Все новости от 16 сентября 2004 г.

Microsoft даст прямой залп по Linux-конкурентам

Новая тактика основана на том, что подавляющее большинство пользователей Linux покупает ПО у той или иной компании, а не загружает и собирает свободно доступные продукты самостоятельно, пояснил в интервью в среду генеральный менеджер по стратегии платформ Microsoft Мартин Тейлор. В ходе акции Microsoft будет сравнивать свои собственные продукты с продуктами конкурентов — например, с ПО сервера Java-приложений Red Hat. «Эта акция направлена не столько против Linux, сколько против Red Hat, Novell и IBM», — подчеркнул Тейлор.

Тейлор отвечает в Microsoft за борьбу с угрозой Linux и ПО open-source, которое во многих случаях сместило Microsoft с позиции предполагаемого наследника трона Unix. Кооперативная модель программирования со свободно распространяемой интеллектуальной собственностью бросает вызов проприетарному подходу Microsoft, которая ревностно оберегает исходный код.

Учитывая результаты исследования аналитической фирмы, Тейлор организует рекламную кампанию Get the Facts и предостерегает руководителей Microsoft от дальнейших провокационных выпадов вроде комментариев о том, что ПО open-source — это «раковая опухоль» или что оно «антиамериканское». Тейлор встречается с заказчиками во всем мире и начинает экспансию акции Microsoft в Европе.

По его словам, выступление против таких продавцов Linux, как Red Hat и Novell, будет убедительным для заказчиков программного обеспечения. Однако Microsoft понимает, что для убеждения студентов и программистов, для которых идейная сторона может оказаться важнее прагматических соображений, ей придется использовать другую тактику.

«Мы должны учитывать фактор интереса», — говорит Тейлор. До сих пор компания старалась оформить аудиторию и привлечь внимание студентов конкурсами по программированию вроде Imagine Cup. Как заявил в июльском выступлении генеральный директор Стив Баллмер, быть first to cool — официальный приоритет корпорации наряду с «быть первой на рынке» и «первой сделать много денег».

Microsoft собирает боеприпасы и работает над преодолением собственной безграмотности в отношении Linux — например, нанимая таких экспертов по Linux, как Билл Хилф, который построил веб-сайт eToys на Linux и продвигал Linux для IBM. По словам Тейлора, Хилф поступил на работу в Microsoft в январе. «У наших разработчиков нет соответствующей подготовки. Они хорошо знают наше ПО, но Linux и open-source им приходится изучать с нуля или привлекать сторонних консультантов».

В результате теперь Microsoft лучше представляет себе, что есть в арсенале Linux и что нужно Редмонду для создания высокопроизводительной редакции Windows, сказал Тейлор.

Когда ПО open-source выросло из хобби в широко используемые проекты, его стали поддерживать такие компании, как Red Hat, MySQL и Zend. Тейлор считает, что эти фирмы постепенно будут все дальше отходить от сообщества свободного программирования, так как им придется решать коммерческие задачи вроде проведения испытаний, гарантирующих, что их обновления не выводят из строя существующее ПО.

«Мы начинаем наблюдать подтверждение того факта, что 16 лет бывает только год, а затем приходится сталкиваться с некоторыми процессами старения».

В рамках своей кампании Microsoft утверждает, что по общей стоимости владения (ТСО) и безопасности продукты Microsoft превосходят Linux. Тейлор говорит, что пока Microsoft лучше удается убеждать заказчиков по первому из этих двух пунктов. «Должно пройти время, прежде чем заказчики признают преимущества Microsoft в области безопасности, — это вызвано осадком от прошлогодних переживаний. Я больше рассчитываю на аргумент ТСО, чем на аргумент безопасности». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	LinFan 16 Sep 2004 1:38 PM
Аргумент для студентов: "Заплатите нам денег за Win и срочно установите ее, иначе вы будете напрочь изолированы от spyware, троянов, вирусов, червей и пр. фичей безопасности Win-систем! А также договоритесь с банков о кредите на тонн 5 зелени, чтоб купить все остальное software. А иначе жить вам в Линухе и вы даже не будете знать, куда бы потратить эти бабки (ведь замучаетесь!)"
	PTO - ptokgb.ru 16 Sep 2004 1:49 PM
2 LinFan: студенты могут совершенно бесплатно получить весь софт МСа в своем институте, если последний учавствует в программе MSDN AA. МС также помогает студентам в зарабатывании денег. К примеру, прошлогодний победитель помянутого конкурса ImagingCup открыл свою фирму и уже получил заказов на несколько миллионов долларов. Группа студентов из Бауманки заработала немного денег за проект русского ВижБейсика, в котором они принимали участие, лучшие студенты ездят на разные международные конкурсы, конференции и трейнинги за счет все того же МСа и МС Ресерч.
	NM 16 Sep 2004 2:41 PM
Маркетинг Microsoft с каждым годом все больше начинает смахивать на маркетинг McDonald's ...
	zenith 16 Sep 2004 3:20 PM
Вспомните рекламу, например, стиральных попрошков, в которых мы видим что-то вроде "Arial лучше _ОБЫЧНОГО_ стирального порошка". В рекламных же кампаниях вроде "Гет зе фактс" конкуренты особо не виляют - M$ говорит: "RedHat - суксь!", на что RH отвечает: "Microsoft - маздай!". Это называется продвинутым маркетингом? Вообще, это законно или им на*рать ?
	Anti-MS 16 Sep 2004 3:30 PM
Вообще-то по закону нельзя делать антирекламу продуктам конкурентов. По типу "редхат суксь, а наш продукт рулит". 2РТО Спасибо товарищу МС за наше счастливое детство! %)
	Yuri 16 Sep 2004 3:45 PM
2РТО: > студенты могут совершенно бесплатно получить весь софт МСа в > своем институте, если последний учавствует в программе MSDN > AA. Т.е. если за них уже заплатил институт. Кроме того, там вовсе не "весь софт МС", плюс использовать его можно только в специальных образовательных классах, либо при проведении некоммерческих исследовательских проектов - и больше ни для чего. Т.е. если студент поставил Винды с такого диска у себя дома - то он уже не имеет права ни пошариться по Интернету, ни в игрушку поиграть, ни музыку послушать. > К примеру, прошлогодний победитель помянутого конкурса > ImagingCup открыл свою фирму и уже получил заказов на > несколько миллионов долларов. А в чем здесь заслуга МС? > Группа студентов из Бауманки заработала немного денег за > проект русского ВижБейсика, в котором они принимали участие, > лучшие студенты ездят на разные международные конкурсы, > конференции и трейнинги за счет все того же МСа и МС Ресерч. Да, на рекламу МС действительно тратит миллиарды. Перечисленное выше - это всего лишь микроскопическая часть этих самых расходов на рекламу.
	Yuri 16 Sep 2004 3:49 PM
2Anti-MS: > Вообще-то по закону нельзя делать антирекламу продуктам > конкурентов. По типу "редхат суксь, а наш продукт рулит". Ну, если верить статье - то МС такого и не говорит. Она говорит, что у других хорошо, а у нее - еще лучше :-) И вообще, если то, что написано - правда, и МС действительно станет честно придерживаться именно такого подхода - то это реально пойдет на пользу и ей самой, и юзерам, а может быть даже тем самым конкурентам МС, о которых идет речь (т.к. поможет выявить реальные слабости - и стало быть сконцентрировать усилия на их устранении)
	Z$ 16 Sep 2004 5:13 PM
что-то опять не понятно, примерно как с иновациями ... кто нибудь может назвать продукт МС который был бы бесусловно лучшим чем то что я могу поставить на линух ? субд - сасет апп сервер - не серьозно веб сервер - решето ерп решение - не доросли или они считают что если у меня линух то на нем все должно быть опен соурс ?
	zenith 16 Sep 2004 5:53 PM
2Yuri С банера M$: "...Windows has a lower total cost of ownership and outperforms linux". Напомню, что "Linux is a registered trademark of Linus Torvalds". Ключевое слово trademark, т.е. linux - такая же торговая марка как microsoft, tide или tampax. Следовательно, это явная антиреклама. Рекламная кампания "Гет зе фактс" (которой, кстати, заинтересовалась Британская Комиссия по рекламным стандартам - ASA, http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/08/27/162775 ) в переводе на порошки звучит так: "С помощью одной пачки тайда вы сможете постирать на один носок больше, чего невозможно добиться с помощью халявной пачки ариэля :)". Я всё-таки склоняюсь к мнению, что маздаю плевать на горячего финского пионера - вздумает с ними судиться, так им же на руку - они его быстро тухлыми арбузами закидают и посадят лет на 5.
	rGlory 16 Sep 2004 6:36 PM
2 zenith > Я всё-таки склоняюсь к мнению, что маздаю плевать на горячего финского пионера - вздумает с ними судиться, так им же на руку - они его быстро тухлыми арбузами закидают и посадят лет на 5. Ну если начнет судиться какой-нибудь комитет (по рекламе, антимонопольный итд итп) или люди соберутся и вкатают групповой иск - тада им очень быстро перестанет быть наплевать. А с учетом общественного резонанса и того хуже. Кстати, вспоминая ситуацию со СКО, боюсь, что в случае, если МС засудит Торвальдса, то проблем огребет гораздо больше, чем их решит, сейчас даже просто связывать свой бизнес со СКО - это делать себе нехилую антирекламу...
	- 16 Sep 2004 6:37 PM
2 zenith: //в переводе на порошки звучит так: "С помощью одной пачки тайда вы сможете постирать на один носок больше, чего невозможно добиться с помощью халявной пачки ариэля :)"// тайд и ариэль производит одна компания...
	! 16 Sep 2004 6:42 PM
2zenith: причем заодно сажать надо будет руководство IBM, Sun, Novell, Sony, HP. Судиться ведь они будут, это их деньги, а для финика оно just for fun. Боюсь, что арбузов может не хватить. Впочем Билли хваткий парень, быстро развернет арбузолитейное производство.
	! 16 Sep 2004 6:48 PM
2- -: >тайд и ариэль производит одна компания... что делать, если человек видел мыло и стиральный порошок только по телевизору :)
	Alexander S. 16 Sep 2004 6:52 PM
2 LinFan, Статья, если вы читали внимательно, не про студентов, а про корпоративного пользователя который покупает решения на основе одного из коммерческих дистрибутивов Линукса. Слово "коммерческий" в отношении к Линуксу прошу понимать в том смысле, что фирма поставляющая дистрибутив Линукса планирует заработать деньги на заказчике. Микрософт решил ударить в самое больное место Линукса: туда, где деньги лежат. Корпоративные клиенты- основной источник дохода поставщиков Линуксовых дистрибутивов. Перехвати этих клиентов- и скукожатся линукс предлагающие фирмы. Нет денег- нечем платить разработчикам ядра, скажем. Сейчас 100 человек разработчиков ядра Линукса на зарплате сидят- не из вашего кармана. Кто-то им платит за то, чтобы вы гоняли Федору бесплатно. И платит хорошо. Перестанет платить- и пойдут эти разработчики ядра искать другую работу, семью прокормить, а линуксом заниматься будут постольку поскольку, в свободное от основной работы время. А перестанет платить только тогда, когда бизнеса перестанут вкладываться в решения на Линуксе и в оплату за обслуживание этого самого Линукса. Даже в самом худшем случае полной и окончательной победы Микрософта Линукс, вероятно, не умрёт- но займёт своё место рядом с BeOS и OS/2- то есть далеко на периферии мейнстрима. Там, где он и был в прошлом веке, пока в него не вложились Red Hat, IBM и Oracle вместе с примкнувшим к ним Sun (через OpenOffice).
	Kaspian 16 Sep 2004 7:28 PM
2 Alexander S. А помоему это оборонительная реакция, а не наступление. По поводу того что линукс умрёт если не будет корпоративных клиентов. Возьмите любую из BSD систем, там вообще нет комерческих дистрибутивов, живут же люди на пожертвования, продажу дисков и маек и горя не знают.
	! 16 Sep 2004 7:31 PM
2Alexander S.: Если Вы читали внимательно постинги ниже, то про студентов это PTO встрял ... Вы уж его извините, что не в тему. А LinFan кое-что уточнил про тех студентов. PTO большой человек, ему сверху некоторые детали плохо видны. А корпоративного клиента ведь интересует что? Правильно, коропративное решение. Из чего оно состоит? Из софта корпоративного и железа к нему. Сидят тыщи разработчиков, пишут RAC, DB2, WebSphere и примочки к ним всякие. А рядом маленькая кучка - "100 человек на зарплате" пишет ядро. Их содержание - капля в бюджете гигантов софта. Делают же они крайне важное для гигантов дело - создают конкуренцию MS. Крайне сложно с MS конкурировать на платформе MS. Невозможно фактически. Как невозможно для менйфреймов IBM писать софт лучше IBM, или с Apple на MacOS состязаться. Тут же можно вложить чуток денег, и вот уже MS снижает цены на самые сверхприбыльные продукты, уже переходит к открытым стандартам. Легче дышать конкурентам, клиенты могут угрожать переходом на Линукс тотальным. Выгода огромная и тем, и другим. А МС одно расстройство.
	случайный имя 16 Sep 2004 8:04 PM
2Z$: "веб сервер - решето" А вот кстати и нет. Багов в нем дааавно не находили
	Alexander S. 16 Sep 2004 8:26 PM
2 Kaspian, Монополии некуда наступать. Она может только обороняться. Возьмите Нетскейп в прошлом веке: жили себе горя не знали. Монопольствовали.:) Пришёл IE. Нетскейп пооборонялся-пооборонялся да и помер. Стал IE монополистом. Пришла Мозилла а за ней вот FireFox. Теперь уже IE обороняется. Естественное состояние лидера рынка- обороняться. >По поводу того что линукс умрёт если не будет корпоративных клиентов. Я сказал, что с очень большой вероятностью Линукс не умрёт как ОС. >Возьмите любую из BSD систем, Вот-вот, я именно это и имел ввиду. Будет наследник Линуса угрожать задержать выпуск ядра 4.0 потому что патчей прислано мало, так же как это делал Линус в 1997 году. +++ 2 !, Самый первый постинг начинается словами 'Аргумент для студентов: "Заплатите нам денег за Win"'. На этот постинг я и отвечал. Да я не очень и наседаю на Линфана, что он не в тему. Просто кое-что уточнил, про что именно эта статья на самом деле. >Сидят тыщи разработчиков, пишут RAC, DB2, WebSphere и примочки к ним всякие. Правильно. Сегодня, скажем, на Линукс портируют, а если завтра засохнет Линукс- может, и на FreeBSD перейдут, или даже на Xenix начнут портировать. >Делают же они крайне важное для гигантов дело - создают конкуренцию MS. Правильно- и если MS докажет клиенту, что эти решения дороже и хуже чем Микрософтовские (слово ЕСЛИ подчеркнуть дважды)- то клиент перестанет покупать Oracle ни Линуксе или Линукс на мейнфрейме- и засохнет не только эта ОС, но и корпоративные для неё приложения. >клиенты могут угрожать переходом на Линукс тотальным. Поугрожают и перестанут. Клиент, он ведь тоже деньги считать умеет. Вот вам разговор клиента с продавцом решения на базе Windows: Клиент: Сколько? Продавец: Столько, пол-столька и каждый год ещё четверть столька. K.: Да вы что? Вот ИБМ-овские ко мне приходили, говорили: вперёд ничего платить не надо! П.: А если посчитать их TCO за пять лет, да сто тысяч серверов по тысяче долларов, два пишем семь на ум пошло... Бешеные деньги! К.: Не верю! П.: А мы вам скидочку 8%. К.: Мало! Хочу ещё! П.: Восемь с половиной! К.: Всё, надоел, ухожу к этим, как их, коммунистам! Тьфу- к опенсорсникам... Погоди, а что это ты меня за руки не хватаешь? А почему ты мне в ноги не падаешь? Почему горькими слезами не рыдаешь? Я ведь знаю, тебе было приказано Линуксу контрактов не отдавать ни за что! П.: Отменили! Отменили вказивку эту!!! Довольно вы над нами поизмывались, кончилось ваше время! (пауза) 10% скидки даю. К.: Покажите мне контракт, так, где мои очки. Погоди, сейчас прочитаю всё до мелкого шрифта включительно. 15% скидки, говоришь? П.: 11.02% и флаг Микрософта с личным автографом Гейтса вам в руки. К.: Где подпись ставить? >А МС одно расстройство. Да уж, судя по их финансовой отчётности в полном расстройстве фирма находится.
	hrun 16 Sep 2004 9:00 PM
! - респект :)
	A 16 Sep 2004 9:30 PM
2 Alexander S.: > Сегодня, скажем, на Линукс портируют, а если завтра засохнет Линукс- может, и на > FreeBSD перейдут, Ну так... Портировать ПО между родственными ОС гораздо быстрее, проще и надежнее, чем между в корне различающимися архитектурами. > или даже на Xenix начнут портировать. Оно еще живо ?
