 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Вера Павловна - graywoman3000 advokuratura.ru24 Nov 2005 1:13 PM |
| а что тут скажешь "Продажи ... Windows увеличились почти на 18%... Хотя доходы от Linux-серверов выросли на целых 34% ..." очевидно, что Window вырвалась назад | |
| | |
| M&M's 24 Nov 2005 1:36 PM |
| > В этом квартале Microsoft впервые может сказать, что она выпускает самую популярную операционную систему Хм. Переводчик то ли смерти ищет, то ли чувство юмора у него еще более дурацкое, чем у меня. В источнике: "For the first time, Microsoft can say it makes the most popular SERVER operating system, according to the report" | |
| | |
| M&M's 24 Nov 2005 1:44 PM |
| 2 Вера Павловна: В предыдущем периоде Linux заработал $100 на серверных ОС, а в текущем - $134, так что они реально поднялись, да. МС заработал $4600000000. | |
| | |
| Linfan 24 Nov 2005 2:16 PM |
| M&M's: "В предыдущем периоде Linux заработал $100 на серверных ОС, а в текущем - $134, так что они реально поднялись" Не влом скоморошничать? | |
| | |
| Linfan 24 Nov 2005 2:22 PM |
| И в том же первоисточнике: Latest Sober threatens e-mail gateways Догадайтесь с трех раз, на какой платформе эта вакханалия? Я вот думаю, уж не на Сановской случаем? А то вон у них продажи упали... ;) | |
| | |
| Linfan 24 Nov 2005 2:27 PM |
| (а-ля Irsi) Народ наверное покупает сервачи с дешевой Виндой, а потом ее сносит и ставит "перацкий" Линух от шапошников :)) | |
| | |
| dr-Wicked 24 Nov 2005 4:36 PM |
| 1. Вера Павловна не знает основ статистики(относительньіе показатели НИКОГДА не анализируются в отрьіве от абсолютньіх) 2. Linfan невзлюбил M&M's 3. M&M's незнает женщин, статистиков, и женщин-статистиков, иначе не глумился бьі. | |
| | |
| Linfan 24 Nov 2005 5:03 PM |
| dr-Wicked: угу... АМЫНЬ :) | |
| | |
| dr-Wicked 24 Nov 2005 5:12 PM |
| Но у меня получилось, что M&M's больше всех неправ, хотя он по сути бьіл то прав! | |
| | |
| M&M's 24 Nov 2005 5:19 PM |
| 2 dr-Wicked: я неправ, значит я лев. | |
| | |
| 7X 24 Nov 2005 8:16 PM |
| 2M&M's >Хм. Переводчик то ли смерти ищет, то ли чувство юмора у него еще более дурацкое, чем у меня. В источнике: "For the first time, Microsoft can say it makes the most popular SERVER operating system, according to the report" самокритично, уважаю! :) | |
| | |
| DemonZLa 24 Nov 2005 9:24 PM |
| хм... и куда катится мир? уж не в руки ли к МС? | |
| | |
| gr_buza 25 Nov 2005 7:58 AM |
| Иванов-Радкевич рулит :) а по теме - все это грязный пеар, я что-то не вижу маздая на нормальных серверах... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 25 Nov 2005 9:07 AM |
| 2 gr_buza: Очень рекомендую глазной гель "Видисик", увлажняет роговицу, снимает напряжение с глазных мышц. В тяжелых случаях следует пользоваться каплями "Наклофф", но осторожно - они довольно вредные, воздействуют на печень. | |
| | |
| Linfan 25 Nov 2005 9:23 AM |
| Wintermute: "Windisik" - made in Microsoft? А в комплекте с w2k3 поставляется? :)) Уважаю, во народ подсаживають :)) А для следующего поколения "пепси" будут колеса "Авалон" и selfadhesive гель "Выстя"? | |
| | |
| Читатель 25 Nov 2005 10:22 AM |
| Стоимость "дешевого" сервера и запросы пользователей остались те же, что и 5-7 лет назад, а производительность железа выросла на порядок. PS: У нас в конторе (около 700 рабочих станций) недавно все почту на MS Exchange перевели, а все благодаря новому "дешевому" серверу :) | |
| | |
| fi 25 Nov 2005 11:18 AM |
| то Linfan > Народ наверное покупает сервачи с дешевой Виндой Не поверишь!!! ;)))) Но именно так мы в свое время покупали alpha!!! Один процессор шел с True64, a к ним добавили 3 с win как upgrade - и сэкономили кучу баксов. | |
| | |
| lodin@LOR 25 Nov 2005 12:27 PM |
| Два дня думал, наконец дошло. Хреновая статистика. "Сервера ниже 25К" -- это все равно что "звери мельче медведя". Это несколько сегментов рынка. Огласите весь список! Кроме того, самый популярный, видимо, сервер "наколенный" -- почта, прокси и файрвол или же файлуха -- делается из бывшего десктопа и в статистику не входит. Не знаю, что там чаще стоит, зато знаю, чтО стоИт там лучше. А насчет серверов до 5000 долларов -- ну да, там виндоус рулит. Вот у нас например стояла машина на прошлой работе... Два проца, рейд, пальцы кругом, эктив директори... И вся эта одна активная директория пошарена на запись всем подряд. Кроме того, раз в 2 месяца ЭсКуЭль выжирал всю память и сервер приходилось перегружать. Думаю, года через 3 его выкинут и купят еще один из той же категории. И Майкрософт сможет поставить себе жирный плюсик. И не надо мне говорить про то что у "нормальных пацанов все работает как часы". Стартапы -- а большинство (!) фирм -- стартапы -- просто не могут себе этого "пацана" позволить. Как не могут позволить и сервер "до 25 тысяч", а только "сервер" до 5. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 25 Nov 2005 12:44 PM |
| 2 lodin@LOR: "стартапы -- просто не могут себе этого "пацана" позволить" А админа-линуксятника могут? Т.е. админы-линуксятники - дешевки? | |
| | |
| Ender 25 Nov 2005 12:53 PM |
| 2lodin@LOR: "Кроме того, раз в 2 месяца ЭсКуЭль выжирал всю память и сервер приходилось перегружать." Я вас уверяю, другие сервера замечены в не меньших грехах. Например, в Oracle более чем достаточно плюх приводящих к неработоспособности сервера. Начиная с некорректно написанной программы, используемой сотней пользователей, и кончая банальными багами в сервере после встречи с которыми сервер быстрее перегрузить. | |
| | |
| критик - netnen.ru 25 Nov 2005 3:08 PM |
| To Ender >>Например, в Oracle более чем достаточно плюх приводящих к неработоспособности сервера... Кривые руки - это есть кривые руки. | |
| | |
| Ender 25 Nov 2005 6:21 PM |
| 2критик: Даже смешно. На металинк что-ли сходите. Или вы об ораклячих ручках? Тогда согласен. | |
| | |
| геймер 25 Nov 2005 7:14 PM |
| Не знаю, пацаны, не знаю... Вот пройдет еще пол годика... Не давно узнал что такое Винда, которую для бот сети поимели. НИодин антивирус не смог отлечить (ставил даже свеже апдейченного каспера - пофигу. Прямо при ем рабочем Winlogin c Explorer-ом напару ломятся в инет и делаю свои дела - один по сайтам шарит, второй спам шлет). Страшно стало. Одно спасение - фаервол. И такое ставить сервером... хммм... При том что свеженькая XPSP2 валится в BSOD в три клика мыши. При том что товарисчи из мокрософта всем рекомендую шарить по вебу с отключенным Active Scripting -ом - дыряв он видите ли. | |
| | |
| геймер 25 Nov 2005 7:20 PM |
| Чето я не в ту степь.. вроде про сервера речь... Статистика это конечно хорошо, но как можно сравнивать дорогущий сервер с Win2k3 и и железку в ту же стоимость но со свежескачанной FreeBSD 6.0. Это же сколько их продавать надо Никс серверов чтоб на теже суммы выходить. И не надо мине говорить - что сертифицированный редхат сравним по стоимости с Виндовозиной. Не ими одними рынок ограничен. Кто будет считать сервера на которые продавци ставят не купленный Никс софт а свободный? | |
| | |
| рынок серверов 25 Nov 2005 7:21 PM |
| 2геймер Мля! Шож ты сразу не сказал!! А мы, как дураки, движемся. Одна надежда - может у тебя и с виндой так-же хреново, как с правописанием? | |
| | |
| геймер 25 Nov 2005 7:22 PM |
| Кстати. Debian Sarge коробочка с туевой хучей софта стоит всего 500р. Сколько их надо чтоб миллион баксов заработать? | |
| | |
| геймер 25 Nov 2005 7:23 PM |
| 2 Рынок - по подробнее пожалста, к чему притензия. | |
| | |
| рынок серверов 25 Nov 2005 7:39 PM |
| 2геймер ПрЕтензия к категоричности выводов, настораживающе сочетающихся с поверхностным знанием винды и безграмотностью в области русского языка. P.S. "свеженькая XPSP2 валится в BSOD в три клика мыши" - за такое исчерпывающее описание проблемы я операторов сразу шлю нах. P.P.S. sysinternals.com - в частности, см. RootkitRevealer + autoruns (маленькие и бесплатные). P.P.P.S. это вообще очень неправильно с точки зрения безопасности - постоянно работать администратором. | |
| | |
| Бармаглот 25 Nov 2005 7:53 PM |
| 2M&Ms: Вам, милейший, может таблеток от жадности ? и поболе ? Это рынок серверов имеет размер 4.6 миллиарда, а не доход Майкрософт... 2lodin@LOR: считают все сервера, даже те, которые на пентиуме4 собраны... но те, что наколенные в отчет не попадают - туда только factory revenue основных производителей идет | |
| | |
| Прохожий 26 Nov 2005 12:53 AM |
| А какая вообще разница кто какую долю на рынке серверов занимает? | |
| | |
| Прохожий 26 Nov 2005 12:53 AM |
| Особенно в сегменте до 25000 долларов? | |
| | |
| . 26 Nov 2005 2:12 AM |
| 2 рынок серверов: Просто у "геймер" денег нету на комп для винды, а тот антиквариат что у него есть только под древними линухами тлеет. Вот и завидует, зубы точит | |
| | |
| Ender 26 Nov 2005 7:18 AM |
| 2геймер: "И не надо мине говорить - что сертифицированный редхат сравним по стоимости с Виндовозиной. Не ими одними рынок ограничен." Рынок ограничен промышленными машинами на которые втыкается что-то делающее конкретную работу. Вот например новые ораклы ТРЕБУЮТ себе сертифицированный дистр, который, ясень пень, стоит немало денег. "Кто будет считать сервера на которые продавци ставят не купленный Никс софт а свободный?" Никто. Ибо это никому не приносит прибыли. Нет прибыли, нечего считать. | |
| | |
| earl 26 Nov 2005 1:33 PM |
| to Ender Solaris 10 бесплатный, нафик луниксы | |
| | |
| геймер 26 Nov 2005 1:49 PM |
| 2 Ender: "Рынок ограничен промышленными машинами на которые втыкается что-то делающее конкретную работу. Вот например новые ораклы ТРЕБУЮТ себе сертифицированный дистр, который, ясень пень, стоит немало денег." А вы в курсе - что занчит "требуют"? А значить это то, что на несертифицированной может и не работать. А может и работать. Разница между сертифицированным и нет иногда не столь уж и велика. А иногда - хватает для моря багов. Тогда деньги платятся за саппорт. Рынок иной раз готов платить за саппорт. Но считается ли это в статистике? "Никто. Ибо это никому не приносит прибыли. Нет прибыли, нечего считать." Приносит. Но гараздо меньше. Свободный - не значит не оплаченный. за дистрибутивы тоже берутся некоторые деньги. Не столь значительные, может не в той форме - но затраты есть. и есть прибыль поставщиков такого софта. Только никто не учитывает этот рынок, считается что его нет. Пример - AltLinux - сертифицированный софт под редхат? Дистрибутив на 1 DVD стоит 600р, коробка 1700р. Можно скачать. Оракл на нем работает. Разумееца миллионов на нем не заработаешь - НО - организация процветает. | |
| | |
| gorby.ru 26 Nov 2005 2:45 PM |
| говорят, что google скоро перейдет на ... windows vista - супер-паралел-едишен а ешё говорят, што в кашный сиско-рутер будет встроен avalon и уместо Internet воцарит Майкро-софт-Нетворк так что с UNIX- & GNU- заблуждениями планета скоро покончит ! коли уж Сам "Рынок серверов движется ... в сторону ... низких цен и Windows" | |
| | |
| Toyota PRIUS 2 26 Nov 2005 2:50 PM |
| Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге, Но чу! - матросы вдруг кидаются, ползут Вверх, вниз - и паруса надулись, ветра полны; Громада двинулась и рассекает волны. Плывет. Куда ж нам плыть?.. | |
