 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-08-31 | OSDL остудила пыл Microsoft |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Linfan 25 Aug 2005 6:59 PM |
| Хм... MS решила по взрослому померяться "приборами" :)... И где же наш PTO? Тоже ведь обесчал дотнетом "пых-пых" порвать... "А Хрюши все нееет..." :) | |
| | |
| г66565г 25 Aug 2005 8:21 PM |
| Интересно, что будут скандировать свободные и умные, если MS в присутствии и под присмотром (а также и за их деньги) вождей таки сделает ихний рулез? | |
| | |
| 7X 25 Aug 2005 9:06 PM |
| Отличная инициатива. Здоровая конкуренция - двигатель прогресса :) | |
| | |
| 7X 25 Aug 2005 9:06 PM |
| 2Linfan А ты его еще ждешь? :) | |
| | |
| dum-dum 26 Aug 2005 7:26 AM |
| 2 г66565г: ты хоть сам, то понял, что написал? | |
| | |
| lion 26 Aug 2005 7:28 AM |
| Психологически. Если МС облажается то ничего страшного не произойдет - это обычно. Новот если облажается линукс хоть на 1% ЭТО БУДЕТ ПИАР 21 го века. Какая реклама. Браво МС | |
| | |
| pup_kin 26 Aug 2005 9:27 AM |
| Ставлю 10 пфенингов против 1, что на это предложение Microsoft OSDL либо ничего не ответит, либо ответит "нет", либо начнет долгие и занудные препирательства, что условия нечестные. У IBM денег на оплату исследований независимым агентствам побольше, чем у Microsoft, но мы почему-то не видим результатов исследований уважаемых компаний, которые бы показывали преимущества Linux. Дайте-ка догадаюсь почему? Думаю, что конечно потому, что таких исследований просто не было. Да-да, так и есть, не было. :))) Браво Microsoft, это был отличнейший ход! | |
| | |
| Пётр 26 Aug 2005 10:07 AM |
| Сильный ход. сообществу просто необходимо ввязываться в эти исследования, иначе можно очень сильно в грязь лицом попасть. | |
| | |
| sa10 26 Aug 2005 10:26 AM |
| M$ имеет необходимость выполнить эту работу, но они понимают, что им все равно не поверят (они и сами себе не верят давно), к тому же хотелось бы за полцены... Сообщество такой необходимости не испытывает, они давно сделали выбор и зачем им за бесплатно работать против себя. Предложите иудеям провести "объективное" исследование вахобизма или наоборот. Все это рекламные трюки не более. | |
| | |
| Skull - sibskull mail.ru26 Aug 2005 10:32 AM |
| 2 г66565г: > Интересно, что будут скандировать свободные и умные, если MS в > присутствии и под присмотром (а также и за их деньги) вождей > таки сделает ихний рулез? В отличие от виндузятников мы не скандируем. Если исследования покажет, в чём мы проигрываем MS, мы хмыкнем и удвоим усилия в провальных областях. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Aug 2005 10:34 AM |
| 2 pup_kin: > Думаю, что конечно потому, что таких исследований просто не > было. Да-да, так и есть, не было. Чтобы в лужу не садится, Гугль попытайте что ли. Блин, ещё один пророк выискался... :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Aug 2005 10:36 AM |
| 2 Пётр: > Сильный ход. сообществу просто необходимо ввязываться в эти > исследования, иначе можно очень сильно в грязь лицом попасть. sa10 прав, потребности рекламировать себя в OSS нет. Поэтому ввязывание в совместные тесты будет с идеологической точки зрения оправданным, а с экономической (да-да, у нас в OSS тоде есть экономика) - неэффективное разбазаривание ресурсов. Не туда обратились: надо было в IBM или Novell. :) | |
| | |
| Zzz.. 26 Aug 2005 11:04 AM |
| "В отличие от виндузятников мы не скандируем. Если исследования покажет, в чём мы проигрываем MS, мы хмыкнем и удвоим усилия в провальных областях. :)" Гы. ЭТО опенсоурс то не скандирует? Я щас со смеху упаду. Зайди на какой-нибудь ньюсовый сервер и почитай. Компания "пшик" поставила у себя линукс - да возрадуемся :) | |
| | |
| pup_kin 26 Aug 2005 11:04 AM |
| 2 Skull: в гугле еще та помойка. Пришли уж, если не сложно ссылочки на исследования уважаемых компаний. | |
| | |
| Denis 26 Aug 2005 11:06 AM |
| to pup_kin: >У IBM денег на оплату исследований независимым агентствам >побольше, чем у Microsoft, но мы почему-то не видим результатов >исследований уважаемых компаний, которые бы показывали >преимущества Linux. Дайте-ка догадаюсь почему? 1) Рыночная стоимость Microsoft больше почти на 7 000 000 000$. (60 против 53). 2) Microsoft до сих пор является одним из крупнейших партнеров IBM (после продажи рынка ПК Lenovo, уже в меньшей степени) и открыто ссориться с такой компанией как Microsoft, дорогого будет стоить... | |
| | |
| fi 26 Aug 2005 11:07 AM |
| Я тоже думаю, что не туда они письмо направили, надо было действительно в IBM, ну или на крайний случай в Novell или RedHat. Максимум на что можно сравнивать совместно с OSD: на POSIX совместимость :-) | |
| | |
| Поручик 26 Aug 2005 11:13 AM |
| Сообществу не следует принимать вызов Майкрософта. У них разные цели. У сообщества цель - предложить потребителям продукт, обладающий достаточным набором функций и достаточного качества. При этом им нужно обходиться теми ресурсами, которые имеются в наличии. Их приоритет - стабильная надежная работа, а к развитию и совершенстовованию их подгоняет только недовольство потребителей. Не будет недовольства - совершенствование продукта будет крайне слабым. Т.е. главный принцип - ДОСТАТОЧНОСТЬ. У майкрософта цель - продать максимальное количество лицензий. Развитие продукта - главный путь увеличения продаж, а довольство пользователей продуктом - сильный тормоз. Естествено, что совершенствование системы форсируется и в него вкладывается немеряно ресурсов. Т.е. главный принцип - СОВЕРШЕНСТВО. Поэтому в соревновании на совершенство скорее всего победит майкрософт. | |
| | |
| a7 26 Aug 2005 11:24 AM |
| to Denis а где можно почитать о рыночной стоимости ИБМ и Микрософт? просто всю жизнь считал, что ИБМ одна из САМЫХ крупных корпораций во всём мире, наряду с дженерал моторс и пр. монстрами. Как может быть стоимость заводов ИБМ быть меньше стоимости рабочих мест индусов микрософта? | |
| | |
| jstm 26 Aug 2005 11:49 AM |
| 2 a7 Просто это американский капитализм :) | |
| | |
| jstm 26 Aug 2005 11:50 AM |
| 2 a7 Америка давно уже продает воздух за зеленые бумажки... | |
| | |
| ? 26 Aug 2005 11:55 AM |
| Явно не по адресу обратились. OSDL ничего не продаёт, там же только разработчики и исследователи. | |
| | |
| Linfan 26 Aug 2005 12:26 PM |
| 7X: А ты его еще ждешь? :) А шо похоже? :) Я скромно готовлю проект к релизу: словарики конвертирую (уже десяток набрался) темы делаю, шаблоны для форматирования результата. А PTO будет в качестве рекламного шоу-мена для проекта :) Ибо его знають и любять на многих форумах :) | |
| | |
| sa10 26 Aug 2005 12:47 PM |
| 2Denis Основу капитализации Microsoft составляет владение патентами и технологими срок актуальности которых 2-3 года. Рыночная стоимость Microsoft может быть убедительной только для игрока не вникающего в детали. Это пшик, увы. И они сами это понимают, потому их колбасит когда на пятки наступают... Но надо понимать, что OSS не хочет этого, просто так само получается. Там своя, совсем другая жизнь. | |
| | |
| torvic 26 Aug 2005 12:59 PM |
| 2 sa10 Определение термина 'капитализация' дайте плз. | |
| | |
| a7 26 Aug 2005 1:13 PM |
| капитализация и есть рыночная стоимость, разве нет? активы там, доходность, фуё-моё... Просто, я против, когда говорят, что микрософт купит/купил ИБМ. Это всё равно что слону дробина... | |
| | |
| torvic 26 Aug 2005 1:38 PM |
| 2 а7 Ну да, только фуё-моё, там нет никакого, есть цена акции и их кол-во в обращении, а доходность, активы, ... дело десятое. | |
| | |
| sa10 26 Aug 2005 3:18 PM |
| 2torvic: Определение термина 'капитализация': -Капитализация есть заемные средства, собственный капитал и прочие активы компании. вот этого у них нет, увы, в достаточном количестве только понты и нахальная реклама | |
| | |
| г66565г 26 Aug 2005 3:26 PM |
| >главный принцип - ДОСТАТОЧНОСТЬ. Да, пожалуй, это и станет новым лозунгом... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Aug 2005 3:53 PM |
| 2 pup_kin: > Пришли уж, если не сложно ссылочки на исследования уважаемых > компаний. http://www.pcworld.co.nz/PCWorld/pcw.nsf/0/ACC21A8F154C34B0 CC256AED006F7668?OpenDocument http://www.linux-usability.de/download/linux_usability_repo rt_en.pdf http://www.techweb.com/wire/ebiz/50500546 http://www.microsoft.com/windows2000/docs/TCO.pdf http://www.microsoft-watch.com/article2/0,1995,1553620,00.a sp (первых два - по юзабилити, последние три - по TCO) | |
| | |
| torvic 26 Aug 2005 4:07 PM |
| Капитализация есть заемные средства, собственный капитал и прочие активы компании --- А это где так учат? | |
| | |
| pup_kin 26 Aug 2005 4:12 PM |
| 2 Skull - спасибо, то, что нужно! По пунктам: 1. Во-первых, это не исследование, а субъективное мнение журналиста. Во-вторых, цитата: "AND THE WINNER IS...? Windows XP" 2. Это независимым исследованием вообще не назвать, даже смешно. 3. Заметка с субъективным мнением автора. 4. Это единственное из представленных в списке солидных исследований (IDC все-таки), показывающее преимущество Windows (даже 2000!) над Linux. Правда, исследование спосировано Microsoft. 5. Опять солидная фирма, солидное исследование, _не_ спонсированное МС. И опять результат: "In one of the first non-Microsoft-funded total-cost-of-ownership studies by a major market-research firm, Windows still comes on strong." Таким образом, независимых исследований в представленном списке было всего 2, да и то оба показывали преимущество Windows. Что и требовалось доказать. | |
| | |
| kosty 26 Aug 2005 5:48 PM |
| Как вообще можно идти в альянс с такими монополистами-лохотронщиками... :( | |
| | |
| pup_kin 26 Aug 2005 5:54 PM |
| 2 kosty: да, Microsoft долго думал, стоит ли идти с ними в альянс, но превозмогая себя все-таки решили, что ради блага кастомеров придется пойти. если согласятся. :)))) | |
| | |
| sa10 26 Aug 2005 6:00 PM |
| Нет, ну какие все таки эти фанаты мелкософта ... :) 2torvic >А это где так учат? Я было подумал - вот убогий попался, гуглом пользоваться не может Помог ему, из словаря на http://finance.mail.ru термин сложный расшифровал Ан нет, оказывается он профессссор, доктор экономических наук, его покоробило от профанации любимой науки. Грамотный, типа..., но, увы, совсем невоспитанный. Torvic, Вы забыли как Вас учили родители, напомню: - если тебе не нравятся утверждения оппонентов, надежнее не пытаться обвинить в недостатке образования, а уж лучше обозвать педо-капро-некро-зоофилом? Не так ли? | |
| | |
| torvic 26 Aug 2005 6:06 PM |
| А ты чего так распереживался, родной? Простой вопрос, чего тебя так пронесло-то??? | |
| | |
| torvic 26 Aug 2005 6:15 PM |
| И эта, гуглем не пользуйся, тебе еще рановато, читай wikipedia, она рулит. | |
| | |
| Пётр 26 Aug 2005 6:18 PM |
| слушайте, вы бы посмотрели финансовые отчёты МСа. Да почитали бы книжки про Balanced Scorecard - узнали бы что сейчас тенденция оценивать помимо финансовых показателей ещё и фактор персоала, отношений с клиентами. А то как всегда - куча брехунов. | |
| | |
| ci v rot 26 Aug 2005 6:42 PM |
| torvic, не читайте бесплатного д...а перед обедом, козленочком станете. | |
| | |
| Linfan 26 Aug 2005 6:46 PM |
| 2pup_kin: Бачать очи тiльки те що хочуть :) В первом исследовании (с мелкомягкого сайта) основное педалирование идет на "дороговизне Линух-админов". А виндозные непингуемые ламеры - значить рубь за пучок :). Ну так этот Рубикон уже перешли - з.п. у обоих категорий примерно равные. Если не брать лабухов-индусов, которые такого наадминят... Вообщем слив мелким засчитан. Второе исследование касалось "будут ли переходить в ближайшее время на Линух", причем это больше относится к внутрикорпоритивным серверам. Не удивительно, что большинство виндовозников не переходят. Если система куплена, настроена и работает (с известными траблами) то только больной на голову админ затеет переход на другую платформу(особенно c 5000+ users). НО.. вместе с тем большинство народа прет от идеи "free license" и многие уверены, что Линух круче и надежней мышевоза:) И лишь 29% виндовс-маргиналов хотят иметь "усе от Мелкософт" | |
| | |
| sa10 26 Aug 2005 6:49 PM |
| 2Петр >>слушайте, вы бы посмотрели финансовые отчёты МСа. Угу, -посмотрели-почитали-послушали рекламу и прочую лапшу. Вы прям как моя бабушка, она на рынке всегда спрашивает - у Вас колбаска свежая? Ей всегда отвечают "да", но она все равно интересуется. >>тенденция оценивать фактор персоала, отношений с клиентами. Это то, о чем я говорил - активы с коротким сроком актуальности. И давайте бросать бросаться бранными словами. Я даже torvic никак не обозвал, а ведь как напрашивается... :) | |
| | |
| pup_kin 26 Aug 2005 6:50 PM |
| 2 Linfan: >> 2pup_kin: >> Бачать очи тiльки те що хочуть :) В данном случае ровно эту же фразу я могу вернуть вам, логично? :) | |
| | |
| Геморрой 26 Aug 2005 7:30 PM |
| Капитализация показывает, какой капитал при стандартной ставке (кажется, то же, что и учетная, т. е. ставка рефинансирования национального банка) дает ту же доходность, что и компания. В этом смысле МС вполне может быть "капитальнее" ИБМ. У нее нет производственных мощностей, нет технологических исследовательских центров, многого еще нет. Поэтому важнее смотреть на ликвидационную капитализацию фирмы. Т. е. за сколько можно продать обанкротившуюся фирму. Тут МС в полном пролете. Где-то в 2002г видел эту цифру (Cоmputer world) в $400 000 за софт-девелоперское подразделение (БГ помимо разработки ПО имеет корпорации% аудиторские, юридические, контентные, рекламные и пр.). Это стоимость патентов краткосрочной актуальности, торговые марки и собственно основные средства (компы и помещения). Прмечательно, что основная масса прогеров МС числится на краткоскрочных контрактах и вообще не входит в постоянный штат. Там же была опубликована примерная цифра: всего около 450 чел, из которых около 275 менеджеры. В принципе нормально. Но в случае прогорания от фирмы остается пшик. Примечательно, что БГ во всх проигранных (по факту) процессах расплачивался акциями, а не кэшем, причем акциями с достаточно сложным способом превращения в наличные (свидетельство CW, как можно ограничить оборот акций не представляю). В то же время в выигранных делах жестко требовал лавэ. . ИМХО. Сообществу писюкомерие нафиг не нужно. Так как целевые и идеологические (в смысле идеологии построения ПО) цели разные. Можно сравнить ежа и клубок колючей проволоки, но смысл? | |
| | |
| Linfan 26 Aug 2005 8:34 PM |
| pup_kin: Абсолютно верно! Вся эта "приборомерка" просто бессмыслена и затеяна MS ради пиара (наверняка у них за пазухой припасены какие-либо гадости :) | |
| | |
| ох 26 Aug 2005 11:49 PM |
| :И где же наш PTO? Тоже ведь обесчал дотнетом "пых-пых" порвать :Я скромно готовлю проект к релизу: словарики конвертирую :Вся эта "приборомерка" просто бессмыслена Тому що послiдовний... | |
| | |
| Linfan 27 Aug 2005 3:05 AM |
| ох: Та нi ! Нас багато - нас не подолати:) | |
| | |
| 7X 27 Aug 2005 3:20 AM |
| Прикольно должно наверно получиться, если попробовать вначале прочесть комменты, а потом статью. Хрен угадаешь, о чем речь идет :) | |
| | |
| pup_kin 27 Aug 2005 6:36 PM |
