 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2006-03-14 | Gartner: Linux продолжает заполнять вычислительные центры | |
| 2006-06-25 | Gartner: Будущее за open source на Windows |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | qwer 22 Feb 2006 4:33 PM |
| Ой, что сейчас будет... Медленно отползаем в сторону... :))) | |
| | |
| xz 22 Feb 2006 4:40 PM |
| какой медленно?! какой в сторону?! БЫСТРО и В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ!!! :) | |
| | |
| Chkaloff 22 Feb 2006 4:41 PM |
| Да, что будет, что будет. Придут опять товарищи и будут равать на себе тельняшкb утверждая, что все в массовом порядке переходят с Windows на Linux. :-) | |
| | |
| anonymous c LOR 22 Feb 2006 5:07 PM |
| тараканы - самые популярные домашнии животные | |
| | |
| Linfan 22 Feb 2006 5:23 PM |
| Да, что будет, что будет. Придут опять товарищи и будут равать на себе тельняшки, заявляя про очередное свидетельство непреходящего Win-рулеза ;) | |
| | |
| Shamlo - shamlo narod.ru22 Feb 2006 5:33 PM |
| Да никто не будет ничего на себе рвать. Совершенное очевидно, что любые сочетания слов "Windows" и "сервер" заведомо абсурдны. Даже говорить не о чем. Можно, конечно, сколько угодно собирать усредненные данные, абсолютно оторванные от конкретных задач, и получать подобные результаты. Но это будет что-то типа средней температуры по больнице, поэтому такие результаты не особенно интересны. Лично для меня распределение долей на рынке не значит ничего. Я скорее положусь на мнение одного конкретного человека, который имеет проблемы сходные с моими и вынужден решать задачи аналогичные моим. Ведь никто не знает, из кого состоит эта доля покупателей Windows-серверов. Быть может это те заказчики, которые по бизнес-причинам вынуждены экономить, использовать MS SQL в качестве СУБД и... по большому счету, не имеют никакой альтернативы, кроме Windows. Если они в таких условиях предпочитают Windows-сервера, то для меня это ровным счетом ничего не значит. Я не склонен считать их выбор свободным от давления обстоятельств, а их мнение, соотвественно, не кажется мне авторитетным. | |
| | |
| Desperado 22 Feb 2006 5:45 PM |
| ну да, заметно переползание с юнихов на линукс, т.е. перераспределяется доля unix like осей. гораздо интересней было бы посмотреть как изменилось за год доля виндовс относительно остальных. и уже котрый год спрашиваю - кому засчитывают сервера купленые без осей ?? у нас например дилер сана не ставит линух, а x86 соляра тут никому и не нужна. | |
| | |
| Посторонний 22 Feb 2006 6:37 PM |
| У меня друг работает в Детройте в небольшой фирме, которая разрабатывает на заказ программное обеспечение для небольших кредитных союзов(около 10000 членов). Они делают это на ASP.NET - SQL Server - Windows Server 2003. Он говорит, что по-хорощему это надо делать на Unix, но это дорого для таких кредитных союзов. Предполагаю, что это одна из причин почему выросли продажи Windows серверов. | |
| | |
| fi 22 Feb 2006 6:45 PM |
| Да, я тоже задался вопросом - куда отнести сервера без ОС, а именно такие мы покупали под Linux на моем прежнем месте. И сервера те же самые HP & Sun которые AMD64. И кстати, многие корпорации покупают под Win тоже чистыми - у них уже есть своя лецензия. В общем вопрос к IDC :)) как считают. | |
| | |
| Desperado 22 Feb 2006 6:56 PM |
| >Он говорит, что по-хорощему это надо делать на Unix, но это дорого для таких кредитных союзов. он просто считать не умеет. dual-core Opteron + 4Gb RAM сервачек с Oracle standart one будет стоить $5K + Linux/Solaris ~$350. php/perl/jboss/tomcat/ все бесплатно с нормальными средами разработки. у мс на 4Gb нужен mssql standart, т.е. $6K + винда не $350, уже дороже. а к .net еще и студия нужна... | |
| | |
| fi 22 Feb 2006 7:16 PM |
| Oracle standart с "около 10000 членов" ??? Да тут express бесплатный подойдет. Просто не прилично брать за работу для Unix мало :))) | |
| | |
| 3plet 22 Feb 2006 8:39 PM |
| >Просто не прилично брать за работу для Unix мало :))) Золотые слова... | |
| | |
| Чукча 22 Feb 2006 10:12 PM |
| 2All Господа! 90% "серверов" - это примитивные файловые серверы, серверы печати и роутеры. В крайнем случае 1С! Какой там Юникс!? Какой Оракл?! Опомнитесь! Берется самый примитивный писюк, ворованная Вынь и студент за два дня лепит "сервер"! Или Вы живете не в России? Там у Вас может быть все иначе. Но на ЗД периодически появляются статьи о "серверах для малых/средних предприятий" за 1999$ от Делл полностью соответствующих описаному выше. | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 12:58 AM |
| Ух ты, ух ты чаек то по налетело... Что бы там не говорили и кто бы там не говорил, есть рынок, и рынок, данном случае голосует долларом,и голосует он за винду. Каждый конкретный IT-менеджер во всей индустрии принимает решение что закупать и что устанавливать. Это не конкретный человек с его предубеждениями, а масса людей с разными знаниями и навыками и принадлежащими к разным государствам и культурам. Так вот в совокупности все они голосуют в большей степени за Windows и голосуют деньгами. А вы можете дальше сопли пускать. :-) | |
| | |
| anonymous c LOR 23 Feb 2006 1:55 AM |
| Chkalofff, ты чо, дурак? тебе обясняют, что никакие это не серверы, а так... нипаймичо, туда и линукс то ставить стыдно даже. | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2006 10:39 AM |
| что то у Chkalofff тяжело с математикой смотрим тут http://www.tmcnet.com/usubmit/2006/02/22/1395510.htm windows: $17.7 рост 4.7% unix like:$17.5 unix + $5.3 linux рост 20.8% так за кого там кто-то голосует ? | |
| | |
| sa10 23 Feb 2006 11:02 AM |
| >> компьютеров продали во всем мире Windows-серверов Хотелось обратить внимание на слово "ПРОДАЛИ" и отсутствие слова "КУПИЛИ" Можно по всякому разбираться с этими терминами и жонглировать словами. И виндовс воруют и линукс можно законно бесплатно пользовать, только меняется размер зарплаты админов. Короче, эта статистика стоит столько сколько за нее заплатили. Очередной неудачный рекламный прием и наверняка недешевый :) Наши поздравления тем, кто получил бабки и рекламщиков с новым учебным пособием :) | |
| | |
| M&M's 23 Feb 2006 11:07 AM |
| микрософту надо было разбить свою ОС на несколько разных брэндов для разных секторов, - например, Windows, Doors и Floors, тада можно было бы считать по отдельности как Unix & Linux :-) | |
| | |
| mavik 23 Feb 2006 11:57 AM |
| ~80% электронной почты - спам. Будем из этого делать выводы о том какая почта полезна а какая нет? | |
| | |
| torvic 23 Feb 2006 12:25 PM |
| 2 desperado > рост 20.8% Давайте первую производную возьмём. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 23 Feb 2006 12:54 PM |
| > Chkalofff: Что бы там не говорили и кто бы там не говорил, > есть рынок, и рынок, данном случае голосует долларом, и > голосует он за винду. Дело в том, что рынок этот не монолитный, а состоит из нескольких уровней, которые нельзя смешивать между собой. Есть уровень дешевого ширпотреба. На этом уровне задачи на сервер возлагаются предельно простые. Причем рабочий сервер хочется получить уже через два дня после возникновения потребности в нем. Безусловно, Винда на этом уровне доминирует. Но ведь есть еще и другой уровень, который можно условно назвать "премиум-уровень". На этом уровне рынка существуют задачи, которые радикально отличаются от задач решаемых на уровне ширпотреба. Эти задачи в любом случае требуют предварительной разработки специфического серверного ПО. Цена сервера при этом не играет никакой роли. Предоставляемые компанией услуги более менее уникальны, а сама компания не является одной из тысяч клонов, способных конкурировать лишь за счет цены. Т.е. можно расчитывать на то, что со временем гарантированно окупятся любые вложения в сервер. Винда на этом уровне и не ночевала, хотя почему-то упорно на него претендует. Смешивать два этих уровня - это все равно, что собирать обобщенную статистику по компьютерам, мешая в одну кучу десктопы, КПК и Сони Плэйстэйшен. Ведь все они являются в каком-то смысле компьютерами. | |
| | |
| eXOR 23 Feb 2006 1:14 PM |
| Ну что ж ура товарищи :). | |
| | |
| ПС 23 Feb 2006 1:20 PM |
| Дело в том, что рынок этот не монолитный, а состоит из нескольких уровней, которые нельзя смешивать между собой. Есть уровень дешевого ширпотреба. Но ведь есть еще и другой уровень, который можно условно назвать "премиум-уровень". А чего смешивать-то нельзя? Ну вот смешали и видим, что число "премиум-перепремиум" в денежном эквиваленте и с "премиум" стоимостью не так уж и велико, по сравнению с ширпотребной Виндой и ширпотребным Линуксом. Хочется подробнее раскладки - ну ищите... :) | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 1:27 PM |
| 2 Desperado: Это у вас уважаемый с математикой не лады. Количество проданных серверов - это первая производная. Чтобы было понятнее, проведем аналогию со скоростей (путь/скорость/ускорение). Изменение скорости - это ускорение. Это то, что привели вы, но в относительных единицах. Так вот, вектор движения определяет скорость, а не ускорение. В прошлом году Windows серверов было продано на сумму более чем в 3 раза большую, чем Linux. Это и есть голосование деньгами, на не какие-то там относительные изменения продаж за год. Вот когда продажа Linux превзойдет Windows тогда и можно будет сказать, что есть тенденция перехода с Windows на Linux. А теперь, вам задачка на дом для усвоения материала. Если предположить что относительная скорость увеличения продаж у Windows и у Linux сохраняться, те 4.7% и 20,8% то, к какому году продажи Linux опередят продажи Windows серверов? | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 1:36 PM |
| 2 Shamlo: >Дело в том, что рынок этот не монолитный, а состоит из >нескольких уровней, которые нельзя смешивать между собой. >[....] >Смешивать два этих уровня - это все равно, что собирать >обобщенную статистику по компьютерам, мешая в одну кучу >десктопы, КПК и Сони Плэйстэйшен. Ведь все они являются в каком- >то смысле компьютерами Это вы уважаемый IDC и Gartner'у быстрее скажите. Быстрее прям сейчас письмо напишите, мол низя и все! А то вот ведь какая оказия, IDC и Gartner смешивают, а аналитики, боже мой, пользуются их отчетами и не знают. Ужас! Быстрее им письмо напишите, чтоб не смешивали! | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2006 1:49 PM |
| 2Chkalofff с логикой у вас совсем тяжело. рост линуха идет в разы и не надо чего-то придумывать в 2008 линух займет $9.1 (C)IDC, т.е. к 10 году винду и на треть серверов не поставят. | |
| | |
| Zzz... 23 Feb 2006 2:20 PM |
| 2Desperado: путем замещения старого юникса... | |
| | |
| Tolik 23 Feb 2006 3:06 PM |
| 2 Shamlo Гы, опять крупный бизнес-аналитик появился ... Т.е. в "тысячах клонов, конкурирующих по цене" - серверы только ширпотребные стоят ... И правда, чего им считать, у них ни объемов, ни оборотов ... (hint - книжки таки читать надо - на рынках с конкуренцией по цене - как раз наиболее сильна тенденция к консолидации и гигантомании компаний. Возьми хоть ИТ-рынок, возьми авиакомпании, возьми дистрибуцию). Ну и эффективность деятельности им всем пофигу, хватит с них файлопомойки :))) Не будем для них серверов делать. Будем делать серверы для компаний без конкурентов. Денег у них, конечно много - правда непонятно, зачем им сервер и учет. Ох, и бред же из тебя лезет ... | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 5:09 PM |
| 2 Desoerado: Что, задачка не по зубам вам оказалась? Жаль, жаль. Исходя из тех условий получается, что Linux догонит и перегонит Windows в 2014 году. Но это при условии, что скорость роста Linux не замедлиться. У Windows получается все органично – Windows растет с показателями близкими к росту рынка, или чуть быстрее. Linux сейчас растет значительно быстрее (имея конечно маленькую долю). Но при увеличении доли рост не может не замедляться. Еще несколько лет назад рост был 300% в год, а теперь вот 20%. Теперь вот вам задачка 2. Если рост продаж Windows серверов останется на том же уровне (т.е. уровне близком к росту рынка), а Linux в ближайшие 3-5 лет придет к насыщению и остановится в районе роста рынка, то догонит ли Linux уровня продаж Windows? Во второй задаче точные расчеты не нужны. Тут достаточно логики. | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2006 6:10 PM |
| Linux замедлятся ? все ведущие предрекают что "скорость роста Linux " будет увеличиватся в разы, через два года рост будет не 20%, а 40%. вы цифирки видете или как ? сейчас 5.3 через 2 года 9.1, нука посчитай каков рост/per year ? | |
| | |
| Посторонний 23 Feb 2006 6:33 PM |
| To Desperado: > 22 февраля, 2006, 18:56 - Desperado >>Он говорит, что по-хорощему это надо делать на Unix, но это >>дорого для таких кредитных союзов. >он просто считать не умеет. >dual-core Opteron + 4Gb RAM сервачек с Oracle standart one >будет стоить $5K + Linux/Solaris ~$350. php/perl/jboss/tomcat/ >все бесплатно с нормальными средами разработки. >у мс на 4Gb нужен mssql standart, т.е. $6K + винда не $350, уже >дороже. а к .net еще и студия нужна... Конечно я не знаю их расчетов, но полагаю, что они учитывают также скорость разработки и зарплату программистов. Слышал, что разработка на ASP.NET быстрее, чем на Unix. А зарплата... Мой друг, например, получает около $65 тыс в год, а Unix программист около $75-80 тыс в год (сейчас только посмотрел по www.dice.com). | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 6:50 PM |
| 2 Desperado: >Linux замедлятся ? все ведущие предрекают что "скорость роста > Linux " будет увеличиватся в разы, через два года рост будет > не 20%, а 40% Т.е. рынок будет расти своей дорогой, а линукс своей :-) Гениально, оставайтесь у нас главным механиком планеты!!! Гы-гы-гы. С математикой уже разорались, а экономику вы учить пробовали? | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2006 6:50 PM |
| 2Посторонний потрясающая логика, берем php кодера, если пхп запускать под виндовс - зарплата $N, а если запустить под unix, то unix залезет к бухгалтеру и будет над ним измыватся пока тот не поднимит зарплату как минимум на 20% :))) | |
| | |
| Ender 23 Feb 2006 7:00 PM |
| 2Shamlo: "Но ведь есть еще и другой уровень, который можно условно назвать "премиум-уровень". На этом уровне рынка существуют задачи, которые радикально отличаются от задач решаемых на уровне ширпотреба. [...] Винда на этом уровне и не ночевала, хотя почему-то упорно на него претендует." Не знаю на каком уровне винда не ночевала, но у нас под W'2K3 крутится КИС на оракле, обслуживая завод (причем не один, и не первый год). Количество проблем, возникающих из-за того что используется именно эта ОС, а не другая, практически нулевое. С тем-же успехом эта КИС крутилась бы на Oracle, запущенном под Linux или под соляркой. Кода кто-то пытается заявлять что вот типа задачи такого-то уровня под виндой пускать нельзя, то хочется конкретных фактов. Что конкретно мешает использовать Windows на таком уровне? Масштабируемость, типа винда не работает на стольки-то процессорах? А вы уверены что надо именно такое количество? А вы рассматривали возможность создания распределенных систем или кластеров? Стоимость лицензий? А как вы оцениваете что эта стоимость легко растворяется в стоимости прикладного софта? Надежность? Ну если вы утверждаете что W'2K3 в качестве платформы для сервера приложений или баз данных ненадежна, то просто 3.14здите. | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2006 7:10 PM |
| >Т.е. рынок будет расти своей дорогой, а линукс своей :-) Гениально, оставайтесь у нас главным механиком планеты!!! мля, что совсем с цифрами не дружим? рынок вырос аж на 4,4% :) тут ведущие ресерчеры гадают будет ли эта цифра в следущем году положительной, а то как-то с 2000ного она положительной не часто бывала. | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 7:18 PM |
| 2 Desperado: >мля, что совсем с цифрами не дружим? рынок вырос аж на 4,4% :) > тут ведущие ресерчеры гадают будет ли эта цифра в следущем > году положительной, а то как-то с 2000ного она положительной > не часто бывала. Вот вот, и с чего бы это если рынок может не такой уж и положительный рост показывает Linux будет показывать 40% рост. А давайте в студию анализ Гарнера или Айдиси в котором говорится, что рост продаж Linux в течении двух лет увеличится с 20% до 40%. А то как-то с цифрами у вас сложно, с логитой тоже не очень, посмотрим как у вас с фактической стороной дела. | |
| | |
| Прохожий 23 Feb 2006 7:23 PM |
| А какая разница кто какими темпами будет расти? Поживём - посмотрим. Чего сейчас-то волосы на себе рвать и что-то доказывать? | |
| | |
| Прохожий 23 Feb 2006 7:25 PM |
| Для Chkalofff Видимо, Desperado имел ввиду, что Линукс будет расти за счёт уменьшения доли Юникса или Винды. Отсюда и 40 процентов. Мне вот лично абсолютно всё равно кто победит в итоге. Лишь бы победитель был лучшим не только по ценовому критерию, но и по функционалу и удобству обслуживания. | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2006 7:47 PM |
| 2Chkalofff ну например тут: http://www.osdl.org/docs/linux_market_overview.pdf уже к 2008 более $10 и ~28% рынка. на фоне успехов итаника новые unixы (power6, rock) врядле сильно изменят свою share. т.е. я действительно ошибся, не в 10ом году а уже к 2008 винду наврядле на треть серверов не поставят. | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 9:07 PM |
| 2 Desperado: В отчете, который вы привели написано, что рост инсталяций Linux серверов вырос на 41% в 2003, на 37% в 2004 и ожидают увеличения в 26% к 2008. Это явное уменьшение скорости. Где говорится про увеличение до 40% на рынке серверов? | |
| | |
| Chkalofff 23 Feb 2006 9:24 PM |
| 2 Desperado: Чтобы линуксу достичь к 2008 ~$9b-$10b нужен рост порядка 21% в год. При этом у Windows сейчас уже ~$18b, соответственно при сохранении тенденции к 2008 будет ~20b. Сейчас тенденция такова: Windows это номер 1 и растет стабильно. Linux растет быстро, но доля роста падает. Linux растет за счет падения доли Unix. | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2006 9:56 PM |
| 2Chkalofff я действительно промахнулся в 40%, у меня 2008 настанет через 2 года :) хорошо пусть будет не 40%, а 35% 2005 +20% $5.1 (C) IDC 2006 +25% $6.375 2007 +30% $8.28 2008 +35% $11.07 по графику IDC (стр.7) они предрекают больший рост в 2007 но меньший 2008, однако в тенденцию я попал, даже промахнувшись на год. откуда вы взяли цифры роста я не догнал ... | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Feb 2006 12:01 AM |
| > Chkalofff: Это вы уважаемый IDC и Gartner'у быстрее скажите. > Быстрее прям сейчас письмо напишите, мол низя и все! А то вот > ведь какая оказия, IDC и Gartner смешивают, а аналитики, боже > мой, пользуются их отчетами и не знают. Ужас! Быстрее им > письмо напишите, чтоб не смешивали! Зачем мне это надо? Я же их не читаю. Но у них есть читатели... и не мало... пусть они и пишут им письма. Только не надо сразу делать ложные выводы. Типа, раз у них есть читатели, то из этого следует, что их отчеты имеют какую-то ценность. Это вовсе не факт. Например, у Комсомольской Правды очень много читателей. И что? Ведь она от этого не становится надежным источником информации. > Tolik: Гы, опять крупный бизнес-аналитик появился ... > Т.е. в "тысячах клонов, конкурирующих по цене" - серверы > только ширпотребные стоят ... И правда, чего им считать, у > них ни объемов, ни оборотов ... (hint - книжки таки читать > надо - на рынках с конкуренцией по цене - как раз наиболее > сильна тенденция к консолидации и гигантомании компаний. > Возьми хоть ИТ-рынок, возьми авиакомпании, возьми дистрибуцию). Ты как обычно на какой-то своей волне. Я ничего вроде не говорил про размеры компаний. Они в общем-то не причем. Речь была о том, что если услуга, предлагаемая компанией, в чем-то уникальна, и ей не приходится конкурировать с полными клонами, то такая компания может себе позволить серверные решения, которые будут не самыми оптимальными по цене. > Ну и эффективность деятельности им всем пофигу, хватит с них > файлопомойки :))) Про эффективность лучше вообще не надо. Мне тут рассказали про "эффективную" IT-инфраструктуру Citibank'а. Ржал в голос! Ближе к концу рассказа даже прослезился. Хотя вроде бы уважаемая компания. Видимо, много читали IDC и Gartner'а... не смогли вовремя остановится. > Ender: Не знаю на каком уровне винда не ночевала, но у нас > под W'2K3 крутится КИС на оракле, обслуживая завод (причем не > один, и не первый год). Ну и что? У нас тоже на Виндах вся система работает. И тоже вроде неплохо. Правда железо используется специальное. Может поэтому все так хорошо. Главное в том, что такие примеры ни о чем, по сути, не говорят. Это лишь единичные случаи. Вовсе не из них состоит та половина Windows-серверов, о которой идет речь в статье. | |
| | |
| Прохожий 24 Feb 2006 12:18 AM |
| "Главное в том, что такие примеры ни о чем, по сути, не говорят. Это лишь единичные случаи. Вовсе не из них состоит та половина Windows-серверов, о которой идет речь в статье." --- Откуда вы знаете что там творится с половиной Windows-серверов, о которых речь в статье идет? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Feb 2006 12:51 AM |
| > Прохожий: Откуда вы знаете что там творится с половиной > Windows-серверов, о которых речь в статье идет? Здравый смысл + жизненный опыт + интуиция! :) | |
| | |
| Прохожий 24 Feb 2006 2:07 AM |
| Для Shamlo А чей ваш "Здравый смысл + жизненный опыт + интуиция!" лучше, чем то же самое у Ender-а? Я хочу сказать, что ваши высказывания не более аргументированы, чем у Ender-а. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Feb 2006 10:13 AM |
| > Прохожий: А чей ваш "Здравый смысл + жизненный опыт + > интуиция!" лучше, чем то же самое у Ender-а? Ничей не лучше. Но каждому из нас свой ближе. К Ender'у как раз особых претензий нет. Он производит впечатление субъекта мыслящего самостоятельно и независимо, что есть гуд. Проблемы только у Толика и Chkalofff (х/з как это можно нормально просклонять). У них своей точки зрения практически нет, вместо нее у них информация, почерпнутая из авторитетных источников. Именно из авторитетных, а не из достоверных. > Я хочу сказать, что ваши высказывания не более > аргументированы, чем у Ender-а. Это и не удивительно. Чтобы иметь возможность предъявлять реальные аргументы, надо быть каким-нибудь техническим аудитором, который пропустил через себя множество реально работающих систем. Даже аналитиком быть недостаточно, так как они реальной ситуации не видят, а информацию для анализа берут из пресс-релизов и прочей рекламной макулатуры. | |
| | |
| Desperado 24 Feb 2006 11:10 AM |
| когда мы думали поставить оракл для девелопмента я не смог решить делему: можно ли виндовс держать без антивируса и как будет влиять на перфоменс антивирус на сервере ? | |
| | |
| nassaja 24 Feb 2006 1:02 PM |
| IDC известный пиарщик Майкрософта, я даже не удивлен. Вопросы следующие, как считаются сервера без предустановленой ос, и как считаются сервера, где предустановленая триальная винда была снесена сразу-же после покупки? Вобще, какая как считали ту часть серверов которая продавалась с предустановленой триальной виндой? | |
| | |
| nassaja 24 Feb 2006 1:03 PM |
| 2Desperado Мне всегда было интересно, на виндовых серверах существует проблема дефрагментации? | |
| | |
| A 24 Feb 2006 1:22 PM |
| 2 Chkalofff: > В прошлом году Windows серверов было продано на сумму более чем в 3 раза > большую, чем Linux А в позапрошлом ? > Это и есть голосование деньгами, на не какие-то там относительные изменения > продаж за год. Интересно, если одной компании удастся в год продать, скажем, сто копий своего ПО, а другой - одну копию своего ПО, но по цене двухсот копий первой компании, на чьей стороне будет "голосование деньгами" ? А каким при этом будет соотношение распространенности ПО ? Что подразумевает в заголове новости термин "популярность" - "голосование деньгами" или "распространенность ПО" ? - 2 Посторонний: > Мой друг, например, получает около $65 тыс в год, а Unix программист около $75-80 > тыс в год (сейчас только посмотрел по www.dice.com). Если полазить по забугорным сайтам работы, то можно обнаружить разбег от $40000 до ~$120000 за работу програмером или админом. При этом, специализация не играет особой роли. По крайней мере так было года полтора назад. | |
| | |
| Ender 24 Feb 2006 1:30 PM |
| 2Desperado: "http://www.osdl.org" - даже не читая что написано в отчете, доменное имя явно отметает всякие сомнения в непредвзятости. 2Shamlo: "Речь была о том, что если услуга, предлагаемая компанией, в чем-то уникальна, и ей не приходится конкурировать с полными клонами, то такая компания может себе позволить серверные решения, которые будут не самыми оптимальными по цене." Для того чтобы понять оптимальны такие решения или нет, как раз и нужно иметь большое количество аналогичных решений, дабы было с чем сравнивать. А тут получается сравнивать не с чем. Поэтому с равной уверенностью мы можем утверждать что существующее решение оптимально, или не оптимально. Вопрос в том чтобы доказать это. Доказательства-же уровня: "А вот тут у вас можно было бы Linux поставить и не платить за лицензию" вообще бред сивой кобылы. "Про эффективность лучше вообще не надо. Мне тут рассказали про "эффективную" IT-инфраструктуру Citibank'а. Ржал в голос! Ближе к концу рассказа даже прослезился. Хотя вроде бы уважаемая компания." Да, а между тем разобравшись бы в ней, возможно понял бы что решение единственно возможное или оптимальное для тех условий. Мне в прошлом году также довелось послушать про IT-структуру сети супермаркетов "Молния" (Челябинск), вначале кажется что сделано именно неоптимально, можно бы и лучше, однако потом понимаешь что основные задачи, возложенные, на нее структура решает и решает хорошо. "Это и не удивительно. Чтобы иметь возможность предъявлять реальные аргументы, надо быть каким-нибудь техническим аудитором, который пропустил через себя множество реально работающих систем. Даже аналитиком быть недостаточно, так как они реальной ситуации не видят, а информацию для анализа берут из пресс-релизов и прочей рекламной макулатуры." В том то и дело, что куда не придешь, на более-менее серьезное предприятие (про мелкие, потребности которых ограничиваются файлопомойкой, бухгалтерией и печатью я вообще молчу), в основном (я подчеркиваю в основном, а не всегда, бывают и исключения) в качестве инфраструктурных серверов (сервера приложений, сервера баз данных, сервера управляющие оборудованием и т.п.) работает именно Windows NT/2K/2K3, а Linux выполняет роль буфера с Интернетом - прокси, файрволл, веб, почта (если это место уже не занято Exchange), DNS. И все это на фоне всяких непонятных аналитических фирм, по данным которых оказывается все не так. Когда то что вещает какой-то бумагомаратель не стыкуется с тем что видишь своими глазами, то это указывает что словам его верить нельзя. Я склонен был бы верить, допустим, опубликованием количества продаж дилеров софта типа РдТех, Форс, Интерфейс и т.п. в каком-то одном сегменте, чтобы понять что сейчас используется под сервер. Т.е. не сколько лицензий на винды продано, а сколько продано лицензий серверов баз данных под ту или иную платформу. | |
| | |
| Ender 24 Feb 2006 1:37 PM |
| 2nassaja: "Вопросы следующие, как считаются сервера без предустановленой ос, и как считаются сервера, где предустановленая триальная винда была снесена сразу-же после покупки? Вобще, какая как считали ту часть серверов которая продавалась с предустановленой триальной виндой?" Триальная винда на сервере - оригинально, не подскажете кто это такими серваками торгует? | |
| | |
| Ender 24 Feb 2006 1:41 PM |
| 2nassaja: "Мне всегда было интересно, на виндовых серверах существует проблема дефрагментации?" Проблемы нет. Хотя какая в ж...у разница если, скажем, сервер баз данных будет класть данные в своих таблицах как ему вздумается, создавая внутреннюю фрагментацию (внутри таблиц)? ОС тут причем? | |
| | |
| Ender 24 Feb 2006 1:42 PM |
| 2Shamlo: "Здравый смысл + жизненный опыт + интуиция! :)" Выбросите первое и последнее, и станете немножечко более объективны. ;-) | |
| | |
| Desperado 24 Feb 2006 1:45 PM |
| >даже не читая что написано в отчете, доменное имя явно отметает всякие сомнения в непредвзятости. это от неопотности, с возрастом пройдет. ;) хинт: открой отчет и посмотри кто автор отчета. | |
| | |
| Ender 24 Feb 2006 1:46 PM |
| Кстати, интересно, когда у мокрософта получится что-нить с Singularity, что будут вопить красноглазые? | |
| | |
| Ender 24 Feb 2006 1:51 PM |
| 2Desperado: "это от неопотности, с возрастом пройдет." Чукча не читатель... :-) Впрочем к любому подобному документу нужно относиться со здоровым скептицизмом. Открыл... IDC... мне это ничего не говорит, очередная журналистская "простите утка". | |
| | |
| Волонтер 24 Feb 2006 1:54 PM |
| 2 A: > Если полазить по забугорным сайтам работы, то можно обнаружить разбег от $40000 до ~$120000 за работу програмером или админом. При этом, специализация не играет особой роли. По крайней мере так было года полтора назад. === У нас в СевероСраньске $500 считается очень большой зарплатой для админа, а в Питере за эти деньги только толкового студента найти можно :) | |
| | |
| Волонтер 24 Feb 2006 1:57 PM |
| Почему Волонтер прешел на Windows? Да просто последний толковый Linux-админ из нашего города лет 5 назад в Москву переехал. | |
| | |
| Прохожий 24 Feb 2006 2:35 PM |
| Для nassaja Мне всегда было интересно, на виндовых серверах существует проблема дефрагментации? --- А где ее нет и почему? | |
| | |
| A 24 Feb 2006 3:28 PM |
| 2 Ender: > Открыл... IDC... мне это ничего не говорит, очередная журналистская "простите утка". Удивительно. Но когда IDC говорит много хорошего о Win, вы становитесь на их сторону. А когда наоборот - называете нехорошими словами. Причем, когда ваши оппоненты делают то же самое, вы считаете их идиотами. Вот такой вот лицемерный мир нас всех окружает. Может всё-таки определиться, верить IDC, Gartner-у и пр. или нет ? - 2 Прохожий: > А где ее нет и почему? А еще нет с последовательной ФС. Разве что фрагментация свободного пространства после удаления файла :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Feb 2006 4:16 PM |
| > Ender: В том то и дело, что куда не придешь, на более-менее > серьезное предприятие, в основном в качестве инфраструктурных > серверов работает именно Windows NT/2K/2K3, а Linux выполняет > роль буфера с Интернетом - прокси, файрволл, веб, почта, DNS. Да, возможно. Но причины этого вовсе не в том, что Win2k/2k3 такая замечательная ось. Причина такого расклада скорее в том, что специалистов по Unix намного меньше, чем аналогичных им специалистов по Windows. Следовательно платить первым приходится больше, а значит их наниматели находятся в менее выгодном положении. С качеством самой оси это никак не связано, а является прямым следствием майкрософтовской монополии. Unix-люди постепенно вымирают, за это Майкрософту отдельное "спасибо" от имени всей ноосферы. Причем чем дальше, тем будет хуже. Например, программер на Коболе в Москве сейчас получает от пяти тысяч. Понятно, что это не из-за того, что Кобол безумно сложен и рулит функционально. Просто программеров таких можно пересчитать по пальцам. Когда Unix-людей останется столько же, они будут стоить так же, и нанимать их будут только те, у кого совсем нет выбора. Это называется коллапс. Т.е. каждое уменьшение количества специалистов сразу же провоцирует следующее их уменьшение, причем каждое следующее оказывается масштабнее предыдущего. Естественно, что побороть данное явление можно только нерыночными методами, так как применение рыночных механизмов развнозначно попытке потушить пожар бензином. Для этого и были придуманы антимонопольные законы, которые почему-то свою задачу не выполняют. > Выбросите первое и последнее, и станете немножечко более > объективны. ;-) Тогда я смогу говорить лишь о том, что видел и трогал лично. Это не очень интересно :) | |
| | |
| jstm 24 Feb 2006 5:12 PM |
| 2 Shamlo respect! Очень правильно обьяснил. | |