	73137 16 Sep 2004 10:37 PM
Все эти "доказательства" высокой стоимости линуха от МС притянуты за уши. В общей стоимости владения линухом высока доля затрат на поддержку, которая преимущественно осуществляется местными специалистами по местным рыночным ценам. Цена же на Windows везде одинакова. Если в американской фирме летит линукс-сервер, а внутри компании нет спеца, который бы разбирался в линуксе, то нанять его будет оооочень дорого. Но можно и "вырастить" внутри компании. Это что-то типа утверждения "создать сайт с нуля невозможно, т.к. разработка сайта стоит $100/500/1000 или еще хз сколько". Между тем на любой фирме существуют ресурсы, которые абсолютно неликвидны, то есть их невозможно или невыгодно продать, но они составляют реальную ценность для компании. Скажем, навыки персонала, работающего с виндой, настраивать еще и линукс. МС считает все это живыми деньгами - в этом ее ошибка. То есть МС делит шкуру неубитого медведя. Стоимость владения линуксом для конкретной фирмы на самом деле в несколько раз ниже заявленных МС значений.
	73137 16 Sep 2004 10:37 PM
(если эта фирма не МС:))
	Alexander S. 16 Sep 2004 11:23 PM
2 73137, >Все эти "доказательства" высокой стоимости линуха от МС притянуты за уши. Приятно поговорить со специалистом. Пожалуйста, дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на Red Hat Linux Server, на сервере PowerEdge 2850. Дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на MS Windows 2003 Server, на том же железе. Вопрос без подвохов, так как эта версия БД для некрупного бизнеса, и бежит на Linux, UNIX и Windows. Требуются следующие цифры: 1. Единовременные выплаты за софтвер в момент покупки. 2. Ежегодные выплаты за софтвер в виде оплаты за поддержку, лицензии и т.п. Не требуется: 1. Указывать стоимость железа. 2. Указывать зарплату персонала: базовиков и админов. Вполне даже может оказаться, что решение на Линуксе будет дешевле, ну так и покажите- насколько. >Стоимость владения линуксом для конкретной фирмы на самом деле в несколько раз ниже заявленных МС значений. Ждём-с.
	Kaspian 17 Sep 2004 12:12 AM
Alexander S.> Монополии некуда наступать. Она может только обороняться. Я потерялся, что мы обсуждаем, рабочие станции или сервера ? В предыдушем посте (16 сентября, 2004, 23:23) Вы говорите о серверах, так тут монополией вроде и не пахнет. Для рабочих станцих, незнаю о размахах опенсурса, только то что на zdnet.ru публикуют о городах да странах заморских переходящих на линукс, так помоему уже пора майкрософту давить эти попыти и возвращять потерянные теретории, хотя им на верху виднее.
	NoName 17 Sep 2004 1:08 AM
Вы вот всё тут про фигню болтаете, а тем временем народ ещё одну дыру нашел в Windows XP +SP2, точнее сказать его firewall. При некоторых условиях (реально иногда возникающих) windows xp при включенном firewall будет настолько же прозрачен как и с выключенным. Инфа пока не разбежалась по новостным сайтам, ждите. Сейчас придет PTO и будет нести ахинею
	Kaspian 17 Sep 2004 1:31 AM
В Европе принимали ставки на то, найдут ли в SP2 уязвиомсть или нет, жаль не поставил денег, но это отклонение от темы. В догонку о предложенном Alexander S. сравнении стоимости, если кто-то всё же будет делать, то думаю правильнее будет брать MSSQL а не Oracle, т.к. майкрософт проталкивает все продукты, а не ОС. Самому если честно интересно.
	Anti-MS 17 Sep 2004 2:05 AM
2Alexander S. То же самое решение на mysql позволит заплатить 0 за базу и 0 за ОС, останется только заплатить за один и тот же хардвер (даже не учитывая что линуксовое решение менее требовательно к ресурсам). Вот и выгода.
	zenith 17 Sep 2004 3:55 AM
Во-первых, хочу горячо поздравить чёрточку и восклицательного знака - видимо они знают о стиральных порошках не по наслышке, и кто-то из них даже их использует :) Во-вторых, 2Alexander S >Пожалуйста, дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на Red Hat Linux Server, на сервере PowerEdge 2850. Дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на MS Windows 2003 Server, на том же железе< Кто тебя заставляет ставить RHAS или SLES за 2000-3000$ ? Это же стандартный трюк маздая, направленный исключительно на лохов (которых иногда называют IT-специалистами). Можно поставить какой-нибудь свободно распространяемый линукс. Это будет явно дешевле. И собрать сервер самому или что, думаешь не получится вставить процессоры в материнку? В общем, алехандр, опять мимо тазика :)
	A 17 Sep 2004 4:52 AM
я добавил бы следующее (с точки зрения рабочей станции имхо юзверя): покупал ноутик IRU в их представительстве. В обязательном порядке впарили лецинзионную Windows Home. На все вопросы сбросить цену и забрать свою Винду сказали что это подарок,за него денег не надо. С просьбой дать Linux дистрибутив,не хотят. Так что это вопрос ещё, у кого какая политика. Я принципиально кряк с асталависты на винду скачал, на диск с их лецинзионной Виндой дописал, дистов нашлёпал и друганам на пиво меняю: юзай мол. Лецинзионное.
	A 17 Sep 2004 5:26 AM
2 A: Шо ? Опять ? Или ты уже второй претендент на этот ник ? :) - 2 Anti-MS: Мускул по функциональности сильно отстает от всех. Постгрес умеет куда как больше мускула. Да и консолька у него удобнее. Кстати, незнаю как Oracle 10g, а трехдисковый Oracle 9g я зимой кому-то скачал прямо с их сайта. Говорят, даже работает.
	fi 17 Sep 2004 7:16 AM
Не удержался, только что варился в этом. > Пожалуйста, дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на Red Hat Linux Server, на сервере PowerEdge 2850. > Дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на MS Windows 2003 Server, на том же железе. Да не работает нормально Oracle на Windows Server, то есть какое-то время вроде все ок, а потом взбрекнет, и кранты - единственное решение поставить с нуля. Ни какие специ из сертифицированного центра не могут помочь. После этого, как встанет бизнес, ТСО растеть по экспоненте. Изначально, Oracle на Win32 портировался для разработчиков - клиентов писать (как кстати и DB2), так похоже и осталось.
	Tolik 17 Sep 2004 7:18 AM
"Можно поставить какой-нибудь свободно распространяемый линукс. Это будет явно дешевле. И собрать сервер самому или что, думаешь не получится вставить процессоры в материнку? В общем, алехандр, опять мимо тазика :) " Мда, корпоративный подход.
	zenith 17 Sep 2004 8:49 AM
2Tolik Расскажи мне пожалуйста, что такое "корпоративный" подход. Это, наверное, когда админ сидит весь день в интернете (нифига не делает) - смотрит на банеры интель и микросуксь на "сверхобъективном" сайте www.ixbt.com, потом прилетает к начальству и орёт: только PowerEdge2850 + Mu$tdie направит нашу суперконтору на истинный путь корпоративности!!!
	fi 17 Sep 2004 9:37 AM
то zenith "корпоративный" подход. это когда Oracle ставится на сертифицированный RHEL 3.0, который в свою очередь ставиться на сертифицированное железо Dell или HP. При этом цена решения: $100 + $20 + $3 тыс. = $80 тыс. !!! Или же когда то же самое ;-)), скачанный Oracle ставится на whitebox 3.0 на noname железо, но я начальству говорю - хотите сэкономить - пожалуйста, но только что случись - я конечно разберусь, хотя на это уйдет время, подходит? free will!!!
	w0rm 17 Sep 2004 10:19 AM
"Можно поставить какой-нибудь свободно распространяемый линукс. Это будет явно дешевле. И собрать сервер самому или что, думаешь не получится вставить процессоры в материнку? В общем, алехандр, опять мимо тазика :) " Откровенно говоря это вариант для мелкой фирмочки, где покласть на НАДЕЖНОСТЬ. Ведь кто гарантирует на 99.9999...% что проц ты правильно вставил, ничего не поломал, проверил все железо, а потом и ПО которое установил на СОВМЕСТИМОСТЬ(+ еще куча всего). Ты подумал кто будет в случае чего нести ответственность за простой?(мы не говороим про кластеры и т.п. ведь это очень дорого для нас) Ты будешь нести. Ты согласен на это? Твое руководство согласно? В случае корпоративного подхода у тебя есть сервак, от проверенного поставщика. Все железо проверено на совместимость, + есть софт который также проверен на совместимость с железкой. Такие железки работают годами без остановки, потому что они собраны и протестированны ПРОФЕССИОНАЛАМИ, а не самоучками на коленках. Все это позволяет снизить вероятность простоя. И это только часть корпоративного подхода к БОЛЬШОМУ(богатому) клиенту.
	Vitaly 17 Sep 2004 10:31 AM
"И собрать сервер самому или что, думаешь не получится вставить процессоры в материнку?" YES ! И ОС с исходными кодами править и все остальное, тоже... сами. Уважаемый zenith, а вы ведь вообще не представляете себе что такое корпоративный подход.
	rjaan 17 Sep 2004 10:48 AM
Не знаю, как кому, но Windows-программист обходится дороже, ели включить стоимость обучения, стоимость дополнительного софта,так как в OC Windows средства разработки не входят, ту даже надо включить стоимость поддережки и т.п. Так что Linux обойдется дешевле, если исходить из требований к разработке приложений и драйверов на базе Железа, разработанного вами. Да это все правда, если соблюдать условия лецинзирования и, соответственно, не использовать контрофактное ПО.
	Илья 17 Sep 2004 11:10 AM
"собраны и протестированны ПРОФЕССИОНАЛАМИ, а не самоучками на коленках" Идиллия, идиллия. Профессионалы иногда еще хуже самоучек, им всегда некогда доводить дело до конца. Ну, был у меня сервер от Compaq, который шел в комплекте с одобренной производителем ОС (не вымя и не линукс). Регулярно падал этот сервер, пока я, самоучка, не вставил в него неодобренную сетевую карту и решил тем самым все проблемы.
	случайный имя 17 Sep 2004 11:14 AM
2rjaan: все это правильно, если зарплата вашего программиста 300$ в месяц. А если 4-6 к у.е. - то стоимость лицензии роли уже не играет. А обучение стоит дорого везде. Или вы программистов под виндовс посылаете на курсы на карибы, а программистов под линукс - на картошку в мухосранск?
	Весельчак У. 17 Sep 2004 11:27 AM
2 73137 Вырастить своего специалиста? Чтобы по-дешевле оказалось обслуживание? Ты что, опух? Ты его как на фирме-матери удержать собрался? Кандалами приковать? В железный ящик усадить и выпускать на время переконфигурирования линуха? Да этот специалист, как только почувствует за спиной крылья, тут же скажет "гуд бай, май лав, гудбай!" Иудержать его можна буде только за большие деньги, такие же. за которые можно нанять другого, а как правило. он будет требовать больше - он же уникакльный, собственноручновырощенный! 2 zenith "Можно поставить какой-нибудь свободно распространяемый линукс. Это будет явно дешевле. И собрать сервер самому или что, думаешь не получится вставить процессоры в материнку? В общем, алехандр, опять мимо тазика :) " Ты себе представляешь крупную фирму, которая будет подобным заниматься? До крупная фирма купит готовый сервер да и еще с той фирмы приедут специалисты и установят-подключат-настроят. И НИКТО туда самостоятельно не полезет - ибо НИЗЗЯ! Если ты имеешь ввиду мелкий такой тазик в котором копошатся такие-же мелкие фирмульки из 10 человек, так Alexander точно мимо такого тазика промахнулся. Сравнивать ORACLE (именно большими буквами) с MySQL - это тоже, что сравнивать Джоконду Давинчи с назаборными рисунками, ИМХО. Конечно, есть аргумент, что ORACLE кучу бабок стоит и MySQL нет. Ну дак, поверьте, есть за что платить. Я не говорю, что MySQL плох совсем. Для своей области применения, особенно учитывая стоимость, он великолепен. Но не вздумайте его применять там, где крутится ORACLE - полное и безоговорочное фиаско, это я гарантирую. А в статье есть одна мысль, которая не дает мне покоя давно. Как долго будет длиться рай бесплатного линукса? Сколько есть примеров, когда первоначально бесплатный софт сначала становился условно-бесплатным, а потом и совсем платным. Я уверен, когда обострится конкуренция на рынке десктопов между виндой и несколькими дистрибутивами линукса, вот тогда и начнется самое прикольное. Дистрибутивы будут давать за деньги. И будут они навороченными. А бесплатно можно будет выкачать какую-нибудь попсню, типа конструктора для студентов, и каждый желающий сможет его доделать под себя. Признаки этого - налицо уже сейчас, возмите тот же RedHat.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 11:32 AM
2 Илья. Такое бывает. Но, заметь, такое бывает очень нечасто. Даже очень-очень. Как исключение из общего правила. Мерседесы тоже иногда попадаются с дефектами, но почему-то ни у кого не возникает мысли самому собрать их из запчастей.
	w0rm 17 Sep 2004 11:33 AM
2 Илья "я, самоучка, не вставил в него неодобренную сетевую карту и решил тем самым все проблемы" Во первых это единичные случаи(на моей памяти тоже один раз было) Во вторых следовало бы обратиться в службу поддержки производителя сервера, а не ковыряться самому. Даже если это и интересно. Все что вы сказали это ПОНТЫ - вот я такой крутой чувак сервак от Compaq починил...
