеству результатов и удобству пользования программами тоже выросли многократно. Практика показывает, что, вне зависимости от ОС, требования к железу приблизительно одинаковы для одинаковых задач (если конечно эта система не сотворена кретинами, но такие системы практически невозможно продать, только гордо пользоваться самому). А вот удобство решения и деньги, которые придется заплатить за систему могут сильно отличаться. И если продукция МС (или Оракл, или еще какая-либо) занимает лидирующие позиции на рынке, то наверное не потому, что в мире живут одни кретины тупорылые. О росте числа и сложности задач я знаю. Но если для _новых_ задач появились новые средства -- это вовсе не всегда значит, что эти же средства лучше и для решения задач _старых_. Для тех, конечно, тоже порою появляются новые средства -- но _другие_. Так что из развития мощности баз данных вовсе не следует, что _всё_ управление компьютером надлежит реализовать в виде баз данных. >> Какие именно настроечные файлы там стоят – извините, не знаю: тамошние сисадмины меня на свои сервера не пускали. > Т.е. опять чистые домыслы. Ладно не буду я от Вас требовать невозможного. Главное, чтоб Вы остались удовлетворены беседой. Отчего же домыслы? Я чётко сообщил о том, с чем сталкивался лично. И не стал домысливать ничего о других частях системы. >> А меряться мне не с кем > А зачем тогда в Брейн-рингах соревнуетесь? Не путайте спорт с войной. Спорт -- дело _ритуализованное_ (как зачастую говорят, война минус убийство). Интеллектуальные игры -- именно спорт. Вовсе не отменяющий множества иных занятий участников этих игр и не заставляющий их чем-либо рисковать. А вот если кто-то _всерьёз_ -- зачастую рискуя репутацией -- пытается доказать, что он умнее всех, то он скорее всего действительно глуп. Хотя бы потому, что не знает: ум доказывают _дела_, выполненные с его помощью.
	awas 5 Jun 2005 9:48 PM
2ПС: >> Но, я надеюсь, даже Вы не будете утверждать, что Darwin -- Unix'овое ядро MacOS X - содержит реестр в духе Windows > Про реестр МАКов не могу сказать. Не сталкивался и ТРЫНДЕТЬ не люблю. Скорее всего реестра или его аналога в Маках пока нет. Но… Эппл уже выпустила МакИкс Сервер, содержащий систему ОпенДиректори (http://www.apple.com/support/macosxserver/opendirectory/). Это пока немного менее функциональный клон МС АктивДиректори и Новел еДиректори, работающий на АБСОЛЮТНО тех же принципах и технологиях ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО управления сетями. Так что и Эпплов бесы попутали. Насколько я наслышан о централизованных каталогах, они вовсе не обязательно включают в себя хранение в одном-двух файлах всех настроек для всех программ системы. Они всего лишь обеспечивают видимость всех ресурсов сети всем пользователям, имеющим на это право. Причём индивидуальные настройки программ при этом можно хранить разными способами. Так что между Novell eDirectory и MS Windows Registry довольно трудно найти сходство. > Ваши теории любопытны и не лишены здравого смысла. Но они не основываются на ПРАКТИКЕ современных информационных технологий и потому, к сожалению, малоактуальны. Чтобы не продолжать бессмысленный ТРЫНДЁЖ, предлагаю признать Вас победителем в прошедшем споре. И подождать появления систем, целиком основанных на декларируемых Вами (и к сожалению недоступным нам) принципах построения надёжных систем, не использующих базы данных и <<централизацию>> управления. Пускай нас рассудит ВРЕМЯ. Время уже рассудило. Старые принципы, появившиеся ещё задолго до Unix, успешно работают и сейчас. А MS -- судя хотя бы по обсуждению в теме "Красный экран смерти" -- в своём новом проекте .NET постепенно отходит от идеи единого реестра и возвращается к классическим раздельным настроечным файлам. >> Я в общем-то всегда именно на благо общества и работал. >> ... я - и единолично, и в составе команды - разрабатывал вполне надёжные и эффективные методы радикального изменения их ориентации. Но ЛПР (лицо, принимающее решения) предпочёл пустить дело на самотёк… > Значит спасибо Вашему ЛПР-у, вне зависимости от его мотивов, за то, что ему удалось сдержать Вашу <<творческую>> инициативу. Мыслящие люди тут, на Украине, действительно почувствовали себя свободнее. Так что он реально поработал на благо общества, а не банды чистых уголовников, рвавшихся к власти. В отличие от Вас. (Может Мир все-таки в чем-то прав в отношении Вашей профессии и колбасы…) Дело в том, что предлагаемое мною решение как раз и гарантировало, что у власти не окажется _ни одна_ группа уголовников -- ни Янукович с Пинчуком, ни Ющенко с Тимошенко, ни Сечин с Сурковым. Вот как раз последняя пара, похоже, и заморозила проект. Дело в том, что в случае воссоединения экономика объединённой страны немедленно изменилась бы так, что засилье чиновной своры -- хоть рыжей, хоть бело-голубой, хоть бело-сине-красной -- оказалось бы невозможным. Если Вас интересуют подробности, то весь проект (за исключением, конечно, конфиденциальных технических переговоров) описан в http://awas.ws/OIKONOM/GATHER01.HTM "Соберёмся!"
	awas 5 Jun 2005 10:04 PM
2Прохожий: >>> Это, по-вашему, довод? Я вам привёл пример сколько действий надо пользователю совершить при вашем варианте, а сколько при моём, чтобы достичь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ РЕЗУЛЬТАТА. А вы мне что в ответ? Опять за своё "Я умный, потому что я умный". >> Просто Вы считаете _одним_ действием то, что для реального пользователя выливается в изрядную цепочку манипуляций (вроде, например, прохода мышкой по многоуровневому меню). Отсюда и недооценка сложности универсальных программ, и переоценка сложности специализированных. > А вот возьмите для себя и посчитайте сколько на самом деле движений придётся сделать пользователю, работая в десятке программ вместо одной. Посчитал. И, в частности, в любимой мною Opera не пользуюсь почтовой программой, а поставил отдельную The Bat! (и заплатил за неё, сколько следует). Не только потому, что она ощутимо мощнее, но и для уменьшения общего числа манипуляций. > Прохода мышкой по многоуровневому меню можно и не совершать. Можно или воспользоваться панелью инструментов или горячей клавишей или использовать систему сокращенных меню. Вы обо всём этом, конечно же, знаете, но почему-то как-то вовремя подзабыли. Можно, конечно. Я всем этим тоже пользуюсь. И, скажем, в MS Word у меня в панели инструментов втрое больше кнопок, чем в стандартной конфигурации -- именно чтобы пореже лазать в меню. И горячими клавишами пользуюсь постоянно (многие даже сам настроил на нужные действия). Но редких оставшихся экскурсий в меню тоже достаточно, чтобы раздражаться. >> Логика в том, что компьютер не так легко менять, как программы. Поэтому его универсальность имеет смысл. > Наверное, всё-таки, не только в этом дело. На досуге поразмышляйте на понятием идеальное программное обеспечение. Размышлял. И убедился, что идеального нет, поскольку сами идеалы у всех разные. > Затем, что .INI-файлы лишены множества _недостатков_ реестра, которых Вы просто привыкли не замечать. > Наоборот, это реестр лишен множества недостатков INI-файлов, которые вы привыкли не замечать. Я их замечаю. И знаю, что в реестре их нет. Но по _сумме_ недостатков и достоинств даже самая кривая реализация .INI-файлов ощутимо лучше даже теоретически идеального реестра -- не говоря уж о реальном MSовском. >> Нужды пользователя, как уже не раз отмечалось, мы с Вами представляем неодинаково. > Ну да. У вас, насколько я понял, мнение такое, что чем больше пользователь знает ненужной для полноценной работы информации, тем лучше. В самом деле, я придерживаюсь другого мнения. Боюсь, что Вы поняли меня неверно. Я не считаю, что _ненужную_ информацию знать обязательно. Я только не вижу причин скрывать от пользователя _нужную_ для полноценной работы информацию. А MS этим постоянно грешит. >>>> Выбор прибамбасов -- больше. Выбор принципов -- меньше. >>> А зачем увеличивать выбор заведомо ущербными принципами? >> Вот я и пытаюсь понять, зачем MS добавила ко вполне надёжным .INI-файлам заведомо неудобный и подверженный сбоям реестр. > Какое это имеет отношения к выбору количества принципов? Прямое. Реестр -- _новый_ принцип, декларированный как _замена_ всех предыдущих. Но простейший анализ показывает: если его действительно считать единственным, надёжность падает, а если обеспечивать надёжность, то изгнанные в дверь .INI-файлы возвращаются в окно.
	awas 5 Jun 2005 10:04 PM
2Прохожий: >>>> Как отмечал Эйнштейн, бесконечны только Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной он не был уверен. >>> Примеряете это высказывание к себе? Что ж, самокритично. >> Должен Вас огорчить. Это я _не_ о себе. > Странно, а к вам это высказывание подходит идеально. К _Вашему_ представлению обо мне -- может быть, и подходит.
	awas 5 Jun 2005 10:18 PM
2Прохожий: >>>> До сих пор моя стратегия оправдывается: за всё, сделанное мною ради моего собственного удовольствия, мне всегда платят -- и, как правило, щедро. Возможно, Ваши представления о рынке и человечестве всё же не исчерпывают всего спектра не то что возможных, но даже и реально существующих вариантов. >> Возможно. Я ж говорю, что в нашем мире нельзя быть уверенным на 100 процентов. А дураков тоже всегда хватало (впрочем, я повторяюсь). > Не только Вы. Допустим, ваша бизнес-стратегия только на этот принцип и опирается. А вот MS ориентируется на умных. Повторяю медленно. Моя бизнес-стратегия ориентируется именно на умных. Их, возможно, и немного -- но на мой век и мой карман хватает. А вот бизнес-стратегия MS изначально декларирована как ориентация на _не_профессионалов. Во всех смыслах. >> Правильно. Эти фирмы увольняют сотрудников, писавших проприетарные версии Unix, потому что переход к единой свободной версии оказался выгоден для всех (кроме, конечно, самих увольняемых). В частности, продажи _техники_ -- основного источника доходов этих фирм -- растут. > Пожалуйста, чтобы не быть голословным, приведите ссылку на состав увольняемых сотрудников и рост продаж оборудования. Вы же тут неоднократно заявляли, что говорите только о том, о чем знаете. А Вы на этом форуме только пишете или заодно и читаете хоть изредка? По-моему, увольнение IBM чёртовой уймы разработчиков обсуждается здесь довольно подробно. Да и в SUN сокращаются штаты -- прежде всего как раз связанные с Solaris -- и это тоже здесь не раз помянуто. >> Лично я знаю только одну программу MS, чья работа и функциональность вполне устраивает меня -- MS Word 6.00 (в более поздних есть слишком много ненужных мне функций, зато некоторые нужные реализованы хуже -- например, мне в принципе не нужно сохранение в Unicode, а сохранение в старом формате там работает довольно странно). > Ваши личные предпочтения в контексте разгоревшегося спора никого не волнуют. У продуктов МС очень много пользователей. Не знаю, двольны они этими продуктами или нет, но, если было бы иначе, наверное, МС не стал бы производителем программного обеспечения в мире номер 1. Для этого есть много приёмов -- в том числе и те, за которые Европейский Союз наложил на MS штраф в полмиллиарда долларов. А мои личные предпочтения, конечно, значат не больше предпочтений любого другого пользователя -- но и не меньше. >> Тогда подожду, пока Ваша самооценка не изменится. > Это вам никак не поможет. Лишь бы это Вам помогло. >> А что Вас удивляет? Вы что, в школе не сочиняли доказательств 2*2=5? В моё время сочинение (и, конечно, опровержение) подобных доказательств было элементом учебной программы. > То есть, все утверждения и все исследования - это ложь? Что вы тогда пытаетесеь здесь доказать? Не _все_. Но _некоторые_ -- в том числе и среди обсуждаемых нами.
	awas 5 Jun 2005 10:19 PM
2Прохожий: >> ... я уже отмечал, что два утверждения -- о простоте использования Windows и о необходимости глубокого изучения этой системы -- до некоторой степени противоречат друг другу. Выходит, что простота Windows обманчива, а чтобы использовать её эффективно, нужно потратить не меньше усилий, чем для освоения Linux? > Эти утверждения противоречат лишь до НЕКОТОРОЙ степени. Глубокое изучение необходимо для понимания ПРИНЦИПОВ функционирования системы. В отличие от Линукса, где, кроме принципов функционирования СИСТЕМЫ, еще приходится изучать принципы функционирования ИНТЕРФЕЙСА тех или иных программок. Да. С интерфейсом в Линуксе действительно проблемы. В отличие от MacOS, где с самого начала как раз по этой части сделано очень много. Windows в этом плане ближе к MacOS, что в ней, собственно, и ценно. Но вот принципы работы системы в целом, на мой взгляд, в Unix всё-таки проще, чем в Windows. Впрочем, возможно, мне так кажется просто потому, что внутреннее устройство Unix я изучал ещё в 1970-е годы, а Windows -- в 1990-е, уже привыкнув к совершенно иному стилю работы.
	awas 5 Jun 2005 10:32 PM
2Прохожий: >> По моим наблюдениям, если разработчик пишет сам для себя слабые инструменты, значит, и в основных его разработках далеко не всё идеально. Хотя, конечно, обратное неверно: даже очень хорошие инструменты не гарантируют идеальности того, к чему они прилагаются. > Ваши наблюдения ошибочны. Знаете, почему IBM и иже с ними, пытаются зарабатывать на сервисах, тогда как МС - на продуктах? Это всё из-за кривости интерфейса инструментов управления, плохой интегрируемости продуктов, сложности в их обслуживании. Хотя функциональность таких продуктов может быть вполне приемлемой для пользователя. Это всё равно, что сидеть в дорогом автомобиле с навороченным двигателем, салоном, ходовой частью, но не иметь возможности дотянуться до руля (для этого помощника зовут), педалей (еще один человек нужен) и переключателя передач (еще один человек). С изделиями IBM лично я не работал. Отзывы о них слышал разные. Но даже если эти изделия действительно плохи, это ничуть не опровергает моего тезиса, приведенного выше. Я говорю, что наличие плохих инструментальных программ указывает на то, что и программы для сторонних пользователей тоже скорее всего нехороши -- но это не гарантирует создания хороших программ даже идеальными инструментами. Так что как ни плохи творения IBM -- творения MS от этого лучше не становятся. >> Так ведь и перетасовать переменные, и указать права доступа -- операции вполне сопоставимые по трудозатратам. И то, и другое делается простейшими манипуляциями с инструментальными программами. Конечно, программы для этих операций разные -- но одинаково простые. > Нисколько не сопоставимые, потому что надо знать в какой именно последовательности должны быть выстроены переменные. В случае задания прав в реестре ничего тасовать не надо. Последовательность я уже приводил: что не должно меняться -- идёт раньше. Что здесь сложно? Так что знать в обоих случаях нужно одинаковый объём информации.
	awas 5 Jun 2005 10:32 PM
2Прохожий: >> О числе этих заплаток я тоже знаю. И знаю, что число _отдельных_ исправлений у MS, как правило, больше, чем у аналогичных программ конкурентов. Просто исправления MS пакуются в большие порции -- и число этих _порций_, конечно, меньше. > Ссылку в студию, господин пустозвон. Загляните на сайт MS и посчитайте описания правок, включённых в любой сервис-пак. >> С программистами я не общался. Но их работы видел. И не раз. Знаете ли, стиль очень много говорит об авторе. Точно так же и в программах есть немало примет, позволяющих довольно точно понять, что автор хочет и что умеет. > Вы сейчас утверждаете, что видели ВСЕ работы ВСЕХ программистов так или иначе работающих (работавших) в МС? И после таких высказываний вы, господин клоун, хотите, чтобы к вам серьёзно здесь относились? Я _такого_ не утверждаю. Это говорите _Вы_. Я же говорю, что _виденных_ мною работ уже достаточно, чтобы считать этих программистов, мягко говоря, далеко не самыми высокопрофессиональными из известных мне. Приписать оппоненту абсурдное утверждение и потом с энтузиазмом его опровергнуть -- приём давно известный. Только в Интернете им пользоваться не советую: здесь все ходы записаны. >> Известно. Те машины, с которыми я мучался 12 лет (с 1979-го по 1991-й), были по всем показателям в несколько раз слабее даже первой персоналки. Понятно, что там я вынужден был экономить на всём. Но если я такими минимальными средствами обеспечивал надёжность -- к чему писать на новых машинах более громоздкие и _трудоёмкие_, зато куда менее надёжные, системы? > Еще раз перечитайте мои сообщения. Там объяснялось почему в настоящее время производители программного обеспечения зачастую жертвуют надёжностью. И при этом остаются "на коне". Я знаю, что писать халтуру выгодно -- если предусмотрительно снимаешь с себя всю ответственность за последствия своего труда. Но я не считаю такую политику не только честной, но и разумной в сколько-нибудь долгосрочной перспективе. В частности, MS преуспевает четверть века. Это очень много по меркам инфобизнеса, но очень мало по меркам классической экономики. И уже сейчас её серьёзно теснят конкуренты, чей главный козырь -- _декларация_ надёжности. Правда, эта декларация далеко не всегда исполняется -- но магистральное направление дальнейшей эволюции уже понятно.
