 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-08-25 | Microsoft предлагает open source альянс | |
| 2006-04-03 | Microsoft будет поддерживать Linux — виртуально |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | #$% 14 Aug 2005 4:10 PM |
| Microsoft Linux and Open Source Software Lab - это мечта линуксоида: "40 разных версий Linux на 200 серверах" и большой напильник. | |
| | |
| eXOR 14 Aug 2005 4:48 PM |
| Походу мелкомягкие всех могут ввести во искушение. :). | |
| | |
| ммм 14 Aug 2005 5:14 PM |
| Нда, а статейка - то показательная. Любая компания в своем развитии достигает того уровня, когда для решения накопившихся кризисов производства приглашается "свежая голова", этакий "взгляд со стороны", и дается ему задача - улучшай процесс. Почему-то считается, что это должно принести несомненную пользу компании; хотя на самом деле "свежая голова" фактически ставится перед выбором - либо лезть с новым уставом в чужой монастырь, либо попытаться наладить работу в компании в соответствии со старым уставом. Как правило, ни то ни другое не удается, и дело в конце концов ограничивается лишь пафосными рекомендациями общего плана в отношении производства и управления, и на этом конец благих намерений "свежей головы". > Теперь в Microsoft все более трезво оценивают программное обеспечение open source а раньше оценивали, получается, нетрезво. Ндя. Тяжкий случай... Купили бы уж лучше пингвинов на корню, бабла хватает же. Себе было бы меньше проблем. | |
| | |
| U.S.E.R. 14 Aug 2005 5:39 PM |
| Что значит - "купили пингвинов на корню"? Чувак, ты в курсе, что ни Линус, ни его команда разработчиков ядра, ни кто-либо еще не держат всю систему. Может, ты хочешь "купить человечество на корню"? Забудь про эту утопию. Скорее M$ выпустит M$ Linux! | |
| | |
| Linfan 14 Aug 2005 10:14 PM |
| Sem: А запросто MS может достать скелет XENIX из шкафа и тряхнуть стариной. MS Linux вещь вполне реальная. Замутить команду по сборке дистра - проще простого. MDK собирают и девелопят 40 рыл. ALT Linux - целых 6. Для MS - это мелочь. Они куда больше паразитов в своих департаментах содержат - чего только стоит затраты на The Facts. | |
| | |
| dimav 14 Aug 2005 10:23 PM |
| "Sem To USER: A kak Novell SUSE kupil , tak i pokupaut" И что ? иcчез вклад suse в развитие linux ? или suse перешел на свою систему пакеджей ? предявили патентные претензии , что случилось такого в связи с покупкой suse novelom ? | |
| | |
| Desperado 14 Aug 2005 11:11 PM |
| да, особенно смешно это читать после "фактов". | |
| | |
| Linfan 15 Aug 2005 1:30 AM |
| Desperado: Побойтесь бога - какой смех? Это и есть "бузинес" - в "фактах" обливают грязью, а у себя с радостным визгом потрошат код Линуха, добывая фичи для Vista. :) | |
| | |
| chkalofff 15 Aug 2005 1:55 AM |
| 2 Desperado: >да, особенно смешно это читать после "фактов". А что смешно? Это как-то не согласуется с фактами? Помоему радоваться надо, что на этот линукс наконец-то обратила внимание самая крупная софтверная комания мира. Значит линук делает определенные успехи. | |
| | |
| chkalofff 15 Aug 2005 1:57 AM |
| 2 Linfan: Вот интересно какие фичи могла бы MS стырить для Vista? Ну положим я сейчас вижу только MSH. Но для этого не надо 200 серверов ставитью. Да и задумана она уже давно как. | |
| | |
| Zzz.. 15 Aug 2005 10:43 AM |
| 2chkalofff: а что, в линуксе уже есть объектный шелл? Название можно? | |
| | |
| Чр 15 Aug 2005 11:33 AM |
| по рамблеру tv етсь такая передача БОнзай. "делайте ставки: через сколько лет MS выпустит свой дистрибутив Linux 1.через 3 года 3. через 5 лет 9. через 10 лет". Всё ставки сделаны. | |
| | |
| Чр 15 Aug 2005 11:38 AM |
| ксататаи на данно этапе( пока не существует нормального Wine)( чсито с экономическо точки зрения) выпуск MS Linux не будет выпуск продука конкруенттого совим же.. НИШИ разные. другое дело что это будет просто признание поражения - >и соотвенствое потери доверия. а так вообщем это не знаит что продажи XP или vistы упадут. причем через пару лет елси MS этого не сдалют БУДЕТ УЖЕ ПОЗДНО. а так это еcдисвтеныо сбосо что бы компание не рeхнула. казаласб бы сейчас у MS всё хорошо.. НО онf рухнет как лабвина-> | |
| | |
| Tolik 15 Aug 2005 12:02 PM |
| :-))) 12 лет читаю дискусии Windows vs текущий рулез Сколько уже могильщиков закопали .... И каждый раз грозятся. что в следующем году всё рухнет | |
| | |
| Desperado 15 Aug 2005 12:48 PM |
| 2Tolik ну так народ уже посмотрел как за пару лет сдулись DEC и SUN, вот и за мс волнуется :) 2chkalofff линух проживет и без внимания от мс, темболее что еще ни одному продукту такое внимание не пошло на пользу. ну а от мс я бы хотел все таки хоть какой-то определености, а то на словах они оказывается совместимость тестируют, а на деле кладут на все стандарты. | |
| | |
| #$% 15 Aug 2005 12:50 PM |
| 2 Tolik: Теперь уже точно рухнет, т.к. был заброшен линуксовый десант на вражескую территорию. Для ведения подрывной деятельности изнутри. Известно, что TCO Open Source выше чем у продукции Microsoft. Достаточно поставить 40 разных версий Linux на 200 серверах как империя Гейтса обанкротится. Прибыли, получаемые за Windows и Office не хватит, чтобы обслуживать такой зоопарк. | |
| | |
| Linfan 15 Aug 2005 2:57 PM |
| Zzz..: а что, в линуксе уже есть объектный шелл? А шо - нет? Для Питона - эсть :) | |
| | |
| Linfan 15 Aug 2005 3:02 PM |
| chkalofff: Вот интересно какие фичи могла бы MS стырить для Vista? Ну элементы GUI уже по-моему передрали, эта тема уже тут перетиралась. А вообще показателен результат с SCO - наезжали на Линух, мол ворують гады. А как сейчас выясняется - воровали SCO-ты из Линуха. Вот вам и чесная конкуренция :) | |
| | |
| Chkaloff 15 Aug 2005 5:13 PM |
| 2 Linfan: Хмм. Интересно какие элементы? Вот кнопку Start линукс действительно передрал :-) | |
| | |
| Skull - sibskull mail.ru15 Aug 2005 5:16 PM |
| 2 Chkaloff: > Вот кнопку Start линукс действительно передрал :-) Нифига! Квадратная кнопка основного меню - это нововведение из Linux. :) | |
| | |
| Desperado 15 Aug 2005 5:32 PM |
| >Нифига! Квадратная кнопка основного меню - это нововведение из Linux. :) квадратные кнопки с меню еще в CDE на санах были. | |
| | |
| Chkalofff 15 Aug 2005 6:57 PM |
| 2 Desperado и Skull: Давайте так, кнопка, расположенная в нижнем левом углу на одном уровне с лаунч баром. В какой версии Linux (wm) она появилась? | |
| | |
| 7X 15 Aug 2005 8:07 PM |
| 2chkaloff Обратили внимание давно, просто сообщили об этом только сейчас. Интересно к чему это. 15 августа, 2005, 1:55 - chkalofff 2 Desperado: >да, особенно смешно это читать после "фактов". А что смешно? Это как-то не согласуется с фактами? Помоему радоваться надо, что на этот линукс наконец-то обратила внимание самая крупная софтверная комания мира. Значит линук делает определенные успехи. | |
| | |
| Desperado 15 Aug 2005 11:38 PM |
| 2Chkalofff в СDE таких кнопок было по дефолту кажется 5 :) когда не знаю, но наверника задолго до вынь 3.x http://www.plig.org/xwinman/screenshots/cde-edward.png http://en.wikipedia.org/wiki/Image:DECwindows-openvms-v7.3- 1.png | |
| | |
| Chkalofff 16 Aug 2005 1:27 AM |
| 2 Desperado: Низнаю, низнаю. Не вижу на ваших скриншотах я кнопки старт. А вот на современном кде - вижу http://kde.org/screenshots/images/3.4/snapshot24.png Еще я вижу, сто стырены иконки упраления окон (закрыть, максимизировать, минимизировать). Ланч бар тамже где и в винде. Таск бар тамже. Часики тамже. Подобие трея на том же месте. Все это спиздено не случайно. Да даже солитера и минера. | |
| | |
| tstone - saldomail.ru 16 Aug 2005 9:31 AM |
| 2 Chkalofff: :-)) Такое очучение, что вы из "поколения пепси". Нет? Все это _придумано_ еще на заре електричества. И мс и линуксы к процессу _придумывания_ этого никакого отношения не имеют. Там вообще трудно точно определить кто придумал. Один придумал одну фичу, другой - другую, третий - объединил. | |
| | |
| Desperado 16 Aug 2005 10:36 AM |
| 2Chkalofff - девушка ! до меня не доходят sms сообщения ! - ну ... прочтите их еще раз ... ну что я могу сказать ? посмотрите еще раз вторую картинку, там и часики (правда с лева) и календарик и кнопка компьютер (старт по вашему), все там есть. мс помоему только мусорную карзину привнесла в десктоп. | |
| | |
| Zzz.. 16 Aug 2005 11:41 AM |
| 2tstone: на заре в 95ом? :) Только вот не надо сравнивать с MacOS. Там совсем другая концепция (для меня так более чем неудобная) | |
| | |
| Мимо проходил 16 Aug 2005 12:22 PM |
| Нибудет вам никакого Linux от M$. Все будет проще. Win поглотит в себя Lin и станет "два в одном" за те-же деньги минус головная боль при совместимости ... читайте, например, тут http://people.overclockers.ru/ale/record7 процесс уже набирает обороты и уже становиться реальностью ... | |
| | |
| eXOR 16 Aug 2005 12:51 PM |
| Барада. | |
| | |
| Chkaloff 16 Aug 2005 3:27 PM |
| Я вижу одно: Все иконки сделаны, чтоб максимально быть похожими на Windows. Обратите внимание на иконки сворачивания окна, максимизации, и минимизации. Все такое же как Windows. Если вы такие умные, то вам слабо свое визуализационное решение нарисовать? Зачем тырить из винды-то? Зачем располагать эти кнопки в том в в той же част окна, в томже порядке и использовать в иконках теже символы? Это только один пример. 2 Skull: >Кнопки на панели KDE были с самых первых версий. А как далеко история KDE простирается? на сайте http://kde.org/history/ я вижу только 1997 год. Напомнить когда историю выхода Windows? >Фишка не в том, что кнопки управления окнами похожи на Windows, >а в том, что их можно поменять как угодно, не скачивая никаких >других программ. ;-P Прям супер фича. Как все без нее живут. | |
| | |
