Все новости от 31 августа 2005 г.

OSDL остудила пыл Microsoft

Организация Open Source Development Labs (OSDL), в которой работает Линус Торвальдс, вряд ли примет предложение Microsoft о совместном финансировании сравнительных исследований Windows и Linux.

Предложение, сделанное генеральным менеджером по стратегии платформ Microsoft Мартином Тейлором главе OSDL Стюарту Коуэну, предполагало совместную работу двух организаций над тем, что Microsoft называет «независимым, основанным на фактах» исследованием двух платформ с целью определить, какая из них лучше с точки зрения «общей стоимости владения».

После переговоров с Тейлором Коуэн сказал, что полное содержание их беседы разглашаться не будет. «Мартин Тейлор из Microsoft пригласил меня встретиться с ним на LinuxWorld, чтобы обсудить совместные исследования и другие вопросы, и я принял это предложение, — сказал он. — Мартин попросил, чтобы наша встреча оставалась конфиденциальной, так как это обеспечит максимальную продуктивность переговоров, и я согласился».

Однако похоже, что OSDL вряд ли примет предложение о сотрудничестве ввиду того, что Microsoft может использовать результаты исследования в своих маркетинговых целях, чтобы направить споры «Windows против Linux» в нужное русло.

«Что касается работы с Microsoft над исследованием, то я объяснил, что Microsoft может найти в 100-страничном отчете какую-нибудь негативную строку про Linux и вложить в нее $10 млн маркетинговых денег, проигнорировав остальные 99 страниц. Зачем OSDL участвовать в этом?» — сказал Коуэн. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Linfan 31 Aug 2005 5:12 PM
Microsoft может найти в 100-страничном отчете какую-нибудь негативную строку про Linux и вложить в нее $10 млн маркетинговых денег --- Именно этого и хотел MS - негативная оценка Linux из уст OSDL. Что может быть лучше для пиара? А на Винде и так пробу уже ставить негде - отряхнулись бы и дальше пошли.
	65766 31 Aug 2005 6:03 PM
Прекрасный заголовок. Наши доблестные войска спокойно и организованно заняли запасные позиции, а трусливые враги бесцельно бежали за ними обезумевшим стадом баранов. зднет жжот, пеши исчо
	Linfan 31 Aug 2005 6:43 PM
65766: :) "И погнали наши городских - наши впереди, городские чуть поотстали" :)
	Не Лох 31 Aug 2005 8:41 PM
Понятно же что это ловушка. Было бы глупо соглашаться :))
	Wintermute - devnul.ru 31 Aug 2005 9:09 PM
Ну, с самого начала было ясно, что они не рискнут с MS тягаться. Вот грязью поливать, это да, это у них хорошо идет.
	Alexander S. 31 Aug 2005 9:19 PM
Оно и понятно. Ну вот как если бы пришли атеисты в церкву и стали батюшку вызывать на диспут о том, есть ли бог или нету бога. Глупо это, с точки зрения батюшки и его прихожан. Потому как очевидно- бог есть! Доказательств не требуется.
	A 31 Aug 2005 10:20 PM
> Потому как очевидно- бог есть! Доказательств не требуется. Интересно, а какой смысл народ вкладывает в понятие "бог" ? :)
	Chkalofff 31 Aug 2005 11:41 PM
OSDL слив засчитан.
	Tolik 1 Sep 2005 8:20 AM
Я так понимаю OSDL не чает увидеть в этом 100-страничном отчете какую-нибудь негативную строку о Windows ... Или у IBM деньги на маркетинг закончились её раскрутить? Так нет проблем - как на файрфркс нехай скинутся, опят есть. В действительности тут высветилась на самом деле серьёзная проблема OSDL - для OSS вообще нет хоть сколько либо серьёзных методик и наработок расчета и учета стоимости владения. Она просто непредсказуема и неизвестна, что тут же и выяснится. Кто вопросом интересуется - тот на сайтах серьёзных фирм (тот же MS) найдет кучу наработок (MSF, MOF, Best Practices) по всем ведущим продуктам, позволяющих создать ПРЕДСКАЗУЕМУЮ по затратам и результатам инфраструктуру. Для OSS такого попросту нету. "Комьюнити спасет". Комьюнити дело хорошее - а в бюджет-то сколько закладывать, чтобы получить доступность XX при нагрузке YY ? И сидит ИТ-менеджер, и видит с одной стороны лозунги о комьюнити, а с другой довольно точные расчеты ... И что он выберет? Угадайте с 3-х раз? Вот так вот одна крикливая тусовка не попадает ни на домашние компьютеры (потому, что юзер им там туп), ни на корпоративные (потому, что менеджера они тоже не уважают). Остается одна целевая группа - "продвинутые" одиночки без денег, но с большой жаждой морального удовлетворения. Их таких на сотню народу всегда 2-3 найдется - это и есть процент пользователей Linux.
	Shaman007 - abondarenkogmail.com 1 Sep 2005 10:27 AM
Это была ловушка - всем понятно что по ТСО линукс пока проигрывает виндозе.
	Chkaloff 1 Sep 2005 10:39 AM
2 Shaman007: Ну разумеется - это ловушка. Ловушка для тех, которые много лет кличат что мы самые крутые, самые гибкие, самые быстрые, самые дешевые. На все чужие тесты утверждают, что это все подстава, тесты купленные и заказные. Приходят к ним, и говорят, давейте вместе проведем тесты. Энн нет, нас не проведешь. Вы же эти тесты в маркетинге использовать будете. Не будем участвовать. А зачем собственно тесты делают? Конечно чтобы в маркетинге использовать. Чтобы аргументированно показывать лучшие стороны продукта. Чтобы определять основные конкурентные приемущества. Все это выглядит жалким. Ну по карйней мере у сообщества теперь меньше будет морального права кричать что тесты купленные, потому как им предлагали незавичимые - они отказались.