| | |
| Ender 24 Feb 2006 5:50 PM |
| 2A: "Удивительно. Но когда IDC говорит много хорошего о Win, вы становитесь на их сторону. А когда наоборот - называете нехорошими словами." А куда деваться? Я-то винду хвалю потому что понимаю что это до сих пор лучшая ОС (по совокупности характеристик), что бы там не говорили красноглазые. Мое мнение основывается на том факте, что я писал софт и для Linux и для Windows, сравнивать есть чего. А гартнер с IDC винду хвалят потому что им проплатили. Им че проплатят, они то и скажут. "Причем, когда ваши оппоненты делают то же самое, вы считаете их идиотами." Когда маркетроид хвалит свой продукт, это правильно, ему за это деньги платят. Когда красноглазый называет нормальный инструмент гов..м, а гов.о шедевром, то я считаю что он просто идиот. Если разные люди продвигают антирыночные идеи, рубя сук на котором сами сидят, то я считаю их идиотами. Хорошо что число их мало и сук они могут только поцарапать. Взять опенсорсников, они открыто декларируют что не призывают к тому чтобы забесплатно писать программы, что они наоборот за то что бы делать деньги на софте, однако если вчитаться в их прочие документы, то получается что _фактически_ их деятельность направлена на всякое исключение получения прибыли от создания программного обеспечения. http://www.fsf.org/licensing/essays/free-sw.html Это я называю идиотизмом. И лицемерием. "Вот такой вот лицемерный мир нас всех окружает. Может всё-таки определиться, верить IDC, Gartner-у и пр. или нет?" Верить надо своей голове, своим родственникам, своим друзьям, своим коллегам. По поводу лицемерия это к FSF. IDC, Gartner и прочие "аналитики" говорят то за что им деньги платят. 2Shamlo: "Да, возможно. Но причины этого вовсе не в том, что Win2k/2k3 такая замечательная ось. Причина такого расклада скорее в том, что специалистов по Unix намного меньше, чем аналогичных им специалистов по Windows." Это определенно недостаток Unix и преимущество Windows. Не надо быть таким сложным и дорогим. "...Естественно, что побороть данное явление можно только нерыночными методами, так как применение рыночных механизмов развнозначно попытке потушить пожар бензином." O, конечно... вопрос состоит только в том, надо ли тушить его, этот пожар! Может быть пусть его нах... сгорит и дело с концом... | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Feb 2006 8:27 PM |
| > Ender: Это определенно недостаток Unix и преимущество > Windows. Не надо быть таким сложным и дорогим. Это не недостаток и не преимущество. Просто мир так устроен, что очень часто несколько параметров системы бывают тесно связаны между собой. Под словом "системы" я имею ввиду не только ОСи, а вообще любые системы. Например, такой мощный источник дешевой энергии как ядерный реактор имеет тот недостаток, что вещество в нем находится в крайне нестабильном и потому опасном для пользователя состоянии. Соответственно, в мобильник его не вставишь. Разве это его недостаток? Другой пример: мощные полноприводные автомобили имеют повышенную проходимость, но жгут при этом столько топлива, сколько небольшой одноместный самолет. Самолет же, в свою очередь, имеет еще более высокую проходимость, но зато не может остановиться в любом месте. Я бы не стал называть такие вещи недостатками. Скорее это просто специфические особенности. Понятие недостатка подразумевает, что существует какая-то абсолютная одномерная шкала для измерения функционала. Возвращаясь к ОСям, можно сказать, что мощный Unix для своего использования требует некоторого интеллекта. С точки зрения бизнеса это означает, что для поддержки Unix-систем требуются более квалифицированные специалисты, которых меньше по вполне очевидным причинам, а значит они будут более дорогими. Для большинства участников рынка такая особенность решений на базе Unix вынуждает их сделать выбор в пользу Windows. И, естественно, заточить под нее свои бизнес-процессы, чтобы вписаться в рамки возможностей ПО с оконным интерфейсом. Остальные же наслаждаются современной реализацией системы, принципы которой были разработаны гениальными инженерами, а не маркетологами, во времена, когда операционные системы разрабатывались для реальной работы, а не для продажи за сто баксов. > O, конечно... вопрос состоит только в том, надо ли тушить > его, этот пожар! Может быть пусть его нах... сгорит и дело с > концом... Ну для кого-то это все еще вопрос, а кто-то уже знает ответ :) Миллионы лет эволюции убедительно показали, что ни один вид не может существовать сам по себе, каким бы крутым он не был. Грубо говоря, если птицы будут клевать букашек в своем лесу быстрее, чем те воспроизводятся, то букашки закончатся и птицы тоже быстро умрут, а их лес со временем займут менее прожорливые птицы. Т.е. основа долгосрочного процветания - это баланс, гармония и взаимная интеграция. А монополия плоха тем, что ради своего кратковременного успеха способна подорвать основы. | |
| | |
| Прохожий 24 Feb 2006 9:34 PM |
| Это не недостаток и не преимущество. Просто мир так устроен, что очень часто несколько параметров системы бывают тесно связаны между собой. --- Это именно преимущество. Люди не так уж глупы. Если они что-то выбирают, значит оно лучшее в данных конкретных условиях. Например, такой мощный источник дешевой энергии как ядерный реактор имеет тот недостаток, что вещество в нем находится в крайне нестабильном и потому опасном для пользователя состоянии. Соответственно, в мобильник его не вставишь. Разве это его недостаток? --- С точки зрения батарейки для мобильника - это как раз его недостаток. Другой пример: мощные полноприводные автомобили имеют повышенную проходимость, но жгут при этом столько топлива, сколько небольшой одноместный самолет. Самолет же, в свою очередь, имеет еще более высокую проходимость, но зато не может остановиться в любом месте. Понятие недостатка подразумевает, что существует какая-то абсолютная одномерная шкала для измерения функционала. --- С точки зрения операционных систем такая шкала существует - это спрос на них. Возвращаясь к ОСям, можно сказать, что мощный Unix для своего использования требует некоторого интеллекта. --- Мощность Юникса здесь абсолютно не при чем. Речь идёт о сложности его изучения. То есть уровень вхождения в него более высокий, чем у Винды. А интеллект он везде нужен. С точки зрения бизнеса это означает, что для поддержки Unix-систем требуются более квалифицированные специалисты, которых меньше по вполне очевидным причинам, а значит они будут более дорогими. --- Это не аргумент. Хороший сисадмин везде дорого стоит. Что под Юниксом, что под Виндой. И под Линуксом (читай Юниксом) встречались мне полные кретины, единственным достоинством которых считалось знание пары десятков команд оболочки. | |
| | |
| Прохожий 24 Feb 2006 9:39 PM |
| Остальные же наслаждаются современной реализацией системы, принципы которой были разработаны гениальными инженерами, а не маркетологами, во времена, когда операционные системы разрабатывались для реальной работы, а не для продажи за сто баксов. --- Это чем же таким можно "наслаждаться" под Юниксом? Командной строкой? Чего такого там есть удивительного и недостижимого для Винды? Единственное, что приходит на ум - это возможность создания мощных кластеров. Но кажется мне, что Юникс здесь совсем не причем. А причем здесь софт, написанный под него. Кстати, Винда тоже не маркетологами разрабатывалась. В частности ветка NT. А теми же самыми гениальными в прошлом юниксоидами. | |
| | |
| Прохожий 24 Feb 2006 9:47 PM |
| Миллионы лет эволюции убедительно показали, что ни один вид не может существовать сам по себе, каким бы крутым он не был. --- Откуда вы знаете про "миллионы лет эволюции"? Вы всё это время наблюдателем были? Несколько голословное утверждение. Грубо говоря, если птицы будут клевать букашек в своем лесу быстрее, чем те воспроизводятся, то букашки закончатся и птицы тоже быстро умрут, а их лес со временем займут менее прожорливые птицы. --- Вы попутали понятия. Это не эволюцией называется, и симбиозом. Т.е. основа долгосрочного процветания - это баланс, гармония и взаимная интеграция. --- Вот вам пример. До появления Линукса каждый Юникс был монополией на своём железе. У ИБМ - это zOS и AIX. У HP - HPUX, у Sun - Solaris и т.д. Где ж тут баланс, взаимная интеграция и бла-бла-бла? А монополия плоха тем, что ради своего кратковременного успеха способна подорвать основы. --- Тут уж смотреть надо какая монополия. | |
| | |
| ржунимагу 24 Feb 2006 10:05 PM |
| >И, естественно, заточить под нее свои бизнес-процессы, чтобы вписаться в рамки возможностей ПО с оконным интерфейсом. ...афигеть... | |
| | |
| M&M's 24 Feb 2006 10:17 PM |
| 2 Прохожий: > Вы попутали понятия. Это не эволюцией называется, и симбиозом Это вы попутали :-) Симбиоз - это когда Эпл использует на Маках процессоры Интел. А когда птицы жрут букашек быстрее, чем те воспроизводятся - это называется "монопольное положение Microsoft на рынке" :-))) | |
| | |
| M&M's 24 Feb 2006 10:23 PM |
| Грубо говоря, если птицы будут долго жрать одно и то же, то какие бы толстокожие они не были, рано или поздно их все равно стошнит. То же можно сказать и о покупателях серверных ОС. | |
| | |
| Monn - doc666nnm.ru 24 Feb 2006 11:02 PM |
| Вот пример: начитавшись про все прелести юникса и линукса, решили мы снести давно работавшую Win2003 и поставить FreeBSD. Искали долго спеца, нашли, бабки заплатили. Результат: вайфай карты не работают и работать не будут, два usb девайса тоже никак, принтер не работает. Удаленное администрирование только через SSH, тоесть без графики. Разницы в скорости не заметили. Цель была: корпоративный сервак шлюз+вэбсервер на 192 домена и несколько тысяч поддоменов+почта+принтсервер. Снесли мы FreeBSD и бесплатно поставили Win2003 лицензионный. Сейчас все работает, проблем нет. | |
| | |
| Zzz.... 24 Feb 2006 11:07 PM |
| Это называется замкнутая экосистема... Человек в ней с его деятельностью - сплошной дисбаланс :) Например, такой мощный источник дешевой энергии как ядерный реактор имеет тот недостаток, что вещество в нем находится в крайне нестабильном и потому опасном для пользователя состоянии -- при достаточном умении и нежелании экспериментировать - всё нормально. Только источник-то того... Одна из причин, почему немцы не хотят строить атомных электростанций. По прогнозам, лет через 30 их нечем будет "заправлять" "Другой пример: мощные полноприводные автомобили имеют повышенную проходимость, но жгут при этом столько топлива, сколько небольшой одноместный самолет. Самолет же, в свою очередь, имеет еще более высокую проходимость, но зато не может остановиться в любом месте." -- Одноместный самолет стоит гораздо больше, чем жрет дизельный полноприводник "Возвращаясь к ОСям, можно сказать, что мощный Unix для своего использования требует некоторого интеллекта. С точки зрения бизнеса это означает, что для поддержки Unix-систем требуются более квалифицированные специалисты, которых меньше по вполне очевидным причинам, а значит они будут более дорогими. Для большинства участников рынка такая особенность решений на базе Unix вынуждает их сделать выбор в пользу Windows. И, естественно, заточить под нее свои бизнес-процессы, чтобы вписаться в рамки возможностей ПО с оконным интерфейсом." Т.е. вы хотите сказать, что решение выбирается в зависимости от сложности настроек определенной операционной системы? :) Странно однако, почему астронавты не летают на МКС на метле. | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2006 12:27 AM |
| Для M&M's Грубо говоря, если птицы будут долго жрать одно и то же, то какие бы толстокожие они не были, рано или поздно их все равно стошнит. То же можно сказать и о покупателях серверных ОС. --- Еще раз повторюсь. Мне всё равно кто победит (если победит), ИБМ с Линуксом или Микрософт с Виндовсом. Главное, чтобы победитель был лучшим по всем параметрам. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 12:29 AM |
| > Прохожий: Это именно преимущество. Люди не так уж глупы. Если > они что-то выбирают, значит оно лучшее в данных конкретных > условиях. Именно, что в конкретных условиях. Когда эти условия естественные, то недостатки оцениваются более менее объективно и происходит "естественный отбор". А когда условия созданы одной компанией, то система ценностей сильно искажается и недостатками начинают считаться такие вещи как отсутствие экспорта в Эксель. Ситуация складывается критическая, так как худшее начинает (за счет эффекта от созданных условий) одерживать верх над лучшим. Такая ситуация требует вмешательства антимонопольных законов. > С точки зрения батарейки для мобильника - это как раз его > недостаток. Но мир не ограничен мобильниками и их батарейками. Существует множество вещей, которые никогда не сможет делать батарейка для мобильника. Например, задачу обеспечения электричеством штата Калифорния батарейка от мобильника не сможет решить никогда, даже в самой топовой модели сколь угодно отдаленного будущего. А вот реактор сможет. И совершенно не важно, насколько при этом он будет компактен. Он может быть размером с небольшой город, что с точки зрения батарейки для мобильника, конечно, будет еще одним недостатком. > С точки зрения операционных систем такая шкала существует - > это спрос на них. Это не абсолютная шкала. Деления на ней будут смещаться и масштабироваться в зависимости от ситуации с соответствующими специалистами на рынке труда. > Мощность Юникса здесь абсолютно не при чем. Речь идёт о > сложности его изучения. То есть уровень вхождения в него > более высокий, чем у Винды. А интеллект он везде нужен. Безусловно. Какой-то уровень интеллекта нужен везде. Но в случае Unix выше потенциал его применения, так как не мешают окна и кнопки. Если в Unix админ захочет написать скрипт для автоматизации чего-либо нужного только ему, то ему не нужно будет предварительно писать программу, которая будет по командам скрипта двигать окна, нажимать кнопки и распознавать текст из OwnerDraw-контролов. У него вся информация сразу будет в тексте, а не в картинках. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 12:30 AM |
| продолжение: > Прохожий: Хороший сисадмин везде дорого стоит. Сисадмин под Винду, который настолько хорош, что стоит дорого, - это почти всегда переметнувшийся юниксоид. Причем переметнувшийся чисто из-за того, что Unix-админов нужно все меньше и меньше, а работать хочется всем. Я говорю "почти всегда", так как есть и исключения, но они случаются еще реже, чем хорошие админы под Винду. > Это чем же таким можно "наслаждаться" под Юниксом? > Командной строкой? Неожиданный ответ: ДА! Именно командной строкой! И отсутствием окон! > Кстати, Винда тоже не маркетологами разрабатывалась. В > частности ветка NT. А теми же самыми гениальными в прошлом > юниксоидами. Вот... мы уже потихоньку приближаемся к пониманию ситуации и ее перспективы. Остался последний рывок. Внимание вопрос! Кто будет разрабатывать ядро для Windows 2020 (codename: Orgasm), если юниксоиды к тому времени все исчезнут и не передадут свои знания потомкам? Может быть это будут разработчики приложений на Visual Basic? Больше ведь никого не останется, поэтому придется это делать им. Ядро получится соответствующее. И монополия начнет деградировать. Не уступать позиции кому-то другому, а именно деградировать сама по себе. Как Римская Империя или как популяция дятлов в лесу, где они уже основательно подъели букашек и теперь влачат жалкое полуголодное существование на их остатках. > Вот вам пример. До появления Линукса каждый Юникс был > монополией на своём железе. У ИБМ - это zOS и AIX. У HP - > HPUX, у Sun - Solaris и т.д. Где ж тут баланс, взаимная > интеграция и бла-бла-бла? При желании можно было что угодно и куда угодно перенести очень легко... на уровне исходников, разумеется. > Откуда вы знаете про "миллионы лет эволюции"? Главное, чтобы Толик не увидел то, что я сейчас напишу :) Про эволюцию я знаю потому, что читаю соответствующие книги. | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2006 12:48 AM |
| Именно, что в конкретных условиях. --- Абсолюта не бывает. Согласны? Когда эти условия естественные, то недостатки оцениваются более менее объективно и происходит "естественный отбор". А когда условия созданы одной компанией, то система ценностей сильно искажается и недостатками начинают считаться такие вещи как отсутствие экспорта в Эксель. --- Простите, не успеваю за вашими мыслями. Мы об ОСях говорим или об офисных пакетах? Ситуация складывается критическая, так как худшее начинает (за счет эффекта от созданных условий) одерживать верх над лучшим. Такая ситуация требует вмешательства антимонопольных законов. --- Вы о каком лучшем говорите? Если о Юниксе, то это всего лишь ваша СУБЪЕКТИВНАЯ точка зрения. Здесь найдется немало сторонников Винды, которые скажут вам об обратном. Или все они повально глупцы? Не понял в чем аргументация состоит? Сисадмин под Винду, который настолько хорош, что стоит дорого, - это почти всегда переметнувшийся юниксоид. --- Простите, это ваше высказывание на чем основано? Под моим началом работает как минимум два хороших виндовых админа, которые о Юниксе знают только по наслышке. Причем переметнувшийся чисто из-за того, что Unix-админов нужно все меньше и меньше, а работать хочется всем. Я говорю "почти всегда", так как есть и исключения, но они случаются еще реже, чем хорошие админы под Винду. --- Вы тут некоторых товарщией в субъективизме обвиняли. Еще раз прочтите своё высказывание. ;-) > Это чем же таким можно "наслаждаться" под Юниксом? > Командной строкой? Неожиданный ответ: ДА! Именно командной строкой! И отсутствием окон! --- Действительно, неожиданный ответ. Про X-ы с кучей оконных менеджеров вы, конечно, ничего не знаете. К примеру последние версии Оракла и ставиться-то без X-ов не могут. Кстати, в Винде тоже есть командная строка, если вы не знали. А есть и Винда совсем без ГУЯ для встраивания в оборудование всякое. Внимание вопрос! Кто будет разрабатывать ядро для Windows 2020 (codename: Orgasm), если юниксоиды к тому времени все исчезнут и не передадут свои знания потомкам? Может быть это будут разработчики приложений на Visual Basic? Больше ведь никого не останется, поэтому придется это делать им. Ядро получится соответствующее. И монополия начнет деградировать. Не уступать позиции кому-то другому, а именно деградировать сама по себе. Как Римская Империя или как популяция дятлов в лесу, где они уже основательно подъели букашек и теперь влачат жалкое полуголодное существование на их остатках. --- Есть хорошая поговорка: прогнозы строить дело неблагодарное. >> Откуда вы знаете про "миллионы лет эволюции"? > Главное, чтобы Толик не увидел то, что я сейчас напишу :) > Про эволюцию я знаю потому, что читаю соответствующие книги. --- Эти книги наблюдателями эволюции написаны? | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2006 1:01 AM |
| Безусловно. Какой-то уровень интеллекта нужен везде. Но в случае Unix выше потенциал его применения, так как не мешают окна и кнопки. --- Я, например, не считаю, что окна и кнопки мешают. По-моему, совсем наоборот. Нет нужды каждый раз лезть в доку, чтобы освежить память по какой-либо команде или конфигурационному файлу. Если в Unix админ захочет написать скрипт для автоматизации чего-либо нужного только ему, то ему не нужно будет предварительно писать программу, которая будет по командам скрипта двигать окна, нажимать кнопки и распознавать текст из OwnerDraw-контролов. У него вся информация сразу будет в тексте, а не в картинках. --- Кто же мешает то же самое проделать Виндовому админу? Повторюсь, что под Виндой тоже есть командная строка с достаточно простым языком, плюс есть еще Windows Scripting Host (более мощная среда для написания скриптов). В добавок ко всему под серверы есть еще Unix Services for Windows, которые бесплатно можно скачать с сайта Микрософта (во втором релизе Windows 2003 они встроены в ось). | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2006 1:10 AM |
| >> С точки зрения операционных систем такая шкала существует - >> это спрос на них. > Это не абсолютная шкала. Деления на ней будут смещаться и масштабироваться в зависимости от ситуации с соответствующими специалистами на рынке труда. --- Вы здесь о чем говорите? О делениях шкалы? Но сама-то шкала останется, не так ли? Я же не утверждал, что деления шкалы вещь постоянная. | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2006 1:24 AM |
| > Вот вам пример. До появления Линукса каждый Юникс был > монополией на своём железе. У ИБМ - это zOS и AIX. У HP - > HPUX, у Sun - Solaris и т.д. Где ж тут баланс, взаимная > интеграция и бла-бла-бла? При желании можно было что угодно и куда угодно перенести очень легко... на уровне исходников, разумеется. --- То есть, переносимость - это, по-вашему, синоним слову "интеграция"? Или слову "баланс"? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 1:30 AM |
| > Monn: Снесли мы FreeBSD и бесплатно поставили Win2003 > лицензионный. Сейчас все работает, проблем нет. Это более чем закономерно в условиях сложившейся монополии Windows. Наверняка на всех ваших вайфай картах и USB-девайсах стояла отметка "Desined for WinXP". Угадал? > Прохожий: Еще раз повторюсь. Мне всё равно кто победит (если > победит), ИБМ с Линуксом или Микрософт с Виндовсом. Главное, > чтобы победитель был лучшим по всем параметрам Проблема в том, что победителя не может быть. Либо будет монополия, которая задавит всех, а потом деградирует сама. Либо будет перманентное противостояние вдоль всей линии фронта, которая будет проходить по границе между целыми классами задач. Второй вариант очень желателен, но пока наиболее вероятен как раз первый. > Zzz...: Это называется замкнутая экосистема... Человек в ней > с его деятельностью - сплошной дисбаланс :) Человек особо ничем не отличается. Его временное доминирование обусловлено тем, что он вдруг нашел нефть и газ, которые планета накапливала миллионы лет, научился их добывать и правильно жечь. Когда-нибудь запасы кончатся, и все вернется на круги своя. Численность упадет миллионов до 100 на всю планету, люди опять поголовно ударятся в сельское хозяйство, чтобы себя прокормить, а самым актуальным и востребованным умением окажется умение правильно подковать лошадь. Компьютеров, естественно, не будет. Если только у кого сохранятся ноутбуки за $100 с ручным приводом. Но не понятно, зачем они будут нужны. > Т.е. вы хотите сказать, что решение выбирается в зависимости > от сложности настроек определенной операционной системы? :) > Странно однако, почему астронавты не летают на МКС на метле. Не от сложности, а от доступности в каждом конкретном случае. На МКС они вообще не летали до тех пор, пока не смогли по деньгам позволить себе ракеты. Даже не думали об этом. Им казалось, что у них и так все хорошо, и в космос им совсем не надо. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 2:40 AM |
| > Прохожий: Простите, не успеваю за вашими мыслями. Мы об ОСях > говорим или об офисных пакетах? Я говорю о монополии. ОСи или офисные пакеты - это детали. > Здесь найдется немало сторонников Винды, которые скажут вам > об обратном. Или все они повально глупцы? Интонация вопроса такова, как будто такого не может быть в принципе. Вообще-то как раз обычно так и бывает. Чем глупее люди, тем их больше. Так сказать, закон природы. Но в данном случае я не считаю, что они глупцы. Они могут быть очень умными людьми, которые просто являются жертвами обстоятельств. История знает множество таких прецедентов. Например, не так давно некоторые ученые на полном серьезе рисовали чертежи "вечного двигателя", и у них были аргументы в пользу того, что он будет работать. Они просто тогда не знали, почему это невозможно. Сейчас, конечно, это все выглядит смешно и можно говорить, что они просто были тупыми. Однако тогда тема была актуальной, будоражила умы, иметь вечный двигатель очень хотелось, поэтому очень легко было вступить на неправильный путь. Вероятно, тоже самое происходит и с виндузятниками. Они как бы находятся в кураже от легкости освоения ОСи, которая как будто бы равна по своим возможностям Unix. > Под моим началом работает как минимум два хороших виндовых > админа, которые о Юниксе знают только по наслышке. А кто сказал, что они хорошие? Если они с работой справляются, то это ничего не значит. Работы на Винде для админа немного и сама работа не сложная. Все что там делается не через жопу, делается очень легко и быстро. Отличие хорошего админа на Винде от плохого в том (чисто субъективный критерий!), что хороший может слегка раздвинуть рамки GUI. Написать ручками кое-какие скрипты на vbs, которые будут COM-объекты дергать. Конечно, его возможности тоже не безграничны. Рано или поздно и он упрется в какой-нибудь Оракл, который управляется из Явы, а не из vbs-скрипта. > Действительно, неожиданный ответ. Про X-ы с кучей оконных > менеджеров вы, конечно, ничего не знаете. Знаю. Но в Unix'е они не мешают. > Эти книги наблюдателями эволюции написаны? Как ни странно, именно так. Они называют себя этологи. Но можно назвать их "наблюдатели эволюции". Суть при этом сохраняется. > Кто же мешает то же самое проделать Виндовому админу? Здравый смысл мешает. Он не для того ставил Винду, чтобы париться потом с ней как с Unix. > Вы здесь о чем говорите? О делениях шкалы? Но сама-то шкала > останется, не так ли? Я же не утверждал, что деления шкалы > вещь постоянная. Зато я говорил про шкалу именно абсолютную, а не любую. У абсолютной шкалы деления не меняются. Ну как, например, килограмм - это всегда 1000 грамм, даже если президент в США будет другой. Для ОСей такой шкалы рульности нет. Привлекательность зависит от очень многих факторов. > То есть, переносимость - это, по-вашему, синоним слову > "интеграция"? Или слову "баланс"? С интеграцией переносимость тесно связана. Если системные библиотеки реализующие форматы данных, протоколы и прочую лабуду переносимы между двумя ОСями, то их можно замечательно интегрировать между собой малой кровью. | |
| | |
| ПС 25 Feb 2006 2:59 AM |
| 2Shamlo. -=При желании можно было что угодно и куда угодно перенести очень легко... на уровне исходников, разумеется.=- Ой врядли. Это же не линуксы. Все эти юниксы были такие же злобно-проприетарные, как и нелюбимый Вами виндовс. Только ставились исключительно на родное железо. Вот и все отличие от винды. В идеологическом плане. ;) А исходники их были коммерческой тайной. И никудашки их перенести было нельзя. -=Это более чем закономерно в условиях сложившейся монополии Windows.=- Это кака ж така монополия виндовс Вам спать не дает? Ведь согласно этому обзору (напоминаю, речь там идет о серверах) виндушка только-только вперед вылезла. У? -=будет монополия, которая задавит всех, а потом деградирует сама.=- Да что ж эта монополия Вам так спать не дает. Вы б законы почитали, с юристами поконсультировались, с психологами. Просто мания преследования какась. Нет тут монополии. Она Вам приснилась. -=Его временное доминирование обусловлено тем, что он вдруг нашел нефть и газ, которые планета накапливала миллионы лет, научился их добывать и правильно жечь.=- Человек доминировал и задолго до того, как начал правильно жечь нефть и газ. Не все так просто и серверы тут не при чем в общем-то. И прогнозы Ваши - дело неблагодарное, особенно потому, что Вы врядли специалист по энергетике или геологии. -=Ядро получится соответствующее. И монополия начнет деградировать. Не уступать позиции кому-то другому, а именно деградировать сама по себе. Как Римская Империя или...=- Вот деградировала эта самая империя и пришло ей на смену что-то другое, белое и пушистое. А Вы волнуетесь. Не волнуйтесь. Свято место пусто не бывает. Все старательно хранят любимые вами Юниксы с исходниками вместе и сразу же начнут их распространять, если вдруг винда жутко деградирует. Как дятлы, которые съели в лесу всех букашек. | |
| | |
| ПС 25 Feb 2006 3:13 AM |
| -=Чем глупее люди, тем их больше. Так сказать, закон природы.=- Странная там у Вас природа какая-то, ей богу. -=История знает множество таких прецедентов. Например, не так давно некоторые ученые на полном серьезе рисовали чертежи "вечного двигателя", и у них были аргументы в пользу того, что он будет работать.=- Опять чего-то приплели ни к селу, ни к городу. Разработка вечных двигателей не была массовым явлением. Это был удел энтузиастов. Скорее это похоже на разработку линукса, а не винды. -=А кто сказал, что они хорошие? Если они с работой справляются, то это ничего не значит. Работы на Винде для админа немного и сама работа не сложная. Все что там делается не через жопу, делается очень легко и быстро.=- Т.е. Вы таки признали, что винда круче. Ведь все, что делается в *NIX системах не через жопу, делается там сложно и долго. -= Про X-ы с кучей оконных > менеджеров вы, конечно, ничего не знаете. Знаю. Но в Unix'е они не мешают.=- Это вообще жемчужина. У окошек чтоль углы не такие острые? -=Здравый смысл мешает. Он не для того ставил Винду, чтобы париться потом с ней как с Unix.=- Вам уже говорили - винду, как и Юниксы, и Линуксы, ставят, чтобы решать задачи. И да - в винде для решения париться надо меньше. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 11:40 AM |
| > ПС: Все эти юниксы были такие же злобно-проприетарные, как и > нелюбимый Вами виндовс. Я же специально отметил, что для взаимной интеграции необходимо желание обеих сторон. При наличии такого желания можно ради общего дела открыть друг другу исходники. > Нет тут монополии. Она Вам приснилась. А я и не говорю, что она есть. Идем в школу и учим русский язык. Слово "будет" означает, что действие произойдет в будущем. На десктопах она уже есть. Это может быть даже и неплохо. На серверах же ее пока нет, но надолго ли это? > Человек доминировал и задолго до того, как начал правильно > жечь нефть и газ. Да ладно? И когда же он начал доминировать, если не секрет? Я вот, например, вижу, что и сейчас он не везде доминирует. В Африке вон до сих пор нужно с барабаном целую неделю плясать, чтобы боги в нужный момент отвели антилопе глаза и можно было бы к ней подкрасться настолько, чтобы долетело копье. Также вижу, что Китай буквально только-только поднял голову и вообразил себя индустриальным центром мира. Как трубу к нему провели, так сразу и вообразил. Индия опять же начала почему-то считать себя IT-державой. И произошло это тоже не так давно. Как только к трубе присосались. Хотя пока денег на нефть для всех не хватает, поэтому 90% населения по-прежнему пашут землю плугом. > Вот деградировала эта самая империя и пришло ей на смену что- > то другое, белое и пушистое. Откуда пришло? Правильно, из других стран. И после смерти всех дятлов в лесу, их лес заселяют дятлы из соседнего леса. А на смену Виндам, что и откуда придет, если к началу своей деградации они будут стоять на всех компьютерах в мире? Может инопланетяне завезут нам свой Unix? > Разработка вечных двигателей не была массовым явлением. Это > был удел энтузиастов. Скорее это похоже на разработку > линукса, а не винды. Ну как сказать? Академия принципиально решила не принимать даже к рассмотрению подобные проекты. Видимо, они просто устали смеяться. Если бы такие попытки не были массовыми (в научной среде, разумеется, а не среди крестьян), то и запрещать не нужно было бы. А похоже это именно на Винды. Множество умных людей искренне заблуждаются и верят в то, что возможен некоторый закрытый механизм, разбираться в котором обывателю необязательно, но который будет вечно работать и приносить ему очевидную пользу в виде бесплатной энергии. > Т.е. Вы таки признали, что винда круче. Ведь все, что > делается в *NIX системах не через жопу, делается там сложно и > долго. Пока я признаю только то, что там все сложнее, относительно Винды. | |
| | |
| Осторожный 25 Feb 2006 11:50 AM |
| 2 Ender А как вы там патчики каждый месяц на этот сервачок ставите ? Или вы его Linux-овый firewall прикрыли ? | |
| | |
| Осторожный 25 Feb 2006 12:48 PM |