| | |
| геймер 26 Nov 2005 2:50 PM |
| *Поправочка* "Пример - AltLinux - сертифицированный софт под редхат?" Следует читать как: "Пример - AltLinux - сертифицированный софт под Оракл?" | |
| | |
| Ender 26 Nov 2005 3:04 PM |
| 2геймер: "А вы в курсе - что занчит "требуют"?" В курсе. В ответ можно много написать, но я сошлюсь на народную притчу, про двух директоров отделов ИТ, построенные ими ИС, и последствиях для каждого. | |
| | |
| геймер 26 Nov 2005 3:40 PM |
| не слышал это притчу... Можно подскажите - где про нее прочитать можно? | |
| | |
| Прохожий 26 Nov 2005 10:39 PM |
| Народ, всё-таки, КАКАЯ РАЗНИЦА КТО КАКУЮ ДОЛЮ РЫНКА ДЕШЁВЫХ СЕРВЕРОВ ЗАНИМАЕТ? | |
| | |
| Прохожий 26 Nov 2005 10:40 PM |
| Для геймера > не слышал это притчу... Можно подскажите - где про нее прочитать можно? Это Михаил Елашкин отличился. Один из участников форума на ЗДНЕТ и по совместительству владелец аналитической компании. | |
| | |
| Linfan 27 Nov 2005 2:08 AM |
| Wintermute: "А админа-линуксятника могут?" Ой, исчо как могуть! ;) И не просто могуть а часто очень хотят "могнуть" - такой кадр как правило кодить умеет. Его можно (правда не на 100%) подгрузить кодерской работой. А шо с виндузячего админа взять акромя сертификата (за сало купленного)?! Воно перлуху от питона отличить не могЕть и на баше двух строчек не сплететь. А в плане ЗП админы стоять одинаково. У виндузячего понтов правда больше, чуть шо - мсдн-овские труды (по которым экзамены сдавал) цитировать начинает (мне это напоминает цитирование первоисточников на "Истории КПСС"), но стоит его пару раз мордой в лужу макнуть - сразу сертифицированная спесь слетает. | |
| | |
| Linfan 27 Nov 2005 2:20 AM |
| рынок серверов: "безграмотностью в области русского языка" "P.P.P.S. " - однако для IT незнание ангельского тоже поощрения не вызывает ;) 2геймер: не стоит горячиться - данная статья всего лишь один из срезов по сервачам. Да, виндузячие вырвались на сегменте ПРОДАЖ дешевых серверов немного вперед, но... очень часто Linux и FreeBSD ставят без покупки саппорта. Или на все стадо серваков имеют одну подписку на саппорт. Короче говоря, показатель по продажам в третьем квартале это не автоматический показатель превалирования ОСи в качестве серверной платформы. | |
| | |
| Alexander S. 27 Nov 2005 6:22 AM |
| >Воно перлуху от питона отличить не могЕть и на баше двух строчек не сплететь. Задача. Дано: Офисная сеть из некоторого количества настольных компьютеров- членов домена. Дано: Пароль администратора домена. Требуется: написать скрипт, который выдаст список компьютеров в офисной сети, на которых бегут процессы поедающие более 1 ГБ памяти. Список должен включать все компьютеры, включённые и выключенные. Для выключенных- просто указать их имена, и что они были выключены в момент прогона скрипта. Для включённых- указать их имена и имена их процессов поевших более 1 ГБ RAM. Не дано: количество компьютеров в сети. Не дано: IP адреса и IP-сегмент офисной сети. Не дано: пароли юзеров и локальных админов офисных компьтеров. Не дано: имена компьютеров в офисной сети. Для справки: админу Виндов и не надо даже скрипт писать для этого, но если поднатужиться и молодость вспомнить, то строчек в 20-30 скрипт уложится. А теперь ждём того же от админа-линусятника для офисной сети из линуховых десктопов. Пошла валом перловая каша...:) | |
| | |
| Lisij 27 Nov 2005 10:55 AM |
| 2 Alexander S. Ваша задача -- сферический конь в вакууме. В реальности на машинах поднимаются snmp-агенты и производится постоянный, планомерный мониторинг интересующих параметров: от загрузки машин, до проблем с бумагой в принтерах. Решение абсолютно мультиплатформенное. В конечном итоге, вы делаете выбор системы управления, а не операционной системы. | |
| | |
| Бармаглот 27 Nov 2005 11:55 AM |
| 2Linfan: Вот несколько строк из статистики по России за 2003-5 года: Linux Total Sum of Shipments 4,732 8,002 7,288 Windows Total Sum of Shipments 38,791 50,055 47,475 И тут посчитаны лишь отгрузки с фабрики. Не учтены те, кто купив сервер с Линукс, потом поставил на него пиратский Windows. Подозреваю, что кол-во тех, кто купил с Windows, а потом поставил Линукс гораздо меньше. Таким образом превалирование Windows как серверной платформы в России налицо. Остальной мир подтянется. | |
| | |
| Desperado 27 Nov 2005 3:57 PM |
| 2 сервера которые мы покупали были без операционки вообще их что к виндовсу причислили ? | |
| | |
| Прохожий 27 Nov 2005 8:02 PM |
| Для Linfan Ой, исчо как могуть! ;) И не просто могуть а часто очень хотят "могнуть" - такой кадр как правило кодить умеет. Его можно (правда не на 100%) подгрузить кодерской работой. А шо с виндузячего админа взять акромя сертификата (за сало купленного)?! Воно перлуху от питона отличить не могЕть и на баше двух строчек не сплететь. А в плане ЗП админы стоять одинаково. У виндузячего понтов правда больше, чуть шо - мсдн-овские труды (по которым экзамены сдавал) цитировать начинает (мне это напоминает цитирование первоисточников на "Истории КПСС"), но стоит его пару раз мордой в лужу макнуть - сразу сертифицированная спесь слетает. === Вы знаете, у меня была ситуация в точности наоборот. То есть, приблизительно такая: А шо с линуксячего админа взять акромя сертификата (за сало купленного)?! Воно перлуху от питона отличить не могЕть и на баше двух строчек не сплететь. А в плане ЗП админы стоять одинаково. У линуксячего понтов правда больше, но стоит его пару раз мордой в лужу макнуть - сразу сертифицированная спесь слетает. Забыл добавить, что линуксячему админу и цитировать-то нечего, в отличие от виндузячего. :-) | |
| | |
| James 27 Nov 2005 11:48 PM |
| Зря наезжаете на винду. В Uinix'е я оч. уважаю фрю и Солярку. Первую очень ПРОСТО администрировать, вторую т.к. она идет вместе с сановскими серваками и в конечном счете на сановсих серваках тоже легко админится. Но ВИНДА! Винду ХОРОШО администрировать надо уметь и иметь опыт. Мало просто мышкой водить уметь, в администрировании винды много подводных камней, о которых нужно хотябы подозревать... В идеале админ должен знать ВСЕ про винду - не только эмсиэси но знание внутренней архитектуры винды, протоколов, программирование (апи, ком, потоки, дотнэт). Если админ не ЛОСЬ и хоть что-то из перечисленного выше знает, винда в его руках превращается в МОЩНЫЙ инструмент. Очень удобно разворачивается, и очень стабильно работает. Если админ балбес и не может найти например "руткита" в оси, то тогда конечно говорит, что мол "винда дырявая", "все винды масдай"... А по большому счету от оси требуется "решение конкретной задачи", с этим винда превосходно справляется, а о безопасности пусть админы думают. Если лапы кривые - любая ось станет решетом... | |
| | |
| monn - fdsfsdfsd.com 28 Nov 2005 4:37 AM |
| http://eltrovi.com | |
| | |
| straus 28 Nov 2005 7:29 AM |
| >>Если админ балбес и не может найти например "руткита" в оси, то тогда конечно говорит, что мол "винда дырявая", "все винды масдай"... мне кажется, что дырявость системы, например в установке по умолчанию, зависит только от системы, но ни как уж не от квалификации админа windows очень удобная система для администритования, особенно когда у неё проблемы, а Вас нет в конторе (а шеф есть :)), но есть смартфон с gprs и консолью "кто-то теряет, кто-то находит..."(с) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Nov 2005 9:25 AM |
| 2 Linfan: "такой кадр как правило кодить умеет. Его можно (правда не на 100%) подгрузить кодерской работой" У вас на Украине что, ТАК хреново с админами? Я по молодости и глупости раз попал в такую ситуацию. Больше никогда, на за какие деньги. Либо-либо. "Воно перлуху от питона отличить не могЕть" Это с чего? "и на баше двух строчек не сплететь" Не-я, не сплету. А ты на WSH сплетешь? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Nov 2005 9:26 AM |
| 2 Alexander S.: WMI? | |
| | |
| Zzz... 28 Nov 2005 10:01 AM |
| 2straus: http://www.microsoft.com/windowsxp/using/networking/expert/ bridgman_02june10.mspx | |
| | |
| straus 28 Nov 2005 10:33 AM |
| 2Zzz впечатляет, но к сожалению не убеждает, я не представляю работу на смартфоне с гуи виндовс, хотя, это только моё мнение, всё же графический интерфейс трудно сравнить с командной строкой в применении к удалённому администрированию | |
| | |
| dr-Wicked 28 Nov 2005 11:02 AM |
| 2 Wintermute Думаю скорее Scriptomatic. Хорошая штука, если от 98 избавились. Но и так тоже не плохая. | |
| | |
| геймер 28 Nov 2005 1:01 PM |
| 2 Alexander S.: Проблема вся в том, что для Юникс у вас открыто наружу только то, что нужно. Задачи подобного рода разумеется решаются, НО - задача не стандртная - а по сему держать в активном состоянии требуемые сервисы нет никакой необходимости. Создатели Виндоус полагают что множество сервисов, доступных по умолчанию - есть благо. И вы считаете что это благо - поскольку в 2 клика можно собрать много статистики с машин. Создатели Линукс же полагают - что все это лишнее. Если есть такая необходимость - реализовать можно все. Времени разумееца будет затрачено несоизмеримо больше, НО - системный администратор будет точно уверен - что ничего лишнего не висит. Резюмируя: В Виндоус считают что все лишнее можно закрыть. Все остальное должно работать. В Линукс считают что открыто ничего не должно быть, все что нужно админ откроет сам (создаст, запустит). Лично я сторонник второго варианта. Я не хочу разбиратся с тем что там наоткрывал издатель. Я сам открою то, что мне нужно. | |
| | |
| Ender 28 Nov 2005 1:28 PM |
| 2геймер: Вопрос как всегда упирается в деньги и время. Если время, чтобы организовать требуемую функциональность, которое нужно админу помноженное на его зарплату превышает стоимость уже чего-то готового, то значит что админа, который предлагает такие решения пора увольнять. Если используемая ОС/программа/платформа *вынуждает* тратить время на подобные работы, то "увольнять" надо её. | |
| | |
| Пётр 28 Nov 2005 2:01 PM |
| "Лично я сторонник второго варианта. Я не хочу разбиратся с тем что там наоткрывал издатель. Я сам открою то, что мне нужно. " Да, сразу видно, что человек давно уже не работает с Windows Server. | |
| | |
| Linfan 28 Nov 2005 2:25 PM |
| Прохожий: "Воно перлуху от питона отличить не могЕть и на баше двух строчек не сплететь." ??? Так это небось у вас виндузоид под админа косить пытался :)) "цитировать-то нечего" - если про лозунги, так это и хорошо. А если про техдокументацию, то вы, батенька, явно отстаете от жизни :) На мой взгляд, админ должен знать как Линух, так и Виндовс. На то он и админ. Wintermute: "А ты на WSH сплетешь?" К сожалению, приходится. Пришлось напр. билд msi-ников делать. Хотя сказать что мне по-кайфу этим заниматься - не могу. "У вас на Украине что, ТАК хреново с админами?" Шо маемо, то маемо :( | |
| | |
| геймер 28 Nov 2005 2:35 PM |