	Chkaloff 1 Sep 2005 10:41 AM
2 Shaman007: Кроме того, я так понял из статей, MS не вела речь именно о тестах TCO/ROI. Тесты ведь бывают просто на производительность, масштабируемость и т.д.
	mAvik 1 Sep 2005 11:02 AM
Отказ OSDL легко было предсказать. Все чрезвычайно просто. Зачем этот тест MS? В результате теста оказалось бы, что по некоторым пунктам Windows лучше чем Linux. Это очевидно. Но ради того чтобы получить публичное подтверждение этого от OSDL стоит потратить несколько миллионов доларов. Также очевидно что в "раскрутку" именно этих пунктов MS вложет следуюющие несколько миллионов проводя очередную PR-компанию. Что от этого теста получит OSDL? Затраты на проведение теста. И, вероятно, больше ничего. Слабые места linux и в чем она уступает windos им и так известны (http://zdnet.ru/?ID=495355). PR-компании они не проводят. Не надо быть даже маркетологом чтобы сделать вывод: зачем тратить деньги на организацию чужой рекламы?
	dimav 1 Sep 2005 11:05 AM
2 Chkaloff А откуда взялась информация о том что тесты были бы объективные ? переговоры закрытые, что именно не понравилось OSDL нельязя даже в слух произнести по просьбе МС. так что "слив" "моральные права" и прочие крики это всего лишь ваши домыслы. слова OSDL кто-то из MS опроверг ? нет. значит не сошлись во мнении. в чем не сошлись - сказать нельзя. риск получить через пару лет иск об использовании фирменных технологий тестрировании и настройки от MS перевешивает все прочие аргументы типа "слив" ....
	dimav 1 Sep 2005 11:12 AM
2Chkaloff "2 Shaman007: Кроме того, я так понял из статей, MS не вела речь именно о тестах TCO/ROI. Тесты ведь бывают просто на производительность, масштабируемость и т.д." из статей ты можешь понять только то о чем догворились сказать партнеры по неудавшимся конфидециальным переговорам. достоверность этих статей исколючая факты 1) переговоры закончились неудачей 2) информация о переговорах закрыта 3) переговоры велись о некоем "совместном" тестированиии нулевая. А ну и еще факт в переговорах участовали представители MS И OSDL :)
	Zzz.. 1 Sep 2005 11:19 AM
2mAvik: А кто мешает OSDL передать оные тесты своим спонсорам (redhan, ibm, etc..) чтобы те пиарили линукс?. правильно Chkaloff написал: слив защитан. Чтобы добиться таких результатов, когда топменеджер фирмы заявляет, что переход (слово-то какое кривое) на линукс был им очень выгоден - надо сильно постараться. Только не надо мне напоминать про переходящие города. Там уши ибм-а и проч фирм торчат из воды настолько сильно, что не заметить не реально. Госзаказы - один из основных источников доходов, имхо
	jstm 1 Sep 2005 11:36 AM
http://www.theregister.co.uk/2005/09/01/ibm_windowsvlinux/ Сейчас Miscrosoft от IBM получит плюху...
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2005 11:37 AM
2 Wintermute: > Вот грязью поливать, это да, это у них хорошо идет. А улики этого обвинения будут или мсье любит попадать пальцем в небо? :)
	Chkaloff 1 Sep 2005 11:49 AM
2 dimav: >А откуда взялась информация о том что тесты были бы >объективные ? Это уже риторика. Гарантий в этом мире вам никто ни в чем дать не может. Например нет никакой информации что завтра, при переходе улицы вас машина не собьет. Здесь же, есть по крайнер мере веские основания полагать, что тесты проведенные двумя заинтересованными сторонами с 50% участием будут относительно справедливыми.
	Shaman007 - abondarenkogmail.com 1 Sep 2005 11:51 AM
2Chkaloff: заткни пасть жидовская морда, иди дальше соси хуй у жиденыша Билли.
	Desperado 1 Sep 2005 12:09 PM
2Chkaloff так вы уже с осбственостью разобрались ? :)
	Chkaloff 1 Sep 2005 12:33 PM
2 Desperado: >так вы уже с осбственостью разобрались? Это вы вроде хотели разобраться? :-)
	Chkaloff 1 Sep 2005 12:41 PM
2 dimav: >2) информация о переговорах закрыта IMHO, не в интересах OSDL сейчас скрывать информацию. Ведь они пропогандируют, что информейшн маст бе фри. Раз уж они отказались, то лучше дать четкую аргументацию. Что МС нам предложила такие-то условия. Мы их приять не можем по таким-то причинам. Вместо этого мы видим какие-то отмазки. Типа MS может там какие-то строчки увидить в отчетах. Все это выглядит жалко и попахивает трусостью.
	Дима 1 Sep 2005 12:41 PM
to Shaman007: АПВС? ВА?
	Chkaloff 1 Sep 2005 12:44 PM
2 jstm: >http://www.theregister.co.uk/2005/09/01/ibm_windowsvlinux/ Ну вот, хоть интересно стало.
	Desperado 1 Sep 2005 12:52 PM
2Chkalofff так можно поинтересоватся - акционерное общество это у вас частное или коллективная собственность ? :)
	Chkaloff 1 Sep 2005 12:55 PM
2Desperado: А если, например, домом владеет 3 человека: муж, жена, и ребенок в разных пропорциях, то эчто частная собственность или коллективная?