| Monn: Вот пример: начитавшись про все прелести юникса и линукса, решили мы снести давно работавшую Win2003 и поставить FreeBSD. Идиоты Искали долго спеца, нашли, бабки заплатили. Результат: вайфай карты не работают и работать не будут, два usb девайса тоже никак, принтер не работает. Удаленное администрирование только Зачем на сервере wifi ? через SSH, тоесть без графики. Разницы в скорости не заметили. Это правильный админ - зачем X-ы на сервере ;) Цель была: корпоративный сервак шлюз+вэбсервер на 192 домена и несколько тысяч поддоменов+почта+принтсервер. Снесли мы FreeBSD и бесплатно поставили Win2003 лицензионный. Сейчас все работает, проблем нет. И это все на одном компьютере ? Что-то не сходится | |
| | |
| Осторожный 25 Feb 2006 1:13 PM |
| Shamlo: Человек особо ничем не отличается. Его временное доминирование обусловлено тем, что он вдруг нашел нефть и газ, которые планета накапливала миллионы лет, научился их добывать и правильно жечь. Когда-нибудь запасы кончатся, и все вернется на круги своя. Численность упадет миллионов до 100 на всю планету, люди опять поголовно ударятся в сельское хозяйство, чтобы себя прокормить, а самым актуальным и востребованным умением окажется умение правильно подковать лошадь. Компьютеров, естественно, не будет. Если только у кого сохранятся ноутбуки за $100 с ручным приводом. Но не понятно, зачем они будут нужны. К этому может привести только глобальный катаклизм Кончится нефть - найдут другие источники энергии Тем более что их полно - только мы мало что знаем Например, не так давно некоторые ученые на полном серьезе рисовали чертежи "вечного двигателя", и у них были аргументы в пользу того, что он будет работать. Они просто тогда не знали, почему это невозможно. Сейчас, конечно, это все выглядит смешно и можно говорить, что они просто были тупыми. Вечный двигатель второго рода возможен. Так что не такими уж тупыми они были :) | |
| | |
| dem 25 Feb 2006 1:30 PM |
| Далеко не все можно сдалть с помощью того-же WSH на вскидку я так и не нашел как Создать RAS подключение. (БанкКлиент их удаляет регулярно).... | |
| | |
| ПС 25 Feb 2006 2:58 PM |
| 2Shamlo -=Я же специально отметил, что для взаимной интеграции необходимо желание обеих сторон. При наличии такого желания можно ради общего дела открыть друг другу исходники.=- Общее дело у конкурентов? Вы уже знаете о случаях такого открытия и переноса? Вы слышали об AIX не на IBM-овском железе? Вам просто потрепаться охота? Т.е. ЛИЧНО ВЫ например готовы поведать мне все свои секреты, если я просто скажу вам, что у меня с Вами "общее дело"? -=Слово "будет" означает, что действие произойдет в будущем. На десктопах она уже есть. Это может быть даже и неплохо. На серверах же ее пока нет, но надолго ли это?=- Честно говоря уже не понятно, что Вы хотите доказать. Сначала вроде, что винда - дерьмо. Теперь вроде, что она лучше проприетарных и закрытых UNIX-ов, но монополия, которой пока еще и не пахнет - это плохо. Демагогия какая-то... -=Да ладно? И когда же он начал доминировать, если не секрет?=- Очень-очень давно. Задолго до паровозов и газовых светильников. По крайней мере я не слышал о государствах, разрушенных нашествием дятлов или даже тигров. А обратные случаи бывали. Ведь мы говорим о человеке, как виде, а не об отдельных его представителях, валяющихся ужранными под заборами. Неважно чем кто там землю пашет. Главное,что остальным видам, пока противопоставить нечего. Разве что Вы знаете наверняка, что куры сами создали свой грипп для борьбы с человечеством... -=А на смену Виндам, что и откуда придет, если к началу своей деградации они будут стоять на всех компьютерах в мире? Может инопланетяне завезут нам свой Unix?=- Я же уже говорил - никто не уничтожает свои Юниксы, даже если они перестают быть монополией на рынке. Линукс придет, МакОС, еще что-нибудь. Можете свое придумать, пока не поздно. ;) -=А похоже это именно на Винды. Множество умных людей искренне заблуждаются=- Странные ассоциации. НИКОГДА "вечные" двигатели не производились корпорациями и не продавались миллионами экземпляров. Это всегда были поделки энтузиастов, пусть даже их и было много. Практически любая технология раньше (до возникновения корпоративных и государственных спецЛабораторий) так и возникала. Сначала энтузиасты, потом, если технология была полезна, находился умник или умники, которые начинали эту технологию продавать. Если дело шло хорошо, появлялась соответствующая индустрия. С вечными двигателями этого не произошло, с виндой - произошло. А по Вашему - все эти толпы покупателей винды - полные кретины недоразвитые, считать до 3-х неумеющие. Им надо Shamlo слушать - у него ведь идеальные представления о красоте и юзабилити. У? -=Пока я признаю только то, что там все сложнее, относительно Винды.=- Ну вот. Осталось только договориться, что все эти вымирающие Юниксы не только сложнее, но и очень-очень недешевы. Поэтому и остаются только там, где уж никак без них не обойтись - на супер-пупер-многопроцессорных системах отдельных фирм. Иначе никому бы этот Линукс и нафиг был не нужен. Вот он как раз, как в принципе и виндовс, дешевый и не привязан к производителю железа. А если еще станет так же или более удобен в решении большого количества задач, не будет никакой злобной монополии. И дятлы в Вашем лесу не будут деградировать. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 3:04 PM |
| > Осторожный: Кончится нефть - найдут другие источники энергии > Тем более что их полно - только мы мало что знаем Вся надежда только на то, что удастся обуздать реакцию ядерного синтеза (гелия из водорода). Остальные источники не дадут такого выхода, чтобы и на машинках ездить, и в доме зимой тепло было. > Вечный двигатель второго рода возможен. Так что не такими уж > тупыми они были :) Высасывать тепло из окружающей среды - это не так круто. Большую мощность нельзя на выходе получить. Им хотелось именно механический двигатель, который бы ни от чего не зависел, и мощность которого определялась бы лишь его размерами. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 25 Feb 2006 4:16 PM |
| 2 Ender: > Это определенно недостаток Unix и преимущество Windows. Не надо быть таким сложным и дорогим. По поводу сложности Unix/Linux и Windows и их дороговизны можно поспорить. На первый взгляд Windows проще, а настройка Linux требует больших знаний о системе, но с другой стороны в случае каких-то неполадок администратор Windows с большей вероятностью окажется неподготовлен - если он знает только где и какие галочки нажимать, то что он будет делать когда привычная комбинация галочек не приводит к нужному результату? Только материться в отношении дружелюбного интерфейса, из-за которого он не узнал толком как работает система, а теперь, в критической ситуации приходится "плясать с бубном" и в конце концов переставлять систему. А если говорить о квалифицированных системных администраторах, то у меня сложилось впечатление, что для Windows их примерно столько же, сколько и для Linux. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 4:17 PM |
| > ПС: Общее дело у конкурентов? Не у прямых конкурентов, конечно, а у тех, кто делает общее дело, дополняя друг друга. Вроде как производители бензина и автомобилей. Чем больше бензоколонок, тем больше машин можно продать. В таких условиях вроде бы невыгодно держать в секрете состав бензина, необходимого для того, чтобы твой товар можно было бы использовать. > Честно говоря уже не понятно, что Вы хотите доказать. Доказать я ничего не хочу. Я просто рассказываю. Винда хороша на десктопах из-за своей простоты освоения. Она делает возможным использование компьютеров обычными людьми (не гиками). Это безусловное достоинство. Возможно, что на десктопе - это действительно наилучшее решение, возникшее в результате естественного отбора. Здесь спору нет. Но на серверы-то зачем лезть? Там никому не нужны ни окна, ни скины, ни поддержка трехмерных ускорителей. Более того, там даже поддержка любого железа на уровне бинарников не нужна, достаточно поддержки на уровне исходников. > Очень-очень давно. Задолго до паровозов и газовых > светильников. По крайней мере я не слышал о государствах, > разрушенных нашествием дятлов или даже тигров. У человека просто нет естественных врагов, которые бы на него целенаправленно охотились. Дятлам он вообще даром не нужен, а у тигров гораздо ближе есть те, на кого можно поохотиться. И тем не менее есть виды, которые способны чисто случайно погубить довольно большую популяцию людей. Скажем, что будет, если саранча случайно залетит на поля, с которых кормится целый город? При условии, что керосина нет, и нельзя заранее обрызгать поле пестицидами с самолета. Более того, химической промышленности вообще нет, так как нет нефти. Также нет бензина, чтобы на быстрых машинах подвезти продовольствие из других городов. А запасы в городе делаются из расчета от урожая до урожая. Так что не надо иллюзий на тему того, что человек - это высшая форма жизни, которая способна на все, благодаря своему интеллекту. Кроме того, доминировать виду не позволяет не столько то, что есть другие виды, сколько сама среда обитания. Например, холод зимой в северном городе смогут пережить очень немногие, если отключить там отопление. В общем, та численность людей на планете, которая была до начала массовой нефтедобычи, не позволяет утверждать, что имело место какое-то там доминирование вида. > Разве что Вы знаете наверняка, что куры сами создали свой > грипп для борьбы с человечеством... Для борьбы с человечеством не нужны умные куры. В природе есть механизмы проще и эффективней. Если перед людьми встанет проблема перенаселения и нехватки ресурсов, то люди просто будут драться между собой за остатки до тех пор, пока размер популяции не станет адекватным. Вмешательство внешних сил не потребуется. Механизмы, предотвращающие доминирование, уже есть внутри у самого вида. > А если еще станет так же или более удобен в решении большого > количества задач, не будет никакой злобной монополии. И дятлы > в Вашем лесу не будут деградировать. :) Вот если не будет монополии, то мне такой вариант нравится. Линукс там или что-то еще... пусть хоть Опен Солярис. Главное, чтобы Винда не разрослась как раковая опухоль на серверах. | |
| | |
| Падонак 25 Feb 2006 6:24 PM |
| Ни слабо вас тут всех расперло, вам бы романы а еще лудше фантастику писать. Писать не лень было? | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 7:15 PM |
| 2 Desperado: >я действительно промахнулся в 40%, у меня 2008 настанет через 2 >года :) хорошо пусть будет не 40%, а 35% >2005 +20% $5.1 (C) IDC >2006 +25% $6.375 >2007 +30% $8.28 >2008 +35% $11.07 >по графику IDC (стр.7) они предрекают больший рост в 2007 но >меньший 2008, однако в тенденцию я попал, даже промахнувшись на >год. откуда вы взяли цифры роста я не догнал ... Уважаемый Desperado, я взял цифры из того самого отчета на стр. 5(http://www.osdl.org/docs/linux_market_overview.pdf), но это насколько я понимаю не прогноз, а статистика уже по свершившемуся. А вот откуда вы взяли эти 20%, 25%, 30%, 35%? Придумали, да? Кстати на том графике на стр. 7 где предсказывается рост линукса если внимательно на него посмотреть, то серверная часть за 2005 год составляет 7млрд. дол. а по факту 5.1 млрд. Как-то неувязачка получается в каких-то почти 2 млрд, не находите? | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 7:32 PM |
| 2 Shalmo: >Зачем мне это надо? Я же их не читаю. Но у них есть читатели... >и не мало... пусть они и пишут им письма. Только не надо сразу >делать ложные выводы. Типа, раз у них есть читатели, то из >этого следует, что их отчеты имеют какую-то ценность. Это вовсе >не факт. Например, у Комсомольской Правды очень много >читателей. И что? Ведь она от этого не становится надежным >источником информации. Уважаемый Shalmo! Есть 2 варианта: или у вас действительно такой провал в кругозоре знаний who is who в IT-индустрии или вы включаете "дурку". Комсомольская правда - это СМИ. Gartner и IDC - это аналитические исследовательские компании, которые исследуют рынок IT и тенденции на рынке IT. На рынке IT это скажем такие же знаковые фигуры, как аналитические агенства Fitch, Moody's, Standard & Poor's на финансовом рынке, на рейтинги которых ориентируются инвесторы, как на Gartner и IDC ориентируются различных сортов IT менеджеры. Если вы не понимаете разницы между отраслевыми инструментами для специалистов и желтой прессой, то мне вас жаль. | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 7:45 PM |
| 2 Salmo: >Ничей не лучше. Но каждому из нас свой ближе. К Ender'у как раз >особых претензий нет. Он производит впечатление субъекта >мыслящего самостоятельно и независимо, что есть гуд. Проблемы >только у Толика и Chkalofff (х/з как это можно нормально >просклонять). У них своей точки зрения практически нет, вместо >нее у них информация, почерпнутая из авторитетных источников. >Именно из авторитетных, а не из достоверных. Уважаемый Shalmo! Дело в том, что я допускаю, что у оппонента может быть другая точка зрения, и чтобы убедить его привожу факты. Т.е. факты, которые можно либо легко проверить, либо про них написано в независимых источниках. Я считаю, что в полемике, если человек делает безаппеляционное утверждение, а потом отказывается подтвердить - это просто треп со сливом. | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 8:16 PM |
| 2 A: >А в позапрошлом ? А фиг знает. Я тут оперировал цифрой роста 4.7% Windows за год (в посте у Desperado взял), а не проверил. В статье то нет цифр роста Windows есть только абсолютное значение. В статье http://www.zdnet.ru/?ID=508414 есть цифра квартального роста 18% какая-то она совсем радужная и сюда ее применять не корректно. Так что не знаю. Если есть данные, то поделитесь ссылкой. >Интересно, если одной компании удастся в год продать, скажем, сто копий своего ПО, а другой – >одну копию своего ПО, но по цене двухсот копий первой компании, на чьей стороне будет >"голосование деньгами" ? Есть определенный сегмент рынка. Если 2 компании на нем конкурируют, т.е. предлагают сходную продукцию или услуги для общей целевой аудитории, то в «голосование деньгами» это то на какую сумму купила целевая аудитория у той и у другой компании на данном секторе рынка. Исходя из вашего примера, не видно насколько эти 2 компании конкурируют за одних и тех же потребителей. >Что подразумевает в заголове новости термин "популярность" - "голосование деньгами" или > "распространенность ПО" ? Под распространенностью обычно подразумевают установленное число копий того или иного ПО. Было время, когда Windows опередило Unix по числу продаваемых серверов но не по доле рынка. Тогда, насколько я помню, обычно отдельно писали про доходы и про число серверов в аналитических отчетах. Сейчас число серверов никого особо не волнует наверное, и публикуют данные только по доходам. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 8:28 PM |
| > Chkaloff: Если вы не понимаете разницы между отраслевыми > инструментами для специалистов и желтой прессой, то мне вас > жаль. Я понимаю разницу между ними. Но я не понимаю, почему мнение аналитических агенств является менее субъективным, чем любое другое (например, мое). У них там работают суперлюди, каждый из которых имеет супермозг? | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 8:35 PM |
| 2 Shamlo: >> Мощность Юникса здесь абсолютно не при чем. Речь идёт о >> сложности его изучения. То есть уровень вхождения в него >> более высокий, чем у Винды. А интеллект он везде нужен. >Безусловно. Какой-то уровень интеллекта нужен везде. Но в >случае Unix выше потенциал его применения, так как не >мешают окна и кнопки. Если в Unix админ захочет написать >скрипт для автоматизации чего-либо нужного только ему, то >ему не нужно будет предварительно писать программу, >которая будет по командам скрипта двигать окна, нажимать >кнопки и распознавать текст из OwnerDraw-контролов. У >него вся информация сразу будет в тексте, а не в картинках. Если вы думаете, что программы автоматизации в Windows всегда пишут в виде программы “которая будет по командам скрипта двигать окна, нажимать кнопки и распознавать текст из OwnerDraw-контролов”, то это с позором выдает ваше незнание средств автоматизации в Windows. Зачем так подставляться в своей дремучести. | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 8:44 PM |
| 2 Shalmo: >Сисадмин под Винду, который настолько хорош, что стоит дорого, >- это почти всегда переметнувшийся юниксоид. Я знаю какое-то количество хороших Windows сисадминов. Никто из них никогда не был крутым Unix-админом. Как с этим быть? Может быть вы знаете тысячи таких и у вас выборка более репрезентативна? >Неожиданный ответ: ДА! Именно командной строкой! >И отсутствием окон! Неожиданный вопрос. А простите кто вы по специальности? Ну т.е. за компьютером вы на работе какую роль выполняете? | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 8:52 PM |
| 2 Shalmo: >Кто будет разрабатывать ядро для Windows 2020 (codename: Orgasm), >если юниксоиды к тому времени все исчезнут и не передадут свои >знания потомкам? Может быть это будут разработчики приложений >на Visual Basic? Больше ведь никого не останется, поэтому >придется это делать им. Ядро получится соответствующее. А что талантливые С-программисты есть только под Unix? Не слишком ли самоуверенно? И второй вопрос, у вас есть какие-то претензии к ядру Windows? | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 9:06 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov: >А если говорить о квалифицированных системных администраторах, > то у меня сложилось впечатление, что для Windows их примерно > столько же, сколько и для Linux. У меня такое же мнение. Но во первых, не все задачи у нас критикал, и следовательно не всегда нужен такой админ. А во вторых, для типовых задач в Windows обычно нужно меньше времени на настройки, а время - это деньги. | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 9:10 PM |
| 2 Shamlo: >Но я не понимаю, почему мнение аналитических агенств является >менее субъективным, чем любое другое (например, мое). У них там >работают суперлюди, каждый из которых имеет супермозг? Да собственно потаму же, почему если при написании программы на C вместро программиста посадить например среднестатистического сталевара, то его программа с большой вероятностью не взлетит. | |
| | |
| Desperado 25 Feb 2006 9:18 PM |
| 2Chkalofff вы не можете перемножить 2 цифры ? вы не можете вычислить каков должен быть рост с 5.3B чтоб достичь 11B ? :) >Уважаемый Desperado, я взял цифры из того самого отчета на стр. 5 а своя голова где ? что они имели ввиду на стр.5 не знаю, видно у них такая же проблема с математикой, у аналитиков это бывает. | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 9:58 PM |
| 2 Desperado: >а своя голова где ? Актуальный вопрос. Где была ваша голова, когда вы дали мне отчет, а потом спрашивали где где я цифры взял, видимо даже не удосужились его тот отчет, на который ссылались. Или вы привыкли только те цифры замечать, что вам нравятся, а каике не нравится - не замечать? А цифру $11.07 тоже на графике взяли? Я вот слышал что в 2004 году IDC предрекало 9,1 а не 11. http://zdnet.ru/?ID=461466 Готов предложить пари, что если по отчетам гарнера или idc за 2008 доход от продажи Linux серверов будет больше или рано $11.07, то я вам $100, а если ниже, то вы мне. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 10:16 PM |
| > Chkalofff: Если вы думаете, что программы автоматизации в > Windows всегда пишут в виде программы “которая будет по > командам скрипта двигать окна, нажимать кнопки и распознавать > текст из OwnerDraw-контролов”, то это с позором выдает ваше > незнание средств автоматизации в Windows. Зачем так > подставляться в своей дремучести. Ничего страшного, если вдруг я чего-то не знаю. Позора тут никакого нет. Но мне правда интересно, как я могу автоматизировать оконную программу, которая внутри себя самой средств автоматизации не содержит и управление через командную строку не поддерживает. Неужели в Windows есть какое-то магическое универсальное средство? Причем не надо мне рассказывать о том, что мой выбор программы неудачный. Допустим, мне нужна именно эта программа, так как только она поддерживает редкий и необходимый мне протокол. > Я знаю какое-то количество хороших Windows сисадминов. Никто > из них никогда не был крутым Unix-админом. Как с этим быть? На факт это не тянет. "Хорошие сисадмины" - это не более, чем субъективная оценка. Я, например, хорошими админами считаю таких, которые уверенно разбираются в Unix. Даже если обстоятельства заставляют их администрировать Windows. Тоже субъективный критерий, но тем не менее он есть. > Неожиданный вопрос. А простите кто вы по специальности? > Ну т.е. за компьютером вы на работе какую роль выполняете? Ну так... программы новые пишу и старые поддерживаю. Под Win32... как это ни парадоксально. > И второй вопрос, у вас есть какие-то претензии к ядру Windows? Да, есть. Встроенная графика. > Да собственно потаму же, почему если при написании программы > на C вместро программиста посадить например среднестатистического > сталевара, то его программа с большой вероятностью не взлетит. Плохой пример. Программисты и сталевары делают вполне конкретную работу, которая требует определенных навыков и качество которой можно объективно оценить. Их нельзя просто так поменять местами. А вот аналитики ничего такого не делают. Они просто за большие деньги высказывают свое собственное мнение. При этом размеры их гонораров абсолютно ничего не говорят о том, насколько это мнение объективно. Гонорары говорят лишь о том, насколько объективным его субъективно считают те, кто им платит. А те, кто платит, как понимаю, в предмете могут и не разбираться. | |
| | |
| Desperado 25 Feb 2006 10:59 PM |
| 2Chkalofff как я понял вы все же совладали с расчетом и решили придратся к цифрам ? ну так даже с 9.1 рост линуха не должен уменьшится :) к стате отчет я действительно не читал от корки до корки, просто проверил фразу Servers running Linux as either a primary or secondary operating system is a market forecast to exceed $11 billion and 3.3 million units by 2008 with an installed base of more than 9.7 million units and a compound annual growth rate of 24.5 percent worldwide. http://www.osdl.org/newsroom/press_releases/2004/2004_12_15 _beaverton.html на счет пари, согласен. жаль ждать долго :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Feb 2006 11:04 PM |
| > Desperato: на счет пари, согласен. жаль ждать долго :) Я могу быть независимым посредником. Переводите мне каждый по сотке баксов. А через год я победителю перевожу двести. | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2006 11:35 PM |
| Для Shamlo Но в данном случае я не считаю, что они глупцы. Они могут быть очень умными людьми, которые просто являются жертвами обстоятельств. История знает множество таких прецедентов. Например, не так давно некоторые ученые на полном серьезе рисовали чертежи "вечного двигателя", и у них были аргументы в пользу того, что он будет работать. Они просто тогда не знали, почему это невозможно. Сейчас, конечно, это все выглядит смешно и можно говорить, что они просто были тупыми. Однако тогда тема была актуальной, будоражила умы, иметь вечный двигатель очень хотелось, поэтому очень легко было вступить на неправильный путь. Вероятно, тоже самое происходит и с виндузятниками. Они как бы находятся в кураже от легкости освоения ОСи, которая как будто бы равна по своим возможностям Unix. --- В вашем высказыании поменяйте слово "виндузятники" на слово "юниксоиды". Ничего не поменяется. Аргументов по-прежнему от вас не дождешься. Сплошной субъективизм, попахивающий религией. Увы. А кто сказал, что они хорошие? Если они с работой справляются, то это ничего не значит. <..> Отличие хорошего админа на Винде от плохого в том (чисто субъективный критерий!), что хороший может слегка раздвинуть рамки GUI. Написать ручками кое-какие скрипты на vbs, которые будут COM-объекты дергать. --- Гм. Забавный критерий оценки работы админов. То есть админу можно ничего не делать или писать бесполезные скрипты и он будет считаться хорошим??? Очень забавно. Не находите, что при таком подходе к найму персонала на работу фирма, так поступающая, может легко разориться? > Эти книги наблюдателями эволюции написаны? Как ни странно, именно так. Они называют себя этологи. Но можно назвать их "наблюдатели эволюции". Суть при этом сохраняется. --- И жили они, разумеется, несколько миллионов лет? Ну раз они себя так называют, то им безусловно надо верить. А вот я себя сейчас эманацией бога назову. А потом скажу, что лучше операционной системы Виндовс на свете не было и не будет. Тоже поверите? :-) Зато я говорил про шкалу именно абсолютную, а не любую. У абсолютной шкалы деления не меняются. Ну как, например, килограмм - это всегда 1000 грамм, даже если президент в США будет другой. Для ОСей такой шкалы рульности нет. Привлекательность зависит от очень многих факторов. --- Отлично. Привлекательность зависит от очень многих факторов. Но шкала при этом остаётся постоянной. Шкала измеряется спросом, который и есть величина постоянная. | |
| | |
| Chkalofff 25 Feb 2006 11:35 PM |
| 2 Shamlo: >Ничего страшного, если вдруг я чего-то не знаю. >Позора тут никакого нет. Но мне правда интересно, >как я могу автоматизировать оконную программу, >которая внутри себя самой средств автоматизации >не содержит и управление через командную строку не >поддерживает. Неужели в Windows есть какое-то >магическое универсальное средство? Причем не надо >мне рассказывать о том, что мой выбор программы >неудачный. Допустим, мне нужна именно эта программа, >так как только она поддерживает редкий и >необходимый мне протокол. Допускать можно что угодно, но я не помню чтобы речь велась об автоматизации windows программы, которая внутри себя не содержит средств автоматизации. Вариантом вможет быть много, а в том числе автоматизация по средствам COM. Автоматизация написанием виндового макроса - это одна из форм, обычно не самая предпочтительная. Чаще всего такая автоматизация вероятно используется для тестирования приложений. >Ну так... программы новые пишу и старые поддерживаю. Под >Win32... как это ни парадоксально. Ужас, как же наверное тоскливо, когда занимаешься не любимой работой. А почему не пол Unix, позвольте полюбопытствовать? Ведь хорошие специалисты под Unix больше зарабатывают, а тут вы еще не любимым делом занимаетесь и получаете потенциально меньше. Это уже конечно личный вопрос, так что пардон. >Да, есть. Встроенная графика. Ну это смотря что ядром считать. Window Manager и GDI - это скорее Executive, а не Kernel, хоть и вращается в Kernel-mode. Я так понимаю к самому Kernel у вас претензий нет? Хорошо, а чем вас та часть UI, что исполняется в Kernel-Mode не устраивает? >А вот аналитики ничего такого не делают. Они просто за большие >деньги высказывают свое собственное мнение. При этом размеры их >гонораров абсолютно ничего не говорят о том, насколько это >мнение объективно. Гонорары говорят лишь о том, насколько >объективным его субъективно считают те, кто им платит. >А те, кто платит, как понимаю, в предмете могут и не >разбираться. Аналитики занимаются анализом. Это профессия такая. Бывает финансовый анализ, а бывает вот рыночный. Основываясь на определенных методиках, проводят опросы target group. Занимаются статистической обработкой данных и т.д. и т.д. и т.д. А то что вы написали, это представление обывателя. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:09 AM |
| Для Shamlo > Я знаю какое-то количество хороших Windows сисадминов. Никто > из них никогда не был крутым Unix-админом. Как с этим быть? На факт это не тянет. "Хорошие сисадмины" - это не более, чем субъективная оценка. Я, например, хорошими админами считаю таких, которые уверенно разбираются в Unix. Даже если обстоятельства заставляют их администрировать Windows. Тоже субъективный критерий, но тем не менее он есть. --- Внимание, вопрос! Зачем сталевару знать процесс производитса нефти? Из вашего критерия напрашивается именно такая аналогия. Параллельно, чтобы вам было понятно, приведу свои критерии хорошего сисадмина. Хороший админ - это: 1. Специалист досконально знающий предмет администрирования (далее систему). 2. Специалист, работой которого является недопущение проблем в работе системы. А коль таковые уже возникли по объективным обстоятельствам - моментально или близко к этому отрезку времени устраняющий подобные проблемы. 3. Специалист, который может развивать и дополнять систему, тем самым увеличивая ее производительность и улучшая качество ее работы. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:15 AM |
| Но мне правда интересно, как я могу автоматизировать оконную программу, которая внутри себя самой средств автоматизации не содержит и управление через командную строку не поддерживает. Неужели в Windows есть какое-то магическое универсальное средство? Причем не надо мне рассказывать о том, что мой выбор программы неудачный. Допустим, мне нужна именно эта программа, так как только она поддерживает редкий и необходимый мне протокол. --- Перефразируем ваш вопрос. Но мне правда интересно, как я могу автоматизировать некую программу, которая внутри себя самой средств автоматизации не содержит и управление через командную строку не поддерживает (запускается в виде текстового меню). Неужели в Юниксе есть какое-то магическое универсальное средство? Только не надо мне говорить, что таких программ под Юниксом в принципе не бывает. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 12:21 AM |
| > Прохожий: То есть админу можно ничего не делать или писать > бесполезные скрипты и он будет считаться хорошим??? Очень > забавно. Ну, во-первых, скрипты они нужно писать полезные. А, во-вторых, что еще может делать админ? Байты по сети проталкивать весь рабочий день? > И жили они, разумеется, несколько миллионов лет? Нет, конечно, они лично ничего не наблюдали. Но они восстанавливают картину эволюции путем анализа тех истинктов, которые сохранились и присутствуют у современных животных и человека. Применяют при этом научный метод, доказывая каждый свой вывод. > Отлично. Привлекательность зависит от очень многих факторов. > Но шкала при этом остаётся постоянной. Шкала измеряется > спросом, который и есть величина постоянная. Да вовсе она не постоянная. Как еще можно это объяснить? Количество специалистов на рынке влияет на саму эту шкалу, по которой меряется привлекательность. Представим себе, что есть фирма, у которой есть определенные задачи. Также представим себе ОСь, которая может решить эти задачи на 100% при наличии специалистов. Вдруг специалисты куда-то пропали. ОСь не изменилась, фирма и ее задачи - тоже, но привлекательность ОСи упала. Это произошло потому, что изменилась шкала. В результате исчезновения специалистов нулевое деление сместилось в положительном направлении. Т.е. там, где раньше было, например, решение задач на 100%, теперь находится решение этих же задач на 50%, так как специалисты подорожали вдвое и фирма может себе позволить их в два раза меньше. Это примитивное и сильно упрощенное объяснение, которое должно быть понятно и ребенку. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:21 AM |
| Для Shamlo Доказать я ничего не хочу. Я просто рассказываю. Винда хороша на десктопах из-за своей простоты освоения. Она делает возможным использование компьютеров обычными людьми (не гиками). Это безусловное достоинство. Возможно, что на десктопе - это действительно наилучшее решение, возникшее в результате естественного отбора. Здесь спору нет. Но на серверы-то зачем лезть? --- Фирма Микрософт хочет создать полноценную инфраструктуру управления компьютерным хозяйством. Для тех самых гармонии, интеграции и баланса, которые вы упоминали здесь несколькими высказываниями раньше. Что ж тут непонятного??? Там никому не нужны ни окна, ни скины, ни поддержка трехмерных ускорителей. Более того, там даже поддержка любого железа на уровне бинарников не нужна, достаточно поддержки на уровне исходников. --- Да откуда вам известно, что нужно на серверах, а что - нет??? Вы же сами признались, что не являетесь профессиональным сисадмином. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:25 AM |