| Если пофилософствовать и дать волю фантазии, то можно придумать такую теорию, объясняющую разницу между миром Microsoft и миром "Open Source". В случае Microsoft всем движут деньги: Microsoft - это капиталистическая организация, имеющая целью принесение прибыли акционерам. При этом капиталистическая модель построена таким образом, что принося прибыль себе любая компания неизбежно приносит пользу обществу. В случае мира Open Source есть некое, на мой взгляд, очень нелогичное, но, к счастью, и очень неустойчивое, новообразование - когда компании, имеющие такую же цель - зарабатывание денег (я имею в виду IBM, Novell и прочие RH) эксплуатируют альтруестические цели сообщества свободных программистов, которым пудряд мозги специально проплаченные ораторы, типа Столлмана. Очевидно, что ввиду нечестности второй модели (поскольку свободные программисты, получается, работают как рабы на IBM, RH и прочих, за бесплатно) она более прибыльна, чем честный бизнес Microsoft. Но, к счастью для нас всех, вторая модель и более неустойчива и неэффективна, как и любой рабский труд. Так что, думаю, хватит ее не более чем лет на 10, и со временем все устаканится, когда в коммерческих организациях будет работать коммерческий софт, а некоммерческий займет свою нишу в некоммерческих проектах. Эта теория, конечно, описывает все очень полярно, но тем не менее, мне кажется, зерно истины в ней есть. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 28 Aug 2005 9:34 AM |
| 2 pup_kin: > Если пофилософствовать и дать волю фантазии, то можно придумать такую теорию, объясняющую разницу между миром Microsoft и миром "Open Source". Ты недостаточно творчески подходишь к делу. С одной стороны, ты не сказал правды, с другой стороны, у тебя не получилось "дать волю фантазии" - нет никакого художественного вымысла, отрицая реальные факты ты оказываешься привязан к ним. Ты ушёл из области документалистики, но не оказался в области литературного творчества. Неужели твоя фантазия так быстро иссякла? Почему бы тогда не подчерпнуть идеи в удачных произведениях? Многие начинающие (и не только) авторы так делают. Например, можно было бы рассказать о повзрослевшем волшебнике в смешных круглых очках, сражающимся с полчищами пингвинов, пытающихся поработить цивилизацию, или о рыцарях джидай (лучше, чтобы не было явного плагиата, рыцарях айти), ищущих линуксоида в своих рядах... Тогда бы можно было сказать, что ты дал волю фантазии, и оценить твоё письмо как литературное произведение, которому и не требуется придерживаться реальных фактов. А так у тебя получилось элементарное поливание грязью. | |
| | |
| 7X 28 Aug 2005 11:49 AM |
| >При этом капиталистическая модель построена таким образом, что принося прибыль себе любая компания неизбежно приносит пользу обществу. Мда, слов нет, одни лишь буквы | |
| | |
| pup_kin 28 Aug 2005 9:19 PM |
| А по сути? :) Повторюсь еще раз - это фантазия. Но не противоречащая фактам. Если противоречит - просьба факты показать в студии. Ну или в крайнем случае пофантазировать альтернативно? Например сказать, что IBM (и прочих) в развитии open source движат исключительно благотворительные интересы. | |
| | |
| A 28 Aug 2005 9:50 PM |
| 2 pup_kin: > При этом капиталистическая модель построена таким образом, что принося прибыль > себе любая компания неизбежно приносит пользу обществу. Интересная мысль... :) Какому именно обществу ? Можно ли увидеть рамки, в пределах которых существует некое общество, которому капиталистическая модель всегда приносит исключительно пользу ? Без этого невозможно ни подтвердить ни опровергнуть сие утверждение :) | |
| | |
| pup_kin 28 Aug 2005 10:40 PM |
| 2 А: Мое утверждение о том, что в капиталистическом обществе компания, приносящая прибыль себе, неизбежно приносит пользу обществу, основано на том, что (понятно, что это выводы не на уровне экономической науки, а на уровне здравого смысла): 1. Если компания приносит прибыль, значит ее продукция покупается. 2. Раз ее продукция покупается, значит она по совокупности показателей лучше, чем продукция конкурентов. Случай, когда продукция покупается по причине монополизма в капиталистическом обществе страхуется наличием антимонопольных законов. 3. Раз потребители выбирают продукцию этой компании, значит компания приносит пользу. 4. Ну и налоги, которые компания отдает обществу. | |
| | |
| A 28 Aug 2005 11:12 PM |
| 2 pup_kin: Хорошо. Имеется оружейный заводик в штатах, производящий, скажем, ракеты. Эти ракеты используются в войне, скажем, с Ираком. Компания получает хорошую прибыль, платит хорошие налоги и т.д. Вопрос номер раз - как к этому относится общество в Ираке ? А в России ? А какое-нибудь племя "непокорных зулусов" ? Вопрос номер два - почему рейтинг Буша, при котором была затеяна кампания в Ираке и заводик заработал на полную мощь, так низок, если общество в штатах по идее должно быть довольно - предприятие приносит прибыль (1), его продукция покупается (2), предприятие приносит пользу (3, следствие из 2) , компания отдает налоги (4) ? PS. А если вспомнить историю с дустом ? Это уже из повседневной жизни. | |
| | |
| pup_kin 28 Aug 2005 11:43 PM |
| 2 А: Безусловно, можно найти к любой экономической модели примеры, которые не будут в нее вписываться. Применимость моей модели можно и нужно сузить до круга компаний, выпускающих продукцию для этого самого общества (то есть для бизнеса и частных лиц). | |
| | |
| A 28 Aug 2005 11:52 PM |
| 2 pup_kin: > Безусловно, можно найти к любой экономической модели примеры, которые не будут в > нее вписываться. А чем этот не вписывается ? Даже очень. Если бы ракеты не пользовались спросом, никто бы их не выпускал :) > Применимость моей модели можно и нужно сузить до круга компаний, выпускающих > продукцию для этого самого общества (то есть для бизнеса и частных лиц). Ну так потому я и вспомнил про дуст. Как раз для местных фермеров выпускалось. Попали в сказку, правда, не только они, но и потребители их продукции. Кажись, товарищ Маркс писал: "Нет такого преступления, на которое не пошел бы бизнесмен ради получения прибыли". За дословность не ручаюсь, но смысл передан верно. | |
| | |
| 656765765 29 Aug 2005 12:32 AM |
| 2A Нет такого преступления, на которое не пошла бы приличная часть людей ради получения прибыли. И капитализм тут совершенно не при чем. | |
| | |
| A 29 Aug 2005 2:00 AM |
| 2 656765765: > Нет такого преступления, на которое не пошла бы приличная часть людей ради > получения прибыли. И капитализм тут совершенно не при чем. Ну это не со мной спорить, а с Марксом и его "Капиталом" :) | |
| | |
| fi 29 Aug 2005 8:12 AM |
| то 656765765 Абсолютно правильно, только нужно добавить - есть прибыль? значит есть и капитал - однозначно, даже для социализма. | |
| | |
| Ender 29 Aug 2005 8:22 AM |
| 2A: "Хорошо. Имеется оружейный заводик в штатах, производящий, скажем, ракеты. Эти ракеты используются в войне, скажем, с Ираком. Компания получает хорошую прибыль, платит хорошие налоги и т.д." Совсем неверная аналогия. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 29 Aug 2005 9:16 AM |
| 2 pup_kin: > 2. Раз ее продукция покупается, значит она по совокупности показателей лучше, чем продукция конкурентов. Случай, когда продукция покупается по причине монополизма в капиталистическом обществе страхуется наличием антимонопольных законов. Вот здесь, собственно, и заложена твоя основная ошибка - ты рассуждаешь так, будто Microsoft - не монополист. А на самом деле антимонопольное законодательство оказалось неэффективным - компания Microsoft по сути отделалась лёгким испугом и осталась монополистом. В итоге твои рассуждения оказываются не то что неверными - они относятся к какой-то гипотетической ситуации (в этом ты дал волю фантазии), а не к тому, что есть на самом деле. | |
| | |
| pup_kin 29 Aug 2005 10:00 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov: "Закон плох, но это закон". Хотя в данном случае я и не считаю, что Microsoft не монополист - конкурентов у него в каждой области выше крыши. Другое дело что потребители, даже имея казалось-бы "бесплатную" альтернативу, выбирают Microsoft. А уже исследования Gartner и прочих, показывают, почему. | |
| | |
| fi 29 Aug 2005 10:14 AM |
| Вот в Китаи признались что во-многих форумах имеют своих штатных сотрудников, интересно, а как с этим у нас? И кто им платит? | |
| | |
| sa10 29 Aug 2005 11:51 AM |
| 2pup_kin >>>эксплуатируют альтруестические цели сообщества свободных программистов, которым пудряд мозги специально проплаченные ораторы, типа Столлмана Уважаемый господин Пупкин, нет в Open Source никаких алтруистических целей и никогда не было. Сообщество держится скорее на основе тех же принципов на которых построена вся цивилизация. У меня нет сейчас времени описывать детально, но коммунизьма здесь не бывает. Это не коммунизм, здесь зарабатывают деньги. По разному. Образно выражаясь, одни рыбаки пытаются глушить рыбу, другие ее разводят, третьи просто приходят половить. Но рыбы меньше не становится, даже от динамита, напротив :) | |
| | |
| pup_kin 29 Aug 2005 12:35 PM |
| 2 sa10: 1. Почитайте Столлмана - там же 1 в 1 Манифест Коммунистической партии (см. отчет Елашкина на эту тему). Тогда либо Столлман не является лидером и идеологом движения Open Source (раз с ним не спорят сторонники Open Source), либо вы не правы. 2. Не имея возможности оспаривать вашу точку зрения на принципы Open Source (т.к. у вас нет времени их изложить в своем понимании и мне остается аппелировать к общепринятому) попробую оспорить вашу аналогию: Если рыбу не разводить (как это делает Microsoft и прочие сторонники проприетарного ПО), а только глушить динамитом (как это делают сторонники open source) то она кончится. И это очевидно :) | |
| | |
| sa10 29 Aug 2005 1:10 PM |
| 2pup_kin Напротив Столман напрямую отрицает какие либо аналогии с коммунизмом. Это вопрос нашего восприятия. Столман является одним из основателей и идеологов, но анатомию OSS более основательно представляет Эрик Реймонд в своих статьях. Я видел только очень неважные переводы этих статей, но Вы их найдете в инете без труда. Я позднее дам ссылки, сейчас некогда. | |
| | |
| Ender 29 Aug 2005 1:37 PM |
| 2sa: "Напротив Столман напрямую отрицает какие либо аналогии с коммунизмом." Можно привести десять доводов "за коммунизм", а потом в конце отрицать "это хрензнаетчтоизм, а не то что вы все подумали". Суть сказанного от этого не меняется. | |
| | |
| sa10 29 Aug 2005 3:50 PM |
| Если совместные усилия по достижению общей цели это хрензнаетчтоизм, называйте это хрензнаетчтоизм Речь идет о жупеле коммунизма, это понятно же... OSS базируется на способностях особей к совместной деятельности. Я думаю это положительная способность направленная ... (продолжайте сами) пришедшая на смену... Помните в зоологии - стая, табун, косяк У высокоразвитых животных индивидуализм - извращение и приводит к вымиранию | |
| | |
| pup_kin 29 Aug 2005 4:12 PM |
| Дык а кто говорит, что проприетарное ПО разрабатывается только индивидуалами? Это тоже труд коллективный. | |
| | |
| sa10 29 Aug 2005 5:11 PM |
| А кто говорит, что проприетарное ПО это всегда плохо? Это плохо тогда когда это мешает совместному творчеству и в этой форме это сугубо индивидуальная деятельность. Я сделал код и не хочу позволять его использовать. | |
| | |
| fi 29 Aug 2005 5:40 PM |
| то sa10 Это же обычная провaкация, самого мелкого пошиба, если бы pup_kin знал что-такое o комунизме и хотел бы кого-то обвенить в этом, то первый кандидат был бы Билли and comp. :-))). | |
| | |
| Chkaloff 29 Aug 2005 6:16 PM |
| 2 sa10: >Напротив Столман напрямую отрицает какие либо аналогии с >коммунизмом Еще бы. Вы забыли столман из какого общества? Для них коммунист - это ругательное слово почище гестаповца. | |
| | |
| Chkaloff 29 Aug 2005 6:25 PM |
| 2 fi: Ну давайте поговорим с теми, кто знает что такое коммунизм. Идем на википедию, и читаем определение. "Коммунизм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на главные средства производства." Что у нас в IT главные средства производства? Правильно - исходники. А теперь внимание вопрос. Чъя модель больше похоже на это. MS или OpenSource? | |
| | |
| A 29 Aug 2005 7:56 PM |
| 2 Ender: > Совсем неверная аналогия. Это не аналогия, а пример ситуации, которая идеально вписывается в предложенное описание капиталистической модели. --- 2 Chkaloff: > Что у нас в IT главные средства производства? Правильно - исходники. С каких это пор исходники стали средством производства ? Они в лучшем случае сырье, а вообще-то наша же продукция-полуфабрикат :) Средствами производства можно назвать вычислительные машины и программное обеспечение, которое на них работает, то есть уже собрано под конкретную архитектуру машин. | |
| | |
| Desperado 29 Aug 2005 8:05 PM |
| Что у нас в IT главные средства производства? Правильно - исходники. А теперь внимание вопрос. Чъя модель больше похоже на это. MS или OpenSource? --- конечно МС, чистой воды колективизация. общие на всех исходники в то время как oss - это туча индивидуалов со своими ветками, дистрами, модификациями и т.п. | |
| | |
| sa10 29 Aug 2005 8:11 PM |
| Мне кажется главный вопрос приятия или неприятия OSS в том, видим ли мы для себя схему извлечения благ. И на этой основе сознание начинает выстраивать нашу реакцию на сие явление. Тот кто видит, не особо озабочен тем чтобы показывать эту схему другим. Нет здесь коммунизма, здесь тоже деньги, но только все открыто... :) Взаимные расчеты могут производится не только деньгами, а программерским кодом. Это гораздо удобнее порой. И дешевле. Не надо содержать финансистов и юристов. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 29 Aug 2005 8:27 PM |
| 2 Chkaloff: > Что у нас в IT главные средства производства? Правильно - исходники. А теперь внимание вопрос. Чъя модель больше похоже на это. MS или OpenSource? Может ещё порассуждаем на тему, чья модель больше похожа на слона?.. Смысл то какой? Всё равно предмет обсуждения - не слон, и не коммунизм. От коммунистической идеологии мы знаем, что можно ожидать. От слона - тоже примерно представляем. Но ни одна из этих моделей не даст нам никакой пользы если мы попытаемся при помощи неё описать и предсказать поведение сообщества Open Sources или корпорации Microsoft. Пользу можно извлечь создавая негативный образ наклеивая ярлыки: "коммунист", "слон в посудной лавке", но стоит ли опускаться до обычной ругани? Тем более, что ругательным слово "коммунист" больше является в США, чем в России, да и слон - симпатичное животное... | |
| | |
| Chkalofff 29 Aug 2005 9:04 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov >Пользу можно извлечь создавая негативный образ наклеивая >ярлыки: "коммунист", "слон в посудной лавке", но стоит ли >опускаться до обычной ругани? Тем более, что ругательным >слово "коммунист" больше является в США, чем в России, да и >слон - симпатичное животное... Целиком и полностью с вами согласен. Никакого смысла нет вешать ярлыки, и тем более опускаться до ругани. Гораздо интереснее обосновывать сою точку зрения и подкреплять фактами. И еще например неплохо принимать аркументы аппонента, когда они разумные. В место этого, на данном форуме почему-то за частую в споре просят приводить факты и аргументакцию, но как только один из участников спора приводит факты или аргументирует какое-то высказывание, то второй участник почему-то врдуг перестает их замечать. Как будто бы они и написаны не были. Мне вот наприме именно таким показался ваш спор Ender'ром по поводу удобства интерфейса винды, линукса и мака. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 29 Aug 2005 9:07 PM |
| 2 pup_kin: > Хотя в данном случае я и не считаю, что Microsoft не монополист - конкурентов у него в каждой области выше крыши. Ты специально стараешься не понимать очевидных вещей? Microsoft - монополист. Мало того, что это общеизвестный факт, он ещё и подтверждён в суде - компания Microsoft была признана виновной в нарушении антимонопольного законодательства, другое дело, что это практически сошло ей с рук. У Microsoft достаточно широкий ассортимент продукции, где-то она сталкивается с сильной конкуренцией (как иллюстрация: Oracle, Apache, PlayStation), однако на рынке операционных систем для массовых компьютеров она монополист. > Другое дело что потребители, даже имея казалось-бы "бесплатную" альтернативу, выбирают Microsoft. А уже исследования Gartner и прочих, показывают, почему. Если бы Windows поставлялся вместе с Firefox, а Internet Explorer нужно было бы загрузить с сайта Microsoft, то доля IE была бы во много раз меньше нынешней. А если бы подавляющее количество софта сейчас было под Linux, то продажи Windows составляли бы небольшую часть от нынешних объёмов. | |