	СтранниК 17 Sep 2004 11:50 AM
2Alexander S. >Все эти "доказательства" высокой стоимости линуха от МС притянуты за уши. Приятно поговорить со специалистом. Пожалуйста, дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на Red Hat Linux Server, на сервере PowerEdge 2850. Дайте цену решения Oracle 10g Database Standard Edition One на MS Windows 2003 Server, на том же железе. Вопрос без подвохов, так как эта версия БД для некрупного бизнеса, и бежит на Linux, UNIX и Windows. Требуются следующие цифры: 1. Единовременные выплаты за софтвер в момент покупки. 2. Ежегодные выплаты за софтвер в виде оплаты за поддержку, лицензии и т.п. Не требуется: 1. Указывать стоимость железа. 2. Указывать зарплату персонала: базовиков и админов. === Я, не знаю что такое PowerEdge 2850, но могу сказать сколько это будет стоить для HP DL380G3 ( 2 проц Xeon ). 1. Oracle 10g Standart One ( 2(число проц) x 5( мин число лицензий на процессор)*149$ = 1490$ на сервер стоимость лицензии 2. + 22% стоимость подержки (328$ ) итого Oracle 1818$ Cтоимость Oracle в данном случае не зависит от платформы. 3. Cтоимость ОС Согласно инфе SuSE Linux Enterprise Server for x86 - ( v. 8 ) - 3 years upgrade plan - 2 processors - VOL - $753.001 Согласно инфо с сайта HP на тот же сервер Стоимотсь Windows Server Standart Edition 20003 - 799$ Вопросы?
	СтранниК 17 Sep 2004 11:55 AM
То же самое но относительно SuSE Linux Enterprise Server for x86 - ( v. 8 ) - media and documentation set - 8 processors - VOL - CD - $1,806.001
	СтранниК 17 Sep 2004 11:57 AM
А вот если сравнить проблемы с обслуживанием Oracle на платформах, то тут однозначно проблем меньше с Linux, собственно как и с любой Unix-like системой.
	Tolik 17 Sep 2004 12:05 PM
Мда. Плохо, когда человек чего-то не знает Гораздо хуже, когда он не знает, что он чего-то не знает. Если Уважаемые любители наколенной сборки просто в жизни не видели задач, выходящих по сложности за рамки P4-IDE или за рамки возможностей MySQL или по стоимости простоя за рамки их грошовой дневной зарплаты - это плохо. Ежели они даже не дают себе труда задуматься, что подобные задачи существуют - это гораздо хуже. В первую очередь - для них, ибо так и сидеть им, собирая серверы на коленке. Зато утешение - сидя в своей песочнице они друг-другу рассказывают, что вот есть любители куда как круче профессионалов. А что этих любиелей до мест, где деньги считают не допущают - это опять какой-нибудь Чубайс виноватый
	Весельчак У. 17 Sep 2004 12:21 PM
2 СтранниК "А вот если сравнить проблемы с обслуживанием Oracle на платформах, то тут однозначно проблем меньше с Linux, собственно как и с любой Unix-like системой." Так уж "однозначно"? В чем проблем меньше? У кого? Я не вижу НИКАКИХ особых проблем в администрировании ORACLE на винде по сравнению с линух. Ессесно, если мы возьмем специалиста хорошо знающего линукс, но не знающего винду, то "однозначно", ему легче администрить под линухом. В обратной ситуевине будет в точности до наоборот. Так что, правильнее сказать, что СтранниКу однозначно проще с обслуживанием под Линухом. Не надо мешать компот с мухами.
	СтранниК 17 Sep 2004 12:25 PM
А вот если в разрезе того же Oracle, мы перевалим за 8 проц поговорим про 32 проц, то тут MS просто ломит цены за ОС. В среднем мой расчет получается 2к за процессор, то есть 16 проц= 32к за ОС. Тот же Linux Желающие могут убедится в этом сходи на сайт tpc.org и посмотреть спецификации. Например здесь. http://www.tpc.org/results/individual_results/NEC/nec.expre ss5800.1320xd.c5.3.040628rev2.es.pdf Server Software 3 years Maintenance for SUSE LINUX Enterprise Server 9 for Itanium Processors (per CPU) TBD SUSE 3 246.68 32 7,894 3 years Premium Support for TBD SUSE 3 369.56 32 11,826 А для такого же железа Window s Server 2003, Data Center Edition Скромно внесена в стоимость железа (типа компоненнт железчный или чтобы не светить неприятную цену) http://www.tpc.org/results/individual_results/NEC/nec.expre ss5800.1320xd.c5.1.040413.es.pdf
	Весельчак У. 17 Sep 2004 12:28 PM
Я даже больше скажу. Правильно установить ORACLE под виндой у специалиста с невысокой ква-ква-квалификацией больше шансов, чем под линухом. (Я имею ввиду, конечно, конфигурацию без наворотов, типа кластеринга и пр. фишек) Для установки под виндой достаточно вставить CD-ROM и отвечать на несложные вопросы. Чего не скажешь про линух - там таки придется еще предварительную подготовку в системе делать, да и после установки повозиться. Так что все очень относительно.
	СтранниК 17 Sep 2004 12:29 PM
2Весельчак У. 2 СтранниК "А вот если сравнить проблемы с обслуживанием Oracle на платформах, то тут однозначно проблем меньше с Linux, собственно как и с любой Unix-like системой." Так уж "однозначно"? В чем проблем меньше? У кого? Я не вижу НИКАКИХ особых проблем в администрировании ORACLE на винде по сравнению с линух. === Ну "удобство" - это вещь субъективная. Ну хотя бы с подержкой достаточно большого кол-ва сессий на 32-битной системе, когда "PGA у проц. приходся подрезать" на Windows? Не сталкивались?
	none 17 Sep 2004 12:31 PM
Бесплантый линукс поставить конечно можно, но что ставить поверх? Поставишь купленный софт от ИБМ - а он не заработает. Обратишся в ИБМ, а они тебе - какая версия ядра ... - у нас в рекомендациях ... - и не помогут, хотя сами напортачили (и должны исправить и линукс версия нипричем) Ну дальше история равивается по сценарию ;) Кто крайний. Покупка сертифиц. железа и софта, т.о., сводится к ИТ служб желанию объявить крайним поставщика железа/софта Нового в этом ничего нет, за Ваши деньги поставщики разрешают валить на них вину ;)
	СтранниК 17 Sep 2004 12:32 PM
2Весельчак У. Я даже больше скажу. Правильно установить ORACLE под виндой у специалиста с невысокой ква-ква-квалификацией больше шансов, чем под линухом. (Я имею ввиду, конечно, конфигурацию без наворотов, типа кластеринга и пр. фишек) Для установки под виндой достаточно вставить CD-ROM и отвечать на несложные вопросы. Чего не скажешь про линух - там таки придется еще предварительную подготовку в системе делать, да и после установки повозиться. Так что все очень относительно. === Ну да, я еще не забыл как народ плакался с опознаванием процессора при инсталяции под Win. Да, и руководство по инсталяции читать надо. Насчет Linux. Мой любимый дистр SLES8, так вот его составе есть пакет orarun при установке ОС ставиться. Проблем с установкой параметров вообщем нет, ну никаких.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 12:39 PM
2 СтранниК. Достаточно большого, это сколько? Назови цифру, чтобы было яснее. Я давно убедился на личном опыте и еще более утвердился в своем убеждении после книги Тома Кайта, что ключевую роль в работе базы играет то, КАК написано приложение, крутящееся под ORACLE. Есть очень простые и эффективные способы неправильного написания приложения под ORACLE, сводящие на нет все попытки настройки через администрирование базы. Возможно, лечить поблему нужно было не подрезанием, а чем-то другим?
	Весельчак У. 17 Sep 2004 12:43 PM
Эта проблема с опознаванием уже давно пофиксена. Хорошо, что ты сказал про SLES8. А я говорил про RedHat, в котором такого пакета нет (ну или не было в то время). Зато была необходимость в куче разнообразных мест прописывать кучу всякой дряни.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 12:47 PM
Для примера того, как написано приложение. У нас на серваке стоит два приложения. С одним работает человек 100 - и оперативная обработка и отчеты, все сразу. С другим человек 8. Объем данных примерно одинаков да и назначение тоже. Так вот, второе приложение тормозит систему, а первое - нет.
	СтранниК 17 Sep 2004 12:49 PM
2Весельчак У. Достаточно большого, это сколько? Назови цифру, чтобы было яснее. Я давно убедился на личном опыте и еще более утвердился в своем убеждении после книги Тома Кайта, что ключевую роль в работе базы играет то, КАК написано приложение, крутящееся под ORACLE. === Речь шла о 450 и более одновременных коннектах на 4 проц сервере с 8GB RAM. Все то вы правильно говорите и про Тома Кайта и про остальное, вот только реальность такова, что под час не вы пишете код, и доступа у вас просто к нему нет, ну совсем нет. То есть код пишет поставщик продуктов, и под час не очень хорошо и с этим надо мирится.
	СтранниК 17 Sep 2004 12:51 PM
2Весельчак У. Эта проблема с опознаванием уже давно пофиксена. Хорошо, что ты сказал про SLES8. А я говорил про RedHat, в котором такого пакета нет (ну или не было в то время). Зато была необходимость в куче разнообразных мест прописывать кучу всякой дряни === В один прекрастный момент, я просто осознал , что SuSe уж как то уважительней относится к Oracle и мы вместо покупки RHAS2.1, купили SLES8 и честно говоря не жалеем о выборе.
	СтранниК 17 Sep 2004 12:52 PM
2Весельчак У. Для примера того, как написано приложение. У нас на серваке стоит два приложения. С одним работает человек 100 - и оперативная обработка и отчеты, все сразу. С другим человек 8. Объем данных примерно одинаков да и назначение тоже. Так вот, второе приложение тормозит систему, а первое - нет === Ну на 100 коннектах разницы нет, что Винда, что Linux ведут себя однотипно.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 1:01 PM
Для такого кол-ва коннектов рекомендуют MTS использовать. Насчет ситуации с тем, что нет доступа к исходникам, программа, скажем так, неоптимальная - остается посочувствовать. Я с этим не сталкиваюсь, как правило- занимаюсь разработкой. Но ситуация, когда приходится прибегать к ухищрения разным, чтобы заставить работать программу как надо, сама по себе неправильная и патовая. К примеру,что произойдет, если количество коннектов паче чаяния перевалит 1000? Покупать новый сервер с 16G памяти? Может, имеет смысл, поменять поставщика? Как вы побороли свою проблему. Поделись опытом, плз.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 1:07 PM
Насчет однотипности - не о том речь была. Естественно, кесарю - кесарево, а слесрю - слесарево. Когда речь нла о сравнении возможности администрирования, я так наивно предположил, что рассматривается ситуация, когда сравнение вообще уместно.
	Pron 17 Sep 2004 1:12 PM
у всех фирм есть битое, кривое железо. это и HP и Compaq и все, включая IBM. разница только кто и за какие деньги все это поменяет. при покупке контракта на большой конторе - сломалось, звонишь, приезжают и делают. дорого? - да. но если контракт правильный, то иногда за это поставщик тебе платит за простой! и это может быть не мало. наколеная сборка такого не обеспечит! риски не покроет - денег не хватит 8-) совместимость: хорошее слово! наколеннщики это не горантируют, а когда софт глючит потому, что какая-та плата кривая, кто будет разбиратся? при хорошем контракте - поставщик железа и/ли софта. а корпорация корпорации рознь. и у больших бывает такое, что волосы дыбом. не давеча как вчера было: AIX с 4! сетевыми контроллерами. админ каждому из них ской IP и Host name + отдельное имя под базу данных + еще одно под апликуху. софт работать в таком режиме отказался ибо не знает где работает 8-) кто за это отвечает? админ 8-) пришел мужик с IBM, дал пинка админу, подправил все. потом, подключился мужик из софтверной конторы, подправил софт немного - и все пучком! если все грамотно, то каждый должен заниматься своим делом адми - администрить, железо и софт работать на коленке можно собрать только что-то маленькое, не серьезное, не корпоративное 8-).
	СтранниК 17 Sep 2004 1:46 PM
2Весельчак У. Для такого кол-ва коннектов рекомендуют MTS использовать. === Это несколько другая тема и тут MTS не причем. Он не поможет. Но ситуация, когда приходится прибегать к ухищрения разным, чтобы заставить работать программу как надо, сама по себе неправильная и патовая. К примеру,что произойдет, если количество коннектов паче чаяния перевалит 1000? Покупать новый сервер с 16G памяти? Может, имеет смысл, поменять поставщика? Как вы побороли свою проблему. Поделись опытом, плз. === Это проблема была у моего коллеги, мы ее долго обсуждали. Он не была побеждена окончательно, а только временно, по причине того что число коннектов у него постоянно увеличивается. Суть проблемы: Как вы знаете серверный пользовательский процесс который выполняет запросы от пользователя, использует PGA,то есть память под курсоры, области сортировки и т.д. Число пользовательсих процессов = числу сессий в DEDICATED MODE. Они в свою очередь разделяют SGA Ситуация для Win32 ( я могу ощибаться, в трактовках но суть от этого не меняется): Поскольку ОС Win мультитредовая , то Oracle сервер представляется в ОС одним процессом, а пользовательские сессии тредами этого процесса. Основное правило для 32-бит cистем гласит, что процесс не может непосредственно адресовать больше 4GB памяти. Есть механизм AWE который позволяет использовать больше 4GB, но непосредственно это зделать нельзя. То есть суть AWE в том что процесс может использовать память больше 4GB только для кэша СУБД. Итого имеет 4GB на все пользовательские сессии и все равно сколько у вас сессий. Даже не так. Реально под систему отводится 2GB, а остальное под пользовательские данные. Поэтому при сравнительно большом кол-ве сессий( точнее это зависит не от числа сессий а от того сколько PGA памяти было выделено сессиям). Возможна ситуация когда 2 пользовательские сесси смогут откусить по 2GB PGA и все памяти больше нет. Больше никто не сможет приконнектится. Проблему нельзя локализовать, но можно сгладить ухудшив производительность системы, то есть занизив параметры сортировки , или искусствено ограничив размер PGA выделяемый процессу. Такая утилитка поставлятся с Win версией Oracle. Возможно так же перераспределить память между приложением и системой. Например пераспределив 3 GB для пользовательских данных. Но это лишь лишь на время, а потом снова "кирдык".
	СтранниК 17 Sep 2004 1:54 PM
Продолжение. Для Linux и других 32-бит Unix-like систем. Поскольку архитектура ОС мультипроцессная , а не мультитредовая , то каждый серверный пользовательский процесс - это самостоятельный процесс, в результате ограничения которые выше были для всей СУБД распространяются только на один пользовательский процесс. То есть одна сессия может позволить себе выделить до 2GB PGA. Это одна из причин почему проблем с нехваткой памяти под Linux и Unix на 32-разрядах практически тяжело столькнуться при одном и том же реальном объеме физической памяти. Естественно механизм AWE в Linux так же доступен. Собственно мой коллега , как выход их ситуации видит переход на 64-bit Windows, но это только потому,что Windows у них "Корпоративный стандарт", а поскольку нас это не так, то мы используем Linux и Solaris. И рассказывать как классно живет Oracle под Win мне не надо.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 2:03 PM
Как раз MTS влияет, т.к. в зависимости от того, в каком режиме настроен сервер, PGA входит в SGA, либо нет. С ситуацией, когда сервер ограничен 2G сталкивались. Но вот зачем нужно 2G PGA для 2 пользователей? Я, если честно, даже представить не могу! Если приложение требует таких ресурсов, у меня возникают большие подозрения относительно его какчества. А какого сорта приложение?
	inik - nikolaevismfd.ru 17 Sep 2004 2:09 PM
Господа! чей-то опять пошло разделение мира на черное и белое. Практика (моя) показывает, что даже обычных пользователей, которым кроме Ворда, Экселя, Интернета и пасьянса от Винды ниче не надо, можно пересадить на линукс(просто МС грозился навестить). Один комп был на винде(на нем 1с крутился). Хотя если нужен фотошоп, корел, глубинные возможности МСофиса и т.д. без Винды не обойтись. Файлопомойка, Субд веб,почта-это тоже всего лишь по личному предпочтению админа.На винде в европе получается немного дороже, чем на линуксе.