| 2 Ender: Сколько стоит безопасноть? Мне платят не за человеко-часы. Мне платят за то, чтобы работало. И чтобы минимум сюрпризов. На Линуксе я могу гарантировать минимум сюрпризов. Потому что я сам все делаю. Вопрос времени: Много времени только когда задача решается впервые. Только я это время трачу сразу, сейчас. А на виндоус вы это время тратите потом, в случае нештатной ситуации. | |
| | |
| qwer 28 Nov 2005 5:34 PM |
| >Народ, всё-таки, КАКАЯ РАЗНИЦА КТО КАКУЮ ДОЛЮ РЫНКА ДЕШЁВЫХ >СЕРВЕРОВ ЗАНИМАЕТ? Тут уже писали, что "сервера дешевле $25000" - это всё равно, что "звери мельче медведя". | |
| | |
| qwer 28 Nov 2005 5:41 PM |
| >Ваша задача -- сферический конь в вакууме. >В реальности на машинах поднимаются snmp-агенты и производится >постоянный, планомерный мониторинг интересующих параметров: от >загрузки машин, до проблем с бумагой в принтерах. Решение >абсолютно мультиплатформенное. В конечном итоге, вы делаете >выбор системы управления, а не операционной системы. А в винде уже есть система управления - WMI называется. И поднимать её не надо (читай - тратить человеко-часы). | |
| | |
| Ender 28 Nov 2005 6:01 PM |
| 2геймер: "Сколько стоит безопасноть?" Много. И техническая безопасность софта Linux-Windows, которой вы кичитесь, составляет в безопасности ИС очень маленькую часть. Ваш сервер стоит в сейфе? Подстанция, обеспечивающая питанием ваш бизнес, не может быть протаранена грузовиком с пьяным водителем? Вашим пользователям прецизионно разданы права на каждый объект к которым им нужно доступаться? Сколько человек знает административные пароли? С каким временным интервалом делается бэкап ваших баз данных? У вас есть документ в котором оценен возможный ущерб от потери информации? Во сколько обходится простой вашей системы? Во сколько он обойдется если она простоит в два раза дольше? Насколько ограничен доступ персонала в серверную комнату? И т.п.... На одной панельке mc каталог с мусором, который вы хотели удалить, на другой каталог с промышленной БД. Так вот объясните мне плиз какой минимум сюрпризов на Linux-е вы обеспечите при случайном нажатии кнопочки F8 стоя не на той панельке? "Мне платят за то, чтобы работало." А сколько оно стоит, чтобы работало? "Потому что я сам все делаю." А сколько у вас машин в сети? У нас несколько тысяч. Из них серверов полсотни. И что все самим делать? "А на виндоус вы это время тратите потом, в случае нештатной ситуации." А я то думал что время обычно тратится на тренировки как переключать систему на резервный сервер, а не на разгребание нештатной ситуации. На моей памяти отказы оборудования происходили чаще, чем нарушение безопасности. | |
| | |
| геймер 28 Nov 2005 6:42 PM |
| 2Ender: Удаление используемого файла под mc - следствие ряда грубейших ошибок. Если придерживатся простых правил - система вам просто не позволит его удалить. Но даже в этом случае его можно восстановить. "И техническая безопасность софта Linux-Windows, которой вы кичитесь, составляет в безопасности ИС очень маленькую часть" Это возможно в том случае - если вы работаете на закрытом производстве. Ваши сервера не имеют выхода наружу. У вас все прекрассно с электроснабжением, вам не надо предоставлять сетевых сервисов, доступных через интернет. "А сколько у вас машин в сети? У нас несколько тысяч. Из них серверов полсотни. И что все самим делать?" У нас меньше. На много. ВОт только не говорите что вы один всем этим занимаетесь. Кроме того возможности по автоматизации развертывания и сопровождения рабочего места под Линукс (если я ничего не путаю) появились несколько раньше вашей любимой ОС. Достаточто настроить одну (одного представителя данного типа) рабочую станцию и все остальные настраиваются типично и много быстрее. Вы не забывайте - какие ОС первыми пришли в производство. Прерогатива же Виндоус - изначально были домашние рабочие станции. Уже впоследствии они научили ее работать с сетю. "А я то думал что время обычно тратится на тренировки как переключать систему на резервный сервер, а не на разгребание нештатной ситуации. На моей памяти отказы оборудования происходили чаще, чем нарушение безопасности." А я думал система должна автоматически определить - какой ее сегмент вышел из строя и равномерно распределить нагрузку между оставшимися серверами. | |
| | |
| dr-Wicked 28 Nov 2005 7:00 PM |
| 2геймер аффтар, вьіпей йаду. Я не смог найти в Вашем посте ни единого слова из реальности и более того, ни единого Вашего довода, которьій бьі Вьі сами не опровергли. НТ, о которой говорится НИКОГДА не разрабатьівалась для дома. Существует понятие ДМЗ и прокси соединений, для Вашего случая. Кластеризация и балансировка цельіх сетевьіх сегментов? скорее сказка воспаляющая, неокрепший от бурного развития ІТ, разум. Возможности распространения появились раньше линукс. У меня на работе есть практически всё оборудование, перечисленное в списке Ендера. Но єто не делает систему надёжной, потому как человеческий фактор основ управления ІТ слаб и немощен. А значит много проще после очередного сбоя системьі сбегать за душитсьім вазелином в аптечньій киоск и просить средства на дублирование дизель-подстанции или ещё каких-нибудь 5М$ кусков неуправляемого железа. Боюсь, что случай управленческой импотенции побил и Вашу контору. | |
| | |
| Ender 28 Nov 2005 8:41 PM |
| 2геймер: "Удаление используемого файла под mc - следствие ряда грубейших ошибок." Согласен. Самая главная ошибка в файловой системе. В файловых системах от мокрософта ее нет. "Если придерживатся простых правил - система вам просто не позволит его удалить. Но даже в этом случае его можно восстановить." Тэкс. Еще раз, что не позволит админу по ошибке смахнуть данных базу на несколько сотен гигабайт с которой работает сервер? Какое техническое средство имеющееся в ОС? "Это возможно в том случае - если вы работаете на закрытом производстве. Ваши сервера не имеют выхода наружу. У вас все прекрассно с электроснабжением, вам не надо предоставлять сетевых сервисов, доступных через интернет." Предоставление сетевых сервисов, доступных через интернет, может быть а может и не быть частью бизнеса. "У нас меньше. На много. ВОт только не говорите что вы один всем этим занимаетесь." Конечно нет. Но чем больше количество используемых единиц в ИС, тем более требуется автоматизации при управлении всей ИС. "Кроме того возможности по автоматизации развертывания и сопровождения рабочего места под Линукс (если я ничего не путаю) появились несколько раньше вашей любимой ОС." Это которые? Терминал чтоль? "Вы не забывайте - какие ОС первыми пришли в производство. Прерогатива же Виндоус - изначально были домашние рабочие станции. Уже впоследствии они научили ее работать с сетю." Это имеет значение? А я думал что значение имеет то что сейчас на производстве используется. Сейчас W'2K3 ничуть не менее надежней и устойчивей любого линукса с юниксом. "А я думал система должна автоматически определить - какой ее сегмент вышел из строя и равномерно распределить нагрузку между оставшимися серверами." Если это система распределенная, то да. Но существует масса задач не распределяемых по своей природе, или распределяемых но путем существенного усложнения и удорожания системы. IMHO, таких большинство. P.S. Сходите на какой-нить семинар по безопасности, просто для общего образования. Тот-же IBM читает. Бесплатно. Потом попробуйте пройти тест на сертификацию по безопасности (номер стандарта, к сожалению из головы вылетел). Поймете что якобы более "стабильный" и "безопасный" Linux, вместо Windows играет там от силы полпроцента соответствия. | |
| | |
| Zzz.... 29 Nov 2005 12:05 AM |
| "Вы не забывайте - какие ОС первыми пришли в производство. Прерогатива же Виндоус - изначально были домашние рабочие станции. Уже впоследствии они научили ее работать с сетю." В одной часто обсуждаемой ОС кто-то переписывал стэк TCP IP, когда слили тестирование другой часто обсуждаемой ОС, которая, по слухам, с сетью вообще работать не умеет (говорят, только сейчас научили кое-как) ;-) | |
| | |
| straus 29 Nov 2005 6:41 AM |
| 2Ender, простите, а "Какое техническое средство имеющееся в ОС" не позволит админу ударить кувалдой по серверной стойке? | |
| | |
| straus 29 Nov 2005 7:06 AM |
| 2dr-Wicked, а ДМЗ и прокси Вы тоже на windows строить будите? если да, то к сожалению здесь администрирование обойдётся Вам ой как дороже чем тот же linux или *BSD | |
| | |
| Ender 29 Nov 2005 8:11 AM |
| 2straus: "Какое техническое средство имеющееся в ОС" не позволит админу ударить кувалдой по серверной стойке?" sentry gun на потолке серверной с автоматически наведением по тяжелым металлическим движущимся объектам. | |
| | |
| Ender 29 Nov 2005 8:20 AM |
| 2starus: А что прокси уже выполняет какую-то полезную работу? | |
| | |
| Vitaly 29 Nov 2005 9:13 AM |
| 2геймер После пассажа "Кроме того возможности по автоматизации развертывания и сопровождения рабочего места под Линукс (если я ничего не путаю) появились несколько раньше вашей любимой ОС. Достаточто настроить одну (одного представителя данного типа) рабочую станцию и все остальные настраиваются типично и много быстрее. Вы не забывайте - какие ОС первыми пришли в производство. Прерогатива же Виндоус - изначально были домашние рабочие станции. Уже впоследствии они научили ее работать с сетю." чтение ваших постов становится бесполезным времяпровождением. Очень похоже на заявления школьников обчитавшихся компьютерных журналов. Открою вам секрет - в этой области - корпоративные технологии Линукс со страшной силой проигрывает Windows... | |
| | |
| Vitaly 29 Nov 2005 9:16 AM |
| 2 straus А почему дороже ? Мы тут на той недели считали на чем делать прокси для небольшой организации. ISA посимпатичнее по ценам выходит, и администрировать ее (в разумных пределах) может местный продвинутый пользователь... | |
| | |
| геймер 29 Nov 2005 10:15 AM |
| 2Ender: "Согласен. Самая главная ошибка в файловой системе. В файловых системах от мокрософта ее нет." При чем тут ошибка файловой системы? Руту можно все. Ошибка со стороны системного администратора. А простое правило - не работай под рутом. Для вас это дико, потому что ваш администратор не владеет всем теми правами, которые есть у рута. И соответственно цена ошибки много выше. Рута зовут только в крайнем случае. А под админом вы работаете постоянно. | |
| | |
| Ender 29 Nov 2005 11:13 AM |
| 2геймер: "При чем тут ошибка файловой системы? Ошибка со стороны системного администратора. Руту можно все." Объясняю. Чтобы удалить файл на Windows вначале придется остановить программу, его использующую, а потом уже удалять. Ряд действий требующих осмысления. Иначе файловая система просто не позволит. Под Linux-ом можно снести файл или отредактировать с которым работают, безо всякой остановки программ. Разумеется с непредсказуемыми последствиями для них. Если под Windows программа запускается с сетевого ресурса, то чтобы заменить ее вам придется "выгнать" всех пользователей ее использующих и только потом заменить. На linux этого делать не надо, на nfs-ной шаре меняется все на раз. У части народа, которая в этот момент работала с данной программой вылетает SIGSEGV. "Для вас это дико, потому что ваш администратор не владеет всем теми правами, которые есть у рута." Оп-п-па!? Просветите насчет разницы поконкретней. "Рута зовут только в крайнем случае." Как и администратора. "А под админом вы работаете постоянно." Бред. Хотя есть разряд программ, написанных исключительно тупыми девелоперами, пытающихся осуществлять rw доступ в области доступные только админу. Обычно для таких разрешается доступ к конкретным файлам или ключам реестра. | |