	Desperado 1 Sep 2005 12:57 PM
я вас уже тыкал носом что вы путаете теплое с мягким и теперь хочу услышать конкретный ответ на вопрос: акционерное общество это у вас частное или коллективная собственность ?
	dimav 1 Sep 2005 12:57 PM
2Chkaloff "2 dimav: >2) информация о переговорах закрыта IMHO, не в интересах OSDL сейчас скрывать информацию. Ведь они пропогандируют, что информейшн маст бе фри. Раз уж они отказались, то лучше дать четкую аргументацию. Что МС нам предложила такие-то условия. " не могут - условия были предложены на закрытых переговорах информация о которой разглашению по просьбе MS не подлежит. поэтому кроме 3 фактов остальное можно не принимать во внимание....
	pup_kin 1 Sep 2005 1:04 PM
2 Chkaloff: >> >http://www.theregister.co.uk/2005/09/01/ibm_windowsvlinux/ >> Ну вот, хоть интересно стало. Да ну, ничего интересного. Меня вот что забавляет - все отчеты показывающие преимущества Windows строятся по принципу "взяли методику, посчитали, получили, показали", а вот все имеющиеся отчеты, показывающие преимущества Linux строятся только по принципу: "опросили сколько-то там компаний и по сколько-то там процентов ответивших сказали, что по их мнениею Linux им обходится дешевле". Меня это честно говоря настораживает, т.к.: 1. кто гарантирует репрезентативность выборки? Вдруг сначала опросили, а потом взяли в результаты только тех, кто дал правильные, по мнению оплатившей "исследование" IBM, ответы? 2. ответы, которые давали опрашиваемые - лишь их субъективное мнение. Им _кажется_, что переход на Linux позволил им сэкономить. Теперь представьте реальную ситуацию: ИТ-менеджер вбухал кучу денег в переход на Linux и теперь скажет, что он потерял деньги?!? долго он после этого проработает на этом месте? :))) Так что все вполне понятно и объяснимо: когда исследование объективное (по методике расчета) - побеждает Windows, когда исследование субъективное (типа опроса общественного мнения) - то иногда побеждает Windows. Что характерно - было уже такое исследование, когда сначала линурасы опросили компании и по результатам получалось, что те якобы сэкономили. Потом МС оплатил опрос тех же компаний, когда их спрашивали: а считали ли вы вообще ТCO или от балды говорили? получилось, что от балды. вот и думайте.
	Chkalofff 1 Sep 2005 1:22 PM
2 dimav: >не могут - условия были предложены на закрытых переговорах >информация о которой разглашению по просьбе MS не подлежит. Это утверждение, позвольте полюбопытстовать на каких фактах основано? Может на этих стоках? "...Мартин попросил, чтобы наша встреча оставалась конфиденциальной, так как это обеспечит максимальную продуктивность переговоров, и я согласился" Если так, то не кажется что это через чур вольная интерпретация?
	Chkalofff 1 Sep 2005 1:26 PM
2 Desperado: >я вас уже тыкал носом что вы путаете теплое с мягким и теперь >хочу услышать конкретный ответ на вопрос: Такайте носом свою собачку. Я вам тоже конкретный вопрос задавал. А получил вместо ответа невнятное теплое с мягким. Так какой мне сымсл отвечать вам на вопросы, если в сами на них не желаете отвечать? :-)
	? 1 Sep 2005 1:35 PM
Chkaloff, опять бредим? Сколько можно объяснять - нету такого в законодательстве "коллективная собственность". Впрочем у фанов МС вообще проблемы с пониманием зачастую.
	Chkalofff 1 Sep 2005 1:37 PM
2 ?: А вы уже в энциклопедию то заглянули? Точно смотрели? Ничего не пропустили?
	dimav 1 Sep 2005 1:46 PM
" 1 сентября, 2005, 13:22 - Chkalofff 2 dimav: >не могут - условия были предложены на закрытых переговорах >информация о которой разглашению по просьбе MS не подлежит. Это утверждение, позвольте полюбопытстовать на каких фактах основано? Может на этих стоках? "...Мартин попросил, чтобы наша встреча оставалась конфиденциальной, так как это обеспечит максимальную продуктивность переговоров, и я согласился" Если так, то не кажется что это через чур вольная интерпретация" нет - это именно так и значит. никакой инфорамации о переговорах стороны не должны обнародовать.... или Мартин не представитель MS ? оригинал: "Martin proposed that our meeting stay confidential in order to be as productive as possible and I agreed." stay confidential - это именно оно - никакой информации о переговорах кроме согласованной третим лицам не передается.
	Chkalofff 1 Sep 2005 1:55 PM
2 dimav: "stay confidential". Говорится о meeting. Мeeting - это встреча. Типа, давайте втретимся конфиденциально. Где говорится, о переговорах, и о том, что OSDL должна в последствии содержание переговоров держать в тайне? Ведь ваш "факт" именно на этом стоится.
	dimav 1 Sep 2005 2:37 PM
2Tolik "Я так понимаю OSDL не чает увидеть в этом 100-страничном отчете какую-нибудь негативную строку о Windows ... Или у IBM деньги на маркетинг закончились её раскрутить? Так нет проблем - как на файрфркс нехай скинутся, опят есть. В действительности тут высветилась на самом деле серьёзная проблема OSDL - для OSS вообще нет хоть сколько либо серьёзных методик и наработок расчета и учета стоимости владения. Она просто непредсказуема и неизвестна, что тут же и выяснится. Кто вопросом интересуется - тот на сайтах серьёзных фирм (тот же MS) найдет кучу наработок (MSF, MOF, Best Practices) по всем ведущим продуктам, позволяющих создать ПРЕДСКАЗУЕМУЮ по затратам и результатам инфраструктуру. " когда нам два года назад это считали то три консалтера получили три сильно различающися цифры. отличие было почти на порядок. ну а реальные затраты без учета простоев дали четвертую цифру :) 2Chkalofff 2 dimav: "stay confidential". Говорится о meeting. Мeeting - это встреча. Типа, давайте втретимся конфиденциально. Где говорится, о переговорах, и о том, что OSDL должна в последствии содержание переговоров держать в тайне? Ведь ваш "факт" именно на этом стоится. имеено все встречии или переписки где встречается шаблон "stay confidential" означает имеено это - по крайне мере для фирм с которыми я сталкивался. впрочем стоит ли это такой долгой дискусии ? предложение от MS было, в чем оно состоит никто кроме проводивших переговоры не знает. зачем строить догадки на домыслах ?