| Chkaloff 16 Aug 2005 3:29 PM |
| 2 tstone: >Такое очучение, что вы из "поколения пепси". Нет? Такое ощущение, что хорошим манерам вас не учили? Переход на личности - жалкая вещь. | |
| | |
| Desperado 16 Aug 2005 3:57 PM |
| 2Chkaloff история KDE начинается с CDE, который начинается с motif и т.д. и т.п. именно отсюда МС и взяла свой GUI - окошки, меню, иконки и остальные элементы интерфейса. просто мс это все удачно слизала и грамотно расставила, гораздо лучше чем KDE и теперь KDE расставляет их вслед за мс только потому что большинство юзеров винды слишком тупые чтоб освоить что-то без кнопки пуск. отсюда и порно типа lindows ... | |
| | |
| Chkalofff 16 Aug 2005 5:29 PM |
| 2 Desperado: >теперь KDE расставляет их вслед за мс что и требовалось доказать. | |
| | |
| - 16 Aug 2005 6:18 PM |
| >> Desperado >> мс мусорную карзину привнесла в десктоп мусорную ? на стол ??? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 16 Aug 2005 7:27 PM |
| 2 Chkaloff: > Все иконки сделаны, чтоб максимально быть похожими на Windows. Обратите внимание на иконки сворачивания окна, максимизации, и минимизации. Все такое же как Windows. Это целесообразно - чтобы новому пользователю не пришлось переучиваться. > Если вы такие умные, то вам слабо свое визуализационное решение нарисовать? IMHO объединение на панели задач значков нескольких окон одной программы в один (при нажатии на который появляется список, из которого можно выбрать конкретное окно) сначало появилось в Linux, и только потом в Windows XP. | |
| | |
| chkalofff 16 Aug 2005 8:50 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov: >Это целесообразно - чтобы новому пользователю не пришлось >переучиваться. Так или иначе, это мимикрия за лидером. | |
| | |
| whoarym 16 Aug 2005 11:52 PM |
| > Так или иначе, это мимикрия за лидером. А что, нужно быть на всех непохожим? Есть стандарт графического интерфейса пользователя, к которому все привыкли. И все производители вынуждены его придерживаться. Чтобы не пойти лесом. Это нормально. И не потому, что пользователи тупые, и им лень переучиваться. А потому, что когда каждый день в течение длительного периода занимаешься одной и той же работой, то вырабатываются определенные рефлексы. И при переходе на другую систему от этих рефлексов избавиться очень сложно, на себе испытал. Причем от рефлексов, приобретенных при работе в линуксе мне избавиться гораздо сложнее, чем от рефлексов, выработанных при работе с Windows. Некоторые мои знакомые из-за приобретенных рефлексов элементарно отказываются переходить с Win2000 на WinXP - когда работаешь по 50-60 часов в неделю, то просто нет времени вырабатывать новые привычки. Это еще раз к вопросу о тупости пользователей. На самом деле все это holy war. Каждый из производителей заимствует удобные фичи у конкурентов, если это возможно. В том числе и Microsoft. > мс мусорную карзину привнесла в десктоп Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мо-моему это изобретение Apple. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 17 Aug 2005 12:46 AM |
| 2 chkaloff: > Так или иначе, это мимикрия за лидером. Правильнее назвать это развитием удачных идей. Знаешь, как выглядит мой рабочий стол? Кнопка "Пуск" находится в левом верхнем углу. Точнее, обе кнопки "Пуск" :-) Первая - список приложений, вторая - команды (выполнить программу, поиск, завершение работы и т.д.). Справа в углу - часы и прочая мелочь. Внизу находится панель задач, причём в левом углу - кнопка, позволяющая свернуть все окна, а справа - переключатель рабочих мест (то есть нижняя панель предназначена для основных средства для переключения между окнами). Достаточно сильно отличается от интерфейса Windows. С другой стороны, для пользователя Windows всё достаточно понятно. Причём есть ряд преимуществ (заметь, я говорю об интерфейсе по умолчанию, а не о том, как его можно изменить приложив определённые усилия - не все станут этим заниматься). Так вот, преимущества в интерфейсе Debian Sarge следующие. В Windows XP, чтобы в меню пуск выбрать попасть в список программ, нужно кликнуть дважды - по самой кнопке, и по пункту "Все программы" (или как он там называется?). А здесь достаточно одного щелчка мышью - то, что в Windows не поместилось в меню одной кнопки "Пуск", здесь просто разделено между разными кнопками... Другое преимущество - переключатель рабочих мест. Удобно, когда можно сгруппировать окна не по названию программ, а по смыслу выполняемых задач. Календарь (который открывается если кликнуть по часам) также показывает, что запланировано в тот или иной день. Потом, конечно, Microsoft может и добавит подобные функции в свой штатный календарь, может быть даже запатентует такую "инновацию". Но сейчас перечисленного в Windows нет, а в Linux есть :-) | |
| | |
| Tolik 17 Aug 2005 5:36 AM |
| >А что, нужно быть на всех непохожим? Есть стандарт >графического интерфейса пользователя, к которому все >привыкли. И все производители вынуждены его >придерживаться. Чтобы не пойти лесом. Ну прям. А вот у эппла сил хватает и для своего дизайна и для инноваций в логике. Да таскбар слизали - но слизали творчески переработав - получилось очень интересно. Нефиг "не могу" прятать под "не хочу" и тем более "никому не надо" | |
| | |
| Tolik 17 Aug 2005 5:39 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov Понимаешь, типичному пользователю Windows, каких 99% НЕ нужны несколько десктопов и 2 кнопки Start. А тем, кому нужно - система отнюдь не препятстыует найти менеджер десктопов и быструю запускалку программ. BTW - по "Все программы" щелкать не обязательно, достаточно подвести мышь | |
| | |
| Alex 17 Aug 2005 8:04 AM |
| 2Tolik 1 >Ну прям. А вот у эппла сил хватает и для своего дизайна и для >инноваций в логике. Да таскбар слизали - но слизали творчески >переработав - получилось очень интересно. Нефиг "не могу" >прятать под "не хочу" и тем более "никому не надо" 2 >Понимаешь, типичному пользователю Windows, каких 99% НЕ нужны >несколько десктопов и 2 кнопки Start. А тем, кому нужно - >система отнюдь не препятстыует найти менеджер десктопов и >быструю запускалку программ. 2 высказывание противоречит 1му. Это у поколения Пепси такая манера вести дискусии, да? :-))) | |
| | |
| ммм 17 Aug 2005 9:06 AM |
| позиции линуксоидов здесь явно слабее :-)) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Aug 2005 9:49 AM |
| 2 Chkaloff: > Зачем располагать эти кнопки в том в в той же част окна, в томже > порядке и использовать в иконках теже символы? Это только один > пример. Делается это для того, чтобы пользователю не пришлось изменять свои моторные навыки. Фактически, для совместимости. И всё же существует возможность применения тем, несовместимых со стандартным Windows. Однако - опционально. Хочу обратить внимание на другой путь, который выбрал Gnome c его HIG. Да, они не "тырят", но работать с другой концепцией - тяжело. Поэтому пользователи выбирают KDE. И у них нет никаких дестких комплексов по поводу заимствования идей. Или вы спите и видите, как бы денег "срубить"? :) > А как далеко история KDE простирается? Конец 1996 года. > Напомнить когда историю выхода Windows? Кнопка "Старт" появилась чуть раньше. А вот несколько кнопок на панели - только в 1998 году. Настраиваемых кнопок с выпадающим меню до сих пор в Windows нет. :) Ну что, закрываем флейм? А то ваши комплексы по поводу "кто у кого стырил" уже поднадоели... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Aug 2005 9:54 AM |
| 2 ммм: > позиции линуксоидов здесь явно слабее :-)) А мы просто ж... не рвём за дядю, который на нас деньги делает. :) | |
| | |
| Tolik 17 Aug 2005 10:58 AM |
| 2 Alex Думаю, я постарше тебя буду, так что пепси - это ты мимо тазика А о манере дискуссии - это ты на себя Ничего друг другу не противоречит. И в настоящее время вполне возможно создавать оригинальные и удобные для массового пользователя интерфейсы. просто есть два пути: - создать что-то своё, но продуманное, удобное и оригинальное (то, что делает Эппл) - взять чужой интерфейс и тупо, забыв об об идее и идеологии, навешать фишечек и рюшечек не задумываясь скольким пользователям это и правда нужно и скольких наоборот запутает (то, что делают некоторые другие) Второе - гораздо проще, ибо не требует длительных исследований, раздумий. проб. Просто берем и ляпаем всё больше и больше кнопочек и настроек, а юзабилити меряем в их количестве. Это СОВСЕМ НЕ ТО, что сделано на маке, а если ты оного не понял - то остается переходить на личность оппонента | |
| | |
| Мимо проходил 17 Aug 2005 11:31 AM |
| Вот блин флейм развели ... статья совсем не об этом :( А если по теме флейма: 2 Skull: > А вот несколько кнопок на панели - только в 1998 году. > Настраиваемых кнопок с выпадающим меню до сих пор в Windows нет. :) Неправда ваша, эта фича делается с помощью тулбаров (разновидность лаунчбара), правда кнопка получается кривая и без иконки, но функциональность сохраняется полностью со всеми всплывающими менюшками и подменюшками. Наскока помню появилось в Win98 или может быть в win2k ... Для меня в принципе особой разници нет, win или lin. Я вижу, что командная строка в Lin намного грамотнее и проработаннее, чем в win. Вот тем, кому нужна командная строка и была посвящена эта статья, и в ней в частности были робкие ссылки на следующий релиз WinServer и про то, что в нем будет в качестве дополнительной фичи по умелчанию содержаться линуксовая среда исполнения (читаем мой предыдущий пост), а это уже серьезный удар по линуксу в его родной среде - серверной платформе. Не кажется ли вам, что на фоне этого споры о том, кто у кого слизал какую кнопку на десктопе у пользователя несколько неуместны? Линуксу и без того до десктопов как мне до луны, а его еще и на серверах зажимать собираются ... | |