| | |
| Chkalofff 29 Aug 2005 9:08 PM |
| >Может ещё порассуждаем на тему, чья модель больше похожа на >слона?.. Смысл то какой? Парирование выссказывания fi. А если глобально, то смысла вообще во всем этом мало. Так, развликалово на зднет, безотносительно к какому лагерю кто принадлежит. | |
| | |
| Chkalofff 29 Aug 2005 9:12 PM |
| 2 sa10: >Взаимные расчеты могут производится не только деньгами, а >программерским кодом. Это гораздо удобнее порой. И дешевле. Не >надо содержать финансистов и юристов. Это называется "натуральное хозяйство". Один выращивает скот, другой выращивает картошку. А потом меняются, что каму надо. Ну это если какбы расчет. А если все сдают государству, а государство потом накопленные ресурсы делит на всех граждан - то это уже коммунизм. | |
| | |
| Chkalofff 29 Aug 2005 9:22 PM |
| 2 Desperado: >чистой воды колективизация. общие на всех исходники Т.е. вы владетете исходниками MS? Просвятите нас как это у вас получилось? | |
| | |
| Desperado 29 Aug 2005 9:33 PM |
| какое владение при комунизме ?? исходники (собственость) госудаственая (МС), а я баран обязаный платить десятину колхозу и радоватся. а при попытке уйти из колхоза - карательные меры, в рамках закона - исключение из партии и т.п. | |
| | |
| Chkalofff 29 Aug 2005 10:19 PM |
| 2 Desperado: >исходники (собственость) госудаственая (МС). При коммунизме собственность коллективная. А МС - это компания, т.е. собственность частная. | |
| | |
| Chkalofff 29 Aug 2005 10:28 PM |
| 2 Desperado: >Десятина (лат. decima), 1) десятая часть урожая (или иных доходов), взимавшаяся с населения на содержание духовенства и храмов. В древности существовала у ряда семитических народов, в частности у евреев, от которых перешла в западную христианскую церковь. Впервые христианская церковь, ссылаясь на Библию, потребовала Д. в 585. С 779 Д. стала обязательной для всего населения Франкского королевства. Д., взимавшаяся в средние века католической церковью, бралась с урожая зерна и винограда (так называемая большая Д.), огородных и технических культур (малая Д.), скота и продуктов скотоводства (Д. крови). Канонически Д. распределялась: 1/3 на содержание церковного здания, 1/3 священнику, 1/3 на помощь беднякам прихода. Но с развитием феодальных отношений она фактически стала почти целиком взиматься в пользу высшего духовенства. Основной тяжестью Д. ложилась на крестьянство (высшие слои населения часто от неё освобождались). Отмена Д. (или её ограничение) была одним из требований крестьян во многих восстаниях. Во Франции была отменена в 1789-90, в других странах в течение 19 в. На Руси Д. была установлена в 10 в. (князем Владимиром Святославичем); позже церкви было предоставлено право взамен Д. собирать пошлину с дел, рассматривавшихся церковным судом, но в отдельных случаях продолжалось и взимание Д. различными церковными организациями (но не монастырями). Окончательно ликвидирована в конце 19 в. Позвольте полюбопытствовать, у вас какая отметка в школе была по истории? Колхозу не надо платить десятину. Это разные вещи и существовали в разное время. Десятина - это налог. А в колхозе, благодаря труду в коллективе, крестьянин создавал коллективную собственность. А потом они все типа должны наслаждаться совместно получиным уражаем и т.д. | |
| | |
| Desperado 30 Aug 2005 12:00 AM |
| 2Chkalofff во первых стыдно этого не знать: 22 Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно, 23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни. 24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя, 25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой; 26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое. 27 И левита, который в жилищах твоих, не оставь, ибо нет ему части и удела с тобою. 28 По прошествии же трех лет отделяй все десятины произведений твоих в тот год и клади [сие] в жилищах твоих; 29 и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые [находятся] в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать. во вторых, в колхозе каждый обязан был отработать что-то около 120 трудодней, это и есть налог, незаплатил - тюрьма/лесоповал. | |
| | |
| Chkalofff 30 Aug 2005 1:24 AM |
| 2 Desperado: Это вы к чему собственно? Что сказать-то этим хотите? Просто так привели, или в качестве аргумента в защиту каких-то фактов? >в колхозе каждый обязан был отработать что-то около 120 >трудодней. Халявный какой-то график. Если считать 5тидневную рабочую неделю, то в году около 250 трудодней. | |
| | |
| Desperado 30 Aug 2005 9:57 AM |
| что сказать хочу ? то что такую безграмотность давно не видел, трудодень никакого отношения к календарному дню не имеет - это объем работы. люди делали по несколько трудодней в сутки. | |
| | |
| Chkaloff 30 Aug 2005 10:03 AM |
| 2 Desperado: Не примазывайтесь. Вы начали цитировать, когда реч не шла о трудовых днях. | |
| | |
| Desperado 30 Aug 2005 10:15 AM |
| я не примазываюсь, просто тыкаю носом в вашу безграмотность ... | |
| | |
| Chkaloff 30 Aug 2005 11:21 AM |
| 2 Desperado: Вас уже несколько раз ткнули в безграмотность, и ничего :-) К чему цитировали то? | |
| | |
| Desperado 30 Aug 2005 11:39 AM |
| если до вас не дошло то боюсь я вам уже не растолкую. итак когда до вас врорде дошло что такое колхоз и десятина мы можем вернутся к майкрософту и комунизиму, ок ? | |
| | |
| Chkaloff 30 Aug 2005 12:31 PM |
| 2 Desperado: >если до вас не дошло то боюсь я вам уже не растолкую. Я вам уже дал опеределние десятины. >мы можем вернутся к майкрософту и комунизиму, ок ? Хотите вернуться к обсуждению коммунизма, пожалуйста. Вы умеете оличать частную собственность от коллективной? Что есть коллективная и что есть частная? | |
| | |
| Desperado 30 Aug 2005 12:46 PM |
| >Вы умеете оличать частную собственность от коллективной? Что есть коллективная и что есть частная? мда ... путаем теплое, мягкое. колективная собственость может быть частной. это 2 разных понятия. думаю дальше у нас разговора не получется, уж больно я впечетлен вашими познаниями. | |
| | |
| Chkaloff 30 Aug 2005 1:09 PM |
| 2 Desperado: Ну разумеется не получится. Вы сначала изучите вопрос форм собственности, а потом велкам. | |
| | |
| мелкие 30 Aug 2005 1:49 PM |
| Ну вот и все - слили суксоиды. Будет теперь чем руководство лечить после запоморачиваний местных суксят. | |
| | |
| ? 30 Aug 2005 3:11 PM |
| Chkalof, где это ты видел коллективную собственность "при коммунизме"? И вообще, что за термин "коллективная собственность"? Есть государственная. Есть частная. Есть акционерная или паевая. А коллективной, извиняй, нету. | |
| | |
| Chkalofff 30 Aug 2005 3:25 PM |
| Ту знак вопроса: >Chkalof, где это ты видел коллективную собственность "при >коммунизме"? А ты где, уважаемый, видел коммунизм? Его по сути небыло. социализм был. >А коллективной, извиняй, нету. А, уважаемый, в словарь пробовал заглядывать, или в энцеклопедию, прежде чем такие вещи заявлять? Попробуй. Помогает порой. | |
| | |
| Chkalofff 30 Aug 2005 3:30 PM |
| Ту знак вопроса: >Chkalof, где это ты видел коллективную собственность "при >коммунизме"? А ты где, уважаемый, видел коммунизм? Его по сути небыло. социализм был. >А коллективной, извиняй, нету. А, уважаемый, в словарь пробовал заглядывать, или в энцеклопедию, прежде чем такие вещи заявлять? Попробуй. Помогает порой. | |
| | |
| fi 30 Aug 2005 3:31 PM |
| >А коллективной, извиняй, нету. Вот-вот, а они спорят :) А блишайших аналог - действительно акционерная. > А ты где, уважаемый, видел коммунизм? Его по сути небыло. социализм был. Уже ближе, осталось понять без догм, что есть "социализм" в СССР, и чем он отличается от корпорации как социальной и экономической единицы. Продолжим? | |
| | |
| sa10 30 Aug 2005 4:18 PM |
| >>>Это называется "натуральное хозяйство". Иногда поражает стремление людей наклеить на все ярлык, этикетку, жупел. Если Вы это делаете, то искажаете собственное восприятие. Вам это надо? Так мы лишаем себя адекватно воспринимать действительность, искуственно привязывая себя к этим объектам а не к предмету обсуждения. Вы не согласны? PS 2fi - Вас не Олег П. Ф. зовут? С уважением, Александр | |
| | |
| Chkalofff 30 Aug 2005 4:50 PM |
| 2 fi: http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={A865BF6E-D3BC-48D8 -801D-C3A62F0B0C86}&ext=0 Исторически первой формой была коллективная, общинная С., которая основывалась на совместном труде и социальном равенстве членов общины. (здесь остановились и подумали об OS. примечание мое) В результате длительного исторического процесса, сопровождавшегося развитием производительных сил и переходом от коллективного труда и общего хозяйства к индивидуальному, парцеллярному труду и обособленным друг от друга мелким хозяйствам, происходило разложение общины и возникновение частной С. (см. К. Маркс, там же, т. 19, с. 419). Скот, инвентарь и другое движимое имущество, а затем и земля превратились в объекты исключительной С. отдельных семей. Первоначально частная С. покоилась на собственном труде семьи. Но с течением времени происходивший на основе прогресса производительных сил процесс роста имущественного неравенства, лишения отдельных семей земли привёл к появлению частной С., основанной на присвоении результатов чужого труда. | |
| | |
| fi 30 Aug 2005 5:25 PM |
| > здесь остановились и подумали об OS. примечание мое) Подумали, раз мои права авторства - как имущественные, так и неимущественные сохраняются, то вашь пример - мимо. И сейчас на дворе 2005 год. при чем ваш пример? За уши притянут. Более того, он еще и весьма спорный: а было ли так? | |
| | |
| fi 30 Aug 2005 5:26 PM |
| то sa10 нет | |
| | |
| Chkalofff 30 Aug 2005 5:42 PM |
| fi: 30 августа, 2005, 17:25 - fi >Подумали, раз мои права авторства - как имущественные, так и >неимущественные сохраняются, то вашь пример - мимо. И сейчас на >дворе 2005 год. при чем ваш пример? За уши притянут. Более >того, он еще и весьма спорный: а было ли так? Что значит сохраняются или не сохраняются? Можете вы их по наследству передавать? Нет. При коллективной собствености - это зачастую так. По поводу спорности - можно вообще в любых фактах и определениях сомневаться. | |
| | |
| Desperado 30 Aug 2005 5:46 PM |
| 2Chkalofff блеск :) а можно поинтересоватся - акционерное общество это у вас частное или коллективная собственность ? | |
| | |
| Прохожий 30 Aug 2005 8:00 PM |
| Вообще забавная ситуация. Как на каждом углу кричать, что OO рулёз, так это можно делать. А как сравнить с МСовскими продуктами в чем же именно этот рулез состоит, так тут сраз на попятную "Сообществу незачем этим заниматься. Оно итак крутое как яйца." | |
| | |
| Прохожий 30 Aug 2005 8:08 PM |
| Да, еще. Здесь кто-то о достаточности размышлял и совершенстве. Вот интересно, по каким критериям мерять эту самую достаточность и это самое совершенство? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 30 Aug 2005 8:27 PM |
| > Ну вот и все - слили суксоиды. Будет теперь чем руководство лечить после запоморачиваний местных суксят. Отказ оплачивать совместное исследование - закономерный результат. Тема сложная, однозначного ответа просто нет - в каких-то ситуациях преимущество у одной системы, в каких-то - у другой. Ситуация должна сильно различаться в зависимости от страны (к примеру, для нас Windows оказывается на порядок дороже, чем для американцев - из-за соответствующей разницы в доходах), результат может быть разным для разных дистрибутивов (например скачивать обновления для Debian в виде патчей гораздо дешевле, чем скачивать пакеты целиком во многих других дистрибутивах, а для коммерческих дистрибутивов обновления сами по себе могут быть платными), ну и естественно есть самые разные области и условия применения. Как результат - и мнения экспертов не сходятся. Хитрый вопрос - а кто бы выбирал экспертов? Я слышал только о предложении оплатить половину исследования, но не участвовать в выборе экспертов... Нужно признать, что Microsoft нашла удачный PR-ход - с одной стороны всё кажется честным, с другой у Microsoft есть масса возможностей чтобы подтасовать результат в свою сторону, значит на подобное предложение благоразумнее ответить отказом. А отказ даст Microsoft возможность соответствующим образом его интерпретировать... | |
| | |
| Прохожий 30 Aug 2005 8:31 PM |
| Для Alexander S. Kharitonov Нужно признать, что Microsoft нашла удачный PR-ход - с одной стороны всё кажется честным, с другой у Microsoft есть масса возможностей чтобы подтасовать результат в свою сторону, значит на подобное предложение благоразумнее ответить отказом. А отказ даст Microsoft возможность соответствующим образом его интерпретировать... --- А почему вы так однобоко смотрите на проблему? Кто мешает тем же OO-кам подтасовать результат? | |
| | |
| Прохожий 30 Aug 2005 8:31 PM |
| Вместо OO-кам читать OS-кам | |
| | |
| Прохожий 30 Aug 2005 8:32 PM |
| Вместо OO читать OS (для моего высказывания 30 августа, 2005, 20:00) | |
| | |
| мелкие 30 Aug 2005 9:08 PM |
| >в каких-то ситуациях преимущество у одной системы Ну, например для СУБД набор тестов худо-бедно устраивающий всех существует. А ньюансов там вряд-ли меньше. >Ситуация должна сильно различаться Ничего, аборигены конкретной страны пересчитают на местные расценки >Я слышал только о предложении оплатить ...propose _working_together_ on a Windows vs Linux analysis... >а кто бы выбирал экспертов А представители опенсурса там на кой? >есть масса возможностей чтобы подтасовать результат А представители опенсурса там на кой? >нашла удачный PR-ход Эт точно. Интересно, почему только сейчас. Хотя готовились заранее - нанимали специалистов, создали подразделение. Явно проводили тараканьи бега. Или блефовали. >А отказ даст Microsoft возможность Уже дал. Вот и славненько, время и деньги сэкономили - результат желаемый получили. Даже лучше - недостаток информации плодит домыслы. | |
| | |
| Linfan 30 Aug 2005 9:56 PM |
| мелкие: И опять мокрософт жульничает. Сама постановка предложения по тараканьим бегам неправильная. Что сравнивать то собрались? Ядра систем? OSDL только за ядро и отвечает. Такое сравнение интересно только узкому кругу и нахимичить в результатах можно от души. Давайте сравним по функционалу cmd и линуксячую консоль... А че? Назначение у обоих одинаковое :) Мелким "НЕЗАЧОТ" можно на старте сразу приклеивать :) | |
| | |
| мелкие 30 Aug 2005 10:15 PM |
| Хдеж ты вумный бродил, покуда вожди облажались... | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 30 Aug 2005 10:35 PM |
| 2 мелкие: > Ну, например для СУБД набор тестов худо-бедно устраивающий всех существует. А ньюансов там вряд-ли меньше. Их ведь не с потолка взяли, а специально разрабатывали. Известно, что для примерно равных систем результат тестирования зависит от правильно подобранного набора тестов. Microsoft готовилась. Очевидно они изучили сильные и слабые стороны обоих продуктов, и им проще было бы протолкнуть выгодные им способы сравнения. > Уже дал. Вот и славненько, время и деньги сэкономили - результат желаемый получили. Даже лучше - недостаток информации плодит домыслы. Информации на самом деле более, чем достаточно - Linux и Windows постоянно сравнивают, причём с противоречивыми результатами, что говорит о том, что в качестве серверной платформы (а это анализируется в первую очередь) обе эти системы более-менее равны. Конечно было бы интересно посмотреть на результат ещё одного сравнения, и я не удивлюсь, если Microsoft кто-то предложит всё-таки это сделать (со своей стороны тщательно проанализировав сильные и слабые стороны обоих продуктов). Результат в любом случае будет полезен - если Microsoft в чём-то обогнала Linux, полезно знать, где наносить контрудар :-) | |