| Для Shamlo Ну, во-первых, скрипты они нужно писать полезные. А, во-вторых, что еще может делать админ? Байты по сети проталкивать весь рабочий день? --- Поверьте на слово, что далеко не всегда написанием никому не нужных скриптов. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:28 AM |
| Да вовсе она не постоянная. Как еще можно это объяснить? Количество специалистов на рынке влияет на саму эту шкалу, по которой меряется привлекательность. Представим себе, что есть фирма, у которой есть определенные задачи. Также представим себе ОСь, которая может решить эти задачи на 100% при наличии специалистов. Вдруг специалисты куда-то пропали. ОСь не изменилась, фирма и ее задачи - тоже, но привлекательность ОСи упала. Это произошло потому, что изменилась шкала. В результате исчезновения специалистов нулевое деление сместилось в положительном направлении. Т.е. там, где раньше было, например, решение задач на 100%, теперь находится решение этих же задач на 50%, так как специалисты подорожали вдвое и фирма может себе позволить их в два раза меньше. Это примитивное и сильно упрощенное объяснение, которое должно быть понятно и ребенку. --- Опять вы в понятиях запутались. Я говорил не о привлекательности отдельной оси в качестве деления шкалы. А спросе. Спрос на ось будет существовать до тех пор, наверное, пока будет соответствующее железо, которым эта самая ось должна управлять. Так понятней становится? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:31 AM |
| >> И жили они, разумеется, несколько миллионов лет? > Нет, конечно, они лично ничего не наблюдали. Но они восстанавливают картину эволюции путем анализа тех истинктов, которые сохранились и присутствуют у современных животных и человека. Применяют при этом научный метод, доказывая каждый свой вывод. --- Когда-то ученые, применяя научный же подход (как им тогда казалось) доказывали, что земля - центр вселенной. И что? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 12:43 AM |
| > Chkalofff: Допускать можно что угодно, но я не помню чтобы > речь велась об автоматизации windows программы, которая > внутри себя не содержит средств автоматизации. Ну это очевидно. Какой смысл говорить об автоматизации программ, которые изначально предназначены, чтобы их автоматизировали, содержат в себе какой-нибудь язык макросов или предоставляют документированное API? С ними все понятно. Таких программ очень мало. > Ужас, как же наверное тоскливо, когда занимаешься не любимой > работой. Вовсе нет. Работа мне нравится. Программы в основном консольные. По возможности применяю Unix-принципы. А в Unix системах я не такой уж и специалист, чтобы работать в этой области. Просто Unix мне симпатичен идеологически. > Хорошо, а чем вас та часть UI, что исполняется в Kernel-Mode > не устраивает? Тем, что она есть. Хочется знаете-ли максимально быстрых программ. Получается же так, что чисто консольную программу без всякой графики приходится держать в свернутом виде только лишь потому, что при разворачивании окна случается резкий провал в производительности. Операция печати в окно обычного текста содержит в себе две, никому не нужные, стадии. Сначала все строки переводятся в юникод, а потом еще рендерятся в графику с использованием шрифта. Драгоценные такты утекают широкой рекой в никуда. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:44 AM |
| Для Shamlo Странный вы человек, право же. То работу аналитиков не признаете, основанную на легко проверяемых фактах, а то каким-то шарлатанам от науки верите на слово (которые из пальца данные высосали и сделали какие-то там предположения). | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 12:53 AM |
| Для Shamlo По возможности применяю Unix-принципы. --- А что это такое, если не секрет? А в Unix системах я не такой уж и специалист, чтобы работать в этой области. Просто Unix мне симпатичен идеологически. --- Подробней нельзя ли? Что за идеология такая вам так по душе пришлась? >> Хорошо, а чем вас та часть UI, что исполняется в Kernel-Mode не устраивает? > Тем, что она есть. Хочется знаете-ли максимально быстрых программ. Получается же так, что чисто консольную программу без всякой графики приходится держать в свернутом виде только лишь потому, что при разворачивании окна случается резкий провал в производительности. --- Дык напишите программу в виде службы. И вообще никаких окон не надо в этом случае. Делов то! Операция печати в окно обычного текста содержит в себе две, никому не нужные, стадии. Сначала все строки переводятся в юникод, а потом еще рендерятся в графику с использованием шрифта. Драгоценные такты утекают широкой рекой в никуда. --- А представьте, что вы многоязычное приложение пишете. Как же тут без Юникода? Вон и в Линуксе Юникод используют. Или там это не так страшно? Простите, сколько именно драгоценных тактов утекает в никуда на приведенной вами задаче? Неужели ваше приложение на сервере именно из-за этого тормозит безбожно? То есть из-за того, что текст в окне графическими шрифтами отображается? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 1:18 AM |
| > Прохожий: Внимание, вопрос! Зачем сталевару знать процесс > производитса нефти? Из вашего критерия напрашивается именно > такая аналогия. Сталевару это не нужно. Но речь не про сталеваров. Админ, который выбирает Windows обязан знать, что такое Unix и как его использовать. Хотя бы для того, чтобы его выбор был как-то обоснован, а не просто бы вытекал естественным путем из того факта, что Windows - это единственное, что он знает. > Хороший админ - это: > 1. Специалист досконально знающий предмет администрирования > (далее систему). А судьи кто? Кто будет определять глубину его знаний? Объективная оценка здесь невозможна. Нужно либо самому знать предмет и производить оценку самостоятельно (простая субъективность), либо верить кому-то, кто якобы предмет знает, и может специалиста проверить (первая производная от субъективности). > Но мне правда интересно, как я могу автоматизировать некую > программу, которая внутри себя самой средств автоматизации не > содержит и управление через командную строку не поддерживает > (запускается в виде текстового меню). Не вижу проблемы. Текст - это всегда текст. Пусть он и в интерактивном меню. Можно парсить его по ходу работы программы, не дожидаясь окончания. В любом случае - это не OwnerDraw-окно, где информация нарисована какими-нибудь нестандартными шрифтами. > Да откуда вам известно, что нужно на серверах, а что - нет??? > Вы же сами признались, что не являетесь профессиональным > сисадмином. Программы пишу для серверов. Поэтому о проблемах админов наслышан. > Поверьте на слово, что далеко не всегда написанием никому не > нужных скриптов. Легко верю. Тем более, что я все-таки настаиваю на том, что скрипты они должны писать нужные :) И тем не менее. Что должен делать хороший админ на работе? Допустим, он пришел на работу, удалил из почты спам, записал на болванки пару новых фильмов, которые скачались за ночь (чтобы вечером дома посмотреть). Что он должен делать потом? > Опять вы в понятиях запутались. Я говорил не о > привлекательности отдельной оси в качестве деления шкалы. А > спросе. Спрос на ось будет существовать до тех пор, наверное, > пока будет соответствующее железо, которым эта самая ось > должна управлять. Так понятней становится? Кто еще из нас запутался в понятиях. Все выглядит так: есть шкала привлекательности осей с делениями. На этой шкале в разных местах стоят различные оси. Те места, где они стоят, определяют спрос на них. Шкала очевидно может смещаться или еще как-нибудь изменяться в результате событий, мало связанных с самими осями. Что тут может быть непонятного? Именно это свойство шкалы не позволяет считать такую шкалу абсолютной. > Когда-то ученые, применяя научный же подход (как им тогда > казалось) доказывали, что земля - центр вселенной. И что? Они как раз это не доказывали. Они просто исходили из этого ошибочного предположения. Неудачный пример! | |
| | |
| Chkalofff 26 Feb 2006 1:46 AM |
| >Тем, что она есть. Хочется знаете-ли максимально быстрых >программ. Получается же так, что чисто консольную программу >без всякой графики приходится держать в свернутом виде только >лишь потому, что при разворачивании окна случается резкий >провал в производительности. Операция печати в окно обычного >текста содержит в себе две, никому не нужные, стадии. Сначала >все строки переводятся в юникод, а потом еще рендерятся в >графику с использованием шрифта. Драгоценные такты утекают >широкой рекой в никуда. 1) Графика под Windows работает уж никак не медленнее, чем под Unix. А на самом деле быстрее. И это благодаря тому, что UI в Kernel-Mode. Вас это не устраивает. Если бы UI польностью находилось бы в User-Mode, то было бы как под Unix, т.е. UI было бы более медленным. Вы сами себе противоречите. 2) Ваша консольная задача тормозит повидимому потому что ограмные потоки текста выводит. А зачем делать вывод? 3) Работайте в текстовом режиме, тормозить не будет 4) А под Unix по вашему при выводе терминала в окно XWindow что не тратит проуессорное время на вывод текста в виде графике в шрифтах? Так что там про притензии к Windows Kernel? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 1:49 AM |
| > Прохожий: Странный вы человек, право же. То работу аналитиков > не признаете, основанную на легко проверяемых фактах, а то > каким-то шарлатанам от науки верите на слово (которые из > пальца данные высосали и сделали какие-то там предположения). Все немного не так. Аналитики - это как раз шарлатаны. Их "легко проверяемые факты" - это наверное пресс-релизы компаний. Проверить их безусловно можно очень легко. Точнее можно проверить то, что в пресс-релизах сказано именно то, что было использовано аналитиками при анализе. А вот то, насколько сказанное там близко к фактам, проверить, увы, нельзя никак. А вот упомянутые "шарлатаны от науки" как раз делают выводы, которые каждый может проверить хотя бы даже на себе. Люди ведь тоже животные со своим характерным набором инстинктов. > А что это такое, если не секрет? > Подробней нельзя ли? Что за идеология такая вам так по душе > пришлась? Долго писать. Неохота. При желании можно самостоятельно погуглить ключевые слова "unix-way". > Дык напишите программу в виде службы. И вообще никаких окон > не надо в этом случае. Делов то! Легко быть умным издалека. В принципе так мы и делаем. Но отлаживаться крайне неудобно. На девелоперской машине в обычном режиме иногда не воспроизводятся те проблемы, которые проявляются на самом сервере в режиме сервиса. > Вон и в Линуксе Юникод используют. Или там это не так страшно? Там это вообще не страшно. Ведь можно отключить, если не используешь. В крайнем случае, ядро пересобрать. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 1:57 AM |
| > Chkalofff: > 1) Графика под Windows работает уж никак не медленнее, чем > под Unix. А на самом деле быстрее. И это благодаря тому, что > UI в Kernel-Mode. Вас это не устраивает. Если бы UI > польностью находилось бы в User-Mode, то было бы как под > Unix, т.е. UI было бы более медленным. Вы сами себе > противоречите. Я не говорю, что она медленнее. Она мне вообще не нужна, но навязывается. > 2) Ваша консольная задача тормозит повидимому потому что > ограмные потоки текста выводит. А зачем делать вывод? Именно так. В процессе репликации данных выдается отдельное сообщение по поводу каждой записи. Почему так, в двух словах сложно сказать. Проще говоря, так сказано в ТЗ. > 3) Работайте в текстовом режиме, тормозить не будет А разве есть Visual Studio для текстового режима? :) > Так что там про притензии к Windows Kernel? Ничего не изменилось. Претензии те же. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 2:46 AM |
| Сталевару это не нужно. Но речь не про сталеваров. Админ, который выбирает Windows обязан знать, что такое Unix и как его использовать. Хотя бы для того, чтобы его выбор был как-то обоснован, а не просто бы вытекал естественным путем из того факта, что Windows - это единственное, что он знает. --- На выбор оси оказывает влияние не только и даже не столько админ, сколько характер задачи и объективные условия, иногда внешние консультанты. А админ должен знать только то, чем ему придётся реально управлять. Не вижу проблемы. Текст - это всегда текст. Пусть он и в интерактивном меню. Можно парсить его по ходу работы программы, не дожидаясь окончания. В любом случае - это не OwnerDraw-окно, где информация нарисована какими-нибудь нестандартными шрифтами. --- Вот и в вашем случае я тоже не вижу проблемы. Графика - это всегда графика. А как, если не секрет, вы собираетесь парсить меню, выводимое на экран? И как потом будете подавать управляющие сигналы? В данном случае у Юникса нет никаких преимуществ. Программы пишу для серверов. Поэтому о проблемах админов наслышан. --- И о чем именно вы наслышаны? А судьи кто? Кто будет определять глубину его знаний? Объективная оценка здесь невозможна. Нужно либо самому знать предмет и производить оценку самостоятельно (простая субъективность), либо верить кому-то, кто якобы предмет знает, и может специалиста проверить (первая производная от субъективности). --- Про сертификацию вы тоже ничего не знаете, как оказывается. Есть задачи, которые надо выполнять. Практически всегда можно проверить может человек справиться с этими задачами или нет. Если сразу это проверить нельзя, тогда уж время покажет на что человек способен. Для этого и необходимы второй и третий критерии, которые я перечислил. Все немного не так. Аналитики - это как раз шарлатаны. Их "легко проверяемые факты" - это наверное пресс-релизы компаний. Проверить их безусловно можно очень легко. Точнее можно проверить то, что в пресс-релизах сказано именно то, что было использовано аналитиками при анализе. --- Как указал вам Chkalofff, вы понятия не имеете что такое аналитик и какими исходными данными он оперирует. Зачем же продолжать? А вот то, насколько сказанное там близко к фактам, проверить, увы, нельзя никак. --- Очень даже можно. Нанять других аналитиков или самому заняться анализом. Исходные данные ведь доступны. А вот упомянутые "шарлатаны от науки" как раз делают выводы, которые каждый может проверить хотя бы даже на себе. Люди ведь тоже животные со своим характерным набором инстинктов. --- И как же можно проверить на себе ваше (точнее ваших ученых) утверждение о том, что "миллионы лет эволюции показали..."??? Ответ напрашивается только один - прожить миллионы лет. Тогда поделитесь секретом как это осуществить. >> Дык напишите программу в виде службы. И вообще никаких окон >> не надо в этом случае. Делов то! >Легко быть умным издалека. В принципе так мы и делаем. Но отлаживаться крайне неудобно. На девелоперской машине в обычном режиме иногда не воспроизводятся те проблемы, которые проявляются на самом сервере в режиме сервиса. --- Так на что же вы тогда жалуетесь???? Если речь идет всего лишь о ТЕСТИРОВАНИИ НА ДЕВЕЛОПЕРСКОЙ МАШИНЕ, о какой такой катастрофической потере производительности идет речь??? Если приложение работает в режиме службы на сервере, то ПРИЧЕМ ТУТ ГРАФИЧЕСКИЙ ИНТЕРФЕЙС??? Долго писать. Неохота. При желании можно самостоятельно погуглить ключевые слова "unix-way". --- Слив засчитан. То есть вы понятия не имеете никакого о том, о чем пишете. "Я люблю то не знаю что",- приблизительно ваша реплика. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 2:49 AM |
| >> Вон и в Линуксе Юникод используют. Или там это не так страшно? > Там это вообще не страшно. Ведь можно отключить, если не используешь. В крайнем случае, ядро пересобрать. --- И заказчиков своих вы тоже собираетесь заставлять ядро пересобирать??? И всё только потому, что ваше приложение не может нормально выводить текст в окно???? Интересно, где ж это вы работаете и кто вам до сих пор зарплату платит с такими-то подходами к проектированию и разработке программ? И что же это за программа, которая катастрофически тормозит при выводе текста в окно??? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 2:52 AM |
| И тем не менее. Что должен делать хороший админ на работе? Допустим, он пришел на работу, удалил из почты спам, записал на болванки пару новых фильмов, которые скачались за ночь (чтобы вечером дома посмотреть). Что он должен делать потом? --- А поработайте админом на фирме ну хотя бы с сотней компов в одном офисе, а еще лучше не в одном, а в нескольких распределенных офисах. Тогда узнАете. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 2:59 AM |
| >> Когда-то ученые, применяя научный же подход (как им тогда >> казалось) доказывали, что земля - центр вселенной. И что? > Они как раз это не доказывали. Они просто исходили из этого ошибочного предположения. Неудачный пример! --- Они именно доказывали. Если даже не доказывали, а "исходили из ошибочного предположения" (что сути не меняет), то где гарантия того, что приводимые вами учёные тоже "не исходят из ошибочного предположения"? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 3:12 AM |
| Я не говорю, что она медленнее. Она мне вообще не нужна, но навязывается. --- Проделайте следующее. Запустите cmd.exe. Наведите фокус на окно с запущенным cmd.exe. Нажмите alt+enter. Вот вам и ваш любимый текстовый режим. >> 2) Ваша консольная задача тормозит повидимому потому что >> ограмные потоки текста выводит. А зачем делать вывод? > Именно так. В процессе репликации данных выдается отдельное сообщение по поводу каждой записи. Почему так, в двух словах сложно сказать. Проще говоря, так сказано в ТЗ. --- Дык выводите вначале в текстовый файлик. Потом отображайте его на экране. Я просто не представляю себе зачем выводить огромный объем текстовой информации в окно, и кто потом этот текст реально будет читать??? А если читать его никто не будет, то зачем выводить в окно? Какое-то странное ТЗ, вы не находите? >> 3) Работайте в текстовом режиме, тормозить не будет > А разве есть Visual Studio для текстового режима? :) --- А разве на Visual Studio свет клином сошелся??? Используйте ту среду, которой не нужен GUI. Выбор есть. А вообще вчитайтесь в то, что вы пишете. Винда, оказывается, плоха тем, что Визуал Студио графику требует. Забавней умозаключений мне встречать не приходилось. | |
| | |
| Tolik 26 Feb 2006 6:13 AM |
| Эк тут понпаисали, вместо чем пъянствовать ... 2 Shamlo Забавен ты, ей Богу ... Оптимальное решение != дорогое решение Понятие качества ОС для потребителя ВКЛЮЧАЕТ в себя доступность админов для неё и их зарплаты. Людям не нужшы сверла, диаметром 25 мм, им нужны дырки диаметром 25 мм (с) Никому не интересна абстрактная (в вакууме, сферическая) ОС в отрыве от того, как она будет работать и почем её будет эксплуатировать. Никому, кроме тебя и остальных, изучающих ИТ-рынок по Комсомольской правде. ;-) | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 7:25 AM |
| 2A.S.K: "По поводу сложности Unix/Linux и Windows и их дороговизны можно поспорить. На первый взгляд Windows проще, а настройка Linux требует больших знаний о системе" Я думаю что действительно хорошая система не требует больших знаний о себе от пользователя. Более того, в случаях, когда она сама в состоянии решить что делать, она не должна требовать вмешательства пользователя. "но с другой стороны в случае каких-то неполадок администратор Windows с большей вероятностью окажется неподготовлен - если он знает только где и какие галочки нажимать," Можно взять с улицы Васю Пупкина, назвать его администратором Windows, и потом кричать: "Ой! Смотрите! Неподготовленный администратор". По большей части так и происходит. Но это крайний случай. Наиболее частым случаем является набор более простых задач, для выполнения которых не нужен высококвалифицированный администратор, а в маленьких фирмах его роль может выполнять наиболее продвинутый пользователь. "то что он будет делать когда привычная комбинация галочек не приводит к нужному результату?" Он позовет более квалифицированного коллегу. "Только материться в отношении дружелюбного интерфейса, из-за которого он не узнал толком как работает система, а теперь, в критической ситуации приходится "плясать с бубном" и в конце концов переставлять систему." И кто-же ему мешал узнавать? Информации по Windows - море. "А если говорить о квалифицированных системных администраторах, то у меня сложилось впечатление, что для Windows их примерно столько же, сколько и для Linux." Их всегда мало. Но часть тех, которые для Linux, кажется таковыми, поскольку в нем никто толком не разбирается. Три команды выучил и уже администратор. | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 8:26 AM |
| 2Shamlo: "Тем, что она есть. Хочется знаете-ли максимально быстрых программ. Получается же так, что чисто консольную программу без всякой графики приходится держать в свернутом виде только лишь потому, что при разворачивании окна случается резкий провал в производительности. Операция печати в окно обычного текста содержит в себе две, никому не нужные, стадии. Сначала все строки переводятся в юникод, а потом еще рендерятся в графику с использованием шрифта. Драгоценные такты утекают широкой рекой в никуда." :-))) Я давно так не смеялся. Про возможность перенаправить консольный вывод в файл Shamlo даже не догадывается. Ну а поскольку в процессе работы программа выводит много текста, который им (Shamlo) выводится на экран, то это означает что видит он, только последний хвостик, а всей информации не видит. Т.е. она ему не нужна. Правильно было-бы либо перенаправить вывод в NUL, либо сделать программу так чтобы она выводила только сводную информацию о выполнении задания, либо поступать по unix-way, в котором сказано "молчание золото". Ай молодца! И этот человек говорит об оптимально построенных ИС? Вот уж действительно, армейская притча в действии: "У плохого водителя и танк в луже застрянет". | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 9:40 AM |
| 2 Прохожий, Ender: На все реплики отвечать не буду. Только на те, которые содержат в себе что-то новое и интересное. > Прохожий: А как, если не секрет, вы собираетесь парсить меню, > выводимое на экран? И как потом будете подавать управляющие > сигналы? Через стандартные ввод и вывод! > В данном случае у Юникса нет никаких преимуществ. Да, действительно. Кроме того, что куча инструментов типа perl и awk входят в поставку изначально, а для винды их еще поискать надо. > Про сертификацию вы тоже ничего не знаете, как оказывается. Это тоже самое что и аналитики. Просто чужое мнение, которое принято считать объективным, но которое на самом деле таковым не является. Пора бы уже догадаться, что я смотрю сквозь аргументы, которые так или иначе связаны с чьим-то субъективным мнением. Такие аргументы для меня - ничто, так как мое мнение тоже субъективно и ничем не хуже. Более того, свое как-то ближе. Вот такой вот сюрприз! Я не претендую на объективность, но среди субъективных мнений самым правильным считаю именно свое. > И как же можно проверить на себе ваше (точнее ваших ученых) > утверждение о том, что "миллионы лет эволюции показали..."??? > Ответ напрашивается только один - прожить миллионы лет. Это вообще перл! Предлагаю подумать над следующей задачей. Нужно определить, сколько километров проедет поезд за 3 часа, если будет двигаться со средней скоростью 60 км/ч? Видимо, задача не может быть решена в рамках школьной контрольной, так как для ее решения нужен поезд, скорость которого можно контролировать, и три часа времени. А контрольную нужно сдать уже через 45 минут. > Слив засчитан. То есть вы понятия не имеете никакого о том, о > чем пишете. "Я люблю то не знаю что",- приблизительно ваша > реплика. Нет, я просто устал писать одно и то же. Вон Толик наверняка помнит, что я давал ссылку на Wikipedia. Если реально интересно, то гуглим самостоятельно. Если пытаемся таким образом проверить меня, то облом (хинт: мы не на экзамене в школе). > И заказчиков своих вы тоже собираетесь заставлять ядро > пересобирать??? Заказчик должен быть один. Программы должны разрабатываться для внутреннего использования. Такой способ разработки я считаю единственно правильным, так как программы получаются наиболее полно отвечающие требованиям, и создается больше рабочих мест для программистов. А ПО в коробках - это явление очень временное, несмотря на мнение аналитиков о его радужных перспективах. Но это тема отдельного разговора. Добрый совет: не надо его здесь начинать. > Если даже не доказывали, а "исходили из ошибочного > предположения" (что сути не меняет), то где гарантия того, > что приводимые вами учёные тоже "не исходят из ошибочного > предположения"? Вообще-то суть это меняет радикально. Причина и следствие меняются местами, но видимо понять это кое-кому не дано. Оставим это. Поговорим о том, какого рода гарантию дают аналитики. Рассмешите меня! > Проделайте следующее. Запустите cmd.exe. Наведите фокус на > окно с запущенным cmd.exe. Нажмите alt+enter. Вот вам и ваш > любимый текстовый режим. Проделал. Получился full-screen, но не текстовый режим. В любом случае, мне так неудобно. Не нужно рассказывать мне о том, что Винда это тот же Юникс, но только Alt-Enter надо нажать. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 9:40 AM |
| > Tolik: Понятие качества ОС для потребителя ВКЛЮЧАЕТ в себя > доступность админов для неё и их зарплаты. Интересное утверждение. Наверняка так думают аналитики и менеджеры. Но не думаю, что их мнение разделяет кто-то еще (например, админы). > Ender: Про возможность перенаправить консольный вывод в файл > Shamlo даже не догадывается. Открою маленький секрет. Я знаю о перенаправлении. Более того, вывод в окно производится через функцию, которая одновременно пишет тоже самое в лог-файл. Я даже могу сделать настройку, чтобы функция писала только в файл, а в окно не выводила. Именно так и сделано в релизной версии, которая работает сервисом на сервере. Но вот незадача. Отлаживать программу как-то надо. Когда она останавливается на брейкпоинте, нужно увидеть именно хвостик из последних сообщений в окне. Понятно, что полнота информации в лог-файле не гарантируется, так как flush вызывается не после каждой записи. | |
| | |
| dem 26 Feb 2006 9:54 AM |
| 2Прохожий Вообще-то все (99% не рассматриваем SVGALib) GUI программы работают через X-ы а в иксах есть развитая система ресурсов и сообщений. Так посмотрите на проекты которые поволяют одно окно выводить на несколько экранов или отсоединять экраны. Я видел инструменты которые просто записывают иксовые сообщения - вот вам и автоматизация... Только в отличии от Windows я могу получить наименования ресурсов а не их рантайм хэндлов.... | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 10:21 AM |
| 2Shamlo: "Отлаживать программу как-то надо. Когда она останавливается на брейкпоинте, нужно увидеть именно хвостик из последних сообщений в окне. Понятно, что полнота информации в лог-файле не гарантируется, так как flush вызывается не после каждой записи." Ну тогда все понятно. Очередную попытку скрыть свою безграмотность за претензиями к винде, считаю неудавшейся. 1. Alt+Enter -> чиста текстовый режим 2. OutputDebugString -> никакого пенальти по перформансу, и все можно смотреть по брякпоинту. 3. Flush для логов после каждой записи все равно сделать надо (опционально включаемый), как минимум чтобы иметь возможность определить ГДЕ программа упала, буде таковое случиться. Это, кстати, тоже широко применяемый прием на linux, а вы не знали? И вот я еще думаю, а кого вы будете обвинять, когда проблема будет не в выводе огромного количества информации на консоль, а в необходимости поставить брякпоинт в конце вычислительного процесса, продолжительностью несколько минут или часов? | |
| | |
| Zzz.. 26 Feb 2006 10:43 AM |
| 2ПС: " Это всегда были поделки энтузиастов, пусть даже их и было много. Практически любая технология раньше (до возникновения корпоративных и государственных спецЛабораторий) так и возникала. Сначала энтузиасты, потом, если технология была полезна, находился умник или умники, которые начинали эту технологию продавать." С Shamlo спорить бесполезно :) Он жесткий материалист. Такие как он, сначала верили, что земля плоская. Потом небо им казалось твердым. Потом, что человек летать не может. Потом.... потом... потом.. :) Потом окажется, что вечный двигатель еще как возможен. Но материалисты они такие - всегда найдут к чему придраться. Ведь придраться и обсуждать - гораааздо проще, чем придумать и сделать. | |
| | |
| Zzz.. 26 Feb 2006 11:03 AM |
| "Тем, что она есть. Хочется знаете-ли максимально быстрых программ. Получается же так, что чисто консольную программу без всякой графики приходится держать в свернутом виде только лишь потому, что при разворачивании окна случается резкий провал в производительности. Операция печати в окно обычного текста содержит в себе две, никому не нужные, стадии. Сначала все строки переводятся в юникод, а потом еще рендерятся в графику с использованием шрифта. Драгоценные такты утекают широкой рекой в никуда." вот бред-то. Объясняю, что вы читали когда-то: консоль в виндовс не работает в режиме ядра. Поэтому при больших объемах вывода может быть медленно. Но это - не тот бред про графику и юникод :) Кстати, насчет юникода - линуксоиды не первый год уже воюют с тем, чтобы консоль стала юникоидная. Всё таки система 21го века, как-никак :))) | |
| | |
| Геймер 26 Feb 2006 11:31 AM |
| ))) Спор экономистов и программистов... что лучше - коричневое или зеленое... А мне все ранво. Мне лишь бы майнтененс не останавливался... лишь бы дыры вовремя латались.. А меня то и Win2KServ и Debian Linux стоят... свои задачи крутят... Лишь бы были. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 12:18 PM |
| > Ender: 1. Alt+Enter -> чиста текстовый режим Да, я немного подумал и теперь готов согласится с тем, что это действительно был текстовый режим. Просто он был не 80x25, а какой-то другой. Но в любом случае в Виндах текстовый режим для работы не удобен. На этом точка. > 2. OutputDebugString -> никакого пенальти по перформансу, и > все можно смотреть по брякпоинту. Прям уж так и никакого пенальти? А в графику текст не преобразуется что-ли? > 3. Flush для логов после каждой записи все равно сделать надо > (опционально включаемый), как минимум чтобы иметь возможность > определить ГДЕ программа упала, буде таковое случиться. Это, > кстати, тоже широко применяемый прием на linux, а вы не знали? Только не надо вот таких вот советов. Я как бы не со вчерашнего дня программы пишу. C падениями там все нормально. Глобальным обработчиком перехватываются абсолютно все исключения. Даже стек вызовов раскручивается с указанием имен функций. И flush в конце обработчика вызывается. Проблема в том, что когда падает - уже поздно. Ошибка могла случиться несколько секунд назад совсем в другом месте. > Zzz...: вот бред-то. Объясняю, что вы читали когда-то: консоль > в виндовс не работает в режиме ядра. Поэтому при больших > объемах вывода может быть медленно. Но это - не тот бред про > графику и юникод :) Если так, то это еще хуже. В любом случае, на прорисовку текста графическими шрифтами ресурсы тоже тратятся. Ну а юникод мне просто не нужен, так как у меня все на английском. Я согласен, что у него куча преимуществ, и что это очень круто. Но я хотел бы иметь возможность его отключить. Согласись, что если красивая девушка будет делать тебе минет 24 часа в сутки без перерыва на обед и сон, то это будет немного напрягать? :) 2 Прохожий: Вот небольшая статья в тему :) http://www.itogi.ru/Paper2006.nsf/Article/Itogi_2006_02_11_ 23_1032.html Статья о том, что никакой эволюции не было. Это ни в коем случае не аргумент. Просто забавная статья. | |
| | |
| Вот 26 Feb 2006 1:17 PM |
| Shamlo - "Я не претендую на объективность, но среди субъективных мнений самым правильным считаю именно свое." Ещё вопросы? | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 2:05 PM |