| | |
| геймер 29 Nov 2005 11:54 AM |
| 2Ender: "Это не глюк, это фича" %) На то он и рут - что может делать все что ему захочется... Админ не может, а рут может (или иное лицо, обладающее правом). Вы не задумывались - зачем это было сделано? Если из тысяч процессов один некорректно себя поведет - даже админ не сможет ничего сделать (система не позволит - файл открыт... А если процесс системны - то и убить его не сможет). А рут сможет. Если некий процесс, пользователь - имеют право на доступ к файлу - почему они не могут этим правом воспользоваться? >>"А под админом вы работаете постоянно." >> >>Бред. Разумеецца бред... | |
| | |
| straus 29 Nov 2005 12:02 PM |
| 2Ender >А что прокси уже выполняет какую-то полезную работу? http://www.squid-cache.org/Doc/FAQ/FAQ-1.html#ss1.1 2Vitaly по подробнее про Вашу систему расчёта FreeBSD = 0руб windows = ? или Вы скажете, что продвинутый пользователь не сможет администрировать (на необходимом уровне) уже настроенный squid | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Nov 2005 12:20 PM |
| 2 dr-Wicked "Думаю скорее Scriptomatic. Хорошая штука, если от 98 избавились" Я бы все-таки стал через WMI это делать, во-первых, в поставке, во-вторых, стандарт (WBEM). | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Nov 2005 12:22 PM |
| 2 Linfan: "К сожалению, приходится. Пришлось напр. билд msi-ников делать" Гы, сочувствую :) Если еще разок задача встанет, очень рекомендую WiX (wix.sf.net). А через WSH такие вещи делать - все равно, что на Си :) | |
| | |
| straus 29 Nov 2005 12:28 PM |
| я не спрорю, что windows доминирует на рынке, но большая часть этого доминирования обеспечена ни как не технологией, а грамотной маркетинговой, PR политикой коей у свободных систем практически нет, да и вряд ли когда нибудь будет. Мерянье, простите, членами ни к чему не приведёт, а многие аргументы приводимые противниками linux по меньшей мере спорны. я администрирую как системы на windows, так и системы основанные на linux, freebsd и не могу понять почему у апологетов windows свободные ОС вызывают такое неприятие, такое впечатление что о linux и его возможностях последние имеют малое представление или боятся. | |
| | |
| Terol 29 Nov 2005 12:34 PM |
| 2Straus А что, Squid научился тот же pop3 через себя под хорошей нагрузкой пропускать? | |
| | |
| straus 29 Nov 2005 12:42 PM |
| 2Terol а зачем пропускать почту через proxy? | |
| | |
| геймер 29 Nov 2005 12:42 PM |
| 2straus: Проблема в том, что глубоко знакомые с виндоус люди первом делом ищут в Линукс нечто подобное, ищут сходства. А их нет. А те что есть - жалкое подобие Виндоус. Отсюда и все неприязнь. нА www.linuxcenter.ru появилась книга "Введение в Posix'ивизм". Там есть раздел - почему Линукс не Виндоус. А то что Видовс серверов становится больше - Небыло бы Линукс - не с чего было бы делать Виндовс лучше. ДА и незачем. Многие вещи, принципиальные для Юникс постепенно начинают появлятся и в Виндовс. Линукс - это лишь повод для развития Виндовса. | |
| | |
| Ender 29 Nov 2005 1:24 PM |
| 2"На то он и рут - что может делать все что ему захочется... Админ не может, а рут может (или иное лицо, обладающее правом)." Админ тоже может. Но только если делает это осмысленно. В линуксе это небезопасная фича, которая очень чувствительна к ошибкам человека: "Ой! Набрал rm не в той консоли!" "Вы не задумывались - зачем это было сделано?" Задумывался. И пришел к выводу что из-за пофигизма. "Если из тысяч процессов один некорректно себя поведет - даже админ не сможет ничего сделать (система не позволит - файл открыт..." Ну? А снять процесс использующий файл по вашему админ не может? И самое главное что в вашем понимании "некорректно себя поведет" и что такого срочного нужно делать админу с файлом когда кто-то себя "некорректно поведет"? " А если процесс системны - то и убить его не сможет). А рут сможет." Неработоспособность одного из системных процессов обозначает более серьезные последствия нежели невозможность убить какой-то файл. "Если некий процесс, пользователь - имеют право на доступ к файлу - почему они не могут этим правом воспользоваться?" Потому что две программы работающие одновременно с одним и тем-же файлом могут друг другу помешать, банальным образом испортив файл. В Windows файловая система гарантирует, что если вы запросили файл в соответствующем режиме, то вам не помешают. В Linux остается уповать на волю Аллаха или еще кого... | |
| | |
| dr-Wicked 29 Nov 2005 2:44 PM |
| 2геймер >>Небыло бы Линукс - не с чего было бы делать Виндовс лучше. >>Линукс - это лишь повод для развития Виндовса. Можешь выплёвывать, всмысле ЙАД. | |
| | |
| геймер 29 Nov 2005 4:35 PM |
| 2Ender: По вашему - Институт Беркли, RedHat, Suse, IBM... - все сплошные пофигисты? Ну да фиг с ними - это на их совести... НО, при чем тут вообще файловая система? Знаете их сколько в Юниксе? Опустим тот момент, что файловые системы Линукса и FreeBSD достаточно серьезно отличаются... В моем понимании - файловая система и не должна следить за такими вещами. За этим должно следить приложение, предоставляющее доступ к файлу. Или ядро ОС. Из приложений - Наприммер Самба. Вы не в курсе - какие там есть средства для разграничения доступа к файлам? А их там море. ДЛя примера - kernel oplock - за файлами ядро следит, oplock - следит самба. fake oplock - когда все программы вообще не замечают что файл кто-то использует. Что то я не видел чтобы где-то за этим файловая система следила... Кстати - приложениям вообще пофигу - какая там файловая система. Модуль ядра обеспечивает прозрачность. Кстати, вы не слышал - есть на Виндоус уровень доступа - System - от имени системы... Может вру, но вот у него как-раз полномочия пошире будут. Ядро системы вам и не позволяет файлами пользоваться... | |
| | |
| dr-Wicked 29 Nov 2005 5:37 PM |
| 2геймер Опять неправильно. Они не шире и не уже, они другие. Так система проадминена. Вы без труда можете переадминить. Но лучше от этого наверное не будет. А вообще то их три. LocalSystem LocalService NetworkService | |
| | |
| Ender 29 Nov 2005 5:56 PM |
| 2геймер: "По вашему - Институт Беркли, RedHat, Suse, IBM... - все сплошные пофигисты?" IBM? Это случаем не те ребята которые написали AIX к которой без курсов по администрированию и пачки денег не подойти? :-) "НО, при чем тут вообще файловая система?" При том что вам бы пописать программы. Не суть важно кто этот сервис реализует - ядро, файловая система, или отдельный сервис. Главное, может-ли разработчик программы положиться на неприкосновенность файлов с которыми она работает со стороны других процессов или нет. В Windows - да, и это безопасно и очень удобно. В Linux нет, и это небезопасно и неудобно. "Знаете их сколько в Юниксе?" Много. И шо ето им дало? На что может расчитывать разработчик программы? "Опустим тот момент, что файловые системы Линукса и FreeBSD достаточно серьезно отличаются..." Я не знаю что такое FreeBSD, но я точно знаю что в Linux-е этого нет. "В моем понимании - файловая система и не должна следить за такими вещами. За этим должно следить приложение, предоставляющее доступ к файлу. Или ядро ОС. Из приложений - Наприммер Самба. Вы не в курсе - какие там есть средства для разграничения доступа к файлам?" Простите, но прикладной программе должно быть фиолетово откуда она берет файлы с сети или с локального диска. Она *вправе* ожидать что на ее прикладном уровне вызов функции для работы с файлами будет приводить к идентичному результату на всех fs поддерживаемых данной ОС. Ведь удаление файла по read вместо чтения данных было-бы нелогично, не так-ли? "А их там море. ДЛя примера - kernel oplock - за файлами ядро следит, oplock - следит самба. fake oplock - когда все программы вообще не замечают что файл кто-то использует. Что то я не видел чтобы где-то за этим файловая система следила... Кстати - приложениям вообще пофигу - какая там файловая система. Модуль ядра обеспечивает прозрачность." Это все как-то слишком умно и не конкретно. Обьясни попроще, плиз. Какую опцию мне указать в fopen чтобы другой (недружественный, или просто сглючивший) процесс не смог изменить файл пока я с ним работаю? А на другом линуксе? А на другой fs? "Кстати, вы не слышал - есть на Виндоус уровень доступа - System - от имени системы... Может вру, но вот у него как-раз полномочия пошире будут. Ядро системы вам и не позволяет файлами пользоваться..." Это вообще к чему? | |
| | |
| none 29 Nov 2005 6:54 PM |
| 2Ender: расскажите про действия по удалению/изменению залоченного файла в Винде;) Т.е. мы должны прибить процессы его залочившие - так (сами сказали ;)? Что нам мешает сделать типа lsof и аналогичные действи в *никс - желение поговорить ;) ?! Случайное удаление от имени рута ;) - ну дык я от имени админа (или др. авторизованного типа ;) похерю в винде часть процессов (случайно ;) и файл окажется назалоченным, а там и до беды недалече ;) Пример из жизни На НТ 4.0, у меня не раз херилась библа от МакаФе (и др. произвольные файлы) - сбой какой-то был в ФС (чекал неоднократно, со временем опять появлялось). Причем - под админом, я это сделать не мог - проверял специально. А система запросто, при этом процесс продолжал пользоваться этой длл - до его перезагрузки ;). Ну и хде - а-ф-и-г-и-т-ельное удобство, где Ваша гарантия - про кот. Вы тут поете ;)? "На что может расчитывать разработчик программы?" :)) | |
| | |
| Ender 29 Nov 2005 7:17 PM |
| 2none: "Что нам мешает сделать типа lsof и аналогичные действи в *никс - желение поговорить ;) ?!" Скажите, а вы всегда при удалении файла проверяете, может быть он кем-то используется, или нет? "Случайное удаление от имени рута ;) - ну дык я от имени админа (или др. авторизованного типа ;) похерю в винде часть процессов (случайно ;) и файл окажется назалоченным, а там и до беды недалече ;)" Согласитесь целенаправлено херить конкретные процессы, а потом прибивать файло это одно дело и набрать rm не в том терминальном окошке, коих у среднестатического линуксячего админа мильен и все похожи одно на другое, это несколько разные действия? "На НТ 4.0, у меня не раз херилась библа от МакаФе (и др. произвольные файлы) - сбой какой-то был в ФС (чекал неоднократно, со временем опять появлялось). Причем - под админом, я это сделать не мог - проверял специально. А система запросто, при этом процесс продолжал пользоваться этой длл - до его перезагрузки ;)." Не очень понятно что пытались сделать вы, и что система. Похерить библу? | |
| | |
| геймер 29 Nov 2005 7:26 PM |