	awas 5 Jun 2005 10:42 PM
2Прохожий: >> Наконец, Linux -- вполне Unix по функциям: система соответствует спецификации POSIX, а этого достаточно для вхождения в семейство Unix. > Во-первых, не полностью соответствует (что-то там с управлением процессами не так было). Во-вторых, Windows тоже POSIX-совместима, но, тем не менее, это не Юникс. А Юниксы загнивают. Windows совместима с довольно малым подмножеством POSIX. Linux же совместим не меньше, чем разные версии самой Unix. Да ещё и эволюционирует в сторону улучшения совместимости. Так что загнивают именно проприетарные Unix -- и именно в силу перехода основных сил в открытые версии. >> Видите ли, считается, что некоторые виды спорта -- от шахмат до ЧГК -- _в какой-то мере_ зависят именно от интеллектуальных способностей. Поэтому, кстати, в ЧГК довольно высока концентрация специалистов по ИТ. И поэтому же успехи в ЧГК указывают на то, что суждения такого человека по части ИТ не обязательно ошибочны. > Забавное логическое умозаключение. Не находите? Не нахожу. Я же не утверждаю, что мои суждения обязательно верны. Я только напоминаю Вам, что Вы зря путаете меня с клоунами. >> Имеет. Чтобы проверить, действительно ли это "шум". > Ну в мысли о том, что это именно шум, я не одинок. Сто миллионов леммингов не могут ошибаться. >> Ну и что? События в описанном сценарии развиваются независимо от того, в какие именно моменты происходит резервирование. Достаточно, чтобы _существовали_ хоть какие-то программы, запускающиеся один раз за _много_ резервирований. > Всё ещё не понимаете, чем отличается УПРАВЛЯЕМОЕ или ПРЕДСКАЗУЕМОЕ резервное копирование от НЕУПРАВЛЯЕМОГО или НЕПРЕДСКАЗУЕМОГО? Понимаю. Поэтому и привёл пример, не зависящий от режима копирования. Будь оно хоть предсказуемо, хоть неуправляемо -- если _вся_ настроечная информация хранится в _одном_ файле, то рано или поздно сбой в настройках _редко_ используемых программ распространится на _все_ резервные копии этого файла. >> Я в общем-то всегда именно на благо общества и работал. А меряться мне не с кем. Я заведомо умнее любого, кто _всерьёз_ захочет доказать мне противоположное (на случай, если кто-то из читателей не поймёт юмора -- это правило не мною придумано и не на меня одного распространяется). > Ну вот, наконец-то, вы согласились с тем, что вы - клоун. Интересно, с чего Вы это взяли? Я никогда не соглашаюсь с заведомо ложными утверждениями. >> http://znatoki.kulichki.net/resursi/howtodo.html -- как не надо писать вопросы. >> http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/index.html -- описание внетелевизионных игр, и в частности http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node4.html http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node5.html http://znatoki.kulichki.net/boris/burda/chgk/node6.html -- описание специфики игровых вопросов. > Я не стану ходить по указанным вами ссылкам. Поверю вам на слово, если вы укажете пойдя по какой именно ссылке, я смогу увидеть отличия телевикторины от "интеллектуальных" игр, в которых вы принимаете участие. Именно в этом и содержался мой исходный вопрос. Этих отличий много. Поэтому я и привёл несколько ссылок -- каждая затрагивает _часть_ этих отличий. Впрочем, смею заверить: общий объём всех этих материалов не так велик, чтобы Вы не смогли познакомиться с ними всеми за час-другой.
	awas 5 Jun 2005 10:48 PM
2Прохожий: >> В данном случае сайт написан для нужд игроков. И неоднократно переделан по их требованиям. Очевидно, Ваши -- человека со стороны -- пожелания несколько отличаются от потребностей профессионалов. > Каким образом имеет отношение убого сделанный с точки зрения ЮЗАБИЛИТИ сайт к профессионализму игроков? Прямое. Он соответствует требованиям профессионалов. >> Те, кто ходит на этот сайт регулярно, всегда знают, что именно им нужно. А гигантское содержание грузится далеко не бесконечно: объём напугавшей Вас страницы -- 40Кбайт (именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении). > Повторюсь, что о наполнении сайта я ничего не говорил. Я говорил о том, как ПРЕДСТАВЛЕНА информация на сайте. А представлена она убого. Что значит "убого"? Она представлена согласно требованиям тех, кто на этот сайт ходит. >> именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении > Это какие именно вы инструменты имели ввиду? Элементарное разбиение на разделы? Такое разбиение, конечно же, сильно перегрузит исходную страницу? Клоун, идите в цирк. Там вам самое место. А зачем разбивать на разделы материал, чьё разбиение и так очевидно _любому_, кто им пользуется? В цирке место скорее Вам. Потому что Вы -- как и положено клоуну -- пытаетесь делать вещи _неуместные_. В частности, подходить к _корпоративному_ сайту, заточенному под _внутренние_ нужды корпорации, с требованиями, выработанными для сайтов _рекламных_ или содержащих информацию _общего_ назначения. >> Так профессиональные дизайнеры и писали. Надеюсь, Вы не думаете, что столкнулись с _первой_ страницей автора? > Теперь ясно, что вы считаете профессионализмом. Комментарии излишни. Профессионализм -- это исполнение требований _потребителей_. MS, насколько я знаю, гордится тем, что специально изучает эти требования и опробует каждое новое изделие на тысячах подопытных домохозяек. Здесь то же самое -- только посетители этого сайта другие. >> Тогда есть ли у Вас причины -- и какие именно -- адресовать этот текст конкретному собеседнику? > Вам еще нужны причины? А все предыдущие ваши высказывания и забавные умозаключения, не вписывающиеся ни в какую логику, конечно, ими не являются? Конечно. Они не вписываются только в _Вашу_ логику. А в логику _работы_ вписываются вполне точно. >>>> Естественно, всё прочитано: мне же _работать_ надо было. >>> Прочитано, ещё не означает осознано. :-) >> Но и не исключает осознания. :-)) > Смотря о ком идёт речь. ;-) Да уж не о Вас.
	awas 5 Jun 2005 10:58 PM
2Прохожий: >> Логика проста. Человек с такими способностями освоил бы всё, что Вы считаете приметами профессионального дизайна, так же легко, как до сих пор осваивал всё необходимое для иных его занятий. И если не освоил -- значит, у него есть основания считать "профессионализм" в _Вашем_ понимании не обязательным. > "Освоил бы" ключевая фраза. Я утверждаю, что в моём понимании (о котором вы, кстати, не имея никакого представления, пытаетесь делать выводы) он бы не стал легко. Разве что к дизайну у вашего физика врождённый талант. Это во-первых. Во-вторых, поскольку не посчитал нужным стать (или хотя бы АЗЫ ДИЗАЙНА освоить), то и сайт, который он сделал или кто-то ещё, выглядит УБОГО. Повторяю медленно. Сайт сделан для вполне определённого типа пользователей. Точно соответствует их запросам. В дополнительном оформлении не нуждается. "А что сверх того -- то от лукавого" (С) Иисус Иосифович Давыдов. >> Тогда почему же Вы вообще так старательно со мною общались? Возможно, всё же не стоит приписывать мне Вашу _само_оценку? > Заблуждался относительно вас, поэтому и общался. Может быть, Вы не только относительно меня заблуждаетесь? >> Почему _в очередной раз_? Я в общем-то уже лет 25-30 никого не стремлюсь веселить. > В этом-то ваш талант в области клоунады и проявляется. Не стараетесь, а как хорошо получается. Так ведь некоторым палец покажи -- они уже с хохоту задыхаются. >> "Дальнейших" не получится. Поскольку я на этой ниве не бывал -- и бывать не намерен. > Грешно такой талантище в землю зарывать. Не хочу отнимать у Вас лавры. Да и вряд ли смогу: Вы непревзойдённы.
	awas 5 Jun 2005 11:02 PM
http://www.rtsoft.ru/news/news31052005055813.html Я не самый большой здесь ценитель Linux. Но здесь упоминалось использование Windows в системах реального управления. Судя по приведенной ссылке, это пока относится не ко всем подобным системам.
	ПС 6 Jun 2005 6:43 PM
>> В политических технологиях двойных стандартов не больше, чем в любой другой профессии. И уж по крайней мере куда меньше, чем в MSовской пропаганде. Вы или дурак (но вроде не должны быть, в Брейн-рингах участвуете), или патологический врун. Расскажите еще, что Путина (или там Буша, если Путин Вас оскорбляет) интересует какая-то там демократия, в какой-то там Украине. Поэтому он поздравил явного бандита Януковича с победой на выборах еще до их окончания и при явных и наглых подтасовках. >> …от того, какие _доказательства_ будут опубликованы. SCO уже _опубликовала_ один фрагмент Linux… Т.е. если кто-то уворует (позаимствует – неважно) алгоритм быстрого поиска из моего текстового редактора и вставит в свою ОС, то его ОС автоматически станет текстовым редактором? С логикой у Вас все-таки проблемки… >> На мой взгляд, Windows -- _плохое_ новое. Так что вернуться к хорошему старому и впрямь стоило бы. Правильнее было бы сказать <Так что вернуться к хорошему старому МНЕ и впрямь стоило бы.> Ну так возвращайтесь. Windows 3.11 – Ваш выбор. Я его не оспариваю. Но администрировать не возьмусь. :) >> Но если для _новых_ задач появились новые средства -- это вовсе не всегда значит, что эти же средства лучше и для решения задач _старых_ Но если эти новые средства использует множество людей, платит за это большие деньги, и довольны по большей части (по крайней мере недовольства реестром я не слыхал ни от кого, кроме Вас), то или они все дураки (не верю, хоть они и не ВСЕ играют в интеллектуальные игры), или эти средства все таки лучше, чем старые. >>>> А меряться мне не с кем >>> А зачем тогда в Брейн-рингах соревнуетесь? >> Не путайте спорт с войной. Т.е. слово МЕРЯТЬСЯ для вас означает войну. Ну ладно. Не бум придираться к словам. >> А вот если кто-то _всерьёз_ - зачастую рискуя репутацией -- пытается доказать, что он умнее всех, то он скорее всего действительно глуп. Хотя бы потому, что не знает: ум доказывают _дела_, выполненные с его помощью. Абсолютно согласен. >> Насколько я наслышан о централизованных каталогах, они вовсе не обязательно включают в себя хранение в одном-двух файлах всех настроек для всех программ системы. Они всего лишь обеспечивают видимость всех ресурсов сети всем пользователям, имеющим на это право. Причём индивидуальные настройки программ при этом можно хранить разными способами. Так что между Novell eDirectory и MS Windows Registry довольно трудно найти сходство. И Windows не хранит все настройки в одном файле. И реестр – это не один единственный файл. И сходство найти было бы очень легко, если б Вы поработали и там и тут. И там, и тут все объекты сети (персонального компьютера) представляются в виде дерева, в котором хранится информация об объектах сети (программах на компьютере). Причем индивидуальную настройку объектов сети (в том числе и программ) можно осуществлять централизованно. Бац, и 200 компьютеров уже настроено. А не настраивая для каждой программы на каждом отдельном компьютере свой ini-файлик. Только способы реализации для локального компьютера и для СЕТИ отличаются. Но оно и понятно. Когда в сети мало компьютеров, можно и понастраивать. Когда их число больше 200 – проще повеситься. >> своём новом проекте .NET постепенно отходит от идеи единого реестра и возвращается к классическим раздельным настроечным файлам. Читайте уж до конца, если читаете. В .НЕТ используются отдельные настроечные файлы, т.к. .НЕТ должен работать и в среде Linux-Unix, где реестра нет. А вовсе не потому, что так удобнее. И не факт, что так навсегда и останется.
	ПС 6 Jun 2005 6:44 PM
>> Вы забываете, что действительно талантливый человек обязательно _разносторонне_ талантлив. Это не логика. Это передергивание. У Пушкина были сплошные дыры по математике. Видимо он и не талантлив был вовсе… Будем и дальше конкретные случаи выдавать за вселенские истины? Со ссылочкой ознакомлюсь. >> о построении надёжных программных систем давно уже стоят в личной библиотеке любого пристойного программиста. Правда, сейчас я их перечислить не могу Т.е. опять и опять вы говорите о том, чего не знаете (не помните, забыли и т.д.). Зачем спрашивается? Я же не убеждаю Вас, что Брейн-ринги – идиотизм… >> Знаю я это из ваших же текстов. И круг задач, вами обсуждаемый довольно узок, и незнакомство со многими ключевыми понятиями вполне очевидно. В таких случаях приводятся ссылки, цитаты, другие весомые доказательства. Иначе это просто ТРЫНДЕЖ. С какими же понятиями не знакомы ВСЕ специалисты, общавшиеся с Вами? С принципами, которых Вы сами не знаете? >> Я знаком со многими другими системами. Не проще тех, которые описываете Вы. Причём реализованы эти системы на куда худшей технике и с несравненно более жёсткими требованиями к надёжности. Так что практики у меня тоже хватает для некоторых выводов Хотелось бы таки узнать, что это за системы, в чем их сложность, и какие у них были требования. Или уже забыли? >> удобство манипулирования реестром куплено несообразно дорогой ценой и в конечном счёте оборачивается не то что неудобством, а _мучительностью_ исправления сбоев, неизбежных при таком решении. Вы же не работали с реестром, не восстанавливали сбои, не знаете в чем они заключаются и как восстанавливаются. Просто повторяете одно и то же многократно и все. Зачем – не понятно. Статистики сбоев Вы не привели ни разу. Ссылочек тоже. Короче ТРЫНДЕЖ. Извините. >> Как я уже отметил выше – в серьёзных книгах. Названий книг Вы конечно же не помните. Как Вы предсказуемы…
	Прохожий 6 Jun 2005 8:12 PM
для awas Посчитал. И, в частности, в любимой мною Opera не пользуюсь почтовой программой, а поставил отдельную The Bat! (и заплатил за неё, сколько следует). Не только потому, что она ощутимо мощнее, но и для уменьшения общего числа манипуляций. --- Нда. Сначала мы говорили о текстовых редакторах. А затем почему-то перешли к браузерам. И опять же, речь идет об одинаковом функционале (ИЕ и Опера), а мы до этого обсуждали разные по функционалу программы (Линуксовые поделки и МС Ворд). И, скажем, в MS Word у меня в панели инструментов втрое больше кнопок, чем в стандартной конфигурации -- именно чтобы пореже лазать в меню. И горячими клавишами пользуюсь постоянно (многие даже сам настроил на нужные действия). Но редких оставшихся экскурсий в меню тоже достаточно, чтобы раздражаться. --- А переключение между десятком окон и копирование/вставка текста между различными программами раздражает, конечно же, меньше? Забавно. Размышлял. И убедился, что идеального нет, поскольку сами идеалы у всех разные. --- Идеала-то, естественно, нет. У каждого идеалы разные. Но общие принципы, по которым можно судить, что ближе к идеалу, всё-таки, есть. Я их замечаю. И знаю, что в реестре их нет. Но по _сумме_ недостатков и достоинств даже самая кривая реализация .INI-файлов ощутимо лучше даже теоретически идеального реестра -- не говоря уж о реальном MSовском. Прямое. Реестр -- _новый_ принцип, декларированный как _замена_ всех предыдущих. Но простейший анализ показывает: если его действительно считать единственным, надёжность падает, а если обеспечивать надёжность, то изгнанные в дверь .INI-файлы возвращаются в окно. --- Предлагаю прекратить обсуждение. Каждый остаётся при своём мнении. Боюсь, что Вы поняли меня неверно. Я не считаю, что _ненужную_ информацию знать обязательно. Я только не вижу причин скрывать от пользователя _нужную_ для полноценной работы информацию. А MS этим постоянно грешит. --- В каком именно месте грешит? Документация у МС, как правило, качественнная. Недоделки в интерфейсе есть везде и у всех. А вот бизнес-стратегия MS изначально декларирована как ориентация на _не_профессионалов. Во всех смыслах. --- Смешно. МС ориентируется на профессионала во всех смыслах. Просто МС старается, где можно, сделать работу профессионала более эффективной, вместо того, чтобы делать её более трудоёмкой и неоправданно заумной. Если у вас другое понимание термина "ориентир на профессионала", то я искренне сочувствую вашим клиентам.
	Прохожий 6 Jun 2005 8:12 PM
для awas Не _все_. Но _некоторые_ -- в том числе и среди обсуждаемых нами. --- То есть, говорить о чем-то, не приводя никаких доказательств - это то же самое, что говорить о чем-то с доказательствами? Гм, интересно, а на Брейн-ринге такая же практика? Если да, тогда понятно как вы побед там добиваетесь. С изделиями IBM лично я не работал. Отзывы о них слышал разные. Но даже если эти изделия действительно плохи, это ничуть не опровергает моего тезиса, приведенного выше. Я говорю, что наличие плохих инструментальных программ указывает на то, что и программы для сторонних пользователей тоже скорее всего нехороши -- но это не гарантирует создания хороших программ даже идеальными инструментами. Так что как ни плохи творения IBM -- творения MS от этого лучше не становятся. --- Тезис о том, что раз инструментал плохой, то плохо и всё остальное плохо неверен. Хотя бы потому, что, как правило, инструменталом и всем остальным занимаются разные по квалификации группы людей. И у МС и у Оракла, как я слышал, инструментал пишут индусы, то есть низкоквалифицированные специалисты. Хотя МС при написании инструментала привлекает психологов, дизайнеров и прочих профи в области юзабилити (насчёт Оракла не знаю). Но, видать, не везде такие профи прикладывают свою руку. Также получилось и с редактором реестра. А вот как можно говорить обо всех продуктах МС, вот это мне не понятно. >> О числе этих заплаток я тоже знаю. И знаю, что число _отдельных_ исправлений у MS, как правило, больше, чем у аналогичных программ конкурентов. Просто исправления MS пакуются в большие порции -- и число этих _порций_, конечно, меньше. > Ссылку в студию, господин пустозвон. Загляните на сайт MS и посчитайте описания правок, включённых в любой сервис-пак. --- И что? Ну допустим, я зашел на сайт МС и посчитал сколько там поправок. Дальше что? Вы же утверждаете, что их заведомо больше, чем в продуктах других фирм. Вот и докажите это с цифрами на руках. Когда вы соизволите привести конкретные ссылки, тогда и поговорим. А пока хватит заниматься пустозвонством. >> С программистами я не общался. Но их работы видел. И не раз. Знаете ли, стиль очень много говорит об авторе. Точно так же и в программах есть немало примет, позволяющих довольно точно понять, что автор хочет и что умеет. > Вы сейчас утверждаете, что видели ВСЕ работы ВСЕХ программистов так или иначе работающих (работавших) в МС? И после таких высказываний вы, господин клоун, хотите, чтобы к вам серьёзно здесь относились? Я _такого_ не утверждаю. Это говорите _Вы_. Я же говорю, что _виденных_ мною работ уже достаточно, чтобы считать этих программистов, мягко говоря, далеко не самыми высокопрофессиональными из известных мне. Приписать оппоненту абсурдное утверждение и потом с энтузиазмом его опровергнуть -- приём давно известный. Только в Интернете им пользоваться не советую: здесь все ходы записаны. --- Видели их работы... Смешно. Уж не по редактору ли реестра вы делаете вывод о профнепригодности программистов МС? Вспомните на досуге притчу о слоне и слепцах. Не кажется ли вам, что вы чем-то на этих слепцов похожи?