| | |
| Alex 17 Aug 2005 12:07 PM |
| 2Tolik Честно скажу - я не знаю что там наделали в Маке. Но я знаю - что наделали в XP по сравнению с 98. Активно поработав пару часов (работая, а не развлекаясь) я стал испытывать тошноту и головокружение от всей этой анимации. Отключил , вернулся к классическому виду - полегчало. "своё, но продуманное, удобное и оригинальное" - неизбежно потребует своего интерфейса. А я не хочу изучать другой интерфейс, меня текущий устраивает. Мне нужен инструмент, а не игрушка. Не задумывались , почему интерфейс у телефонов практически идентичный? Те, кто придумают что-то слишком оригинальное - могут идти лесом. Так что все эти разговоры о том, кто у кого что сп$#дил - в сад. Детский лепет. Привычный большинству интерфейс становится стандартным де факто. Всё. Рюшечки - по особой просьбе, но не более. | |
| | |
| Tolik 17 Aug 2005 12:36 PM |
| Ну, честно - это уже хорошо. Замнем о стиле дискуссии Стандартный - дело хорошее, толко тогда никакого развития не случится. Если бы все оставались с таким подходом - то с прогрессом были бы изрядные проблемы - нового бы не появилось никогда. А с мобилами - эт ты махнул ... Там разброс интерфейсов поболе будет, чем на десктопах | |
| | |
| Alex 17 Aug 2005 12:55 PM |
| 2Tolik >А с мобилами - эт ты махнул ... >Там разброс интерфейсов поболе будет, чем на десктопах Да фиг там. Теж кнопки и теж функции. Остальное - рюшечки. Ты можешь позвонить с любого не заглядывая в инструкцию. Что касается прогресса - не переживай. Куча изобретателей над этим марокуют, а прижилось - по пальцам пересчитать можно. Вот придумают прямо в мозги транслировать - тады да, опять будет скачок новшеств, но приживётся какой-нибудь один(максимум два) интерфейса, и все будут его копировать (со своими рюшечками). И чё, опять выяснять, кто у кого, а может праотец вообще Иван Грозный со своим "рентгеном"? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 17 Aug 2005 2:13 PM |
| 2 Tolik: > Ничего друг другу не противоречит. Достаточно явно противоречат :-) Утром тоже хотел обратить твоё внимание на противоречие между двумя твоими письмами, но поленился, а сейчас опередили. > И в настоящее время вполне возможно создавать оригинальные и удобные для массового пользователя интерфейсы. просто есть два пути: Это не два пути, это просто разные ресурсы вложены в разработку интерфейса, и здесь можно представить целый спектр вариантов. Разные ресурсы потрачены просто потому, что различаются приоритеты. Интерфейс - это наверное самая важная особенность у Маков, чтобы сохранить свою нишу они не могут на нём экономить. Если проанализировать их действия за последнее время, то они попытались сэкономить на разработке собственной аппаратной платформы (с большой вероятностью это было одной из причин перехода на Intel), сэкономили при разработке операционной системы (вспомним, на чём основана Mac OS X), но на дизайне они экономить не могут - это их ключевое преимущество. Естественно, что у них получается хороший дизайн. Но если бы разработчики свободных программ в своё время кинулись делать свой оригинальный интерфейс, как бы Apple сделала Mac OS X? ;-) | |
| | |
| Tolik 17 Aug 2005 3:02 PM |
| Таки в чем противоречат-то? делаем разницу между ДРУГИМ (по парадигме и идеологии) и УСЛОЖНЕННЫМ (безо всякой парадигмы) интерфейсом. Я об этом писал. У Эппла он ДРУГОЙ - и это пример, что можно создать ДРУГОЙ, но тоже простой и хороший. У упоминавшейся версии линукса - он просто усложненный - и к нему пртензия - непопадание в запросы основной группы пользователей (или ориентация только на "крутых" пользователей, что в принципе одно и то же). А вопрос выбора пути - это как раз и есть вопрос выбора - куда направить ресурсы. так что пути разные, ты ресурсы направляешь или туда или сюда. Если бы свободные программисты (а у эппла они занятые или в тюрьме сидят?) да кабы да потенциально могли ... Может и могли - но не сделали - а вместо этого - рассказы, что. мол то надо уникально, то надо одинаково. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 17 Aug 2005 3:24 PM |
| 2 Tolik: > делаем разницу между ДРУГИМ (по парадигме и идеологии) и УСЛОЖНЕННЫМ (безо всякой парадигмы) интерфейсом. Я об этом писал. У Эппла он ДРУГОЙ - и это пример, что можно создать ДРУГОЙ, но тоже простой и хороший. Расскажи подробнее про другую парадигму интерфейса :-) Неужели в Apple придумали что-то принципиально иное, чем нажимать мышкой на кнопки в окошках и менюшках? Я не издеваюсь, я просто никогда не пользовался компьютерами Apple, поискал в Интернете, но в первую очередь попадаются упоминания о том, что интерфейс у них отличный, но не описывается, чем именно он принципиально отличается. Складывается впечатление, что дело больше в качественно проработанных мелочах, чем в каких-то принципиальных новшествах. | |
| | |
| ммм 17 Aug 2005 4:03 PM |
| 2 Skull: > А мы просто ж... не рвём за дядю, который на нас деньги делает Ну почему-то никто не против ж... рвать за Apple или Mozilla. Почему бы не рвать ее за МС? :-)) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 17 Aug 2005 5:45 PM |
| 2 Tolik: > Если бы свободные программисты (а у эппла они занятые или в тюрьме сидят?) да кабы да потенциально могли ... Так ведь и могли, и сделали. Графический интерфейс Linux по удобству находится между интерфейсами Mac и Windows. Естественно, в интерфейсе Linux должно сказаться влияние интерфейсов других систем. Но ведь в тех же маках чувствуется не просто влияние BSD, их система основана на BSD... Если бы разработчики из Apple не воспрользовались наработками из области свободного софта, то может быть на свой интерфейс у них просто не хватило бы ресурсов? > Может и могли - но не сделали - а вместо этого - рассказы, что. мол то надо уникально, то надо одинаково. У разных людей разные мнения. На мой взгляд, здесь нужен балланс - интерфейс должен и быть лучше интерфейса Windows, и быть понятным для пользователей Windows. Поскольку Linux многими рассматривается как система, призванная заменить Windows, то чем меньше усилий будет требоваться при переходе на Linux, тем лучше. | |
| | |
| eXOR 17 Aug 2005 6:10 PM |
| не надо заменять windows linux'ом. у этих систем разные target groups. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 17 Aug 2005 8:23 PM |
| 2 eXOR: > не надо заменять windows linux'ом. у этих систем разные target groups. Наоборот, необходимо развивать Linux так, чтобы он подходил разным целевым группом, и заменять Linux'ом Windows. | |
| | |
| Tolik 18 Aug 2005 5:40 AM |
| 2Alexander S. Kharitonov >Я не издеваюсь, я просто никогда не пользовался >компьютерами Apple >Графический интерфейс Linux по удобству находится между >интерфейсами Mac и Windows Э-э-э-э ... Будем обсуждать вкус ананасов с теми, кто их ел? Поговорим, где в интерфейсе мака чуствуется влияние BSD ? На чем у тебя, впервые полезшему посмотреть в интернете, что есть Мак основано мнение, что Линукс находится между ним и Windows? По каким критериям ты измеряешь удобство интерфейса? Чтобы тебе понятно было - Линукс НИКАК не может оказаться МЕЖДУ ними, поскольку интерфейс Мака ЕЩЕ ПРОЩЕ, чем у Windows, там ЕЩЕ МЕНЬШЕ альтернатив для выбора у пользователя, а Линукс - это движение в сторону усложнения. Ну да с религиозным фанатизмом спорить невозможно, если у тебя всё,что микрософт - дерьмо без обсуждений, а интерфейсы по удобству пользования ты ранжируешь не глядя на них ... | |
| | |
| Tolik 18 Aug 2005 5:40 AM |
| >Наоборот, необходимо развивать Linux так, чтобы он >подходил разным целевым группом, и заменять Linux'ом Windows. Дурацкий вопрос - а зачем ? | |
| | |
| Alex 18 Aug 2005 8:44 AM |
| 2Tolik Фи... Тебе конкретный вопрос задали - а ты пальцы гнуть. Ну просветил бы, раз такой накушаный. Видимо сказать то нечего... | |
| | |
| Alex 18 Aug 2005 8:48 AM |
| 2Tolik >Дурацкий вопрос - а зачем ? Ну понятное дело, что не для тебя. Скажем так - для тех, кто хотел бы работать под открытой осью с комфортом. Для тех, кто считает, что ему это необходимо. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 18 Aug 2005 10:51 AM |
| 2 Tolik: > Э-э-э-э ... > Будем обсуждать вкус ананасов с теми, кто их ел? Я спросил - что там особенного. Ты не ответил на этот вопрос практически ничего конкретного, но разродился гневным письмом. Какой напрашивается вывод? > Поговорим, где в интерфейсе мака чуствуется влияние BSD ? С чего вдруг в интерфейсе? Ты в курсе, что у операционной системы есть ещё кое-что кроме дизайна графического интерфейса? Так вот, у маков это "кое-что" основано на BSD. То есть если слово интерфейс понимать в том его значении, которое означает программный интерфейс (API), можно долго говорить о влиянии BSD на Mac OS X. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 18 Aug 2005 11:21 AM |
| 2 Tolik: > На чем у тебя, впервые полезшему посмотреть в интернете, что есть Мак основано мнение, что Линукс находится между ним и Windows? Озадачен. Фактически я сказал, что интерфейс Linux, лучше чем у Windows, но интерфейс маков превосходит их обоих. Считается, что у маков отличный интерфейс, я не пользовался ими, и принял это утверждение на веру. С чего фанату маков с этим спорить? Я как-то предположил, что присутствующие на форуме фанаты маков на самом деле таковыми не являются, а маки - это лишь средство критиковать Linux. Если всё время говорить, что Windows лучше Linux, это не произведёт впечатления на пользователя, который уже недоволен Windows и ищет замену. А если утверждать, что MacOS, Solaris и т.д. лучше Linux, то потенциальные пользователи Linux будут уходить на разные платформы, то есть вместо одной сильной альтернативы, которой становится Linux, будет множество слабых. Реализация классического принципа "разделяй и властвуй". | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Aug 2005 12:43 PM |