	Tolik 1 Sep 2005 2:48 PM
Ну, на то их консалтеров и привлекают. чтобы потом над их цифрами подумать, обоснованность допущений - проверить. Вот она методика, вот допущения - смотрите где различия, выбирайте с чем согласны, с чем нет. Есть хотя бы опора для планирования. А там - и опоры нету, одно комьюнити. Узок круг этих революционеров, бесконечно далеки они от народа (с)
	? 1 Sep 2005 2:53 PM
Chkaloff: Смотрел. Это выдумки всё. Никакой коллективной собственности никогда не существовало.
	plug 1 Sep 2005 2:57 PM
2 pup_kin: >> Меня вот что забавляет - все отчеты показывающие преимущества Windows строятся по принципу "взяли методику, посчитали, получили, показали", а вот все имеющиеся отчеты, показывающие преимущества Linux строятся только по принципу: "опросили сколько-то там компаний и по сколько-то там процентов ответивших сказали, что по их мнениею Linux им обходится дешевле". Действительно забавно ... С одной стороны "взяли, посчитали" во что это должно обойтись. С другой - спросили что же в реале получилось. Конечно, когда вывод делается на субъективных мнения "вроде как дешевле получается", это никуда не годится. Но и расчитывать на то, что расчеты по методичке более объективны ... тоже не верно. На самом деле получить действительно объективные сравнения TCO неимоверно сложно, почти невозможно. Надо либо сравнивать рассчетные (планируемые) затраты в обоих случаях, либо находить фирмы, кторые скрупулезно посчитали свои реальные расходы. Но в первом случае каждая сторона будет если не преуменьшать, то хотя бы максимально подгонять свои предложения к уровню противной строны. (Ну не будет никакой дистрибутор линуха за свои услуги просить сумму явно в разы превышающую стоимость лицензии и сапорта от MS. Иначе просто не купят.) А второй путь еще сложнее. Потому как если даже найдутся фирмы, аккуратно записывающие все свои расходы, ... но не будут же они на одно и то же место разворачивать параллельно две конкурирующие (и не очень хорошо совместимые) системы и еще и параллельно их поддерживать. Вот и получается, что даже самые "объективные" сравнения выглядят так - мы на систему X реально потратили $$$, и _посчитали_, что на Y потратили _бы_ $$$$. >> когда исследование объективное (по методике расчета) - Если вы действительно думаете, что для объективности достаточно взять какую-нибудь "методику расчета" ... это по меньшей мере наивно. Методику надо еще тщательно проверить на максимально возможном количестве реальных прмеров - насколько реальные затраты соответсвовали рсчетным. А это отдельное исследование ... И опять же его надо не на "опросах мнения" строить, а искать непредвзятых клиентов, кто все рассходы аккуратно запомнил... >> сначала линурасы опросили О! У нас опять виндурасы-линурасы завелись... >> Потом МС оплатил опрос тех же компаний, когда их спрашивали: а считали ли вы вообще ТCO или от балды говорили? Вы хоть понимаете - насколько двусмысленно подобные рассказы выглядят? "Потом MS заплатила, и те менеджеры, которые раньше утверждали, что ... что-то позволило им сэкономить, признались, что ... а хрен его знает, может быть и не сэкономили, а - наоборот". Что ж они перестали беспокоится о своем рабочем месте? Или MS так хорошо заплатила? :)
	Chkalofff 1 Sep 2005 2:57 PM
2 ?: Яндекс-словари: "Коллективная собственность - форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда." Яндексом пользоваться умеете?
	Black Bat 1 Sep 2005 5:16 PM
There are three basic forms of business ownership in the United States: the sole proprietoship, the partnership, and the corporation.
	Alexander S. 1 Sep 2005 5:57 PM
>Ну не будет никакой дистрибутор линуха за свои услуги просить сумму явно в разы превышающую стоимость лицензии и сапорта от MS. Иначе просто не купят. Будет. И купят. Потому что решение на UNIX от солидной фирмы стОит ещё дороже. И поэтому Линукс съедает коммерческий UNIX. Но вслух об этом стараются не говорить. А если и говорят, то в стиле "Сегодня нам сдастся UNIX, а завтра- весь мир". И статейки по дикой экономии при переходе на Линукс, если читать не только заголовки а именно текст, очень часто идут в стиле "был у нас Солярис на SPARC образца 1991 года, поставили в 2004 году Линукс на P-IV купленных в соседнем WalMart-e, производительность возрасла в разы и охеренная экономия на железе. Цены на support от RHEL просто смешны в сравнении с тем, что нам это усё стОило раньше". Тут пришёл наконец Микрософт и предложил померяться силами и ценами. Не UNIX на дряхлом дорогом железе сравнивать с Linux, а Linux и Windows да наверняка на железе одном и том же! Причём не Win98 против RHEL 4.0, а уж что-то поновее от Микрософта.:) Сюрприз подкрался незаметно, что называется...
	? 1 Sep 2005 5:59 PM
Равные права и равноправное участие - это абстракция. В природе не встречается.
	Chkalofff 1 Sep 2005 6:11 PM
2 ?: >Равные права и равноправное участие - это абстракция. В природе не >встречается. Действительно утопия. Такая же, как коммунизм. Но это не мешает миллионные людей двигать этой идеей. Теперь обратили внимание на OpenSource и подумали, кому пренадлежит Linux.
	? 1 Sep 2005 7:08 PM
Chkaloff: GPL читали? Авторского законодательство знаем?
	Chkalofff 1 Sep 2005 7:56 PM
2 ?: >GPL читали? Читал. Что там не так в этом GPL? Вроде она предоставляет всем лицензиатам равные права на модифицирование и распространение програмного обеспечения. Исходный код - ПО, это средства производства. Таким образом, GPL дает право равноправного распоряжения всем лецензиатам.
	Chkalofff 1 Sep 2005 7:56 PM
равноправного распоряжения всем лецензиатам средствами производства (результатами труда).