	Прохожий 6 Jun 2005 8:13 PM
для awas Я знаю, что писать халтуру выгодно -- если предусмотрительно снимаешь с себя всю ответственность за последствия своего труда. Но я не считаю такую политику не только честной, но и разумной в сколько-нибудь долгосрочной перспективе. В частности, MS преуспевает четверть века. Это очень много по меркам инфобизнеса, но очень мало по меркам классической экономики. И уже сейчас её серьёзно теснят конкуренты, чей главный козырь -- _декларация_ надёжности. Правда, эта декларация далеко не всегда исполняется -- но магистральное направление дальнейшей эволюции уже понятно. --- Я с удовольствием почитаю, где это в OSS движении (именно его вы имеете ввиду, как я понял) декларируется надежность. Опять ТРЫНДИТЕ, как тут заметил ПС. А еще ссылочку приведите, где производители OSS-софта берут на себя хоть какую ответственность. Кстати, о декларациях. О программе "Доверительные вычисления" от MS ничего не слышали? Тогда вам сюда http://www.microsoft.com/mscorp/twc/default.mspx Windows совместима с довольно малым подмножеством POSIX. Linux же совместим не меньше, чем разные версии самой Unix. Да ещё и эволюционирует в сторону улучшения совместимости. Так что загнивают именно проприетарные Unix -- и именно в силу перехода основных сил в открытые версии. --- Снова умозрительные залючения и снова без ссылок. >> Имеет. Чтобы проверить, действительно ли это "шум". > Ну в мысли о том, что это именно шум, я не одинок. Сто миллионов леммингов не могут ошибаться. --- Могут, конечно. Я уже высказал тут свою точку зрения, что в вероятностном мире живём. Только вероятность ошибки ста миллионов леммингов, как правило, меньше, чем вероятность ошибки одного лемминга, пусть и играющего в Брейн-ринге (хотя последний факт трудно считать достоинством). >> Я в общем-то всегда именно на благо общества и работал. А меряться мне не с кем. Я заведомо умнее любого, кто _всерьёз_ захочет доказать мне противоположное (на случай, если кто-то из читателей не поймёт юмора -- это правило не мною придумано и не на меня одного распространяется). > Ну вот, наконец-то, вы согласились с тем, что вы - клоун. Интересно, с чего Вы это взяли? Я никогда не соглашаюсь с заведомо ложными утверждениями. --- Ещё раз почитайте своё высказывание и поймёте. А лучше не только это одно, а ВСЕ ваши высказывания. >> В данном случае сайт написан для нужд игроков. И неоднократно переделан по их требованиям. Очевидно, Ваши -- человека со стороны -- пожелания несколько отличаются от потребностей профессионалов. > Каким образом имеет отношение убого сделанный с точки зрения ЮЗАБИЛИТИ сайт к профессионализму игроков? Прямое. Он соответствует требованиям профессионалов. --- В чем профессионализм-то? В умении читать огромные куски текста, разнящиеся по содержанию, но слепленные по безграмотности дизайнера сайта в один?
	Прохожий 6 Jun 2005 8:14 PM
для awas >> Те, кто ходит на этот сайт регулярно, всегда знают, что именно им нужно. А гигантское содержание грузится далеко не бесконечно: объём напугавшей Вас страницы -- 40Кбайт (именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении). > Повторюсь, что о наполнении сайта я ничего не говорил. Я говорил о том, как ПРЕДСТАВЛЕНА информация на сайте. А представлена она убого. Что значит "убого"? Она представлена согласно требованиям тех, кто на этот сайт ходит. --- Это значит, что информацию принято как-то классифицировать. На указанном вами сайте она идёт сплошным текстом. >> именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении > Это какие именно вы инструменты имели ввиду? Элементарное разбиение на разделы? Такое разбиение, конечно же, сильно перегрузит исходную страницу? Клоун, идите в цирк. Там вам самое место. А зачем разбивать на разделы материал, чьё разбиение и так очевидно _любому_, кто им пользуется? В цирке место скорее Вам. Потому что Вы -- как и положено клоуну -- пытаетесь делать вещи _неуместные_. В частности, подходить к _корпоративному_ сайту, заточенному под _внутренние_ нужды корпорации, с требованиями, выработанными для сайтов _рекламных_ или содержащих информацию _общего_ назначения. --- На разделы разбивать для удобства пользования. Очевидность разбиения не означает удобство использования. К примеру, поменялся какой-то кусок текста. Для того, чтобы найти изменения, надо каждый раз пробегать глазами всю страницу целиком и смотреть даже то, на что смотреть в данный момент нет необходимости. Разбивать еще для того надо, чтобы удобней было позиционировать текст в нужную позицию. По-прежнему, не понимаете, что такое юзабилити? Принцип разбиения информации на разделы применим равно как к корпоративному сайту (кстати, с чего вы взяли, что я именно корпоративные сайты имел ввиду? опять трындите?), так и к рекламному сайту. Ничего не понимая в предмете, делать заключения - вот удел клоунов. >> Тогда есть ли у Вас причины -- и какие именно -- адресовать этот текст конкретному собеседнику? > Вам еще нужны причины? А все предыдущие ваши высказывания и забавные умозаключения, не вписывающиеся ни в какую логику, конечно, ими не являются? Конечно. Они не вписываются только в _Вашу_ логику. А в логику _работы_ вписываются вполне точно. --- Смешно. > "Освоил бы" ключевая фраза. Я утверждаю, что в моём понимании (о котором вы, кстати, не имея никакого представления, пытаетесь делать выводы) он бы не стал легко. Разве что к дизайну у вашего физика врождённый талант. Это во-первых. Во-вторых, поскольку не посчитал нужным стать (или хотя бы АЗЫ ДИЗАЙНА освоить), то и сайт, который он сделал или кто-то ещё, выглядит УБОГО. Повторяю медленно. Сайт сделан для вполне определённого типа пользователей. Точно соответствует их запросам. В дополнительном оформлении не нуждается. "А что сверх того -- то от лукавого" (С) Иисус Иосифович Давыдов. --- Повторяю медленно. Под дополнительным оформлением я нигде не подразумевал какие-то рюшечки. http://www.rtsoft.ru/news/news31052005055813.html Я не самый большой здесь ценитель Linux. Но здесь упоминалось использование Windows в системах реального управления. Судя по приведенной ссылке, это пока относится не ко всем подобным системам. --- Не ко всем системам. Ну и что? На подводных лодках, к примеру, Винда будет стоять. Где-то на зднете статья была даже по этому поводу. Могу поискать, если сами не найдёте.
	Прохожий 6 Jun 2005 8:22 PM
для sukinkot Удачи вам в вашем нелёгком деле - обсерании всех и вся, кто с вами не согласен %) --- Правильно писать "обсирании". Товарищ Прохожий, неужели ваши средства самовыражения настолько скудны, что приходится просто напросто придираться к каждому слову? Вы ведь умный человек(или таковым себя считаете?), а ведёте себя как незрелый юнец ;-) --- Во-первых, с чего вы решили, что я умный или таковым себя считаю? Во-вторых, быть незрелым юнцом ещё не означает быть глупцом, верно?
	Прохожий 8 Jun 2005 12:21 PM
для awas Вот цитата из приведенной вами ссылки. "Видишь ли, я из принципа не пользуюсь офисной продукцией компании «Microsoft». И тут присылает мне начальство email с предложением заполнить какуюто таблицу в MS Excel, чтото связанное с установкой нового оборудования. Я таблицу в аттачменте тут же удалил, мне вирусы не страшны (но зачем диск мусором забивать?), а начальству послал вежливое письмо, где написал, что никогда в жизни MS Excel не пользовался, и в моей Job description владение этим продуктом не значится. Если они хотят, то вольны потратить деньги на обучение меня использованию этой программы. У этого поступка были три последствия: (а) таблицу заполнил главный инженер проекта; (б) мою зарплату немедленно повысили на несколько тысяч долларов (пустячок, а приятно); (в) несколько дней ко мне без стука заходили программисты, молча жали мою руку и уходили. Завидовали твоей смелости, надо полагать. Вот это пример понастоящему искренней нелюбви к Microsoft!" --- И что же в этом пассаже свидетельствует о непревзойденном интеллекте вашего знакомого? Из этого, скорее, можно сделать вывод, что он психически болен. Ибо как еще объяснить иррациональную нелюбовь к продукции MS?
	Прохожий 8 Jun 2005 12:27 PM
для awas Поцитирую еще немного: "Вопервых, Windows недостаточно надёжна для подобных игр: ты не можешь доверить жизнь людей или многомиллионный проект программе, которая может зависнуть в любой момент." --- А это уже откровенный бред.
	Прохожий 8 Jun 2005 12:34 PM
для awas И далее: "Но постепенно я перешёл на чистый Юникс. Дома у меня пяток машин с Линуксом, на работе Линукс, Солярис и т.д." --- Нда. "Проффессионал", одним словом. Читый Юникс - это сильно сказано. "Юникс мне нравится тем, что в нём можно один раз понять, как чтото делается, потом научить этому машину и забыть насовсем." --- Типа в Windows так делать нельзя. Еще одного клоуна нашли вам в подмогу?
	Прохожий 8 Jun 2005 4:16 PM
для awas http://zdnet.ru/?ID=481048&Discuss=1&Page=0 По этой ссылке 06 июня сего года некто PTO очень здраво высказался по поводу "надежности" кода OSS. Почитайте на досуге. Много нового для себя узнАете.
	awas 10 Jun 2005 3:30 PM
2ПС: >> В политических технологиях двойных стандартов не больше, чем в любой другой профессии. И уж по крайней мере куда меньше, чем в MSовской пропаганде. > Вы или дурак (но вроде не должны быть, в Брейн-рингах участвуете), или патологический врун. Расскажите еще, что Путина (или там Буша, если Путин Вас оскорбляет) интересует какая-то там демократия, в какой-то там Украине. Поэтому он поздравил явного бандита Януковича с победой на выборах еще до их окончания и при явных и наглых подтасовках. Подтасовок с рыжей стороны было _больше_, чем с бело-голубой. Это элементарно подсчитывается по общедоступной статистике. Я всё-таки по части такого анализа некоторый опыт имею. Янукович -- действительно _бывший_ бандит, уже отсидевший своё. А вот Ющенко и Тимошенко -- казнокрады в таких масштабах, какие Януковичу не снились ни в молодости, ни нынче. И _ещё_ не посажены за это. Не говоря уж о пышном букете преступлений во время рыжего государственного переворота. Словом, я голосовал за Януковича потому, что против Ющенко. И Ющенко пока не сделал ничего, что заставило бы меня усомниться в своём голосовании.
	awas 10 Jun 2005 3:31 PM
2ПС: >> …от того, какие _доказательства_ будут опубликованы. SCO уже _опубликовала_ один фрагмент Linux… > Т.е. если кто-то уворует (позаимствует – неважно) алгоритм быстрого поиска из моего текстового редактора и вставит в свою ОС, то его ОС автоматически станет текстовым редактором? С логикой у Вас все-таки проблемки… Ну, там всё-таки не редактор был. Вполне серьёзный кусок, один из ключевых для системы. SCO хотя и глупа, но не до такой степени, чтобы показывать в качестве уворованного "кусочек текстового редактора".
	awas 10 Jun 2005 3:31 PM
2ПС: >> На мой взгляд, Windows -- _плохое_ новое. Так что вернуться к хорошему старому и впрямь стоило бы. > Правильнее было бы сказать <Так что вернуться к хорошему старому МНЕ и впрямь стоило бы.> Ну так возвращайтесь. Windows 3.11 – Ваш выбор. Я его не оспариваю. Но администрировать не возьмусь. :) С точки зрения администрирования Windows 3.11 -- действительно далеко не идеал. Но от этой исходной точки можно было двигаться в двух направлениях. Выбрали неверное. >> Но если для _новых_ задач появились новые средства -- это вовсе не всегда значит, что эти же средства лучше и для решения задач _старых_ > Но если эти новые средства использует множество людей, платит за это большие деньги, и довольны по большей части (по крайней мере недовольства реестром я не слыхал ни от кого, кроме Вас), то или они все дураки (не верю, хоть они и не ВСЕ играют в интеллектуальные игры), или эти средства все таки лучше, чем старые. Эти средства навязаны _в нагрузку_ (помните, в советское время был такой способ торговли -- дефицитный товар продавали только вместе с какой-нибудь залежавшейся дрянью). В Windows 4.00 было столько преимуществ по сравнению с 3.11, что на _ухудшение_ некоторых _качественных_ показателей никто поначалу не обращал внимания. А дальше все привыкли. К плохому привыкают дольше, чем к хорошему, но тоже привыкают. >> Насколько я наслышан о централизованных каталогах, они вовсе не обязательно включают в себя хранение в одном-двух файлах всех настроек для всех программ системы. Они всего лишь обеспечивают видимость всех ресурсов сети всем пользователям, имеющим на это право. Причём индивидуальные настройки программ при этом можно хранить разными способами. Так что между Novell eDirectory и MS Windows Registry довольно трудно найти сходство. > И Windows не хранит все настройки в одном файле. И реестр – это не один единственный файл. И сходство найти было бы очень легко, если б Вы поработали и там и тут. И там, и тут все объекты сети (персонального компьютера) представляются в виде дерева, в котором хранится информация об объектах сети (программах на компьютере). Причем индивидуальную настройку объектов сети (в том числе и программ) можно осуществлять централизованно. Бац, и 200 компьютеров уже настроено. А не настраивая для каждой программы на каждом отдельном компьютере свой ini-файлик. Только способы реализации для локального компьютера и для СЕТИ отличаются. Но оно и понятно. Когда в сети мало компьютеров, можно и понастраивать. Когда их число больше 200 – проще повеситься. Индивидуальную настройку .INI-файлов можно провести в один заход точно так же, как и настройку реестра. Просто программы для этого нужны другие. Но ничуть не сложнее regedit. Реестр действительно эмулирует в одном файле (строго говоря, в 2-5 -- тут Вы правы -- но это ничтожно мало по сравнению с россыпью .INI) древовидную структуру настроечных каталогов и файлов. Но к чему её эмулировать, если воспользоваться готовой структурой и проще, и надёжнее? Единственное заметное преимущество реестра, пожалуй, в том, что .INI-файлы, как правило, короткие, и очень много места на диске теряется в неиспользуемых хвостах кластеров. Но при нынешних размерах дисков такие потери малоощутимы. >> своём новом проекте .NET постепенно отходит от идеи единого реестра и возвращается к классическим раздельным настроечным файлам. > Читайте уж до конца, если читаете. В .НЕТ используются отдельные настроечные файлы, т.к. .НЕТ должен работать и в среде Linux-Unix, где реестра нет. А вовсе не потому, что так удобнее. И не факт, что так навсегда и останется. Ну, это лишь показывает, что остальной компьютерный мир не повёлся на приманку в виде реестра. И, ссылаясь на это, MS сможет эволюционировать в правильную сторону, не теряя лица.
	awas 10 Jun 2005 3:47 PM
2ПС: >> Вы забываете, что действительно талантливый человек обязательно _разносторонне_ талантлив. > Это не логика. Это передергивание. У Пушкина были сплошные дыры по математике. Видимо он и не талантлив был вовсе… Будем и дальше конкретные случаи выдавать за вселенские истины? Со ссылочкой ознакомлюсь. Пушкин действительно не владел математикой. Зато в гуманитарных дисциплинах был весьма разносторонним. История, экономика, теория литературы... >> о построении надёжных программных систем давно уже стоят в личной библиотеке любого пристойного программиста. Правда, сейчас я их перечислить не могу > Т.е. опять и опять вы говорите о том, чего не знаете (не помните, забыли и т.д.). Зачем спрашивается? Я же не убеждаю Вас, что Брейн-ринги – идиотизм… Я говорю о том, что знаю. Воспроизвести по памяти названия десятков книг, прочитанных мною по этой теме, действительно не могу. Но может быть, Вам что-то скажут фамилии Йордан и Дейкстра (уж их-то забыть, по-моему вообще невозможно). >> Знаю я это из ваших же текстов. И круг задач, вами обсуждаемый довольно узок, и незнакомство со многими ключевыми понятиями вполне очевидно. > В таких случаях приводятся ссылки, цитаты, другие весомые доказательства. Иначе это просто ТРЫНДЕЖ. С какими же понятиями не знакомы ВСЕ специалисты, общавшиеся с Вами? С принципами, которых Вы сами не знаете? Принципы "разделяй и властвуй" и "резервируй только изменённое" Вам известны? В реестре они явно нарушены. >> Я знаком со многими другими системами. Не проще тех, которые описываете Вы. Причём реализованы эти системы на куда худшей технике и с несравненно более жёсткими требованиями к надёжности. Так что практики у меня тоже хватает для некоторых выводов > Хотелось бы таки узнать, что это за системы, в чем их сложность, и какие у них были требования. Или уже забыли? Кое-что я о них уже рассказывал. Вкратце. Системы управления технологическими процессами на свеклосахарных заводах, сбора сведений о количестве и качестве продукции на табачных фабриках. Основные машины -- СМ-2: 200-500 тысяч операций в секунду, 256Кбайт (не Мбайт) оперативной памяти, 2-4 диска по 2400Кбайт, несколько сот или даже тысяч датчиков сбора информации разных типов, несколько десятков выходных управленческих сигналов. Требования по надёжности вполне очевидные. Например, стружечную пробку в диффузионном аппарате можно поймать только в течение 1 минуты после возникновения (по данным замеров, проводимых каждые 5-10 секунд -- согласно скорости вращения шнека), а если не поймать, то весь завод простоит несколько часов. А уж пропущенный импульс от счётчика коробов с сигаретами легко перевести в деньги.