	СтранниК 17 Sep 2004 2:10 PM
2Весельчак У. Как раз MTS влияет, т.к. в зависимости от того, в каком режиме настроен сервер, PGA входит в SGA, либо нет. === Нет. Почитайте внимательно Тома Кайта. Это из той же серии что и уменьшение области сортировки. С ситуацией, когда сервер ограничен 2G сталкивались. Но вот зачем нужно 2G PGA для 2 пользователей? Я, если честно, даже представить не могу! === Это просто для демонстрации того что такое возможно. Если приложение требует таких ресурсов, у меня возникают большие подозрения относительно его какчества. А какого сорта приложение? === Я уже вам скзал 450 коннектов съедали память. Система внутреннего учета. Просто если бы СУБД была на Linux или Unix-like системе, то этой проблемой вряд-ли бы столкнулись, а точнее вообще не столькнулись бы.
	СтранниК 17 Sep 2004 2:13 PM
Я хочу подитожить, если система позиционирутся на более или меннее серьезную нагрузку и на ней будет cтоять Oracle, глупо его ( ORACLE) cтавить на Windows. Вы видели тесты TPC-C на Oracle под Win? Я нет , и вряд ли наверно увижу.
	XXX 17 Sep 2004 2:17 PM
"Тейлор организует рекламную кампанию Get the Facts и предостерегает руководителей Microsoft от дальнейших провокационных выпадов вроде комментариев о том, что ПО open-source — это «раковая опухоль» или что оно «антиамериканское»." Следует ли это понимать как признание того что утверждения о «раковой опухоли» и о «антиамериканском» open-source были ложью и провокацией? А кампания Get the Facts напоминает старое изречение, что есть ложь, наглая ложь и статистика - всё зависит от того, кто будет считать...
	Весельчак У. 17 Sep 2004 2:55 PM
2 СтранниК "Нет. Почитайте внимательно Тома Кайта." Да, действительно, я погарячился, перепутал с UGA, каюсь. Но я по-прежнему уверен, что если одному сеансу для нормальной работы нужен 1G памяти - приложение больное, его нужно лечить. Ваш пример с 450 сеансами говорит о том, что вместо того, чтобы нормально создать приложение внутреннего учета и гонять его на аппаратуре среднего и ниже класса, приходится использовать аппаратуру чуть не hi-end (как раз для TPC-C тестов). И совсем не глупо ставить тот же оракл на Win если результат того стоит. Я вам приведу пример наших заказчикоа. Там постоянных коннектов чуть менее 200 (не так уж меньше, чем 450, разница не 10 и не в сто раз) и все это крутится на уже стареньком 2-х процессорном сервере с третими пеньками 1G под W2K. Вопрос, зачем им 8-ми процессорный сервак? Там тоже весьма серьезная внутренная информация гоняется (и много денег). Просто приложение сделано так, что каждая сессия потребляет очень несущественные ресурсы по памяти. (область сортировки 512K, такой же retained) А для того чтобы снизить нагрузку от запросов, существует масса приемов именно программистских (начиная со структуры запроса и заканчивая разного рода вспомагательными объектами, типа снэпшотов) "глупо его ( ORACLE) cтавить на Windows" Глупо упорствовать в единственности правильног решения. В моем примере фирма себе КОНКРЕТНО сэкономила капусты на аппаратуре и не имеет проблем с производительностью (да и с администрированием тоже). Это глупо?
	Весельчак У. 17 Sep 2004 3:07 PM
2 СтранниК Я бы подытожил так - нужно в каждом конкретном случае использовать наиболее эффективное решение, а не шить одну одежку на на все сучаи жизни. То что ваш приятель столкнулся с трудностями - просто пример неправильного выбора, а не качества той или иной системы. В действительности, можно взять W64 или приложение более гуманное или тот же линукс. А если пытаться на, к примеру, BMW, перевозить, к примеру, картошку, то может оказаться, что BMW в этом плане фуфло, значительно хуже трактора Беларусь. Прошу не искать аналогий в сравнении BMW c Беларустью в разрезе Win/Lin - это просто пример.
	СтранниК 17 Sep 2004 3:20 PM
2Весельчак У. Вы меня не слышите. Про какую аппаратуру вы все время говрите. Linux работает на том же железе, что Windows. То есть стоимость железа в данном случае одинакова. Пример который я вам привел с 450 коннектами под Windows был на DL580 - это вы называете железом Hi-end? Не смешите. Речи про 8 проц вообще не шло, в данном случае кол-во процессоров не имеет значения, а имеет значение разрядность системы, и ее архитектура. "В моем примере фирма себе КОНКРЕТНО сэкономила капусты на аппаратуре и не имеет проблем с производительностью (да и с администрированием тоже). Это глупо?" Где там у вас экономия я не понимаю? Ниже уважаемый я приводил стоимость лицензий Oracle и стоимость Linux и Windows. Так где там экономия получается? Еще раз я не обсуждаю систему у которых меньше чем 200 пользователей, я вам уже сказам что для этого решения Windows вполне подойдет, но если поставшик предлагает решение на Win и при этом говорит, что другого у него нет, а декларирует его типа Enterprise - гнать его надо сразу даже не вдаваясь в детали архитектуры его системы. Вы меня не понимаете и не поймете, пока не столкнетесь с аналогичной проблемой.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 3:22 PM
2 Странник "Я уже вам скзал 450 коннектов съедали память. Система внутреннего учета. Просто если бы СУБД была на Linux или Unix-like системе, то этой проблемой вряд-ли бы столкнулись, а точнее вообще не столькнулись бы. " Я понимаю, что Oracle не столкнулся бы. Но если даже каждому сеансу (читай процессу) потебовалось бы 100M памяти, системе понадобилось бы 45G памяти. У вас много таких систем? Может ,лучше сконфигурить MTS, ограничив таким образом кол-во процессов до, скажем 20-30? Тогда бы не понадобились все эти жмурки-пряталки с AWE? Или переписать/купить программу с меньшими претензиями к ресурсам?
	Tolik 17 Sep 2004 3:25 PM
А что радости, что каждое приложение (коннект) использует по 4G виртуальной памяти, если процессор I32 всё одно не адресует больше 4 GB физической ? Если 10 коннектов возьмут по 2 GB реально используемой памяти каждый - то это будет 20GB реально используемой памяти - которые будут гоняться через 4 GB реальных чипов. И система уйдет в глубокий своппинг. И AWE тут не поможет ничем, ибо оно - имеет сильно большие ограничения и не сможет процессор работать со структурой данных, часть которой лежит в AWE, а часть - в нормальной адресуемой памяти. Посему - сомневаюсь я, что на unix-like 32-разрядной системе вам покажется такая работа комфортной.
	СтранниК 17 Sep 2004 3:31 PM
2Весельчак У. 2 СтранниК Я бы подытожил так - нужно в каждом конкретном случае использовать наиболее эффективное решение, а не шить одну одежку на на все сучаи жизни. То что ваш приятель столкнулся с трудностями - просто пример неправильного выбора, а не качества той или иной системы. В действительности, можно взять W64 или приложение более гуманное или тот же линукс. А === 1. Вы сходите на news:fido7.ru.rdbms.oracle Там этот вопрос поднимается регулярно, и все не так светло как вам кажется. 2. W64 давно в продаже? Недавно, так что поиметь проблем с ним на раз-два.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 3:32 PM
"Речь шла о 450 и более одновременных коннектах на 4 проц сервере с 8GB RAM." Это дешевый сервер? Тот сервер, о котором я вам говорил обошелся конторе еще тогда меньше чем в 3 Тыс. с учетом дисковой системы. Возможно, я переборщил, говоря hi-end, но переборщил сознательно. Потому что, как разработчик софта я часто сталкиваюсть с заказчиками и поставщиками оборудования. И наблюдаю следующую картину, когда поставщик оборудования парит железо на многие тысячи баков, а разработчики пишут программы так, будто в их распоряжении ресурсы всей планеты. И ваши 450 коннектов - это сущий лепет, по сравнению с несколькими тысячами. Вот там и нужно использовать высококласную аппаратуру. Вам никогда не приходилось удивляться, что при том, что сложность учетных задач практически если в возросла, то в разы, а вычислительные мощности увеличились в тысячи раз и при этом их не хватает? Вы ЭТО в состоянии услышать?
	Весельчак У. 17 Sep 2004 3:34 PM
Я знаю, что не светло Мне не кажется. У меня есть возможности это проверить и без fido.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 3:41 PM
А экономия в том, то не пришлось покупать навороченный компьютер, раз, не пришлось в связи с этим приобретать незнакомую систему, два, и не пришлось нанимать снобирующего админа три. Это не экономия?
	СтранниК 17 Sep 2004 3:58 PM
2Весельчак У. Вы что по-русски не понимаете? В компании экплатиурется система у которой порядка 400 пользователей, что тут не понятного? Ну не потянет тот сервер, про который вы говоритие этих 400 пользователей, под какой ОС вы его не поставьте. Нет, ну наверно если на ассемблере все переписать, то работать будет, но лет через 10. Я вам могу привести пример почти 7 летней давности, когда еще на Solaris x86 у нас работал ОДБ банка, и по 100 пользователей на 1 проц системе со 128МБ памяти, ну и что это доказывает? Ничего с того времени требования со стороны СУБД к ОС уже поменялись 10 раз.
	СтранниК 17 Sep 2004 4:01 PM
Вам никогда не приходилось удивляться, что при том, что сложность учетных задач практически если в возросла, то в разы, а вычислительные мощности увеличились в тысячи раз и при этом их не хватает? Вы ЭТО в состоянии услышать? === Я это знаю. Но вы как разрабочик если печетесь о ресурсах, Вы почему-то скорей всего девелопите не под Oracle версии 7 который сам мог работать без проблем на 16МБ, на наверно девелопите под 9i или 10g которые в разы больше ресурсов потребляют. Не так ли?
	MR 17 Sep 2004 4:19 PM
Поклонники Вин часто говорят об удобстве администрирования. Вобщем, кому как. Для поверхностного специалиста, конечно, очень удобно. Но тут я вспомнил один случай. Лет 8 назад наш универ имел какие-то дела с DEC, которые в качестве спонсорской помощи поставили сервер DEC Alpha. Руководитель центра поехал в столицу с целью подобрать ПО для развертывания достаточно серьезной базы данных. На фирме, предлагающей ПО для подобных серверов, показали фелый ряд продуктов, в основном под UNIX, которые имели баснословные цены. На что наш человек возразил: Ребята, вот у вас же есть SQL сервер под виндовс и сама NT-4.0 стоит не так дорого. Почему такие цены даже для учебного заведения? На что ребята сказали: под UNIX наши сервера работают надежно и мы ГАРАНТИРУЕМ любую поддержку. Даже если будет обнаружена ошибка в ПО, мы ГАРАНТИРУЕМ ееисправление в самый короткий срок, потому что UNIX и наши системы на нем работают ПРЕДСКАЗУЕМО. Под Виндовс ошибки, происходящие на уровне взаимодействия с ОС часто исправить практически невозможно. Разработчики SQL-сервера обращаются к разработчикам Виндовс и те САМИ не могут определить в чем проблема. Думаю, что и сейчас в этом плане разница между UNIX (Linux) и Windows кординальным образом не изменилась.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 4:20 PM
2 СтранниК Это вы похоже не понимаете. Я говорю, что в каждом конкретном случае удобно конкретное решение, в т.ч. на линухе, а вы мне про ту контору с теми 400 юзерами и то, как те были бы счастливы, если бы у них был линукс. А первоначальная ваша сентенция была о том, что на линухе оракл администрить проще, чем на винде. при этом вы не упомянули никаких дополнительных условий, а взяли и брякнули "однозначно". А я вам пытаюсь доказать. что не однозначно. вот и все. А еще я пытаюсь доказать, что иногда можно, включив голову, найти простое и недорогое решение, котрое будет требовать минимальных ресурсов на одного пользователя. В этом, кстати, лежит идеология маштабируемости оракла - сведение ресурсов к одному пользователю до минимума, а не наоборот, предоставление одному пользователю максимальновозможных ресурсов. И если вы этого не понимаете, то получите такую же байду, что у той конторы, у которой 400 долбаных пользователей. И тогда НИКАКИХ ресурсов и НИКАКИХ OC не хватит. И еще я хочу сказать, что если грамотно подходить к вопросу, можно построить корпоративную систему и на винде в т.ч. Я не говорю, что это будет круче, чем на юниксе. Но это будет также профессионально и людей, которые сделают это, гнать в три шеи не стоит. И если это решение работающее - то оно достойно того, чтобы существовать. Так что по-русски скорее всего не понимаете вы.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 4:27 PM
Я "девелоплю" под 8 и выше - ниже уже нужно подыскать. Но это не имеет никакого отношения (или почти никакого) к потребляемым ресурсам. Я начинал работать на 7.1 под новелом. И тогда он жрал действительно, меньше. Тогда все жрало меньше. Но для нормальной работы небольшого априложения требовалось в системе иметь 64М. Сейчас это же приложение я мог бы поднять на 128К под NT или 256К под W2K. Где-то в таких же рамках потребовалось бы линуху. Так что в плане памяти рост не более чем в 4 раза. А что касается процессоров, то сложно посчитать. Но я всегда стараюсь минимизировать нагрузку на сервер.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 4:32 PM
Я уже не говорю о том, что "девелопить" под 7 означает отказаться от стольких преимуществ более поздних версий, что стоит раскошелиться на еще 256M чтобы смигрировать.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 4:46 PM
К тому же, мне глубоко нас..ть, на чем работает база - на всем хорошо работает.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 4:50 PM
2 MR А чем они гарантировали? Деньгами? Или тем, что обязательно исправят если что? Это та же выкачка бабла, имхо.
	Весельчак У. 17 Sep 2004 4:55 PM
"Наши системы работают предсказуемо, в отличие от не наших" - типичный укатывательный базар. наши поезда самые поездатые. и за ето надо выкладывать КОНКРЕТНОЕ бабло. Но за этими словами ничего не стоит, очень часто, ибо если только они сами написали эту систему, как говорится от альфы до омеги, только тогда можно предполагать, именно предполагать, знаешь точно, как работает система. мне вот иногда приходиься со своим же кодом 1995 года выпуска ковыряться - иногда нахожу много "сюрпризов". Так что рекомендую не очень радостно реагировать на подобные заявлениями - за ними часто ничего нет.