| 2Shamlo: "Но в любом случае в Виндах текстовый режим для работы не удобен. На этом точка." Оп-па. Оказывается для отладки программы, где нужно просто дождаться брякпоинта, текстовый режим неудобен! А в Linux, оказывается тот-же текстовый режим, в той-же ситуации, уже удобен? "Прям уж так и никакого пенальти? А в графику текст не преобразуется что-ли?" В графику текст преобразуется только тогда, когда отладчик, отображающий результаты OutputDebugString, занимается отрисовкой полученных данных. Как сделать так чтобы этого не происходило - домашнее задание. Вопрос к домашнему заданию: во сколько раз OutputDebugString быстрее чем вывод на консоль? "Только не надо вот таких вот советов. Я как бы не со вчерашнего дня программы пишу." Че-та я сильно сомневаюсь в этом. В особенности после задавания предыдущих вопросов про преобразование в графику. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 2:20 PM |
| > Вот: Ещё вопросы? Нет, вопросов нет. В том смысле, что их у меня не было изначально. Если кому-то в моих словах померещилась вопросительная интонация (исключая случаи иронии), то это явный misunderstanding. Я здесь исключительно рассказываю. Рассказываю самое правильное из субъективных мнений - свое собственное. И по ходу дела я вынужден отмахиваться от тех, кто мешает мне красиво рассказывать, постоянно перебивает и уводит рассказ в сторону. Эти супостаты считают себя крайне объективными, однако свою позицию они выстраивают на весьма субъективных выводах аналитиков. Читать их не интересно, так как они пишут не сочинение, а изложение. Но если их полностью игнорировать и вообще им ничего не отвечать, то они могут подумать, что я своим молчанием выражаю согласие. | |
| | |
| Пётр 26 Feb 2006 2:26 PM |
| нда смешное обсуждение. Оказывается теперь админ решает, какие задачи в организации должна выполнять поддерживаемая им ИС, а ещё не маловажной персоной в процессе принятия решений по обслуживанию бизнеса являются инхаусдевелоперы, которые утверждают, что они правы, так как им тоже кушать хоцца. А если у ИТ-менеджера, который перед руководством реально отвечает своей головой и бюджеты отстаивает мнение не совпадает с мнением "хорошего спеца" по системному администрированию (который обязательно должен знать Юникс), то менеджер этот - тупой, начитавшийся ничем не подтверждённых исследований аналитиков. Кстати, а что там не так с ИТ-инфраструктурой СитиБанка? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 2:35 PM |
| > Ender: Оп-па. Оказывается для отладки программы, где нужно > просто дождаться брякпоинта, текстовый режим неудобен! Не нужно вырывать фразу из контекста. Текстовый режим вообще в Винде не удобен. Хотя бы уже тем, что его надо включать через Alt-Enter при каждом запуске программы. Необходимо отметить, что я не предлагаю придумать мне извращенное решение проблемы, чтобы хоть как-то оправдать неудобство встроенной в Винду графики. Решение у меня давно есть. Я просто сворачиваю окно на панель задач до тех пор, пока не сработает бряк. Мне это решение не кажется элегантным. Текстовый режим по Alt-Enter - это просто курам на смех. OutputDebugString вообще не для того сделана, чтобы с ее помощью сливать мегабайты строк текста в хлипкое дебажное окно VS. На досуге обязательно сделаю тестовую программульку и проверю, сколько отладочного текста выдержит это окно. Даже самому уже интересно. | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 3:05 PM |
| 2Shamlo: "Не нужно вырывать фразу из контекста. Текстовый режим вообще в Винде не удобен. Хотя бы уже тем, что его надо включать через Alt-Enter при каждом запуске программы." Тэкс. Меня забавляет наблюдать как человек сморозил глупость, и теперь выкручивается: Итерация 0: В винде консоль медленная, графика типа. Вопрос: А на хрена быстрая консоль, если все равно туда целесообразно выводить только маленькие кусочки текста. Итерация 1: Так это же для отладки. Аргумент: Так для отладки другие средства есть, более быстрые, да и консоль можно сделать чисто текстовой. Итерация 2: Так это, неудобная консоль в Windows. Вообще. Вопроc: Консоль тебе в Windows вообще для чего нужна? "Хотя бы уже тем, что его надо включать через Alt-Enter при каждом запуске программы." Свойства ярлыка "Full screen" знаешь? "Текстовый режим по Alt-Enter - это просто курам на смех." Вам шашечки или ехать? "OutputDebugString вообще не для того сделана, чтобы с ее помощью сливать мегабайты строк текста в хлипкое дебажное окно VS." На чем основана оценка дебажного окна VS как "хлипкого"? "На досуге обязательно сделаю тестовую программульку и проверю, сколько отладочного текста выдержит это окно. Даже самому уже интересно." Гы гы гы... а то что там может быть настройка, помнить последние N строк (именно то что и требовалось тобой-же), не догадываешься? Ну и уж если пошла такая пьянка, то сколько туда влезет вывода, зависит не от OS, а от конкретного дебаггера. P.S. Delphi 7 за ~1 минуту без проблем сожрала более трех миллионов строк. Было бы странным, если VS оказался бы хуже в этом смысле. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 3:05 PM |
| 2 Пётр: Тупой вопрос: кто такие инхаусдевелоперы? По поводу тирады о менеджерах. Да, именно так. Задача менеджеров отстаивать бюджеты и отвечать головой за ошибки своих подчиненных. Своих ошибок у них быть не может, так как они мало что делают. Менеджер - это прослойка, которую в случае проблем можно безболезненно наказать или вообще уволить. Для этого формальная ответственность специально искусственно концентрируется на нем, хотя и ежу понятно, что он ни в чем не может быть виноват. Ведь все должно выглядеть так, как будто меры приняты и виновные наказаны. Если каждый раз увольнять специалистов за случайную ошибку, то выйдет себе дороже. Специалистов, которые занимаются реальной работой, можно увольнять только тогда, когда они не справляются и это всем очевидно. С целью заменить, а не наказать. > Кстати, а что там не так с ИТ-инфраструктурой СитиБанка? Там просто умора. Хотя я что-то уже не так уверен в том, что вам всем это покажется таким же смешным, каким это показалось мне. Чтобы решить какую-нибудь проблему с компом (обновить драйвер, установить программу и т.д.), они там пишут заявку на техническое обслуживание на английском языке в главный офис в Нью-Йорке (речь про российское отделение). Там реквесты сортируются и перенаправляются на места. И уже через полдня техническому специалисту (который сидит в соседней комнате) сверху приходит инструкция - решить данный вопрос. Но зато эти полдня можно провести с интересом втыкая в красивое веб-приложение на ASP.NET, которое визуально отображает, где именно в этой бюрократической машине находится твой реквест, и какой у него сейчас статус. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 3:26 PM |
| > Ender: Свойства ярлыка "Full screen" знаешь? Это мне надо сделать ярлык и прописать в свойствах проекта, что я буду отлаживать ярлык? Только что попробовал. Не получается. Студия этот ярлык сразу разворачивает в абсолютный путь, а про сам ярлык просто забывает. > Вам шашечки или ехать? В Unix я могу ехать с шашечками. > На чем основана оценка дебажного окна VS как "хлипкого"? На том, что оно часть VS, которая сама по себе крайне хлипкая и очень часто падает. Особенно когда память физическая заканчивается и остается только диск, замаскированный под память. > Ну и уж если пошла такая пьянка, то сколько туда влезет > вывода, зависит не от OS, а от конкретного дебаггера. Ну хорошо, хорошо... допустим, оно выдержит. Но что делать с ощущением того, что данное окно не предназначено для дублирования в него лог-файла? Точно так же как микроскоп не предназначен для забивания гвоздей, хотя в принципе позволяет это делать. > P.S. Delphi 7 за ~1 минуту без проблем сожрала более трех > миллионов строк. Было бы странным, если VS оказался бы хуже в > этом смысле. Как сделаю тест, обязательно сообщу результаты. | |
| | |
| Пётр 26 Feb 2006 3:29 PM |
| 2 Shamlo. Всё понятно, про ITIL с MOF с Вами разговаривать бессмысленно. | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 3:32 PM |
| 2Shamlo: "Чтобы решить какую-нибудь проблему с компом (обновить драйвер, установить программу и т.д.), они там пишут заявку на техническое обслуживание на английском языке в главный офис в Нью-Йорке (речь про российское отделение). Там реквесты сортируются и перенаправляются на места." Какая разница куда географически посылать электропочту? "И уже через полдня техническому специалисту (который сидит в соседней комнате) сверху приходит инструкция - решить данный вопрос. Но зато эти полдня можно провести с интересом втыкая в красивое веб-приложение на ASP.NET, которое визуально отображает, где именно в этой бюрократической машине находится твой реквест, и какой у него сейчас статус." Ну?! Сугубо организационные заморочки. Причем прийди ты к этому спецу в соседнюю комнату своими ногами, то вполне вероятно тебя пошлют по ряду причин и будут совершенно правы. Нормальная у них ИТ-структура, получше чем на ином крупном предприятии. Я только не понял, какую роль в ней неоптимально выполняет Windows? | |
| | |
| Геморрой 26 Feb 2006 3:43 PM |
| Асилил с трудом (не админ ибо). Неоднократно наблюдал прием на работу админа. Задача одна: уложиться в бюджет и не взять дармоеда. При сборке сервера надо чтобы быстро, дешево и сердито. Требования к качеству специалиста растут вместе со сложностью поддерживаемых систем. В итоге обычно выбирают винду с виндовым админом. Причины: 1 доступность (особенно паленки) 2 распространенность 3 несложность 4 уйма народу, готового взяться за работу 5 имеется система сертификатов, якобы оценивающая уровень спеца. Лично замечено, что 1, 2, 4 определяются поголовным пиратством, 3 собственно виндой. Но! Анализ логов и выводы в винде задача уже не настолько тривиальная. Т. е. встает вопрос квалификации. Пункт 5 опять вроде дает винде фору. Вот только практически "сбой службы хххх, код ошибки уууу" после залезания в справочник имеешь ???? на "а что же делать?". Особенно при нерегулярных сбоях. Т. е. квалификация должна быть еще выше. В итоге приходим к выводу "количество действительно квалифицированных админов в вин и никс примерно равно". Это для топ-систем. Теперь рассмотрим точку входа. Винда проста, но требует бабла. Никсы бабла могут не требовать, но в любом раскладе требуют мозгов. А это всегда дефицит. В итоге для администрирования сервера начального уровня вполне достаточно купить оный сервер и нанять для постоянной поддержки вчерашнего студента Васю, а для гарантии зключить допсоглашение с конторой МММ, которая за соответствующую мзду поможет мальчику Васе. В итоге Вин-решение на старте вполне приемлемо, незаменимых нет. Теперь берем стартовое Никс-решение. Вчерашний студент Вася врядли проканает, нужны все-таки определенные навыки. Да и контор типа МММ маловато. Если есть дефицит, то он стОит дороже, да и с подменой в случае чего проблемы. В итоге по принципу распространенности и доступности победило Вымя. Но что интересно, на критических участках (файерволл к примеру) очень часто стоИт Никс. Ну, а войдя в винду по самые помидоры, перелезть с технологий МС крайне сложно. И происходит только когда эти самые технологии входят в тебя по самые помидоры. Очень часто фирмы этой стадии не переживают, так что и переходить некому. . Склонюсь к предположению замкнутого круга: спрос формирует предложение, которое формирует спрос. Что-то вроде курицы и яйца. . В России все стократ хуже в силу засилья паленого ПО. Химичат с лицензиями почти все. И пока не начнут драть по полной, никакие экономические расчеты с участием ПО не проканают. | |
| | |
| Пётр 26 Feb 2006 3:47 PM |
| "Я только не понял, какую роль в ней неоптимально выполняет Windows? " Тем, что приложение, в котором заявки пишут, написано на ASP.Net. :) | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 3:51 PM |
| Для Shamlo >> В данном случае у Юникса нет никаких преимуществ. > Да, действительно. Кроме того, что куча инструментов типа perl и awk входят в поставку изначально, а для винды их еще поискать надо. --- Ну входят и что? Чем cmd.exe вкупе с Windows Scripting Host не устраивают? Кроме того, зачем искать? Services for Unix и Perl for Windows вас спасут. Одно на сайте Микрософта, второе - на сайте изготовителя интерпретатора perl. Или для подобного рода поисков интеллекта не хватает? > Про сертификацию вы тоже ничего не знаете, как оказывается. Это тоже самое что и аналитики. Просто чужое мнение, которое принято считать объективным, но которое на самом деле таковым не является. Пора бы уже догадаться, что я смотрю сквозь аргументы, которые так или иначе связаны с чьим-то субъективным мнением. Такие аргументы для меня - ничто, так как мое мнение тоже субъективно и ничем не хуже. Более того, свое как-то ближе. Вот такой вот сюрприз! Я не претендую на объективность, но среди субъективных мнений самым правильным считаю именно свое. Это вообще перл! Предлагаю подумать над следующей задачей. Нужно определить, сколько километров проедет поезд за 3 часа, если будет двигаться со средней скоростью 60 км/ч? --- Не кажется ли вам, что делать выводы о миллионах лет эволюции имея на руках недостаточную и/или недостоверную информацию - это не то же самое, что решить школьную задачу про поезд? Зачем же так передергивать-то? Это тоже самое что и аналитики. Просто чужое мнение, которое принято считать объективным, но которое на самом деле таковым не является. --- Если производитель программного обеспечения дает сертификат, свидетельствующий о том, что человек, сдавший тесты, знает его программное обеспечение в объеме достаточном для того, чтобы нормально поддерживать работу системы, то таким знаниям доверять нельзя???? Забавная точка зрения. Как же вы подбираете сотрудников себе на работу? Неужели знание Юникса (которое судя по вашим высказываниям проверить никак нельзя) - это для ваших сисадминов первоопределяющий критерий??? И это при том, что вы сами этого Юникса не знаете толком. Вот уж если кто тут и выдаёт перлы, так это вы. Вот такой вот сюрприз! Я не претендую на объективность, но среди субъективных мнений самым правильным считаю именно свое. --- Это я уже понял. Какими бы абсурдными иной раз ваши мнения не были, вы всё равно будете их считать правильными??? Забавно. Вобщем, мне всё равно, лишь бы вам такой подход боком не вышел. Нет, я просто устал писать одно и то же. Вон Толик наверняка помнит, что я давал ссылку на Wikipedia. Если реально интересно, то гуглим самостоятельно. Если пытаемся таким образом проверить меня, то облом (хинт: мы не на экзамене в школе). --- Проверять вас? Да и в мыслях не было. Просто раз уж вы тут всё время про субъективизм говорите, то попросить у вас описания именно ВАШЕГО понимания unix-way мне не кажется излишним. Ссылки на Википедию - это же не ВАШЕ мнение, не правда ли (впрочем как и любые другие ссылки, которые я мог бы найти в Гугле)? Заказчик должен быть один. Программы должны разрабатываться для внутреннего использования. Такой способ разработки я считаю единственно правильным, так как программы получаются наиболее полно отвечающие требованиям, и создается больше рабочих мест для программистов. <...> Добрый совет: не надо его здесь начинать. --- То есть, мелкие фирмы, которые не могут себе позволить содержать штат в тысячу программистов (например, для разработки ОСи) идут лесом???? Чем дальше, тем забавней читать ваши высказывания. :-))) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 3:56 PM |
| > Петр: Всё понятно, про ITIL с MOF с Вами разговаривать > бессмысленно. Слава богу! Одним оппонентом меньше. Какие-то еще аббревиатуры страшные говорит. Я даже погуглил на них ради интереса. И точно: придумано в Майкрософт :) > Ender: Какая разница куда географически посылать электропочту? Разницы нет. Но есть проблема, так как все реквесты со всего мира присылаются в одно и то же место. А индусов на сортировке этих заявок сидит очень мало. > Я только не понял, какую роль в ней неоптимально выполняет > Windows? Ну я, по-моему, это не в контексте Windows говорил. Это я упоминал к тому, что большие компании не сильно парятся по поводу эффективности. Или же они парятся, но тщетно... что еще хуже. Если же нужно придумать рассказ именно со словами "CitiBank", "Windows" и "плохо", то нет проблем. Они там всем миром в один домен логинятся. Следовательно, чтобы расшарить папку для рядом сидящего коллеги, который хочет взять у тебя по локалке вордовый документ, нужно опять же писать реквест индусам в Нью-Йорк. То-ли у них вообще прав на расшаривание нет, то-ли просто запрещено шарить ресурсы без реквеста. Ну, короче, они так не делают... ни с реквестом, ни без него. Просто пересылают документы по элекропочте. При этом она может идти долго, так как у писем с аттачами самый низкий приоритет, но все равно быстрее, чем расшаривание папки с учетом необходимости реквеста. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 4:06 PM |
| Проделал. Получился full-screen, но не текстовый режим. В любом случае, мне так неудобно. Не нужно рассказывать мне о том, что Винда это тот же Юникс, но только Alt-Enter надо нажать. --- И в чем же отличие текстового режима от full-скрина в данном конкретном случае? Что такое Юникс вы не знаете (сами давеча признались), так почему бы мне вам и не рассказать, что alt-enter в Винде - это то же самое, что текстовый режим в Юниксе? Вообще-то суть это меняет радикально. Причина и следствие меняются местами, но видимо понять это кое-кому не дано. Оставим это. --- Никак не меняет суть, поскольку следствие одно - неверные выводы вследсвие неверных предпосылок. О том кому это дано понять, а кому - нет, в самом деле опустим. Поговорим о том, какого рода гарантию дают аналитики. Рассмешите меня! --- Смешить людей здесь у вас лучше получшается. Я вам не конкурент. Аналитики, естественно, никаких гарантий не дают. Единственная гарантия, что они не врут, а если и врут, то мало, это их репутация в деловых кругах. Вряд ли бы вы стали связываться с аналитиком, который наврал бы вам с три короба. Поскольку ИДЦ и Гартнер существуют уже достаточно давно, то можно предположить, что они в своих исследованиях не врут (или мало врут). | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 4:12 PM |
| 2Shamlo: "Это мне надо сделать ярлык и прописать в свойствах проекта, что я буду отлаживать ярлык? Только что попробовал. Не получается. Студия этот ярлык сразу разворачивает в абсолютный путь, а про сам ярлык просто забывает." Объясняю для особо одаренных C++ программистов. Если надо отладится в консольном приложении, то есть два варианта: 1. минимизировать консоль пока не выпрыгнет брякпоинт. Пенальти по быстродействию из-за графики не будет. 2. Выводить через OutputDebugString, оно значительно быстрее текстовой консоли. В разы. Если каким-то непонятным образом оно стало медленнее, то это не к ОС, это к конкретной среде разработчика. На Linux у тебя будет с консолью ровно та-же история. Если ты работаешь в Иксах, то запуск отлаживаемой программы произойдет в графике, которая еще более медленная чем виндузячая. Если работаешь без Иксов, то придется очень ограничить свои аппетиты по поводу удобства... с IDE в Linux напряженка, настолько что некоторые даже vi причисляют к IDE. Для справки vi в Linux, это что-то среднее между edlin и edit.com на виндах. А Alt+Enter, который курам на смех, заменится на какой-нибудь Ctrl+Alt+Shift+ESC+Зю, но никуда не денется. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 4:15 PM |
| Да, я немного подумал и теперь готов согласится с тем, что это действительно был текстовый режим. Просто он был не 80x25, а какой-то другой. Но в любом случае в Виндах текстовый режим для работы не удобен. На этом точка. --- А в чем конкретно неудобства по сравнению с Юниксом? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 4:21 PM |
| Не нужно вырывать фразу из контекста. Текстовый режим вообще в Винде не удобен. Хотя бы уже тем, что его надо включать через Alt-Enter при каждом запуске программы. --- Зайти в свойства программы и поставить "галочку" о том, чтобы ВСЕГДА был полноэкранный текстовый режим не судьба? | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 4:32 PM |
| 2Shamlo: "Разницы нет. Но есть проблема, так как все реквесты со всего мира присылаются в одно и то же место. А индусов на сортировке этих заявок сидит очень мало." Там было написано что полдня. Для крупного предприятия, отклик технического сотрудника на проблему через полдня, это хорошее время реакции. Значит индусов достаточно. "Ну я, по-моему, это не в контексте Windows говорил. Это я упоминал к тому, что большие компании не сильно парятся по поводу эффективности. Или же они парятся, но тщетно... что еще хуже." Скорее всего такой порядок есть следствие определенной информационной политики. И именно большие компании по поводу эффективности парятся больше чем маленькие, т.к. в их маштабах проблемам выставляются совсем другие коэффициенты важности. Не печатающий принтер в фирме состоящей из 5-ти человек - проблема первостепенной важности, то-же самое в офисе из 200 рабочих станций, раскиданных по 15..20 отделам, вопрос на который принтер посылать документы для печати и не придется-ли слишком далеко идти за ними. "Они там всем миром в один домен логинятся. Следовательно, чтобы расшарить папку для рядом сидящего коллеги, который хочет взять у тебя по локалке вордовый документ, нужно опять же писать реквест индусам в Нью-Йорк." Для этого в конторах обычно существует файл сервер. У них вероятно то же. Кроме того достаточно написать реквест 1 раз, а потом класть в эту папку документы, которые хочешь передать коллегам, пусть забирают. "То-ли у них вообще прав на расшаривание нет, то-ли просто запрещено шарить ресурсы без реквеста." Простой запрет не помогает, проверено. Значит они работают под Windows без прав админа. Продумано. Молодцы. Да, кстати. На линуксе без рутовских прав, у них будет то-же самое. А у них их не будет - точно. "Ну, короче, они так не делают... ни с реквестом, ни без него. Просто пересылают документы по элекропочте." Логично. Сразу понятно кто кому какую инфу слил и когда. Очень полезно при выяснении обстоятельств разных дел. "При этом она может идти долго, так как у писем с аттачами самый низкий приоритет, но все равно быстрее, чем расшаривание папки с учетом необходимости реквеста." Мелкие издержки. Уверен что большинство писем пролетает в пределах нескольких минут, а при внутриофисной доставке и вообще практически мгновенно. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 4:41 PM |
| > Прохожий: Чем cmd.exe вкупе с Windows Scripting Host не > устраивают? Это вопрос-шутка? :) Вроде бы в детальном сравнии cmd и bash нет необходимости, ввиду явного преимущества второго. > Services for Unix и Perl for Windows вас спасут. А смысл тогда ставить Винду? Мне кажется, что я уже повторяюсь. > Не кажется ли вам, что делать выводы о миллионах лет эволюции > имея на руках недостаточную и/или недостоверную информацию - > это не то же самое, что решить школьную задачу про поезд? > Зачем же так передергивать-то? Кажется. Я сделал это умышленно. Данный прием называется гиперболизация. Он служит более ясному пониманию. > Если производитель программного обеспечения дает сертификат, > свидетельствующий о том, что человек, сдавший тесты, знает его > программное обеспечение в объеме достаточном для того, чтобы > нормально поддерживать работу системы, то таким знаниям > доверять нельзя???? Именно, что нельзя. Ведь составители тестов старались охватить весь материал раздела, а о специфике конкретной фирмы они знать не могли. При этом их тест не может длиться две недели. Следовательно, такой тест представляет собой непредсказуемый компромисс между широтой охвата и глубиной погружения. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. > Ссылки на Википедию - это же не ВАШЕ мнение, не правда ли > (впрочем как и любые другие ссылки, которые я мог бы найти в > Гугле)? В Википедии изложено мнение, которое совпадает с моим. Насчет других ссылок - ваша правда. Реально в Гугле можно найти любую чушь, если хорошо поискать. Но писать своими словами все равно не буду. Очень долго и лень. Начинайте чтение с Википедии. > То есть, мелкие фирмы, которые не могут себе позволить > содержать штат в тысячу программистов (например, для > разработки ОСи) идут лесом???? Чем дальше, тем забавней читать > ваши высказывания. :-))) А вот и нет. Мелкие фирмы должны использовать бесплатные программы и ОСи. Право же, неужели вам не кажется унизительной идея ОСи за $100? На мой взгляд, это почти тоже самое, что и женщина на одну ночь за $50. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 4:41 PM |
| Для Shamlo По поводу тирады о менеджерах. Да, именно так. Задача менеджеров отстаивать бюджеты и отвечать головой за ошибки своих подчиненных. Своих ошибок у них быть не может, так как они мало что делают. Менеджер - это прослойка, которую в случае проблем можно безболезненно наказать или вообще уволить. --- И почему это все такие глупые вокруг? Менеджеров нанимают и платят им неслабо. Наверное, глупые до безобразия. Им бы господина Shamlo послушать. Вот бы экономия вышла. :-))) | |
| | |
| M&M's 26 Feb 2006 4:51 PM |
| Хм, может вообще эту прослойку на работу не брать? Как раньше никто не додумался. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 4:51 PM |
| >> Прохожий: Чем cmd.exe вкупе с Windows Scripting Host не >> устраивают? > Это вопрос-шутка? :) > Вроде бы в детальном сравнии cmd и bash нет необходимости, ввиду явного преимущества второго. --- Вы опять передергиваете. Я написал cmd.exe вкупе с Windows Scripting Host. Эта связка даст фору любому bash-у. > Services for Unix и Perl for Windows вас спасут. А смысл тогда ставить Винду? Мне кажется, что я уже повторяюсь. --- Вам же не хватает (уж не знаю по какой причине) именно юниксовых утилит, не так ли? Дык их можно поставить под Виндой. Кажется. Я сделал это умышленно. Данный прием называется гиперболизация. Он служит более ясному пониманию. --- Данный приём называется передёргиванием, то есть когда в качестве аналогии пытаются привести абсолютно несопоставимые вещи. И уж никак этот приём не способствует более ясному понимаю. А вот за попытку оправдать бред несусветный сойдёт. В Википедии изложено мнение, которое совпадает с моим. --- Ну вот с этого и надо было начинать. А вот и нет. Мелкие фирмы должны использовать бесплатные программы и ОСи. Право же, неужели вам не кажется унизительной идея ОСи за $100? На мой взгляд, это почти тоже самое, что и женщина на одну ночь за $50. --- А откуда появятся такие ОСи, ежели все программисты по своим крупным конторам работать будут сугубо по индивидуальным заказам??? Аналогия между ОСью и женщиной не понятна. Поясните, пожалуйста, что вы имели ввиду. И что такого унизительного в ОСи за 100 баков? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 5:08 PM |
| > Прохожий: Аналитики, естественно, никаких гарантий не дают. > Единственная гарантия, что они не врут, а если и врут, то > мало, это их репутация в деловых кругах. Серьезные ученые тоже не врут. Это их репутация в научном сообществе. Получается, что все зеркально. > Ender: Объясняю для особо одаренных C++ программистов. Если > надо отладится в консольном приложении, то есть два варианта: > 1. минимизировать консоль пока не выпрыгнет брякпоинт. > Пенальти по быстродействию из-за графики не будет. Объясняю для особо одаренных объясняющих. Именно так я и делаю. Так что проблемы никакой нет. Есть просто недовольство тем, что с графикой надо бороться. Все! Тему про текстовый режим и Alt-Enter закрываем. Объявляю на нее табу. Прохожего это также касается. > Там было написано что полдня. Для крупного предприятия, отклик > технического сотрудника на проблему через полдня, это хорошее > время реакции. Значит индусов достаточно Меня смущает то, что этот сотрудник сидит с утра в соседней комнате и пинает балду. Индусы в Нью-Йорке, по-любому, самое слабое звено. Не ассоциируется у меня это с эффективностью. > Простой запрет не помогает, проверено. Значит они работают под > Windows без прав админа. Продумано. Молодцы. То, что админских прав у них нет, - это 100%. Но я бы не сказал, что технические запреты сильно помогают. Например, половина интернета у них тоже запрещена фильтрами. Однако, мой знакомый уже через неделю смекнул, что udaff.com можно читать из кеша на Гугле. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 5:14 PM |
| Для Shamlo "No page with that title exists." Эту фразу выдал мне поисковик на wikipedia.org, когда я ввел "unix way". Практически то же самое было на http://ru.wikipedia.org. Ваш слив по поводу unix way засчитан. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 5:21 PM |
| Серьезные ученые тоже не врут. Это их репутация в научном сообществе. Получается, что все зеркально. --- Не получается. Разница в том, что от того, что какой-то учёный ляпнет про "миллионы лет эволюции", о которых он ничего не знает на самом деле, а судит только по непрезентативным выборкам данных, никто не пострадает. А вот на основании мнения аналитиков некоторые фирмы (в том числе и очень крупные) стратегии строят долгосрочные. Если такая стратегия окажется неудачной вследствие лживого мнения аналитика - пострадают очень многие. Меня смущает то, что этот сотрудник сидит с утра в соседней комнате и пинает балду. Индусы в Нью-Йорке, по-любому, самое слабое звено. Не ассоциируется у меня это с эффективностью. --- Странно, что вы до сих пор не являетесь топ-менеджером Сити-банка. :-))) И как это Сити-банк с такой низкой эффективностью до сих пор существует. Чудеса. | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 5:27 PM |
| 2Shamlo: "Объясняю для особо одаренных объясняющих. Именно так я и делаю. Так что проблемы никакой нет. Есть просто недовольство тем, что с графикой надо бороться...Все! Тему про текстовый режим и Alt-Enter закрываем. Объявляю на нее табу." Резюмируюя все нижесказанное по поводу текстового режима - если уж дискутируешь по какому-то предмету, озаботься его изучением перед дискуссией. "Меня смущает то, что этот сотрудник сидит с утра в соседней комнате и пинает балду. Индусы в Нью-Йорке, по-любому, самое слабое звено. Не ассоциируется у меня это с эффективностью." А он точно ее пинает? Типичное представление сотрудников одного отдела о другом, с которым не производится плотной работы, это то что в нем в основном бездельничают или занимаются всякой фигней. "То, что админских прав у них нет, - это 100%. Но я бы не сказал, что технические запреты сильно помогают." Суть технических запретов не в том чтобы запретить, а в том чтобы деяния глупых сотрудников не повлекли за собой негативные последствия для фирмы. Таковых гораздо больше чем кажется. "Например, половина интернета у них тоже запрещена фильтрами. Однако, мой знакомый уже через неделю смекнул, что udaff.com можно читать из кеша на Гугле." :-))) Тут они конечно прокололись. Надо просто конторский интернет сделать платным. Не вообще платным, а после некоторого выкачанного объема данных. Очень эффективная тактика. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 5:27 PM |
| > Прохожий: И почему это все такие глупые вокруг? Менеджеров > нанимают и платят им неслабо. > M&M's: Хм, может вообще эту прослойку на работу не брать? > Как раньше никто не додумался. Так я же вроде предельно доступно объяснил их роль и то, зачем они нужны. Концентратор ответственности. Громоотвод, так сказать. Без них нельзя. Вы где-нибудь видели менеджера, который работал бы, скажем, 10 лет на одном месте и в одной должности? У них постоянная ротация. Полгода или год максимум. А потом либо в другую контору, либо на повышение, если начальство видит, что этот человек не полностью себя реализует, и на него потенциально можно повесить больше ответственности. > Вы опять передергиваете. Я написал cmd.exe вкупе с Windows > Scripting Host. Эта связка даст фору любому bash-у. WSH не прибавит количество программ, работающих через стандартные ввод/вывод. В Винде программы норовят все показать в окнах, а данные на вход ждут в лучшем случае через DDE. > Вам же не хватает (уж не знаю по какой причине) именно > юниксовых утилит, не так ли? Дык их можно поставить под > Виндой. Юниксовые утилиты под Виндой - это очень похоже на жалкую пародию. Я пробовал ставить Cygwin - не вставляет. Для совместимости скриптов, конечно, сойдет... но комфорта не прибавляет. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 5:30 PM |