	awas 10 Jun 2005 3:48 PM
2ПС: >> удобство манипулирования реестром куплено несообразно дорогой ценой и в конечном счёте оборачивается не то что неудобством, а _мучительностью_ исправления сбоев, неизбежных при таком решении. > Вы же не работали с реестром, не восстанавливали сбои, не знаете в чем они заключаются и как восстанавливаются. Просто повторяете одно и то же многократно и все. Зачем – не понятно. Статистики сбоев Вы не привели ни разу. Ссылочек тоже. Короче ТРЫНДЕЖ. Извините. Работать с реестром мне -- как и любому пользователю Windows -- приходилось многократно. Действительно большой сбой был, правда, всего единожды: от программы, до того десятки раз работавшей нормально, вдруг полетели все настройки из USER.DAT -- восстанавливать было нечего, так что переустановил систему. Так что о сбоях я сужу в основном по переписке на форумах -- в том числе и здешнем. И выводы делаю на основе чужих жалоб. >> Как я уже отметил выше – в серьёзных книгах. > Названий книг Вы конечно же не помните. Как Вы предсказуемы… Названия действительно не помню -- слишком много их было. Парочку авторов назвал выше.
	awas 10 Jun 2005 3:56 PM
2Прохожий: >> Посчитал. И, в частности, в любимой мною Opera не пользуюсь почтовой программой, а поставил отдельную The Bat! (и заплатил за неё, сколько следует). Не только потому, что она ощутимо мощнее, но и для уменьшения общего числа манипуляций. > Нда. Сначала мы говорили о текстовых редакторах. А затем почему-то перешли к браузерам. И опять же, речь идет об одинаковом функционале (ИЕ и Опера), а мы до этого обсуждали разные по функционалу программы (Линуксовые поделки и МС Ворд). Мы говорили о разнице между универсальными и специализированными программами. Сперва иллюстрировали её редакторами, потом почтовыми программами. А назвать функционал IE и Opera _одинаковым_, мягко говоря, несколько удивительно. Кстати, под Linux успешно работает Open Office, по функционалу не слишком уступающий MS Word. >> И, скажем, в MS Word у меня в панели инструментов втрое больше кнопок, чем в стандартной конфигурации -- именно чтобы пореже лазать в меню. И горячими клавишами пользуюсь постоянно (многие даже сам настроил на нужные действия). Но редких оставшихся экскурсий в меню тоже достаточно, чтобы раздражаться. > А переключение между десятком окон и копирование/вставка текста между различными программами раздражает, конечно же, меньше? Забавно. Дело в том, что переключаться между различными программами приходится обычно реже, чем бродить по меню одной программы. В каждом редакторе набор _основных_, часто используемых, инструментов отличается мало. >> Размышлял. И убедился, что идеального нет, поскольку сами идеалы у всех разные. > Идеала-то, естественно, нет. У каждого идеалы разные. Но общие принципы, по которым можно судить, что ближе к идеалу, всё-таки, есть. Есть. Согласно _моим_ принципам Windows ещё дальше от идеала, чем Linux. >> Я их замечаю. И знаю, что в реестре их нет. Но по _сумме_ недостатков и достоинств даже самая кривая реализация .INI-файлов ощутимо лучше даже теоретически идеального реестра -- не говоря уж о реальном MSовском. >> Прямое. Реестр -- _новый_ принцип, декларированный как _замена_ всех предыдущих. Но простейший анализ показывает: если его действительно считать единственным, надёжность падает, а если обеспечивать надёжность, то изгнанные в дверь .INI-файлы возвращаются в окно. > Предлагаю прекратить обсуждение. Каждый остаётся при своём мнении. Отчего же? Может быть, всё-таки попытаетесь опровергнуть приведенный мною ранее сценарий возможных разрушений при сохранении реестра как целого? А если не опровергаете, то почему же остаётесь при своём мнении? >> Боюсь, что Вы поняли меня неверно. Я не считаю, что _ненужную_ информацию знать обязательно. Я только не вижу причин скрывать от пользователя _нужную_ для полноценной работы информацию. А MS этим постоянно грешит. > В каком именно месте грешит? Документация у МС, как правило, качественнная. Недоделки в интерфейсе есть везде и у всех. >> А вот бизнес-стратегия MS изначально декларирована как ориентация на _не_профессионалов. Во всех смыслах. > Смешно. МС ориентируется на профессионала во всех смыслах. Просто МС старается, где можно, сделать работу профессионала более эффективной, вместо того, чтобы делать её более трудоёмкой и неоправданно заумной. Если у вас другое понимание термина "ориентир на профессионала", то я искренне сочувствую вашим клиентам.
	awas 10 Jun 2005 4:06 PM
2Прохожий: >> Не _все_. Но _некоторые_ -- в том числе и среди обсуждаемых нами. > То есть, говорить о чем-то, не приводя никаких доказательств - это то же самое, что говорить о чем-то с доказательствами? Гм, интересно, а на Брейн-ринге такая же практика? Если да, тогда понятно как вы побед там добиваетесь. В интеллектуальных играх надо дать ответ, задуманный автором. Впрочем, даже там иногда авторский ответ неверен. И это приходится доказывать.
	awas 10 Jun 2005 4:06 PM
2Прохожий: >> С изделиями IBM лично я не работал. Отзывы о них слышал разные. Но даже если эти изделия действительно плохи, это ничуть не опровергает моего тезиса, приведенного выше. Я говорю, что наличие плохих инструментальных программ указывает на то, что и программы для сторонних пользователей тоже скорее всего нехороши -- но это не гарантирует создания хороших программ даже идеальными инструментами. >> Так что как ни плохи творения IBM -- творения MS от этого лучше не становятся. > Тезис о том, что раз инструментал плохой, то плохо и всё остальное плохо неверен. Хотя бы потому, что, как правило, инструменталом и всем остальным занимаются разные по квалификации группы людей. И у МС и у Оракла, как я слышал, инструментал пишут индусы, то есть низкоквалифицированные специалисты. Хотя МС при написании инструментала привлекает психологов, дизайнеров и прочих профи в области юзабилити (насчёт Оракла не знаю). Но, видать, не везде такие профи прикладывают свою руку. Также получилось и с редактором реестра. А вот как можно говорить обо всех продуктах МС, вот это мне не понятно. Я имею в виду инструменты, которыми пользуются сами разработчики. Вряд ли MSовские программисты не пользуются редактором реестра. А если пользуются и он их устраивает -- это указывает на уровень их собственной квалификации. >>>> О числе этих заплаток я тоже знаю. И знаю, что число _отдельных_ исправлений у MS, как правило, больше, чем у аналогичных программ конкурентов. Просто исправления MS пакуются в большие порции -- и число этих _порций_, конечно, меньше. >>> Ссылку в студию, господин пустозвон. >> Загляните на сайт MS и посчитайте описания правок, включённых в любой сервис-пак. > И что? Ну допустим, я зашел на сайт МС и посчитал сколько там поправок. Дальше что? Вы же утверждаете, что их заведомо больше, чем в продуктах других фирм. Вот и докажите это с цифрами на руках. Когда вы соизволите привести конкретные ссылки, тогда и поговорим. А пока хватит заниматься пустозвонством. Цифры опять же общеизвестны -- в том числе и Вам. Вы усомнились в моих источниках -- я их указал. >>>> С программистами я не общался. Но их работы видел. И не раз. >>>> Знаете ли, стиль очень много говорит об авторе. Точно так же и в программах есть немало примет, позволяющих довольно точно понять, что автор хочет и что умеет. >>> Вы сейчас утверждаете, что видели ВСЕ работы ВСЕХ программистов так или иначе работающих (работавших) в МС? И после таких высказываний вы, господин клоун, хотите, чтобы к вам серьёзно здесь относились? >> Я _такого_ не утверждаю. Это говорите _Вы_. Я же говорю, что _виденных_ мною работ уже достаточно, чтобы считать этих программистов, мягко говоря, далеко не самыми высокопрофессиональными из известных мне. >> Приписать оппоненту абсурдное утверждение и потом с энтузиазмом его опровергнуть -- приём давно известный. Только в Интернете им пользоваться не советую: здесь все ходы записаны. > Видели их работы... Смешно. Уж не по редактору ли реестра вы делаете вывод о профнепригодности программистов МС? Вспомните на досуге притчу о слоне и слепцах. Не кажется ли вам, что вы чем-то на этих слепцов похожи? Как я уже отметил, реестр -- это программа из категории "сделано для себя". Так что по ней судить можно. Но, конечно, это далеко не единственная MSовская программа, с которой я работал. И из _всех_ этих программ _единственная_, не вызывающая у меня особого раздражения -- MS Word 6.00.
	awas 10 Jun 2005 4:22 PM
2Прохожий: >> Я знаю, что писать халтуру выгодно -- если предусмотрительно снимаешь с себя всю ответственность за последствия своего труда. Но я не считаю такую политику не только честной, но и разумной в сколько-нибудь долгосрочной перспективе. >> В частности, MS преуспевает четверть века. Это очень много по меркам инфобизнеса, но очень мало по меркам классической экономики. И уже сейчас её серьёзно теснят конкуренты, чей главный козырь -- _декларация_ надёжности. Правда, эта декларация далеко не всегда исполняется -- но магистральное направление дальнейшей эволюции уже понятно. >> Я с удовольствием почитаю, где это в OSS движении (именно его вы имеете ввиду, как я понял) декларируется надежность. Опять ТРЫНДИТЕ, как тут заметил ПС. А еще ссылочку приведите, где производители OSS-софта берут на себя хоть какую ответственность. Ответственности они действительно на себя не берут. Хотя бы потому, что им отвечать нечем: в отличие от MS, они за свои коробки денег не берут. Так что надёжность обеспечивается сопровождением (за него действительно берут деньги) и независимым просмотром большинства текстов заинтересованными сторонними коллегами. Последний путь, конечно, не панацея. Одна дырка в sendmail чего стоит! Но дырок сопоставимого масштаба в Outlook Express на моей памяти десятки нашлись. > Кстати, о декларациях. О программе "Доверительные вычисления" от MS ничего не слышали? Тогда вам сюда http://www.microsoft.com/mscorp/twc/default.mspx Слышал. Читал. Результатов всё ещё не замечаю. >> Windows совместима с довольно малым подмножеством POSIX. Linux же совместим не меньше, чем разные версии самой Unix. Да ещё и эволюционирует в сторону улучшения совместимости. Так что загнивают именно проприетарные Unix -- и именно в силу перехода основных сил в открытые версии. > Снова умозрительные залючения и снова без ссылок. Вы можете эти рассуждения _опровергнуть_?
	awas 10 Jun 2005 4:22 PM
2Прохожий: >>>> Имеет. Чтобы проверить, действительно ли это "шум". >>> Ну в мысли о том, что это именно шум, я не одинок. >> Сто миллионов леммингов не могут ошибаться. >> Могут, конечно. Я уже высказал тут свою точку зрения, что в вероятностном мире живём. Только вероятность ошибки ста миллионов леммингов, как правило, меньше, чем вероятность ошибки одного лемминга, пусть и играющего в Брейн-ринге (хотя последний факт трудно считать достоинством). В интеллектуальных играх лемминги не водятся. Здесь _думать_ надо. Кстати, вопреки расхожему мнению, в "Большой тройке" -- ЧГК, БР, СИ -- задаются только вопросы, ответ на которые можно вычислить, не зная задуманного автором факта. Так что термин "знатоки" по отношению к участникам этих игр неточен. >>>> Я в общем-то всегда именно на благо общества и работал. А меряться мне не с кем. Я заведомо умнее любого, кто _всерьёз_ захочет доказать мне противоположное (на случай, если кто-то из читателей не поймёт юмора -- это правило не мною придумано и не на меня одного распространяется). >>> Ну вот, наконец-то, вы согласились с тем, что вы - клоун. >> Интересно, с чего Вы это взяли? Я никогда не соглашаюсь с заведомо ложными утверждениями. > Ещё раз почитайте своё высказывание и поймёте. А лучше не только это одно, а ВСЕ ваши высказывания. Перечитал. Согласен. Действительно Ваше нежелание соглашаться со мной давно уже вызывает смех. >>>> В данном случае сайт написан для нужд игроков. И неоднократно переделан по их требованиям. Очевидно, Ваши -- человека со стороны -- пожелания несколько отличаются от потребностей профессионалов. >>> Каким образом имеет отношение убого сделанный с точки зрения ЮЗАБИЛИТИ сайт к профессионализму игроков? >> Прямое. Он соответствует требованиям профессионалов. > В чем профессионализм-то? В умении читать огромные куски текста, разнящиеся по содержанию, но слепленные по безграмотности дизайнера сайта в один? Профессионализм в том, что игроки, заходящие на сайт, обычно давно уже знают, где находится то, что им нужно. А чаще всего нужно одновременно несколько данных, и разбивать их совершенно не нужно.
	awas 10 Jun 2005 4:37 PM
2Прохожий: >>>> Те, кто ходит на этот сайт регулярно, всегда знают, что именно им нужно. А гигантское содержание грузится далеко не бесконечно: объём напугавшей Вас страницы -- 40Кбайт (именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении). >>> Повторюсь, что о наполнении сайта я ничего не говорил. Я говорил о том, как ПРЕДСТАВЛЕНА информация на сайте. А представлена она убого. >> Что значит "убого"? Она представлена согласно требованиям тех, кто на этот сайт ходит. > Это значит, что информацию принято как-то классифицировать. На указанном вами сайте она идёт сплошным текстом. Вот именно "принято". А в данном случае классификация известна самим пользователям сайта, и в её дополнительном внешнем отображении они не нуждаются. >>>> именно потому, что она не перегружена инструментами, обеспечивающими юзабельность в традиционном представлении >>> Это какие именно вы инструменты имели ввиду? Элементарное разбиение на разделы? Такое разбиение, конечно же, сильно перегрузит исходную страницу? Клоун, идите в цирк. Там вам самое место. >> А зачем разбивать на разделы материал, чьё разбиение и так очевидно _любому_, кто им пользуется? >> В цирке место скорее Вам. Потому что Вы -- как и положено клоуну -- пытаетесь делать вещи _неуместные_. В частности, подходить к _корпоративному_ сайту, заточенному под _внутренние_ нужды корпорации, с требованиями, выработанными для сайтов _рекламных_ или содержащих информацию _общего_ назначения. > На разделы разбивать для удобства пользования. Очевидность разбиения не означает удобство использования. Не означает. Но и не противоречит удобству. В частности, обсуждаемая нами страница содержит только _ссылки_ на другие ресурсы. Структура этих ссылок понятна каждому, кто пользуется ею часто. Тем же, кто заходит на сайт впервые, всё равно придётся прибегать к поиску. А искать заданный текст проще на одной странице, чем на многих. Причём любая классификация в пределах этой страницы ничем не поможет поиску. > К примеру, поменялся какой-то кусок текста. Для того, чтобы найти изменения, надо каждый раз пробегать глазами всю страницу целиком и смотреть даже то, на что смотреть в данный момент нет необходимости. На обсуждаемой нами странице _не_ выкладывается постоянно изменяемая информация. Она находится в местах, куда ведут _ссылки_ с этой страницы. Места же самих ссылок неизменны. > Разбивать еще для того надо, чтобы удобней было позиционировать текст в нужную позицию. В данном случае такая задача вовсе не возникает -- ни перед дизайнером страницы, ни перед её пользователями. > По-прежнему, не понимаете, что такое юзабилити? Понимаю, что Вы знаете только _учебники_ по юзабилити. > Принцип разбиения информации на разделы применим равно как к корпоративному сайту (кстати, с чего вы взяли, что я именно корпоративные сайты имел ввиду? опять трындите?), так и к рекламному сайту. Ничего не понимая в предмете, делать заключения - вот удел клоунов. Принцип применим к чему угодно -- только надо предварительно _подумать_, какие разделы нужны в данном _конкретном_ случае. Из чего ясно, кто из нас "ничего не понимает в предмете".
	awas 10 Jun 2005 4:39 PM
2Прохожий: >>>> Тогда есть ли у Вас причины -- и какие именно -- адресовать этот текст конкретному собеседнику? >>> Вам еще нужны причины? А все предыдущие ваши высказывания и забавные умозаключения, не вписывающиеся ни в какую логику, конечно, ими не являются? >> Конечно. Они не вписываются только в _Вашу_ логику. А в логику _работы_ вписываются вполне точно. > Смешно. Вам, может быть, и смешно. А мне грустно смотреть на человека, не только не способного, но и не желающего выходить за пределы своих шаблонов и _поэтому_ смеющегося над всем, что его окружает. >>> "Освоил бы" ключевая фраза. Я утверждаю, что в моём понимании (о котором вы, кстати, не имея никакого представления, пытаетесь делать выводы) он бы не стал легко. Разве что к дизайну у вашего физика врождённый талант. Это во-первых. Во-вторых, поскольку не посчитал нужным стать (или хотя бы АЗЫ ДИЗАЙНА освоить), то и сайт, который он сделал или кто-то ещё, выглядит УБОГО. >> Повторяю медленно. Сайт сделан для вполне определённого типа пользователей. Точно соответствует их запросам. В дополнительном оформлении не нуждается. "А что сверх того -- то от лукавого" (С) Иисус Иосифович Давыдов. > Повторяю медленно. Под дополнительным оформлением я нигде не подразумевал какие-то рюшечки. Да. Вы подразумевали (как видно из предыдущего) разбиение на разделы информации, которая в разбиении _не нуждается_.