| 2 Мимо проходил: > Неправда ваша, эта фича делается с помощью тулбаров > (разновидность лаунчбара), Да, действительно есть. Правда, как всегда, сделано через одно место. :( | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 18 Aug 2005 12:47 PM |
| 2 Tolik: > >Наоборот, необходимо развивать Linux так, чтобы он > >подходил разным целевым группом, и заменять Linux'ом Windows. > Дурацкий вопрос - а зачем ? Чтобы нормализовать ситуацию на рынке программного обеспечения - избавиться от влияния иностранного монополиста. В результате мы сэкономим огромные средства (от сотен миллионов до миллиардов долларов в год, которые мы в ином случае будем платить за лицензии), и повысим уровень защищённости страны в области информационных технологий. | |
| | |
| eXOR 18 Aug 2005 1:31 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov: Может быть нужно развивать Windows чтобы пользователь пересаживаясь на Linux не ощущал ущербности своего предыдущего рабочего пространства? | |
| | |
| Dr_Zuzumbo 18 Aug 2005 1:39 PM |
| Рассуждая об интерфейсе Mac OS X, коректнее вспомнить NeXT Step (OpenStep) + классический Mac OS. Интефейс BSD? Это что-то новое :) несмотря на то, что ядром Mac OS X является BSD, также, как у NeXT Step (OpenStep) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 18 Aug 2005 3:32 PM |
| 2 Dr_Zuzumbo: > Интефейс BSD? Это что-то новое :) Возможно я где-то неясно выразился (лень перечитывать), но вообще-то я всё время говорил про то, что программный код MacOS X основан на BSD. Ещё раз повторю - код, файлы такие, написанные на языке C. | |
| | |
| Dr_Zuzumbo 18 Aug 2005 5:45 PM |
| Alexander S. Kharitonov, Родной язык Mac OS X это- Objectiv C, также, как NeXT Step (OpenStep) BSD, это сабсистема Мac OS X на котором основана ядро системы т.е. Darwin. А сам Darwin имеет свое микроядро- Mach. Согласитесь, что в операционной системе кроме ядра еще много чего нужно, чтобы она стала операционной системой. | |
| | |
| Tolik 19 Aug 2005 3:03 PM |
| На конкретный вопрос - на маке парадигма интерфейса действительно своя, оригинальная. Оригинальное меню (не в окне), не такая работа с мышьтю (нет второй кнопки), доведенный практически до предела акцент на простоту и согласованность. На словах это объяснить тяжело, это желательно посмотреть. К слову сказать - вовсе я не фанат мака Жду в ответ конкретных разъяснений - так где же интерфейс Linux МЕЖДУ Windows и Mac ? Хотелось бы таки нерелигиозных соображений, ибо по суи - не понимаю как он между них мог затесаться. | |
| | |
| Vasya 19 Aug 2005 5:03 PM |
| 2 eXOR > Может быть нужно развивать Windows чтобы пользователь пересаживаясь на Linux не ощущал ущербности своего предыдущего рабочего пространства? Правильно, поможем дядьке гейтсу, а то так и не будет никогда в венде нативных виртуальных десктопов и _разных_ оконных менеджеров! :) | |
| | |
| ммм 19 Aug 2005 5:53 PM |
| >Наоборот, необходимо развивать Linux так, чтобы он >подходил разным целевым группом, и заменять Linux'ом Windows. Ну фантазеры. То есть, к примеру, развить УАЗ так, чтобы он подошел и электрику Петрову, и Роме Абрамовичу, и Шумахеру для Формулы-1, и Шойгу для спасательных работ. - И заменить им линейку Мерседес. Так? Ой, боюсь силенок не хватит на такое развитие :-))) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 19 Aug 2005 6:40 PM |
| 2 ммм: > Ну фантазеры. То есть, к примеру, развить УАЗ так, чтобы он подошел и электрику Петрову, и Роме Абрамовичу, и Шумахеру для Формулы-1, и Шойгу для спасательных работ. - И заменить им линейку Мерседес. Так? Это же некорректная аналогия. Или сравнивай Linux с качественным внедорожником, или сравнивай Windows с отечественным лимузином. Ведь слова "качество Мерседес" вызывают совсем другие ассоциации, чем "качество Майкрософт" ;-) | |
| | |
| MOHTEP 19 Aug 2005 6:58 PM |
| > Ведь слова "качество Мерседес" вызывают совсем другие ассоциации, чем "качество Майкрософт" Только в воспаленном мозгу линуксоида. На сегодня по качеству софта с Microsoft может тягаться только Google. Open Source вообще в заднице. | |
| | |
| Linfan 19 Aug 2005 7:17 PM |
| MOHTEP: >>Ведь слова "качество Мерседес" вызывают совсем другие ассоциации, чем "качество Майкрософт" >Только в воспаленном мозгу линуксоида. Стоит также упомянуть задеревеневшее мЫшление фанатов продукта жизнедеятельности Бенни Гейтца (простые юзьвери к ним не относятся - им ваще все пофиг:) у которых подобные ассоциации заблокированы, дабы BSD избежать. (справка: в понимании виндузоида, BSD - Blue_Screen_of_Death, а не то, что вы подумали :) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 19 Aug 2005 8:45 PM |
| 2 MOHTEP: > > Ведь слова "качество Мерседес" вызывают совсем другие ассоциации, чем "качество Майкрософт" > Только в воспаленном мозгу линуксоида. На сегодня по качеству софта с Microsoft может тягаться только Google. Open Source вообще в заднице. :-) Не знаю, стоит ли комментировать вообще. И почему именно Google? Почему не Adobe, Sun, команда разработчиков Mozilla или OpenBSD? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 19 Aug 2005 9:51 PM |
| 2 Tolik: > На словах это объяснить тяжело, это желательно посмотреть. Но меня трудность подобной задачи остановить не должна? :-) > Жду в ответ конкретных разъяснений - так где же интерфейс Linux МЕЖДУ Windows и Mac ? Хотелось бы таки нерелигиозных соображений, ибо по суи - не понимаю как он между них мог затесаться. Мне не хватает в интерфейсе Windows, например, виртуальных рабочих столов. В версиях до Windows XP со значками на панели задач, когда их оказывалось много, было очень неудобно работать - множество мелких значков в несколько рядов. Насколько я помню, способ их организации, когда одинаковые значки группируются в списки, в Linux появился раньше (что не помешало Microsoft подучить недавно в США на это патент... впрочем, проблема патентов на ПО - отдельный разговор). Табы в браузере у н их появились тоже недавно (хотя они и раньше были в браузерах под Windows, но это не заслуга Microsoft - они появились сначала в альтернативных браузерах, и только спустя кучу времени в Microsoft всё-таки решили добавить эту возможность в IE; интересно, подали ли они соответствующую заявку на патент?..). В принципе, и виртуальные рабочие столы, и табы - это сходные способы сгруппировать окна в соответствии с задачами. Причём виртуальные рабочие столы - более совершенное средство (поскольку табы помогают упорядочить только окна самого браузера). Некоторые задачи можно решить пользуясь лишь одной программой, но часто требуется открывать множество окон разных программ, а потом оказывается, что нужно переключиться на другую задачу со своим набором окон, и в Windows они перемешиваются. А в Linux я переключаюсь между разными наборами окон щелчком мыши... Ряд мелочей лучше продуман в Linux. Например, если переименовать файл нажав F2, то в Windows выделится всё имя файла, вместе с расширением (естественно если оно показывается, но запустив однажды вирус со значком папки решаешь, что лучше всё-таки видеть расширение), и если начать вводить другое имя файла, то сотрётся всё прежнее имя файла, вместе с расширением (и последнее придётся заново набирать). А что мы видим в Gnome? Выделяется часть имени до расширения! То есть нажал F2 и спокойно можно набирать новое имя файла. Другой пример. Как монтируются и отмонтируются флешки в разных системах? В Windows XP система может потребовать права администратора чтобы установить драйверы (они есть в ней, но если работать под аккаунтом с ограниченными правами, что и нужно делать, то выдаётся окошко с предложением ввести пароль...). А под Linux как моя флешка, так и фотоаппарат определяются автоматически (Debian Sarge 3.1 с ядром 2.6). Отмонтировать флешку под Linux тоже удобнее и быстрее. В частности, нужно кликнуть по большому значку на рабочем столе, а не по мелкому рядом с часами в Windows. Если открыть "Мой компьютер" в Windows и соответствующий значок в Gnome, то в Windows пункт "Извлечь" на флешке у меня не сработал (он хочет, чтобы я сначала отмонтировал её через тот значок рядом с часами), а вот в Gnome "Отсоединить том" именно это и делает. В общем, есть и мелочи, и крупные вещи, которые в интерфейсе Linux сделаны лучше, чем у Windows. | |
| | |
| torvic 19 Aug 2005 11:48 PM |
| > Мне не хватает в интерфейсе Windows, например, виртуальных рабочих столов. У вас видеокарта какая? | |
| | |
| Dr_Zuzumbo 20 Aug 2005 7:26 AM |
| А виртуальные столы и Linux Причем? Помню, в 1994 работал на IRIX -e и они, виртуальные столы там были. Вообще, решение полудше нашли в Apple - Explose | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 20 Aug 2005 9:02 AM |
| 2 Dr_Zuzumbo: > А виртуальные столы и Linux Причем? > Помню, в 1994 работал на IRIX -e и они, виртуальные столы там были. При том, что в Linux они есть, а в Windows - нет. Можно добавить поддержку подобного и в Windows, но это уже не будет стандартный интерфейс системы, который мы собственно обсуждаем. В Linux эти виртуальные рабочие столы есть "из коробки", и уже много лет. > Вообще, решение полудше нашли в Apple - Explose А собственно при чём здесь Apple? Если с одной стороны, ты не фанат Макинтошей, а с другой - я не намеревался утверждать, что интерфейс Маков хуже, то какое нам дело до того, что сделала Apple, если мы сравниваем Linux и Windows? А то получается примерно так: "Linux лучше Windows по таким-то причинам. Нет, это фигня - у Apple есть более навроченные вещи, значит Linux не может быть лучше". Как-то нелогично... | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 20 Aug 2005 9:04 AM |