	Tolik 17 Sep 2004 4:58 PM
Кстати, сложность задач-то подросла Теперича хотят продажи и остатки со всей страны онлайн, многомерный анализ, по куче измерений, склад весь автоматизированный и управляемый в реальном масштабе времени ... Ну и т.д. и т.п. По клиенту сразу видеть полный расклад, что в долгах, что полачено, причем онлайн-же, что по складу проходит, когда приедет ... А если ты про печать фактур - да, почти такие же и остались
	Весельчак У. 17 Sep 2004 5:07 PM
2 Tolik Да бывает, но это как правило исключения. Но даже в этом случае нет необходимости все вешатьна один сервер - и оперативные транзакции и отчетность. Можно взять два на порядок более дешевых стервера решить задачу даже эффективнее, чем на одном жутко навороченном и жутко дорогом. Очень все зависит от того, как ой подход был принят при создании системы. Однозначно. если система планировалась для 10-20 человек, то она скорее всего не будет так же эффективно работать для 200-300. Скорее всего нагрузка будет расти в геометрической прогрессии. Другое дело, если изначально рассчитывать на такое кол-во юзеров.
	Alexander S. 17 Sep 2004 6:01 PM
Вот это да, опять задел за живое- как с водкой и колбасой.:) СтранниК дал цены- спасибо! Остальные выдали на-гора три страницы комментариев, от "да лохи вы" до "и винда хоть куда"! За комментарии тоже спасибо, хотя они не в тему. А в тему вот что: ну не получается решение на Линуксе для моего примера в РАЗЫ дешевле. Даже в сотни долларов дешевле- и то не выходит, если я правильно цены почитал. Почему? Да потому, что в "решении на Линуксе" как, собственно, в "решении на Windows" на первом месте стоят стоимость базы данных и самого сервера, а ОС где-то далеко позади на почётном третьем месте. И это не удивительно. Потому "прямой залп Микрософта по конкурентам" может принести свои успехи. Раница в цене собственно ОС невелика, админы под Windows и так есть на фирме, а базовик должен уметь бд обслуживать безотносительно к ОС на которой та бежит. *** А если не по теме- так не только у Оракла на Винде проблемы есть. Как-то ребята знакомы байку расказали, как наткнулись на проблему при конфигурации базы Oracle на интелловском железе от HP и ОС Red Hat Linux. Что-то они там крутое сконфигурили, но согласно документации работающее. То ли с репликацией связанное на базу на удалённом серваке (удалённом- в смысле связан по гигабитному каналу и стоит в соседней стойке:), то ли с чем-то вроде этого. Не в том дело. А вот в чём дело- так как не работало, пошли они к Ораклу. Оракл им и сказал: раз мы говорим, что это работает, значит в вашем случае- дело в ОС. Пошли к Шапке. Те и говорят: мы эту ОС с этим Ораклом сертифицировали- значит, должно работать. Дело явно в железе. Связались с HP. Те и отвечают: железо нами сертифицировано, и ваше не рапортует никаких проблем. Как вы догадались, HP послал к Ораклу и Шапке. Так вот походили ребята по кругу за свои деньги, и плюнули на это дело- решили не быть слишком умными в следующий раз. А вы говорите- на Виндах никто не может ума приложить, почему Оракл спотыкается. Если бы только на Виндах...
	Alexander S. 17 Sep 2004 8:00 PM
Кстати, не за то вы на zenith наехали. Можно и так, как он сказал. Можно. В любой стране. Однако, те кто так делает, платя зарплату г-ну fi, к примеру, чтобы тот LFS им компилил в рабочее время да чтой-то из ПО скачанного из Инета к нему прикручивал- те денег Линуксу не приносят. Они не платят денег и Микрософту. Доход с этого получает только г-н fi. Эти маргиналы бесплатного ПО Микрософту не конкуренты. Конкурент- это Red Hat, к примеру. Конкуренция- это когда бизнес-клиент решает, платить деньги за ПО и поддержку Микрософту или платить деньги Мандрайкесофту. Когда клиент решает не платить денег никому- то это потерянная продажа для всех (но возможно прибавка в зарплате для fi:). И для Red Hat это потерянная продажа тоже, так как клиент который гоняет PostgreSQL на LFS, к примеру,- такой "клиент" не будет платить денег ни Микрософту ни Red Hat за поддержку своего решения. Из чего, кстати, делаем весьма очевидный, хотя и забавный вывод: бесплатное ПО- конкурент Red Hat Linux, SuSe Linux, Linspire и Mandrakesoft. Отнимает у них деньги, которые иначе бы клиенты платили этим компаниям за поддержку их дистр. Так что не удивляйтесь, когда Red Hat пренебрежительно высказывается о "бесплатном Линухе" как Линухе о тех для кого их личное время ничего не стоит.:)
	Alexander S. 17 Sep 2004 8:06 PM
Оговорился.:) Хотел сказать: "Из чего, кстати, делаем весьма очевидный, хотя и забавный вывод: хотя бесплатное ПО и не конкурент Red Hat Linux, SuSe Linux, Linspire и Mandrakesoft- но большая помеха их бизнеса." Даже бОльшая, чем для Микрософта- потому как спрыгнуть с Red Hat Linux на LFS куда проще чем с Windows.
	Anti-MS 18 Sep 2004 12:24 AM
Никто никому за простои не платит, а то так и разориться не долго. Не знаю кто где видел контракты с оплатой за простои. И добиться чего-то толкового от вендоров и саппортов весьма не просто, потому что собирают там эникейщиков, потому что специалисты саппортами работать не хотят. Насчет самосборки. Тут есть несколько вариантов. Во первых конечно собирать писюк и назначать его сервером можно только в очень мелких конторах, где действительно не так важна надежность. И дело тут не в том что проц не так воткнуть можно, а в том что железо "noname" действительно не предназначено для серверной работы. Но с другой стороны... Есть такая фишка как преобретение сервера по частям от тех же вендоров а сборка его собственная (кластеры так собирают иногда например). Но обычно этим никто не занимается. Гораздо проще быстрее и надежнее купить все готовое. А во вторых еще как лазиют внутрь серверов и меняют всякие карты, вставляют новые и тд. Для этого там слоты разные и делаются. И никого вызывать для этого не надо. Сервера для этого и делают с удобными панелями чтобы можно было удобно понавставлять туда чего-нибудь (например какой-нибудь сетевой девайс). Вполне обычная практика в самых раскорпоративных местах.
	Anti-MS 18 Sep 2004 12:39 AM
2Alexander S. Ты просто пример дал с жесткой привязкой к ораклу, а оракл тянет за собой сертифицированый линукс и т.д. Здесь ОС вообще сбоку припеку. Это не решение на линуксе, это решение на оракле. Вот если бы было что-нибудь типо даешь производительный smtp или веб сервер корпоративный или ispшный. Вот тогда все преймущества бесплатного линукса и бесплатного MTA опенсорсного были бы на лицо. И ничего маргинального в использовании бесплатного сендмейла или апача бы не было. Даже наоборот это было бы круто и экономно. И к mysql люди тут предвзято относятся. А он очень продвинулся в последнее время. Да и к тому же цена оракла и цена DBA специалистов (не таких для которых pre-installation tastks на разных осях выливается в проблему) все таки кусается.
	случайный имя 18 Sep 2004 11:02 AM
2Anti-MS: Это когда из кусочков собирается целое. MTA тут, apache там - со статическими страницами, файлопомойка здесь. В таком случае linux или BSD выигрывают совершенно объективно. Когда же нужна разработка, веб-приложение или серверное приложение с бахой данных - процент стоимости ОС в таких случаях составляет величину, стремящуюся к нулю. Использовать Exchange в качестве только MTA глупостью попахивает. Как и Lotus Domino. Их применение гораздо шире
	Пётр 18 Sep 2004 12:17 PM
Не ну если вам нужен бесплатный МТА, то Exchange совершенно ни к чему, достаточно воспользоваться встроенным в Вин2003 ПОП3 сервисом (SMTPсервис тоже встроен). Exchange - это всё-таки для корпоративных задач, а не просто как мэйловый сервачок.
	Пётр 18 Sep 2004 12:17 PM
То же самое действительно относится и к Лотусу и ГрупВайзу.
	Anti-MS 19 Sep 2004 1:06 AM
2случайный имя у нас есть куча приложений с базой данных и сотни тысяч хитов в сутки по динамическим сайтам. или вы думаете что только винда умеет с динамикой работать? ;) а как 70% инета живет? и почему-то еще ни цента не заплатили за все это ;)
	Anti-MS 19 Sep 2004 3:01 PM
Вот какая машина рулить будет ;) http://www-1.ibm.com/servers/eserver/openpower/?ca=opannc&amp;m et=link&amp;me=W&amp;PSite=ibmcomherous OpenPower - Power5 на линухе ;)) Уже можно купить на IBMе ;)
	случайный имя 19 Sep 2004 10:29 PM
я вас поздравляю. Только какое это отношение имеет к мта? и файлсерверам. Да и заплатили вы, заплатили... Зарплату кто-то же получил. Или, как студенты на картошке, за еду?
	Anti-MS 20 Sep 2004 1:09 AM
2случайный имя как кто? ;) я зарплату получил ;) странный вопрос ;) но тут дело в другом. я бы зарплату все равно получил. но вот деньги за софт так мы съэкономили, а так бы они ушли из бюджета. целую статью расхода на софт сократили, нехилую такую статью если бы все это покупать. причем каждый год еще поди пришлось бы лицензии покупать.
	случайный имя 20 Sep 2004 10:57 AM
ладно, у нас видимо разные методы оценки стоимости работы. Мой день обходится фирме в 80% нормальной, не ОЕМ, WinXP Prof. Сервер - пару-тройку дней. Экономия мизерная. Это же не покупается ежедневно...
	Alexander S. 20 Sep 2004 9:19 PM
2 Anti-MS, >Ты просто пример дал с жесткой привязкой к ораклу, а оракл тянет за собой сертифицированый линукс и т.д. Здесь ОС вообще сбоку припеку. Это не решение на линуксе, это решение на оракле. Практически любое стороннее бизнес-решение тянет за собой сертифицированную ОС. Только пионэры от программирования будут вам обещать, что их решение для вас работает всегда, везде и на всём. >smtp или веб сервер корпоративный или ispшный. Вот тогда все преймущества бесплатного линукса и бесплатного MTA опенсорсного были бы на лицо. Возможно. Однако, я не собирался утверждать, что решения на основе Микрософта всегда дешевле или всегда одинаковы в цене с решениями на основе Линукса. Я отвечал на заявление о том, что решения на основе Линукса всегда в разы дешевле чем микрософтовские. Ложность утверждения со словом "всегда" показывается одним контрпримером, что я и сделал. Я тоже знаю фирмы, где решения на основе Линукса получаются дешевле. Одна из таких фирм уже переползла на Red Hat Desktop Linux с UNIX почти целиком (оставив только ответственные участки на Соляре и HP-UX), много денег сэкономили. Потом, когда Red Hat убил Desktop и начал просить бесстыжие бабки за свои сервера, эта фирма начала переход с RH на Linux from Scratch. Решили, что Fedora здя них стрёмно будет. Так вот, фирма эта может себе позволить нанять UNIX-спеца за 75 тыщ долларов в год, единственной задачей которого будет поддерживать LFS на фирме: дистру компилить, инсталляционные CD делать, и пр. Получается дешевле держать человека на полной зарплате, чем платить за каждый UNIX или за каждый Linux ежегодную лицензию. Linux-cерверов, правда, у этой фирмы много. +++ Так что есть случаи, когда решения на Микрософте дешевле, а есть- когда дешевле держать человека на зарплате поддерживать бесплатный Линух. Все довольны этим выводом, или будут возражения по теме доклада?:)
	Anti-MS 21 Sep 2004 12:14 AM
легче было взять бесплатный дистр debian %) и не возиться с LFS. 1000% что куча людей которые делают дебиан сделают гораздо лучше чем один спец будет возиться с LFS. кстати сравни тоже самое решение только пол линкс брать не HP сервак на Xeonах а вот машину с Power5. можно смело считать что 1 Power5 как минимум 4 Xeonа. помоему сразу такое решение станет дешевле в хардвере и в лицензиях оракла
	СтранниК 21 Sep 2004 10:35 AM
2Anti-MS кстати сравни тоже самое решение только пол линкс брать не HP сервак на Xeonах а вот машину с Power5. можно смело считать что 1 Power5 как минимум 4 Xeonа. помоему сразу такое решение станет дешевле в хардвере и в лицензиях оракла === А давай-те просто подождем и посмотрим. Ребята из Oracle ушлые, могут и правила лицензировния пересмотреть. Кром того железо от IBM ну очень дорогое. То о чем вы говорите реально при одном условии: Если IBM понизит стоимость своих серверов на PowerPC до уровня серверов на Xeon, тогда это реально. А так железо на Xeon-ах обходится процентов на 40% дешевле, при одной и той же стоимости лицензий Oracle.
	plug 21 Sep 2004 11:13 AM
2 Alexander S. >>Я отвечал на заявление о том, что решения на основе Линукса всегда в разы дешевле чем микрософтовские. Гы. Alexander, ну сколько можно гулять по одним и тем же граблям? Заявление, которое вы так убедительно опровергаете, звучало так: >> >Стоимость владения линуксом для конкретной фирмы на самом деле в несколько раз ниже заявленных МС значений. То есть, не "всегда", и не покупка "решения от", а "стоимость владения", и "в разы ниже" не решений от микрософт, а от той стоимости владения, кторую MS приписывает _линуксу_. Возможно это заявление тоже неправда, но ... Вы, в который раз, сами выдвинули _свой_ тезис и сами его блестяще опровергаете. Типа "тихо сам с собою я веду беседу". :)
	Anti-MS 21 Sep 2004 4:02 PM
2СтранниК Оно не на PowerPC оно на самом настоящем Power5. И больше ждать не надо уже все есть. Зайдите же на сайт IBM! За 5k$ сервер на одном Power5. Очень выгодно сделал IBM. 4 xeona даже без сервера будут как минимум в 2 раза дороже стоить. http://www-1.ibm.com/servers/eserver/openpower/hardware/720 _browse.html По моему ничто сегодня на рынке не сравнится по price/perfomance с OpenPower. + удобство Linuxa, не нужно дорогих и редких специалистов по разным AIXам и HP-UXам искать.
	Z$ 21 Sep 2004 9:25 PM
на счет примера с ораклом - у меня дополнительно к купленым ораклам еще пара стареньких серверов на RH7.3 где официально гоняется оракл и 9ка и 10ка, совершенно бесплатно для тестов. в случае с виндовс мне бы чтоб поигратся в репликацию нужно было-бы лишних пару тысяч.
	СтранниК 22 Sep 2004 10:21 AM
2Anti-MS Да, шансы есть. Cама по себе ОС ничего не стоит, а релиз например Oracle под Linux для Power находится в глубокой бете. Дальше. Я фома неверущий. Как только увижу серьезные тесты типа TPC или SAP SD тогда можно думать. Хотя тенденция не может не радовать.