	awas 10 Jun 2005 4:39 PM
2Прохожий: >> http://www.rtsoft.ru/news/news31052005055813.html >> Я не самый большой здесь ценитель Linux. Но здесь упоминалось использование Windows в системах реального управления. Судя по приведенной ссылке, это пока относится не ко всем подобным системам. > Не ко всем системам. Ну и что? На подводных лодках, к примеру, Винда будет стоять. Где-то на зднете статья была даже по этому поводу. Могу поискать, если сами не найдёте. Статью я читал. И комментарии к ней читал. Из этих комментариев ясно, что Windows будет там стоять разве что на компьютере баталёра (кладовщика). Если, конечно, лодка должна ещё и _плавать_.
	awas 10 Jun 2005 4:45 PM
2Прохожий: > Вот цитата из приведенной вами ссылки. "Видишь ли, я из принципа не пользуюсь офисной продукцией компании «Microsoft». И тут присылает мне начальство email с предложением заполнить какуюто таблицу в MS Excel, чтото связанное с установкой нового оборудования. Я таблицу в аттачменте тут же удалил, мне вирусы не страшны (но зачем диск мусором забивать?), а начальству послал вежливое письмо, где написал, что никогда в жизни MS Excel не пользовался, и в моей Job description владение этим продуктом не значится. Если они хотят, то вольны потратить деньги на обучение меня использованию этой программы. У этого поступка были три последствия: (а) таблицу заполнил главный инженер проекта; (б) мою зарплату немедленно повысили на несколько тысяч долларов (пустячок, а приятно); (в) несколько дней ко мне без стука заходили программисты, молча жали мою руку и уходили. Завидовали твоей смелости, надо полагать. Вот это пример понастоящему искренней нелюбви к Microsoft!" > И что же в этом пассаже свидетельствует о непревзойденном интеллекте вашего знакомого? Из этого, скорее, можно сделать вывод, что он психически болен. Ибо как еще объяснить иррациональную нелюбовь к продукции MS? Непревзойдённый интеллект моего знакомого известен по другим его трудам (как я уже отмечал, он один из величайших физиков своего поколения). Впрочем, и в цитируемом интервью есть достаточно, чтобы в этом убедиться: посмотрите хотя бы на организации, пригласившие его на работу, и на характер этой работы. Причины же его нелюбви к MS объяснены в других фрагментах цитируемого Вами интервью. И вполне рациональны. Или для Вас всякий, кто не любит MS, безумен?
	awas 10 Jun 2005 4:46 PM
2Прохожий: > Поцитирую еще немного: "Вопервых, Windows недостаточно надёжна для подобных игр: ты не можешь доверить жизнь людей или многомиллионный проект программе, которая может зависнуть в любой момент." > А это уже откровенный бред. Вы хотите сказать, что Windows не зависает? Или хотя бы, что она зависает не чаще Unix?
	awas 10 Jun 2005 4:50 PM
2Прохожий: > И далее: "Но постепенно я перешёл на чистый Юникс. Дома у меня пяток машин с Линуксом, на работе Линукс, Солярис и т.д." > Нда. "Проффессионал", одним словом. Читый Юникс - это сильно сказано. Вы хотите сказать, что эти системы -- не Unix? "Юникс мне нравится тем, что в нём можно один раз понять, как чтото делается, потом научить этому машину и забыть насовсем." > Типа в Windows так делать нельзя. Можно. Но далеко не всё. И даже для этого "не всего" инструментов самой Windows для этого не хватает. Нужны дополнительные инструменты. > Еще одного клоуна нашли вам в подмогу? И ещё миллион клоунов найду. Ведь для Вас, похоже, всякий, кто не молится Господу Биллу, клоун.
	awas 10 Jun 2005 4:53 PM
2Прохожий: > http://zdnet.ru/?ID=481048&Discuss=1&Page=0 > По этой ссылке 06 июня сего года некто PTO очень здраво высказался по поводу "надежности" кода OSS. Почитайте на досуге. Много нового для себя узнАете. Читал. Повторение старых заклинаний, вовсе не ставших от этого повторения убедительнее -- даже невзирая на то, что повторение -- мать внушения. Или Вы хотите сказать, что _Вы_ узнали оттуда что-то новое?
	Прохожий 13 Jun 2005 9:40 PM
для awas Подтасовок с рыжей стороны было _больше_, чем с бело-голубой. Это элементарно подсчитывается по общедоступной статистике. Я всё-таки по части такого анализа некоторый опыт имею. --- А теперь, пожалуйста, объясните из чего вы сделали вывод о подтасовках со стороны Ющенко? И почему, интересно, о них никто, кроме вас ничего не знает? Янукович -- действительно _бывший_ бандит, уже отсидевший своё. А вот Ющенко и Тимошенко -- казнокрады в таких масштабах, какие Януковичу не снились ни в молодости, ни нынче. И _ещё_ не посажены за это. Не говоря уж о пышном букете преступлений во время рыжего государственного переворота. --- Странно, но вот в бытность Тимошенко в оппозиции на нее неоднократно пытались завести уголовные дела. И ни разу не удалось доказать ее причастность к обворовыванию государства. То же самое относится и к Ющенко. не пойман - не вор. О презумпции невиновности, небось, слыхали? Словом, я голосовал за Януковича потому, что против Ющенко. И Ющенко пока не сделал ничего, что заставило бы меня усомниться в своём голосовании. --- То есть, когда в Америке шерстят кандидатов в президенты и если находят хоть малейший изъян в биографии, сразу отсраняют от участия в выборах - это нормально. А в Украине и уголовника можно к власти привести?
	Прохожий 13 Jun 2005 9:41 PM
Мы говорили о разнице между универсальными и специализированными программами. Сперва иллюстрировали её редакторами, потом почтовыми программами. --- То есть, вы утверждаете, что функционал почтового клиента Оперы таков же, как и у Бата? Зачем же так передергивать? Мы говорили о преимуществах полнофункциональной программы перед кучей поделок. О специализации речи не было. А если вы имели ввиду и специализацию, то расскажите подробней как какой-нибудь vi выигрывает в специализации по сравнению с MS Word. Кстати, под Linux успешно работает Open Office, по функционалу не слишком уступающий MS Word. --- Опять передергиваете. Open Office - это пакет программ. А MS Word - это одна программа. Если уж сравнивать, то надо брать Writer и MS Word. Функционал у последнего гораздо богаче, работает он намного устойчивей и быстрей, чем Writer. Дело в том, что переключаться между различными программами приходится обычно реже, чем бродить по меню одной программы. В каждом редакторе набор _основных_, часто используемых, инструментов отличается мало. --- А вот это уже зависит от того с кааким текстом вы работаете. Если же рассматривать общий случай, то переключаться между программами приходится чаще. Кроме того, а что у отдельных программ меню отсутствуют и по ним не надо бродить? >> Размышлял. И убедился, что идеального нет, поскольку сами идеалы у всех разные. > Идеала-то, естественно, нет. У каждого идеалы разные. Но общие принципы, по которым можно судить, что ближе к идеалу, всё-таки, есть. Есть. Согласно _моим_ принципам Windows ещё дальше от идеала, чем Linux. --- А каковы ваши принципы? Стабильность? Так Windows 2003 гораздо стабильней, чем, к примеру, Redhat Advanced Server. Это вы легко можете проверить просмотрев количество обнаруженных и исправленных дыр в обеих системах. Отчего же? Может быть, всё-таки попытаетесь опровергнуть приведенный мною ранее сценарий возможных разрушений при сохранении реестра как целого? А если не опровергаете, то почему же остаётесь при своём мнении? --- Оттого же, что вы не слышите аргументы оппонента.
	Прохожий 13 Jun 2005 9:41 PM
>> Не _все_. Но _некоторые_ -- в том числе и среди обсуждаемых нами. > То есть, говорить о чем-то, не приводя никаких доказательств - это то же самое, что говорить о чем-то с доказательствами? Гм, интересно, а на Брейн-ринге такая же практика? Если да, тогда понятно как вы побед там добиваетесь. В интеллектуальных играх надо дать ответ, задуманный автором. Впрочем, даже там иногда авторский ответ неверен. И это приходится доказывать. --- Значит, всё-таки, наличие доказательств о чём-то да свидетельствует. А их отсутствие свидетельствует только о трындеже? Я имею в виду инструменты, которыми пользуются сами разработчики. Вряд ли MSовские программисты не пользуются редактором реестра. А если пользуются и он их устраивает -- это указывает на уровень их собственной квалификации. --- И зачем, например, надо разработчику оптимизатора SQL-запросов в SQL-сервере писать собственный редактор реестра? Каким образом он вообще его затрагивает? И как свидетельствует об уровне его квалификации тот факт, что он, всё-таки пользуется этим редактором? > И что? Ну допустим, я зашел на сайт МС и посчитал сколько там поправок. Дальше что? Вы же утверждаете, что их заведомо больше, чем в продуктах других фирм. Вот и докажите это с цифрами на руках. Когда вы соизволите привести конкретные ссылки, тогда и поговорим. А пока хватит заниматься пустозвонством. Цифры опять же общеизвестны -- в том числе и Вам. Вы усомнились в моих источниках -- я их указал. --- Вот именно, что цифры общеизвестны. Потрудитесь их, всё-таки, изучить, прежде чем заниматься пустозвонством. Но, конечно, это далеко не единственная MSовская программа, с которой я работал. И из _всех_ этих программ _единственная_, не вызывающая у меня особого раздражения -- MS Word 6.00. --- А какие еще программы от MS вы знаете? >> Я с удовольствием почитаю, где это в OSS движении (именно его вы имеете ввиду, как я понял) декларируется надежность. Опять ТРЫНДИТЕ, как тут заметил ПС. А еще ссылочку приведите, где производители OSS-софта берут на себя хоть какую ответственность. Ответственности они действительно на себя не берут. Хотя бы потому, что им отвечать нечем: в отличие от MS, они за свои коробки денег не берут. --- Не берут, потому что никто не заплатит за их поделки. Платят за техподдержку. Интересно и почему бы это ;-)? Наверное, по причине супернадежности OSS-продуктов.
	Прохожий 13 Jun 2005 9:41 PM
Так что надёжность обеспечивается сопровождением (за него действительно берут деньги) и независимым просмотром большинства текстов заинтересованными сторонними коллегами. --- Система проверки кода в OSS-системах не выдерживает никакой критики. А то, что код просматривают заинтересованные коллеги еще ни о чем не свидетельствует, ибо просмотр кода далеко не всегда влечет исправление ошибок (о чем немало подтверждений в сети есть (www.secunia.com): количество ошибок и дыр в OSS-системах от года к году повышается, тогда как в продуктах MS уменьшается). > Кстати, о декларациях. О программе "Доверительные вычисления" от MS ничего не слышали? Тогда вам сюда http://www.microsoft.com/mscorp/twc/default.mspx Слышал. Читал. Результатов всё ещё не замечаю. --- А мы не о результатах говорили изначально. А именно о декларациях. И потом, как вы это можете заметить, если ни с чем, кроме Windows 3.11 и Word 6.0 не работаете? >> Windows совместима с довольно малым подмножеством POSIX. Linux же совместим не меньше, чем разные версии самой Unix. Да ещё и эволюционирует в сторону улучшения совместимости. Так что загнивают именно проприетарные Unix -- и именно в силу перехода основных сил в открытые версии. > Снова умозрительные залючения и снова без ссылок. Вы можете эти рассуждения _опровергнуть_? --- Пользуясь вашими методами - легко. Например, Linux совместима с довольно малым подмножеством POSIX. Windows же совместим не меньше, чем разные версии самой Unix. Да ещё и эволюционирует в сторону улучшения совместимости. Так что загнивают именно проприетарные Unix. Чем не доказательство? >>>> Имеет. Чтобы проверить, действительно ли это "шум". >>> Ну в мысли о том, что это именно шум, я не одинок. >> Сто миллионов леммингов не могут ошибаться. >> Могут, конечно. Я уже высказал тут свою точку зрения, что в вероятностном мире живём. Только вероятность ошибки ста миллионов леммингов, как правило, меньше, чем вероятность ошибки одного лемминга, пусть и играющего в Брейн-ринге (хотя последний факт трудно считать достоинством). В интеллектуальных играх лемминги не водятся. Здесь _думать_ надо. --- Водятся и в большом изобилии. Ну а то, что они еще иногда ПЫТАЮТСЯ в редкие моменты думать не доказывает тот факт, что они не лемминги.
	Прохожий 13 Jun 2005 9:42 PM
Кстати, вопреки расхожему мнению, в "Большой тройке" -- ЧГК, БР, СИ -- задаются только вопросы, ответ на которые можно вычислить, не зная задуманного автором факта. Так что термин "знатоки" по отношению к участникам этих игр неточен. --- Забавно. Можно ли утверждать, что банк вопросов на одном из указанных вами сайтов (http://chgk.zaba.ru/cgi-bin/db.cgi?qnum=12&type=chgk&email= &Get=Get+random+questions&rand=yes) адекватно отражает те вопросы, которые присутствуют в телеигре? Если да, то как к примеру можно вычислить ответы на следующие вопросы: В Москве до сих пор существует переулок под названием Старопанский. А кто жил там? Переведите на латынь "приравненный". Однажды автор вопроса приобрел кусок французского сыра. Название сорта, отражавшее его географическое происхождение, напомнило о серии голливудских фильмов. А переводом названия могла бы послужить фамилия русского актера. Напишите название этого сорта (латинскими буквами одно слово). Прослушайте стихи Марины Цветаевой: "Красною кистью Рябина зажглась. Падали листья..." О каком весьма важном событии в жизни Цветаевой, без которого не было бы и этого стихотворения, рассказывает следующая строка? Правильно заметил ПС. Вы или дурак или патологический врун. >>> Ну вот, наконец-то, вы согласились с тем, что вы - клоун. >> Интересно, с чего Вы это взяли? Я никогда не соглашаюсь с заведомо ложными утверждениями. > Ещё раз почитайте своё высказывание и поймёте. А лучше не только это одно, а ВСЕ ваши высказывания. Перечитал. Согласен. Действительно Ваше нежелание соглашаться со мной давно уже вызывает смех. --- Чтобы согласиться с вами, надо стать таким же клоуном как и вы. Мне это не под силу. Вот именно "принято". А в данном случае классификация известна самим пользователям сайта, и в её дополнительном внешнем отображении они не нуждаются. --- В таком случае, на сайте надо разместить надпись "Только для знатоков". И организовать доступ по паролю. В частности, обсуждаемая нами страница содержит только _ссылки_ на другие ресурсы. Структура этих ссылок понятна каждому, кто пользуется ею часто. Тем же, кто заходит на сайт впервые, всё равно придётся прибегать к поиску. А искать заданный текст проще на одной странице, чем на многих. Причём любая классификация в пределах этой страницы ничем не поможет поиску. --- А чтоб искать заданный текст надо заранее знать, что он там есть.
	Прохожий 13 Jun 2005 9:42 PM
> Принцип разбиения информации на разделы применим равно как к корпоративному сайту (кстати, с чего вы взяли, что я именно корпоративные сайты имел ввиду? опять трындите?), так и к рекламному сайту. Ничего не понимая в предмете, делать заключения - вот удел клоунов. Принцип применим к чему угодно -- только надо предварительно _подумать_, какие разделы нужны в данном _конкретном_ случае. Из чего ясно, кто из нас "ничего не понимает в предмете". --- Вам подсказать или сами поймете какие разделы могли бы быть на сайте? Вам, может быть, и смешно. А мне грустно смотреть на человека, не только не способного, но и не желающего выходить за пределы своих шаблонов и _поэтому_ смеющегося над всем, что его окружает. --- А мне смешно смотреть на человека, который не приводит никаких ссылок, никаких доказательств, просто ляпает языком, зачастую пренебрегая элементарной логикой. И всё ради того, чтобы как-то оправдать своё незнание предметной области. Да. Вы подразумевали (как видно из предыдущего) разбиение на разделы информации, которая в разбиении _не нуждается_. > Разбивать еще для того надо, чтобы удобней было позиционировать текст в нужную позицию. В данном случае такая задача вовсе не возникает -- ни перед дизайнером страницы, ни перед её пользователями. --- То есть легче воспринимать огромный кусок текста, чем несколько маленьких? Даже если ходят на эту страницу "профессионалы". И совсем неважно, что те пользователи, которые посещают сайт могут и через модемное соединение работать каждый раз ожидая когда же наконец загрузится эта страница? А если им надо посмотреть информацию, находящуюся в самом низу страницы, а во время закачки этой страницы связь обрывается? Наверное, в этом случае они тешат себя мыслью, что они профессионалы.
	Прохожий 13 Jun 2005 9:42 PM
>> http://www.rtsoft.ru/news/news31052005055813.html >> Я не самый большой здесь ценитель Linux. Но здесь упоминалось использование Windows в системах реального управления. Судя по приведенной ссылке, это пока относится не ко всем подобным системам. > Не ко всем системам. Ну и что? На подводных лодках, к примеру, Винда будет стоять. Где-то на зднете статья была даже по этому поводу. Могу поискать, если сами не найдёте. Статью я читал. И комментарии к ней читал. Из этих комментариев ясно, что Windows будет там стоять разве что на компьютере баталёра (кладовщика). Если, конечно, лодка должна ещё и _плавать_. --- Теперь понятно, как вы черпаете знания. Из уст малолетних юнцов и недоучек, пишущих комментарии в zdnet.ru. Смешно. Причины же его нелюбви к MS объяснены в других фрагментах цитируемого Вами интервью. И вполне рациональны. Или для Вас всякий, кто не любит MS, безумен? --- Будьте добры, приведите хоть ОДНО РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение его высказываниям. Вы хотите сказать, что Windows не зависает? Или хотя бы, что она зависает не чаще Unix? --- Вот именно. Не чаще Unix. Вы хотите сказать, что эти системы -- не Unix? --- Ага, не Юникс, если быть точным. "Юникс мне нравится тем, что в нём можно один раз понять, как чтото делается, потом научить этому машину и забыть насовсем." > Типа в Windows так делать нельзя. Можно. Но далеко не всё. И даже для этого "не всего" инструментов самой Windows для этого не хватает. Нужны дополнительные инструменты. --- А что именно? Что вы сможете сделать в Юникс не прибегая к ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ИНСТРУМЕНТАМ и чего такого нельзя сделать в Винде? Опять трындите?