| Для Shamlo. Судя по вашим высказываниям, я всё больше и больше убеждаюсь, что вы или религиозный фанатик (причем какой-то странной разновидности) или психически больной человек. Вы любите Юникс, но толком его не знаете. Не любите Виндовс (хотя и с удовольсвтием работаете под ним), но тоже не знаете почему не любите (во всяком случае объяснить так толком и не смогли). Может вам всё-таки разобраться с вашими иррациональными страхами у психоаналитика какого-нить, прежде чем на форумах выступать? Не сочтите за оскорбление. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 5:35 PM |
| Так я же вроде предельно доступно объяснил их роль и то, зачем они нужны. Концентратор ответственности. Громоотвод, так сказать. Без них нельзя. Вы где-нибудь видели менеджера, который работал бы, скажем, 10 лет на одном месте и в одной должности? У них постоянная ротация. Полгода или год максимум. А потом либо в другую контору, либо на повышение, если начальство видит, что этот человек не полностью себя реализует, и на него потенциально можно повесить больше ответственности. --- Я видел менеджеров, которые на одном посту лет сорок уж поди. И все довольны до сих пор. Другие по 10 лет пост свой занимали. И тоже все были довольны. Да возьмите Била Гейтса того же или другого какого руководителя крупного ранга. А менеджер, прежде всего, не столько центр ответственности, сколько дирижер. Координатор, если точнее выразиться. Еще менеджер - это та самая лошадка, которая тянет за собой воз специалистов (которые без менеджера как в басне Крылова лебедь, рак и щука). | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 5:36 PM |
| 2Прохожий: Да есть там, по поводу unix philosophy. По поводу этого можно было бы придумать windows philosophy: 1. пишите программы которые делают то что надо пользователю. 2. пишите программы которые решают проблемы, а не создают их. 3. ничто не мешает использовать вам другие принципы программирования пока они не вступают в противоречие с 1 и 2. 4. и будут пользователи программ любить вас за это, а лучшее выражение любви пользователя - шуршащие денежные банкноты в вашем кармане. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 5:39 PM |
| WSH не прибавит количество программ, работающих через стандартные ввод/вывод. В Винде программы норовят все показать в окнах, а данные на вход ждут в лучшем случае через DDE. --- Давайте определимся о каких программах вы счас говорите. Если о графических, то и в Линуксе та же картина наблюдается и различий, следовательно, нет никаких. Если о консольных речь, то тут тоже всё как в Юниксе (ну или почти всё). Если вы вообще о криво спроектированных программах под Виндой, то почему не распространить кривизну проектирования вообще на все ОСи? Или у Винды здесь какой-то приоритет наблюдается? ТОгда расскажите в чем именно этот приоритет выражен? | |
| | |
| Ender 26 Feb 2006 5:42 PM |
| 2Shamlo: "WSH не прибавит количество программ, работающих через стандартные ввод/вывод. В Винде программы норовят все показать в окнах, а данные на вход ждут в лучшем случае через DDE." Вата... с OLE Automation и COM похоже тоже пробел. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 5:51 PM |
| Спаисбо, Ender, что просветили. Нашел вот что. "Дуг МакИллрой (Doug McIlroy), изобретатель каналов в Юниксе и один из основателей традиции Юникс, обобщил философию следующим образом: "Философия Юникс заключается в следующем: 1. Пишите программы, которые делают одну вещь и делают ее хорошо. 2. Пишите программы, которые бы работали вместе. 3. Пишите программы, которые бы поддерживали текстовые потоки, поскольку это универсальный интерфейс" Из этих трех принципов только один является специфичным для Юникс, хотя разработчики Юникс чаще, чем другие акцентируют внимание на всех трех принципах." --- Не хотите обсудить, господин Shamlo (или вы госпожа?) ? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 6:15 PM |
| Ладно, начну первым. Принцип 1 не полон. Как заметил Ender, программа не просто должна хорошо работать (сама по себе; как пример - пустой цикл с бесконечным количеством итераций), она должна хорошо решать какую-либо задачу (или задачи). Принцип 2 скорее характерен для Винды в настоящее время, чем для Юникса. Ибо развитых средств взаимодействия между программами под Виндой больше (DDE, текстовые потоки, OLE, Com). Принцип 3 морально устарел. Текстовый поток в настоящее время не может быть универсальным интерфейсом. Хотя бы из-за наличия большого количества кодировок. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 6:15 PM |
| > Прохожий: "No page with that title exists." Эту фразу выдал > мне поисковик на wikipedia.org, когда я ввел "unix way". Статья называется "Unix philosophy". Я бы дал прямую ссылку, но ZDNet-движок вставляет в ссылки пробелы. Опасаюсь того, что мне будет засчитан еще один слив :) > Разница в том, что от того, что какой-то учёный ляпнет про > "миллионы лет эволюции", о которых он ничего не знает на самом > деле, а судит только по непрезентативным выборкам данных, > никто не пострадает. Да, да и еще раз да! Все ученые лгут. Ведь они могут себе это позволить, так как от их вранья никто не страдает, а им самим вообще на все наплевать. Другое дело - аналитики. Они кристально честны и во всей полноте осознают меру своей ответственности перед бизнес-сообществом. Они неизбежно начинают страдать бессоницей на протяжении нескольких последующих лет после каждой случайной опечатки, допущенной в отчете. > Ender: А он точно ее пинает? Типичное представление > сотрудников одного отдела о другом, с которым не производится > плотной работы, это то что в нем в основном бездельничают или > занимаются всякой фигней. А что он еще может делать, если реквест, написанный утром, поступает к нему лишь после обеда? На реквесты с более высоким приоритетом (не из российского филиала) он не может быть назначен. 2 Прохожий: Был вопрос про аналогию с женщиной за $50. Забыл на него ответить. Исправляюсь. Почему невозможно получить моральное удовлетворение от покупки женщины за $50? Традиционно принято считать, что это происходит из-за того, что женщина падшая, и это вообще аморально. Однако если покупаешь не менее падшую женщину за $3000, то данный эффект не воспроизводится. Отсюда вывод: секрет эффекта в цене. Тоже самое и с Виндами за $100. Каждый может себе это позволить. Обладание такой ОСью не делает тебя круче остальных. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 6:18 PM |
| Дык за что же вы, Shamlo, после всего сказанного любите Юникс, и почему не любите Винду ??? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 6:22 PM |
| Да, да и еще раз да! Все ученые лгут. Ведь они могут себе это позволить, так как от их вранья никто не страдает, а им самим вообще на все наплевать. Другое дело - аналитики. Они кристально честны и во всей полноте осознают меру своей ответственности перед бизнес-сообществом. Они неизбежно начинают страдать бессоницей на протяжении нескольких последующих лет после каждой случайной опечатки, допущенной в отчете. --- Опять передергиваете. Я говорил не обо ВСЕХ ученых, а только о тех, которые про миллионы лет эволюции ляпают. Почему невозможно получить моральное удовлетворение от покупки женщины за $50? Традиционно принято считать, что это происходит из-за того, что женщина падшая, и это вообще аморально. Однако если покупаешь не менее падшую женщину за $3000, то данный эффект не воспроизводится. Отсюда вывод: секрет эффекта в цене. Тоже самое и с Виндами за $100. Каждый может себе это позволить. Обладание такой ОСью не делает тебя круче остальных. --- Ага, то есть вы покупаете ОСь, чтобы быть крутым и как-то отличаться от других??? Очень забавный принцип. Где, где вы работаете??? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 6:41 PM |
| Для Shamlo Ниже в статье там были и другие принципы. Здесь их не привожу, поскольку там их около 20 штук. И, кстати, они не все пересекаются с перечисленными Дугом МакИлроем. Но готов обсудить каждый, который противоречит (на ваш взгляд) идеологии создания программ в Винде. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 6:47 PM |
| > Прохожий: Судя по вашим высказываниям, я всё больше и больше > убеждаюсь, что вы или религиозный фанатик (причем какой-то > странной разновидности) или психически больной человек. Ужас! У меня ведь и справки из псих-диспансера даже нет, чтобы доказать обратное. Наверное, все так и есть. > А менеджер, прежде всего, не столько центр ответственности, > сколько дирижер. Это по задумке так. А на практике у менеджера есть "любимый специалист", мнению которого он доверяет по субъективным причинам. И за его ошибки готов отвечать лично. Реально же дирижирует тот самый "любимый специалист". > Давайте определимся о каких программах вы счас говорите. Да невозможно с вами определиться и говорить о чем-то одном. Постоянно скачете с темы на тему. Если говорить про текст в графике, то сразу начинаются советы про переключение в чисто текстовый режим по Alt-Enter (разрешаю себе нарушить табу один раз). Причем советы даются в отрыве от всего остального. Тот факт, что в таком текстовом режиме нет мыши, абсолютно не учитывается. В общем так. Винда мне не нравится не чем-то конкретно, а по совокупности своих потребительских свойств. Unix же, напротив, именно по этому параметру мне нравится. Несмотря на то, что работать в нем несколько сложнее. > Ender: Вата... с OLE Automation и COM похоже тоже пробел. Не могу же я написать все сразу и обо всем. > Прохожий: Принцип 2 скорее характерен для Винды в настоящее > время, чем для Юникса. Ибо развитых средств взаимодействия > между программами под Виндой больше (DDE, текстовые потоки, > OLE, Com). Низачет. Степень взаимной интеграции повышается с уменьшением способов взаимодействия, а не с увеличением. Идеальный вариант: один возможный способ. Наиболее универсальный - это text-stream. И это одновременно аргумент против пункта 3. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 7:10 PM |
| > Прохожий: Дык за что же вы, Shamlo, после всего сказанного > любите Юникс, и почему не любите Винду ??? Не понял вопрос. Что-то, видимо, от меня ускользает. > Опять передергиваете. Я говорил не обо ВСЕХ ученых, а только о > тех, которые про миллионы лет эволюции ляпают. А они ничем от остальных не отличаются. > Ага, то есть вы покупаете ОСь, чтобы быть крутым и как-то > отличаться от других??? Не только я. Это свойственно всем людям. Фаны МакОСа этого даже не пытаются отрицать. Более того, это касается не только ОСи, а вообще всего. Это такой инстинкт, который имеется у всех приматов. Вот уж не думал, что тема эволюции будет не просто развиваться параллельно с темой ОСей в одной дискуссии, а то, что они прям натурально переплетутся. > Но готов обсудить каждый, который противоречит (на ваш взгляд) > идеологии создания программ в Винде. Да никто не спорит. В Винде можно разрабатывать программы и по этим принципам. Но никто почему-то этого не делает. Точнее мало, кто делает. У каждого из нас из этого свой вывод. Вы из этого выводите то, что принципы плохие и устарели. Я же вывожу то, что разработчики в Винде не те. Вот и весь секрет. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 8:04 PM |
| Для Shamlo Ужас! У меня ведь и справки из псих-диспансера даже нет, чтобы доказать обратное. Наверное, все так и есть. --- Скорей всего так и есть :-))) Это по задумке так. А на практике у менеджера есть "любимый специалист", мнению которого он доверяет по субъективным причинам. И за его ошибки готов отвечать лично. Реально же дирижирует тот самый "любимый специалист". --- Опять субъективизм. Почему вы не допускаете того факта, что менеджер сам мог быть в прошлом специалистом? Почему вы не допускаете того факта, что менеджер может собирать совет (консилиум) в особо сложных ситуациях? Есть куча методик, которые этому способствуют (мозговой штурм и другие). А они ничем от остальных не отличаются. --- Отличаются. Меньшей достоверностью исходных данных. Не только я. Это свойственно всем людям. Фаны МакОСа этого даже не пытаются отрицать. Более того, это касается не только ОСи, а вообще всего. Это такой инстинкт, который имеется у всех приматов. Вот уж не думал, что тема эволюции будет не просто развиваться параллельно с темой ОСей в одной дискуссии, а то, что они прям натурально переплетутся. --- Говорите уж только за себя в дальнейшем. Договорились? В Винде можно разрабатывать программы и по этим принципам. Но никто почему-то этого не делает. Точнее мало, кто делает. У каждого из нас из этого свой вывод. Вы из этого выводите то, что принципы плохие и устарели. Я же вывожу то, что разработчики в Винде не те. Вот и весь секрет. --- Опять обобщаете бездоказательно. Если говорить про текст в графике, то сразу начинаются советы про переключение в чисто текстовый режим по Alt-Enter (разрешаю себе нарушить табу один раз). Причем советы даются в отрыве от всего остального. Тот факт, что в таком текстовом режиме нет мыши, абсолютно не учитывается. --- Ну наконец-то. Отсутствие мыши в текстовом режиме, оказывается во всём виновато. Что ж вы раньше молчали? А зачем вам в командной строке мышь? Или вы про какое-то стороннее ПО говорите, которое мышь не поддерживает в текстовом режиме? Низачет. Степень взаимной интеграции повышается с уменьшением способов взаимодействия, а не с увеличением. Идеальный вариант: один возможный способ. Наиболее универсальный - это text-stream. И это одновременно аргумент против пункта 3. --- Из чего это следует, не пойму никак? | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 8:11 PM |
| Для Shamlo. Вы знаете, у меня появилась еще одна догадка по поводу вас. Вы один из сотрудников zdnet.ru, существующий для того, чтобы флейм разводить на много страниц. Если моё предположение верно, то, пожалуй, я с вами попрощаюсь. Скучно становится и грустно. ЗДнет вместо того, чтобы печатать действительно интересные статьи и таким способом подымать себе популярность, начало флеймы разводить, точнее их провоцировать. Всё больше желтую прессу начинает напоминать. | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2006 9:30 PM |
| Хоть и криво, постарался перевести на русский язык статью про философию Юникс из английской Википедии. Приглашаю всех присоединиться к правке статьи на http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_UNIX | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 9:53 PM |
| > Прохожий: Опять субъективизм. Почему вы не допускаете того > факта, что менеджер сам мог быть в прошлом специалистом? > Почему вы не допускаете того факта, что менеджер может > собирать совет (консилиум) в особо сложных ситуациях? Первое я исключаю потому, что увлеченный человек, каковым вне сомнения должен являться хороший специалист, никогда не согласится стать менеджером. Второе не исключаю, но оно и не меняет сути дела. Консилиум можно собирать по три раза в день, но мнение "любимого специалиста" по-любому перевесит. > Отличаются. Меньшей достоверностью исходных данных. Кто? Ученые? Такое впечатление, что имеются ввиду аналитики. Именно их исходные данные менее достоверны, а их выводы более сомнительны. Это подсказывает здравый смысл, если учесть два следующих нюанса. У аналитиков нет возможности поставить эксперимент, при этом они предсказывают будущее. У ученых есть возможность ставить эксперименты в лабораторных условиях, и при этом они лишь восстанавливают прошлое или объясняют настоящее. Только реально безумный человек способен полагать, что исходные данные (и выводы) аналитиков могут быть более достоверны. > Говорите уж только за себя в дальнейшем. Договорились? Вот как раз в этом случае я могу с исключительной уверенностью сказать за всех :) > Ну наконец-то. Отсутствие мыши в текстовом режиме, > оказывается во всём виновато. Не надо цепляться к деталям. Мышь, разумеется, мне в текстовой моде не нужна. Я просто привел пример того, как ловко вы отрываете предмет обсуждения от все остального, прочно с ним связанного. Тем не менее могу сказать, чего конкретно в консоли не хватает, - копирования и вставки. > Из чего это следует, не пойму никак? Очевидно. Пример на понимание и закрепление: Какие работники будут эффективнее работать вместе? Те, которые говорят на одном языке, или те, которые говорят на разных языках? Даже, можем сделать допущение, что во втором случае среди сотрудников всегда есть переводчики между любыми сочетаниями языков. Т.е. каждый сотрудник сможет при необходимости переговорить с каждым, пусть иногда и через цепочку переводчиков. P.S. Я не сотрудник ZDNet. Был бы сотрудником, давно бы им нормальный форум сделал... с большим окном для ввода и предпросмотром. | |
| | |
| ржунимагу 26 Feb 2006 10:27 PM |
| >Вы один из сотрудников zdnet.ru Мне вот каэтся, это резвится "телемудрец" awas. Или его брат-близнец по разуму. | |
| | |
| Chkalofff 26 Feb 2006 11:19 PM |
| 2 Shamlo: Ну если Winodws - это по вашему наемная за 50 баксов проститутка, то Linux получается - это развлечение забесплатно с дуней кулаковой в перемешку с просмотром порнушки. Так чтоли? :-) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Feb 2006 11:31 PM |
| > Мне вот каэтся, это резвится "телемудрец" awas. Или его брат- > близнец по разуму. Надо креститься! Отвечаю! :) > Ну если Winodws - это по вашему наемная за 50 баксов > проститутка, то Linux получается - это развлечение > забесплатно с дуней кулаковой в перемешку с просмотром > порнушки. Так чтоли? :-) Нет, Linux отдается как бы забесплатно... по любви. Но потом оказывается, что еще нужно купить шубу. | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 12:10 AM |
| Первое я исключаю потому, что увлеченный человек, каковым вне сомнения должен являться хороший специалист, никогда не согласится стать менеджером. Второе не исключаю, но оно и не меняет сути дела. Консилиум можно собирать по три раза в день, но мнение "любимого специалиста" по-любому перевесит. --- Вы знаете, мне чем дальше, тем скучнее с вами общаться. Опять за всех пытаетесь говорить и опять обобщать бездоказательно. Скучно. Кто? Ученые? Такое впечатление, что имеются ввиду аналитики. Именно их исходные данные менее достоверны, а их выводы более сомнительны. Это подсказывает здравый смысл, если учесть два следующих нюанса. У аналитиков нет возможности поставить эксперимент, при этом они предсказывают будущее. У ученых есть возможность ставить эксперименты в лабораторных условиях, и при этом они лишь восстанавливают прошлое или объясняют настоящее. Только реально безумный человек способен полагать, что исходные данные (и выводы) аналитиков могут быть более достоверны. --- Когда же вы бредить прекратите? Какой такой эксперимент можно поставить, когда речь идёт о миллионе лет эволюции и о супер виде, который не способен выжить в одиночестве в течение этого миллиона лет??? И причём здесь аналитики??? Не надо цепляться к деталям. Мышь, разумеется, мне в текстовой моде не нужна. Я просто привел пример того, как ловко вы отрываете предмет обсуждения от все остального, прочно с ним связанного. Тем не менее могу сказать, чего конкретно в консоли не хватает, - копирования и вставки. --- Ага, когда один ваш аргумент опровергли, вы находите другой. Чего же сразу не сказали об этом? Сколько бы времени сократили. Запустите менеджер файлов far, к примеру. Там прекрасно всё работает. Равно и в других консольных приложениях никто не запрещает использовать копированию и вставку. Правильно заметил Ender. Таки вата... Очевидно. Пример на понимание и закрепление: Какие работники будут эффективнее работать вместе? Те, которые говорят на одном языке, или те, которые говорят на разных языках? --- Работники тогда будут работать эффективно, когда они могут эффективно общаться на одном специально предназначенном для этого языке. Как вы, скажите, собираетесь через текстовые потоки передавать, к примеру, графику или изображение графическое или другие какие бинарные данные? И почему это вы, говоря о текстовых потоках, разные кодировки упустили из виду и потенциально разный набор команд для общения? | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 12:20 AM |
| Для Shamlo Не знаю как другие, но я уже устал от вашего потока сознания. Вы ничего абсолютно (или почти ничего) не знаете о системном администрировании, а пытаетесь делать какие-то выводы про работу крупной организации, где всё (как объяснил вам Ender) работает вполне нормально и эффективно. Вы не знаете Юникса, но почему-то его любите. Вы не знаете Виндовс, но почему-то его не любите. Вы понятия не имеете никакого о работе аналитиков, но делаете какие-то бредовые выводы относительно их работы. Вы понятия не имеете каким образом учёные делают умозаключения про миллионы лет эволюции и про супер виды (хотя, сдаётся мне вы сами всё выдумали), а считаете что их мнение безошибочно. Вы понятия не имеете, чем занимаются менеджеры, а опять же деалете выводы об их ненужности. Вы понятия не имеете как правильно оценить знания и умения сисадмина, и, тем не менее, предлагаете свои бредовые критерии. Чем дальше, тем скучнее. 1. Не надоело вам в роли посмешища выступать? 2. Вы дурак? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 2:01 AM |
| > Прохожий: Какой такой эксперимент можно поставить, когда речь > идёт о миллионе лет эволюции и о супер виде, который не > способен выжить в одиночестве в течение этого миллиона лет??? Не надо зацикливаться на миллионе лет. Весь этот миллион лет эволюции содержится в одной единственной обезьяне в виде сохранившихся инстинктов. Точно также как и в дереве содержится его история. Дерево можно срезать и по его кольцам определить возраст и примерную среднюю температуру по сезонам за все прошедшие при жизни этого дерева годы. Хотя рядом с ним в течение его жизни никто с термометром не стоял. Обезъяне же можно в лаборатории создать условия, которые неизбежно будут приводить к срабатыванию определенных инстинктов, если таковые у нее имеются. > Работники тогда будут работать эффективно, когда они могут > эффективно общаться на одном специально предназначенном для > этого языке. Не надо перегружать формулировку деталями. Исходный вопрос был такой: как эффективней общаться - на одном языке или на разных? Ответ на этот вопрос полностью объясняет, почему для лучшей интеграции лучше иметь меньше способов взамодействия. > Чем дальше, тем скучнее. > 1. Не надоело вам в роли посмешища выступать? > 2. Вы дурак? Почему у всех спорщиков такая одинаковая тактика? Что у Толика была чуть раньше, что у вас сейчас... Сначала рассуждают с претензией на объективность, ссылаясь на авторитетные источники. Потом когда становится понятно, что мне на авторитетов начхать, перестают вообще говорить что-либо утвердительного характера, а просто стараются любой ценой оспорить каждое мое слово. Когда не удается даже это, происходит переход к банальным наездам. Далее обязательно следует подозрение, что я - это не я. И затем, перед самым концом, проходит пара наигранных постов о скуке. Прям как по нотам. Я уже третий раз в эту игру играю. Первые два раза - с Толиком. Представляете, как мне скучно? | |
| | |
| ANN 27 Feb 2006 4:42 AM |
| >> Чем дальше, тем скучнее. >> 1. Не надоело вам в роли посмешища выступать? >> 2. Вы дурак? >Почему у всех спорщиков такая одинаковая тактика? Что у Толика >была чуть раньше, что у вас сейчас... Однако, тенденция... | |
| | |
| Tolik 27 Feb 2006 6:38 AM |
| 2 Shamlo ITIL придуман в Microsoft ??? Ма-ла-дец ... Иди гугли дальше. | |
| | |
| straus 27 Feb 2006 8:04 AM |
| > Когда же вы бредить прекратите? Какой такой эксперимент можно > поставить, когда речь идёт о миллионе лет эволюции и о супер > виде, который не способен выжить в одиночестве в течение этого > миллиона лет??? И причём здесь аналитики??? 2Прохожий Простите, к Вам вопрос, Вы насколько хорошо знакомы с научными методами в изучении эволюции, чтобы делать свои заявления? | |
| | |
| straus 27 Feb 2006 8:26 AM |
| 2Shamlo с Вами действительно трудно спорить, собственные умозаключения это конечно хорошо, но слишким мало | |
| | |
| Vitaly 27 Feb 2006 9:19 AM |
| Shamlo будет вечным, если ему поменять батарейки :-))) А если серьезно, Shamlo, ну вот как то я вас упрекал в том, что вы ничего не понимаете в администрировании сетей - и вы с этим согласились. Речь шла о сетях масштаба предприятия и того, что им нужно, что нет. Ну чего вы лезете со своим квази-философским флемом ? В какую область не ткнут - вы везде профан... | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 9:19 AM |
| > straus: с Вами действительно трудно спорить, собственные > умозаключения это конечно хорошо, но слишким мало А что делать? Почти у всех публично доступных источников, на которые можно было бы сослаться, имеются свои мотивы, из-за чего невозможно считать их достоверными. С аналитиками вообще мрак. Мотивов и заинтересованности у них вроде бы нет, но есть проблема в методологии. Они основывают свои выводы на сложившихся в IT-индустрии тенденциях, в то время как эти тенденции отчасти обусловлены их предыдущими выводами. Причем зависимости множественны и весьма непредсказуемы, так как каждый частник процесса прислушивается к разным аналитикам со своими коэффициентами доверия. Если бы программы писались по таким же принципам, то стандартная программа была бы устроена следующим образом. Она бы открывала файл, считывала его содержимое в случайные места в памяти, а потом работала бы с данными по другим случайным адресам так, будто это те самые данные из файла. Причем программисты полагали бы, что проблемы никакой нет, на том основании, что алгоритм генерации случайных адресов используется всегда один и тот же, а различные начальные условия на его входе вовсе не являются серьезной проблемой. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 9:26 AM |
| > Vitaly: В какую область не ткнут - вы везде профан... Не согласен. Не гуру, но и не профан. Кроме того, у меня принципиальное преимущество перед остальными - независимость от того, о чем говорю. Я смотрю как бы со стороны, а не изнутри. И я это не раз доказывал тем, что менял свое мнение по ходу дискуссии. Иногда даже без каких-либо аргументов со стороны оппонентов. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 9:31 AM |
| Не знаю как вам а мне нравится FreeBSD. Почему: ПОтому что они логически мне понятные, потому что с ними идет HandBook, потому что система не скрыта под пафосными окошками, потому что система рулится простым текстовым редактором, потому что за 10-тилетия система бережет свои стандарты. Потому что нет хаоса в файловой структуре, потому что нет ширм под которой ОС-е строители скрывают что-то от рута. Мне нравится FreeBSD как красивая идея. Как простота реализации. Нравится тем, что это ИНСТРУМЕНТ а не ИГРУШКА. Тем что там нет лишних рюшек, но есть необходимый функционал. (Хотя рюшки при желании можно довесить) | |
| | |
| Tolik 27 Feb 2006 9:37 AM |
| 2 Shamlo >Не согласен. Не гуру, но и не профан. Профан, профан, причем полный >Кроме того, у меня принципиальное преимущество перед >остальными - независимость от того, о чем говорю Сказано! :-))) | |
| | |
| Tolik 27 Feb 2006 9:37 AM |
| > независимость от того, о чем говорю В русском языке синонимом этой фразы является слово: "трепло" | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 9:52 AM |
| Вот вопрос к Ender-у: Это только у меня так: Сопровождение ОС виндовс начинает напоминать чистой воды шаманство. КОгда случается та или иная проблема - мне приходится угадывать - что же там произошло. ПО множеству вторичных признаков начинаю делать те или иные умозаключения. С опытом - угадываю все точнее и точнее... В Юниксе такой подход не прокатывает в принципе... Там надо четоко знать - что же произошло. Благо большинство программ Юникса поддерживают режимы логирования всего происходящего. Пока я этим не проникся - решить проблему практически нереально. Но с другой стороны - теперь мне не надо гадать - что же там случилось. Я могу просто проследить процесс. И этого мне сильно не хватает в Виндовс. Хотя тулзы Марка Руссиновича сильно выручают :) | |
| | |
| 7X 27 Feb 2006 10:05 AM |
| 2 Shamlo Не могу согласиться со всеми (я бы даже сказал "со многими") утверждениями, однако хотелось бы поблагодарить за интересную манеру их изложения. Спасибо! :) | |
| | |
| Tolik 27 Feb 2006 10:05 AM |
| Не понял, а можешь рассказать "ту или иную проблему" ? В случае которой надо гадать? | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:23 AM |
| Ну для примера работа IIS HTTP сервара под Win2KProf. Есть приложение работающие через Java скрипты. Работает со спец оборудованием. Приложение обрабатывает Excel файл (используя веб интерфейс). По завершению обработки всплывает окно броузера в котом выводится результат обработки. Иногда при обработке крупного файла выводится сообщение о том что ответа от Сервера так и не дождались. Тоесть: Java веб интерфейс заппускает обработчик Excel файла. Файл обрабатывается и данные заносятся в MsSql базу. Где тут копать - ХЗ. Машинка достаточно мощная с 1Гб памяти. П4 на 3 Ггц. Я так понимаю - проблема в таймаутах - но где их искать - ХЗ. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:26 AM |
| все происходит локально. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:30 AM |
| Совсем корректно если - морда написана на ASP с использованием java скриптов. | |
| | |
| Tolik 27 Feb 2006 10:36 AM |
| ну логи ИИС - есть, логи MSSQL - есть дальше остаются только логи твоего приложения - они есть? | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:37 AM |
| Но даже больше мне нравится полтика Ms по части скрыть и спрятать. Например даже если я системный админ и у меня есть права на внесение изменений в реестр - некоторых ключей я могу попросту не увидеть. Или же скажем функционал Реестра много шире того, что поставляется в коробке. Есть множество ключей, которых в реестре нет. Тоесть вместо них испольщуется некоторое дефолтное значение. Кто-нибудь видел полный перечень всех ключей реестра? Всех возможных ключей заложенных MS? | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:39 AM |
| Моего приложения логи тоже есть - там все корректно отработало. А в логах сказано IIS - Не дождались мы ответа. А работа проделана, данные в базу попали. | |
| | |
| M&M's 27 Feb 2006 10:39 AM |
| оффтопик: Трое попрошаек в Нью-Йорке расположились на одной улице. Один написал на картонке "нищий", к концу дня собрал $5, купил дешевого вина и счастливый заснул на скамейке. Второй написал "нищий.com", заработал $15 тыс. и уехал на хорошей машине. Третий написал "e-нищий", и представители IBM тут же предложили ему организовать совместный проект по электронной коммерции. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:42 AM |
| Очень часто в логах пишется некая размытая формулировка- что то типо - Программа завершилась некорректно - обратитесь к разоработчику. Или - выплевывается содержимое стека и "А давайте мы все это в Мс пошлем"... Вот им делать нефиг как мои логи анализировать. | |
| | |
| Tolik 27 Feb 2006 10:43 AM |
| ага, ИИС вызывает твоё приложени - опс ... оно "корректно отработало", но данных не вернулоу тебя в чем проблема-то, что надо дать ИИСу еще подождать? | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:45 AM |
| Обратный пример - параметры ключей ядра FreeBSD - честно выложены текстовые файлики, поставляются с исходниками в которых все ключики расписаны со множеством параметров. Я пойму если мне скажут - домохозяйкам это не надо... Но когда дело касается оптимизации работы сервера - вот уж увольте - хочу все знать. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 10:47 AM |