| | |
| мелкие 30 Aug 2005 10:56 PM |
| 2Alexander S. Kharitonov >Их ведь не с потолка взяли, а специально разрабатывали Конечно. А кто будет разрабатывать в данном случае? МС разработает сам - обвинят в подгонке под себя, предложили вместе - не хотят. >Очевидно они изучили Изучайте и вы, кто мешает. В списке членов OSDL хватает богатых и компетентных фирм. >им проще было бы протолкнуть А представители опенсурса там на кой? У МСа не получится просто заткнуть им рот и выгнать взашей - вся идея общепризнанных тестов пойдет насмарку, да еще по их вине. >не удивлюсь, если Microsoft кто-то предложит всё-таки это сделать А почему "кто-то". Есть OSDL, его Mission To be the recognized center of gravity for Linux. Вот пусть этот center of gravity и Marshallит Linux-industry resources на эту задачу, раз уж вовремя не смекнули, к чему МС готовится. Это имхо более поспособствует acceleratingу the growth and adoption of Linux in the enterprise, чем пингвинов на асфальте рисовать. | |
| | |
| Прохожий 31 Aug 2005 11:34 AM |
| Для Linfan-а Давайте сравним по функционалу cmd и линуксячую консоль... А че? Назначение у обоих одинаковое :) Мелким "НЕЗАЧОТ" можно на старте сразу приклеивать :) --- Вы, мабуть, про Windows Scripting Host ничего не слышали, уважаемый. | |
| | |
| Прохожий 31 Aug 2005 11:45 AM |
| Для Alexander S. Kharitonov Непонятно зачем вы оторванные от реальности догадки строите. А вот если бы, да кабы... Кто мешает OSDL подготовиться как следует и дать достойный (если получится) отпор? И что плохого в том, что MS заранее готовилась? Мне кажется, что это свидетельствует только в пользу MS: типа анализировали, где в их продуктах могли быть недочеты, ну и исправляли, где могли. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 31 Aug 2005 12:23 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov >> Ну, например для СУБД набор тестов худо-бедно устраивающий всех существует. А ньюансов там вряд-ли меньше. >Их ведь не с потолка взяли, а специально разрабатывали. Известно, что для примерно равных систем результат тестирования зависит от правильно подобранного набора тестов. Microsoft готовилась. Очевидно они изучили сильные и слабые стороны обоих продуктов, и им проще было бы протолкнуть выгодные им способы сравнения. Мда. Все в этом мире подтасовано MS? Я вот смотрю на линуксоидов и плачу, плачу и смотрю. А еще больше прихожу в ужас. Есть такое слово "мракобесие". Логика, стандарты и правила разрешения спорных ситуаций, наука - все пофиг. опенсорсники просто верят в свою "правоту". Любой аргумент против воспринимается хуже чем свинина мусульманами. МС - шайтан и точка. Может все таки кто-то мне расскажет, где в описаниях тестов, скажем TPC-C и TPC-H конкретно находятся пункты позволяющие MS "обхитрить" опенсорс? Напомню адресок www.tpc.org Ну, пожалуйста, я очень хочу увидеть хоть один нерелигиозный аргумент от опенсорс... | |
| | |
| Linfan 31 Aug 2005 2:41 PM |
| Прохожий: "Вы, мабуть, про Windows Scripting Host" не держите оппонента за дауна :) Против вашего WSH кладем на чашу весов Perl, Python, Ruby, PHP, bash... недостающее допишите сами из списка обычного набора интерпретаторов для современного дистра. Java не считается - оно проприетарное, солярное. | |
| | |
| Linfan 31 Aug 2005 2:44 PM |
| Михаил Елашкин:"МС - шайтан и точка." s/шайтан/шарлатан/g | |
| | |
| Linfan 31 Aug 2005 2:55 PM |
| Прохожий: Предлагаю сравнительный тест прямо в форуме - на консольных средствах перевести текстовый файл из Unix формата в Win формат (имеется ввиду - конец строки) и обратно без использования готовых утилит. | |
| | |
| мелкие 31 Aug 2005 2:58 PM |
| >без использования готовых утилит И с неработающими клавишами k,j,g,f,d,| И в двухпалых варежках И на битой памяти И со зрением -5, усугубленным дальтонизмом И чтобы с бодуна И в противогазе ... Я вот типа это сделал за 12 секунд, а вам слабо? | |
| | |
| Linfan 31 Aug 2005 3:03 PM |
| мелкие: "Я вот типа это сделал за 12 секунд, а вам слабо?" Это код WSH или фичи Windows Vista? | |
| | |
| мелкие 31 Aug 2005 3:19 PM |
| Это развитие Вашей мысли, дорогой сэр. | |
| | |
| Linfan 31 Aug 2005 3:23 PM |
| мелкие: дорогой сэр! Вы не иначе как получили по апдейтам визард для развития чужих мыслей :) А что нить внятное придумать, чтоб показать мощь(немощь :) Виндовой консоли? | |
| | |
| мелкие 31 Aug 2005 3:44 PM |
| Разве я не внятно развИл и углУбил Ваши замечательные условия? Не вижу, чем придуманные мною условия хуже Ваших ;) P.S. Драка кончилась, не начавшись. А Вы все кулаками машете... | |
| | |
| Linfan 31 Aug 2005 3:56 PM |
| мелкие: Ну что же - лично вам "СЛИВ ЗАСЧИТАН". Кстати, приставку (tm) можете смело использовать (а-ля РТО :). А если вообщем, то по-моему глупо отрицать преимущество Unix'а в плане развитости консольных средств. | |
| | |
| fi 31 Aug 2005 4:12 PM |
| то Михаил Елашкин ты фанатеешь от MS? Или просто не дочитал? :-))) Как раз про TPC-C и TPC-H шла речь о их хорошей проработки, в отличии от самапала, хотя тебе как бывшему ораклисту должно вспомнится как подгонялся оракл к ним. :-). | |
| | |
| fi 31 Aug 2005 4:16 PM |
| то Миша Честно говоря, ты, как аналитик, сильно портишь свое реноме такими опусами. | |
| | |
| мелкие 31 Aug 2005 4:18 PM |
| Я как-то и не отрицаю. Мне консоль вообще по барабану. Просто меня жутко прикалывают условия типа "только из стандартной поставки". P.S. Если мой "слив" утешит Вас на фоне вашего общего "СЛИВА", то я рад. | |
| | |
| Linfan 31 Aug 2005 4:36 PM |
| мелкие:"только из стандартной поставки" А кто затеял "приборомерку" по операционкам? Не MS случаем? :) Как-то они опоздали на "holy war". В году этак 2000м надо было. А сейчас уже поздно. | |
| | |
| 7X 31 Aug 2005 7:57 PM |
| 2 fi Тебе еще повезло что ты не читал его сказку про двух админов, виндоуз, линукс, и бандюков. Вот уж где хотелось "смотреть и плакать" Так что помолчал бы он лучше по поводу "Любой аргумент против воспринимается хуже чем свинина мусульманами." | |
| | |
| Desperado 31 Aug 2005 8:07 PM |
| >Честно говоря, ты, как аналитик, сильно портишь свое реноме такими опусами. ну после «Бизнес модель Open Source. Перспективы и угрозы. » портить имхо уже нечего ... | |
| | |
| мелкие 1 Sep 2005 1:03 AM |
| 2Linfan >А кто затеял "приборомерку" по операционкам? Все автовладельцы делятся на две неравные части. Первую, меньшую, но очень агрессивную, составляют фанаты от автомобилизма. Эти неизлечимые типы тратят на свои машины всё свободное время и все свободные деньги. Граждане, страдающие легкой формой автофанатизма, ограничиваются покупкой в придорожных «сервис-центрах» пластмассовых антикрыльев, сеточек на фары и бомбошек на рычаг переключения скоростей в виде человеческого черепа. Обязательными также являются бумажные иконки-складни и освежители воздуха в салоне в виде короны Российской империи (эстеты вместо короны вешают на зеркальце зеленую елочку). Более тяжелая форма заболевания характеризуется словом «тюнинг». Чем безнадежнее случай, тем круче тюнингуется какое-нибудь «зубило». Неизлечимые граждане умудряются впихнуть под капот «Москвича» какое-нибудь нештатное двигло, и не по-детски прутся оттого, что уходят со светофора на полшишечки раньше остальных. Вторая часть автовладельцев - это тихие граждане, которым нужно просто ездить. (c) Кадет Биглер Умри - лучше не скажешь. | |
| | |
| Vitaly 1 Sep 2005 11:35 AM |
| Как я понял из постов - единственный способ для Михаила Елашкина "не испортить реноме" и "быть уважаемым" - это петь осанну Open Source, так как это дано от бога и настолько хорошо, что обсуждению не подлежит. Мне кажется, что ровно это он и имел в виду под "мракобесием". Кстати, великолепный термин в данном приложении ! Браво ! | |
| | |
| Desperado 1 Sep 2005 12:08 PM |
| >Как я понял из постов - единственный способ для Михаила Елашкина "не испортить реноме" и "быть уважаемым" - это петь осанну Open Source вообще-то достаточно без соплей занятся анализом фактов, а не заниматся ерундой в виде сравнения OSS с антиглобалистами ... | |
| | |
| MX 1 Sep 2005 1:02 PM |
| 2Vitaly >Как я понял из постов - единственный способ для Михаила Елашкина "не испортить реноме" и "быть уважаемым" - это петь осанну Open Source Ну хотя бы разобраться, что такое Open Source. А то по его высказываниям это какое-то сборище фанатов или масонская ложа. Потом ОСС не только Линукс, а собственно и солидная часть компонентов коммерческих приложений. 2Михаил Елашкин >Ну, пожалуйста, я очень хочу увидеть хоть один нерелигиозный аргумент от опенсорс... В чем? В ТСО? Тогда, фактически, любой веб-хостинг. Т. е. если у меня есть приложение, которое может работать как под Вин, так и под Лин, ТСО у меня будет месячной платой за сервис веб-хостинга. Почти везде Вин дороже. В остальных случаях все очень и очень индивидуально. Зависит от инфрастуктуры. Исследования часто грешат всякими, мягко говоря, странностями. Например, , Вы давали как-то ссылку на исследование по стоимости update solutions (patches, service packs) Linux vs. Windows (не помню точно как называется). Ребята взяли сумму софта для апдейта (не дешевого и примерно одинакового для Win & Lin) потом начали делить на число инсталляций. При этом заявив, что число инсталляций Линухов ~10%, есс-но получили стоимость на инсталляцию в Лине больше. А по поводы бенчмарков. По моему, более интересны они для реальных приложений. Например для САП (http://www50.sap.com/benchmark/) SD 2-tier, посмотрите бенчи для Fujitsu Siemens Computers PRIMERGY Model BX600 от 08/02/2004 и 08/19/2004. У СЛЕС 8 на том же харде с _меньшей_ памятью бенчи лучше чем у Вин2003 Вообщем не все так однозначно, как Вы для себя проанализировали. | |
| | |
| Linfan 1 Sep 2005 1:27 PM |
| MX:Специально для Елашкина :) IBM gets own facts out for Linux v Windows http://www.theregister.co.uk/2005/09/01/ibm_windowsvlinux/ Кратко: ТСО сервера на Lin, при платформе x86 на 40% ниже чем у "мышевоза". Г-н Елашкин - ваши коменты ждут зрители :) | |
| | |
| torvic 1 Sep 2005 1:29 PM |
| 2 MX, Desperado, ... Напишите статью на зднете, как Михаил, мы обсудим. Чего флеймить-то попусту. | |
| | |
| ku 1 Sep 2005 1:32 PM |
| IBM gets own facts out for Linux v Windows Тормоза кинулись наверстывать упущенное... | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 1 Sep 2005 1:48 PM |
| 2 fi Знаешь чем аналитик отличается от флюгера? Тем что ему абсолютно по барабану мнение тех, кто не в состоянии обосновать свою точку зрения какими либо фактами, кроме религиозной веры. Мне абсолютно не интересны те люди, которые начиают кричать о продажности аналитики, как только она говорит, что их любимый продукт хуже их нелюбимого. Я о религии не спорю. Вопрос поставлен совершенно четко: покажите мне те query, которые в тестах TPC-C или TPC-H заточены под MS SQL. Для справки могу рассказать, что набор тестов состоит из целого ряда транзакций и запросов. Некоторые из них быстрее выполняются на MS SQL, некоторые на Oracle, некоторые на DB2. Общая производительность, например в TPC-H, это среднее геометрическое всех запросов. Утверждение, что мол MS специально базу подстроило под тесты является полной глупостью. Не существует отдельной версии MS SQL для тестов и отдельной для работы в реальных системах. Нет даже оптимизации компиляции под тесты, хотя это разрешено правилами и Oracle и DB2 активно этим пользуются. Вот ответа на этот вопрос я и не услышал. Ничего кроме эмоций и религии. Так что или прямой ответ в студию или ... как бы помягче сказать куда засунуть свои убеждения. PS И насчет оптимизации. Я очень хорошо знаю что именно было "оптимизированно" в Oracle. Спич про materialized view в TPC-D. Ну и что? Oracle первым реализовал эту технологию и вовсю этим пользовался. Сейчас она в том или ином виде у всех есть. И, кстати, очень полезная вещь не для тестов, а для работы. Это что - означает, что Oracle сделал это только для тестов? Не нужно уж во всех технических усовершенствованиях видеть заговор против опен сорс. И еще напомню, что после появления у Oracle материализованных представлений, тест TPC-D устарел и распался на два TPC-H и TPC-R. Последний включает в себя возможность использовать знания о типе запроса и соответственно строить структуру БД. Так что ничего не произошло. И в чем здесь оптимизация? | |
| | |
| torvic 1 Sep 2005 1:49 PM |
| 2 Linfan А чего там ждать? Основная идея таже: implementation дешевле, support дороже. Конкретные цифры, как вы уже доказали с get the facts, обсуждать бессмысленно. У IBM'a они одни, у МС другие, у Сана третьи. Лично у меня, ТСО солярки более чем в два раза никак не корреспондирует с личным опытом. | |
| | |
| Desperado 1 Sep 2005 1:54 PM |
| 2Михаил Елашкин >Вопрос поставлен совершенно четко: покажите мне те query, которые в тестах TPC-C или TPC-H заточены под MS SQL. у меня вопрос, что показывает mssql кластер в тестах tpc-c ? где кроме как в тесте tpc-с можно использовать такую балансировку нагрузки ? | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 1 Sep 2005 1:59 PM |
| 2 Linfan А можно ссылку на само исследование, а не Register (это издание типа нашей Компьютерры). На сайте IBM есть несколько от RFG, но вроде старые. Не видя методики и данных ничего сказать нельзя. | |
| | |
| torvic 1 Sep 2005 2:05 PM |
| http://www-1.ibm.com/linux/whitepapers/robertFrancesGroupLin uxTCOAnalysis05.pdf | |
| | |
| Linfan 1 Sep 2005 2:14 PM |
| torvic: Вы абсолютно правы - сравнивать лидирующие операционки и давать при этом глобальные советы занятие просто бесполезное. И там и сям есть свои плюсы и минусы. Хотя... очень может быть что кто больше напиарит, тот и выиграет в конце гонки :) И не факт что это Виндовс. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 1 Sep 2005 2:18 PM |
| 2 MX Я разобью ответ на две части. Сначала ответим по поводу "что такое опенсорс". Отвечаю: за время общения и рассмотрения этого сообщества я пришел к выводу, что не менее 80-90% сообщества опенсорс составляют неадкватные, маловменяемые и абсолютно религиозные люди. Остальные 10-20% являются высокопрофессиональными и вменямыми людьми с которомы можно нормально разговаривать, спорить, соглашаться, делать проекты итп. Но большинство сторонников опенсорс это абсолютно невменяемые и неадекватные люди. Почему я не разделяю эти две группы? По одной простой причине. Адекватные и профессиональные люди никаким образом официально не открещиваются от "красноглазых". Как только профессиональная часть сообщества опенсорс сделает заявления о том, что эти фанатики не отражают опенсорс и не выражают его точку зрения, можно будет говорить о двух сообществах - фанатиков и профессионалов и соответственно разделять их. Я могу предположить почему этого не происходит. Наличие армии фанатиков является мощным конкурентным преимуществом опенсорс от которого трудно отказаться. Шум они поднимают огромный. Кто бы знал про Линукс без этиъ воплей? Только профессионалы. А сегодня об этом чуть ли не желтая пресса пишет. Сколько людей знает про OpenVMS? Так что хотите, чтобы к вам относились в целом как к нормальным людям - избавляйтесь от идиотов самостоятельно. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 1 Sep 2005 2:26 PM |