	Прохожий 13 Jun 2005 9:42 PM
> Еще одного клоуна нашли вам в подмогу? И ещё миллион клоунов найду. Ведь для Вас, похоже, всякий, кто не молится Господу Биллу, клоун. --- Клоун для меня тот, кто мнит себя профессионалом таковым, в сущности, не являясь. Читал. Повторение старых заклинаний, вовсе не ставших от этого повторения убедительнее -- даже невзирая на то, что повторение -- мать внушения. Или Вы хотите сказать, что _Вы_ узнали оттуда что-то новое? --- Повторение старых заклинаний, говорите? Чуть позже с этим PTO даже ярый линуксоид согласился. Что таки хреновая система контроля качества в OSS, что таки хуже код в OSS. И всё это по вполне понятным причинам: из-за изначально убогой модели программирования.
	awas 13 Jun 2005 11:53 PM
2Прохожий: >> Подтасовок с рыжей стороны было _больше_, чем с бело-голубой. Это элементарно подсчитывается по общедоступной статистике. Я всё-таки по части такого анализа некоторый опыт имею. > А теперь, пожалуйста, объясните из чего вы сделали вывод о подтасовках со стороны Ющенко? И почему, интересно, о них никто, кроме вас ничего не знает? "Элементарно, Ватсон". Известно, какая доля жителей _каждого_ региона Украины _постоянно_ находится на заработках за рубежом. И _где_ находится. В частности, в Галичине (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская области) не менее трети взрослых мужчин зарабатывают в Восточной Европе и вернуться оттуда на выходной день для голосования заведомо не могут. Следовательно, в официальных данных по явке -- 85% -- заведомо присутствует липа. Прочие способы анализа несколько сложнее описать. Но они тоже достаточно надёжны. И знают об этих подтасовках _все_ заинтересованные лица. Но Верховный суд Украины просто _отказался_ -- по формальным поводам, а не содержательным основаниям -- рассматривать соответствующие иски. >> Янукович -- действительно _бывший_ бандит, уже отсидевший своё. А вот Ющенко и Тимошенко -- казнокрады в таких масштабах, какие Януковичу не снились ни в молодости, ни нынче. И _ещё_ не посажены за это. Не говоря уж о пышном букете преступлений во время рыжего государственного переворота. > Странно, но вот в бытность Тимошенко в оппозиции на нее неоднократно пытались завести уголовные дела. И ни разу не удалось доказать ее причастность к обворовыванию государства. То же самое относится и к Ющенко. не пойман - не вор. О презумпции невиновности, небось, слыхали? Причастность Тимошенко к обворовыванию государства действительно не удалось доказать. Потому что вести уголовное дело против _депутата_ невозможно. А лишить её парламентской неприкосновенности Верховна зРада отказалась: боялись создать прецедент. Преступления же, в совокупности образующие государственный переворот, вполне очевидны каждому, кто удосужился в декабре хоть раз посмотреть телевизионную хронику. И суд за них ещё предстоит. >> Словом, я голосовал за Януковича потому, что против Ющенко. И Ющенко пока не сделал ничего, что заставило бы меня усомниться в своём голосовании. > То есть, когда в Америке шерстят кандидатов в президенты и если находят хоть малейший изъян в биографии, сразу отсраняют от участия в выборах - это нормально. А в Украине и уголовника можно к власти привести? Что значит "привести к власти"? За него -- даже по фальсифицированным декабрьским данным, когда избирательные комиссии уже были сплошь рыжими -- проголосовало более 40% избирателей. Очевидно, именно они и сочли возможным "привести к власти" человека, представляющего _меньшее_ зло для Украины.
	awas 14 Jun 2005 12:12 AM
2Прохожий: >> Мы говорили о разнице между универсальными и специализированными программами. Сперва иллюстрировали её редакторами, потом почтовыми программами. > То есть, вы утверждаете, что функционал почтового клиента Оперы таков же, как и у Бата? Зачем же так передергивать? Мы говорили о преимуществах полнофункциональной программы перед кучей поделок. О специализации речи не было. А если вы имели ввиду и специализацию, то расскажите подробней как какой-нибудь vi выигрывает в специализации по сравнению с MS Word. Передёргиваете Вы. Я _не_ утверждаю, что функционал почтовых программ The Bat! и Opera одинаков. А вот о специализации действительно говорил, что узкоспециализированные программы функционально эффективнее универсальных. Даже если функционал, заложенный в одну универсальную, распределён по доброму десятку специальных. С vi я не работал. А вот связка MultiEdit для набора и редактирования текста + PageMaker для его оформления лично мне нравится намного больше, чем MS Word (на него я вынужден был перейти просто из-за необходимости передавать на другие компьютеры файлы с текстами). >> Кстати, под Linux успешно работает Open Office, по функционалу не слишком уступающий MS Word. > Опять передергиваете. Open Office - это пакет программ. А MS Word - это одна программа. Если уж сравнивать, то надо брать Writer и MS Word. Функционал у последнего гораздо богаче, работает он намного устойчивей и быстрей, чем Writer. Естественно, я имел в виду Writer -- другими компонентами Open Office я почти не пользуюсь. Функции Word, отсутствующие в Office, лично мне ни разу не требовались. Поэтому я не могу их оценить. Скорость работы Word обеспечена, мягко говоря, не вполне спортивным способом: многие используемые им компоненты встроены внутрь системы, и далеко не все они документированы. А уж по части устойчивости лично я пока не успел накопить никакие претензии к Open Office -- хотя охотно допускаю, что моя статистика просто недостаточна. >> Дело в том, что переключаться между различными программами приходится обычно реже, чем бродить по меню одной программы. В каждом редакторе набор _основных_, часто используемых, инструментов отличается мало. > А вот это уже зависит от того с кааким текстом вы работаете. Если же рассматривать общий случай, то переключаться между программами приходится чаще. Кроме того, а что у отдельных программ меню отсутствуют и по ним не надо бродить? У отдельных программ меню _меньше_. Соответственно и бродить по ним можно быстрее. >>>> Размышлял. И убедился, что идеального нет, поскольку сами идеалы у всех разные. >>> Идеала-то, естественно, нет. У каждого идеалы разные. Но общие принципы, по которым можно судить, что ближе к идеалу, всё-таки, есть. >> Есть. Согласно _моим_ принципам Windows ещё дальше от идеала, чем Linux. > А каковы ваши принципы? Стабильность? Так Windows 2003 гораздо стабильней, чем, к примеру, Redhat Advanced Server. Это вы легко можете проверить просмотрев количество обнаруженных и исправленных дыр в обеих системах. А сколько _не_исправленных? Статистика на этот счёт, мягко говоря, не обнадёживает: _в среднем_ ошибки в Linux обнаруживаются и исправляются _быстрее_. То есть вероятность _необнаруженных_ ошибок в Windows побольше. >> Отчего же? Может быть, всё-таки попытаетесь опровергнуть приведенный мною ранее сценарий возможных разрушений при сохранении реестра как целого? А если не опровергаете, то почему же остаётесь при своём мнении? > Оттого же, что вы не слышите аргументы оппонента. А как насчёт опровержения сценария разрушений?
	awas 14 Jun 2005 12:21 AM
2Прохожий: >>>> Не _все_. Но _некоторые_ -- в том числе и среди обсуждаемых нами. >>> То есть, говорить о чем-то, не приводя никаких доказательств - это то же самое, что говорить о чем-то с доказательствами? Гм, интересно, а на Брейн-ринге такая же практика? Если да, тогда понятно как вы побед там добиваетесь. >> В интеллектуальных играх надо дать ответ, задуманный автором. Впрочем, даже там иногда авторский ответ неверен. И это приходится доказывать. > Значит, всё-таки, наличие доказательств о чём-то да свидетельствует. А их отсутствие свидетельствует только о трындеже? Смотря что считать доказательствами. Насколько я могу судить, для Вас доказательством будет разве что глас Господа Билла с небес. >> Я имею в виду инструменты, которыми пользуются сами разработчики. Вряд ли MSовские программисты не пользуются редактором реестра. А если пользуются и он их устраивает -- это указывает на уровень их собственной квалификации. > И зачем, например, надо разработчику оптимизатора SQL-запросов в SQL-сервере писать собственный редактор реестра? Каким образом он вообще его затрагивает? И как свидетельствует об уровне его квалификации тот факт, что он, всё-таки пользуется этим редактором? Написать собственный редактор, конечно, не обязательно. А вот потребовать, чтобы его же коллеги написали наконец что-то приемлемое, не помешало бы. Использовать этот редактор описанному Вами разработчику придётся для тех же целей, что и любому другому пользователю Windows -- настроек и устранения глюков. Если он ничего не настраивает и никаких глюков не видит -- опять же неясно, насколько он квалифицирован хотя бы как пользователь (о квалификации разработчика тут и говорить бессмысленно). >>> И что? Ну допустим, я зашел на сайт МС и посчитал сколько там поправок. Дальше что? Вы же утверждаете, что их заведомо больше, чем в продуктах других фирм. Вот и докажите это с цифрами на руках. Когда вы соизволите привести конкретные ссылки, тогда и поговорим. А пока хватит заниматься пустозвонством. >> Цифры опять же общеизвестны -- в том числе и Вам. Вы усомнились в моих источниках -- я их указал. > Вот именно, что цифры общеизвестны. Потрудитесь их, всё-таки, изучить, прежде чем заниматься пустозвонством. Изучил. Потому и занимаюсь _не_ пустозвонством. >> Но, конечно, это далеко не единственная MSовская программа, с которой я работал. И из _всех_ этих программ _единственная_, не вызывающая у меня особого раздражения -- MS Word 6.00. > А какие еще программы от MS вы знаете? Перечислять всё установленное на моей машине? Впрочем, сразу заверю, что серверных программ на ней нет. И с ними я знаком только по отзывам -- в том числе и на этом форуме. >>> Я с удовольствием почитаю, где это в OSS движении (именно его вы имеете ввиду, как я понял) декларируется надежность. Опять ТРЫНДИТЕ, как тут заметил ПС. А еще ссылочку приведите, где производители OSS-софта берут на себя хоть какую ответственность. >> Ответственности они действительно на себя не берут. Хотя бы потому, что им отвечать нечем: в отличие от MS, они за свои коробки денег не берут. > Не берут, потому что никто не заплатит за их поделки. Платят за техподдержку. Интересно и почему бы это ;-)? Наверное, по причине супернадежности OSS-продуктов. Или потому, что платят за то, что _нужно_.
	awas 14 Jun 2005 12:35 AM
2Прохожий: >> Так что надёжность обеспечивается сопровождением (за него действительно берут деньги) и независимым просмотром большинства текстов заинтересованными сторонними коллегами. > Система проверки кода в OSS-системах не выдерживает никакой критики. А то, что код просматривают заинтересованные коллеги еще ни о чем не свидетельствует, ибо просмотр кода далеко не всегда влечет исправление ошибок (о чем немало подтверждений в сети есть (www.secunia.com): количество ошибок и дыр в OSS-системах от года к году повышается, тогда как в продуктах MS уменьшается). Есть одна тонкость. Владельцу закрытого кода _невыгодно_ публиковать сведения об ошибках в нём, чтобы не подрывать репутацию своего изделия. В открытом же коде подобных ограничений нет. Поэтому статистика по открытому коду _надёжнее_. >>> Кстати, о декларациях. О программе "Доверительные вычисления" от MS ничего не слышали? Тогда вам сюда http://www.microsoft.com/mscorp/twc/default.mspx >> Слышал. Читал. Результатов всё ещё не замечаю. > А мы не о результатах говорили изначально. А именно о декларациях. И потом, как вы это можете заметить, если ни с чем, кроме Windows 3.11 и Word 6.0 не работаете? Строго говоря, Windows 98SE. Но Windows я оцениваю, естественно, не только по собственным наблюдениям. Есть аналитические статьи, есть форумы... Словом, информации к размышлению достаточно. >>>> Windows совместима с довольно малым подмножеством POSIX. Linux же совместим не меньше, чем разные версии самой Unix. Да ещё и эволюционирует в сторону улучшения совместимости. Так что загнивают именно проприетарные Unix -- и именно в силу перехода основных сил в открытые версии. >>> Снова умозрительные залючения и снова без ссылок. >> Вы можете эти рассуждения _опровергнуть_? > Пользуясь вашими методами - легко. Например, Linux совместима с довольно малым подмножеством POSIX. Windows же совместим не меньше, чем разные версии самой Unix. Да ещё и эволюционирует в сторону улучшения совместимости. Так что загнивают именно проприетарные Unix. Чем не доказательство? Первый пункт неверен. Linux _писался_ по спецификации POSIX и охватывает всю её. Дальнейшая эволюция идёт в сторону охвата _дополнений_ -- насколько я знаю, сама POSIX также эволюционирует. При разработке Windows цель совместимости с POSIX, насколько я знаю, вообще не ставилась. >>>> Сто миллионов леммингов не могут ошибаться. >>> Могут, конечно. Я уже высказал тут свою точку зрения, что в вероятностном мире живём. Только вероятность ошибки ста миллионов леммингов, как правило, меньше, чем вероятность ошибки одного лемминга, пусть и играющего в Брейн-ринге (хотя последний факт трудно считать достоинством). >> В интеллектуальных играх лемминги не водятся. Здесь _думать_ надо. > Водятся и в большом изобилии. Ну а то, что они еще иногда ПЫТАЮТСЯ в редкие моменты думать не доказывает тот факт, что они не лемминги. Дальнейшие Ваши рассуждения об интеллектуальных играх я с интересом выслушаю _после_ того, как Вы побываете на каком-нибудь из наших спортивных турниров хотя бы в качестве зрителя. Ближайший действительно большой турнир по ЧГК -- "Белые ночи": СПб, 2-3 июля. На http://letopis.chgk.info (login = znatoki, password = chgk) можно получить сведения и о других соревнованиях. Выберите, какое Вам удобнее.
	awas 14 Jun 2005 12:45 AM
2Прохожий: >> Кстати, вопреки расхожему мнению, в "Большой тройке" -- ЧГК, БР, СИ -- задаются только вопросы, ответ на которые можно вычислить, не зная задуманного автором факта. Так что термин "знатоки" по отношению к участникам этих игр неточен. > Забавно. Можно ли утверждать, что банк вопросов на одном из указанных вами сайтов (http://chgk.zaba.ru/cgi-bin/db.cgi?qnum=12&type=chgk&email= &Get=Get+random+questions&rand=yes) адекватно отражает те вопросы, которые присутствуют в телеигре? Нет. Там хранятся вопросы из _спортивных_ игр. Впрочем, следует признать, что далеко не все они соответствуют спортивным же стандартам. Что видно из нижеследующего. > Если да, то как к примеру можно вычислить ответы на следующие вопросы: > В Москве до сих пор существует переулок под названием Старопанский. А кто жил там? > Переведите на латынь "приравненный". > Однажды автор вопроса приобрел кусок французского сыра. Название сорта, отражавшее его географическое происхождение, напомнило о серии голливудских фильмов. А переводом названия могла бы послужить фамилия русского актера. Напишите название этого сорта (латинскими буквами одно слово). > Прослушайте стихи Марины Цветаевой: "Красною кистью Рябина зажглась. Падали листья..." О каком весьма важном событии в жизни Цветаевой, без которого не было бы и этого стихотворения, рассказывает следующая строка? Вычислить не берусь. Это вопросы скорее на командную раскрутку. И действительно далёкие от идеала. > Правильно заметил ПС. Вы или дурак или патологический врун. Кукушка хвалит петуха // За то, что хвалит он кукушку. >>>>> Ну вот, наконец-то, вы согласились с тем, что вы - клоун. >>>> Интересно, с чего Вы это взяли? Я никогда не соглашаюсь с заведомо ложными утверждениями. >>> Ещё раз почитайте своё высказывание и поймёте. А лучше не только это одно, а ВСЕ ваши высказывания. >> Перечитал. Согласен. Действительно Ваше нежелание соглашаться со мной давно уже вызывает смех. > Чтобы согласиться с вами, надо стать таким же клоуном как и вы. Мне это не под силу. Мне тоже. Ваше представление и обо мне, и о клоунах, мягко говоря, не вполне соответствует реальности. >> Вот именно "принято". А в данном случае классификация известна самим пользователям сайта, и в её дополнительном внешнем отображении они не нуждаются. > В таком случае, на сайте надо разместить надпись "Только для знатоков". И организовать доступ по паролю. Зачем? Мы своих дел в секрете не держим. Правда, доступ к нескольким страницам действительно закрыт -- от роботов, собирающих адреса для рассылки спама. В предыдущем сообщении я уже указал логин и пароль к этим страницам. >> В частности, обсуждаемая нами страница содержит только _ссылки_ на другие ресурсы. Структура этих ссылок понятна каждому, кто пользуется ею часто. Тем же, кто заходит на сайт впервые, всё равно придётся прибегать к поиску. А искать заданный текст проще на одной странице, чем на многих. Причём любая классификация в пределах этой страницы ничем не поможет поиску. > А чтоб искать заданный текст надо заранее знать, что он там есть. Те, кому нужен конкретный текст, и так знают. А тому, кто заходит на сайт впервые, в любом случае полезно просмотреть всё.
	awas 14 Jun 2005 12:52 AM
2Прохожий: >>> Принцип разбиения информации на разделы применим равно как к корпоративному сайту (кстати, с чего вы взяли, что я именно корпоративные сайты имел ввиду? опять трындите?), так и к рекламному сайту. Ничего не понимая в предмете, делать заключения - вот удел клоунов. >> Принцип применим к чему угодно -- только надо предварительно _подумать_, какие разделы нужны в данном _конкретном_ случае. Из чего ясно, кто из нас "ничего не понимает в предмете". > Вам подсказать или сами поймете какие разделы могли бы быть на сайте? Какие _могли бы_ быть, я и сам знаю. Я Вас спросил, какие _должны_ быть. То есть без какого разбиения, на Ваш взгляд, нельзя обойтись. >> Вам, может быть, и смешно. А мне грустно смотреть на человека, не только не способного, но и не желающего выходить за пределы своих шаблонов и _поэтому_ смеющегося над всем, что его окружает. > А мне смешно смотреть на человека, который не приводит никаких ссылок, никаких доказательств, просто ляпает языком, зачастую пренебрегая элементарной логикой. И всё ради того, чтобы как-то оправдать своё незнание предметной области. Мне не нужно оправдывать _Вашу_ веру в моё незнание. >>>> Да. Вы подразумевали (как видно из предыдущего) разбиение на разделы информации, которая в разбиении _не нуждается_. >>> Разбивать еще для того надо, чтобы удобней было позиционировать текст в нужную позицию. >> В данном случае такая задача вовсе не возникает -- ни перед дизайнером страницы, ни перед её пользователями. > То есть легче воспринимать огромный кусок текста, чем несколько маленьких? Даже если ходят на эту страницу "профессионалы". И совсем неважно, что те пользователи, которые посещают сайт могут и через модемное соединение работать каждый раз ожидая когда же наконец загрузится эта страница? А если им надо посмотреть информацию, находящуюся в самом низу страницы, а во время закачки этой страницы связь обрывается? Наверное, в этом случае они тешат себя мыслью, что они профессионалы. Через модемное соединение надо прокачать порядка 40Кбайт. Это куда меньше, чем в большинстве страниц, более скромных по объёму текста, зато изобильно оснащённых разбиениями. Кстати, если по Вашему совету разбить страницу, придётся закачивать _больше_ информации -- потому что понадобится прочесть _несколько_ страниц.