	A 1 Sep 2005 8:13 PM
2 pup_kin: > Так что все вполне понятно и объяснимо: когда исследование объективное (по > методике расчета) - побеждает Windows, когда исследование субъективное (типа > опроса общественного мнения) - то иногда побеждает Windows. Стоит отметить, что в нашем мире нет ничего объективного :) Кто и для кого разрабатывал методику ? Любая универсальная методика позволяет шаги вправо, влево и прыжок на месте. В противном случае она была бы специфической, разработанной для решения конкретной задачи. А так... Это как у психиатров получается. Типа, наша клиника самая лучшая, потому что мы работаем по новейшей разработанной нами методике. При этом никого не волнует, что работоспособность этой методики не проверяли на практике в течении нескольких лет :) --- 2 Chkaloff: "Коллективная собственность - форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда." Так это... С таким определением без поправок на региональные особенности получается, что мы как раз живем не при капитализме, а при коллективной собственности. А частная собственность - это частный случай коллективной, потому как владелец или его предки в свое время вложили некоторые ресурсы, чтобы получить право использовать собственность в своих целях в течении определенного срока. Это примерно то же, что разделение результатов труда в коллективном хозяйстве - со своим куском хлеба ты можешь делать что хочешь, а чужой без спросу не трожь. > Теперь обратили внимание на OpenSource и подумали, кому пренадлежит Linux. Linux принадлежит Линусу Торвальдсу. А что ? :)
	pup_kin 1 Sep 2005 10:20 PM
2 A: "методика не та" - слышали много раз. Поэтому МС и предложил сообществу опен сорс разработать методику, которая устроит всех. Отказались. А на счет опросов - их есть одинаковое количество как с той, так и с другой стороны. Социологи могут вам по заказу какой угодно результат подготовить - все делается правильной постановкой вопросов и правильным подбором выборки. Поэтому должна быть именно методика расчета, а не только опросы. Не будете же вы определять производительность базы данных, например опросами? "По ощущениям 20% опрошенных после перевода на MySQL производительность БД увеличилась на 40%" это все равно, что сказать: "по ощущениям 20% академиков рассмотренная теорема верна на 40%".
	A 1 Sep 2005 11:03 PM
2 pup_kin: > Поэтому МС и предложил сообществу опен сорс разработать методику, которая > устроит всех. Отказались. Чего-то я не заметил такого предложения в новостях. Только предложение профинансировать половину исследования. Кто будет исследовать и как - ничего не сказано. > Поэтому должна быть именно методика расчета, а не только опросы. Правильно. Но на предварительном этапе разработки. А опросы, они же исследование практического применения, показывают, насколько эта методика верна. В идеале, конечно. В реале всё зависит от того кто разрабатывает методику/опрашивает и для каких целей. Потому я и сказал, что объективности в этом вопросе не будет :)
	plug 2 Sep 2005 9:03 AM
2 Alexander S.: >> Будет. И купят. Потому что решение на UNIX от солидной фирмы стОит ещё дороже. А можно я банально скажу - "не верю"? Понятно, что если железо не позволяет ставить Win (или очень не рекомендуется производителем), то можно задрать свои аппетиты до стоимости "UNIX от солидной фирым". А если в замену устаревшему железу планируется тот же Intel, и известно, что, скажем, Windows 2003 Enterprice edition с потребным количеством лицензий обойдется 2-3 $K ... Что, и в этом случае какой-нибудь redhat/suse может смело предлагать 4-6 $K? И купят? Только потому, что "солярка" для какого-нибудь SunFire (который сам по себе съел бы бюджета несравнимо больше) обойдется еще дороже. Вы примерчик привести можете? (Я понимаю, что сам то без примеров. Но тогда поясните в чем мой "здравый смысл" прокалывается. Я могу еще поверить, что кастомеру как-то можно обосновать, или скрыть от него, разницу в цене процентов в 20-50 не в пользу своего продукта. Но чтобы в 2-3 раза дороже, чем аналогичное (а как многие считают - даже лучшее во многих аспектах) у хорошо известного и вполне преуспевающего конкурента ... только потому, что "есть решения еще дороже" ... Как так можно сделать?)
	Vitaly 2 Sep 2005 9:52 AM
>А если в замену устаревшему железу планируется тот же Intel, и известно, что, скажем, Windows 2003 Enterprice edition с потребным количеством лицензий обойдется 2-3 $K ... Что, и в этом случае какой-нибудь redhat/suse может смело предлагать 4-6 $K? И купят? Купят, если грамотно развести, например обещанием меньших проблем и больших возможностей. Тем более что реальную цену можно так зарыть в стоимости железа и обслуживания и сервисов накрученных вокруг, что далеко не каждый человек принимающий решение разберется.
	Chkaloff 2 Sep 2005 11:24 AM
2 A: >Это примерно то же, что разделение результатов труда в >коллективном хозяйстве - со своим куском хлеба ты можешь делать >что хочешь, а чужой без спросу не трожь. Дык если вы вспомните коллективные хозяйства (колхозы) то было совсем не так. Все средства производства и результаты труда принадлежали всем вместе и никому в отдельности. Нельзя было сказать, что вот эта корова в коровнике принадлежит иванову, а эта - петрову.
	Chkaloff 2 Sep 2005 11:34 AM
2 A: >Linux принадлежит Линусу Торвальдсу. А что ? :) Т.е. вы реально считаете, что Торвальдс может, например, закрыть проект Linux? Т.е. скажет, все, проект принадлежит мне, всем спасибо все свободны, я его, например, сделаю закрытым. Если проект принадлежит ему, то он должен иметь возможность это сделать.