| 2 МХ по части тестов на SAP SD 2-tier, я правильно понимаю, что это вот эти: http://www50.sap.com/benchmark/pdf/cert5404.pdf http://www50.sap.com/benchmark/pdf/cert4804.pdf Смотрим. Главная проблема в том, что поменялись два софтовых параметра: ОС и СУБД (Suse+SAP DB и Win + SQL). Отнести однозначно выигрыш к ОС или СУБД сложно. Но результат очень хорош. Для меня это скорее индикатор, что SAP DB стала очень хороша. Роль ОС в таких задачах много меньше, чем роль СУБД. По существующим оценками до 70% производительности в двухуровневых системах решает СУБД. Есть только один момент, который не ясен. SQL работает на 127GB дискового пространства, а SAP DB на 948GB. Нужно смотреть на конфигурацию дисков, которой в описании нет. Скорость доступа к внешним носителям еще более важна чем размер общей памяти и тип СУБД. Без этого трудно оценить, но результат очень хороший для SUSE и SAP DB (особенно последней). | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 1 Sep 2005 2:43 PM |
| 2 torvic В целом хорошая работа, но есть целый ряд вопросов. Начнем с общей методики. Они рассчитывали все на условную производительность в "100,000 operations per second on the SPEC® Java business application benchmark, SPECjbb" Вопрос. Какой из SPECjbb - 2000 или 2005? Просто если проверять, то на надо знать из какой таблицы на spec.org они брали. Наверно 2000 т.к. в 2005 пока мало результатов. Копаться в таблице я сейчас не буду - там очень много данных и какие они использовали они не говорят. Более того, не ясно какие сервера JVM они использовали. Одинаковые они были на SPARC, Win и Linux. Разные? Ну тогда это сравнение различных джав, а не виндов и линукса. Т.е. вывод, который можно было сделать из этих данных таков - винды хреновая платформа для исполнения тестов jbb. Это можно расширить, с некоторой степенью уверенности можно сказать, что вообще винды не очень для J2EE. Все! Больше ничего нельзя сказать. А теперь берется коэфициент "производительности" (чего? сервера приложений? чьего производства?) на этой задаче и умножается на ЦЕНУ!!! Дальше объяснять? PS Я уже не раз говорил. Не видел я абсолютно достоверных работ по сравнению ТСО. Из тех, что видел доводы MS выглядят убедительнее. На однозначно точно, но выглядят лучше, логичнее. | |
| | |
| MX 1 Sep 2005 3:15 PM |
| 2Михаил Елашкин >Отвечаю: за время общения и рассмотрения этого сообщества я пришел к выводу, что не менее 80-90% сообщества опенсорс составляют неадкватные, маловменяемые и абсолютно религиозные люди. А можно подобные оценки для Виндовс сообщества? ИМХО доля профессионалов Виндовс сообщества еще меньше (хотя бы за счет просто пользователей). К тому же линукс-фаны имеют перед виндовс-фанами ТО преимущество, что по крайней мере пользовались Виндовс, а не поставили-посмотрели-снесли и пошли ругать "красноглазых". | |
| | |
| Кухарка 1 Sep 2005 3:15 PM |
| Я разобью ответ на две части. Сначала ответим по поводу "виндовс сообщество". Отвечаю: за время общения и рассмотрения этого сообщества я пришел к выводу, что не менее 80-90% сообщества виндовс составляют неадкватные, маловменяемые и абсолютно религиозные домохозяйки. Остальные 10-20% являются высокопрофессиональными и вменямыми людьми с которомы можно нормально разговаривать, спорить, соглашаться, делать проекты итп. Но большинство сторонников домохозяек это абсолютно невменяемые и неадекватные люди. Почему я не разделяю эти две группы? По одной простой причине. Адекватные и профессиональные люди никаким образом официально не открещиваются от "домохозяек". Как только профессиональная часть сообщества виндовс сделает заявления о том, что эти кухарки не отражают виндовс и не выражают его точку зрения, можно будет говорить о двух сообществах - кухарок и профессионалов и соответственно разделять их. Я могу предположить почему этого не происходит. Наличие армии домохозяек является мощным конкурентным преимуществом виндовса от которого трудно отказаться. Шум они поднимают огромный. Кто бы знал про виндовс без этиъ воплей? Только профессионалы. А сегодня об этом чуть ли не желтая пресса пишет. Сколько людей знает про xenix ? Так что хотите, чтобы к вам относились в целом как к нормальным людям - избавляйтесь от кухарок самостоятельно. :) | |
| | |
| MX 1 Sep 2005 3:38 PM |
| На ЛОРе виндовс-фанов, по моему, больше:) а вообще сравнивать новостной сайт с сайтом более менее для специалистов не совсем корректно. Можно было бы сравнить с зднет. Не уверен что сравнение, будет в пользу последнего | |
| | |
| fi 1 Sep 2005 4:04 PM |
| > что не менее 80-90% сообщества опенсорс составляют неадкватные, маловменяемые и абсолютно религиозные люди. Вот-вот, про это и речь, сам придумал, сам создал образ врага, сам обосрал, и т.д. И это аналитик? Пару лет назад, ты показался мне более вменяемым, сейчас пока. > Вопрос поставлен совершенно четко: покажите мне те query, которые в тестах TPC-C или TPC-H заточены под MS SQL. Ну и кто же такое сказал, кроме тебя? Как раз наоборот, их приводили как хорошо продуманые. Где логика??? | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 1 Sep 2005 4:16 PM |
| 2 fi зеркало подарить? | |
| | |
| Linfan 1 Sep 2005 7:08 PM |
| Михаил Елашкин,fi,MX: Народ ну не стоит на личности то переходить :) Holy war просто бессмыслена в своей сути. Смысл лишь в том, кто больше пропиарит свои вкусы :) Кстати Михаил, если осилите украинский, может вам будет интересно: http://ukrcapital.com.ua/news/files/ms.htm (выводы украинских экспертов по продуктам MS) придбання та використання програмних продуктів корпорації Microsoft у банку спричиняє великі технологічні та інвестиційні ризики; придбання та використання програмних продуктів корпорації Microsoft доцільно, як виключення, тільки у випадках, коли інше рішення конкретного питання технічно неможливе або недоступне; з міркувань інформаційної та економічної безпеки придбання та використання програмних продуктів корпорації Microsoft на найкритичніших ланках інформаційної інфраструктури банку: для створення електронних платіжних документів, серверах керування мережею, серверах зв’язку з зовнішнім світом, серверах баз даних та застосувань, на яких створюються та обробляються платіжні документи, на файлових серверах – неприпустиме категорично; з міркувань інформаційної та економічної безпеки сервери та робочі станції, де встановлено програмне забезпечення корпорації Microsoft, повинні відокремлюватися від частини мережі, де створюються та обробляються платіжні документи, фізично або за допомогою маршрутизаторів та міжмережевих екранів з суворими правилами фільтрації даних. | |
| | |
| мелкие 1 Sep 2005 7:56 PM |
| 2Linfan По-перше, там угорi якийсь сумнiвний напис "приклад". А во-вторых, с каких это пор информационный отдел не самого крупного банка стал считаться крутыми "украинскими" (мелькает сразу мысль "всеукраинскими") экспертами? Кстати, возможность скачать, например, архивчик ...files/plan.rar - это так надо, или эксперты просто забыли запретить просмотр каталога? Кстати, это не ты писал, уж больно знакомый штиль? ;) | |
| | |
| Linfan 1 Sep 2005 8:22 PM |
| мелкие: чур меня чур :) я на аналитика не тяну, ни по массе ни по форматам :)) А насчет "крутых" откуда вы это позаимствовали? Я просто ссылку с ЛОРа запостил и все :) Для поддержания трындежа :) | |
| | |
| Прохожий 1 Sep 2005 8:33 PM |
| Для Linfan Прохожий: "Вы, мабуть, про Windows Scripting Host" не держите оппонента за дауна :) --- Это равно касается и вас :-) Против вашего WSH кладем на чашу весов Perl, Python, Ruby, PHP, bash... недостающее допишите сами из списка обычного набора интерпретаторов для современного дистра. Java не считается - оно проприетарное, солярное. --- И кто мешает всё то, что вы перечислили поставить на Windows? | |
| | |
| 7X 1 Sep 2005 8:41 PM |
| Прядвзятость и продажность, а так же нежелание понять что-то новое. Сразу вспоминается фраза американцев, применимая к АНАЛитикам на 100 процентов: "Если вы такие умные, что же вы такие бедные?" Если все знаешь, то зарабатывай и производи сам, а не пытайся стричь бабло давая бездарные советы людям | |
| | |
| 7X 1 Sep 2005 8:43 PM |
| опубликуй тут свою сказку про двух админов, виндоуз, линукс и бандюков, пусть народ повеселится | |
| | |
| мелкие 1 Sep 2005 8:45 PM |
| "Крутые" потому как "неприпустиме категорично" и точка. Тому що "Надійність комп’ютерних програм від Microsoft традиційно досить середня, причому для серверних продуктів помітно гірша аналогів" - сказали, как отрезали. Я уже искал корвалол, думал - кирдык уже тут, а я без кулемета, но вовремя прочел "Операційне та офісне програмне забезпечення час від часу необхідно перевстановлювати через накопичення помилок". Попустило. | |
| | |
| 7X 1 Sep 2005 8:49 PM |
| Copyright Elashkin В одном крупном российском городе на одной улице стояли рядом два не очень маленьких банка - "Там-Сям Инвест" (ТСИ) и "Где-то Что-то Финанс" (ГЧФ). И работали в них два директора по информационным технологиям - Сидоров и Петров. Пару лет назад они выбирали, на какой платформе им строить информационную систему своего банка. Сидоров из ТСИ выбрал средний RISC-сервер от известного поставщика, поставил на него коммерческий Unix и СУБД Oracle. А Петров из ГЧФ, потратив на 200 тысяч долларов меньше, построил свою систему на open source-продуктах и x86-серверах местного производителя. Но так случилось, что через год и у Сидорова, и у Петрова системы рухнули, и два рабочих дня пропали. Ни одна система по сути своей не может быть абсолютно надежна: в один банк ударила молния, а у другого администратор с похмелья не на ту кнопку нажал. За дни простоя оба банка понесли миллионные убытки, и обоих CIO правление вызвало на ковер. Петров долго рассказывал, что он следует самым последним тенденциям мировых информационных технологий, цитировал Ричарда Столлмана и в конце своей речи сообщил, что год назад он сэкономил банку 200 тысяч. К его удивлению, эта речь не произвела никакого впечатления на руководство, а один из заместителей генерального - человек с неясным прошлым, фигурой бывшего борца и золотой цепью на бычьей шее - высказал сожаление, что времена пошли другие: в старое время он уже поехал бы оценивать квартиру незадачливого директора. Руководство ТСИ мало чем отличалось от ГЧФ; был там и "брат-близнец" сторонника силовых методов. Вот только рассказ свой Сидоров построил на других аргументах. Он объяснил, что купил лучший продукт на рынке, а неубиваемых систем не бывает в природе. "Братку" же ИТ-директор напомнил, что даже на новеньком "мерсе" тому пришлось через год менять моторчик дворников. После непродолжительных консультаций Сидорову выделили дополнительные фонды на построение кластера, для обучения персонала и создания "disaster recovery plan". http://www.computerra.ru/think/39120/ | |
| | |
| 7X 1 Sep 2005 8:50 PM |
| и этот человек будет говорит про свою обьективность. тьфу | |
| | |
| ПС 1 Sep 2005 11:18 PM |
| 2 7X: Но реальных аргументов, а не эмоций, Вы в ответ так и не привели... | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 1 Sep 2005 11:23 PM |
| 2 Михаил Елашкин: > Отвечаю: за время общения и рассмотрения этого сообщества я пришел к выводу, что не менее 80-90% сообщества опенсорс составляют неадкватные, маловменяемые и абсолютно религиозные люди. Зайди на форумы, где обсуждается Linux и посмотри, как часто там встречаются оскорбления в адрес пользователей Linux, и как редко на посвящённых Windows форумах наблюдается обратное. Если не нравится система, то зачем приходить туда, где собираются её пользователи и поливать грязью и систему, и пользователей? Посмотри, какие оскорбления используются в адрес пользователей Linux и какие - в отношении пользователей Windows. "Красноглазый", "линурас", "линуксятник" против всего лишь "виндузятника" (изредка используется и слово "виндурас", но это просто калька с соотвествующего оскорбления в адрес пользователей Linux, оно фактически не применяется - Google например его просто не нашёл, хотя я проверял разные формы), ну и эмоциональность оскорблений в адрес пользователей Linux гораздо выше. Даже ты не удержался от фраз типа "Кто бы знал про Линукс без этих воплей?" - надеюсь ты согласишься с тем, что не проявил должного уважения к оппонентам? Откуда всё это берётся? И как можно вешать ярлыки "неадекватные", "маловменяемые" на тех, против кого направлена неконструктивная критика? Можно - но только как часть этой неконструктивной критики. | |
| | |
| 7X 2 Sep 2005 12:09 AM |
| 2ПС аргументов? а в сказке были аргументы? я таких сказок сто рассказать могу. Только зачем? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 2 Sep 2005 9:51 AM |
| 2 Михаил Елашкин: > Так что хотите, чтобы к вам относились в целом как к > нормальным людям - избавляйтесь от идиотов самостоятельно. Михаил, в среде пользователей Windows фанатиков тоже полно. На каждом форуме нам противостоят оголтелые фаны без серъёзных аргументов, но с огромным самомнением. Так что не надо говорить о том, что у нас этого сброда много, а вы все белые и пушистые. :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 11:02 AM |
| 2 7X Вы не поверите, но это литературная обратока нескольких реальных историй, случившихся в России в 95-97 годах. Т.к. документального подтверждения у меня нет (только рассказы участников), то источники не указываю. Естественно, что разговор тогда шел не об "опенс сорс", а об Оракл и самописных системах (в одном случае) и нелегальном софте с "горбушки" в другом. | |
| | |
| Linfan 2 Sep 2005 11:04 AM |
| Прохожий: "И кто мешает всё то, что вы перечислили поставить на Windows?" 1. А как же "галимый и некузявый" опенсорс? Уж будье "послiдовним", как говаривал гр.Янукович :) 2. Сразу видно, что серьезно вы не юзали нижеупомянутые интерпретаторы одновременно на Unix и Windows. Их использование под Win напоминает передвижение в инвалидной коляске - т.е. вроде и двигаешся, но как-то вот все не то... :) 3. Ну а раз вас понесло в портируемые продукты то и MS Office за нами запишите :) (см. google по ключевым словам Wine Word Excel и т.п.) | |
| | |
| Linfan 2 Sep 2005 11:08 AM |
| Михаил Елашкин: А можно конкретизировать что во что конвертировалось при литературной обработке: Оракл и самописные системы => опенсорс/лучший продукт на рынке нелегальном софте с "горбушки" => опенсорс/лучший продукт на рынке | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 11:11 AM |
| 2 Skull Oracle, MS и куча других компаний внимательно следит "за базаром". Т.е. как только появляются утверждения, которые не соответствуют корпоративному месаджу, тут же идет опровержение. Когда сотрудники компаний выражают свою личную точку зрения, то они указывают, что это не точка зрения компании. Если обратите внимание, то я тоже это делаю здесь (см. мой мэйл). Моя личная точка зрения базируется на чтении текстов и обсуждениях в различных форумах. Посмотрите gotdotnet, sql.ru, javagu.ru и javable.com - везде профессиональные и корректные люди, обсуждающие технические вопросы. Смотрим линуксовые форумы... эмоционально я был просто в ужасе. Люди просто не читали сам текст о котором спорят! Это очень характерно - я не раз встречал такие моменты. Не читал, но осуждаю. Так что отношение к таким сообществам появляется не от фонаря. У меня был ряд закрытых работ по исследованию сообществ разработчиков в интернете и я сужу об уровне обсуждения потратив несколько месяцев на чтение и изучение ситуации. На мой взгляд, нормальные и высокопрофессиональные люди в опенсорс должны не с МС бороться, а навести порядок в рядах своих сторонников. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 11:16 AM |