| 2Ender: "Простите, но прикладной программе должно быть фиолетово откуда она берет файлы с сети или с локального диска. Она *вправе* ожидать что на ее прикладном уровне вызов функции для работы с файлами будет приводить к идентичному результату на всех fs поддерживаемых данной ОС. Ведь удаление файла по read вместо чтения данных было-бы нелогично, не так-ли?" Вы не о том говорите. Кто то ваш запрос на предоставление данных должен обработать, принять и выдать ответ. Кто в вашей системе принимает запросы от прикладных программ и решает - стоит ли давать доступ? Файловая система? Или ядро на основании записей в файловой системе? Причем Линукс одинаково полный доступ дает - будь у вас ext3fs или Vfat или NTFS... или что-то другое. "Это все как-то слишком умно и не конкретно. Обьясни попроще, плиз. Какую опцию мне указать в fopen чтобы другой (недружественный, или просто сглючивший) процесс не смог изменить файл пока я с ним работаю? А на другом линуксе? А на другой fs?" В том то и вся соль. Если ваш процесс является собственником файла - никто другой, кроме рута или такого же собственника просто не в праве будет что либо делать с файлом. Вообще. Даже если в данный момент этим файлом никто не пользуется. Это одна ситуация. Другая: Если вы работаете с файл-сервером - то ваш файл-сервер решит - стоит ли давать доступ... Открытый файл вы не сможете удалить. Посколько сам сервер у себя размещает информацию об открытых файлах. Вам в вашей программе при написании вообще не надо ниочем заморачиваться. Разграничивает доступ админ на более низком уровне. Другое дело - если вы (как админ) этим не озаботились и все ваши программы работают от имени Рута при том делают что им вздумается - тогда да, косяков не избежать. | |
| | |
| 7X 29 Nov 2005 7:32 PM |
| 2Ender --- 2геймер: "По вашему - Институт Беркли, RedHat, Suse, IBM... - все сплошные пофигисты?" IBM? Это случаем не те ребята которые написали AIX к которой без курсов по администрированию и пачки денег не подойти? :-) --- Осталось только обьяснить, какое отношение имеют курсы по администрированию и пачки денег к пофигизму. | |
| | |
| none 29 Nov 2005 7:56 PM |
| 2Ender: "Не очень понятно что пытались сделать вы, и что система. Похерить библу?" я ничего не пытался делать, с переодичностью месяц/два - я обнаруживал попорченные/пропавшие файлы, в их числе была и эта длл случайное удаление рутом файлов - так же случайно, как и убиение произвольных процессов админом ;) | |
| | |
| none 29 Nov 2005 8:05 PM |
| 2Ender: если мы говорим об "ответственных" людях - то случайно, в др. окошке, под рутом... Еще скажите rm -rf / :)) | |
| | |
| dr-Wicked 29 Nov 2005 8:06 PM |
| Аа… Линухоиды злобные наседают. >>Причем Линукс одинаково полный доступ дает - будь у вас ext3fs или Vfat или NTFS... или что-то другое Если не изменяет память, дровер файловой системы. А линукс унаследовал бедный набор разграничений от SystemV, если я опять таки правильно помню. В винде он расширяемый. Винда в этом отношении наверное даже слишком гибка. Стержня структуры директорий ей не хватает. А что в ибм не пофигисты? Разрабатывали AIX, ОС/2 и похерили. Нет не пофигисты, похеристы! | |
| | |
| 7X 29 Nov 2005 8:26 PM |
| 2 dr-Wicked Прежде всего не стоит ярлыки навешивать, поклонники виндоуз отличаются гораздо большей агрессивностью. Насчет пофигизма был ряд 1. "По вашему - Институт Беркли, RedHat, Suse, IBM... - все сплошные пофигисты?" 2. "IBM? Это случаем не те ребята которые написали AIX к которой без курсов по администрированию и пачки денег не подойти? :-)" Я спросил не у Вас, а у автора второго высказывания, какой смысл он попытался вложить в этот ответ, т.к. не очевидна логическая связь между первым и вторым высказыванием. | |
| | |
| none 29 Nov 2005 8:37 PM |
| 2dr-Wicked: "Разрабатывали AIX, ОС/2 и похерили" про ПолуОсь - а что бы Вы сделали - продолжали деньги вкладывать ;). Хотя все для нее было и Нотус и СмартСьют (и россыпью и вместе ;) и ВижуалЭдж... С3.14здеть негде было (мало в России ;) Д-а-а - это ИБМ упустил :)) Даже Борландовую IDE помню и Watcom... | |
| | |
| dr-Wicked 29 Nov 2005 8:59 PM |
| Не ну правильно съесть жевательную резинку не смогу, предложу БГ дожевать, не захочет на стул ему наклеим, шоб знал, гад. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 30 Nov 2005 12:41 AM |
| Редко вмешиваюсь, но тут уж не удержался. 2Ender: Вам совершенно справедливо заметили, что root в UNIX'like системах это несравненно больше чем Administrator в Windows, их вообще некорректно сравнивать. Я бы сказал так, Администратор в Windows это персонаж имеющий доступ к системе, root - персонаж стоящий над системой. Вы и сами это признаете косвенно, тем говоря что root'у можно все в отличии от администратора. Хорошо это или плохо - уже сугубое ИМХО, но мне в Windows'e рута порой очень не достает. Бывает ряд задач, где нужен _полный_ доступ к системе, а его нет или нужно знать точно, что система выполнет твою команду, а этой уверенности (в Windows'e) опять таки нет. " Админ не может, а рут может (или иное лицо, обладающее правом)." Админ тоже может. Но только если делает это осмысленно. В линуксе это небезопасная фича, которая очень чувствительна к ошибкам человека: "Ой! Набрал rm не в той консоли!" Скажите пожалуйста, как мне удалить файл c:\pagefile.sys под Windows 2003? Сидя под админом само собой. | |
| | |
| Zzz.... 30 Nov 2005 8:21 AM |
| 2SlvUn: отключить swap-file, используя соотв настройки. Вы разве этого не знаете? | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 9:13 AM |
| 2SlvUn: я тут подумал - То что с админа сняли часть полномочий - это не так уж и плохо. Для виндовс админов разумеется. Как сказал Ender - для них это благо. Это снижает ответственность. Мол даже если я ошибусь - система не ошибется. Удалить не позволит. А если позволит - значит система глючная. Безответственный народ как раз и любит свой виндовс - потому его истановится больше... (ИМХО) | |
| | |
| Chkalofff 30 Nov 2005 9:34 AM |
| 2 SlvUn: Когда идет работа с файлом какого либо процесса, то файл блокируется. В данном случае c:\pagefile.sys заблокирован самой системой. А вы считаете, что было бы лучше, если бы любой процесс с достаточными привилегиями мог бесприпятственно писать в этот файл свою информацию или удалять его? Вы действительно так считаете? | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 10:08 AM |
| 2SlvUn: "root > Administrator" Да бог с ними, root vs admin. Удаляются-то и исправляются файлики администратором (и вообще кем бы то ни было) не только из под root-а. Пример про базы данных oracle я уже приводил. С любой из них можно манипулировать из под рута, или из под пользователя oracle. Две базы, одна рабочая, другая холодная копия, ставшая ненужной. Похожи друг на дружку как близнецы-сестры. rm не там, и все, база пропала. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 30 Nov 2005 10:08 AM |
| 2Chkalofff: "Когда идет работа с файлом какого либо процесса, то файл блокируется. В данном случае c:\pagefile.sys заблокирован самой системой." Ага, вот и получается, что есть система, которую не обойдешь, никак, кем бы ты ни был, какие бы права не имел. Порой это очень мешает. "А вы считаете, что было бы лучше, если бы любой процесс с достаточными привилегиями мог бесприпятственно писать в этот файл свою информацию или удалять его? Вы действительно так считаете? " Относительно собственно файла pagefile.sys - не считаю, в данном случае это был просто пример того, что система считает себя умнее пользователя. Но вот вам более жизненный пример из недавнего прошлого. Под XP есть единственное постоянное соединение через внешний модем, перестало работать, подхожу делаю rasdial isp - мне говорят что уже есть соединение такое, смотрю через ipconfig - нет его, пробую rasdial isp /disconnect - опять хрен, понятно подвис сервис, пробую перезапустить rasman - говорит что не удалось, т.к. сервис не ответил вовремя, пробую прибить его вручную - говорят что нет, дескать это критический системный процесс. Вылечить удалось только перезагрузкой. Что получаем в итоге: есть некий нужный повисший процесс, сама система его перезапустить не может, а мне не дает. Хоть я и администратор. Ну и что только перегружаться? Вот том же Линуксе я просто не помню случая, чтобы на ifdown ppp0 мне бы система ответила, дескать не могу. Ну и как я до этого сказал, порой в Windows аналога kill -9 очень не достает. | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 10:17 AM |
| 2геймер: "я тут подумал - То что с админа сняли часть полномочий - это не так уж и плохо. Для виндовс админов разумеется. Как сказал Ender - для них это благо. Это снижает ответственность." Это снижает вероятность нанесения вреда ИС из-за ошибки админа. Соответственно, снижает вероятность того что при допуске ошибки админом, админа будет за что наказывать. "Мол даже если я ошибусь - система не ошибется. Удалить не позволит. А если позволит - значит система глючная. Безответственный народ как раз и любит свой виндовс - потому его истановится больше... (ИМХО)" Человек не совершенен и ошибается. Независимо от того кто это Windows или Linux администратор. Скажите мне пожалуйста, любитель ответственности, когда вы совершенно случайно, из-за собственного косяка пустите коту под хвост, ну например сутки работы какого нить завода с количеством пользователей более тысячи человек, вы готовы понести ответственность в размере стоимости работ произведенных этими пользователями? Вам не захотелось бы чтобы система не позволила бы сделать вам эту ошибку? | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 10:28 AM |
| 2SlvUn: "говорят что нет, дескать это критический системный процесс" Вы купились на байки taskmgr. Ведь им пытались удалять? | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 10:40 AM |
| 2Ender: Вы не поверите - но в моей практике еще небыло случая чтобы я ручками убивал жизненно важные процессы или файлы. Я знаю что я делаю и система мне доверяет. Видите ли в чем дела - если на моей ответственности база крупной организации - я целиком и полностью несу ответственно за то, что происходит с моим сервером (начальство не будет разбираться - была ли у меня возможность). И я не могу позволить чтобы система что-то решала за меня. Я отвечаю и несу ответственность - значит я должен иметь все полномочия. Я не раз сталкивался с ситуацией когда мне было необходимо произвести те или иные действия но система мне не позволяла. Или требовала недопустимых вещей (например - перезагрузки сервера). Если сервер работает в режиме 24/7 - частые перезагрузки - непозволительная роскошь. Хотя на моей памяти бывали случаи, когда действительно неосторожное действие приводило к неработоспособности крупного предприятия (пользователей как раз несколько тысяч было)... За ночь систему вернули в рабочее состояние. Слава богу не со мной это было. Вот только никто не жаловался на ответственность. Все прекрассно понимали - своя ошибка - это своя ошибка. Гораздо обиднее когда пытаясь что-то сделать, исправить ситуацию - система тебе не позволяет. | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 12:01 PM |