| 2 Dr_Zuzumbo: Сорри, перепутал тебя с Tolik ;-) Как-то спутал ваши аргументы - не проснулся наверное ещё до конца :-) | |
| | |
| Ender 20 Aug 2005 9:37 AM |
| 2A.S.K:"В принципе, и виртуальные рабочие столы ... Некоторые задачи можно решить пользуясь лишь одной программой, но часто требуется открывать множество окон разных программ, а потом оказывается, что нужно переключиться на другую задачу со своим набором окон, и в Windows они перемешиваются. А в Linux я переключаюсь между разными наборами окон щелчком мыши..." Тут есть две тонкости. Во первых большинство программ в Windows таки использует парадигму одного окна на одну программу - SDI или MDI интерфейс. Т.е. одна программа представлена на панели задач одним значком. Поэтому про "другую задачу со своим набором окон" это ты загнул. Сейчас поглядел на список программ становленных на моем компе и узрел что сие правило нарушают только три "программы" - Delphi, Office (нахрена, удобства ведь стало меньше?!) и MSIE (но я использую FF). У Office эта хренотень отклчается. Во вторых программы для Windows имеют тенденцию нести в себе массу функций, а не изолировать их в отдельных небольших программках. Соответственно чтобы выполнять какую-то работу не приходится держать открытыми много окон. В третьих, запуск программы (если это конечно не простая консольная утилита) на Linux безумно медленный. Почему медленный - понятно, типичная солянка из стартовых скриптов+bash+парсинг собственных ini-файлов+медленная работа загрузчика so-шек. Создается ощущение что кэширование вообще отсутствует. Уж сколько раз проверялось - например, если на винде программа стартует первый раз за 5 сек, и повторный старт 2 сек, то в линуксе аналогичная "по тяжести" программа скорее всего будет стартовать дольше, причем последующие старты занимают почти столько-же времени что и первый. OpenOffice самый яркий пример. Кроме того, в Linux (не смотря на GUI) очень многое делается в консоли, которую терять не охота каждый раз когда переключаешься между разными предметными задачами. Окошки с консолями плодятся как тараканы. В KDE правда придумали противоядие, но не все работают в KDE. Таким образом формируется потребность. В Linux-е без множества десктопов, в которых висит орда программ просто неудобно работать. В Windows эта орда программ/окон просто не возникает, а если и создалась какая-то путаница, то лишние программы можно закрыть, обратно они возвращаются быстро. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 20 Aug 2005 11:50 AM |
| 2 Ender: > Тут есть две тонкости. Во первых большинство программ в Windows таки использует парадигму одного окна на одну программу - SDI или MDI интерфейс. Т.е. одна программа представлена на панели задач одним значком. Поэтому про "другую задачу со своим набором окон" это ты загнул. Я могу привести примеры и в Linux, когда программа не предполагает множество окон. Однако и в этом случае появляется возможность сгруппировать рядом с основным окном программы другие окна - справку, папки с используемыми файлами, окна браузера, в которых открыт соответствующий форум, сайт производителя и т.п. У любого инструмента есть своя область применимости, ты по большому счёту рассказал о том, чего виртуальные десктопы не могут. При этом упустил из виду то, что другие вещи они могут, и это получается удобно. > Во вторых программы для Windows имеют тенденцию нести в себе массу функций, а не изолировать их в отдельных небольших программках. Соответственно чтобы выполнять какую-то работу не приходится держать открытыми много окон. Принцип "программа делает одну функцию, но делает её хорошо" - это из области небольших консольных утилит (ls, sort и т.д.). Мы же сейчас говорим о графическом интерфейсе, я никогда не слышал советов применять упомянутый выше принцип в графической среде. | |
| | |
| torvic 20 Aug 2005 12:11 PM |
| Все кому нужны виртуальные десктопы в виндах уже давно их имеют. Если видеокарта от nvidia - то вместе с драйвером идет nview manager (до 32 столов). Нет - рекомендую multiDesk (до 9). | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 21 Aug 2005 9:00 AM |
| 2 torvic: > Все кому нужны виртуальные десктопы в виндах уже давно их имеют. > Если видеокарта от nvidia - то вместе с драйвером идет nview manager (до 32 столов). > Нет - рекомендую multiDesk (до 9). Когда для тюнинга Мерседес станут делать то, что изначально есть в конструкции ВАЗ, это будет означать, что или Мерседес уже не тот, что раньше, или ВАЗ - совсем не тот, что раньше. И можно будет гордиться отечественным автопромом :-) | |
| | |
| Vit 21 Aug 2005 6:54 PM |
| В интерфейсе 99.9% всех программ и ОС вчасности есть чтото уникальное, так что руководствываясь твоим правилом получаем "все круче всех". В самых навороченых спортивных Авто часто нехватает елементарных вещей типа прекуривалки. Мерсы не бывают зелетого цвета в отличии от ВАЗ. Еще виртуальный стол даром подавляющему большенству ненужен. А пихать все подрят это не дело, производители апоратуры к сожилению это не понимают и пихают вместе с драйверами всякую гадость. Хорошо если эту гадость можно не устанавливать, но не всегда. | |
| | |
| fi 22 Aug 2005 8:17 AM |
| > Помню, в 1994 работал на IRIX -e и они, виртуальные столы там были. Ой ли?? Была одна 3th-party програмка за деньги, достаточно не удобная, правда в 95-ом ее sgi выкупила. Право первенства для X11 наверно нужно отдать все же fvwm - маленькие мониторы требовали компенсации. | |
| | |
| Ender 22 Aug 2005 8:41 AM |
| 2A.S.K: "У любого инструмента есть своя область применимости, ты по большому счёту рассказал о том, чего виртуальные десктопы не могут. При этом упустил из виду то, что другие вещи они могут, и это получается удобно." Смысл всего рассказа состоит в том что под Linux виртуальные десктопы вещь нужная и полезная. Не... не так. В Linux, в силу набора разных причин, без виртуальных десктопов плохо и неудобно. В Windows без виртуальных десктопов нормально. | |
| | |
| fi 22 Aug 2005 9:46 AM |
| > В Linux ... без виртуальных десктопов плохо и неудобно. > В Windows без виртуальных десктопов нормально. То же самое, для широкого круга лиц, только осознают это далеко не все. Обычно это случается после опыта работы с X11 :). Вообще-то проблема освоения инструментария не нова, я еще помню журналистов, которые не признавали печатающие машинки - не барское это дело, а теперь в редакцию иначе как файл статью не возьмут. | |
| | |
| Ender 22 Aug 2005 11:01 AM |
| Так я и говорю. Работали себе без X11, без виртуальных десктопов, работали, и заметь, проблем не имели. Потом поработали под X11, с его виртуальными десктопами, и поняли что там (на Linux с X11) это хорошо (там по другому просто плохо, очень плохо, попробуй поработать без них, застрелиться можно). Привыкли к куче виртуальных десктопов. Стали работать там. Нормально работается. Сели обратно на винду. Нет виртуальных десктопов - плохо. На самом-то деле можно рассуждать так что опыт Linux-а испортил нормальные рабочие привычки, которые человек имел на винде. И тут наступает момент истины, если человек потом с линуксом не общается, то проходит какое-то время и все! Необходимость виртуальных десктопов просто забывается. Я сам, пересев обратно на винду, сразу-же воткнул себе виртуальные десктопы, но потом как-то оно само собой сошло на нет. Нет нужды в них. Дело не в бог весть какой ценности какой-нить технологии. Дело в том что в одной среде эта технология выглядит уместно и активно используется, а в другой среде в ней просто нет необходимости, или проблемы которые она решает в этой среде слишком мелкие/неактуальные. Остаются только привычки пользователей, которые, как известно, приобретаемые. В сущности Microsoft не одинока в стратегии придумывания проблем а потом успешной борьбе с этими проблемами. У Linux Community в точности то-же самое, сами придумываем проблемы, сами их успешно разрешаем - преподнося это как достижения. Просто проблемы другие. | |
| | |
| Vit 22 Aug 2005 11:10 AM |
| >Дело в том что в одной среде эта технология выглядит уместно и активно используется, а в другой среде в ней просто нет необходимости Дело в том что в Windows все более менее нормально сделано, а в Linux через задний проход. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 22 Aug 2005 11:26 AM |
| 2 Ender: > Не... не так. В Linux, в силу набора разных причин, без виртуальных десктопов плохо и неудобно. В Windows без виртуальных десктопов нормально. В Linux без виртуальных десктопов так же, как и в Windows. Я ими сначала не пользовался, пока не понял, для чего они оказываются удобными. Здесь экономия не только на загрузке программы - ещё не требуется заново открывать в ней рабочие файлы, искать место, где прервался и т.д. | |
| | |
| Tolik 22 Aug 2005 11:36 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov Ты так и не понимаешь. аверно плохо объясняю. Итак. Интерфейс можно развивать либо в сторону насыщенности функциями, либо в сторону простоты, сводя набор доступных пользователю действий к минимуму. Первый путь - это Линукс Второй - Это Мак Windows - где-то посередине У каждого пути своя целевая группа - насыщенности (десктопы, несколько кнопок Пуск) хотят "продвинутые" пользователи, коих тут на форуме 99%, а в реальной жизни - 5%, простоты - все остальные, которых в жизни 95%, а здесь - почти нету. Линукс делается продвинутыми для продвинутых - и пока будет так - он будет занимать максимум своих 5% - остальым он НЕ ПОНРАВИТСЯ. Вы можете объявить их быдлом, тупыми юзерами - не заставить их на этом работать - нет. Коммерческие системы делаются для 95% остальных и на них и оптимизированы. Твоё обсуждение их со своих позиций - это банальное неумение посмотреть на вопрос глазами другого человека, который для производителей софта - еще и заказчик. Так что расхваливать рядовому пользователю (и тому, кто делает программы ДЛЯ НЕГО) прелести виртуальных столов - бессмыслица. Это как потребителю легковой машины расхваливать проходимость карьерного самосвала - ему это просто не нужно. | |