| 2 Alexander S. Kharitonov Я выражаю свое личное отношение к ситуации с агрессивным большинством опенсорс фанатов на форумах и подобных местах. Иначе как воплями и истерикой это назвать трудно. Я не призываю всех соглашаться с этим. Просто некоторый опыт общения и чтения привел к этим выводам. Если угодно, то могу привести конкретные примеры, но мы зафлудим и этот топик. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 11:22 AM |
| 2 Linfan теоретически я по украински читаю (все таки родился там). единственно не очень понимаю современный технический "новояз". Но если я правильно понял: "Надійність комп’ютерних програм від Microsoft традиційно досить середня, причому для серверних продуктів помітно гірша аналогів. Традиційною є втрата даних усіх запущених застосувань при загибелі одного, наприклад, через збій на дискеті." Я честно говоря не очень понял насколько обосновано утверждение, что серверные продукты могу грохнуться через сбой на дискете. Со стандартами там тоже не очень понятно. Я не в курсе текущей ситуации с кодовыми страницами, но когда-то все производители на вопрос республик бывшего СССР когда будет поддержка их национального алфавита, спрашивали - покажите стандарт (ANSI, ISO итп) на вашу кодовую страницу. Я лично не увидел там ссылок на международные стандарты. Только на KOI-8U, который конечно продолжает жить, но больше всего похож на зомби, как и KOI-8R. IMHO. В целом документ типа статьи или записи в дневнике. Утверждения и все. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 11:25 AM |
| Вот что мне "нравится" в таких дискуссиях, это "уход в кусты" от обсуждения фактов. Привели анализ ТСО. Я уж обрадовался - может обсудим, может я чего не понял там. И молчок. По тестам SAP SD. Тоже никто не хочет обсуждать. А я бы с удовольствием послушал. Честно. Без издевок. Мне интересно. Но тишина. А вот "кто больший гад"... Может обсудим действительно интересные вещи? | |
| | |
| tstone - saldomail.ru 2 Sep 2005 11:44 AM |
| Смешно читать, как один фанатик обвиняет в фанатичности других фанатиков. :-) | |
| | |
| Linfan 2 Sep 2005 12:17 PM |
| Михаил Елашкин: "Я честно говоря не очень понял насколько обосновано утверждение, что серверные продукты могу грохнуться через сбой на дискете." У вас никогда не было ситуации что из-за запорченой дискеты вы получаете BSOD? Странно...:) Хотя дискеты конечно уже практически вымерли. "Только на KOI-8U, который конечно продолжает жить, но больше всего похож на зомби, как и KOI-8R." Не преувеличивайте. Это конечно мечта MS, всех подмять под свои кодовые таблицы, но cp1251 в *никс системах не стал стандартом. Да и не станет. Скорее на utf8 все переползут. | |
| | |
| Desperado 2 Sep 2005 12:28 PM |
| > Вот что мне "нравится" в таких дискуссиях, это "уход в кусты" от обсуждения фактов. Михаил на мое утверждение что МС легко мухлюет в кластерных тестах TPC-C вы нам рассказали сказку и теперь тут жалуетесь о фактах ?? ЗЫ. откройте сравнение субд на sql.ru - 90% малограмотные студенты, раздел mssql от захламления идиотскими вопросами спасает только модератор. | |
| | |
| ПС 2 Sep 2005 12:36 PM |
| Смешно, что тут почти никто других не слушает и понять не пытается. Так, пару фраз выцепил, и давай их "обсуждать"... За очень редким исключением. И непонятно что еще тут делают редкие исключения до сих пор. Раньше было как-то позанимательней на ЗдНете, а теперь больше похоже на чат 15-летних подростков. К сожалению. | |
| | |
| ПС 2 Sep 2005 12:38 PM |
| Фанатика не переубедишь, обвиняя его в фанатизме. Это ко всем сторонам относится. ;) | |
| | |
| MX 2 Sep 2005 12:53 PM |
| 2Михаил Елашкин >По тестам SAP SD. Тоже никто не хочет обсуждать. А я бы с удовольствием послушал. Честно. Без издевок. Мне интересно. Но тишина. А что там можно пообсуждать? Я просто понял, что по TPC results (вернее по отсутсвию их) Вы сделали вывод, что ОСС продукты не дотягивают в бенчах до коммерческих. Я привел ссылку, что не всегда. Вы резонно заметили, что на результаты влияют ДБ (SAP DB IMHO тоже OSS) и дисковая система (данных по качественным различиям или сходствам нет). | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 2:06 PM |
| 2 Linfan >У вас никогда не было ситуации что из-за запорченой дискеты вы получаете BSOD? Странно...:) Хотя дискеты конечно уже практически вымерли. На сервере? Что она там делала? | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 2:10 PM |
| 2 Linfan Ну проиграл KOI-8 1251 на десктопах. Проиграл вчистую. И начерта было его на *nix серверах держать? Из принципа. Абы не МС? Сколько проблем было с почтой, которая приходила в сплошных кракозябрах. Тысячи декстопов на 1251 и один сервер на KOI. И геморой тысячам людей. Я был за KOI и против 1251, но можно было не устраивать весь этот цирк, когда стало ясно "чьи в лесу шишки"? | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 2:12 PM |
| 2 Desperado > Михаил на мое утверждение что МС легко мухлюет в кластерных тестах TPC-C вы нам рассказали сказку и теперь тут жалуетесь о фактах ?? Чего? Где? Вы что-то про кластеры говорили? Ладно, вас интересуют кластерные ТРС-С от МС? Честно говоря, заявление что "МС мухлюет" весьма странное. Что вы имели в виду? | |
| | |
| Desperado 2 Sep 2005 3:26 PM |
| 2Михаил Елашкин вы спрашивали "Вопрос поставлен совершенно четко: покажите мне те query, которые в тестах TPC-C или TPC-H заточены под MS SQL. [scip] Утверждение, что мол MS специально базу подстроило под тесты является полной глупостью." МС подстроило свою субд специально под кластерный тест TPC-C, на OLPT задачах МС-фичу распределеных view нигде кроме как в этом тесте использовать нельзя. | |
| | |
| MX 2 Sep 2005 3:46 PM |
| 2Михаил Елашкин >Ну проиграл KOI-8 1251 на десктопах. Проиграл вчистую. И начерта было его на *nix серверах держать? Из принципа. Абы не МС? Вернее миллионы десктопов Но можно считать и по другому: доля мэйл-серверов под *никсы была (да, наверное, и есть) больше чем под Винды. Да и вариаций больше. Гораздо проще написать _нормально_ почтового _клиента_ (от которого собственно и требуется поддержка почтового _сервера_). Кстати по поводу кракозябров: в КОИ-8 русский текст прочитывается при латинице. | |
| | |
| Zzz.. 2 Sep 2005 7:35 PM |
| 2Skull: "Михаил, в среде пользователей Windows фанатиков тоже полно. На каждом форуме нам противостоят оголтелые фаны без серъёзных аргументов, но с огромным самомнением." Да ну?! лор (ну что тут поделаешь - помоему единственная знаменитая помойка рунета, больше выбирать не из чего) - вот именно что сборище оголтелых фанатиков линукса с диагнозом "не знаю, но обсуждаю". Я над ними развлекался в последнем огромном флейме (WindowsUser - мой ник ;-)). Теперь некоторые из них знают больше про command line утилиты под Windows :)) 2LinFan: большинство затребованного делается в wsh (javascript, vbscript) Причем оба контролируют систему - не просто переписывают конфигурационные файлики, а используют API для управления (тот же wmi). Для примера: парсинг xml превращается в детскую игру по использованию DOM. Достаточно создать object парсера и передать ему xml файл (можно напрямую с веба качать). Дальше всего пошел MSH - объектный шелл. | |
| | |
| Zzz.. 2 Sep 2005 7:39 PM |
| 2Linfan: да, забыл... GNU утилиты существуют не только под линукс :) | |
| | |
| 7X 2 Sep 2005 8:04 PM |
| 2 Михаил Елашкин > 2 7X Вы не поверите, но это литературная обратока нескольких реальных историй, случившихся в России в 95-97 годах. Т.к. документального подтверждения у меня нет (только рассказы участников), то источники не указываю. Естественно, что разговор тогда шел не об "опенс сорс", а об Оракл и самописных системах (в одном случае) и нелегальном софте с "горбушки" в другом. Просто замечательно. Литературная обработка материала, не имеющего никакого отношения к ОСС, и использование его в антиОССной агитации. Ну нельзя же так, честное слово. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 10:07 PM |
| 2 MX Насчет чтения почты. Если она KOI-8 просто старший бит отбрасывала бы. А то были шаловливые ручки на половине почтовых серверов рунета, которые перекодировать пытались. Не поняв хедера. Вот после этого было весело читать. Был целый класс программ декодеров. Весело было... | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Sep 2005 10:11 PM |
| 2 Desperado И это "махинация"? Это слабость теста. Если при тесте не происходит серии связанных запросов, особенно на изменение, то федеративная база вполне работоспособна. В системах типа ERP она жутко деградирует, но есть вполне приемлимый класс задач, которые для таких федеративных баз вполне приемлимы. Кстати, насколько я помню в DВ2 такие кластеры реализованы очень похоже. И ничего - первые места на TPC-H, где в основном чтение. Так что жульничества тут нет. Просто воспользовались слабостью теста, в котором не рассчитывали задание на такие системы. Аналогично оракл использовал materialized views. Не очень корректно, но не "махианция". | |
| | |
| Linfan 3 Sep 2005 3:01 PM |
| Zzz..: "GNU утилиты существуют не только под линукс :)" Та ты шо :) Только добавлять надо: порт GNU утилит. Ибо оригинал и его вин-порт порой отличаются весьма. А хваленый объектный шелл ваш запросто уделывается Питоном. К примеру, изобразите мне (вопрос не пустой - мне приходилось налаживать билд доки, в т.ч. и pdf) генерацию на лету pdf или на крайняк ps в вашем любимце? А в питоне напр. подгрузил Reportlab и свободен ;) Ну вот, некоторые из виндов-юзров стали больше знать про Unix comмand line :)) | |
| | |
| мелкие 3 Sep 2005 5:52 PM |
| 2Linfan >Ну вот, некоторые из виндов-юзров стали больше знать про Unix comмand line Очень может быть, что они захотят знать еще больше, если ты будешь описывать решаемую задачу целиком. Потому как возникновение приводимых тобой небольших, но хорошо решаемых из консоли задач, возможно есть следствие изначального извратного подхода к решению в целом. Хотя много раз за много лет тут и приводили примеры мощи командных строк, я лично так и остался в недоумении - а как все это великолепие может пригодиться в жизни. | |
| | |
| Linfan 3 Sep 2005 7:47 PM |
| Михаил Елашкин: "но можно было не устраивать весь этот цирк, когда стало ясно "чьи в лесу шишки"?" Спешите жить :) Рановато все хоронят десктопный Линух. Рановато :) Тьфу... На языке вертится фраза "Хоронили Windows - порвали два бояна" ;) | |
| | |
| Linfan 3 Sep 2005 7:48 PM |
| мелкие: Привожу пример из жизни. Как вы помните, был флейм по поводу web-словаря в котором PTO замечательно продемонстрировал корпоративный дух Мелкософта (всмысле, потрындел и в кусты). Так вот мы одни тестингом не ограничились, развили дальше словарь. Естественно, не кузяво иметь только один англо-русский словарь. Поэтому мы начали конвертировать другие словари из проекта StarDict (stardict.sourceforge.net). Привожу пример из русско-украинского словаря (меня тут некоторые в непатриотичности обвиняли :). Словарь - plain text (45 метров размером) Пример структуры словарной статьи: окошки віконця хвіртки Словарные статьи разделены пустыми строками. Кодировка - utf8. Задача - загнать в xml. Решение в Линухе: #!/bin/sh cat $1 |sed '/^$/d' |sed '/^ /!s/^/<\/block><\/body><\/article><article><key>/g' |sed '/^ /!s/$/<\/key><body><block>/g' |sed 's/ /<br>/g' |tr '\012' '"' |sed 's/"//g' |sed 's/<\/article>/<\/article>\ /g' >$2 Скрипт работает как фильтр: ./script_name input_file output_file Вот вам пример из жизни. Если есть желание приведите аналог на виндовских скриптах. | |
| | |
| Linfan 3 Sep 2005 7:51 PM |
| P.S. Форум конечно исказил - смысл. Строки с украинскими словами в словарной статье начинаются с пробелов. | |
| | |
| xacid 4 Sep 2005 3:45 PM |
| всё, виндузоиды теперь бредят мшелом.... | |
| | |
| мелкие 4 Sep 2005 5:07 PM |
| Как раз то, о чем я говорил. А нах ЭТО в xmlе? Что дальше с ним делать? Такому объему (45+) имхо место в СУБД. Особенно учитывая, что там еще и искать надо будет. Скрипт для WSH по заливке в произвольную БД займет строчек 10-20, будет написан минут за пять и будет работать на любой машинке с виндой и соотв. клиентом БД. Если уж чего надо одноразово (или пару-тройку раз) разбавить текстом, то для этого есть FAR (или VisualStudio) и в нем поиск-замена с регулярными выражениями (плагин esearch). Раз уж хочется в xml, то вот для FARа: ^\S+ заменить на <Article><ru>\0</ru>, ^(\s{1})(\S+) на <ua>\2</ua>,^$ на </Article>. Ну и шапочку <?xml... с корневым тегом дописать, раз уж мы в редакторе. >PTO замечательно продемонстрировал корпоративный дух Мелкософта Когда РТО покажется в форумах, но не выполнит своих обещаний, тогда и выясняйте с ним. А нести всякую херню о корпоративном духе... | |
| | |
| Desperado 4 Sep 2005 5:25 PM |
| 2Михаил Елашкин так никто не говорит о жульничестве, я вам указывал как МС "специально базу подстроило под тесты". >Кстати, насколько я помню в DВ2 такие кластеры реализованы очень похоже. в tpc да, там можно использовать "слабость теста", а вот в sap sd-parallel такие фокусы уже не проходят и приходится делать по честному на db2 os/390 | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 9:36 AM |
| 2Linfan: "#!/bin/sh cat $1 |sed '/^$/d' |sed '/^ /!s/^/<\/block><\/body><\/article><article><key>/g' |sed '/^ /!s/$/<\/key><body><block>/g' |sed 's/ /<br>/g' |tr '\012' '"' |sed 's/"//g' |sed 's/<\/article>/<\/article>\ /g' >$2" Ну вообще-то это совершенно нечитабельно. Не совсем понятно что должно получиться, но я попробовал и получил примерно тот-же результат путем 4-ех текстовых замен в редакторе. Второй вариант. По vbscript-у доку зачем-то стер, поэтому пример на C#. C#, кстати, изучал по ходу написания программы, но на vbscript будет что-то очень похожее. using System; using System.IO; namespace Sample1 { class HelloWorld { static void Main(string[] args) { using (TextReader SR = new StreamReader(args[0])) using (TextWriter SW = new StreamWriter(args[1])) { SW.WriteLine("<body>"); SW.WriteLine("<article>"); String Line; while ((Line=SR.ReadLine()) != null) { Line.Trim(); if (Line=="") {SW.WriteLine("</article>");} else {SW.WriteLine("<key>{0}</key>",Line);} } SW.WriteLine("</article>"); SW.WriteLine("</body>"); } } } } Программа более чем примитивна, зато сопровождабельна и читабельна. Почему твой "бессмысленный" набор кракозябр более приемлем? :-) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2005 9:40 AM |
| 2 Михаил Елашкин: > Смотрим линуксовые форумы... Михаил, признайтесь, вы сознательно игнорируете opennet.ru и linuxforum.ru, чтобы побольнее линуксоидов поддеть? :) | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 9:44 AM |
| Ошибся. Надо писать в первый раз SW.WriteLine("</article>\r\n<article>"); | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 9:56 AM |
| 2Linfan: Еще немного поковырялся. Выбросил ненужные буковки. Получилось 530 букв легко читаемого текста, против 219 c sed-ом, совершенно нечитаемых. :-) Ну и нафиг такое надо? | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 10:33 AM |
| 2Linfan: "Строки с украинскими словами в словарной статье начинаются с пробелов." А что это важно? | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 10:36 AM |
| 2мелкие: "Такому объему (45+) имхо место в СУБД." Ну я бы не стал так сурово. Когда задача предельно детерминирована, то я бы положил-таки в каком-то своем формате (можно и в XML), а потом настроил-бы кучу извращенческих индексов ориентированных именно на нечеткий поиск по неполным строкам. :-) Возиться пришлось бы дольше, но для словаря имхо это то самое. | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 10:40 AM |