| 2Tolik - А хоть бы даже и подождать? Имею я право себе такое позволить? или система сама лучше меня знает чего и сколько ждать? Файлик то огого - 2400 строк Excela - А если даже и больше будет - неужели все должны укладывается в отведенный им срок??? | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 11:07 AM |
| Еще пример про Логи: Запускаю ВинХП. Эксплорер не запустился. Никаких ругательств со стороны системы - все тихо и спокойно. В реестре есть параметр shell в бинарном виде в нем записано explorer.exe. - Решил так: Параметр удалил, создал строковый Shell равный explorer.exe - все заработало. А вот поди догадайся. | |
| | |
| Tolik 27 Feb 2006 11:18 AM |
| ну, чем недоволен ИИС - он тебе написал - Timeout ничего гадать не надо рули настройкаит ИИС или чини своё приложение, чтобы бустрее работало | |
| | |
| Zzz... 27 Feb 2006 11:18 AM |
| 2Геймер: Если отваливается браузер по таймаут, то попробуйте Transfer-Encoding=chunked. Для ИЕ есть особенность: <!-- Internet Explorer only shows incoming chunks as they arrive if the size of the initial chunk equals or exceeds 256 bytes. This comment should do the trick this example. --> | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 11:27 AM |
| 2Zzz... Тоесть проблема может быть вообще не с таймаутом??? Если не секрет - где про это можно поподробнее прочитать? Хотелось бы знать что вообще там происходит... | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 11:31 AM |
| Для Shamlo Не надо зацикливаться на миллионе лет. --- Другие научные высказывания я не оспаривал, если вы заметили. Про дерево аналогия некорректная. Ибо дерево вот оно, под рукой. А миллион лет где? Не надо перегружать формулировку деталями. Исходный вопрос был такой: как эффективней общаться - на одном языке или на разных? Ответ на этот вопрос полностью объясняет, почему для лучшей интеграции лучше иметь меньше способов взамодействия. --- Для лучшей интеграции возможно и лучше иметь меньше способов взаимодействия. При этом сами способы должны быть адекватными. В случае текстовых потоков - это не так, бинарные данные по ним не передашь. Почему у всех спорщиков такая одинаковая тактика? Что у Толика была чуть раньше, что у вас сейчас... --- Потому что так вы себя ведете по отношению к оппонентам. Это лишний повод для вас призадуматься. Я долго терпел ваш бред, но всякому терпению приходит конец. Когда оппонент не приемлет никаких аргументов, кроме своего собственного мнения (которое к тому же ничем не подкреплено, кроме тупой уверенности в своей собственной непогрешимости), то невольно и напрашиваются те вопросы, которые я вам задал. Сожалею, что не сдержался. Но дальше с вами нормально беседовать не вижу никакой возможности. Сначала рассуждают с претензией на объективность, ссылаясь на авторитетные источники. --- Я в беседах с вами старался не ссылаться ни на какие авторитетные источники. Ни в одном своём высказывании я этого не сделал, поэтому мимо. Потом когда становится понятно, что мне на авторитетов начхать, перестают вообще говорить что-либо утвердительного характера, а просто стараются любой ценой оспорить каждое мое слово. --- Вам не на авторитетов начхать. У вас они тоже есть. Например, разработчики Юникса. Вам на разумные доводы оппонентов начхать. А это уже диагноз. | |
| | |
| Chkalofff 27 Feb 2006 11:38 AM |
| Догадайтесь о ком этот стих? :-) --- ФОМА В одном переулке Стояли дома. В одном из домов Жил упрямый Фома. Ни дома, ни в школе, Нигде, никому - Не верил Упрямый Фома Ничему. На улицах слякоть, И дождик, И град. "Наденьте калоши",- Ему говорят. "Неправда,- Не верит Фома,- Это ложь..." И прямо по лужам Идет без калош. Мороз. Надевают ребята коньки. Прохожие подняли воротники. Фоме говорят: "Наступила зима". В трусах На прогулку выходит Фома. Идет в зоопарке С экскурсией он. "Смотрите,- ему говорят,- Это слон". И снова не верит Фома: "Это ложь. Совсем этот слон На слона не похож". Однажды Приснился упрямому сон, Как будто шагает по Африке он. С небес Африканское солнце печет, Река под названием Конго Течет. Подходит к реке Пионерский отряд. Ребята Фоме У реки говорят: "Купаться нельзя: Аллигаторов тьма". "Неправда",- Друзьям отвечает Фома. Трусы и рубашка Лежат на песке. Упрямец плывет По опасной реке. Близка Аллигатора хищная Пасть. "Спасайся, несчастный, Ты можешь пропасть!" Но слышен ребятам Знакомый ответ: "Прошу не учить, Мне одиннадцать лет!" Уже крокодил У Фомы за спиной, Уже крокодил Поперхнулся Фомой; Из пасти у зверя Торчит голова. До берега Ветер доносит слова: "Непра... Я не ве..." Аллигатор вздохнул И, сытый, В зеленую воду нырнул. Трусы и рубашка Лежат на песке. Никто не плывет По опасной реке. Проснулся Фома, Ничего не поймет, Трусы и рубашку Со стула берет. Фома удивлен, Фома возмущен: "Неправда, товарищи, Это не сон!" Ребята, Найдите такого Фому И эти стихи Прочитайте ему. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 11:41 AM |
| 2Прохожий: однако своей цели он достиг... развести человека на такой флуд - надо уметь. 2Zzz: все осложняется тем, что писал не я, а поставщики оборудования для своей железяки. Моя задача - запустить и настроить. Когда я говорю поставщикам - вот там такое тварится - они разводят руками - железо дохлое... Если же у меня на руках есть лог от Броузера, в котором говорится - На посланный такой-то запрос получен такой-то ответ или не получено ничего с указанием точного времени - можно говорить с поставщиками и что-то им предьявлять. А окошко с сообщение к делу особо не пришьешь. Нужна точность. | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 11:41 AM |
| Для straus'а Простите, к Вам вопрос, Вы насколько хорошо знакомы с научными методами в изучении эволюции, чтобы делать свои заявления? --- Я не знаком с научными методами изучения эволюции в частности. Но я знаком с научными методами вообще. Для того, чтобы делать какие-то выводы относительно эволюции или вообще чего бы то ни было, надо иметь достоверные данные в достаточном количестве. Таких данных у ученых нет и все выводы, которые они делают, исходят из косвенных источников информации. Вон Shamlo здесь ссылку приводил на то, что до сих пор нет единого мнения на возраст Земли. Что уж говорить про эволюцию, которая, кстати, тоже подвергается некоторыми под сомнение (сразу оговрюсь, что не мной). | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 11:42 AM |
| Для Геймера однако своей цели он достиг... развести человека на такой флуд - надо уметь. --- Ну так профессионал. Что ж тут сказать. :-))) | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 11:49 AM |
| Для Геймера Не знаю как вам а мне нравится FreeBSD. --- У Free BSD есть один существенный недостаток. Он никем не поддерживается. Например, поставщиками железа (IBM) и некоторыми поставщиками софта (Oracle). То есть работать-то Free BSD будет на их железе, наверное. Но всё на свой страх и риск. | |
| | |
| Zzz... 27 Feb 2006 11:58 AM |
| 2Геймер: насколько я понял вашу проблему, у вас браузер отваливается по таймаут. Поэтому идея - держать коннект, пока он не получит все данные. Соответсвенно, для этого очень подходит Transfer-Encoding типа chunked - браузер не отваливается и посылка данных инициируется сервером (после начального запроса браузера конечно). При помощи небольшого скрипта можно можно даже прогрессбар оформить. Для иис весьма полезна вот эта тулза: http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=48 364a72-d54e-46dc-aacf-e3be887d17a6&DisplayLang=en часто даже просто необходима, потому как большинство настроек в метабазе | |
| | |
| Zzz... 27 Feb 2006 12:00 PM |
| сорри, вот это: http://support.microsoft.com/kb/232068 | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 12:08 PM |
| 2Прохожий: Я в курсе этого недостатка, потому в ряде случаев применяю Debian или Alt Linux - все от задачи зависит. Я бы даже так сказал: Мы вынуждены в ряде случаев применять те или иные ОС вне зависимости от того, что мы сами бы предпочли исопльзовать. По той же причине я вынужден использовать ос Windows только потому, что разработчик решил - что ему так удобнее. Но если я вижу - что установка Oracle сервера для 10-15 пользователей мне удобнее на Alt Linux - я так и сделаю - не взирая на популярность Windows... И кстати - установка готового Сервера Oracle (уже развернутого и запускаемого на данной версии ОС) на свежий Alt Linux заняла не более часа (с учетом возвращения не место всех стартовых скриптов) - когда на Windows я потратил бы много больше времени. И который нормально работает, внимания к себе не требует. | |
| | |
| jstm 27 Feb 2006 12:36 PM |
| Windows сложен, жутко сложен по сравнению с *nix. Причем существуют множество взаимоисключающих технологий от Майкрософт, помойка из всевозможных API. Причем это напластовывалось годами на разных уровнях ОС. Это вполне серьезно. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 12:41 PM |
| > Tolik: В русском языке синонимом этой фразы является слово: "трепло" В русском языке синонимы как раз и существуют для того, чтобы придавать словам различные смысловые оттенки. Например, можно сказать "внебрачный ребенок", а можно - "ублюдок". Первая форма вроде бы нейтральна, а вторая с головой выдает агрессивное отношение к объекту со стороны говорящего, которое обусловлено его собственным комплексом неполноценности. > 7X: Не могу согласиться со всеми (я бы даже сказал "со многими") > утверждениями, однако хотелось бы поблагодарить за интересную манеру их > изложения. Да я и сам не со всеми своими утверждениями согласен :) > Прохожий: Про дерево аналогия некорректная. Ибо дерево вот оно, под рукой. А > миллион лет где? Дерево здесь, но его история в прошлом. С эволюцией тоже самое. Сама она в прошлом, однако ее результаты перед нами. > Для лучшей интеграции возможно и лучше иметь меньше способов взаимодействия. > При этом сами способы должны быть адекватными. Не адекватными, а универсальными. Адекватность подразумевает прямую связь с чем-то конкретно. Например, способ может быть адекватен решаемой задаче. Если же нужно как-то обозначить адекватность способа любым задачам, то в этом случае говорят, что способ универсален. Текст - самый универсальный. Если есть сомнения, то внимательно изучаем причины появления XML. > В случае текстовых потоков - это не так, бинарные данные по ним не передашь. Но тем не менее их как-то передают. Убедиться в этом путем эксперимента можно самостоятельно. Нужно сделать три вещи: 1) найти описание протокола POP3 2) убедиться в том, что он исключительно текстовый 3) попросить друга прислать письмо с самым бинарным аттачем, который он только сможет найти Если так рассуждать, то можно договориться до того, что не любое шестнадцатиричное число можно выразить в десятеричной системе, так как в ней значительно меньше цифр. > Я в беседах с вами старался не ссылаться ни на какие авторитетные источники. Видимо, я напутал немного. Значит это был Chkalofff. Кто-то из вас точно апелировал к авторитету аналитиков. | |
| | |
| Ender 27 Feb 2006 12:44 PM |
| 2Геймер: "Сопровождение ОС виндовс начинает напоминать чистой воды шаманство. КОгда случается та или иная проблема - мне приходится угадывать - что же там произошло." Вы соверешнно правы. Иногда сопровождение ОС начинает напоминать шаманство. Очень часто это происходит из-за отсутствия внятных сообщений об ошибках и ведения детальных логов. В *nix community с этим дело обстоит получше. Если речь идет о каком-то серверном продукте (которые к ОС никакого отношения не имеют вообще-то), то логи пишутся и там и там, а если речь идет о настольной программе (которая тоже не является частью ОС), скажем почтовой, то понять почему сглючил Outlook Express или KNode бывает одинаково трудно понять. Вопрос тут состоит только лишь в культуре программирования. | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 12:49 PM |
| Для Геймера Oracle не сертифицирован для работы на Alt Linux. Поэтому здесь вы тоже рискуете. Установка СУБД Oracle под Windows занимает не более 20 минут. Сервер приложений оракловский никогда не устанавливал. У Оракла под Виндой (СУБД) имеются некоторые преимущества в установке и работе, о которых можно прочитать в фирменной документации. | |
| | |
| Ender 27 Feb 2006 12:52 PM |
| 2геймер: "Но если я вижу - что установка Oracle сервера для 10-15 пользователей мне удобнее на Alt Linux - я так и сделаю - не взирая на популярность Windows..." Использование Oracle на 10..15 пользователей, это круто. Это все равно что из пушки по воробьям. "И кстати - установка готового Сервера Oracle (уже развернутого и запускаемого на данной версии ОС) на свежий Alt Linux заняла не более часа (с учетом возвращения не место всех стартовых скриптов) - " А что такое "готовый сервер Oracle (уже развернутый)"? "когда на Windows я потратил бы много больше времени. И который нормально работает, внимания к себе не требует." Гонки. Oracle на Windows встает за минуты, причем как правило без какого бы то ни было гемора. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 12:55 PM |
| 2Zzz... В Метадате этот параметр называется AspEnableChunkedEncoding... По дефолту он включен. IE 6.0 должен его поддерживать. | |
| | |
| Ender 27 Feb 2006 12:55 PM |
| 2jstm: "Windows сложен, жутко сложен по сравнению с *nix. Причем существуют множество взаимоисключающих технологий от Майкрософт," Примеры взаимоисключающих технологий приведете? С указанием в чем там заключается взаимоисключение. "помойка из всевозможных API." То-же самое что и на Unix/Linux. Причем, если посчитать, то не исключено что разных API под Linux окажется намного больше. "Причем это напластовывалось годами на разных уровнях ОС. Это вполне серьезно." То-же самое можно сказать и про *x. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 1:01 PM |
| 2Ender... Тут проблема не в количестве, а в функционале - сказали наши программисты - хотим oracle - мы им сделали... По поводу времени установки - первые попытки вообще плачевно завершались... Потом научились... ПРо развертываени сервера - имелось ввиду практически с нуля. С установки ОС. Но оракле прежде там уже стояло - надо было его просто вернуть на место (форматнуть некоторые разделы пришлось). | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 1:02 PM |
| Говоря о Сертификации - не столь велика разница между дистрибутивами дабы не позволить себе поэкспериментировать :) На сколько могу судить - эксперимент завершился успешно. | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 1:15 PM |
| Для Shamlo Дерево здесь, но его история в прошлом. С эволюцией тоже самое. Сама она в прошлом, однако ее результаты перед нами. --- Вы бредите? Эволюция существует только в ТЕОРИИ. Это не закон, поскольку экспериментально до сих пор никому не удалось доказать ее существование. > Для лучшей интеграции возможно и лучше иметь меньше способов взаимодействия. > При этом сами способы должны быть адекватными. Не адекватными, а универсальными. --- Каким образом вам поможет универсальность, если она не поддерживает каких-то необходимых возможностей? И вообще, что такое универсальность применительно к протоколам обмена информацией? Известен ли вам хоть один подобный универсальный протокол? Но тем не менее их как-то передают. Убедиться в этом путем эксперимента можно самостоятельно. Нужно сделать три вещи: 1) найти описание протокола POP3 2) убедиться в том, что он исключительно текстовый 3) попросить друга прислать письмо с самым бинарным аттачем, который он только сможет найти --- Ok. Дайте определение текстового потока. Ибо мы с вами на разных языках говорим. Не то у вас скоро и mp3-файл станет текстовым (он же из буковок состоит, если смотреть на него в hex-редакторе). А вообще, надоел мне ваш трёп. Пожалуй, не буду на ваши сообщения отвечать. | |
| | |
| jstm 27 Feb 2006 1:27 PM |
| 2 Ender >Примеры взаимоисключающих технологий приведете? С указанием в >чем там заключается взаимоисключение. Например OLE vs DDE, COM(+) vs .NET Remoting, VBScript vs JScript >То-же самое что и на Unix/Linux. Причем, если посчитать, то не >исключено что разных API под Linux окажется намного больше. >То-же самое можно сказать и про *x. POSIX.Period. | |
| | |
| Геморрой 27 Feb 2006 1:47 PM |
| Shamlo словоблуд. Но читать интересно. Прохожий повелся, но занудно как-то. . Сила МС в том, что построена система самораскрутки. Не в первую очередь благодаря палеву. Первые винды были действительно "для домохозяйки". А далее пошло самораскручивание. В итоге вин-сервер как вершина эволюции. До первой пляски с бубном т предложения отправить дамп в МС. Но уже увяз по самые помидоры и приходится бУбнить дальше. . Вход в никсы урезан высоким интеллектуальным порогом входа. Проще заплатить бабло и бить в бубен если что. . Хуже всего полная победа МС. Монополисту на все нас...ть. Вот тогда попляшут все. | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 1:53 PM |
| 2 Геморрой - В итоге вин-сервер как вершина эволюции. До первой пляски с бубном т предложения отправить дамп в МС. Но уже увяз по самые помидоры и приходится бУбнить дальше. А сколько серверов виндовс лично Вы обслуживаете? Или Вы тоже теоретик, как и Шамло? :) | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 1:56 PM |
| 2 jstm Например OLE vs DDE, COM(+) vs .NET Remoting, VBScript vs JScript А взаимоисключение все-таки в чем? Тогда *nix системы - это вообще шизофрения открытая - все эти bash + sh + ch + ... + Гномы + КДЕ и т.д. и т.д. и т.д. :) | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 2:04 PM |
| Хуже всего полная победа МС. Монополисту на все нас...ть. Вот тогда попляшут все. --- Вот тогда заработает закон об антимонопольном положении на рынке и разделят Микрософт на части, как это уже было с ATT. Посему монополизма особо не стОит опасаться. | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 2:09 PM |
| У меня новая догадка по поводу Shamlo. Это не просто сотрудник zdnet.ru для раскручивания флеймов (в чем я уже перестал сомневаться), это бот. Кладут в него порцию данных - он и выдаёт на гора очередной "перл". :-) | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 2:10 PM |
| 2ПС: Попытка одним махом охватить все прикладное ПО под *nix легко может завершится шизофренией - если считать все взаимоисклюающими технологиями (господи, слово то какое)... Это скорее куча из которой следует выбрать то, что тебе по вкусу. Думаю - аналогично и с МС - выбирайте что вам нравится и пользуйте. | |
| | |
| ржунимагу 27 Feb 2006 2:31 PM |
| 2Геймер: А ведь Вы правильно упомянули тулзы Руссиновича. regmonitor даст вам полнейший список ключей, которые интересовали заинтересовавшую Вас программу. А дальше англо-русский словарь, msdn, google и, как крайняя мера, метод Тыка. >Я так понимаю - проблема в таймаутах - но где их искать - ХЗ Домашний каталог->Настройка приложения->Параметры->Время ожидания сценария ASP. Не помогло? | |
| | |
| Zzz... 27 Feb 2006 2:52 PM |
| в сервлетах это будет так: response.setHeader("Transfer-Encoding", "chunked"); response.setHeader("Cache-Control", "no-cache"); response.setHeader("Expires", "-1"); response.setContentType("text/html"); | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 2:53 PM |
| 2ржунимагу: regmonitor: Было дело, ковырял - а куда деваться? Другое дело - дайте мне честно chm или txt на худой конец, где все честно будет перечислено с, хотя бы кратеньким, описанием... Хрен дадут что... >Домашний каталог->Настройка приложения->Параметры->Время ожидания сценария ASP Во блин запрятали шифроввальщкики... с подсказкой и то не сразу нашел... Как смогу - проверю. Спасибо. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 2:54 PM |
| 2Zzz... спасибо. | |
| | |
| VicTor 27 Feb 2006 3:13 PM |
| 2 Прохожий > Для Shamlo > >> Дерево здесь, но его история в прошлом. С эволюцией тоже самое. Сама она в прошлом, однако ее результаты перед нами. >--- > Вы бредите? Эволюция существует только в ТЕОРИИ. Это не закон, Правильно. Существует только один закон - Закон Божий. И эволюции не было и нет - был Акт Творения, закочившийся словами "И увидел он, что это хорошо." :))) 2 Прохожий, ПС, Tolik и прочая: Я так понимаю, манагеров специально учат спорить с конкретным человеком, а не с выдвигаемыми им идеями? Т.е. доказательство ошибочности идеи основывается на качествах личности её выдвинувшей, не так ли, господа манагеры? Иначе зачем выяснять "кто есть кто"? Зачем в той или иной степени оскорблять оппонента? Зачем требовать "другой глобус"? | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 3:17 PM |
| 2VicTor - найдешь мне упоминание "Эволюционного ЗАКОНА Дарвина" - станешь "самым уважаемым человеком". А пока - "трепло". | |
| | |
| VicTor 27 Feb 2006 3:24 PM |
| 2 Геймер: а я что-то иное написал? | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 3:29 PM |
| 2VicTor - небыло никода "Эволюционного ЗАКОНА Дарвина", Была "Эволюционная ТЕОРИЯ Дарвина", или "Теория эволюции". | |
| | |
| VicTor 27 Feb 2006 3:36 PM |
| 2 Геймер: Я написал - цитирую: [Существует только один закон - Закон Божий. И эволюции не было и нет - был Акт Творения, закочившийся словами "И увидел он, что это хорошо." :))) ] И где тут слова про "эволюционный закон"? Определение себе сами подберёте? Или помочь? | |
| | |
| Ender 27 Feb 2006 3:37 PM |
| 2jstm: "OLE vs DDE, COM(+) vs .NET Remoting, VBScript vs JScript" И в чем их ВЗАИМОисключение? "POSIX.Period." И чё? Других API на Linux нет? Ну а на Windows один API - Win32 API. | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2006 3:43 PM |
| Для Victor Правильно. Существует только один закон - Закон Божий. И эволюции не было и нет - был Акт Творения, закочившийся словами "И увидел он, что это хорошо." :))) --- И чем принципиально отличается теория об эволюции от Закона Божия? :-) И там и там - вопрос веры. Я верю в эволюцию. Кто-то верит в Закон Божий. Я так понимаю, манагеров специально учат спорить с конкретным человеком, а не с выдвигаемыми им идеями? Т.е. доказательство ошибочности идеи основывается на качествах личности её выдвинувшей, не так ли, господа манагеры? Иначе зачем выяснять "кто есть кто"? Зачем в той или иной степени оскорблять оппонента? Зачем требовать "другой глобус"? --- Я искренне сожалею, что перешел на личности в нашей беседе с Shamlo. Это случилось потому, наверное, что уж слишком серъезно я воспринял его трёп. Лучшим вариантом для меня было бы просто его игнорировать. | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 4:10 PM |
| 2VicTor -=Я так понимаю, манагеров специально учат спорить с конкретным человеком, а не с выдвигаемыми им идеями? Т.е. доказательство ошибочности идеи основывается на качествах личности её выдвинувшей, не так ли, господа манагеры? Зачем в той или иной степени оскорблять оппонента?=- Во-первых, я не манагер. И, возможно, называя меня манагером, Вы меня тоже оскорбили... Ваши правила для Вас не правила? :) Во-вторых, почитайте выступления уважаемого Шамло. Я просто высказал свое мнение о утренном им тут бесконечном (а его можно продолжать до бесконечности, если играть по Шамловым правилам) трепе. :) И слово "трепло" в данном контексте употреблено не в оскорбительном, а в описательном контексте, подкреплено аргументами и выражает отношение к некотрым конкретным действиям со стороны оппонента. Я же не называл его "кретином недоразвитым". У Вас есть предложение разработать свод правил поведения на форуме ЗДНет? :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 4:40 PM |
| > Прохожий: Вы бредите? Эволюция существует только в ТЕОРИИ. Это не закон, > поскольку экспериментально до сих пор никому не удалось доказать ее > существование. Очнитесь! Теорией она была во времена Дарвина. В наше время это уже давно доказанный факт. Теорией ее продолжают считать лишь сторонники креационизма. Но только лишь потому, что у них "руки не доходят" до изучения современных аргументов. Они упорно опровергают аргументы Дарвина, игнорируя существование доказательств, полученных позже. > А вообще, надоел мне ваш трёп. Пожалуй, не буду на ваши сообщения отвечать. Т.е. я могу не писать про текстовые потоки? > ПС: И Вы конечно же способны оценить ее истинный ход? Я - нет. Они (ученые) - да. > Плюс еще скрытые страхи - перед виндовс, монополиями и вообще будущим > человечества. Есть дополнение: страх перед монополиями у меня явный, а не скрытый. > Прохожий: И чем принципиально отличается теория об эволюции от Закона Божия? :-) И там и там - вопрос веры. См. выше... | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 4:45 PM |
| -=В наше время это уже давно доказанный факт.=- Кем конкретно? -=ПС: И Вы конечно же способны оценить ее истинный ход? Я - нет. Они (ученые) - да.=- Кто конкретно? | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 4:46 PM |
| Не те ли, что доказывают, что динозавры в перьях ходили? Или их противники? :) | |
| | |
| fi 27 Feb 2006 5:00 PM |
| > Не те ли, что доказывают, что динозавры в перьях ходили? А вы ЭТОГО не знали? Это же из учебника :))) | |
| | |
| Serg 27 Feb 2006 5:01 PM |
| Если, согласно Дарвину, Shamlo - это вершина эволюции, то таки точно, теория Дарвина не выдерживает критики. | |
| | |
| VicTor 27 Feb 2006 5:03 PM |
| 2 Прохожий: > И чем принципиально отличается теория об эволюции от Закона Божия? :-) И там и там - вопрос веры. Я верю в эволюцию. Кто-то верит в Закон Божий. Видите ли, теория эволюции не отрицает Акта Творения :) Кто его знает, что там было в самом начале? Но результаты развития этого чего-то на лицо. А вот Закон Божий эволюцию-то отрицает... "Что было, то и будет" 2 ПС: > Во-первых, я не манагер. И, возможно, называя меня манагером, Вы меня тоже оскорбили... Ваши правила для Вас не правила? :) Ну не могу я, в силу языковых традиций, произносить multimedia, как "малтимидия" :) Тогда пусть будет manager (и произносите это слово, как хотите). > У Вас есть предложение разработать свод правил поведения на форуме ЗДНет? :) Упаси Господь! Могу уповать только осознание вами того факта, что все сюда приходят именно потрепаться, и что, как носитель языка, вы понимаете какие слова имеют уничижительное значение в русском языке :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 5:09 PM |
| > -=В наше время это уже давно доказанный факт.=- > ПС: Кем конкретно? Ну это как бы не теорема Пифагора, у которой один автор. Многие люди над этим работали. А поскольку наибольший вклад все-таки внес Дарвин, то совокупность эволюционных законов носит его имя - "Теория Дарвина". Примерно как "Теория Вероятности". Вопрос "кем она доказана?" не имеет смысла. Я надеюсь, что никто не сомневается в том, что там-то уж точно все серьезно? > Я - нет. Они (ученые) - да.=- > ПС: Кто конкретно? Всмысле? Xотя бы одно имя назвать? Да, легко... Например, Виктор Дольник. На Озоне легко заказывается его монография, которая называется "Непослушное дитя биосферы" и посвящена эволюции человека. Вот здесь можно примерно понять о чем вообще речь: http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM (про людей начинается во второй части). | |
| | |
| Linfan 27 Feb 2006 5:10 PM |
| "Существует только один закон - Закон Божий." Ууу... Ты глянь как народ прослабило... Один похожий деятель меня уже уверял, что медицина - сатанинское отродье и во всем надо полагаться на промысел божий... "Сетапим сервер по божему наитию"... Песняк. А на дворе XXI век... | |
| | |
| Crazy Frog - crazyfrog.ru 27 Feb 2006 5:27 PM |
| To Shamlo: если вам нравится считать себя потомком обезьянок, то считайте на здоровье, но некоторым теория божественного происхождения как-то ближе и понятнее... Читаете всякую ерунду, честное слово, голову себе забиваете... Художественную литературу почитали бы, все полезней, или, на худой конец, книжки по программированию, а то как-то не очень у вас получается, судя по экзерсисам с отладочной печатью... Кстати, я че-то не понял, вы прям на продакшен серверах отлаживаетесь, что ли? Че вас так волнует скорость вывода в консоль? | |
| | |
| VicTor 27 Feb 2006 5:31 PM |
| Кстати, если уж продолжать дискуссию в свете теории эволюции, то следует признать, что все ОС, конечно, эволюционируют в процессе развития, но эволюция возможна в виде симбиоза (unix-way) или антагонизма (win-way). Как мне представляется, первый путь более предпочтителен, нежели второй (а-ля МакЛауд: "Должен остаться только один"). | |
| | |
| Linfan 27 Feb 2006 5:43 PM |
| Crazy Frog: "но некоторым теория божественного происхождения как-то ближе и понятнее..." Это как - новая мода такая в этом году? | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 5:46 PM |
| 2 Shamlo -=А поскольку наибольший вклад все-таки внес Дарвин, то совокупность эволюционных законов носит его имя - "Теория Дарвина".=- Опять ничего конкретного. Только Ваши умозаключения. :) Вот Вам цитатки для размышления (источники нагуглите, если захотите): "В 2002 году администрация школьного округа в пригороде Атланты в штате Джорджия распорядилась вклеить в учебники биологии для девятого класса следующую запись: «Эволюция представляет собой лишь теорию, а не установленный факт происхождения живых существ»." "Теория эволюции подвергается атакам с разных сторон. В 1991 году профессор права Филип Джонсон опубликовал книгу «Дарвин под судом», в которой доказывал, что сложные формы жизни не могут быть результатам лишь естественного процесса: «Базовый компонент жизни – клетка – далека от представлений, существовавших во времена Дарвина, когда считали, что желеобразный сгусток материи вполне мог образоваться случайным образом в океане»." "ДНК человека ближе к ДНК шимпанзе, чем к ДНК рыбы. Могло бы оказаться совсем наоборот, но не случилось. На языке философии науки, этот факт показывает, что теория эволюция опровергаема — можно представить себе исход, который указывал бы на ложность этой теории. Таким образом, нет таких наблюдений или экспериментов, которые могли бы осязаемо убедить креационистов в том, что их учение ложно." -=Всмысле? Xотя бы одно имя назвать? Да, легко... Например, Виктор Дольник.=- И где там хоть слово о эволюции? Там скорее о том, что мы с Вами похожи на двух обезьян, поскольку спорим тут, как ненормальные... ;) 2 VicTor -=Тогда пусть будет manager (и произносите это слово, как хотите).=- Я не манагер, менеджер, manager - в общем ни с чем этим ничего общего. Сорри. :) | |
| | |
| Linfan 27 Feb 2006 5:46 PM |
| VicTor: "Должен остаться только один" Динозавр пожравший всех, тоже умирает с голода. :) И становится сам добычей. Так вот эволюционная теория обосновывает всем известную фразу Windows must die. :)) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 5:47 PM |
| > Crazy Frog: если вам нравится считать себя потомком обезьянок, > то считайте на здоровье, но некоторым теория божественного > происхождения как-то ближе и понятнее... А какая разница, кем мне нравится себя считать? Каким образом это на что-то влияет? > Кстати, я че-то не понял, вы прям на продакшен серверах > отлаживаетесь, что ли? Че вас так волнует скорость вывода в > консоль? А было бы прикольно. Поймал бряк, спокойно стоишь себе в отладчике, изучаешь код... и вся Торговая Система тоже стоит... ждет :) Нет, все намного банальней. Просто воспроизводимость багов сильно зависит от скорости работы программы. | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 5:49 PM |
| 2 VicTor. А что такое симбиоз "unix-way"? :) | |
| | |
| Linfan 27 Feb 2006 5:50 PM |
| ПС: "_профессор права_... доказывал, что сложные формы жизни не могут быть результатам лишь естественного процесса" А если подумать? "А вот Вася Пупкин, автомеханик с местной заправки доказывал, что IPv6 нафиг не нужен - потому что у Васи нет необходимости пользоваться Интернетом" | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 5:50 PM |
| 2 Linfan Динозавр пожравший всех, тоже умирает с голода. :) И становится сам добычей. Так вот эволюционная теория обосновывает всем известную фразу Windows must die. А чьей добычей? Он ведь уже ВСЕХ пожрал? ;) | |
| | |
| Linfan 27 Feb 2006 5:53 PM |
| "ДНК человека ближе к ДНК шимпанзе" мля народ, да он не просто ближе - идентичен на 97%! Если проги совпадают на такой процент, то значит исходники происходят от другой. Какие еще доказательства креационистам надо привести? | |