	Skull - sibskullmail.ru 2 Sep 2005 11:38 AM
2 Chkalofff: Статья 244 п.2 ГК РФ устанавливает, что "Имущество может находится в общей собственности с определение доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собстенность)." Нет в нынешнем российском законодательстве понятия "коллективная собственность". Сидящий рядом юрист подсказал, что КС была введена в кибуцы (еврейские колхозы), потом - у нас в колхозах. Со смертью колхозов это понятие из России ушло. Так скажите, вы говорили про свой Израиль? :)
	Chkaloff 2 Sep 2005 11:48 AM
2 Skull: >Нет в нынешнем российском законодательстве >понятия "коллективная собственность". Абсолютно правы. Нет. И это хорошо. А вот в OpenSource эта идея реинкарнируется, правда уже не в гиографическом пространстве, а в IT-пространстве.
	? 2 Sep 2005 12:22 PM
Chkaloff: нельзя быть таким тёмным. Не "равные права", а права на модификацию и распространение. А другие права, например на выдачу под другой лицензией, остаются у автора. На этом построен бизнес не одной GPL фирмы.
	Chkaloff 2 Sep 2005 12:43 PM
>Chkaloff: нельзя быть таким тёмным. Не "равные права", а права >на модификацию и распространение. Вы путаете понятия. Права на модификацию и распространение могут быть как равными для всех так и не равными для всех участников процесса. Так GPL дает равные права на модификацию и распространение для всех лицензиатов или нет? >А другие права, например на выдачу под другой лицензией, >остаются у автора. На этом построен бизнес не одной GPL фирмы. Объясните мне, как я могу взять уже существующую программу и выпустить ее под своей лизензией, скажем закрытой? Не нарушая GPL разумеется. Как я могу закрыть продукт? Если я не могу это сделать, то значит исходный код принадлежит всем участникам, и это коллективная собственность.
	plug 2 Sep 2005 2:03 PM
2 Chkaloff: >> >А другие права, например на выдачу под другой лицензией, >> >остаются у автора. На этом построен бизнес не одной GPL фирмы. >> Объясните мне, как я могу взять уже существующую программу и выпустить ее под своей лизензией, скажем закрытой? Не нарушая GPL разумеется. Вы не заметили слово "автора". Взять "существующую программу и выпустить ее под своей лизензией" вы конечно же не можете. Но свою, даже "существующую под GPL" - пожалуйста. >> Как я могу закрыть продукт? GPL не отменяет авторства. Если вы автор продукта, то ... берете и закрываете. Только следующую версию своего продукта. Поменять лицензию "задним числом" или отозвать ее - не законно. (Хотя вот тут я могу и ошибаться.) То есть, то, что отдано под GPL так и остается общедоступным. А вот любую производную от вашего продукта можете закрывать.
	Chkaloff 2 Sep 2005 2:11 PM
2 plug: >GPL не отменяет авторства. Если вы автор продукта, то ... >берете и закрываете. Только следующую версию своего продукта. >То есть, то, что отдано под GPL так и остается общедоступным. А >вот любую производную от вашего продукта можете закрывать. Ну и соотвествено, все что выпущено под GPL - закрыть уже нельзя. Можно закрыть новую версию, но все строки старой версии принадлежат всем. Я не могу их отозвать, и не могу запретить развитие продукта без меня, даже если я автор. Так?
	plug 2 Sep 2005 2:17 PM
2 Vitaly: >> Купят, если грамотно развести, например обещанием меньших проблем и больших возможностей. Ну я как бы не спорю, но ... "грамотно развести" - очень уж туманно. [Я тут можно сказать ерзаю на стуле от нетерпения, вдруг кто-нибудь проговорится и откроет страшную тайну - что нужно пообещать потенциальному кастомеру, чтобы он, имея на руках расчеты от конкурента во что ему обойдется софт, лицензии, обновления, поддержка и консультации там, согласился отдать в два-три раза больше мне.] >> Тем более что реальную цену можно так зарыть в стоимости железа и обслуживания и сервисов накрученных вокруг, что далеко не каждый человек принимающий решение разберется. Так вот ведь ... железо вроде бы предполагается одинаковое. (Или можно провернуть что-то типа "за софт мы возмем в два раза меньше чем конкурент, но железо надо брать только у нас, ... хотя оно раза в полтора-два дороже"?) А что до обслуживания и сервисов, так линух дистрибуторы формально только их то и продают.
	plug 2 Sep 2005 2:19 PM
2 Chkaloff: >> Я не могу их отозвать, и не могу запретить развитие продукта без меня, даже если я автор. Так? Угу.
	RSM 2 Sep 2005 2:59 PM
Позвольте и я внесу свои 5 копеек =) Значит есть у нас аторские права (право называться владельцем и раздавать смежные права) и смежные права (разрешение на использование), это для начала. Авторские права возникают в момент создания и являются неотъемлемыми (то есть если Иванов создал, то Петров при любых разрешениях от Иванова не получит авторских прав, а только смежные). Так вот GPL (в применениее на эти права) - это раздача всем смежных прав на определенный код на УСЛОВИЯХ: 1. модификация данного кода распространяется так же на этих же условиях, при этом авторство на исходный код остается за первоначальным владельцем, а на изменения - за тем, кто их сделал 2. это предложение не ограничено по времени Из этого проистекает следующее: - у тех, кто код уже получил его отозвать или сменить лицензию нельзя (пункт 2) - это как производитель автомобиля не может запретить уже купившим автомобиль запретить его использовать для частного извоза. - авторские права (реальное право собственности на код, право закрывать/открывать его под лицензиями) остается у создателя его и соответственно сменить лицензию на некоторое состояние можно только при положительном решении всех вносивших в код изменения, при этом с GPL, как не ограниченной по времени лицензией - то что было получено под ней - под ней и остается P.S.: никакой коллективной собственности нет - каждый владеет своим куском кода, но позволяет им пользоваться (дарует смежные права) под лицензией GPL (с неограниченным периодом действия)
	RSM 2 Sep 2005 3:06 PM
Просто в GPL лицензии по сути стоят такие же ответы как и на пользовательсткую версию Windows: срок действия лицензии - не ограничен право на отзыв лицензии и распространителя - нет право на смену лицензии у получившего лицензию - отсутствует или Win - это тоже коллективная собственность? =) P.S.: а вот BSD лицензия - это уже ближе к коллективной собственности - хоть авторство и сохраняется, но изменение лицензирования кода (при сохранении авторства) - на усмотрении любого получившего код под лицензией BSD
	Chkaloff 2 Sep 2005 6:08 PM
2 RSM: Автомобиль - это не средство производства. Это уже конечный продукт. В данном случае кончный продукт - это откомпилированное приложение. А исходные коды - это средство производства. Поэтому ваш пример с автомобилем не корректный.