	Прохожий 14 Jun 2005 1:05 AM
для awas Что значит "привести к власти"? За него -- даже по фальсифицированным декабрьским данным, когда избирательные комиссии уже были сплошь рыжими -- проголосовало более 40% избирателей. Очевидно, именно они и сочли возможным "привести к власти" человека, представляющего _меньшее_ зло для Украины. --- Разговаривал я с некоторыми из тех, кто голосовал за Януковича (меньшее зло для Украины, как вы утверждаете, хотя, по-прежнему, непонятно почему уголовник-рецидивист - это меньшее зло, чем вполне порядочный законопослушный профессиональный финансист (банкир номер 1 в мире, кажется, в 1997 году). Так вот всего за двадцать минут мне удавалось убедить таких людей поменять свою точку зрения на прямо противоположную. Что это доказывает, спросите вы. Всего лишь то, что народ водили за нос. И как ни пытались практически ВСЕ телевизионные каналы и вся официальная пресса убеждать людей в том, за кого следует голосовать, всё равно победила не бандитская пророссийская клика во главе с бандитом Януковичем. Скорей всего, вас не было в Украине во время выборов. А я был. И что в этой стране происходило прекрасно знаю. А "привести к власти" - это значит то, что соседнее государство пыталось вмешиваться в дела другого независимого государства. Визит Путина в Украину во время выборов яркое тому подтверждение. Причастность Тимошенко к обворовыванию государства действительно не удалось доказать. Потому что вести уголовное дело против _депутата_ невозможно. А лишить её парламентской неприкосновенности Верховна зРада отказалась: боялись создать прецедент. --- Вы когда прекратите бредить, уважаемый демагог? О Павле Лазаренко вам ничего не известно? Так вот против него, несмотря на то, что он был депутатом, таки было возбуждено уголовное дело (до сих пор расхлебывает). Был еще некто Агафонов-глава государственной фирмы "Наукова". Тоже уголовник. А Тимошенко даже в изоляторе сидела некоторое время. Потом отпустили за отсутствием доказательств, а вовсе не потому, что боялись ее неприкосновенности. Преступления же, в совокупности образующие государственный переворот, вполне очевидны каждому, кто удосужился в декабре хоть раз посмотреть телевизионную хронику. И суд за них ещё предстоит. --- Я в декабре постоянно смотрел телевизионные картинки. Большей лжи, чем было в декабре в Украине, мне не удалось видеть даже во время переворота ГКЧП (тогда, помнится, по всем каналам Лебединое озеро транслировал
	awas 14 Jun 2005 1:05 AM
2Прохожий: >>>> http://www.rtsoft.ru/news/news31052005055813.html >>>> Я не самый большой здесь ценитель Linux. Но здесь упоминалось использование Windows в системах реального управления. Судя по приведенной ссылке, это пока относится не ко всем подобным системам. >>> Не ко всем системам. Ну и что? На подводных лодках, к примеру, Винда будет стоять. Где-то на зднете статья была даже по этому поводу. Могу поискать, если сами не найдёте. >> Статью я читал. И комментарии к ней читал. Из этих комментариев ясно, что Windows будет там стоять разве что на компьютере баталёра (кладовщика). Если, конечно, лодка должна ещё и _плавать_. > Теперь понятно, как вы черпаете знания. Из уст малолетних юнцов и недоучек, пишущих комментарии в zdnet.ru. Смешно. Действительно смешно. Если Вы не читали эти комментарии -- и соответственно не знаете, что там цитировались _официальные_ разъяснения британских деятелей, принявших решение об использовании Windows. Так что в одном я с Вами согласен: эти деятели действительно заслуживают звания юнцов и недоучек. >> Причины же его нелюбви к MS объяснены в других фрагментах цитируемого Вами интервью. И вполне рациональны. Или для Вас всякий, кто не любит MS, безумен? > Будьте добры, приведите хоть ОДНО РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение его высказываниям. Очень простое: личный опыт автора. >> Вы хотите сказать, что Windows не зависает? Или хотя бы, что она зависает не чаще Unix? > Вот именно. Не чаще Unix. С этим, пожалуйста, на http://www.sf.amc.ru/ >> Вы хотите сказать, что эти системы -- не Unix? > Ага, не Юникс, если быть точным. Не понял. Объясните разницу, пожалуйста. До сих пор считалось, что AIX, Solaris и прочие HPUX -- клоны Unix. Если Вы в состоянии опровергнуть это мнение -- с интересом Вас выслушаю. Если нет -- Вас с тем же интересом выслушают на Канатчиковой даче. >>>> "Юникс мне нравится тем, что в нём можно один раз понять, как чтото делается, потом научить этому машину и забыть насовсем." >>> Типа в Windows так делать нельзя. >> Можно. Но далеко не всё. И даже для этого "не всего" инструментов самой Windows для этого не хватает. Нужны дополнительные инструменты. > А что именно? Что вы сможете сделать в Юникс не прибегая к ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ИНСТРУМЕНТАМ и чего такого нельзя сделать в Винде? Опять трындите? Для начала сравните возможности COMMAND.COM в Windows и любого Shell в Unix. Если после этого останутся вопросы -- читайте учебники.
	Прохожий 14 Jun 2005 1:11 AM
для awas Что значит "привести к власти"? За него -- даже по фальсифицированным декабрьским данным, когда избирательные комиссии уже были сплошь рыжими -- проголосовало более 40% избирателей. Очевидно, именно они и сочли возможным "привести к власти" человека, представляющего _меньшее_ зло для Украины. --- Разговаривал я с некоторыми из тех, кто голосовал за Януковича (меньшее зло для Украины, как вы утверждаете, хотя, по-прежнему, непонятно почему уголовник-рецидивист - это меньшее зло, чем вполне порядочный законопослушный профессиональный финансист (банкир номер 1 в мире, кажется, в 1997 году). Так вот всего за двадцать минут мне удавалось убедить таких людей поменять свою точку зрения на прямо противоположную. Что это доказывает, спросите вы. Всего лишь то, что народ водили за нос. И как ни пытались практически ВСЕ телевизионные каналы и вся официальная пресса убеждать людей в том, за кого следует голосовать, всё равно победила не бандитская пророссийская клика во главе с бандитом Януковичем. Скорей всего, вас не было в Украине во время выборов. А я был. И что в этой стране происходило прекрасно знаю. А "привести к власти" - это значит то, что соседнее государство пыталось вмешиваться в дела другого независимого государства. Визит Путина в Украину во время выборов яркое тому подтверждение. Причастность Тимошенко к обворовыванию государства действительно не удалось доказать. Потому что вести уголовное дело против _депутата_ невозможно. А лишить её парламентской неприкосновенности Верховна зРада отказалась: боялись создать прецедент. --- Вы когда прекратите бредить, уважаемый демагог? О Павле Лазаренко вам ничего не известно? Так вот против него, несмотря на то, что он был депутатом, таки было возбуждено уголовное дело (до сих пор расхлебывает). Был еще некто Агафонов-глава государственной фирмы "Наукова". Тоже уголовник. А Тимошенко даже в изоляторе сидела некоторое время. Потом отпустили за отсутствием доказательств, а вовсе не потому, что боялись ее неприкосновенности. Преступления же, в совокупности образующие государственный переворот, вполне очевидны каждому, кто удосужился в декабре хоть раз посмотреть телевизионную хронику. И суд за них ещё предстоит. --- Я в декабре постоянно смотрел телевизионные картинки. Большей лжи, чем было в декабре в Украине по проянуковским каналам, мне не удалось видеть даже во время переворота ГКЧП (тогда, помнится, по всем каналам Лебединое озеро транслировали). Так что прекратите ТРЫНДЕТЬ. Не судите сами и несудимы будете. Надеюсь, вам эта фраза знакома.
	Прохожий 14 Jun 2005 1:14 AM
для awas >> Отчего же? Может быть, всё-таки попытаетесь опровергнуть приведенный мною ранее сценарий возможных разрушений при сохранении реестра как целого? А если не опровергаете, то почему же остаётесь при своём мнении? > Оттого же, что вы не слышите аргументы оппонента. А как насчёт опровержения сценария разрушений? --- Ваш сценарий разрушений высосан из пальца. Почему я должен опровергать подобные теоретизированные умозаключения? Моя практика и практика моих знакомых системных администраторов показывает (а мне довелось как-то администрировать сеть из более, чем 100 Windows-машин и десятка Windows-серверов), что реестр вполне надёжен. Даже если он сбоит, то всегда можно откатиться до предыдущего работоспособного состояния реестра. А сколько _не_исправленных? --- Обнаруженных и неисправленных меньше, чем в Линукс-программах. Необнаруженные считать не имеет смысла. Статистика на этот счёт, мягко говоря, не обнадёживает: _в среднем_ ошибки в Linux обнаруживаются и исправляются _быстрее_. То есть вероятность _необнаруженных_ ошибок в Windows побольше. --- Ну-ка, ну-ка. Тут речь о статистике зашла. Ссылочку, пожалуйста, в студию. Я в свою очередь отслыаю вас на сайт www.secunia.com. Там замечательная статистика есть как на САМОМ ДЕЛЕ быстро исправляются ошибки в Линукс-программах. Передёргиваете Вы. Я _не_ утверждаю, что функционал почтовых программ The Bat! и Opera одинаков. А вот о специализации действительно говорил, что узкоспециализированные программы функционально эффективнее универсальных. Даже если функционал, заложенный в одну универсальную, распределён по доброму десятку специальных. С vi я не работал. А вот связка MultiEdit для набора и редактирования текста + PageMaker для его оформления лично мне нравится намного больше, чем MS Word (на него я вынужден был перейти просто из-за необходимости передавать на другие компьютеры файлы с текстами). У отдельных программ меню _меньше_. Соответственно и бродить по ним можно быстрее. --- Раз уж речь зашла про эти две системы, то давайте-ка обсудим их функционал. Сколько-сколько пунктов меню в MultiEdit? А сколько в PageMaker-е? Функции Word, отсутствующие в Office, лично мне ни разу не требовались. Поэтому я не могу их оценить. --- Прогресс налицо. Наконец-то вы начали говорить о себе, а не за всех сразу. Скорость работы Word обеспечена, мягко говоря, не вполне спортивным способом: многие используемые им компоненты встроены внутрь системы, и далеко не все они документированы. --- Какие, например? Раз вы говорите, что многие, то перечислите хотя бы десяток. А уж по части устойчивости лично я пока не успел накопить никакие претензии к Open Office -- хотя охотно допускаю, что моя статистика просто недостаточна. --- У меня другая статистика. Пользовался я как-то этим Writer-ом. Глюк на глюке сидит и глюком погоняет. Может, к версии 2.0 что-то изменится в лучшую сторону.
	awas 14 Jun 2005 1:15 AM
2Прохожий: >>> Еще одного клоуна нашли вам в подмогу? >> И ещё миллион клоунов найду. Ведь для Вас, похоже, всякий, кто не молится Господу Биллу, клоун. > Клоун для меня тот, кто мнит себя профессионалом таковым, в сущности, не являясь. Интервью даёт человек, уже несколько лет разрабатывающий встроенные программы для специальной техники, используемой в космических экспериментах. В дополнение к интервью сообщаю Вам, что он администрирует компьютерную сеть фирмы, где работает, а также несколько серверов с сайтами, почтовыми рассылками и чатами всемирного сообщества игроков ЧГК. Что ещё он должен делать, чтобы даже Вы признали его профессионалом? >> Читал. Повторение старых заклинаний, вовсе не ставших от этого повторения убедительнее -- даже невзирая на то, что повторение -- мать внушения. Или Вы хотите сказать, что _Вы_ узнали оттуда что-то новое? > Повторение старых заклинаний, говорите? Чуть позже с этим PTO даже ярый линуксоид согласился. Что таки хреновая система контроля качества в OSS, что таки хуже код в OSS. И всё это по вполне понятным причинам: из-за изначально убогой модели программирования. Изначальная убогость открытой модели программирования несомненно понятна всякому верующему в Господа Билла. И никому иному. Качество контроля и кода в _некоторых_ разработках OSS действительно хуже, чем в соответствующих закрытых изделиях. В некоторых других -- явно лучше. В большинстве же случаев сопоставление вообще затруднительно -- именно потому, что одна из сторон _закрыта_ и объективному контролю не поддаётся. Так что согласиться с PTO применительно к некоторым программам действительно можно. Но в глобальном плане его мнение недоказуемо.
	ПС 14 Jun 2005 1:25 AM
>>Индивидуальную настройку .INI-файлов можно провести в один заход точно так же, как и настройку реестра. Просто программы для этого нужны другие. Но ничуть не сложнее regedit. Пример в студию!!! Ну хоть один, а. >>Единственное заметное преимущество реестра, пожалуй, в том, что .INI-файлы, как правило, короткие, и очень много места на диске теряется в неиспользуемых хвостах кластеров. Но при нынешних размерах дисков такие потери малоощутимы. Полностью с Вами согласен. Насчет ЗАМЕТНОЕ. Остальные Вам не заметны. Ну и ладно. Не хотите замечать и не надо. >>>Т.е. если кто-то уворует (позаимствует – неважно) алгоритм быстрого поиска из моего текстового редактора и вставит в свою ОС, то его ОС автоматически станет текстовым редактором? С логикой у Вас все-таки проблемки… >>Ну, там всё-таки не редактор был. Вполне серьёзный кусок, один из ключевых для системы. SCO хотя и глупа, но не до такой степени, чтобы показывать в качестве уворованного "кусочек текстового редактора". А я говорил об алгоритме, а не о редакторе. Что ж Вы так вихляете то так в беседе? Кстати нелюбимая Вами МС демонстративно заплатила денежки SCO за использование того самого кода. Так что она, согласно Вашей логике, выпускает на самом деле Unix. А никто и не догадывается. Вот это пропаганда… >> В политических технологиях двойных стандартов не больше, чем в любой другой профессии. И уж по крайней мере куда меньше, чем в MSовской пропаганде. >>Подтасовок с рыжей стороны было _больше_, чем с бело-голубой. Это элементарно подсчитывается по общедоступной статистике. Я всё-таки по части такого анализа некоторый опыт имею. Мы говорили о двойных стандартах в политтехнологиях, а не о том, за кого и почему Вы голосовали (это Ваше личное дело и конституционное право). Судя по отсутствию членораздельного ответа и переводу темы в сторону, массы абсолютно правы относительно Вашей профессии.
	ПС 14 Jun 2005 1:25 AM
>>Так что о сбоях я сужу в основном по переписке на форумах -- в том числе и здешнем. И выводы делаю на основе чужих жалоб. Лучше основываться на собственном опыте и здравом смысле. У меня, например, реестр загнулся очень давно и всего 2 раза, в стареньких по нынешним временам Win95-98. Из которых в один тут же восстановился автоматически из резервной копии. А второй раз я его уграл лично своими руками по тупости. Я не говорю, что реестр невозможно испортить, но опыт показывает, что это очень надежная система. (Ссылочек на жалобы Вы опять не привели. Ну и ладно.) >>Пушкин действительно не владел математикой. Зато в гуманитарных дисциплинах был весьма разносторонним. История, экономика, теория литературы... Разносторонен? Возможно. Но вовсе не обязательно "разносторонне талантлив". Это немножко, но разные вещи. Раз "Пушкин действительно не владел математикой", то и не каждый физик обязательно сможет стать крутым дизайнером. >>Принципы "разделяй и властвуй" и "резервируй только изменённое" Вам известны? В реестре они явно нарушены. Не так уж явно, как Вам кажется. Вы не поверите (в очередной раз), но именно так реестр и работает. Именно разделен для удобства властвования. И именно с возможностью резервировать только измененное. И при этом без "а куда жеж я задевала свои очки?". >> Эти средства навязаны в нагрузку (помните, в советское время был такой способ торговли -- дефицитный товар продавали только вместе с какой-нибудь залежавшейся дрянью). Хороший аргумент. Пожалуй единственный реально хороший аргумент за долгие-долгие дни нашей беседы. И в самом деле одно из любимых средств МС. Правда, я бы не относил этот аргумент к реестру. Скорее ко множеству другого хлама. Но, к сожалению, еще больше это относится к разного рода дистрибутивам Линуксов, реально набитым множеством требухи. Тут уж дело вкуса и личных предпочтений каждого, в чем именно ему копаться.