| 2геймер: "Вы не поверите - но в моей практике еще небыло случая чтобы я ручками убивал жизненно важные процессы или файлы." Поверьте, у вас еще все впереди. И радуйтесь если ваш косяк окажется слишком мелким чтобы на него стоило обращать внимание. "Видите ли в чем дела - если на моей ответственности база крупной организации - я целиком и полностью несу ответственно за то, что происходит с моим сервером (начальство не будет разбираться - была ли у меня возможность)." Т.е. если на подшефном вам сервере сглючит сервер БД, произойдет отказ жесткого диска, или что-то еще и случится простой, а организация понесет убытки, то вы ответите за его глюк? Начальство не будет разбираться кто виноват, а просто отберет вашу месячную зарплату или во сколько там обойдется для конторы простой? Я бы на ваше место не пошел работать. Железо ломается гораздо чаще чем это кажется. "За ночь систему вернули в рабочее состояние. Слава богу не со мной это было. Вот только никто не жаловался на ответственность." А чего жаловаться-то? Ну не поспал ночку, это еще не самое страшное. "Все прекрассно понимали - своя ошибка - это своя ошибка." Т.е. если бы не успели, то в полном составе пошли бы продавать квартиры, ни слова не говоря, осознавая что это справедливо, и ничуть не сожалея о том, что система ПОЗВОЛИЛА накосячить хотя в принципе могла-бы и не позволить? "Я отвечаю и несу ответственность - значит я должен иметь все полномочия." Вы их имеете. Только не знаете про это. | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 12:21 PM |
| 2Ender: Никто не погонит продавать квартиры, вы это знаете. К тому же в нормальных организациях всегда предусматривается резервирование ключевых узлов и данных. "Т.е. если на подшефном вам сервере сглючит сервер БД, произойдет отказ жесткого диска, или что-то еще и случится простой, а организация понесет убытки, то вы ответите за его глюк?" А вы судя по всему за такой прокол остантесь без наказания. На это просто закроют глаза... Только давайте разберемся: я отвечаю за отказ железа? Или за свой собственный косяк? За кривые руки? Начальство тоже не дубовое - если просто отрубили свет - мне никто и слова не скажет. "Я бы на ваше место не пошел работать. Железо ломается гораздо чаще чем это кажется." И при чем тут поломанное железо? Мы говорим о криворуком админе, который удаляет все подряд не глядя - где он там находится. Такого выгонять надо нафиг с работы. (кстати mc я вообще редко пользую... если есть сомнения - где я нахожусь - 10 сек на uname -a, pwd - и сомнения рассеялись) "пошли бы продавать квартиры, ни слова не говоря, осознавая что это справедливо, и ничуть не сожалея о том, что система ПОЗВОЛИЛА накосячить хотя в принципе могла-бы и не позволить?" Поймиет - вы - Системный Администратор. Система ОБЯЗАНА подчинятся вашим приказам. А по другому и быть не должно. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 30 Nov 2005 12:29 PM |
| 2Ender "2SlvUn: "говорят что нет, дескать это критический системный процесс" Вы купились на байки taskmgr. Ведь им пытались удалять? " Сперва через taskmgr, затем через taskill /F ни то, ни другое не прошло, что еще надо было попробовать? И потом, а что значит "купились"? Получается из Ваших слов я делаю вывод, что таскменеджеру веры нет? А когда служба сервисов говорила что RasMan вовремя не ответил она случайно не врала? А то у меня уже сомнения стали закрадываться, может и там меня байками старались накормить. А Вы не подскажите тогда чему в Windows можно верить а чему нельзя? В свете вышенаписанного Вам не кажется, что проблем и неоднозначностей с системой которая решает _вместо_ меня, что _мне_ нужно больше, чем в случае когда идет просто выполнение введенных команд, без необходимости дополнительной проверки "а не кормят ли меня байками" Еще раз повторюсь, это не свидельствует о том, что Windows плох или Linux хорош, это два разных подхода. Упрощая - Вам нравится корзина в Windows, мне - нет и я ее сразу выключаю. И уж если я выполнил sudo su - то теперь я должен отдавать себе полный контроль над своими действиями, правда и взамен я получаю тот же самый полный контроль. | |
| | |
| Zzz... 30 Nov 2005 1:50 PM |
| 2SlvUn: http://www.sysinternals.com/blog/2005_07_01_archive.html На самом деле, иногда бывает, что процесс не убивается. Остается только перезагрузка. Но такое я видел и в линуксе. "Относительно собственно файла pagefile.sys - не считаю, в данном случае это был просто пример того, что система считает себя умнее пользователя." Интересно, как система может позволить убить файл, без которого она в данный момент не может просто существовать? Проще тогда разрешить комбинацию ctrl-alt-shift-del (2 раза вроде) для сваливания в искусственный синий экран. Действия-то равнозначны - memory corruption. То же относится ко всяким DLL-кам. Поскольку Windows не своппирует код (только данные), удалить используемые в данный момент dll нельзя - это кусок кода загруженной программы. Выгрузите программу и удаляйте. Блокировки файлов по большей части делают тогда, когда это действительно нужно. А не от прихоти "считать себя умнее, чем администратор" | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 1:56 PM |
| 2"А вы судя по всему за такой прокол остантесь без наказания. На это просто закроют глаза..." Я не приводил себя в качестве примера. "целиком и полностью", "начальство не будет разбираться" Ваши слова? "Поймиет - вы - Системный Администратор. Система ОБЯЗАНА подчинятся вашим приказам. А по другому и быть не должно." Она и подчиняется. Если вы знаете как ее подчинить. Если не знаете, то не подчиняется. И то что вы администратор, не означет что система должна отключить все свои механизмы по защите данных только потому что администратор предпринял попытку сделать что-то противоречивое. "если есть сомнения - где я нахожусь - 10 сек на uname -a, pwd - и сомнения рассеялись" Прикол-то как раз в том что косяки появляются именно от того что человека не посетило сомнение где он находится и правильно ли он что-то делает. Косяк происходит именно от уверенности что ты делаешь все правильно, в то время когда делаешь что-то не так. В противном случае или проблемы не возникает, или это расценивается как диверсия. 2SlvUn: "Сперва через taskmgr, затем через taskill /F ни то, ни другое не прошло, что еще надо было попробовать?" Например pskill или procexp. Кстати, как вам удалось выделить Remote Access Connection Manager в отдельный процесс, чтобы прибить именно этот и более никакой сервис? Во всяком случае в Windows XP он садится в один и тот-же процесс с десятком других сервисов. Ви собственно че пытались прибить-та taskill-ом? RasMan в числе прочих 20-ти системных сервисов? А уверены были видать что прибиваете один? Ну так не смотря на то что taskmgr слукавил, он успешно защитил систему от такого, простите, недоадмина. | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 2:18 PM |
| 2Ender: Я не говорю - что именно вы косячите.. это такой стиль изложения - не более. "Она и подчиняется. Если вы знаете как ее подчинить. Если не знаете, то не подчиняется. И то что вы администратор, не означет что система должна отключить все свои механизмы по защите данных только потому что администратор предпринял попытку сделать что-то противоречивое." Хе хе, Винда еще и с характером. Как девушка. Не то слово скажешь - еще и пошлет подальше. Я бы девушке ответственное дело не доверил :) Знаете что мне больше всего нравится в том что вы говорите? А то, что средствами системы мало что можно в системе сделать. А вот чтобы что-то сделать - надо тулзы Марка Руссиновича скачать - с ними хоть-как-то можно админить систему. Для вас это наверное норма - для меня нет. Я не хочу подвергать себя риску запуская инструменты на своем сервере столь глубоко проникающие в систему. Мало того что я должен верить товарищам из MS - так теперь меня вынуждают еще верить и Марку... Причем общепринятые системы проверки инструментов на аутентичность путем генерации и сравнения MD5 сумм на сайте sysinternals.com не применяются. Учитывая распространеность этих средств управления системой - результат проникновения злоумышленников на сайт предугадать сложно. | |
| | |
| Zzz... 30 Nov 2005 2:43 PM |
| "Не то слово скажешь - еще и пошлет подальше." лучше... резиновую "даму", да? :) "надо тулзы Марка Руссиновича скачать - с ними хоть-как-то можно админить систему." Интересно, без каких встроенных тулзов вы не можете администрировать систему? | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 3:05 PM |
| 2геймер: "Мало того что я должен верить товарищам из MS - так теперь меня вынуждают еще верить и Марку" Доступно в исходниках. Вас ведь не напрягает что вам приходится верить той тысячи пакетов, поставляемых с Linux? Почему вас напряг один Руссинович? | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 4:08 PM |
| 2Ender: Вообще - не один Марк меня напрягает. Вернее он то как-раз устраняет некоторые проблемы. Меня напрягает та ситуация, что для нормальной работы требуются дополнительные средства, а собственным Виндовс средствам доверять не стоит. Для Линукс я тоже использую сторонние средства, но они касаются исколючительна удобства но никак не глубины доступа. Коротко говоря: В линукс поставляемый набор средств минимальный но достаточный для работы. В виндовс - не достаточный. | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 4:14 PM |
| 2Zzz... "лучше... резиновую "даму", да? :)" Лучше живую и настоящую. Не хватало мне еще с Операционкой половую связь иметь. "Интересно, без каких встроенных тулзов вы не можете администрировать систему?" Причем тут встроенные... Их то как раз не хватает для нормальной работы. Или я просто не умею ими пользоватся... Вот только ман страниц в винде нет. Есть хелп, но там не сказано как можно на удаленной машине запустить/убить процесс... или просмотреть список всех запущенный процессов (не путать с сервисами). | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 4:16 PM |
| Сразу скажу - про PsTools знаю, ими и пользуюсь - но это не родные виндовс средства. | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 4:36 PM |
| 2геймер: "Или я просто не умею ими пользоватся..." М-да-а-а-а... Винда хреновая потому что админ не умеет ей пользоваться. Я рыдалъ. С этого и надо было начинать. "Есть хелп, но там не сказано" набрал в хелпе "kill process", "list process" "как можно на удаленной машине запустить/убить процесс..." rexec/taskkill telnet наконец "или просмотреть список всех запущенный процессов" tasklist "(не путать с сервисами)" sc | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 4:38 PM |
| 2геймер: "но это не родные виндовс средства" А какие средства являются для Linux родными? Ведь по общепринятой линуксячей отмазке - линукс это ядро, а все остальное не линукс. У линукс стало быть вообще нет родных средств. Посему по поводу родности/неродности претензии не катят. | |
| | |
| Zzz... 30 Nov 2005 5:21 PM |
| 2геймер: поиск в хелпе (Windows+F1) по "list remote processes" выдает tasklist & sc. Я вам подскажу, чтобы не приходилось придумывать всякую ерунду :) Родными средствами из поставки (по крайней мере, я не знаю таких) невозможно посмотреть все открытые хэндлы и файлы | |
| | |
| Zzz... 30 Nov 2005 5:29 PM |
| хотя, при желании можно воспользоваться wmic. Но это сложновато... | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 5:48 PM |