| Ender: "Почему твой "бессмысленный" набор кракозябр более приемлем?" "совершенно нечитаемых" Тэээкс, i ця людина юзаэ MDK... ГАНЬБА! :) Во-первых, в нормальном редакторе, существует подсветка. Во-вторых, незнание команд не превращает их в бессмысленный набор. Втретьих - не все на C# пишут. Для тех кто этим не занимается - ваш сэмпл тоже кракозябры :) В четвертых. Это самый простой пример. Если вы возметесь переводить в xml словарь Мюллера по полной спецификации - у вас получится нехилый проектик с наворотами классов (сорри, на C# не кодил, но судя по сэмплу, от Java сие поделие далеко не уползло). А на баше как был скрипт, так и останется. Кстати, вам еще остается побожиться, шо дотнетовский интерпретатор (чи як його модно кличуть - платформа) порвет по скорости исполнения сишные фильтры. "4-ех текстовых замен в редакторе" Ай маладца, а теперь весело загружаем 45 метров словаря в текстовый редактор (только не надо метать лозунги, шо "у меня на 2 гигаг двухпроцессорный Xeon все перемелет") и проводим исправления. :) И так, например раз десять, для разных словарей. А мне сподручнее иметь скриптец ;) | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 11:18 AM |
| 2мелкие: "А нах ЭТО в xmlе?" А ШОБ БУЛО! :) У хозявстве усе згодиться. А если серьезно - то для работы со словарем БД неудобна по нескольким причинам: 1. Разные словари имеют разную структуру. Эта сущность должна быть воспринята как аксиома, если вы не желаете с нуля создать словари самостоятельно. Общее - ключевое слово + тело статьи. Соответственно вы будете хранить тэговую разметку в базе. Ну и нах тогда ваша база? Ну а сли вы решили сподвигнуться и разбить тело статьи на элементы... Бывают по жизни извращенцы, не ищущие легких путей, бывают... 2. Все хорошо, когда оно установлено. А теперь раскажите любимой "абстрактной кухарке" как деплоить базу и ею управлять. А вот файлец скопировать, она потянет, наверняка потянет. 3. Все хорошо для одного словаря, двух, трех. А потом база становится нестабильной. Имеется ввиду - маленька и бесплатная БД. Можно конечно взять серьезный продукт, ну и кто вы будете после этого? Разворачивать целый сервач под такие цели - это просто никому не надо. Как вы думаете, авторы Lingvo тоже наверное про БД ничего не слышали? Так подбросьте им эту ценную идею - глядишь гонорар отвалят :) | |
| | |
| Zzz.. 5 Sep 2005 11:24 AM |
| На C# необязательно было писать. Тоже самое делается легко на javascript (там тоже есть регулярные выражения). Скрипт получится примерно такой же. Просто лень, честно говоря :) Но если вам, Linfan, очень понадобится, то я могу потратить мин 15 и написать оный на javascript для WSH. Кстати (это к вопросу о питоне), для создания PDF отлично подходит itextsharp, который можно использовать из jscript sharp, C#, VB#, C++# и еще кучки других языков, включая Perl# и даже из консоли через MSH (это в бете сейчас, правда) | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 11:25 AM |
| 2Linfan: "Тэээкс, i ця людина юзаэ MDK... ГАНЬБА! :)" Поверь, я считаю изучение сей криптографии совершенно бессмысленным занятием. Linux на мой взгляд в достаточной степени засорен языками вида "очередной язык чтобы удобно" <подставить название операции - поковырять в носу, поделить 2 на 2, и т.п.> Боюсь что на "стандартном средстве для MDK", коим я считаю C++, сие будет еще короче. "Во-вторых, незнание команд не превращает их в бессмысленный набор." Нет-нет. Ты не понял. То что ты написал это называется писанина в стиле "writeonly". "Втретьих - не все на C# пишут. Для тех кто этим не занимается - ваш сэмпл тоже кракозябры :)" По уровню восприятия это не сложнее чем VBS или bash. Так что не принимается. "Если вы возметесь переводить в xml словарь Мюллера по полной спецификации - у вас получится нехилый проектик с наворотами классов (сорри, на C# не кодил, но судя по сэмплу, от Java сие поделие далеко не уползло). А на баше как был скрипт, так и останется." И прям не изменится от написанного? Не верю. Я тоже не кодил на C#. До сих пор. Посмотрел словарь Мюллера. Да вроде бы не сложно там. На крайняк регекспами попользоваться и делов-то. "Кстати, вам еще остается побожиться, шо дотнетовский интерпретатор (чи як його модно кличуть - платформа) порвет по скорости исполнения сишные фильтры." Откель мне знать. Не пробовал. И ты наверняка не пробовал. "Ай маладца, а теперь весело загружаем 45 метров словаря в текстовый редактор (только не надо метать лозунги, шо "у меня на 2 гигаг двухпроцессорный Xeon все перемелет") и проводим исправления. :) И так, например раз десять, для разных словарей. А мне сподручнее иметь скриптец ;)" 45 не пробовал. В последний раз мне нужно было перекодировать 10-ти мегабайтный файл. Открылось все, перекодировалось и закрылось в течение минуты. С учетом пользовательских операций - покликать мышкой. | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 11:27 AM |
| 2Zzz: "На C# необязательно было писать." Та я говорю что это первое что подвернулось под руку. | |
| | |
| xacid 5 Sep 2005 11:37 AM |
| 2Ender> тоже самое но на ruby $stdout<<"<body>\n<article>\n" $stdin.each do |line| if line.chomp.empty? $stdout<<"</article>\n<article>\n" else $stdout<<"<key>\n"<<line<<"</key>\n" end end $stdout<<"</article>\n</body>\n" | |
| | |
| xacid 5 Sep 2005 11:44 AM |
| $stdout<<"<body>\n<article>\n" $stdin.each do |line| if(line.chomp.empty?) $stdout<<"</article>\n<article>\n"; else $stdout<<"<key>\n#{line}</key>\n" end end; $stdout<<"</article>\n</body>\n" | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 11:53 AM |
| "Когда РТО покажется в форумах, но не выполнит своих обещаний, тогда и выясняйте с ним. А нести всякую херню о корпоративном духе..." ммм.... А чей то вы за него подписываетесь? Мы все терпеливо ждали (в особенности наш sK1 Team) и когда же нас наконец порвут. Уже близко середина сентября, "а Хрюши все нееет...". Так можно бесконечно ждать. Если мне не изменяет память, РТО заявлял о полной готовности и не мог только сервак найти, чтоб выложить (что есть полная чушь, ибо у MS представительства есть несколько карманных проектов в России в том числе и на самом последнем IIS'е). P.S. Замечено странное совпадение - как показывает поиск, ник "мелкие" как-то активизировался в августе-сентябре, а вот РТО так и не появился... Понятное дело, совпадение, ну с кем не бывает. :) Вон у РТО адрес почему-то совпадает с мылом "главного танцора" Microsoft Андрея Крючкова, спеца по развенчиванию мифов про OSS: http://www.nisse.ru/analitics.html?id=binfo2002&part=3.1.4 Ну тоже ведь совпадение. Наверное PTO - злобный хрякер. Залез на приватный сервач kgb.ru, отвернул у майкрософтовского манагера почтовый ящик, и лазит по форумам, самоутверждается, MS пиарит. Не иначе как мания величия :) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 5 Sep 2005 11:56 AM |
| 2 Desperado >2Михаил Елашкин >так никто не говорит о жульничестве, я вам указывал как >МС "специально базу подстроило под тесты". Последовательность неверная. Тесты отражают наиболее характерные операции в какой либо области деятельности. ТРС-С это предприятие со складом, поставками, оплатой итп. В ТРС-Н аналитические запросы к базе предприятия. Они сильно упрощены, но нагрузка старается быть похожей на реальную. Проблема в том, что в ТРС входит куча компаний, пока они согласуют набор тестов следующей версии... Там такие разборки идут - каждый пытается всунуть запросы, где его база получает преимущество. И в результате в целом получается сбалансированный тест. Но... он отстает от реальной ситуации. В этом смысле SAPу проще - он делает прикладную систему как надо и ни с кем не согласовывает тесты :) Плюс задача у него не упрощенная. Ну и несколько великолепных находок у него по части правил есть. Скажем лимитация не числом обработанных запросов, а верменем отклика. Т.е. если система не ответила на запрос за 20 секунд, то все - максимальная производительность достигнута. Это в корне меняет способы настройки и результаты. Возвращаясь к МС. Я не работал в ней и не могу сказать 100% точно, но фича вносится в СУБД, когда она нужна для работы, а не для тестов. Просто удалось ее использовать для тестов. Я занимаюсь такими проектами и знаю как это бывает. Обычно последовательность именно такая. И это у всех. Так что назвать это "махинацией"... это слишком вольное обращение со словами. Я понимаю, что это ИМХО, но ... это не махинация. О подстройке. Что именно называется подстройкой? Введение фич? Я про это выше написал. Спецверсия только для тестов? Этого не было. Настройки параметров? Это стандарт. В чем подстройка-то? | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 12:00 PM |
| Ender: Елки зеленые, ну исчо раз повторю - sed это такая же классика, как и ps aux. Да, вы можете его не знать, ради бога. Но это не значит, что он неудобен. Оч рекомендую Kernigan "UNIX - universal programming shell". Серьезно. Всегда есть чего почепнуть, ибо все знать нельзя. | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 12:07 PM |
| Ender,xacid: Ребята, вы точно уверены, что ваши семплы на выходе дают: <article> <key>окошки</key> <body> <block> <li>віконця</li> <li>хвіртки</li> </block> </body> </article> | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 12:10 PM |
| P.S. Просто, хоть я и не знаю синтаксиса ваших скриптов, но вот тегов <li> </li> в упор не вижу. А может еще что-то будет отсутствовать? ;) | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 12:28 PM |
| 2Linfan: "Ребята, вы точно уверены, что ваши семплы на выходе дают:" Я же написал что дешифровать что делает твой скрипт не могу. Я думаю что ты, даже не зная C#, смог бы представить как оно работает глядя на код. Я, не зная этого sed-а, представить что получится на выходе скрипта не могу. xacid видимо тоже. Код руби более менее понятен. Это, кстати, показательно. Привел бы этот пример, было бы лучше. Переделать существующую хрень, чтобы выдавало то что у тебя - пара пустяков. | |
| | |
| Desperado 5 Sep 2005 12:36 PM |
| >Возвращаясь к МС. Я не работал в ней и не могу сказать 100% точно, но фича вносится в СУБД, когда она нужна для работы, а не для тестов. Просто удалось ее использовать для тестов. в свою очередь я тоже не работал в МС и не могу сказать 100% точно, что фича вносится в СУБД, когда она нужна для тестов, а не для работы. поэтому давайте не будем гадать, а просто согласимся с фактом что эта фича неработоспособна в реальных OLPT задачах типа склада. >Спецверсия только для тестов? Этого не было. тут тоже можно усомнится, что такое sql2005 betta ? кто и как гарантирует что там не появятся tpc-only фичи которые будут вырезаны в релизе ? я не думаю что МС сегодня как-то мухлюет (в тестах), сейчас им этого не нужно, но у них есть такие возможности, и как только их прижмут (в технологическом плане) они 100% эти возможности используют. | |
| | |
| plug 5 Sep 2005 1:19 PM |
| 2 Linfan: >> Просто, хоть я и не знаю синтаксиса ваших скриптов, но вот тегов <li> </li> в упор не вижу. Забавно, что в вашем "решении в Линукс" их тоже "в упор не видно". :) | |
| | |
| xacid 5 Sep 2005 1:21 PM |
| лично я просто транскриптировал Ender's c# код на ruby дабы продемонстрировать что на ruby это будет короче и ничуть не менее читабельно при этом я: 1) был абсолютно уверен что Ender's с# код реализует не тот алгоритм который нужен для решения задачи 2) никоим образом не являюсь знатоком а тем более фанатом ruby (разбирался по мануалу, заняло полчаса) к тому же sed можно и под виндой юзать при желании и умении... | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 1:41 PM |
| Ender: "чтобы выдавало то что у тебя - пара пустяков" Да понятное дело. Чем лично мне нравятся фильтры - так это компактностью кода и достаточно широкими возможностями. Это не язык программирования, но умельцы (небезосновательно) утверждают, что bash на 100% эквивалентен перлу в рутинных операциях, а поскольку bin-utils и bash есть на любом *nix'е по дефолту, то это достаточно мощное межплатформенное средство. | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 1:44 PM |
| xacid: "sed можно и под виндой юзать" Не знаю как GNU utils, но SFU практически нельзя. Cygwin не показатель, ибо это эмулятор. | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 1:46 PM |
| plug: Вай - лопухнулся :)) Ну что ж извиняюсь :)) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 5 Sep 2005 2:41 PM |
| 2 Desperado Вообще-то все ответы на вопросы по беты и прочее есть в стандартах на тесты на tpc.org. Чтобы не выкладывать сюда все пункты 6.3.2 ссылающийся на 5.1.9 просто поверь, что вопросы бет и функций полностью проработаны там. Не существует никаких спецверсий СУБД для тестов. Не далают такого. Тем более, что я сам давно у них прошу такую версию для наших ТРС-Н тестов. Не просто нет, а даже откомпилировать по другому свою базу не хотят, хотя это не запрещено правилами и используется и IBM и Oracle. Что до неработоспособности, то давай спросим тех, кто это делал. С моей стороны я не вижу такой проблемы, чтобы сделать хорошо написанные запросы (не через жопу) неработоспособными. Вроде должно работать. Эй, РТО, ты можешь примеры федеративных баз привести? | |
| | |
| мелкие 5 Sep 2005 2:48 PM |
| 2Linfan >то я бы положил-таки в каком-то своем формате (можно и в XML), А творцы Lingvo так и поступили. Но выложить в xml им в голову не пришло. И я их прекрасно понимаю - даже вшивый MSJet, пристутствующий кстати на любой современной винде, и то скорее найдет, чем xml+xpath. >Ну и нах тогда ваша база? Для того, чтобы самому не возиться с индексами. >А чей то вы за него подписываетесь? Я не за него подписываюсь, а прошу Вас воздержаться от обобщений типа "корпоративного духа МС" на основании того, что РТО пропал из форумов, не выполнив в срок своих обещаний. Уж не думаете ли Вы, что ему стало стыдно и он ушел в монастырь? >ник "мелкие" как-то активизировался в августе-сентябре, а вот РТО так и не появился :)))) Меня спутали с РТО :))) Спасибо за комплимент :))) | |
| | |
| Прохожий 5 Sep 2005 3:10 PM |
| для Linfan Надеюсь, вы уже убедились, что windows-скрипты ничем не хуже linux-скриптов? | |
| | |
| Ender 5 Sep 2005 3:40 PM |
| 2мелкие: А PTO то действительно, подписался по соревнованием и исчез. Нехорошо. За базар надо отвечать. | |
| | |
| мелкие 5 Sep 2005 4:09 PM |
| 2Ender Ктож спорит. Только пропал он вообще отовсюду, так что есть надежда, что его просто в командировку заслали. | |
| | |
| Desperado 5 Sep 2005 4:22 PM |
| 2Mikhail Elashkin а где можно посмотреть на эти пункты ? в TPC Benchmark™ C - Standard Specification, Revision 5.4 таких не нашел. но в принципе это не важно, что там. исходники МС на бетту не покажет, поэтому проверить что там никто не может, что бы там нибыло в стандарте. >Эй, РТО, ты можешь примеры федеративных баз привести? да, для OLPT задач. | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 5:01 PM |
| 2мелкие: Относительно индексов - мой пример был построен на самых заурядных grep+sed. Коряво, некрасиво, не спорю. Но скорость поиска+конвертирование результата в html без всякого индексирования ~0.02 сек. Кто смотрел образец, может подтвердить. На xml+utf8 скорось упала до 0.04 сек. Но думаю для простого юзера - это все-равно более чем. Да и для сервера достаточно (если небольшая сеть рыл на 200). А кода практически нет - только html-морда. Даже если бы PTO выставил свой код - он бы все-равно бы отстал по простоте кодинга. Кстати, работающий семпл пришлось снять. Народ на него подсел и за два месяца у сайта перерасход по трафику на 20 гиг. >Уж не думаете ли Вы, что ему стало стыдно и он ушел в монастырь? Ага на курсы по изучению Линукса записался. :) >есть надежда, что его просто в командировку заслали В тайгу? Чукчам WinVista толкать и спасать от грязных лап опенсорсников? :) Когда был пререлиз Vista он и из Штатов не преминул в форум выйти. Слабо верится :) Хотя вы правы насчет "взагали МС" - это поведение самого PTO. Но ведь его никто за язык не тянул! Более того сразу в самом начале оговаривалось, что все мы на работе и можем попасть в жесткий временной график. Не успеваешь - так и напиши, что нет времени. А он задекларировал 100% готовность приложения. | |