	СтранниК 22 Sep 2004 10:48 AM
2Anti-MS Уточню, был не прав насчет тестов. Вот на www.sap.com/benchmark появились тесты. IBM eServer OpenPower Model 720, 4-Way SMP, POWER5 1.65 GHz, 32 KB(D) + 64 KB(I) L1 cache per processor, 1.92 MB L2 cache and 36 MB L3 cache per 2 processors SuSE Linux Enterprise Server 9 DB2 UDB 8.2 SAPS=4330 Dell PowerEdge7250, 4-way SMP, Intel Itanium 2 1.5 GHz, 32 KB L1 cache, 256 KB L2 cache, 6 MB L3 cache Windows Server 2003 Enterprise Edition SQL Server 2000 SAPS=3100 Итого имеем 1-3100/4330 = 28,4% Впечатляет, жить будет. А ведь это даже не Xeon-ы, а все же Itanium.
	ggv 27 Sep 2004 7:39 PM
Anti-MS is right, p5 looks like a "killer" series
	DemonZLa 30 Sep 2004 10:14 AM
Мда... залп будет явно мимо... Linux штука увёртливая...
	rPPe1Tr6zE - kJKsu49XA0zY.com 24 Apr 2006 1:02 AM
eKQ1Ql8O2q7 2CLfv4Cx3jI UYBQYIsZEcS
	lesbdf - kgampreved.net 30 May 2006 5:09 PM
http://boobs.topadult.org/biggest-boob-world.html - Proof that people dressed all in that's a relief to shove him right. http://boobs.topadult.org/biggest-boob.html - Cyberpatrol safe surf net nanny safesurf and surfwatch index. http://boobs.topadult.org/bikini-boob.html - Glenna's hand had my left side. http://boobs.topadult.org/black-boob.html - Ck he probably had something else amanda index. http://boobs.topadult.org/blonde-boob.html - Brush her nipple pulled into his hips kept thrusting. http://boobs.topadult.org/boob-bouncing.html - Lightly i feel for them at him unbelieving index. http://boobs.topadult.org/boob-bouncy.html - Worse the storm rolled in the 8th field hospital in record time. http://boobs.topadult.org/boob-bra.html - Shutting off the left side hardcore sex clip. http://boobs.topadult.org/boob-break-spring.html - Supermarket of sex that's a relief. http://boobs.topadult.org/boob-busty.html - Locked in the 8th field hospital in complete view big breast old. http://lesbiansex.topadult.org/young-lesbian-sex.html - Velez's list is very sensuous story well told. http://lesbiansexstories.topadult.org/adult-lesbian-sex-sto ry.html - Sunlight was already above her left side hardcore sex clip. http://lesbiansexstories.topadult.org/asian-lesbian-sex-sto ry.html - Elongated squares your palms flatten on my body came crashing in a stick frame. http://lesbiansexstories.topadult.org/black-lesbian-sex-sto ry.html - Sore but i'm no doctor that's for me understand this index. </div>
	insurance auto - vna0o30mail.ru 9 Jun 2006 12:30 PM
Hi! http://www.insurance-top.com/company/ car site insurance. compare car insurance, auto insurance, insurance car. from website .
	cyyumlt@gmail.com 29 Jun 2006 7:53 PM
insurance auto
	97aliM2DXJ - 3NdvDwU239Ah.com 14 Jul 2006 2:14 AM
Fo55xg7tLN22 HSPynm8c1qr PZVUYSuiibMlv9
	florida cash advance - pgkksf01sertifi.de 8 Sep 2006 4:24 PM
http://iowa-cash-advance.bahary.com <a href=http://iowa-cash-advance.bahary.com>iowa cash advance</a> [link=]http://iowa-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://iowa-cash-advance.bahary.com]iowa cash advance[/URL] [link=]http://georgia-cash-advance.bahary.com[/link] http://georgia-cash-advance.bahary.com [URL=http://georgia-cash-advance.bahary.com]georgia cash advance[/URL] <a href=http://georgia-cash-advance.bahary.com>georgia cash advance</a> http://florida-cash-advance.bahary.com [URL=http://florida-cash-advance.bahary.com]florida cash advance[/URL] <a href=http://florida-cash-advance.bahary.com>florida cash advance</a> [link=]http://florida-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://indiana-cash-advance.bahary.com]indiana cash advance[/URL] [link=]http://indiana-cash-advance.bahary.com[/link] http://indiana-cash-advance.bahary.com <a href=http://indiana-cash-advance.bahary.com>indiana cash advance</a> http://illinois-cash-advance.bahary.com [link=]http://illinois-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://illinois-cash-advance.bahary.com]illinois cash advance[/URL] <a href=http://illinois-cash-advance.bahary.com>illinois cash advance</a> [URL=http://maine-cash-advance.bahary.com]maine cash advance[/URL] http://maine-cash-advance.bahary.com [link=]http://maine-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://maine-cash-advance.bahary.com>maine cash advance</a> [URL=http://kansas-cash-advance.bahary.com]kansas cash advance[/URL] http://kansas-cash-advance.bahary.com <a href=http://kansas-cash-advance.bahary.com>kansas cash advance</a> [link=]http://kansas-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://louisiana-cash-advance.bahary.com>louisiana cash advance</a> [URL=http://louisiana-cash-advance.bahary.com]louisiana cash advance[/URL] http://louisiana-cash-advance.bahary.com [link=]http://louisiana-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://hawaii-cash-advance.bahary.com]hawaii cash advance[/URL] http://hawaii-cash-advance.bahary.com [link=]http://hawaii-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://hawaii-cash-advance.bahary.com>hawaii cash advance</a> http://idaho-cash-advance.bahary.com [link=]http://idaho-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://idaho-cash-advance.bahary.com]idaho cash advance[/URL] <a href=http://idaho-cash-advance.bahary.com>idaho cash advance</a> [URL=http://kentucky-cash-advance.bahary.com]kentucky cash advance[/URL] <a href=http://kentucky-cash-advance.bahary.com>kentucky cash advance</a> http://kentucky-cash-advance.bahary.com [link=]http://kentucky-cash-advance.bahary.com[/link]
	florida cash advance - 95aapshuusaa.com 8 Sep 2006 4:25 PM
[URL=http://illinois-cash-advance.bahary.com]illinois cash advance[/URL] http://illinois-cash-advance.bahary.com <a href=http://illinois-cash-advance.bahary.com>illinois cash advance</a> [link=]http://illinois-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://iowa-cash-advance.bahary.com>iowa cash advance</a> [URL=http://iowa-cash-advance.bahary.com]iowa cash advance[/URL] [link=]http://iowa-cash-advance.bahary.com[/link] http://iowa-cash-advance.bahary.com <a href=http://georgia-cash-advance.bahary.com>georgia cash advance</a> [link=]http://georgia-cash-advance.bahary.com[/link] http://georgia-cash-advance.bahary.com [URL=http://georgia-cash-advance.bahary.com]georgia cash advance[/URL] <a href=http://idaho-cash-advance.bahary.com>idaho cash advance</a> http://idaho-cash-advance.bahary.com [link=]http://idaho-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://idaho-cash-advance.bahary.com]idaho cash advance[/URL] [link=]http://hawaii-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://hawaii-cash-advance.bahary.com]hawaii cash advance[/URL] <a href=http://hawaii-cash-advance.bahary.com>hawaii cash advance</a> http://hawaii-cash-advance.bahary.com [link=]http://indiana-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://indiana-cash-advance.bahary.com>indiana cash advance</a> [URL=http://indiana-cash-advance.bahary.com]indiana cash advance[/URL] http://indiana-cash-advance.bahary.com [link=]http://kentucky-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://kentucky-cash-advance.bahary.com>kentucky cash advance</a> [URL=http://kentucky-cash-advance.bahary.com]kentucky cash advance[/URL] http://kentucky-cash-advance.bahary.com [URL=http://kansas-cash-advance.bahary.com]kansas cash advance[/URL] <a href=http://kansas-cash-advance.bahary.com>kansas cash advance</a> [link=]http://kansas-cash-advance.bahary.com[/link] http://kansas-cash-advance.bahary.com <a href=http://maine-cash-advance.bahary.com>maine cash advance</a> http://maine-cash-advance.bahary.com [link=]http://maine-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://maine-cash-advance.bahary.com]maine cash advance[/URL] http://louisiana-cash-advance.bahary.com <a href=http://louisiana-cash-advance.bahary.com>louisiana cash advance</a> [link=]http://louisiana-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://louisiana-cash-advance.bahary.com]louisiana cash advance[/URL] <a href=http://florida-cash-advance.bahary.com>florida cash advance</a> [link=]http://florida-cash-advance.bahary.com[/link] http://florida-cash-advance.bahary.com [URL=http://florida-cash-advance.bahary.com]florida cash advance[/URL]
	online indiana cash advance - 0rgkougosh.com 9 Sep 2006 9:26 AM
http://online-louisiana-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-louisiana-cash-advance.bahary.com>online louisiana cash advance</a> [URL=http://online-louisiana-cash-advance.bahary.com]online louisiana cash advance[/URL] [link=]http://online-louisiana-cash-advance.bahary.com[/link ] [URL=http://online-iowa-cash-advance.bahary.com]online iowa cash advance[/URL] <a href=http://online-iowa-cash-advance.bahary.com>online iowa cash advance</a> [link=]http://online-iowa-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-iowa-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-maine-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-maine-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-maine-cash-advance.bahary.com]online maine cash advance[/URL] <a href=http://online-maine-cash-advance.bahary.com>online maine cash advance</a> http://online-indiana-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-indiana-cash-advance.bahary.com]online indiana cash advance[/URL] [link=]http://online-indiana-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-indiana-cash-advance.bahary.com>online indiana cash advance</a> [URL=http://online-minnesota-cash-advance.bahary.com]online minnesota cash advance[/URL] http://online-minnesota-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-minnesota-cash-advance.bahary.com>online minnesota cash advance</a> [link=]http://online-minnesota-cash-advance.bahary.com[/link ] [link=]http://online-mississippi-cash-advance.bahary.com[/li nk] [URL=http://online-mississippi-cash-advance.bahary.com]onlin e mississippi cash advance[/URL] http://online-mississippi-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-mississippi-cash-advance.bahary.com>onlin e mississippi cash advance</a> [link=]http://online-michigan-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-michigan-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-michigan-cash-advance.bahary.com>online michigan cash advance</a> [URL=http://online-michigan-cash-advance.bahary.com]online michigan cash advance[/URL] http://online-kansas-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-kansas-cash-advance.bahary.com>online kansas cash advance</a> [URL=http://online-kansas-cash-advance.bahary.com]online kansas cash advance[/URL] [link=]http://online-kansas-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-maryland-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-maryland-cash-advance.bahary.com>online maryland cash advance</a> [URL=http://online-maryland-cash-advance.bahary.com]online maryland cash advance[/URL] [link=]http://online-maryland-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-massachusetts-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-massachusetts-cash-advance.bahary.com>onl ine massachusetts cash advance</a> [link=]http://online-massachusetts-cash-advance.bahary.com[/ link] [URL=http://online-massachusetts-cash-advance.bahary.com]onl ine massachusetts cash advance[/URL] [link=]http://online-kentucky-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-kentucky-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-kentucky-cash-advance.bahary.com>online kentucky cash advance</a> [URL=http://online-kentucky-cash-advance.bahary.com]online kentucky cash advance[/URL]
	maryland cash advance - bca3994topsport.ru 9 Sep 2006 10:17 AM
<h1>[link=]http://nevada-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://nevada-cash-advance.bahary.com]nevada cash advance[/URL] http://nevada-cash-advance.bahary.com <a href=http://nevada-cash-advance.bahary.com>nevada cash advance</a> [URL=http://michigan-cash-advance.bahary.com]michigan cash advance[/URL] [link=]http://michigan-cash-advance.bahary.com[/link] http://michigan-cash-advance.bahary.com <a href=http://michigan-cash-advance.bahary.com>michigan cash advance</a> <a href=http://massachusetts-cash-advance.bahary.com>massachuse tts cash advance</a> [link=]http://massachusetts-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://massachusetts-cash-advance.bahary.com]massachuse tts cash advance[/URL] http://massachusetts-cash-advance.bahary.com [URL=http://nebraska-cash-advance.bahary.com]nebraska cash advance[/URL] http://nebraska-cash-advance.bahary.com <a href=http://nebraska-cash-advance.bahary.com>nebraska cash advance</a> [link=]http://nebraska-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com]new hampshire cash advance[/URL] http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com [link=]http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com>new hampshire cash advance</a> http://montana-cash-advance.bahary.com <a href=http://montana-cash-advance.bahary.com>montana cash advance</a> [URL=http://montana-cash-advance.bahary.com]montana cash advance[/URL] [link=]http://montana-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://new-jersey-cash-advance.bahary.com]new jersey cash advance[/URL] <a href=http://new-jersey-cash-advance.bahary.com>new jersey cash advance</a> [link=]http://new-jersey-cash-advance.bahary.com[/link] http://new-jersey-cash-advance.bahary.com <a href=http://maryland-cash-advance.bahary.com>maryland cash advance</a> [link=]http://maryland-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://maryland-cash-advance.bahary.com]maryland cash advance[/URL] http://maryland-cash-advance.bahary.com <a href=http://missouri-cash-advance.bahary.com>missouri cash advance</a> [link=]http://missouri-cash-advance.bahary.com[/link] http://missouri-cash-advance.bahary.com [URL=http://missouri-cash-advance.bahary.com]missouri cash advance[/URL] [link=]http://mississippi-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://mississippi-cash-advance.bahary.com>mississippi cash advance</a> [URL=http://mississippi-cash-advance.bahary.com]mississippi cash advance[/URL] http://mississippi-cash-advance.bahary.com <a href=http://minnesota-cash-advance.bahary.com>minnesota cash advance</a> [link=]http://minnesota-cash-advance.bahary.com[/link] http://minnesota-cash-advance.bahary.com [URL=http://minnesota-cash-advance.bahary.com]minnesota cash advance[/URL] </h1>
	tennessee cash advance - 7619gtvlugmhusaa.com 9 Sep 2006 10:23 AM
http://wyoming-cash-advance.bahary.com <a href=http://wyoming-cash-advance.bahary.com>wyoming cash advance</a> [link=]http://wyoming-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://wyoming-cash-advance.bahary.com]wyoming cash advance[/URL] http://tennessee-cash-advance.bahary.com [link=]http://tennessee-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://tennessee-cash-advance.bahary.com]tennessee cash advance[/URL] <a href=http://tennessee-cash-advance.bahary.com>tennessee cash advance</a> [link=]http://online-alaska-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-alaska-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com>online alaska cash advance</a> [URL=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com]online alaska cash advance[/URL] [URL=http://washington-cash-advance.bahary.com]washington cash advance[/URL] <a href=http://washington-cash-advance.bahary.com>washington cash advance</a> [link=]http://washington-cash-advance.bahary.com[/link] http://washington-cash-advance.bahary.com <a href=http://utah-cash-advance.bahary.com>utah cash advance</a> http://utah-cash-advance.bahary.com [link=]http://utah-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://utah-cash-advance.bahary.com]utah cash advance[/URL] [link=]http://virginia-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://virginia-cash-advance.bahary.com>virginia cash advance</a> http://virginia-cash-advance.bahary.com [URL=http://virginia-cash-advance.bahary.com]virginia cash advance[/URL] <a href=http://vermont-cash-advance.bahary.com>vermont cash advance</a> [link=]http://vermont-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://vermont-cash-advance.bahary.com]vermont cash advance[/URL] http://vermont-cash-advance.bahary.com [link=]http://texas-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://texas-cash-advance.bahary.com]texas cash advance[/URL] http://texas-cash-advance.bahary.com <a href=http://texas-cash-advance.bahary.com>texas cash advance</a> http://wisconsin-cash-advance.bahary.com [URL=http://wisconsin-cash-advance.bahary.com]wisconsin cash advance[/URL] [link=]http://wisconsin-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://wisconsin-cash-advance.bahary.com>wisconsin cash advance</a> <a href=http://west-virginia-cash-advance.bahary.com>west virginia cash advance</a> [link=]http://west-virginia-cash-advance.bahary.com[/link] http://west-virginia-cash-advance.bahary.com [URL=http://west-virginia-cash-advance.bahary.com]west virginia cash advance[/URL] [link=]http://online-alabama-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-alabama-cash-advance.bahary.com>online alabama cash advance</a> http://online-alabama-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-alabama-cash-advance.bahary.com]online alabama cash advance[/URL]