| | |
| Vit 22 Aug 2005 11:53 AM |
| 2 Tolik >Линукс делается продвинутыми для продвинутых. Хотели сказать фанатиками для фанатиков. Когда я знакомился с Linux, вашех хваленных продвинутых функций я в упор не онаружил, разве что команду mout для кого чтобы использовать CD и unmount чтобы вытащить его обратно. А еще проподающие по не извесным причинам оснавная панель внизу. А про скорость лудше вобще умолчать. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Aug 2005 12:05 PM |
| 2 MOHTEP: > На сегодня по качеству софта с Microsoft может тягаться только > Google. А факты будут? Или вам на secunia.com сходить, освежить свои знания... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Aug 2005 12:11 PM |
| 2 Ender: > В Linux-е без множества десктопов, в которых висит орда программ > просто неудобно работать. Что-то не верится. У меня запущен openOffice.org, Konqueror, KMail, эмулятор терминала и адресная книга KDE. В лотке болтается бумажник, Интернет-пейджер и knotes. Это обычный офисный набор. И где "орда"? :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Aug 2005 12:14 PM |
| 2 Ender: > В Windows без виртуальных десктопов нормально. Виртуальные десктопы - не самый хороший пример. А вот мышиный буфер и временное переключение раскладки при зажатой клавише - этого в Windows сильно не хватает. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Aug 2005 12:16 PM |
| 2 Vit: > Дело в том что в Windows все более менее нормально сделано, а в > Linux через задний проход. Что именно вы подразумевали под словом "все"? :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Aug 2005 12:25 PM |
| 2 Vit: > Хотели сказать фанатиками для фанатиков. Ваша некомпетентность (см. ниже) навряд ли позволит судить про "фанатизм" пользователей Linux. > Когда я знакомился с Linux, вашех хваленных продвинутых функций > я в упор не онаружил, Неудивительно, вы же пытались на Linux работать как на Windows. :) > разве что команду mout для кого чтобы использовать CD и unmount > чтобы вытащить его обратно. Видать, ОЧЕНЬ давно вы Linux смотрели. Думаю, несколько лет назад. Ибо сейчас везде autofs, supermount, hal... > А еще проподающие по не извесным причинам оснавная панель > внизу. А дистрибутив-то какой? Я не буду спрашивать про DE, поскольку это слишком много требовать от такого "пользователя" как вы. :) > А про скорость лудше вобще умолчать. Да, скорость ниже. Но и функциональность выше. Так что можно выбирать. А вы хотели и рыбку съесть...? | |
| | |
| earl 22 Aug 2005 12:39 PM |
| Я админ оракла, он у нас под виндовс, в никсах я не очень разбираюсь, но ковыряю понемногу из за любознательности, вот не так давно поставил Solaris 10 и SUSE, когда то немного разбирался с RedHat, по моему впечатлению линуксу даже до солариса далековато, в т.ч. по иксам, (не говоря уже как серверу), насколько качественней и менее тормознутей кажется работа нативных иксов и CDE. | |
| | |
| Ender 22 Aug 2005 12:41 PM |
| 2A.S.K:"В Linux без виртуальных десктопов так же, как и в Windows. Я ими сначала не пользовался, пока не понял, для чего они оказываются удобными." Я тоже ими вначале не пользовался. Но потом когда выяснилось что мой типичный набор программ, требуемых мне активными для комфортного выполнения работы под Linux-ом, напрочь засирают таскбар, быстро перешел на виртуальные десктопы. Количество их было правда ограничено 4-мя, а не как у хардкорных линуксистов по 10..20 штук. Приведу пример (задача - написание программ): 1. консоль в которой make набирать и мониторить компиляцию. 2. редактор - Kate (EMACS я органически не перевариваю, за его многоэтажные клавиатурные комбинации). 3. Докуметация (по C++/BOOST/STL/OCL/Qt - допустим это все закладочки в Konqueror-е). 4. Консоль c sqlplus. 5. Oracle DBA Studio 6. VMWare (c TOAD-ом внутри, средств для отладки PL/SQL под Linux не существует). 7. Консоль в которой запускается программа, просматривается ее stdout/stderr. 8. Консоль в которой просматривается info libc. 9. Консоль с mc, для всяких мелко-разных файловых операций (типа поправить makefile, ini). 10. Собственно, программа которую отлаживали - писали. 11. Qt designer. 12. Консоль с которой запускался и мониторился Qt ui compiler. 13. XMMS 14. Почта 15. По поводу и без повода открывается дцать консолей которые потом конечно-же забываешь закрыть. То-же самое, но на Windows. 1. Delphi 2. TOAD 3. OEM 4. MSDN 5. Firefox - Доки в HTML Почта & Winamp & ICQ - в трее | |
| | |
| Ender 22 Aug 2005 1:01 PM |
| 2Skull: "У меня запущен openOffice.org, Konqueror, KMail, эмулятор терминала и адресная книга KDE. В лотке болтается бумажник, Интернет-пейджер и knotes." А зачем тогда при таком раскладе виртуальные десктопы? ;-) | |
| | |
| Vit 22 Aug 2005 1:20 PM |
| 2 Skull >Что именно вы подразумевали под словом "все"? :) Под словом все я понимю все. >Неудивительно, вы же пытались на Linux работать как на Windows. :) А надо было через задние место? Работал с DOS, Solaris(командная строка), немножко Mak(на немецком, а его я тогда совсем не понимал), и конечно почти все версии Windows(включая 2.0). И нигде я невстречал столько идеотских проблем как в Linux. >Видать, ОЧЕНЬ давно вы Linux смотрели >А дистрибутив-то какой? Redhat 6.2, Было это лет пять назад. Если с тех времен ненадо mount для CD использовать, это "большой" прогресс. >Я не буду спрашивать про DE, поскольку это слишком много требовать от такого "пользователя" как вы. :) Энто типа распольцовка пошла. \^^/ Для меня DE это национальный домен Германии, и наплевать что это в термонологии Linux. >Да, скорость ниже. Но и функциональность выше. Так что можно выбирать. А вы хотели и рыбку съесть...? И какая же функциональность, виртуальный рабочий стол? А тормаза на порядок выше Windows NT 4.0 и ктому же эта гадость требовала около 700Мб HDD. А что косается качество совта(для широкого использования), то единственный объективный пораметр это продажи, других нет и быть неможет. И против MS в большинстве случаев тут мало кто тягается. | |
| | |
| Чр 22 Aug 2005 2:00 PM |
| люди подскажите как в KDE( FC 3). сделать переключение вируталньных экранов( я привык так в WM ). по клавиатуре..( Ctrl+ стрелки) НУ НЕ могу найти. вот вам и KDE - наврортили навролтили а премущестов кроме торомзов- я НЕ ВИЖУ перед страрым добрым WM.. причем уставновить его из FC 3 я так понимаю не так просто. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 22 Aug 2005 4:05 PM |
| 2 Vit: > >Видать, ОЧЕНЬ давно вы Linux смотрели > >А дистрибутив-то какой? > Redhat 6.2, Было это лет пять назад. Если с тех времен ненадо mount для CD использовать, это "большой" прогресс. "Соседская овчарка? Да это просто щенок! По крайней мере так было пять лет назад" - улавливаешь аналогию? | |
| | |
| fi 22 Aug 2005 4:24 PM |
| > Redhat 6.2, Было это лет пять назад. Если с тех времен ненадо mount для CD использовать, это "большой" прогресс. В 6.2 ???? Automount работал без проблем! Да же в 5.2. Плюс в KDE начиная с версии 1.0 работала иконка - щелкнул по ней и получил диск. И эти люди будут мне врать как все плохо в Linux!!! :-DDDDDDDDDDDD | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 22 Aug 2005 4:25 PM |
| 2 Tolik: > Итак. Интерфейс можно развивать либо в сторону насыщенности функциями, либо в сторону простоты, сводя набор доступных пользователю действий к минимуму. > Первый путь - это Линукс > Второй - Это Мак > Windows - где-то посередине Оригинальная точка зрения. То есть чем меньше продукт может, тем он удобнее? ;-) Между "проще пользоваться" и "удобнее" есть существенная разница. Если функций мало, то использовать имеющиеся будет удобнее, а вот сам продукт легко окажется менее удобным - потому что функций будет не хватать. | |
| | |
| fi 22 Aug 2005 4:28 PM |
| Более того, сейчас вспомнил, в Slackware 3.5 уже был automount | |
| | |
| Vit 22 Aug 2005 6:12 PM |
| 2fi >В 6.2 ???? Automount работал без проблем! Да же в 5.2. Плюс в KDE начиная с версии 1.0 работала иконка - щелкнул по ней и получил диск. Иконка была, Automount тоже, только он рабол черз раз и жутко глючил при битом диски, да кстати я так и ненашел способ програмно уменьшать скорость чтения в Linux. И мне больше по душе вытаскивать диск нажатием кнопки на CD-ROM а не иконки. А в чистой консоле вобще не чего не было. 2Alexander S. Kharitonov >"Соседская овчарка? Да это просто щенок! По крайней мере так было пять лет назад" - улавливаешь аналогию? А но и видно Ender "... Приведу пример (задача - написание программ): 1. консоль в которой make набирать и мониторить компиляцию. 2. редактор - Kate (EMACS я органически не перевариваю, за его многоэтажные клавиатурные комбинации). 3. Докуметация (по C++/BOOST/STL/OCL/Qt - допустим это все закладочки в Konqueror-е). 4. Консоль c sqlplus. 5. Oracle DBA Studio 6. VMWare (c TOAD-ом внутри, средств для отладки PL/SQL под Linux не существует). 7. Консоль в которой запускается программа, просматривается ее stdout/stderr. 8. Консоль в которой просматривается info libc. 9. Консоль с mc, для всяких мелко-разных файловых операций (типа поправить makefile, ini). 10. Собственно, программа которую отлаживали - писали. 11. Qt designer. 12. Консоль с которой запускался и мониторился Qt ui compiler. 13. XMMS 14. Почта 15. По поводу и без повода открывается дцать консолей которые потом конечно-же забываешь закрыть. То-же самое, но на Windows. 1. Delphi 2. TOAD 3. OEM 4. MSDN 5. Firefox - Доки в HTML Почта & Winamp & ICQ - в трее ..." улавливаете разницу А что касается недостающих функций в Windows, их всегда можно дополнить дополнительными утилитами, развелось их сейчас на все случаи жизни. | |