	RSM 2 Sep 2005 6:16 PM
2Chkaloff: не ломайте комедию =) замените слово автомобиль, на словосочетание токарный станок =), если вам так больше нравится... хотя таксисты вас не поймут =)
	Пётр 2 Sep 2005 6:27 PM
В общем в устах комьюнити, МС и в данном случай выступил неким демоном. Ну-ну. Оплаченные МСом отчёты - это плохо ибо необъективно, а на совместные исследования мы не пойдём, так как МС будет результаты использовать в целях борьбы с нами. пизьнесьмены итить...
	Chkaloff 2 Sep 2005 7:15 PM
2 RSM: Вы опять все путаете. Станок производит какие-то свои продукты. Они к самому станку отношение не имеют. Другой момент. Я вендор автомобилей, скажем AUDI. По доброте душевной, пустил вас в один из свох цехов, дал возможность работать на моих станках, передал чертежи, технологии. Вы берете мои технологии и выпускаете свои модификации AUDI. Ну или даже может не модификации, а просто теже самые штампуете, но сами. Теперь мне это все надоело, и по GPL, я больше не могу вас остановить.
	A 2 Sep 2005 10:01 PM
2 Chkaloff: > Дык если вы вспомните коллективные хозяйства (колхозы) то было совсем не так. А они были коллективным хозяйством ? :) > Все средства производства и результаты труда принадлежали всем вместе и никому в > отдельности. Нельзя было сказать, что вот эта корова в коровнике принадлежит > иванову, а эта - петрову. Правильно. Ни ни Иванов, ни Петров не имели вообще никаких прав на эту корову. Она даже частично не была их. И результатами производства молока и мяса распоряжались не они. А вот за то, что они таки занимались чужой коровой, им платили некоторую денежку, которой они распоряжались как хотели. Это тот самый пресловутый кусок хлеба. Так что, считай, что мы жили при, скажем так, монопольном капитализме, где владельцем и одновременно монополистом был руководящий состав страны :) > Т.е. вы реально считаете, что Торвальдс может, например, закрыть проект Linux? Где я такое говорил ? Он может сказать, чтобы вот этот код назывался по другому. Что он не разрешает использовать название "Linux" в качестве торговой марки ядра или дистрибутива. > Т.е. скажет, все, проект принадлежит мне, всем спасибо все свободны, я его, например, > сделаю закрытым. Со своими кусками кода он может это сделать в любой момент. Народу останется только то, что уже было открыто до этого. > Как я могу закрыть продукт? Ты, как владелец авторских прав на код, можешь сметь лицензию на него. Кроме того, ты можешь выпускать код под несколькими разными лицензиями, как это делает Trolltech. > Я не могу их отозвать, и не могу запретить развитие продукта без меня, даже если я > автор. Так? Так. А теперь скажи мне, где в мире существует, например, изменение законодательства задним числом ? Допустим, правительство решило, что лет десять назад была слишком маленькая таможенная пошлина на ввоз там-тамов племени зулусов. Может ли оно потребовать с импортеров недостающие деньги за последние десять лет, чтобы погасить разницу между существовавшей пошлиной и той, которую они только что придумали ? :) Или ты купил пакет молока, использовал его по назначению, а через неделю производитель требует вернуть его. В противном случае требует с тебя денег. Твоя реакция ? :)
	A 2 Sep 2005 10:02 PM
2 Chkaloff: > Вы опять все путаете. Станок производит какие-то свои продукты. Они к самому станку > отношение не имеют. Во-первых, какая разница. Станок - это средство производства ? Средство производства. Во-вторых, что такого производит программа, скажем, калькулятор, что имеет к ней отношение ? Или с другой стороны, неужели на станке нельзя выточить деталь для этого же станка ? Или призводитель так и пишет в соглашении: "запрещено" ? Ну или микроволновка. Средство производства готовой пищи из сырья и полуфабрикатов. Вопрос - она эту пищу сама жевать, что ли будет ? :) > По доброте душевной, пустил вас в один из свох цехов, дал возможность работать на > моих станках, передал чертежи, технологии. Тут лишнее "пустил вас в один из свох цехов, дал возможность работать на моих станках". Или ты думаешь, что к Линусу очередь выстраивается поработать за его компутером ? :) > Теперь мне это все надоело, и по GPL, я больше не могу вас остановить. А ты отдавал по GPL ? Ты прежде чем отдавать читал, что там написано ? Видел пункт про бессрочность лицензии ? Какие тогда претензии к получившему ? Ты знал, что делал. Если тебя это не устраивает, то см. выше. Там где про пошлину и пакет молока :) Вот Microsoft отдает по другой лицензии. Точнее, сдает тебе в аренду. Предстваим, что завтра она скажет: "Хочу, чтобы ты заплатил еще столько же". Как ты думаешь, она будет права ? При этом заметь - лицензирование её продуктов меняется постоянно, но новые лицензии не имеют силы на ранее выпущенные продукты. Живые примеры SP1 и SP2. Первый можно пользовать в компутерных клубах в полный рост. Чтобы то же самое делать со вторым нужно заключать доп. соглашение. Хотя казалось бы - просто исправления к ОС. Можешь проконсультироваться в представительстве MS, если есть желание :)
	RSM 2 Sep 2005 11:38 PM
2A: отстаньте от Chkaloff'а, он видимо любитель пользоваться терминами смысла которых не понимает... 2Chkaloff: бесплатный совет - неплохо посещать Яндекс, и раздел энциклопедий там - http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00074/10800.htm Хоть и не хочется спорить с при подобной "вольной" трактовке понятий, но все же повторю: замените автомобиль (автопроизводитель) на станок (производитель станков)... так вот на примере GPL: производитель станков разрешил создать за собственные деньги другой компании полную копию своего завода (сам же производитель ABC не лешился его, ведь правда?) и разрешил выпускать на нем станки. При этом никаких прав на разрушение или запрет использования этой копии (созданной с его разрешения) завода он уже и помыслить не в праве, его завод остался на его месте, новым заводом распоряжается тот, кому он принадлежит...