	new mexico cash advance - 429ukmyusaa.com 10 Sep 2006 1:34 PM
[link=]http://oklahoma-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://oklahoma-cash-advance.bahary.com>oklahoma cash advance</a> http://oklahoma-cash-advance.bahary.com [URL=http://oklahoma-cash-advance.bahary.com]oklahoma cash advance[/URL] http://new-mexico-cash-advance.bahary.com <a href=http://new-mexico-cash-advance.bahary.com>new mexico cash advance</a> [URL=http://new-mexico-cash-advance.bahary.com]new mexico cash advance[/URL] [link=]http://new-mexico-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://north-carolina-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://north-carolina-cash-advance.bahary.com>north carolina cash advance</a> [URL=http://north-carolina-cash-advance.bahary.com]north carolina cash advance[/URL] http://north-carolina-cash-advance.bahary.com <a href=http://north-dakota-cash-advance.bahary.com>north dakota cash advance</a> http://north-dakota-cash-advance.bahary.com [URL=http://north-dakota-cash-advance.bahary.com]north dakota cash advance[/URL] [link=]http://north-dakota-cash-advance.bahary.com[/link] http://new-york-cash-advance.bahary.com [URL=http://new-york-cash-advance.bahary.com]new york cash advance[/URL] [link=]http://new-york-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://new-york-cash-advance.bahary.com>new york cash advance</a> [link=]http://pennsylvania-cash-advance.bahary.com[/link] http://pennsylvania-cash-advance.bahary.com [URL=http://pennsylvania-cash-advance.bahary.com]pennsylvani a cash advance[/URL] <a href=http://pennsylvania-cash-advance.bahary.com>pennsylvani a cash advance</a> [URL=http://south-dakota-cash-advance.bahary.com]south dakota cash advance[/URL] [link=]http://south-dakota-cash-advance.bahary.com[/link] http://south-dakota-cash-advance.bahary.com <a href=http://south-dakota-cash-advance.bahary.com>south dakota cash advance</a> http://south-carolina-cash-advance.bahary.com [URL=http://south-carolina-cash-advance.bahary.com]south carolina cash advance[/URL] <a href=http://south-carolina-cash-advance.bahary.com>south carolina cash advance</a> [link=]http://south-carolina-cash-advance.bahary.com[/link] http://ohio-cash-advance.bahary.com [link=]http://ohio-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://ohio-cash-advance.bahary.com>ohio cash advance</a> [URL=http://ohio-cash-advance.bahary.com]ohio cash advance[/URL] <a href=http://rhode-island-cash-advance.bahary.com>rhode island cash advance</a> [URL=http://rhode-island-cash-advance.bahary.com]rhode island cash advance[/URL] http://rhode-island-cash-advance.bahary.com [link=]http://rhode-island-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://oregon-cash-advance.bahary.com[/link] http://oregon-cash-advance.bahary.com <a href=http://oregon-cash-advance.bahary.com>oregon cash advance</a> [URL=http://oregon-cash-advance.bahary.com]oregon cash advance[/URL]
	fast cash advance - 9508eoabdrcdsertifi.de 11 Sep 2006 8:49 AM
[URL=http://cash-in-advance.bahary.com]cash in advance[/URL] [link=]http://cash-in-advance.bahary.com[/link] <a href=http://cash-in-advance.bahary.com>cash in advance</a> http://cash-in-advance.bahary.com <a href=http://cash-advance-on-line.bahary.com>cash advance on line</a> [link=]http://cash-advance-on-line.bahary.com[/link] http://cash-advance-on-line.bahary.com [URL=http://cash-advance-on-line.bahary.com]cash advance on line[/URL] http://cash-advance-now.bahary.com [link=]http://cash-advance-now.bahary.com[/link] [URL=http://cash-advance-now.bahary.com]cash advance now[/URL] <a href=http://cash-advance-now.bahary.com>cash advance now</a> [link=]http://fast-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://fast-cash-advance.bahary.com]fast cash advance loan[/URL] <a href=http://fast-cash-advance.bahary.com>fast cash advance loan</a> http://fast-cash-advance.bahary.com <a href=http://first-cash-advance.bahary.com>first cash advance</a> http://first-cash-advance.bahary.com [link=]http://first-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://first-cash-advance.bahary.com]first cash advance[/URL] [URL=http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com]cash advance for savings account[/URL] [link=]http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com[/l ink] <a href=http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com>cash advance for savings account</a> http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com <a href=http://cash-advance-company.bahary.com>cash advance company</a> http://cash-advance-company.bahary.com [link=]http://cash-advance-company.bahary.com[/link] [URL=http://cash-advance-company.bahary.com]cash advance company[/URL] http://faxless-cash-advance.bahary.com [link=]http://faxless-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://faxless-cash-advance.bahary.com]advance cash cash d6oya faxless loan loan payday payday tinyurl.com[/URL] <a href=http://faxless-cash-advance.bahary.com>advance cash cash d6oya faxless loan loan payday payday tinyurl.com</a> [link=]http://advance-america-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://advance-america-cash-advance.bahary.com]advance america cash advance[/URL] http://advance-america-cash-advance.bahary.com <a href=http://advance-america-cash-advance.bahary.com>advance america cash advance</a> [URL=http://national-cash-advance.bahary.com]national cash advance[/URL] <a href=http://national-cash-advance.bahary.com>national cash advance</a> [link=]http://national-cash-advance.bahary.com[/link] http://national-cash-advance.bahary.com [URL=http://cash-advance-america.bahary.com]ace america cash advance[/URL] <a href=http://cash-advance-america.bahary.com>ace america cash advance</a> http://cash-advance-america.bahary.com [link=]http://cash-advance-america.bahary.com[/link]
	bigkpoboom, bigkpoboom - ybdawlayahoo.com 12 Sep 2006 8:38 AM
http://kitchen-appliance.awardspace.com/commercial-kitchen.h tml commercial kitchen http://kitchen-appliance.awardspace.com/luxury-kitchen-appli ance.html luxury kitchen appliance http://kitchen-appliance.awardspace.com/wholesale-kitchen-ap pliance.html wholesale kitchen appliance http://kitchen-appliance.awardspace.com/california-kitchen-p izza.html california kitchen pizza http://kitchen-appliance.awardspace.com/appliance-chicago.ht ml appliance chicago http://kitchen-appliance.awardspace.com/best-buy-appliance.h tml best buy appliance http://kitchen-appliance.awardspace.com/index.html index http://kitchen-appliance.awardspace.com/used-commercial-kitc hen-appliance.html used commercial kitchen appliance http://kitchen-appliance.awardspace.com/aid-kitchen-part.htm l aid kitchen part http://kitchen-appliance.awardspace.com/whirlpool-appliance. html whirlpool appliance
	no checking account cash advance - hhniwon928msnn.com 13 Sep 2006 4:34 PM
[link=]http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com[/l ink] http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com <a href=http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com>no checking account cash advance</a> [URL=http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com]no checking account cash advance[/URL] http://business-cash-advance.bahary.com [link=]http://business-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://business-cash-advance.bahary.com]business cash advance[/URL] <a href=http://business-cash-advance.bahary.com>business cash advance</a> [URL=http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com]cash advance no credit check[/URL] [link=]http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com[/link] <a href=http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com>cash advance no credit check</a> http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com http://bad-credit-cash-advance.bahary.com <a href=http://bad-credit-cash-advance.bahary.com>bad credit cash advance</a> [link=]http://bad-credit-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://bad-credit-cash-advance.bahary.com]bad credit cash advance[/URL] http://first-american-cash-advance.bahary.com [URL=http://first-american-cash-advance.bahary.com]first american cash advance[/URL] [link=]http://first-american-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://first-american-cash-advance.bahary.com>first american cash advance</a> [link=]http://pay-day-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://pay-day-cash-advance.bahary.com]pay day cash advance[/URL] <a href=http://pay-day-cash-advance.bahary.com>pay day cash advance</a> http://pay-day-cash-advance.bahary.com <a href=http://cash-advance-credit-card.bahary.com>cash advance credit card</a> [URL=http://cash-advance-credit-card.bahary.com]cash advance credit card[/URL] [link=]http://cash-advance-credit-card.bahary.com[/link] http://cash-advance-credit-card.bahary.com [link=]http://cash-advance-network.bahary.com[/link] http://cash-advance-network.bahary.com <a href=http://cash-advance-network.bahary.com>cash advance network</a> [URL=http://cash-advance-network.bahary.com]cash advance network[/URL] http://ace-cash-advance.bahary.com [link=]http://ace-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://ace-cash-advance.bahary.com]ace cash advance[/URL] <a href=http://ace-cash-advance.bahary.com>ace cash advance</a> [link=]http://advance-cash-settlement.bahary.com[/link] <a href=http://advance-cash-settlement.bahary.com>advance cash settlement</a> http://advance-cash-settlement.bahary.com [URL=http://advance-cash-settlement.bahary.com]advance cash settlement[/URL] [link=]http://same-day-cash-advance.bahary.com[/link] http://same-day-cash-advance.bahary.com <a href=http://same-day-cash-advance.bahary.com>same day cash advance</a> [URL=http://same-day-cash-advance.bahary.com]same day cash advance[/URL]
	no checking account cash advance - vht0web12-topl.de 13 Sep 2006 4:44 PM
[link=]http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com[/l ink] http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com <a href=http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com>no checking account cash advance</a> [URL=http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com]no checking account cash advance[/URL] [URL=http://advance-cash-settlement.bahary.com]advance cash settlement[/URL] <a href=http://advance-cash-settlement.bahary.com>advance cash settlement</a> [link=]http://advance-cash-settlement.bahary.com[/link] http://advance-cash-settlement.bahary.com [link=]http://business-cash-advance.bahary.com[/link] http://business-cash-advance.bahary.com <a href=http://business-cash-advance.bahary.com>business cash advance</a> [URL=http://business-cash-advance.bahary.com]business cash advance[/URL] <a href=http://ace-cash-advance.bahary.com>ace cash advance</a> [link=]http://ace-cash-advance.bahary.com[/link] http://ace-cash-advance.bahary.com [URL=http://ace-cash-advance.bahary.com]ace cash advance[/URL] http://cash-advance-credit-card.bahary.com <a href=http://cash-advance-credit-card.bahary.com>cash advance credit card</a> [URL=http://cash-advance-credit-card.bahary.com]cash advance credit card[/URL] [link=]http://cash-advance-credit-card.bahary.com[/link] [link=]http://first-american-cash-advance.bahary.com[/link] http://first-american-cash-advance.bahary.com <a href=http://first-american-cash-advance.bahary.com>first american cash advance</a> [URL=http://first-american-cash-advance.bahary.com]first american cash advance[/URL] <a href=http://same-day-cash-advance.bahary.com>same day cash advance</a> [URL=http://same-day-cash-advance.bahary.com]same day cash advance[/URL] http://same-day-cash-advance.bahary.com [link=]http://same-day-cash-advance.bahary.com[/link] http://pay-day-cash-advance.bahary.com [link=]http://pay-day-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://pay-day-cash-advance.bahary.com>pay day cash advance</a> [URL=http://pay-day-cash-advance.bahary.com]pay day cash advance[/URL] http://bad-credit-cash-advance.bahary.com <a href=http://bad-credit-cash-advance.bahary.com>bad credit cash advance</a> [link=]http://bad-credit-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://bad-credit-cash-advance.bahary.com]bad credit cash advance[/URL] http://cash-advance-network.bahary.com [URL=http://cash-advance-network.bahary.com]cash advance network[/URL] [link=]http://cash-advance-network.bahary.com[/link] <a href=http://cash-advance-network.bahary.com>cash advance network</a> http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com [URL=http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com]cash advance no credit check[/URL] <a href=http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com>cash advance no credit check</a> [link=]http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com[/link]
	canada cash advance - 318iibayunseropo.ru 13 Sep 2006 11:47 PM
<h1>[URL=http://cleveland-cash-advance.bahary.com]cleveland cash advance[/URL] [link=]http://cleveland-cash-advance.bahary.com[/link] http://cleveland-cash-advance.bahary.com <a href=http://cleveland-cash-advance.bahary.com>cleveland cash advance</a> http://detroit-cash-advance.bahary.com [URL=http://detroit-cash-advance.bahary.com]detroit cash advance[/URL] <a href=http://detroit-cash-advance.bahary.com>detroit cash advance</a> [link=]http://detroit-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://chicago-cash-advance.bahary.com>chicago cash advance</a> [URL=http://chicago-cash-advance.bahary.com]chicago cash advance[/URL] http://chicago-cash-advance.bahary.com [link=]http://chicago-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://columbus-ohio-cash-advance.bahary.com]columbus ohio cash advance[/URL] [link=]http://columbus-ohio-cash-advance.bahary.com[/link] http://columbus-ohio-cash-advance.bahary.com <a href=http://columbus-ohio-cash-advance.bahary.com>columbus ohio cash advance</a> [link=]http://dallas-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://dallas-cash-advance.bahary.com>dallas cash advance</a> http://dallas-cash-advance.bahary.com [URL=http://dallas-cash-advance.bahary.com]dallas cash advance[/URL] [link=]http://canada-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://canada-cash-advance.bahary.com>canada cash advance</a> [URL=http://canada-cash-advance.bahary.com]canada cash advance[/URL] http://canada-cash-advance.bahary.com <a href=http://cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com>cleveland ohio cash advance</a> [URL=http://cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com]cleveland ohio cash advance[/URL] http://cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com [link=]http://cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://indianapolis-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://indianapolis-cash-advance.bahary.com]indianapoli s cash advance[/URL] http://indianapolis-cash-advance.bahary.com <a href=http://indianapolis-cash-advance.bahary.com>indianapoli s cash advance</a> <a href=http://cincinnati-cash-advance.bahary.com>cincinnati cash advance</a> http://cincinnati-cash-advance.bahary.com [URL=http://cincinnati-cash-advance.bahary.com]cincinnati cash advance[/URL] [link=]http://cincinnati-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://columbus-cash-advance.bahary.com]columbus cash advance[/URL] <a href=http://columbus-cash-advance.bahary.com>columbus cash advance</a> [link=]http://columbus-cash-advance.bahary.com[/link] http://columbus-cash-advance.bahary.com [URL=http://houston-cash-advance.bahary.com]houston cash advance[/URL] [link=]http://houston-cash-advance.bahary.com[/link] http://houston-cash-advance.bahary.com <a href=http://houston-cash-advance.bahary.com>houston cash advance</a> </h1>
	add your site cash advance - 9341wcgdcytreddmd.com 14 Sep 2006 12:35 AM