| | |
| Читающий 23 Aug 2005 12:07 AM |
| 2 Vit: хотя бы в конце постов писал sorry for my bad Russian. | |
| | |
| Vit 23 Aug 2005 1:03 AM |
| 2Читающий Попробуй попиши через translit на языке пусть и родном, но на котором ты не разговаривеш в повседневной жизни. | |
| | |
| fi 23 Aug 2005 11:18 AM |
| то Vit > Попробуй попиши через translit Если бы имеешь в виду яверты, то так и пишу всегда, удобней чем йцукен ;-))), нашел на что жаловаться. Как видим, Automount был, значит и в "чистой консоле" не было проблем, и уж набрать eject в ней без проблем. А уж претензии "мне больше по душе вытаскивать диск нажатием кнопки", так совсем ..., впрочем тоже можно. А на битых дисках - так любая система глючит, некоторые (не будем показывать пальцем) даже падают. > кстати я так и ненашел способ програмно уменьшать скорость чтения в Linux. На вскидку: http://www.opennet.ru/base/patch/cdron_lock.txt.html http://dmpc.dbp.fmph.uniba.sk/~krivanek/cdrom_speed/ http://kde-apps.org/content/show.php?content=18057 http://kcdspeed.riadoklan.sk/ Хватит??? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 23 Aug 2005 12:00 PM |
| 2 Ender: > А зачем тогда при таком раскладе виртуальные десктопы? ;-) Вот потому я и сказал, что пример с виртуальными десктопами неподходящ. :) Хотя у меня используется пара рабочих столов. :) | |
| | |
| Paul 23 Aug 2005 6:16 PM |
| Ох, беда, опять Линух лучше, МС лучшеее ... Одна и та же байда который год. Лучше или хуже - какая разница? Юзеру ведь все равно пока винды удобнее - на них фсе что нужно - работает. А декстопы мне не нужны - у меня и так два монитора. Ну скажите - нафига мне эти виртуальные десктопы? | |
| | |
| Desperado 23 Aug 2005 11:06 PM |
| >Юзеру ведь все равно пока винды удобнее - на них фсе что нужно - работа не знаю что вы за юзер но уменя под виндовс ничерта не работает, а что работает (вирусы) хрен выключишь. беда скорее в том что для дескотопа нужного под линухом работает еще меньше :) | |
| | |
| Ender 24 Aug 2005 7:25 AM |
| 2Desperado:"не знаю что вы за юзер но уменя под виндовс ничерта не работает, а что работает (вирусы) хрен выключишь." Ответ в стиле Linux community. Заранее предупреждаю, шутка: "Так это, батенька, ручки... положить на наковаленку и молоточком, молоточком... до полного выпрямления." :-) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 24 Aug 2005 8:37 AM |
| 2 Ender: > Приведу пример (задача - написание программ): У меня в своё время под Windows бывало открыто и больше окон, причём это всё были окна Internet Explorer. Они в панели задач умещались в несколько рядов :-) Тогда Интернет у меня был медленный и дорогой, и я сначала открывал несколько окон, а потом читал содержимое в оффлайне, постепенно окна накапливались... Но вообще-то я говорил несколько о другом - не об одной задаче, а о нескольких. То есть то, что ты описал - это на самом деле одна задача (хотя окон у тебя действительно получилось много). А несколько задач - это, к примеру, если кроме перечисленных окон ещё открыто окно с какой-нибудь книгой или фильмом (можно открыть заново и текст, и фильм, но придётся искать место где прервался - а если использовать виртуальные рабочие столы - они будут открыты на нужном месте и не будут мешать когда они не требуются). Или представь, что когда у тебя открыты все эти окна для написания программы, у тебя возникает другая задача, которую нужно оперативно решить, для которой потребуется свой набор окон (пусть даже 2-3). В случае использования виртуальных десктопов ты мог бы переключиться на другое рабочее место, оставив все предыдущие окна в том же состоянии, и они не будут тебе мешать когда ты занимаешься другой задачей. А потом одним щелчком мыши возвращаешься к предыдущему состоянию рабочего стола, и продолжаешь отладку программы с того места, где остановился :-) | |
| | |
| Tolik 24 Aug 2005 12:10 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov >Оригинальная точка зрения. Ничего оригинального. Люди об этом книги пишут. Почитай Л. Константина или А. Купера. Усожнять просто - упрощать сложно (с) кто-то умный >То есть чем меньше продукт может, тем он удобнее? ;-) Как ни странно - ДА !!! Кошелек почти всегда гораздо удобнее в использовании, чем банк, хотя оба они могут хранить деньги, а банк еще много чего другого. Искуство - понять, каков МИНИМАЛЬНЫЙ набор функций действительно нужен твоим пользователям - и вот его реалиховать безупречно. А валить всё в кучу - большоо ума не надо. "Он не смог сделать красиво - поэтому сделал богато" (с) древние греки >Между "проще пользоваться" и "удобнее" есть существенная >разница. Для 99% пользователей - нету. Они готовы платить за простоту ограничеием возможностей. >Если функций мало, то использовать имеющиеся будет удобнее, > а вот сам продукт легко окажется менее удобным - потому что >функций будет не хватать. Вот этим и силен Мак (чуть слабее Windows) и совсем слаб Линукс - набор действительно нужных функций тщательно проанаизиован, ни реализованы безупречно, а всё лишнее - или выброшено или спрятано. Между прочим - это очень сложно сделать - сам проектировал интерфесы для совсем неподготовленных пользователей - накидать настроек и сказать: "пусть сам выбирает" - проще не в разы, а на порядки. | |
| | |
| Tolik 24 Aug 2005 12:51 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov А не пробовал ставить физически 2 монитора? Получается еще интереснее. | |
| | |
| ЯR 24 Aug 2005 2:03 PM |
| Я полностью за виртуальные десктопы. У меня тоже открыто всегда по два десятка окон. Причём есть окна, с которыми работаешь активно, а есть окна в которых отображаются разные логи (tail -f /var/log/http-error.log), top, load и прочее. В них заглядываешь редко (но когда заглядываешь, хочется видеть все сразу), они валяются отдельно на окраине виртуального рабочего стола. Это очень удобно! Отдельно валяется xmms и прочее, к работе не относящееся. А GIMP иногда и на четыре стола разваливается :-) В GIMPe с его плодовитость в виндах вообще работать невозможно. Но опять же, вопрос интерфейса. При работе в фотошопе виртуальные десктопы, как корове седло. Однако, я предпочитаю GIMP. При желании можно все окна гимпа на одном десктопе держать и работать как в фотошопе, но никакое желание не заставит фотошоп растянуться на четыре экрана, а иногда страсть как хочется это сделать :-) B Tolik прав абсолютно! Кто из пользователей Word использует его хотябы на 10%? А какая непотребщина получается от того, что все всё делают поразному (и не так, как задумали создатели ворда)! | |
| | |
| Linfan 24 Aug 2005 2:52 PM |
| ЯR: Виртуальные десктопы - дело хорошее. Парочку всегда надо иметь. Но два десятка окон - эт слишком :) Табами надо пользоваться. И память при этом экономится. Насчет GIMP - в мышевозе он не катит прежде всего из-за корявого и нестабильного GTK. | |
| | |
| eXOR 24 Aug 2005 4:09 PM |
| 2 Linfan: Смотри на порт gimp2 от MS. 2 Tolik: Зачем пользоваться автомобилем, если есть самокат? "Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно." - помните кто? | |
| | |
| ЯR 24 Aug 2005 4:48 PM |
| Я бы не сказал, что два десятка окон это много. (один только гимп может окон десять родить + xmmsы всякие, с которыми не особо и работаешь, но они же есть) Когда окна логично расположены, всегда в одних и тех же привычных метах... Мне хватает :-) Табы не всегда удобно. При том же просмотре лог, хочется видеть все: и error, и access, и почтовый, и ещё пару файлов с которыми скрипт работает. Причём понятно, что для первых двух нужно широкое и не высокое окно (видно несколько длинных строк), для других - другие... табами тут никак :-) Да и не вижу я особой разницы: переключаться между табами или между десктопами. Просто табы не все приложения поддреживают, а по десктопам раскидать всегда что угодно можно. Память мне не жалко, её у меня много :-) Да и надо учитывать, что 3/4 окон - xtermы да ещё в полусонном состоянии; много они не жрут. Это же не 20 гимпов, а 20 окон :-) Под виндами GTK действительно не без глюков, но должен отметить, что она стремительно улучшается. Гораздо больше неудобств доставляет интерфейс, совершенно не приспособленый к виндам. Открыл пару картинок, пару диалогов и уже захлюбываешься в этих окнах :( Кстати, тут промелькивала мысля, что от виртуальных десктопов X тормозит. Это не так. X тормозной сам по себе, особенно, когда памяти мало, а десктопы оконный менежер делает, есть очень лёгкие и шустрые менеджеры. К сожалению дистрибьюторы запихивают их во всё более дальние и тёмные углы дистрибутивов, а на первом плане оказываются не более функциональные, но более "красивые" и неповоротливые крокодилы. | |
| | |
| Tolik 25 Aug 2005 10:58 AM |