	jstm 4 Sep 2005 3:12 PM
To RSM, Chkaloff Притом пока действует лицензия, все перестройки у улучшения на твоем заводе могут быть скопированы всеми другими для своих заводов и , самое главное, наоборот. Мало того если тебе надоест, ты можешь сказать - отныне все НОВЫЕ посторойки на моем заводе не могут быть скопированы или могут, но за деньги. Вот теперь полный аналог...
	xacid 4 Sep 2005 3:42 PM
"всё купить"
	RSM 5 Sep 2005 11:59 AM
2jstm: ну тогда стоит дополнить, что если "оригинальный" владелец скопировал к себе часть из "последователя", то запретить сможет уже только с согласия "последователя"... или изъяв эту часть завода =)
	jstm 5 Sep 2005 12:44 PM
2 RSM Принимается.
	Alexander S. Kharitonov 7 Sep 2005 11:53 AM
Что-то вы увлеклись аналогиями. Суть получившейся системы проще всего объяснять проводя аналогию с GPL :-)
	дОцент 8 Sep 2005 12:36 PM
Друзья мои, имею конструктивное предложение. Наверняка в форуме есть люди, обслуживающие компьютеры и под Windows, и под Linux. Так вот, пусть тот, кто может себе это позволить сообщит: 1. Тип ОС и количество копий. 2. Общую стоимость "железа" 3. Суммарную зарплату обслуживающего персонала в год. Начну с себя. Тип ОС - Windows, 480 копий. Стоимость "железа" 7млн. 200 тыс. руб. 00 коп. Зарплата обслуживающего персонала 1 млн. 440 тыс. руб. в год. (двадцать человек со средней зарплатой 6000 р./мес) В год на одну копию 3000 руб. обслуживания+3000р. износа оборудования (в нашей конторе износ считается 20% в год за первые два года), итого 6000 руб. за копию. Тип ОС - Linux, 20 копий. Стоимость "железа" 300 тыс. руб. 00 коп. Зарплата обслуживающего персонала 192 тыс. руб. в год. (2 человека со средней зарплатой 8000 р./мес) В год на одну копию 9600 руб. обслуживания+3000р. износа оборудования, итого 12600 руб. за копию.
	A 8 Sep 2005 8:48 PM
2 дОцент: Порядка 300 Win, из которых 4 сервера, и 15 Lin-серверов. Всё держится на 4 людях. Причем, 3 из них занимаются рабочими станциями Win, а один - серверами WIn и Lin (ну и Novell-ов парочка имеется). Зарплаты примерно одинаковые. Занимающийся серверами получает больше любого из остальных, так как он зам. начальника отдела, но меньше вместе взятых любых двух из остальных. Сам начальник здесь не учитывается - он занимает бумагами :) Не дофига ли у вас сотрудников ? :)
	дОцент 9 Sep 2005 2:08 PM
2 A На один компьютерный класс 1 сотрудник... Учебное заведение, высшее. Меньше не положено по штатному расписанию:-)
	sstorm 9 Sep 2005 2:43 PM
2дОцент надо внести в штатное расписание что линукс машины обслуживают три человека и ещё списать на все никс машины зарплату всех руководителей!( да тогда ещё и всех уборщиц) так будет правильней. А если серёзно То классный пример как можно посчитать стоимость владения. Становиться ясно бессмысленность подсчетов и очевидность что это лишь всего маркетинговый ход мелкосаксов, который ничего на самом деле не показывает. И уж точно не может служить аргументом в принятие решений по использованию осей железа и соответственно софта. ...да и не настолько мы богаты чтобы покупать дешёвые веши!!!
	Alexander S. Kharitonov 9 Sep 2005 4:56 PM
2 дОцент: > В год на одну копию 9600 руб. обслуживания+3000р. износа оборудования, итого 12600 руб. за копию. Ты не описал задачи, которые возложены на линуксовые и виндовые машины. Если, допустим, под Linux работают сервера, а под Windows - пользовательские машины, то разница в зарплате вполне оправдана. Или же может быть часть виндовых машин - тоже сервера, и обслуживающие их люди получают зарплату выше среднего уровня, но этого не видно, поскольку ты всё усреднил. Или может для двух человек, обслуживающих Linux, предполагаются командировки по целому региону, а компьютеры под Windows обслуживают местные специалисты? В общем, получается какая-то средняя температура по больнице. Тем более, зачем ты смешал зарплату и амортизацию? Хотя без этого твои цифры были бы ещё больше не в пользу Linux, я думаю правильно было бы рассматривать только заработную плату, раз уж у тебя все компьютеры, независимо от выполняемых задач, стоят по 15000 рублей. Хотел бы привести свои цифры, но у нас обслуживание и Windows, и Linux возложено на одних и тех же людей, и компьютеры выполняют разные задачи, соответственно корректно сравнить расходы не получится.
	A 9 Sep 2005 8:58 PM
2 дОцент: > На один компьютерный класс 1 сотрудник... Учебное заведение, высшее. Меньше не > положено по штатному расписанию:-) А... Тогда понятно :)
	Yo 9 Oct 2005 5:29 AM
http://www.microsoft.com/Rus/GetTheFacts/analyses.mspx