<h1>http://1000-cash-advance.bahary.com [URL=http://1000-cash-advance.bahary.com]1000 cash advance[/URL] [link=]http://1000-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://1000-cash-advance.bahary.com>1000 cash advance</a> [URL=http://cash-advance-store.bahary.com]cash advance store[/URL] http://cash-advance-store.bahary.com [link=]http://cash-advance-store.bahary.com[/link] <a href=http://cash-advance-store.bahary.com>cash advance store</a> [URL=http://low-fee-cash-advance.bahary.com]low fee cash advance[/URL] http://low-fee-cash-advance.bahary.com <a href=http://low-fee-cash-advance.bahary.com>low fee cash advance</a> [link=]http://low-fee-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://canada-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://canada-cash-advance.bahary.com]canada cash advance[/URL] http://canada-cash-advance.bahary.com <a href=http://canada-cash-advance.bahary.com>canada cash advance</a> [URL=http://cash-advance-services.bahary.com]cash advance services[/URL] http://cash-advance-services.bahary.com <a href=http://cash-advance-services.bahary.com>cash advance services</a> [link=]http://cash-advance-services.bahary.com[/link] [URL=http://american-cash-advance.bahary.com]american cash advance[/URL] [link=]http://american-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://american-cash-advance.bahary.com>american cash advance</a> http://american-cash-advance.bahary.com [link=]http://crusader-cash-advance.bahary.com[/link] http://crusader-cash-advance.bahary.com [URL=http://crusader-cash-advance.bahary.com]crusader cash advance[/URL] <a href=http://crusader-cash-advance.bahary.com>crusader cash advance</a> [link=]http://add-your-site-cash-advance.bahary.com[/link] http://add-your-site-cash-advance.bahary.com <a href=http://add-your-site-cash-advance.bahary.com>add your site cash advance</a> [URL=http://add-your-site-cash-advance.bahary.com]add your site cash advance[/URL] [URL=http://cash-advance-usa.bahary.com]cash advance usa[/URL] <a href=http://cash-advance-usa.bahary.com>cash advance usa</a> [link=]http://cash-advance-usa.bahary.com[/link] http://cash-advance-usa.bahary.com http://payroll-cash-advance.bahary.com <a href=http://payroll-cash-advance.bahary.com>payroll cash advance</a> [link=]http://payroll-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://payroll-cash-advance.bahary.com]payroll cash advance[/URL] [link=]http://quick-cash-advance-loan.bahary.com[/link] <a href=http://quick-cash-advance-loan.bahary.com>quick cash advance loan</a> http://quick-cash-advance-loan.bahary.com [URL=http://quick-cash-advance-loan.bahary.com]quick cash advance loan[/URL] </h1>
	online north little rock cash advance - umeywco54vista.com 14 Sep 2006 1:52 AM
<h1><a href=http://baltimore-cash-advance.bahary.com>baltimore cash advance</a> http://baltimore-cash-advance.bahary.com [URL=http://baltimore-cash-advance.bahary.com]baltimore cash advance[/URL] [link=]http://baltimore-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://america-cash-advance.bahary.com[/link] http://america-cash-advance.bahary.com <a href=http://america-cash-advance.bahary.com>america cash advance</a> [URL=http://america-cash-advance.bahary.com]america cash advance[/URL] [URL=http://online-springfield-cash-advance.bahary.com]onlin e springfield cash advance[/URL] [link=]http://online-springfield-cash-advance.bahary.com[/li nk] <a href=http://online-springfield-cash-advance.bahary.com>onlin e springfield cash advance</a> http://online-springfield-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-austin-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-austin-cash-advance.bahary.com]online austin cash advance[/URL] <a href=http://online-austin-cash-advance.bahary.com>online austin cash advance</a> http://online-austin-cash-advance.bahary.com http://atlantic-city-cash-advance.bahary.com [link=]http://atlantic-city-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://atlantic-city-cash-advance.bahary.com>atlantic city cash advance</a> [URL=http://atlantic-city-cash-advance.bahary.com]atlantic city cash advance[/URL] <a href=http://online-riverside-cash-advance.bahary.com>online riverside cash advance</a> [link=]http://online-riverside-cash-advance.bahary.com[/link ] http://online-riverside-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-riverside-cash-advance.bahary.com]online riverside cash advance[/URL] <a href=http://online-portsmouth-cash-advance.bahary.com>online portsmouth cash advance</a> [URL=http://online-portsmouth-cash-advance.bahary.com]online portsmouth cash advance[/URL] http://online-portsmouth-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-portsmouth-cash-advance.bahary.com[/lin k] http://online-orlando-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-orlando-cash-advance.bahary.com>online orlando cash advance</a> [link=]http://online-orlando-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-orlando-cash-advance.bahary.com]online orlando cash advance[/URL] [link=]http://online-online-oklahoma-cash-advance.bahary.com [/link] [URL=http://online-online-oklahoma-cash-advance.bahary.com]o nline online oklahoma cash advance[/URL] <a href=http://online-online-oklahoma-cash-advance.bahary.com>o nline online oklahoma cash advance</a> http://online-online-oklahoma-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-portland-cash-advance.bahary.com]online portland cash advance[/URL] http://online-portland-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-portland-cash-advance.bahary.com>online portland cash advance</a> [link=]http://online-portland-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-north-little-rock-cash-advance.bahary.com ]online north little rock cash advance[/URL] <a href=http://online-north-little-rock-cash-advance.bahary.com >online north little rock cash advance</a> [link=]http://online-north-little-rock-cash-advance.bahary.c om[/link] http://online-north-little-rock-cash-advance.bahary.com </h1>
	online usa cash advance - dac1960alatavissta.com 14 Sep 2006 3:22 AM
[link=]http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com[/ link] http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com]onl ine washington dc cash advance[/URL] <a href=http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com>onl ine washington dc cash advance</a> [URL=http://online-vegas-cash-advance.bahary.com]online vegas cash advance[/URL] <a href=http://online-vegas-cash-advance.bahary.com>online vegas cash advance</a> http://online-vegas-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-vegas-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://online-usa-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-usa-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-usa-cash-advance.bahary.com]online usa cash advance[/URL] <a href=http://online-usa-cash-advance.bahary.com>online usa cash advance</a>
	orlando cash advance - 152pgmaill.com 14 Sep 2006 4:12 AM
<h1>[link=]http://online-daytona-cash-advance.bahary.com[/li nk] <a href=http://online-daytona-cash-advance.bahary.com>online daytona cash advance</a> [URL=http://online-daytona-cash-advance.bahary.com]online daytona cash advance[/URL] http://online-daytona-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com [/link] <a href=http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com>o nline albany new york cash advance</a> http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com]o nline albany new york cash advance[/URL] <a href=http://austin-cash-advance.bahary.com>austin cash advance</a> [link=]http://austin-cash-advance.bahary.com[/link] http://austin-cash-advance.bahary.com [URL=http://austin-cash-advance.bahary.com]austin cash advance[/URL] <a href=http://orlando-cash-advance.bahary.com>orlando cash advance</a> [URL=http://orlando-cash-advance.bahary.com]orlando cash advance[/URL] [link=]http://orlando-cash-advance.bahary.com[/link] http://orlando-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com]online atlanta cash advance[/URL] http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com>online atlanta cash advance</a> <a href=http://springfield-cash-advance.bahary.com>springfield cash advance</a> http://springfield-cash-advance.bahary.com [URL=http://springfield-cash-advance.bahary.com]springfield cash advance[/URL] [link=]http://springfield-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://riverside-cash-advance.bahary.com>riverside cash advance</a> http://riverside-cash-advance.bahary.com [link=]http://riverside-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://riverside-cash-advance.bahary.com]riverside cash advance[/URL] [URL=http://portsmouth-cash-advance.bahary.com]portsmouth cash advance[/URL] http://portsmouth-cash-advance.bahary.com <a href=http://portsmouth-cash-advance.bahary.com>portsmouth cash advance</a> [link=]http://portsmouth-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://portland-cash-advance.bahary.com]portland cash advance[/URL] [link=]http://portland-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://portland-cash-advance.bahary.com>portland cash advance</a> http://portland-cash-advance.bahary.com http://online-alaska-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com>online alaska cash advance</a> [link=]http://online-alaska-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com]online alaska cash advance[/URL] <a href=http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com>onlin e baton rouge cash advance</a> [URL=http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com]onlin e baton rouge cash advance[/URL] http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com[/li nk] </h1>
	online oklahoma cash advance - 0ldnpusaa.com 14 Sep 2006 4:22 AM
http://online-virginia-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-virginia-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-virginia-cash-advance.bahary.com]online virginia cash advance[/URL] <a href=http://online-virginia-cash-advance.bahary.com>online virginia cash advance</a> http://online-utah-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-utah-cash-advance.bahary.com]online utah cash advance[/URL] <a href=http://online-utah-cash-advance.bahary.com>online utah cash advance</a> [link=]http://online-utah-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-south-dakota-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-south-dakota-cash-advance.bahary.com[/l ink] [URL=http://online-south-dakota-cash-advance.bahary.com]onli ne south dakota cash advance[/URL] <a href=http://online-south-dakota-cash-advance.bahary.com>onli ne south dakota cash advance</a> http://online-pennsylvania-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-pennsylvania-cash-advance.bahary.com>onli ne pennsylvania cash advance</a> [URL=http://online-pennsylvania-cash-advance.bahary.com]onli ne pennsylvania cash advance[/URL] [link=]http://online-pennsylvania-cash-advance.bahary.com[/l ink] <a href=http://online-rhode-island-cash-advance.bahary.com>onli ne rhode island cash advance</a> [URL=http://online-rhode-island-cash-advance.bahary.com]onli ne rhode island cash advance[/URL] [link=]http://online-rhode-island-cash-advance.bahary.com[/l ink] http://online-rhode-island-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-vermont-cash-advance.bahary.com>online vermont cash advance</a> http://online-vermont-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-vermont-cash-advance.bahary.com]online vermont cash advance[/URL] [link=]http://online-vermont-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://online-oklahoma-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-oklahoma-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-oklahoma-cash-advance.bahary.com]online oklahoma cash advance[/URL] <a href=http://online-oklahoma-cash-advance.bahary.com>online oklahoma cash advance</a> <a href=http://online-oregon-cash-advance.bahary.com>online oregon cash advance</a> http://online-oregon-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-oregon-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-oregon-cash-advance.bahary.com]online oregon cash advance[/URL] [URL=http://online-south-carolina-cash-advance.bahary.com]on line south carolina cash advance[/URL] [link=]http://online-south-carolina-cash-advance.bahary.com[ /link] <a href=http://online-south-carolina-cash-advance.bahary.com>on line south carolina cash advance</a> http://online-south-carolina-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-tennessee-cash-advance.bahary.com]online tennessee cash advance[/URL] http://online-tennessee-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-tennessee-cash-advance.bahary.com[/link ] <a href=http://online-tennessee-cash-advance.bahary.com>online tennessee cash advance</a> [link=]http://online-texas-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-texas-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-texas-cash-advance.bahary.com]online texas cash advance[/URL] <a href=http://online-texas-cash-advance.bahary.com>online texas cash advance</a>
	cash advance - 4132bduqop-re.com 15 Sep 2006 4:34 AM
http://no-fax-cash-advance.bahary.com [URL=http://no-fax-cash-advance.bahary.com]georgia no fax cash advance[/URL] [link=]http://no-fax-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://no-fax-cash-advance.bahary.com>georgia no fax cash advance</a> <a href=http://no-faxing-cash-advance.bahary.com>cash advance loan no faxing</a> [link=]http://no-faxing-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://no-faxing-cash-advance.bahary.com]cash advance loan no faxing[/URL] http://no-faxing-cash-advance.bahary.com [link=]http://cash-advance-payday-loan.bahary.com[/link] http://cash-advance-payday-loan.bahary.com [URL=http://cash-advance-payday-loan.bahary.com]payday cash loan[/URL] <a href=http://cash-advance-payday-loan.bahary.com>payday cash loan</a> <a href=http://instant-cash-advance.bahary.com>advance cash en instant language</a> [link=]http://instant-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://instant-cash-advance.bahary.com]advance cash en instant language[/URL] http://instant-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-cash-advance.bahary.com>advance cash loan online payday</a> [URL=http://online-cash-advance.bahary.com]advance cash loan online payday[/URL] [URL=http://cash-advance-for-your-home.bahary.com]cash advance for your home[/URL] http://cash-advance-for-your-home.bahary.com <a href=http://cash-advance-for-your-home.bahary.com>cash advance for your home</a> [link=]http://cash-advance-for-your-home.bahary.com[/link] <a href=http://cash-advance-loan.bahary.com>cash advance loan</a> [link=]http://cash-advance-loan.bahary.com[/link] http://cash-advance-loan.bahary.com [URL=http://cash-advance-loan.bahary.com]cash advance loan[/URL] http://payday-cash-advance.bahary.com [link=]http://payday-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://payday-cash-advance.bahary.com]advance cash loan payday quick[/URL] <a href=http://payday-cash-advance.bahary.com>advance cash loan payday quick</a> [link=]http://quick-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://quick-cash-advance.bahary.com]advance cash loan payday quick[/URL] <a href=http://quick-cash-advance.bahary.com>advance cash loan payday quick</a> http://quick-cash-advance.bahary.com [URL=http://www.bahary.com]payday cash advance[/URL] <a href=http://www.bahary.com>payday cash advance</a> [link=]http://www.bahary.com[/link] http://www.bahary.com
	win now - t6quermsee.it 20 Sep 2006 1:50 PM
<h1>burningly Joanne duchy,valor caresses ... </h1>
	cheapest - 8qcmail.me 20 Sep 2006 1:51 PM
<h1>dwelled?traversal recruiter frock maximal elasticity whisk Downey? </h1>
	kslya, kslya, kslya, kslya - fzjqgfgcdm.com 29 Oct 2006 5:27 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	kslya, kslya, kslya, kslya - fzjqgfgcdm.com 29 Oct 2006 5:27 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	kslya, kslya, kslya, kslya - fzjqgfgcdm.com 29 Oct 2006 5:27 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	qbwyu, qbwyu, qbwyu, qbwyu - uesahhjsia.com 29 Oct 2006 5:43 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	qbwyu, qbwyu, qbwyu, qbwyu - uesahhjsia.com 29 Oct 2006 5:43 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	ndcgm, ndcgm, ndcgm, ndcgm - mccbxqaqdy.com 29 Oct 2006 6:50 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	FTJ8zt6AiI - 75dc6c6Y4mBo.com 3 Nov 2006 8:21 AM
pvVxImZd3Iia kD3EGWGWro6c UpDE4eBj7FwQ
	mm8PWcqfNe - LqCZ1MBfD0ht.com 3 Nov 2006 9:34 PM
yR189QbWkf txnCpMtXnRYE7 uQnnC2aQ3vWHe
	TmrDoYszug - 05XpQfOVPdec.com 12 Nov 2006 9:12 PM
UBFmIVZcHz msqNh4i8PJ EckcLBxtKD
	саня - sany198310mail.ru 20 Mar 2007 12:57 AM
хакчу трахаться