| 2Zzz...: openfiles ? | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 6:35 PM |
| Товарисчи!!! Вы к какой ОС смотрели хелп? В Вин2000 этого нет! На сколько я понял - это появляется только ВинХП и Вин2К3. "А какие средства являются для Linux родными? Ведь по общепринятой линуксячей отмазке - линукс это ядро, а все остальное не линукс. У линукс стало быть вообще нет родных средств. Посему по поводу родности/неродности претензии не катят." Вот тут вы не правы. Bash или sh или csh + ядро. Вот я про что. тоесть ядро + шелл. Достаточно для того чтобы мониторить все протекающие процессы в системе. Достаточно чтобы держать систему под контролем. Надеюсь вы не будете говорить - что шелл не является родным линуксу? Все остальное - уже для прикладных задач. Я не говорю про поставляемый софт в дистрибутивах. Там его Очень много. Но для контроля своей собственной системы достаточно именно РОДНОГО софта. Про родность-неродность - Не надо соскакивать с темы. Отмазки я не леплю. | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 6:39 PM |
| Из всех ранее перечисленных в Вин2к нашелся только rexec. Для служб нормально net stop/net start... Жалко манов нет... непривычно :) | |
| | |
| геймер 30 Nov 2005 6:42 PM |
| "Про родность-неродность - Не надо соскакивать с темы. Отмазки я не леплю." Ладно.. в винде есть... или в скором времени появятся средства для нормального администрирования в консоли... Просто в Линукс это изначально. А здесь... как то удивительно что они дошли до этого. Видимо растущая популярность консоли вынудила их к такому шагу... Так что давайте все на Линукс... Глядишь еще чего приятного в Виндоус сделают, чтоб совсем по людски стало :) | |
| | |
| Zzz... 30 Nov 2005 7:04 PM |
| "Надеюсь вы не будете говорить - что шелл не является родным линуксу?" ?! А может это просто программа? Одна из многих. Кстати, как у вас только при помощи bsh (без всяких ps и так далее) получится мониторить систему? на w2k можно поставить ресурскит и получить такую же функциональность. А можно управлять w2k сервером с ХР при помощи встроенных средств. Потому как вся необходимая функциональность в системе имеется, нет только приложений для доступа. в хр/2003 это уже исправлено - добавлена масса приложений. 2Ender: openfiles - флаги нужно включать. Process Explorer справляется и так | |
| | |
| Zzz... 30 Nov 2005 7:06 PM |
| "или в скором времени появятся средства для нормального администрирования в консоли..." Почему именно обязательно администрирование с консоли? Кто вам мешает использовать IPC? Если в линуксе/юниксе нет возможности управлять по сети (исключая ssh|telnet), это не означает что и в виндовсе это нет или не должно быть. | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 7:26 PM |
| 2геймер: "Из всех ранее перечисленных в Вин2к нашелся только rexec" Вы не могли бы поискать данные утилиты в NT 3.5? Там и того меньше. :-) Сии утилиты наверняка есть в каком-нить resource kit для W'2K. "На сколько я понял - это появляется только ВинХП и Вин2К3" W'XP - ОС образца 2001 года. "Вот тут вы не правы. Bash или sh или csh + ядро. Вот я про что. тоесть ядро + шелл." Это обычно зависит от ситуации. В зависимости от того в какую сторону заворачивается дискуссия, размер линукса колеблется от ядра, до целого дистрибутива. :-) "Надеюсь вы не будете говорить - что шелл не является родным линуксу?" Мне давно уже все равно, что для кого является родным, а что нет. Лишь бы хорошо работало. Это я так, подкалываю. ;-) "Там его Очень много." Ой! А мы не знали. А вот мне интересно, почему в подобных дискуссиях считается что софт написанный не Microsoft, как бы и нельзя зачислять в активы Windows. Я вот например постоянно пользуюсь ProcessExplorer-ом вместо всех этих утилит, запускаемых с командной строки. В чем разница? Разница в том что очень многое в Windows, что видимо не является чем-то важным с т.з. мокрософта, не вытащено наружу. Вы вот говорите kill -9, ну так в Windows это будет вызов одной единственной функции API. Очень хочется делать kill -9, напиши программу из трех строк, которая позовет эту функцию. "Жалко манов нет... непривычно :)" От этого Windows хуже не становится. Организуйте прожект, который будет показывать хелпы в текстовом режиме, вызов просмотра будет делаться из командной строки по команде man. Изменится только способ представления данных. "Ладно.. в винде есть... или в скором времени появятся средства для нормального администрирования в консоли..." Они уже есть. Конечно, не все совсем хорошо, однако проблемы администрирования винды вполне решаемы как на микро, так и на макро-уровне. "Просто в Линукс это изначально. А здесь... как то удивительно что они дошли до этого. Видимо растущая популярность консоли вынудила их к такому шагу..." Я думаю что тут вопрос денег. Для многих вещей вполне хватит и консольной программы. Затраты на ее создание намного меньше, нежели GUI, а целевую аудиторию отсутствие GUI устраивает. "Так что давайте все на Линукс... Глядишь еще чего приятного в Виндоус сделают, чтоб совсем по людски стало :)" Оно там и так по людски. И все больше и больше с каждым годом. | |
| | |
| Ender 30 Nov 2005 7:29 PM |
| 2Zzz: "openfiles - флаги нужно включать. Process Explorer справляется и так" Да я это... оппонент-же признает только консольное. А то так у нас на все его претензии один ответ procexp. :-) | |
| | |
| dr-Wicked 30 Nov 2005 7:52 PM |
| А я фаром удаляю, по старинке. Оно конечно не телетайп, но консоль. | |
| | |
| 7X 1 Dec 2005 5:06 AM |
| так и не ответил... Ладно, очередной болтун Как говорится, слив засчитан | |
| | |
| straus 1 Dec 2005 5:16 AM |
| >>Я думаю что тут вопрос денег. Для многих вещей вполне хватит и консольной программы. Затраты на ее создание намного меньше, нежели GUI, а целевую аудиторию отсутствие GUI устраивает. "Так что давайте все на Линукс... Глядишь еще чего приятного в Виндоус сделают, чтоб совсем по людски стало :)" Оно там и так по людски. И все больше и больше с каждым годом. наконец-то, общими усилиями мы пришли к выводу, что windows таки дотянет до linux, ... скоро, ... за деньги | |
| | |
| straus 1 Dec 2005 5:19 AM |
| если конечно linux не шагнёт ещё на шаг вперёд | |
| | |
| Ender 1 Dec 2005 5:24 AM |
| 2straus: "если конечно linux не шагнёт ещё на шаг вперёд" В смысле как это делают операторы сотовой связи? "А вот мы придумали новый тариф. Это революция! Теперь вы будете платить столько-же или больше, но будете думать что этот тариф дешевый." | |
| | |
| straus 1 Dec 2005 9:16 AM |
| Ender, это шутка юмора такая, но если серьёзно, то как уже говорилось не раз затраты на сопровождение (!) linux в виде сервера не больше оных на сопровождение windows в том же качестве | |
| | |
| геймер 1 Dec 2005 11:01 AM |
| >> "Просто в Линукс это изначально. А здесь... как то удивительно >> что они дошли до этого. Видимо растущая популярность консоли >>вынудила их к такому шагу..." >> >>Я думаю что тут вопрос денег. Для многих вещей вполне хватит и >>консольной программы. Затраты на ее создание намного меньше, >>нежели GUI, а целевую аудиторию отсутствие GUI устраивает. Не так мыслите. Дело не в деньгах. Консольные приложения мне нравятся тем, что их можно в батничек запихать... вывод перенаправить... Несколько мелких приложений организуются в нечто более крупное. На баше в Линукс вообще есть все, как в языке программрования. Циклы, условные, безусловные переходы... ПРи этом он прост. Консольные приложения удобнее применять в таких случаях. | |
| | |
| Ender 1 Dec 2005 11:28 AM |
| 2геймер: Это вы не так мыслите. Пример решения традиционного для Windows проблем администрирования процессов - Process Explorer. Консольные приложения делаются для администрирования Windows не из-за каких-то там "вывод перенаправить" или "в батничек запихать". Во первых если вы изучите их внимательно , то увидите что они гораздно менее удобны/подходят для операций перенаправления вывода нежели линуксячие утилиты. Некоторые из них вообще интерактивны. Во вторых для написания более-менее сложных скриптов в Windows используется не bat, а WSH или MSH. А там нередко манипулируют системой безо-всяких утилит, а "напрямую", дергая за нужные объекты. Срочно читать "бикультурализм" Спольски. | |
| | |
| геймер 1 Dec 2005 11:48 AM |
| 2Ender: Ясно. стало быть мы просто мыслим по разному. Мне то что надо - масимально простенький скрипт чтобы в положенный момент времени 3 программки по очереди запустились, сделали свое дело, выплюнули в сторону результат и успокоились. А тут выясняется что некоторые инструменты Виндовс вроде и консольны но еще и интерактивны (хотя в некоторых интерактивность благополучно отключается). Ни рыба ни мясо короче. Хотя постепенно они это исправляют. wsh говорите... | |
| | |
| Zzz... 1 Dec 2005 12:01 PM |
| http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Biculturalism.htm l "Существует слишком много монокультурных программистов, которые, подобно типичному американскому парню, который никогда не покидал Сант Паул в Минесоте, не могут действительно обьяснить разницу между культурной ценностью и ядром человеческой ценности. Я встречал слишком много программистов Unix которые насмехались над программирование в Windows, считая что Windows дикий и тупой. Рэймонд также слишком часто попадает в ловушку недооценки ценности других культур, без учёта того, окткуда они произошли. Это гораздо реже, найти такую слепую приверженость среди программистов Windows, которые, в целом, ориентированы на решение и космополитичны. Под конец, Windows программисты признают недостатки их культуры и прагматично скажут: "Смотрите, если вы хотите продать текстовый процессор множеству людей, он запускается на их компьютерах, и если это означает что мы используем Злой Реестр вместо элегантных файлов ~/.rc чтобы хранить наши настройки, пусть будет так." Непреложный факт, что мир Unix полон самодовольных культурных преимуществ, "защиты" и slashdot-karma-whoring сектанства в то время как мир Windows более практичен ("да, что бы ни было, я просто должен сделать жить здесь") стержень из культуры которая чувствует себя под блокадой, неспособна вырваться из серверного клозета и рынка приверженцев и стать основным декстопом." | |
| | |
| straus 1 Dec 2005 12:15 PM |
| 2геймер wsh - довольно убогая штука, по крайней мере для меня, как я понял используются vbscript или jscript, поставь питона или перла и пользуй (ActiveState предлагает бесплатно приличный продукт), если сильно хочется bash - cygwin есть | |
| | |
| straus 1 Dec 2005 12:26 PM |
| 2Zzz и иже (biculturalism) читайте лучше русскую классику или хотябы Маринину пользователи *nix систем, как правило, гораздо лучше знакомы с "культурой" windows, чем пользователи windows с "культурой *nix | |
| | |
| геймер 1 Dec 2005 12:29 PM |
| 2Zzz... Это к чему? Косноязычность секатнтов Виндовс уже давно притча... Я еще ни разу не видел подобных высказываенний со стороны Эрика Реймондса или Линуса Торвальдса Вот только все это жесткий оффтоп. И к теме не относится. | |
| | |
| геймер 1 Dec 2005 12:33 PM |