| | |
| ПС 5 Sep 2005 5:29 PM |
| >> Ага на курсы по изучению Линукса записался. :) Ой боюсь я, что он уже эти курсы сам проводить может, только врядли признается. Противников надо знать во все места... :)) | |
| | |
| Linfan 5 Sep 2005 7:11 PM |
| ПС:Противников надо знать во все места... :)) может быть, может быть... :) А в результате - он сам объект познавания :) Как в анекдоте "а случаи могут быть разные" :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 6 Sep 2005 10:00 AM |
| 2 Ender: > Посмотрел словарь Мюллера. Да вроде бы не сложно там. На > крайняк регекспами попользоваться и делов-то. Почему тогда виндузятники так ничего работающего не предоставили? Ой, нравится мне, когда критиковать - первые, а дело делать - в кусты. :) | |
| | |
| мелкие 6 Sep 2005 1:20 PM |
| 2Skull Дорогой видный деятель, Вам уже давно прогулы пишут. Публика уже сама забывать начала о Большом Сливе Опенсурса, а Вы только начали отвлекающий шум создавать. Тормозите... | |
| | |
| Linfan 6 Sep 2005 1:26 PM |
| Ender: Да вроде бы не сложно там Это при поверхностном рассмотрении. А если строить структуру по-взрослому - то там есть с чем повозиться. Кстати, первичные прототипы, которые выставил я и Skull отнюдь не все четко распарсивали. Skull: "а дело делать - в кусты. :)" Так за это денег же не дали :) | |
| | |
| Chemist 6 Sep 2005 3:42 PM |
| >> Что у нас в IT главные средства производства? Правильно - исходники. >С каких это пор исходники стали средством производства ? Они в лучшем случае сырье, а вообще-то наша же продукция-полуфабрикат :) >Средствами производства можно назвать вычислительные машины и программное обеспечение, которое на них работает, то есть уже собрано под конкретную архитектуру машин. В любом творческом деле, есть только одно возможное средство производства - ГОЛОВА! 100%но частное средство производства :-) | |
| | |
| Linfan 6 Sep 2005 4:07 PM |
| мелкие: а вы че - заградотряд по защите безвинно пострадавшего РТО? :) Опять отбеливанием занимаемся? | |
| | |
| мелкие 6 Sep 2005 6:41 PM |
| 2Linfan >Опять отбеливанием занимаемся? Неа, заостряем Ваше внимание, что в этой истории точка еще не совсем поставлена, и радоваться пока рано. Но даже если РТО появится и проиграет, это будет такая мелочь на общем фоне, что даже смешно: а у вас OSDL (центр тяжести с богом на борту) слил, а у вас ... у вас ... ажно целый РТО! Ж))) | |
| | |
| enforcer 7 Sep 2005 1:06 AM |
| да, интересно, куда PTO пропал... неужто настолько усиленно штудирует бету висты, что нет времени несколько постов на zdnet отослать | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 7 Sep 2005 9:29 AM |
| 2 мелкие: > Вам уже давно прогулы пишут. Где прогулы? Болеете? > Публика уже сама забывать начала о Большом Сливе Опенсурса А мужики-то не знают! Где можно почитать про БСО ? :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 7 Sep 2005 9:31 AM |
| 2 мелкие: > OSDL (центр тяжести с богом на борту) слил Ваши трудности с восприятием и причинно-следственными связями, уместившимися в короткое слово "слил" никого не колышут. :) | |
| | |
| Linfan 7 Sep 2005 10:08 AM |
| мелкие: Ну тады начнем (с богом на борту :). 1. OSDL не вступала в тестинг и официально (подчеркиваю) дала отказ MS, обосновав причины. 2. PTO собственноручно выразил готовность участвовать - никто его не тянул. Джавист напр. сразу сказал, после первых проб, что этот тип приложений не для Java. 3. Если вы ставите под сомнения мои слова, то все высказывания PTО по сабжу в форуме запротоколированы (кстати, если он там будет мимо пробегать, то порадуйте его :) и будут выставлены в хистoри проекта. А пользователи сами, я думаю, смогут решить кому "СЛИВ ЗАСЧИТАН". З.Ы. К MS и дотнет это относится опосредовано, ибо на первый план выходят личностные качества PTO. | |
| | |
| Chkalofff 7 Sep 2005 10:20 AM |
| 2 Linfan: >OSDL не вступала в тестинг и официально (подчеркиваю) дала >отказ MS, обосновав причины. Смешной у них отказ правда получился. Мы не будем учавствовать в тестах, потому что вы наверное это будете потом в своей рекламе использовать. А для чего еще теств делают, позвольте спросить. Конечно для рекламы. :-) | |
| | |
| Linfan 7 Sep 2005 10:34 AM |
| Chkalofff: Но согласись, они не говорили, что левой ногой подергали мыша и набаянили ядро 7.0 которое натянет Висту с Макосом по самое нехочу, но только вот незадача - выложить некуда да и времени нет на это. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 7 Sep 2005 11:11 AM |
| 2 Desperado извини, я потом откопаю пункты правил. сейчас жуткий цейтнот с проектом одним. копаться долго просто, а так там все до последней запятой прописано. в эту игру давно играют уже МС, ИБМ, Оракл итп. И ставки там большие... так что откопаю чуть позже все детали. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 7 Sep 2005 11:12 AM |
| По поводу РТО. обчался с ним вчера минуту по телефону. он приболел и в жутком цейтноте по работе. сказал, что всех задушит, но чуть позже :) | |
| | |
| Linfan 7 Sep 2005 11:37 AM |
| Mikhail Elashkin: сказал, что всех задушит, но чуть позже А пока живем и радуемся жизни :) P.S. У PTO нет дома Инета? Бедный он и несчастный... Может на ЛОРе объявить сбор средств от линуксоидов? :) | |
| | |
| Linfan 7 Sep 2005 12:35 PM |
| Mikhail Elashkin: Если несложно, передайте PTO - его отмалчивание не добавляет положительного имиджа ни ему, ни .Net. Я например, без всякого труда перетащил на сторону OSS пару колеблющихся, на примере этого тестинга. Ребята сказали "нах" дотнету, поставили Линух и теперь грызут линуксячую платформу, вместо прилежного изучения С# и IIS. Слова всякие "матерные" изучають типа daemon samba httpd proftpd bash. :) И пусть поправляется - в наше время болеть это роскошь. | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 1:40 PM |
| зачем ОСДЛ нужа реклама от МС? ОСДЛ и без "доброты" МСа популярен достаточно если МС самостоятельно не может провести действительно независимое исследование и исследованиям МС уже никто не верит - то это проблемы самой МС и прямое следствие именно той политики на которую указала ОСДЛ в своем отказе... насчет джавы - щас к очень большому моему сожалению заниматься измерением приборов времени нет - но как то не верится что действительно проблема джаве не по зубам... хотя конечно всякое быть может... будет время - в порядке тренировки попробую замерить | |
| | |
| Linfan 7 Sep 2005 1:58 PM |
| xacid: "но как то не верится что действительно проблема джаве не по зубам..." Ну насколько я понял - скорость подъема интерпретатора довольно невысокая, если ресурсом пользуются редко, да и памяти жрет солидно. Кроме того, мелкие проги неудобно лепить. Java ведь для серьезных проектов, а не для "Personal Home Pages" :) | |
| | |
| мелкие 7 Sep 2005 2:40 PM |
| 2Skull >Ваши трудности с восприятием и причинно-следственными связями, уместившимися в короткое слово "слил" никого не колышут. :) Да пожалуйста, пусть будет по Вашему восприятию - "Остудил пыл" ;) Не ломать же ребятам кайф от ощущения сопричастности к чему-то большому и чистому... >Где можно почитать про БСО Тут :) http://zdnet.ru/?ID=497554 2Linfan >на первый план выходят личностные качества PTO. Мне они как-то... Пусть он будет ангелом или рафинированной сволочью в жизни, но в дискуссиях он куда убедительней оппонентов, что и требуется от участника форумов. | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 2:42 PM |
| так а вы что, cgi на jave хотите делать? нормально если делать то приложение (сервлет) всегда в памяти находится (даже если ни одного запроса еще не было) и в многопоточном режиме все запросы параллельно обрабатывает (особенно если они одновременно приходят) к объемам памяти в данном измерении приборов есть какие то особые ограничения? в крайнем случае можно взять какую нибудь полегковеснее реализацию сервлет-контейнера (jetty например) вместо tomcat (хотя и томкет тоже достаточно неплох будет в данном случае имхо) | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 2:43 PM |
| и что такое "мелкая прога"? | |
| | |
| Linfan 7 Sep 2005 3:04 PM |
| xacid: может быть, не спорю. А на локалхост при памяти в 256М взгромоздится, без ущерба в работе десктопа? | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:08 PM |
| смотря скока десктопу надо вобще 128 метров памяти даже с томкетом на всё должно с головой хватить 64 маловато будет (томкету одному под 64 надо обычно) но при желании можно и в 64 уместить | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:10 PM |
| вобще никто не утверждает что джава жутко экономичная скорее наоборот - это средство для реального и достаточно полезного использования ОЧЕНЬ дорогого оборудования того что называют биг-айрон как это ни парадоксально но на обычном железе джава тоже достаточно конкурентно способна средний сервер спокойно может хостить все что нужно | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:16 PM |
| зато джава никогда не упадет в корку и вобще достаточно внятно вся диагностика будет доступна (exception stack trace) плюс весьма развитая инфраструктура фреймворков (многи из которых на дот нет сейчас только в стадии портирования) для ORM, MVC, MDA, SOA и всё это многообразие и великолепие свободно доступно и очень хорошего качества не зря почти весь апачь (не httpd, а проект в целом) на jave написан (начиная с tomcat и заканчивая каким нибудь cocoon) имхо | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:21 PM |
| я жабы не апологет но по опыту пока жаба самая зрелая технология при всех ее минусах у других технологий минусов еще больше при всех их плюсах серебряной пули естественно нет у всего своя ниша есть | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:26 PM |
| жаба просто на долгую традицию смоллтока и лиспа опирается при всей профанации жабой этих традиций - жаба их упростила, структурировала и под популярный с++ мимикрировала (для лучшего восприятия) что дало возможность широкого промышленного их (технологий языков виртуальных машин) применения на всех доступных платформах вобщем сани неплохо поработали все таки, надо признать | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:32 PM |
| вобще, если у меня будет время и желание чисто из научного интереса попробую портануть то что у вас уже там есть наработанного на чем то другом (не смотрел еще на чем, пхп?) на жабу для сравнения один в один (по алгоритмам - лень изобретать в данном случае) надеюсь у вас опенсоурс там всё?)) и тогда можно будет все сравнить ну и если будет возможность для ипрувинга и оптимизация какая - буду использовать... | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:33 PM |
| дайте ссылку а то я уже забыл ее запомню уже точно а потом посмотрю повнимательнее на существующую уже в проекте базу кода когда времени свободного появится | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 3:37 PM |
| а при желании можно вобще извратиться как нибудь - написать полностью с нуля свой сокет сервер (хоть полноценный веб, хоть фастцги, хоть какой нибудь бэкэнд - рест например) а потом в чисто перверсивативных целях для оптимизации gcj-й компильнуть и посмотреть что выйдет я правда еще с gnu classpath не разбирался будет интересно даже попробовать а потом тоже самое например на плюсах ну и вобще тут простор для фантазии но время как обычно не бесконечно | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 4:12 PM |
| опять к вопросу сколько памяти нужно для джавы будет в случае с jetty (как теоретически более легковесного варианта) можно ориентироваться по http://jetty.mortbay.org/jetty/doc/optimization.html memoryRequired = 23Mb + threads * 200kb судя по данной формуле 64 метра памяти (стандартно джава 64 метра использует, не больше, если больше нужно - это явным образом всегда задавать нужно в параметрах) должно с головой хватить если операционной системе с десктопом без ущерба для работы хватит 256 - 64 = 192 мегабайт памяти - можно громоздить имхо | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 8:14 PM |
| кстати как щас ни матерятся юниксоиды на санки - а они тоже изрядно мс-у насолили - опен-офис, жаба (все помнят как получился дотнет?)... | |
| | |
| xacid 7 Sep 2005 8:20 PM |
| мс щас тока зубы точит на тот сегмент где сани испокон веков живут - биг-айрон | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 7 Sep 2005 8:40 PM |
| 2 Linfan Да у меня с РТО общих точек почти нет. Разве, что при случайной встрече поболтать. Так что общаться с ним не знаю когда буду. | |
| | |
| Linfan 8 Sep 2005 10:35 AM |
| 2xacid: " мс щас тока зубы точит на тот сегмент где сани испокон веков живут - биг-айрон" Ниче - IBM быстро повыбивает :) " дайте ссылку " http://sk1.sourceforge.net/testing/ Проект правда планирую переместить в отдельную ипостась на SF, поскольку словарь Мюллера превратился в унифицированный справочник и кол-во доступных словарей постоянно увеличивается. Кстати, сам словарь желательно в utf8+xml :) Как писал dr-Wicked "шоб проще було" :) | |
| | |
| чудеса 12 Sep 2005 2:54 PM |
| 2Skull А что за чудо http://sk1.sourceforge.net/ ? | |
| | |
| Linfan 13 Sep 2005 5:22 PM |
| чудеса: Векторный редактор sK1. Соместим с CorelDRAW и Illustrator. Релиз - зимой. | |
| | |
| Третья мировая. Как все будет на самом деле. 14 Sep 2005 3:44 AM |
| 2009. Майкрософт внезапно, вопреки всем договоренностям, начинает открытую демпинговую кампанию в Мексике и за три недели полностью захватывает мексиканские сервера. 2010. Воодушевленный успехом, Билли применяет аналогичные кампании в Бразилии, Чили, Аргентине и других странах. Вскоре вся Латинская Америка завалена дешевой виндой. Яблочники эвакуируются вместе с Маками в Австралию. 2011. Офигевший от упавшей на черепную коробку халявы Гейтс начинает массированную рекламную кампанию Windows Blackcomb в Антарктиде, вопреки предостережениям маркетологов. 2012. Сервер Linux.org на Южном полюсе устоял под наплывом майкрософтовского спама. Пингвины наносят ответный удар. Другой антарктический сервер slashdot.org становится полем многомесячной битвы за каждый байт. В конце концов вирусные процессы изолированы в третьем кольце защиты и после отказа Билли открыть их исходники беспощадно убиваются xkill-ом. 2013. В битве за сервер перуанских лам Lammaz.org, контратакованный маздайщиками, вновь побеждают линуксоиды. Хребет M$ сломан. Масса исходников билловых "инструментов" раскрыта. 2014. Линуксоиды проводят целую серию успешных операций, освобождая от майкрософтовского ига одну за другой оккупированные виндой страны. Лапландские олени открывают второй фронт на севере и идут в атаку с сообщениями "За Роодину! За Лиинуса!" 2015. Пингвины в Редмонде. Билл Гейтс вместе с Мелиндой выпивают йад в "цифровом доме". Через 50 лет череп Гейтса загадочным образом всплывет в Пекине. А тем временем новый мировой жандарм, практически не задетый войной - Ассимилированные Штадты Сибири - объявляет Антарктиде тихую войну... | |
| | |
| Petr 15 Sep 2005 11:50 AM |
| 2Третья мировая. Как все будет на самом деле: Где траву брал ? | |
| | |
| faktor - faktorvens.ru 1 Dec 2006 9:16 AM |
| !!! | |
| | |
| ← июль 2005 | 19 22 23 24 25 26 28 29 30 | сентябрь 2005 → |
Место для Вашей рекламы!