| 2 eXOR >Зачем пользоваться автомобилем, если есть самокат? Многим - незачем. Они и не пользуются. С другой стророны - вертолет еще круче и пройдет где угодно. Давай послушаем как крутые вертолетчики обсудают ламеров на автомобилях, неспособных проехать там, где асфальта нет. Еще раз, для любителей сложности - простой интерфейс НЕ ДЛЯ ВАС. ТЕБЕ, как пользователю крутому и продвинутому - он НЕ НУЖЕН, я тебя за него НЕ АГИТИРУЮ. Вот когда таких как ты, среди пользователей будет 90% - ОС без виртуальных десктопов будет нонсенсом. >"Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего >то, что говорите ее безапелляционно и >уверенно." - помните кто? Что может понимать лысый в искусстве возрождения, если ему сразу сказать, что он лысый (с) В данном случае твоя цитата относится скорее к тебе, ибо я-то как раз знаю - согласн я с Энгельсом или с Каутским и могу внятно объяснить почему. Теперь ты объясни, почему ОС со сложным интерфейсом будет иметь хорошие продажи и высокую популярность и в какой целевой группе потребителей это приключится. Неплохо бы оценить потенциальный объем этой целевой группы. Ответ желательно проиллюстрировать практическими примерами, в какойгруппе потребителей подобное приключалось. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 25 Aug 2005 9:39 PM |
| 2 Tolik: > Ничего оригинального. Люди об этом книги пишут. Почитай Л. Константина или А. Купера. Однако простота - это только один из факторов, определяющих удобство, а ты фактически пытаешься поставить между этими понятиями знак равенства. Но это неверно. К примеру, если упрощать интерфейс, мы придём к командной строке :-) Описать принцип работы с этим интерфейсом можно очень кратко: пользователь набирает команды в строке, неправильное содержимое строки удаляется клавишей backspace (справа налево), после завершения ввода для выполнения команды нужно нажать клавишу Enter. Никаких тебе виртуальных десктопов, множества кнопок мыши и даже самой мыши... Правда такая простота самого интерфейса приводит к тому, что неподготовленному пользователю сложно с его помощью что-то сделать. Нужно знать, какие команды есть и т.д. Но сам интерфейс при этом крайне прост. > Вот этим и силен Мак (чуть слабее Windows) и совсем слаб Линукс - набор действительно нужных функций тщательно проанаизиован, ни реализованы безупречно, а всё лишнее - или выброшено или спрятано. Я сопровождаю свои утверждения примерами (виртуальные десктопы, переименование по F2 с сохранением расширения и т.д.), а ты ограничиваешься утверждениями, которые и не пытаешься доказать. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 25 Aug 2005 9:54 PM |
| 2 Tolik: > С другой стророны - вертолет еще круче и пройдет где угодно. Давай послушаем как крутые вертолетчики обсудают ламеров на автомобилях, неспособных проехать там, где асфальта нет. Управление автомобилем - это более сложная задача, чем работа с пользовательским интерфейсом Windows, Linux и Macintosh. Так что вертолёт здесь ни при чём. Вернись к примеру с автомобилем и самокатом :-) | |
| | |
| fi 26 Aug 2005 8:43 AM |
| то Tolik Зря ты так напрягаешься, в новой версии WinXXX уже аносировали виртуальные десктопы, жизнь показала что нужная вещь. | |
| | |
| Коляныч - kolanychmail.ru 26 Aug 2005 10:13 AM |
| небольшая приблуда - virtual desktop manager появилась сразу после выхода хр ... мужики то не знают, потому как в основном не надо никому | |
| | |
| Tolik 26 Aug 2005 11:51 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov Надо 18-й раз повторить, что расхваливать достоинства десктопов в данном контексте - мимо? Купи А. Купера "Психбольница в руках пациентов" - и почитай. Мне книгу о несколькиъх сотнях страниц тут набивать не с руки. Да, для рядового пользователя - простота и удобство - это синонимы. Он не может работать с программой, требующей обучения. Насчет управления автомобилем - сильно не факт. Автомобилем можно научить управлять практически кого угодно. Тот же человек за компьютером - "тупой юзер", который не способен прочесть двух строк с экрана. Интерфейс автомобиля (вкупе с ПДД) на порядки проще интерфейса компьютера. | |
| | |
| 2 Коляныч 26 Aug 2005 12:18 PM |
| 2 Коляныч Если ты имеешь в виду vdm из power toys, то на него можно только посмотреть, работать с ним невозможно. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 26 Aug 2005 5:52 PM |
| 2 Tolik: > Надо 18-й раз повторить, что расхваливать достоинства десктопов в данном контексте - мимо? Виртуальные десктопы - это и просто, и удобно. Естественно я расцениваю это как плюс. Кроме того, здесь уже сказали, что MS всё-таки будет это внедрять - значит и там считают, что это нужно. > Да, для рядового пользователя - простота и удобство - это синонимы. Он не может работать с программой, требующей обучения. Если ты пытаешься обвинить систему в сложности, то пожалуйста расскажи, в чём эта сложность заключается. У меня складывается впечатление, что ты не работал или почти не работал с Linux - поскольку ты упорно не говоришь о деталях. | |
| | |
| enforcer 27 Aug 2005 5:26 AM |
| мда... на редкость странная дискуссия о "преимуществах" вирт. столов в линуксе... уж чего чего, а менеджеров виртуальных десктопов для виндов развелось десятки... разной степени навороченности, с разным кол-вом поддерживаемых столов... в т.ч. свои версии предлагают Nvidia (nview) и ATI (Hydravision) на дисках, которые обязательно идут в комплекте с видеокартами... причем если раньше для Win95/98/ME разработчикам сторонних вирт. столов приходилось эмулировать, не было поддержки вирт. столов со стороны ОС, то на NT/2000/XP менеджеры могут опираться на нативную поддержку виртуальных десктопов... правда, не идет такая прикладная утилита прямо в штатном дистре виндов... ну и какая проблема продвинутому юзеру скачать ее со стороны? причем именно менеджер под свои потребности, выбранный из многих... то же самое касается управления окнами, активного и многоместного буфера, активного фокуса в разных вариантах, реакции объектов не на клики, а на наведение мыши, плавающих панелей, которые можно разместить где угодно, в т.ч. на таскбаре, прозрачных окон, сворачивания окон в заголовок или в трей, и т.д. и т.п... все это в виндах настраивается и затачивается, тока мало кто этим занимается... те самые 5% advanced users... остальным пофиг, ибо в сам деле не надо про табы тоже смешно слушать... как будто все пользователи виндов прикованы к IE, и нельзя поставить Maxthon, Avant, Green и т.д... это если хочется расширить стандартный бровзер, оставаясь фактически на нем... не считая альтернативных Опера и Мозилла/ФФ, у которых табы по дефолту P.S. кому интересна заточка юзабилити под виндами, рекомендую обратить внимание на программу Windows PowerPro, этакий многоцелевой комбайн, который еще и памяти занимает очень мало, и процессор почти не потребляет... + он еще и бесплатный... ну и почитать форумы, где народ делится впечатлениями о настройке виндов через PowerPro, выкладывает плагины и скрипты к нему (да, он и скриптовый язык поддерживает, подобно AutoIt3, т.е. возможности заточки юзабилити ограничены тока фантазией) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 27 Aug 2005 8:22 PM |
| 2 enforcer: > мда... на редкость странная дискуссия о "преимуществах" вирт. столов в линуксе... уж чего чего, а менеджеров виртуальных десктопов для виндов развелось десятки... разной степени навороченности, с разным кол-вом поддерживаемых столов... Ты не уловил нить дискуссии. Последовательность была такая: - Десктоп Linux стал удобнее Windows, там есть то, то и то. - Ну и что, а вот эта вещь всё равно не нужна. - Нужна. - Не нужна. - Нужна. - Не нужна. - Нужна. и т.д. :-) То, что в Windows их можно поставить, это конечно смягчает разницу, но на языке так и вертится фраза "доработать напильником" ;-) | |
| | |
| Tolik 29 Aug 2005 5:48 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov Ты таки не поленись - дойди до книжного магазина и купи помянутую мною книгу. Потом благодарить будешь за наводку. Если покупать таки лень (или в OSS денег не удалось заработать :-)) - всё же подумай о том, что ты нетипичный пользователь, с иными от массового вкусами. Иными - это значит то, что нравится тебе - не нравится массовому. | |
| | |
| Ender 29 Aug 2005 10:04 AM |
| 2A.S.K: "У меня в своё время под Windows бывало открыто и больше окон, причём это всё были окна Internet Explorer. Они в панели задач умещались в несколько рядов :-)" Тем не менее это не отражает общей тенденции. Это пример лишь одной, неудачно реализованной программы. Ну появился Firefox, и окон внезапно стало меньше. Появится IE7, и меньше окон станет "из коробки". "можно открыть заново и текст, и фильм, но придётся искать место где прервался - а если использовать виртуальные рабочие столы - они будут открыты на нужном месте и не будут мешать когда они не требуются" И опять ты указываешь на проблемы конкретных программ. Как правило все текстов (а специализированные программы для чтения книг, намного удобнее чем ворд или ослик) позволяют запомнить место где был текст, и продолжить чтение. То-же самое с видеоплеерами. Зачем держать десяток ненужных программ в памяти? Они-же все равно жрут ресурсы системы, даже если простаивают. "Или представь, что когда у тебя открыты все эти окна для написания программы, у тебя возникает другая задача, которую нужно оперативно решить, для которой потребуется свой набор окон (пусть даже 2-3)." Пожалуй это единственный момент где виртуальные десктопы действительно полезны. "К примеру, если упрощать интерфейс, мы придём к командной строке :-) Описать принцип работы с этим интерфейсом можно очень кратко: пользователь набирает команды в строке, неправильное содержимое строки удаляется клавишей backspace (справа налево), после завершения ввода для выполнения команды нужно нажать клавишу Enter." Неверно. Мы придем к кнопке с надписью "Сделать...", причем кнопка скорее всего будет прямо на дисплее. Пример действительно простого интерфейса смотри на банкоматах, кассовых аппаратах, мониторов заказов (с которыми работают официанты) в ресторанах и т.п. | |
| | |
| j lo perfume 1 Sep 2005 10:50 PM |
| http://j-lo-perfume.newmail.ru/ j lo perfume | |
| | |
| ← июль 2005 | 9 10 11 12 14 15 16 17 18 | сентябрь 2005 → |
Место для Вашей рекламы!