| 2straus: мне то не хочется уже ничего. PsTools + bat мне хватит... Если уже совсем припрет - тада буду думать... (А программы на С/Перл читать приятнее чем на wsh (ИМХО)) | |
| | |
| none 1 Dec 2005 1:13 PM |
| 2Ender: как-то давно писал скрипт На wsh менял адрес для сетевушки и способ его получения (со статики на DHCP и обратно) Наткнулся на интересную особенность маска сетки по DHCP - /24 (автоматом - понятно), маска статики - /16 Дык вот переключение на DHCP - оставляло гейт от статики и эссэсвено не работало Т.е. я еще должен знать что маску по DHCP ?! Или я что-то не так написал: Sub goDHCP() For Each objItem In colItems errEnable = objItem.EnableDHCP() If errEnable = 0 Then ' Wscript.Echo "DHCP has been enabled." Else Wscript.Echo "DHCP could not be enabled." End If ' Msgbox "setting DNS" errDDNS = objItem.SetDynamicDNSRegistration ' msgbox "DNS Set" errRenew = objItem.RenewDHCPLease ' msgbox "renew called" If errRenew = 0 Then Wscript.Echo "DHCP lease renewed." Else Wscript.Echo "DHCP lease could not be renewed." & err.number & err.description End If Next WScript.Quit End Sub | |
| | |
| Zzz... 1 Dec 2005 1:27 PM |
| 2straus: интересно, как можно делать выводы об убогости, даже не совсем представляя что используется? :) "читайте лучше русскую классику или хотябы Маринину" я "новорусскую" Маринину и прочих Пелевиных не читаю - чернуха. "пользователи *nix систем, как правило, гораздо лучше знакомы с "культурой" windows" Слово "знакомы" в кавычки забыли взять. В том-то и дело, что совсем не знакомы. | |
| | |
| straus 1 Dec 2005 1:34 PM |
| 2Zzz... а что в wsh используется что-то отличное от vbs или js ? " Windows Script is a comprehensive scripting infrastructure for the Microsoft® Windows® platform. Windows Script provides two script engines, Visual Basic® Scripting Edition and Microsoft JScript®, which can be embedded into Windows Applications. It also provides an extensive array of supporting technologies that makes it easier for script users to script Windows applications. " | |
| | |
| геймер 1 Dec 2005 2:06 PM |
| 2Zzz... Руки прочь от Пелевина. Интересно, что же вы читаете (кроме рекламных брошур M$)? | |
| | |
| Павел 1 Dec 2005 4:33 PM |
| >А то что Видовс серверов становится больше - Небыло бы Линукс - не с чего было бы делать Виндовс лучше. ДА и незачем. Многие вещи, принципиальные для Юникс постепенно начинают появлятся и в Виндовс. Линукс - это лишь повод для развития Виндовса. Абсолютно согласен. ОСС в данном случае выступает в качестве кнута или медленной черепахи. Стоит винда на месте - подъезжает ОСС и хвать ее вдоль ср..ки. Винда подпрыгивает и вперед семимильными шагами. Но разве от этого кому то плохо? | |
| | |
| геймер 1 Dec 2005 6:13 PM |
| А по моему ОСС больше похоже на огромного спящего монстра. Жутко Ленивого. И тут он хвостиком двинул - МС подскочило от ужаса и реско принялась клепать своих монстриков. Маленьких, ручных, потешных, удивително послушных. И чем то даже похожих на большого монстра ОСС. Мс очень сильно старается лепя своих монстриков. И ведь чем то даже похожи, и даже гавкать научились... Вот только не те габариты, не тот размер, не тот размех... И даже Локхид Мартин решил для ключевых узлов ставить не Виндовс а RedHawk Linux. | |
| | |
| dr-Wicked 1 Dec 2005 7:35 PM |
| Про Локхид Мартин не надо. Это пример широко освещённый в литературе. Если не изменяет память B@tSoT господина БГ. Наверное CIO поменялся. | |
| | |
| Zzz... 1 Dec 2005 10:39 PM |
| "а что в wsh используется что-то отличное от vbs или js ?" нет, конечно. но они не настолько плохи, как вы думаете. Просто они предназначены для работы с объектами, а не с потоками. Поэтому, пользоваться командой dir будет несколько неудобно :) 2none: netsh решает проблему быстрее всего. У меня было 2 бат файла, которыми при помощи netsh я перестраивал ноут между оффисом и домом. 2геймер: "Лайнер Queen Mary II огромен и массивен, но благодаря мощи вычислительной системы, он обладает прекрасной маневренностью. Управляется это гигантское судно с помощью джойстика на капитанском мостике. Небольшим движением руки можно легко изменить курс корабля или, благодаря спутниковой системе навигации и гироскопам управления, зафиксировать его относительно поверхности Земли. Компьютерная система на капитанском мостике работает под управлением ОС Windows NT 4.0 с предустановленным пакетом обновлений Service Pack 6. Эта система управляет и основными винтами, расположенными в задней части корабля, и вспомогательными винтами. Основу большинства систем корабля составляют стандартные ПК на базе процессоров Intel, работающие под управлением ОС Microsoft." | |
| | |
| none 2 Dec 2005 12:03 PM |
| 2Zzz...: да знаю я про netsh - токмо в W2K его нет ;) И потом - Ender рассказывал как все "офигительно" на wsh - оказывается не все так все гладко ;) Т.е. долбаные виндовые объекты - ведут себя неадекватно, а вот на bash/sh - поменял текстовой файл и передернул интерфейс (и так с давних пор ;) | |
| | |
| Zzz... 2 Dec 2005 1:15 PM |
| 2none: как это нет? есть - только что проверил на соседней машине :) | |
| | |
| Zzz... 2 Dec 2005 1:17 PM |
| http://support.microsoft.com/?kbid=257748 ;-) | |
| | |
| none 2 Dec 2005 1:56 PM |
| 2Zzz...: возможно , но на момент, когда он был нужен его там не было на компьютере(причину не знаю). Пришлось искать обходные пути Но речь о том, что скрипт на wsh не работал правильно, по непонятным причинам | |
| | |
| none 2 Dec 2005 2:15 PM |
| 2Zzz...: может это связанно вот с чем: http://www.osp.ru/win2000/2004/02/096.htm "Netsh включена в состав Microsoft Windows 2000 Server Resource Kit и является штатной программой в Windows 2003 и XP" | |
| | |
| Zzz... 2 Dec 2005 5:28 PM |
| 2none: я попробовал на соседней машине, где врядли ставили всякие ResourceKit... Скинь целиком скрипт для wsh, интересно посмотреть. Адрес: a l ex_d 7 7 (at) ho t ma i l (dot) co m | |
| | |
| 7X 2 Dec 2005 7:31 PM |
| http://zdnet.ru/?ID=501410&Discuss=1 Тут вот спор в очередной раз возник. Я утверждаю, что сторонники МС в лице Елашкина занимаются подтасовкой фактов и выдачей желаемого за действительное. Елашкин никак не комментирует это по существу. Если есть тут честные люди, милости прошу, рассудите по справедливости. | |
| | |
| Linfan 2 Dec 2005 8:31 PM |
| 2Zzz...: "В том-то и дело, что совсем не знакомы." Явное преувеличение ;) Чистых Юниксоидов ой как мало. Ископаемые можно сказать. А в реальном житие попробуй не познакомся :)) 2геймер: "А программы на С/Перл читать приятнее чем на wsh" Скорее на баше - это адекватная альтернатива. Хотя Перл, Пайтон, Тикл тоже для серьезных задач весьма и весьма ... | |
| | |
| Linfan 2 Dec 2005 8:36 PM |
| 2Zzz...: "Лайнер Queen Mary II огромен и массивен... Основу большинства систем корабля составляют стандартные ПК на базе процессоров Intel, работающие под управлением ОС Microsoft." Ну америкацы, могуть быть спокойны - если террористы захватят сие поделие, их можно просто будет нейтрализовать простым вирусом :) Или надежно припрятанным бэкдором. На худой конец, истребители от Локхид не подведут. На них же Линух стоит ;) "Компания Сoncurrent (разработчик real-time RedHawk Linux на базе Red Hat Linux для моделирования и управления mission-critical системами) получила контракт от компании Lockheed Martin Space Systems. По результатам тестов специалисты LM выделили решение на базе linux как наиболее надёжное и быстрое, имеющее наилучший показатель отклика системы." | |
| | |
| none 2 Dec 2005 9:08 PM |
| 2Zzz...: отправил | |
| | |
| Blind 3 Dec 2005 4:08 AM |
| Надежный Микрософт: http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;Q30 2102 Ничего личного... | |
| | |
| Ender 3 Dec 2005 7:02 AM |
| 2Blind: Это к чему вообще? | |
| | |
| bla 5 Dec 2005 5:39 PM |
| 2 Linfan > На худой конец, истребители от Локхид не подведут. На них же Линух стоит ;) А исходников для их ПО у тебя нету? | |
| | |
| Linfan 6 Dec 2005 1:54 AM |
| bla: Подсказать где сорцы Линуха лежать? ;) | |
| | |
| bla 6 Dec 2005 9:45 AM |
| Ага, его версии установленной на истрибителях Локхид | |
| | |
| Chkalofff 6 Dec 2005 10:13 AM |
| 2 none: у меня на работе w2k workstation. netsh есть. resource kit никакой не установлен | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 6 Dec 2005 10:20 PM |
| 2 Chkalofff: Я сейчас дома проверил (w2k) - хм, действительно, есть! | |
| | |
| none 7 Dec 2005 10:50 PM |
| 2Chkalofff: я ж указывал - причину отсутствия не знаю. Могу предполагать, что в первых версиях (до 2-го СП) не было, либо в установке пользователя не было (корпоративная установка) | |
| | |
| Chkalofff 8 Dec 2005 10:40 AM |
| Насколько я помню netsh была сразу в 2000 без всяких SP2. По карйней мере в лохматом 2001 году я ее уже ипользовал. Вот статья с MS про нее за конец 2001 года http://www.microsoft.com/technet/community/columns/cableguy/ cg1101.mspx | |
| | |
| Barklett 8 Dec 2005 11:05 PM |
| проверил на W2k Pro SP2 - есть netsh (resource kit или support tools неустановлены) по поводу "что в wsh используется что-то отличное от vbs или js?" это просто два языка для wsh, идущие в штатной комплектации... виндовый active scripting позволяет подключать другие языки - ставьте перл, он будет дергать те же объекты wsh, что и штатные js/vbs | |
| | |
| Barklett 9 Dec 2005 4:17 AM |
| 2 Chkalofff как раз в июле 2001 г. вышел второй СП для Вин2к... вполне возможно, что до этого netsh и не входил туда | |
| | |
| Zzz.... 10 Dec 2005 12:11 PM |
| netsh есть в оригинальном дистрибутиве (без сервиспаков) w2k prof. Directory of E:\I386 07.12.1999 13:00 35.182 NETSH.EX_ | |
| | |
| Barklett 10 Dec 2005 8:58 PM |
| так и запишем :) | |
| | |
| Андрей 12 Dec 2005 11:22 AM |
| 2Linfan: А еще Play Station 3 под Линуксом работает. А знаешь почему? Потому что им нужна ОС, на винде работает конкурент, а свою писать - дорого. Вот они (и Локхид, и Сони, и все остальные) и берут нужные части из готового решения, чтобы свое не писать. Смею тебя уверить, что тот Линукс, который используют Локхид и Сони мало чем напоминает твой, который ты наверное не один год правишь своими "умелыми" руками. Они использовали готовый код, распространяемый бесплатно, и сделают на нем огромные деньги, взамен - сделают небольшую рекламу Линуксу. И пока Кен Кутараги будет постоянно сбиваться при подсчете количества цифр в состоянии своего банковского счета , пить Кристалл и кататься на Лимузине, линфан и иже с ним будут орать как Линукс крут. | |
| | |
| Blind 12 Dec 2005 11:15 PM |
| И пока Билл Гейтс будет сбиваться со счета при подсчете цифр в остатке на банковском счете, пить Johnny Walkers и кататься на вертолете Андрей и другие будут кричать как Windows помогает зарабатывать им на жизнь. :)) | |
| | |
| dr-Wicked 13 Dec 2005 9:03 PM |
| >>Windows помогает зарабатывать им на жизнь У нас програмистам БГ и прочие небожители действительно помогают зарабатьівать програмерам на хлебушек, кому с икоркой, кому с маслицем, Линфан говорил что и с водичкой :) | |
| | |
| ← октябрь 2005 | 18 21 22 23 24 25 28 29 30 | декабрь 2005 → |
Место для Вашей рекламы!