	ПС 14 Jun 2005 1:26 AM
>> Использовать этот редактор описанному Вами разработчику придётся для тех же целей, что и любому другому пользователю Windows -- настроек и устранения глюков. Если он ничего не настраивает и никаких глюков не видит Можно спросить? А какие Вы лично глюки нашли и исправили редактированием реестра? :) >> А сколько _не_исправленных? Статистика на этот счёт, мягко говоря, не обнадёживает: _в среднем_ ошибки в Linux обнаруживаются и исправляются _быстрее_. То есть вероятность _необнаруженных_ ошибок в Windows побольше. Ну-ну. Не надо преувеличивать. Со всем уважением, но почитайте все же ссылочки. Там серьезные люди дырки искали. >> разбиение на разделы информации, которая в разбиении не нуждается… В данном случае такая задача вовсе не возникает -- ни перед дизайнером страницы, ни перед её пользователями… Принципы "разделяй и властвуй" и "резервируй только изменённое" Вам известны? В этой странице они явно нарушены. ;-P >>Профессионализм в том, что игроки, заходящие на сайт, обычно давно уже знают, где находится то, что им нужно. А чаще всего нужно одновременно несколько данных, и разбивать их совершенно не нужно. Даа… Ура! Вы абсолллютно правы. Именно так и работает реестр. Только каждый еще может прочитать (или испортить) ТОЛЬКО СВОЁ. >>Работать с реестром мне -- как и любому пользователю Windows -- приходилось многократно. Действительно большой сбой был, правда, всего единожды: от программы, до того десятки раз работавшей нормально, вдруг полетели все настройки из USER.DAT -- восстанавливать было нечего, так что переустановил систему.
	ПС 14 Jun 2005 1:26 AM
>>Качество контроля и кода в _некоторых_ разработках OSS действительно хуже, чем в соответствующих закрытых изделиях. В некоторых других -- явно лучше. В каких, не напомните ли пожалуйста, а? >>Для начала сравните возможности COMMAND.COM в Windows и любого Shell в Unix. Если после этого останутся вопросы -- читайте учебники. Современный CMD.EXE не уступает, а то и превосходит практически любой Shell в Unix. Правда в изучении сложнее, надо признать. В общем да – читайте учебники – хороший совет. :) >> За то, что хвалит он кукушку. И где это я хвалил кукушку? :) >>Те, кому нужен конкретный текст, и так знают. А тому, кто заходит на сайт впервые, в любом случае полезно просмотреть всё. Оптимизм – хорошее качество, но… Всё ещё берётесь отвечать за ВСЕХ? Это большая ответственность… >>> Не берут, потому что никто не заплатит за их поделки. Платят за техподдержку. Интересно и почему бы это ;-)? Наверное, по причине супернадежности OSS-продуктов. >> Или потому, что платят за то, что _нужно_. Вы похоже юмора не поняли. Бывает.
	Прохожий 14 Jun 2005 2:03 AM
для awas Смотря что считать доказательствами. Насколько я могу судить, для Вас доказательством будет разве что глас Господа Билла с небес. --- Для меня будут доказательством ссылки на сайты, которые подтверждали бы вашу точку зрения. Пока ни одной ссылки вы не привели. >> Ответственности они действительно на себя не берут. Хотя бы потому, что им отвечать нечем: в отличие от MS, они за свои коробки денег не берут. > Не берут, потому что никто не заплатит за их поделки. Платят за техподдержку. Интересно и почему бы это ;-)? Наверное, по причине супернадежности OSS-продуктов. Или потому, что платят за то, что _нужно_. --- И я говорю о том же. OSS-продукты, как правило, дырявы и глюкавы. Кроме того, ими неудобно пользоваться. Как же здесь без техподдержки обойтись? Кто-то же должен отвечать за это дешевое безобразие. Перечислять всё установленное на моей машине? Впрочем, сразу заверю, что серверных программ на ней нет. И с ними я знаком только по отзывам -- в том числе и на этом форуме. --- Ага, перечислите. Думаю, что пальцев одной руки хватит (ну, максимум, двух). Ну а насчёт отзывов... Как показывает моя личная практика, отзывы эти исходят или от юнцов несмышленых или фанатиков оголтелых. >> Цифры опять же общеизвестны -- в том числе и Вам. Вы усомнились в моих источниках -- я их указал. > Вот именно, что цифры общеизвестны. Потрудитесь их, всё-таки, изучить, прежде чем заниматься пустозвонством. Изучил. Потому и занимаюсь _не_ пустозвонством. --- Да что же вы стесняетесь? Приведите ссылку на сайт, подтверждающий ваши измышления. > И зачем, например, надо разработчику оптимизатора SQL-запросов в SQL-сервере писать собственный редактор реестра? Каким образом он вообще его затрагивает? И как свидетельствует об уровне его квалификации тот факт, что он, всё-таки пользуется этим редактором? Написать собственный редактор, конечно, не обязательно. А вот потребовать, чтобы его же коллеги написали наконец что-то приемлемое, не помешало бы. Использовать этот редактор описанному Вами разработчику придётся для тех же целей, что и любому другому пользователю Windows -- настроек и устранения глюков. Если он ничего не настраивает и никаких глюков не видит -- опять же неясно, насколько он квалифицирован хотя бы как пользователь (о квалификации разработчика тут и говорить бессмысленно). --- Это ж какие такие глюки разработчик оптимизатора SQL-запросов может устранить с помощью редактора реестра? То есть, если оптимизатор работает криво (ну типа неэффективно запросы выполняются на SQL-сервере), то во всём, оказывается, редактор реестра виноват? А ещё говорите, что вы не клоун... Первый пункт неверен. Linux _писался_ по спецификации POSIX и охватывает всю её. Дальнейшая эволюция идёт в сторону охвата _дополнений_ -- насколько я знаю, сама POSIX также эволюционирует. --- С чего вы взяли, что Линукс охватывает всю спецификацию POSIX?
	Прохожий 14 Jun 2005 2:04 AM
для awas Дальнейшие Ваши рассуждения об интеллектуальных играх я с интересом выслушаю _после_ того, как Вы побываете на каком-нибудь из наших спортивных турниров хотя бы в качестве зрителя. Ближайший действительно большой турнир по ЧГК -- "Белые ночи": СПб, 2-3 июля. На http://letopis.chgk.info (login = znatoki, password = chgk) можно получить сведения и о других соревнованиях. Выберите, какое Вам удобнее. --- Благодарю за приглашение. Но я уже писал, что считаю описанные вами игры пустым (для меня) времяпровождением. Есть одна тонкость. Владельцу закрытого кода _невыгодно_ публиковать сведения об ошибках в нём, чтобы не подрывать репутацию своего изделия. В открытом же коде подобных ограничений нет. Поэтому статистика по открытому коду _надёжнее_. --- Гм, публиковать невыгодно, а ведь публикуют же. Иногда сами публикуют, иногда под давлением общественности. В открытом коде ограничений нет, это так. Вот только и работать над ошибками там стимула нет. Что же это за удовольствие, исправлять ошибки, когда тебе за это никто не платит. > А чтоб искать заданный текст надо заранее знать, что он там есть. Те, кому нужен конкретный текст, и так знают. А тому, кто заходит на сайт впервые, в любом случае полезно просмотреть всё. --- Почему полезно? Мне казалось, что критерий полезности - это несколько субъективный показатель. > А мне смешно смотреть на человека, который не приводит никаких ссылок, никаких доказательств, просто ляпает языком, зачастую пренебрегая элементарной логикой. И всё ради того, чтобы как-то оправдать своё незнание предметной области. Мне не нужно оправдывать _Вашу_ веру в моё незнание. --- Веру? Смешно. Через модемное соединение надо прокачать порядка 40Кбайт. Это куда меньше, чем в большинстве страниц, более скромных по объёму текста, зато изобильно оснащённых разбиениями. --- А кто говорил, что все другие сайты сделаны идеально? Кстати, если по Вашему совету разбить страницу, придётся закачивать _больше_ информации -- потому что понадобится прочесть _несколько_ страниц. --- Это только в том случае, если пользователь захочет посмотреть и на другие разделы тоже. Что не факт. Какие _могли бы_ быть, я и сам знаю. Я Вас спросил, какие _должны_ быть. То есть без какого разбиения, на Ваш взгляд, нельзя обойтись. --- Дык, если сами знаете, то сделайте нормально сайт, делов-то. Действительно смешно. Если Вы не читали эти комментарии -- и соответственно не знаете, что там цитировались _официальные_ разъяснения британских деятелей, принявших решение об использовании Windows. Так что в одном я с Вами согласен: эти деятели действительно заслуживают звания юнцов и недоучек. --- >> Причины же его нелюбви к MS объяснены в других фрагментах цитируемого Вами интервью. И вполне рациональны. Или для Вас всякий, кто не любит MS, безумен? > Будьте добры, приведите хоть ОДНО РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение его высказываниям. Очень простое: личный опыт автора. --- Откуда взяться личному опыту автора, если он принципиальный противник продуктов MS? >> Вы хотите сказать, что Windows не зависает? Или хотя бы, что она зависает не чаще Unix? > Вот именно. Не чаще Unix. С этим, пожалуйста, на http://www.sf.amc.ru/ --- Опять отшутиться пытаетесь. А-яй-яй. Как некрасиво. А ссылку на статистику зависаний слабо привести? Или опять ваш личный опыт работы с Windows 98 SE будете приводить?
	Прохожий 14 Jun 2005 2:17 AM
для awas >>>> "Юникс мне нравится тем, что в нём можно один раз понять, как чтото делается, потом научить этому машину и забыть насовсем." >>> Типа в Windows так делать нельзя. >> Можно. Но далеко не всё. И даже для этого "не всего" инструментов самой Windows для этого не хватает. Нужны дополнительные инструменты. > А что именно? Что вы сможете сделать в Юникс не прибегая к ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ИНСТРУМЕНТАМ и чего такого нельзя сделать в Винде? Опять трындите? Для начала сравните возможности COMMAND.COM в Windows и любого Shell в Unix. Если после этого останутся вопросы -- читайте учебники. --- Ну давайте посравниваем. Приводите же скорей примеры. Не понял. Объясните разницу, пожалуйста. До сих пор считалось, что AIX, Solaris и прочие HPUX -- клоны Unix. Если Вы в состоянии опровергнуть это мнение -- с интересом Вас выслушаю. Если нет -- Вас с тем же интересом выслушают на Канатчиковой даче. --- За подробностями вам сюда http://www.unix.org/what_is_unix.html Интервью даёт человек, уже несколько лет разрабатывающий встроенные программы для специальной техники, используемой в космических экспериментах. В дополнение к интервью сообщаю Вам, что он администрирует компьютерную сеть фирмы, где работает, а также несколько серверов с сайтами, почтовыми рассылками и чатами всемирного сообщества игроков ЧГК. Что ещё он должен делать, чтобы даже Вы признали его профессионалом? --- А не расскажите из каких компьютеров (в смысле ОС) состоит сеть и сколько таких компьютеров в сети? И еще, каков основной состав пользователей этой сети?
	Прохожий 14 Jun 2005 10:10 AM
для awas Британское правительство защищает свое решение о внедрении Microsoft Windows 2000 на некоторых кораблях военно-морского флота. Члены парламента и секьюрити-эксперты попросили министра обороны Джефа Хуна объяснить, почему министерство выбрало эту операционную систему, вместо Unix, для своих субмарин и кораблей. Сейчас Windows 2000 установлена на эскадренном миноносце класса 45 и некоторых подводных лодках Trafalgar, однако министерство утверждает, что оно еще не прииняло окончательного решения по ее применению на новых атомных подлодках Vanguard. «Мы не просто загрузили кругом Windows и умыли руки, — сказал представитель министерства. — Для этого существует длительный период тестирования. Мы удовлетворены безопасностью Windows 2000, ее надежностью и будем действовать соответствующим образом. Она прошла независимую оценку по самым строгим критериям. Безопасность всех наших атомных подводных лодок имеет первостепенное значение, и мы не собираемся брать на борт систему, которая угрожает этой безопасности». Секьюрити-эксперты, включая бывших профессиональных военных, когда услышали о решении правительства, обратились к либеральным демократам, а те — к Хуну с просьбой объяснить причины, по которым на кораблях используется Windows 2000. «Мы крайне обеспокоены, — сказал консультант по обороне партии либеральных демократов Мэтт Уолдман. — Windows не считается надежной системой, и мы хотим знать, действительно ли она подходит для военных кораблей и подводных лодок. Мы хотим получить свидетельства, которые объясняли бы, почему для защиты от хакеров не используются альтернативные системы. Нам нужны ответы, и мы хотим получить их быстро. Особенно в условиях, когда за все более изощренными террористическими актами стоят все более серьезные деньги». Министерство обороны сообщило, что для защиты своей системы оно использует также «промежуточное ПО». Однако эксперты критикуют эти меры. «В качестве промежуточного ПО может выступать что угодно — это может быть брандмауэр или какой-то другой элемент ПО, и его надежность зависит от конкретной конфигурации, — сказал директор по безопасности Whitehat UK Джейсон Харт. — По-моему, то, что представитель министерства обороны говорит об использовании Windows 2000 на военных кораблях, безумие. С точки зрения риска это все равно, что сказать: „Hello world, мы используем Windows”». Microsoft пока не откликнулась на просьбу о комментариях для этой статьи.
	Прохожий 14 Jun 2005 10:11 AM
Для awas А теперь расскажите, что конкретно вы имели ввиду, говоря о комментариях британских военных?
	Прохожий 14 Jun 2005 10:50 AM
для awas А вот ссылка на список партнеров MS, использующих ее операционную систему реального времени: http://www.mswep.com/partneroftheyear2004.aspx
	Прохожий 14 Jun 2005 12:22 PM
для awas А вот ссылка где сжато объясняется почему Linux в качестве real-time системы - говно. Причем объясняется специалистом по Линуксу. http://blogs.msdn.com/mikehall/archive/2004/08/18/216601.as px
	Прохожий 14 Jun 2005 12:30 PM
для awas Надо ли еще приводить ссылки, свидетельствующие о том, что ваш знакомый физик профан (во всяком случае в мире продуктов MS)?
	Прохожий 14 Jun 2005 12:37 PM
Для awas Вы тут писали как замечательно сделан ваш сайт www.chgk.info. Почему-то ссылка в самом низу страницы "В начало страницы" первый раз привела к полной перезагрузке страницы, а во второй раз вообще не сработала в моем браузере (я пользуюсь Opera). А еще смеете утвержать, что профессионал делал сайт.
	Sergio Guevara - guevaramail.ru 15 Jun 2006 12:37 PM
этот ваш Linux - полная лажа. инсталируя Linux хотел повышения производительности и чем оперативку не особо загружала а тут никаких преимуществ перед Windows. Т.е то что можно в Linux можно и в Windows. Спрашивается зачем вые...ся? Хочется отличатся от других???
	VHO9qFXIta - Js5jG8vXitOR.com 14 Jul 2006 2:12 AM
xvYh35qfbEz xW6yn7NrEm pqYf0WonO6FX
	Jqfu2c7Pbw - dsmpcLnzfEjn.com 5 Aug 2006 4:59 PM
5vB9sPcj0HfT7 nFG9aHxsIm X8thjtmu378ck
	vzmyn poeaymj - kpawhomail.com 9 Aug 2006 9:38 AM
kxfz wuqn paubfmo piwstbyqg jlcai bxuvom cjqiwlue
	fmkyqron kbwfc - ovzrahbfmail.com 9 Aug 2006 9:39 AM
mbhazy umvin wfsmond nsqmhke bcsdfrt nswt iayqwrz http://www.zieynmh.uhrnyg.com
	hqzjdxb ntjvozec - mzqnvprmail.com 9 Aug 2006 9:39 AM
tkdhpbre ajitvqf pvwueqxn busilewq weciazokh bsvdomna nspukm [URL=http://www.ydsgz.wupmn.com]zkvwfod ehlvtm[/URL]
	rates - iss3edfjopisem.net 20 Sep 2006 1:25 PM
<h1>departments particulars combustible vies!aplomb Penelope Zoe </h1>
	dairyland - usbswfreemail.com 20 Sep 2006 1:26 PM
<h1>abashed honey Brett superset:scarves?- Tons of interesdting stuff!!! </h1>
	commercial - 20vj284abswyahoo.com 20 Sep 2006 2:30 PM
<h1>stunningly?idiosyncratic ribbons eyes involuntarily subtract ... Thanks!!! </h1>
	buy - cx06hsf19cg62aicome.to 20 Sep 2006 2:31 PM
<h1>court!channelled apportioning wily Molochizes crowding Britons ... Thanks!!! </h1>
	buy - cx06hsf19cg62aicome.to 20 Sep 2006 2:31 PM
<h1>court!channelled apportioning wily Molochizes crowding Britons ... Thanks!!! </h1>
	free quote - joxgjhotmail.com 20 Sep 2006 2:32 PM
<h1>perspective,removal cranky?wiretaps botanist - Tons of interesdting stuff!!! </h1>
	male enhancement drugs - 7wcklzkclassnet.pl 20 Sep 2006 10:34 PM
<h1>bungling suntanning quantities spice stars Bundoora updating - Tons of interesdting stuff!!! </h1>
	Zik - sanya-zikmail.ru 4 Feb 2007 9:01 PM
Письменый ответ на вопрос Почему нужно мног и внимательно читать?С элементами прямого и обратного доказательства.