| | |
| Linfan 27 Feb 2006 5:54 PM |
| ПС: Бактерий :)) (линуксоидов) :)) | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 5:56 PM |
| "_профессор права_... доказывал, что сложные формы жизни не могут быть результатам лишь естественного процесса" Он при Верховном суде подвизался. Наслушался дел этих про Дарвина и книжку про это издал. http://hanskrause.de/HKHPR/hkhpr_52_02.htm Можно повеселиться. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 5:59 PM |
| > ПС: Опять ничего конкретного. Только Ваши умозаключения. :) > Вот Вам цитатки для размышления (источники нагуглите, если > захотите): Я же говорил уже, что креационисты спорят сами с собой и с давно мертвым Дарвином. Они просто игнорируют доказательства полученные в середине 20 века. Им ничего не известно о такой науке как генетика. О том, что существуют доказанные экспериментально законы Менделя, из которых теория эволюции вытекает прямым следствием. В условиях, когда эти законы выполняются, ничего другого просто не может быть. > И где там хоть слово о эволюции? Там скорее о том, что мы с > Вами похожи на двух обезьян, поскольку спорим тут, как > ненормальные... ;) Ну так это рекламная вводная. Про то, как все было в течение миллионов лет, рассказывается в самой книге. | |
| | |
| Linfan 27 Feb 2006 6:02 PM |
| "Я же говорил уже, что креационисты спорят сами с собой" угу, у РПЦ сейчас это самая модная фича: борьба с атеистами и оранжевыми. | |
| | |
| ПС 27 Feb 2006 6:07 PM |
| 2 Shamlo. -=Им ничего не известно о такой науке как генетика.=- Вы видите только то, что Вам хочется? Я же привел цитату самих генетиков, что НЕТ доказательств или экспериментов способных однозначно подвтердить теорию эволюции. Это просто статистическое правило. Вероятнось удачная. Совпало так просто. Дажи Ваши любимые ученые это признают. Уфф... Я уже начинаю от этого уставать. :) Пора заканчивать эти просветительские беседы с верующими в Всемогущую Теорию и такое прочее... -=Ну так это рекламная вводная. Про то, как все было в течение миллионов лет, рассказывается в самой книге.=- Ну т.е. вы верите, что в этой книжке чистая правда. Я - не верю. И что? Ваша вера вернее? | |
| | |
| A 27 Feb 2006 6:18 PM |
| 2 Linfan: > Это как - новая мода такая в этом году? Нет. Это просто потакание собственному эго. Каждому хочется считать себя "пупом Земли". Вспомнить хотя бы массу теорий устройства мира, в которых земля всегда находилась в центре вселенной :) Кстати, раз уж на то пошло, то "Crazy Frog" ошибся насчет происхождения. Если следовать теории эволюции, то человек произошел не от обезьяны, а от простейших организмов. Например, от амебы. Интересно, что ему помешало дойти до этой точки развития и почему он остановился на обезьянах ? :) | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 6:18 PM |
| Господа, хорош спорить с Теологом. не переспорите - не вы первые, не вы последние. | |
| | |
| Crazy Frog - crazyfrog.ru 27 Feb 2006 6:24 PM |
| To Shamlo: >А какая разница, кем мне нравится себя считать? Каким образом это на что-то влияет? == Утверждая, что теория дарвина - это давно доказанный факт, вы, таким образом, не только себя, но и всех остальных причисляете к потомкам обезьянок. То что вы _думаете_ - о себе ли, о других - это ваше личное дело, но когда вы высказываете вслух эти свои мысли, то некоторые, несогласные с вами, и так и не услышавшие доказательства теории, могут воспринять это как оскорбление, не всем нравится, когда их макаками называют ;)... > Нет, все намного банальней. Просто воспроизводимость багов сильно зависит от скорости работы программы. == знакомо, утечка памяти в многопоточном приложении... Пока запросов мало - все выполняются один за другим, все ok. Как только начинается несколько запросов в секунду, начинаем ловить AV... бывает... | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 6:39 PM |
| "Нет, все намного банальней. Просто воспроизводимость багов сильно зависит от скорости работы программы." Грамматеи. ПРограмма не может работать быстро или медленно. Программа исполняется. Исполняется железом. Дальше начинаются игрища с памятью и процессорным временем. Если память сильно глючная - получаем море кайфа. Если программа работает с памятью грубо, оставляет после себя море мусора - опять же ловим кайф. Кстати, почему была выбранна Oracle - потому что те несколько пользователей очень интенсивно работают с СУБД 24 часа в сутки. Диспетчерская служба. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 6:48 PM |
| Недалее как вчера с программистом думали как оптимизировать запрос один в Oracle. Изначально в запросе было 14 условий. После внимательного анализа осталось только 4 - хотя по функциональности не потеряли. Тоесть тоже самое но с меньшими затратами процессорного времени. Вот так и со скоростью исполнения программ - если программист поленился анализировать код на оптимальность исполнения - получаем тормоза на мощных вычислительных машинах. Если не поленился - имеем шустрое исполнение не менее мощных машинах и меньшую вероятность сбоя по причине перегруженности ресурсов техники. | |
| | |
| Crazy Frog - crazyfrog.ru 27 Feb 2006 7:09 PM |
| > Интересно, что ему помешало дойти до этой точки развития и почему он остановился на обезьянах... -- так можно договориться, что мы из какашек динозавров произошли -))) | |
| | |
| VicTor 27 Feb 2006 7:25 PM |
| 2 ПС: > А что такое симбиоз "unix-way"? :) Пример - Интернет, основанный на протоколе TCP/IP. | |
| | |
| Геймер 27 Feb 2006 7:26 PM |
| Какая разница - кто из чего произошел. Ломоносов вон из Деревенских, простолюдин какой-то и что? Хорошим человеком стал. Гараздо важнее не от - от кого ты произошел - а чем ты в конце концов стал. | |
| | |
| VicTor 27 Feb 2006 7:34 PM |
| 2 Crazy Frog: > так можно договориться, что мы из какашек динозавров произошли -))) Можешь даже не сомневаться :))) Ибо сказано в Учении, что слепил Господь человека хоть и по образу и подобию своему, но всё-таки из глины. То есть из говна... | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Feb 2006 11:30 PM |
| > ПС: Я же привел цитату самих генетиков Теперь, я надеюсь, вы понимаете, почему я не воспринимаю серьезно источники, которые содержат в себе только выводы. Если под этой цитатой кто-то подписался словом "генетики", то это превращает цитату из наивного заблуждения в полный абсурд. Генетика как наука как раз возникла только лишь потому, что удалось сформулировать ЗАКОНЫ, по которым происходит передача генетической информации, являющаяся движущей силой эволюционных процессов. Отрицание генетиками эволюции равнозначно тому, как если бы, например, ГАИ отрицало ПДД. > Ну т.е. вы верите, что в этой книжке чистая правда. > Я - не верю. И что? Ваша вера вернее? Автор книги прям как в воду глядел. Он заранее это предусмотрел. Там повествование построено следующим образом. Излагается гипотеза. Затем идет доказательство для нормальных людей. Потом следует фраза, смысл которой в том, что "благосклонный читатель" может пропустить следущий раздел, так как он предназначен исключительно для читателей неблагосклонных. И в следующем разделе тема буквально разжевывается и излагаются просто убийственные доказательства. Так сказать, для тех, кто ВООБЩЕ НЕ ВЕРИТ. Я не знаю, как еще можно донести до вас информацию о том, что доказательства есть. Если кто-то их не знает или не хочет изучать (как креационисты), то здесь, увы, ему ничем помочь нельзя. > А: Интересно, что ему помешало дойти до этой точки развития и почему он > остановился на обезьянах? В упомянутой книге есть ответ. Просто обезьяны ему наиболее противны. Это один из фундаментальных инстинктов. Близкие друг к другу виды всегда не нравятся друг другу. Такой инстинкт нужен для предотвращения межвидового скрещивания. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 28 Feb 2006 12:14 AM |
| 2 Crazy Frog: > то некоторые, несогласные с вами, и так и не услышавшие доказательства теории, могут воспринять это как оскорбление, не всем нравится, когда их макаками называют ;)... Излюбленная тактика креационистов - после того, как им подробно разъяснят элементарные вещи, с умным видом задать вопрос: "А вы можете предъявить доказательства своей теории?"... | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 28 Feb 2006 12:22 AM |
| 2 Shamlo: > И в следующем разделе тема буквально разжевывается и излагаются просто убийственные доказательства. Так сказать, для тех, кто ВООБЩЕ НЕ ВЕРИТ. Интересно, что я тоже хотел в своём предыдущем письме употребить слово "разжёвывются" :-) Когда споришь с креационистами, в итоге приходится разъяснять элементарные вещи, которые они старательно не понимают. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 12:54 AM |
| > Alexander S. Kharitonov: > Когда споришь с креационистами, в итоге приходится разъяснять > элементарные вещи, которые они старательно не понимают. Они не просто их не понимают. Они даже не смотрят в их сторону. Им хочется обязательно натурного эксперимента. Типа, берем животное А, делаем действия, предусмотренные условиями эксперимента, и видим, что животное А эволюционировало в животное B. Понятно, что такого эксперимента быть не может в силу специфики предмета. То, что натурный эксперимент - не единственный способ доказательства, я где-то выше показал на примере школьной задачки про проезд. Но эффекта это почему-то не возымело :) | |
| | |
| straus 28 Feb 2006 8:41 AM |
| 2Прохожий > Для того, чтобы делать какие-то выводы относительно эволюции или > вообще чего бы то ни было, надо иметь достоверные данные в > достаточном количестве. этак вы всех астрофизиков и космологов уволить можете, да что там говорить физиков изучающих какую нибудь термодинамику, не говоря уже о квантовой физике, учёные в области химии, биологии и медицины просто не учёные вообще!!! | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 10:37 AM |
| Гм. Я не креационист, но привык слушать обе стороны все-таки. Это общепринятая практика в спорах. Нет? Утверждение Дарвинистов - жизнь произошла сама. Булькало на Земле что-то булькало, и вдруг в какой-то момент из некоего списка компонентов САМА образовалась клетка. И погнала размножаться и развиваться. Это то же самое, что утверждать, что вдруг из минералов САМ бац и образовался 600-й Мерседес и погнал размножаться. :) Только клетка гораздо сложнее Мерседеса. И никто пока никак подтвердить эту замечательную догадку экспериментально не смог. Утверждение креационистов - да, существует наследственность, изменчивость. НО. Некоторые вещи образоваться САМИ практически не могли. Слишком мала вероятность. И не обязательно жизнь творил Господь Бог, могут ведь быть и другие варианты... Да какую-то часть креационистов составляют верующие в Бога люди. Но Дарвин например тоже верил в Бога. А другие слепо верят в Великую Теорию (пусть даже очень похожую на правду), несмотря на то, что ее так никто пока и не доказал. Да и СУТЬ спора в его начале не в этом была. СУТЬ была в том, что НЕФИГ выдавать гипотезы и теории за абсолютные истины, сначала их нужно убедительно доказать. А вовсе не в желании кого-то заагитировать в какую-то Веру. В Бога Всемогущего или в Великую Эволюцию. У? | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 10:43 AM |
| 2 Shamlo -=То, что натурный эксперимент - не единственный способ доказательства, я где-то выше показал на примере школьной задачки про проезд. Но эффекта это почему-то не возымело.=- То что Вы привели, как "доказательсто" некая абстрактная модель. Такие модели могут использоваться, но они не применимы всегда и везде. Если Вы этого не понимаете, Вы глупее чем кажетесь. Если Вы сторонник простых моделей, рассчитайте мне пожалуйста с помощью банальной арифметики цвет волос своего пра-правнука. Или хотя бы дату своей смерти (Дай Вам и Вашему правнуку Бог (если он есть), здоровья). | |
| | |
| A 28 Feb 2006 10:44 AM |
| 2 Crazy Frog: > так можно договориться, что мы из какашек динозавров произошли -))) Динозавры - многоклеточные организмы. Причем, одна из высших форм. Скажем, это параллельная ветвь развития, имеющаа те же корни - одноклеточные организмы. Так что всё сводится к самому старому организму на планете - амебе :) - 2 Геймер: Верная мысль. Поддерживаю :) - 2 VicTor: Тоже вариант... :) | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 10:53 AM |
| 2 Shamlo -=Типа, берем животное А, делаем действия, предусмотренные условиями эксперимента, и видим, что животное А эволюционировало в животное B.=- Именно так и должно выгляеть доказательство. Если вы хотите доказать, что виндовс - полное дерьмо, не надо приводить липовые теории о психологии динозавров и аргументы типа "Вот идиоты - не верят моему гениальному интеллекту без доказательств". А то, если Вам верить, Линуксоиды например даунеют на глазах - "Чем глупее люди, тем их больше. Так сказать, закон природы." - Это ведь Ваше утверждение? | |
| | |
| Ender 28 Feb 2006 11:00 AM |
| 2ПС: А не мог-ли Бог создать клетку. И понеслось... | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 11:01 AM |
| 2 straus -=этак вы всех астрофизиков и космологов уволить можете, да что там говорить физиков изучающих какую нибудь термодинамику, не говоря уже о квантовой физике, учёные в области химии, биологии и медицины просто не учёные вообще!!!=- так уж ЭТО работает. ученые - те же гадалки (это кстати не моя мысль - кто из физиков сказал), но проверяющие свои догадки экспериментально. ГИГАНТСКОЕ количество теорий и гипотез оказалось ложными - те же вечные двигатели. а многие уточнялись и совершествовались веками. а пока теория не доказана, она всего лишь теория. и пользоваться ей надо с учетом этого факта. тем и отличается наука от религии. но людям не разбирающимся в вопросе глубоко, хочется ВЕРИТЬ. не в Бога, так в Науку. наука - это НЕ религия, это способ исследования мира. не единственный кстати. в нее не надо верить, ее надо применять для исследования. Блин. надоело это просветительство. сорри. завязываю. :) | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 11:03 AM |
| 2 Ender -=А не мог-ли Бог создать клетку. И понеслось..=- Вот этого я не утверждал. Хотя вероятность такая есть. Пока не доказано обратное. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 12:08 PM |
| > ПС: Утверждение Дарвинистов - жизнь произошла сама. Булькало на Земле что-то > булькало, и вдруг в какой-то момент из некоего списка компонентов САМА > образовалась клетка. И погнала размножаться и развиваться. Эволюционному развитию подвержены не только биологические виды. Подобным образом развивается вообще все и везде, где существуют критерии отбора. Соответственно, биологической эволюции предшествовала эволюция химическая. Все начиналось в воде, а в ней критерий отбора очевиден, так как вода старается растворить в себе все, что в нее попадает. Более того, она в 80 раз ослабляет прочность химических связей внутри молекул. Т.е. отбор в воде направлен на формирование структур, не подверженных ее разрушительному воздействию. Не надо повторять за креационистами всякие глупости о том, что что-то там образовалось само и вдруг. Это все произошло благодаря воздействию со стороны среды. > И никто пока никак подтвердить эту замечательную догадку экспериментально не > смог. Не знание кем-то фактов, не отменяет их существования. Возможность получения простейших живых форм из неживых составляющих путем чисто химических реакций давно доказана экспериментально. Правда, не удается искусственно создать такую жизнь, которая бы начала в дальнейшем сама размножаться. Но это и не удивительно. Для этого надо, чтобы в клетке одновременно были молекулы как ДНК так и РНК. С точки зрения проведения экспериментов биохимия несколько более сложная наука, чем простая химия, поэтому саморазмножающуюся жизнь пока синтезировать не удается. Однако, в ходе этого процесса в естественных условиях на этот первый шаг ушло 1.5 миллиарда лет, при том, что все остальные этапы вместе уложились по времени в оставшиеся 3 миллиарда. И, кстати, клетка устроена много проще Мерседеса. > Если Вы сторонник простых моделей, рассчитайте мне пожалуйста с помощью > банальной арифметики цвет волос своего пра-правнука. В эволюционной теории речь идет не об отдельных особях, а о видах в целом. Внутри одного вида особи могут отличаться друг от друга весьма значительно, и эти различия никак нельзя просчитать с гарантией, можно просчитать только вероятность. Но я подчеркиваю: речь не идет об отдельных особях. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 12:29 PM |
| > ПС: Именно так и должно выгляеть доказательство. Не "должно", а "может". Это всего-лишь один из способов доказательства. В данном случае он невозможен по объективным причинам. Точно так же как и в астрофизике. > "Чем глупее люди, тем их больше. Так сказать, закон природы." > - Это ведь Ваше утверждение? Это констатация факта. В доказательствах она не нуждается. Достаточно взглянуть на мир вокруг, пообщаться с людьми. Зависимость количества людей от уровня их интеллекта обратно пропорциональная. Было бы странно, если бы было иначе. Ведь тупой работы в обществе намного больше, чем такой, для которой нужен интеллект. Скажем, водителей грузовиков нужно намного больше, чем логистиков на складе. И такая же ситуация абсолютно во всех отраслях жизнедеятельности. Кстати, здесь мы неожиданно приходим к выводу про виндовых админов, который неумолимо следует из ошеломляющей популярности Винды. Клянусь, что я это не планировал. Истина сама нашла этот путь. | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 12:36 PM |
| 2 Shamlo -=Не надо повторять за креационистами всякие глупости о том, что что-то там образовалось само и вдруг. Это все произошло благодаря воздействию со стороны среды.=- Со стороны какой-такой среды? Бога что-ли? :) Еще раз - Вы специалист по биологии, биохимии, микробиологии? Нет. Просто верующий в теорию эволюции. А я не верующий. И не надо вообще что-то повторять многократно. А то зациклит. Доказательств нет ни у Д., ни у К. Хотите верить - на здоровье. А я не вижу смысла выдумывать себе религию Эволюции и Торжества Науки. ;) В общем не выдавайте теории за истины и спорить будет не о чем. :) -=Не знание кем-то фактов, не отменяет их существования.=- Вот именно. Но и додумывание фактов - не познание истины. Разве что очень хочется ВЕРИТЬ. Факты вещь упрямая - все равно рано или поздно вылезут. А что там было 1,5 миллиона лет - никто из людей не знает достоверно. И лично я для себя додумывать ничего не хочу. Не вижу смысла. -=могут отличаться друг от друга весьма значительно, и эти различия никак нельзя просчитать с гарантией, можно просчитать только вероятность.=- А я Вам это и объяснял с самого начала. Есть только вероятность, что Эволюционная Теория - правда. Как и креационистская - тоже есть вероятность. Нет пока ЗАКОНА, только вероятность. Наконец-то договорились и до этого. | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 12:42 PM |
| 2 Shamlo -=Кстати, здесь мы неожиданно приходим к выводу про виндовых админов, который неумолимо следует из ошеломляющей популярности Винды. Клянусь, что я это не планировал. Истина сама нашла этот путь.=- Еще и еще раз повторяю. Про количество и глупость - это НЕ истина. Это всего лишь Ваш личный шаблон. Для меня он - просто глупость. А поскольку аргументов, кроме "Не верьте этим (креационистам, спецам по винде и т.д.), а верьте МНЕ - Шамлу" Вы не предоставляете, а у меня нет цели обратить Вас в свою веру, спор считаю бессмысленным. Удачи. :) | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 1:13 PM |
| 2 Shamlo -=Эволюционному развитию подвержены не только биологические виды. Подобным образом развивается вообще все и везде, где существуют критерии отбора.=- Опять соврамши. В воде нету критериев отбора. А в физике есть такой закон - нарастания энтропии. Это нечто, практически противоположное эволюции. И выглядит гораздо правдоподобнее... -=Возможность получения простейших живых форм из неживых составляющих путем чисто химических реакций давно доказана экспериментально.=- Возможность создания 600-х мерседесов тоже доказана экспериментально. Видимо Вы допускаете самопроизвольное создание Мерседеса из руды "под воздействием среды"? Ладно. Это можно продолжать бесконечно. Всё. :) | |
| | |
| Ender 28 Feb 2006 1:23 PM |
| 2ПС: "Вот этого я не утверждал. Хотя вероятность такая есть. Пока не доказано обратное. :)" Это я к тому что и волки сыты и овцы целы. :-) | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 1:34 PM |
| :-) | |
| | |
| редиска 28 Feb 2006 1:45 PM |
| какие тут всетаки уйопки последнее время трутся. хамло, харититонов, пыси ... | |
| | |
| Геморрой 28 Feb 2006 1:57 PM |
| Мдяя, с серверов на миростроение. Расскажу анекдот. Пришла училка в класс и заявляет: "Бога нет, доказано, можете плевать, фиги ему показывать, в общем что хотите". Ну, ребятня развлекается во-всю, кукиши небу крутит, плюет туда же, матюгается. Один сидит, ничего не делает. Училка его спрашивает: "А ты чего?". Ответ: "Если там никого нет, то чего балду пинать зазря. А есои вдруг есть, то зачем портить отношения?". Существование Бога не доказано, равно как и его отсутствие. Так что атеизм суть такая же вера. Точно так же как и дарвинизм. Что-то подтверждено, а что-то противоречит. Мир много сложнее, чем мы думаем. . ПС. Админю 2 сервера не бог весть какой мощИ. Пляски с бубном достаточно регулярны. В основном из-за совместимости с железом. Характерный пример. На 11 прерывании сидит УСБ. В БИОС четко разрешено перераспределять прерывания оси. Тем не менее, ось упорно вешает сетевуху на то же прерывание. Конфликт и тормоза, причем винда конфликта не показывает. Сетевуха встроенный интел. Драйвер из состава Винды и другого НЕТ. Пришлось отрубить УСБ в БИОС. Во втором ящике все ОК. Ящики идентичные. Админ я не супер-пупер, так, средненький, самый распространенный сорт. Саппорт что Интела, что МС ничего не ответил. Где рыть непонятно. Похожая заморочка была с УСБ клавиатурой на обычнейшем писюне с мамой на 815 чипсете. Винда клаву видит, но клава не работает. И нигде не написано, что надо кинуть доп. перемычку на матери. Сайт призводителя запрос проигнорировал. Ответ дал гугль. Вот вам и шаманские па: а) углядеть при загрузке попадание на одно прерывание двух устройств; сообразить, что вымя нагло врет; трах с попыткой перебросить прерывание; отключение УСБ б) гугление и курение форумов. . Прохожему. Если захват рынка десктопных ОС более 90%, захват рынка офисов более 95% монополией не считаются, то и аналогичный захват рынка серверов оной не сочтут. А раздел МС считаю идиотизмом. Ну, разделят одного монополиста на двух, дальше что? | |
| | |
| A 28 Feb 2006 2:04 PM |
| 2 ПС: > Со стороны какой-такой среды? Бога что-ли? :) Не так давно, если верить "Discovery: Science", удалось синтезировать РНК. Основой эксперимента была вода и электрические разряды, иммтирующие молнии. Что присутствовало из таблицы Менделеева - уже не помню. Впрочем, даже если и бог воздействовал, то может определимся определимся - либо он создал первые живые организмы, либо вылепил Адама из глины ? :) | |
| | |
| Геморрой 28 Feb 2006 2:05 PM |
| Вдогонку. Что НЕ нравится в винде. - регулярные пляски с бубном по неизвестным причинам, спонтанно появляющимся и исчезающим - недокументированность и полузакрытость реестра; исследование реестра самому считаю полным аналогом ковыряния в исходниках линукса; имеющиеся печатные источники не являются "от производителя" и зачастую противоречат друг другу - недокументированность компонент винды; пример с Эксплорером выше вполне показателен: необходимость рыться в МСДН также аналогична опенсорсовскому; описания как такового нет Т. е. то, что предлагают виндузоиды в критической ситуации ничем не лучше ковыряния в сорцах, даже хуже, так как при нахождении ошибки сорц можно поправить, а бинарник нет. . Последнее. А почему все зациклились на бизнес-задачах? Существуют и иные сферы применения ИТ. И там МС со своей виндой, офисом и сиквелом собственно нахрен не нужна. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 2:38 PM |
| > ПС: Еще раз - Вы специалист по биологии, биохимии, микробиологии? Нет. > Просто верующий в теорию эволюции. Я не специалист, но я обладаю достаточным количеством базовых знаний, чтобы изучить и понять чужое доказательство. Еще раз повторюсь: эволюционная теория - не предмет веры. > А что там было 1,5 миллиона лет - никто из людей не знает достоверно. И лично > я для себя додумывать ничего не хочу. Не вижу смысла. Если на полном серьезе практиковать такой подход, начисто отрицающий какое-либо додумывание, то получается, что достоверным можно считать только то, что человек видит и ощущает в данный момент времени. Все остальное - додумывание. > Нет пока ЗАКОНА, только вероятность. Наконец-то договорились и до этого. Эволюционная теория - это совокупность именно ЗАКОНОВ. Генетика тоже базируется на ЗАКОНАХ. А вероятность относится к отдельным особям. Т.е. в контексте модели, которая описывается этими законами, можно рассчитывать вероятности событий, связанных с отдельными особями. Аналогия из разряда "для самых маленьких". Если заправить в машину полный бак и ехать все время по дороге (без дозаправки), то рано или поздно машина остановится. Это есть ЗАКОН. Никакие дополнительные данные для того, чтобы это утвержать не нужны. Однако если у нас есть карта местности, по которой мы можем определять расстояние, а также есть профиль расхода топлива нашим автомобилем, то мы можем с определенной ВЕРОЯТНОСТЬЮ расчитать где именно остановится наша машина и когда. Так понятно? > Про количество и глупость - это НЕ истина. Это именно объективная истина. Если розовые очки мешают ее наблюдать, то нужно просто их снять. > а у меня нет цели обратить Вас в свою веру, спор считаю бессмысленным. C этой точки зрения, спор был бессмысленным с самого начала для нас обоих. Другое дело, что мне нравится сам процесс :) > В воде нету критериев отбора. А в физике есть такой закон - нарастания > энтропии. Критерий отбора в воде не просто есть. Я его описал в предыдущем посте. Перечитываем его более внимательно. А слово "энтропия" я вам вообще рекомендую забыть. Вам явно не дается понимание более простых вещей. > Возможность создания 600-х мерседесов тоже доказана экспериментально. Видимо > Вы допускаете самопроизвольное создание Мерседеса из руды "под воздействием > среды"? Смотря какой среды. В естественной среде ей не нужно принимать никакие иные формы. Она и так успешно продолжает свое существование. Однако в условиях завода Мерседесов единственный шанс для руды продолжить свое существование заключается в том, чтобы принять форму Мерседеса. Руда, которая по каким-то причинам не способна на это, безжалостно "исключается из игры" рабочими, осуществляющими искусственный отбор. > Ладно. Это можно продолжать бесконечно. Всё. :) Спокойно! Закончить можно будет, когда я разрешу! Выход из спора в одностороннем порядке возможен, но только с формулировкой "Слив засчитан!". Не нужно идти по стопам Толика. Он уже два раза таким образом слил. Теперь сидит и боится пикнуть. Выдал лишь пару робких постов в общем потоке. Хотя я уверен, что ему, безусловно, есть что сказать. Наверняка, его буквально переполняет "праведный гнев". | |
| | |
| GOLDEN_key 28 Feb 2006 2:50 PM |
| > Вдогонку. Что НЕ нравится в винде. По долгу службы последние 7 лет провожу в кампании с x86 серверами под SCO, RHAS, NT/2K. На всех платформах крутится Оракл, на некоторых 2K - ихний сиквел. По моим наблюдениям нагрузку мелкомягкие при прочих равных держать не умеют. Ну не умеют и усё. Как файлопомойка - сойдёт. Скотинка хороша в I/O и дриверах на всякие шелезяки (если есть - то есть!). Красный шап слегка хуже в I/O, но, по ощущениям, нагрузку держит лучше. > Так что атеизм суть такая же вера. Никоим образом! Атеизм как раз таки НИЧЕГО НЕ ПРИНИМАЕТ НА ВЕРУ, в отличие от. А то, что Вы назвали атеизмом, это не атеизм, но агоностицизм :) | |
| | |
| Геморрой 28 Feb 2006 2:57 PM |
| Атеизм суть отрицание существованиея даже идеи бога, если нет доказательств существования/не существования. Агностицизм все-таки несколько другое. Хотя бог его знает... | |
| | |
| GOLDEN_key 28 Feb 2006 3:13 PM |
| Почитайте про атеизм подробнее, там Ваша ошибка (Предвзятые критики атеизма нередко представляют его видом суеверия ("верой в неверие"), а то и своеобразным оборотнем, "религией наоборот") как раз и описана. :) http://www.atheism.ru/library/Introd_2.phtml | |
| | |
| Linfan 28 Feb 2006 3:20 PM |
| ПС: "Со стороны какой-такой среды? Бога что-ли? :) Еще раз - Вы специалист по биологии, биохимии, микробиологии? Нет. Просто верующий в теорию эволюции. А я не верующий." Поищи в гугле опыты Миллера по синтезу первичных предбиотических компонентов в атмосфере под действием электроразряда. Многое прояснишь в плане "синтеза 600-х мерседесов" P.S. Кстати, мнение биохимика, со специализацией в генной инженерии надеюсь достаточно? ;) P.S. | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 3:53 PM |
| 2 Linfan Почитал. "Предположим. Допустим. Допустим предположим." "Основным возражением против гипотезы самозарождения жизни остается чрезвычайно низкая вероятность самопроизвольного протекания этих реакций. Редкое сочетание требуемых факторов кажется почти невозможным, а гипотезы остаются лишь догадками." Предположим Линукс - фигня. Допустим, с высокой вероятностью, следующей из предыдущего допущения, что он никому не нужен. Значит, скорее всего он скоро загнется. (А чего? А хочется мне так. Это я статьи пересказал в трех словах. Только про линукс, чтоб ближе к сердцу.) ПРАКТИКУЮЩЕГО биохимика? Я тоже робототехник по образованию... И где те роботы?.... | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 4:05 PM |
| Для Геморроя Если захват рынка десктопных ОС более 90%, захват рынка офисов более 95% монополией не считаются, то и аналогичный захват рынка серверов оной не сочтут. --- Я не очень хорошо знаю антимонопольное законодательство, скажу сразу. А вернее почти не знаю его. Но предположу, что в антимонопольном законодательстве может идти речь не о каких-то программных продуктах (типа Офиса или ОСи), а о программных продуктах вообще. В принципе далеко не все компы оснащены МС Офисом или вообще каким-нить офисным продуктом. Может быть поэтому превалирование МС на рынке офисных продуктов не считается монополией. Для антимонопольного разбирательства должна создаться такая ситуация, когда МС кому-нить лапку отдавит. Такие ситуации возникают от случая к случаю (из недавних событий - разбирательство по поводу Медиа Плеера) и далеко не всегда суд выносит решение в пользу МС. А раздел МС считаю идиотизмом. Ну, разделят одного монополиста на двух, дальше что? --- А что было в случае АТТ? Думаю, что аналогия с АТТ вполне уместна. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 4:13 PM |
| Для Геморроя Вдогонку. Что НЕ нравится в винде. - регулярные пляски с бубном по неизвестным причинам, спонтанно появляющимся и исчезающим --- Если вы о своем случае, то, может быть, надо приобретать сертифицированное оборудование по Винду? - недокументированность и полузакрытость реестра; --- Наверное, фирма Микрософт не посчитала нужным документировать реестр там, где в этом нет необходимости. Не понял, что значит "полузакрытость реестра"? - недокументированность компонент винды; пример с Эксплорером выше вполне показателен: необходимость рыться в МСДН также аналогична опенсорсовскому; --- Аналогия не полная, на мой взгляд. МСДН один, а вот источников документации по опенсоурс великое множество. И бывает так, что один противоречит другому. Т. е. то, что предлагают виндузоиды в критической ситуации ничем не лучше ковыряния в сорцах, даже хуже, так как при нахождении ошибки сорц можно поправить, а бинарник нет. --- Можно исправить, спорить не буду. Только кто реально этим заниматься будет? Рядовой админ линуксовый? Сильно сомневаюсь. Последнее. А почему все зациклились на бизнес-задачах? Существуют и иные сферы применения ИТ. И там МС со своей виндой, офисом и сиквелом собственно нахрен не нужна. --- Например какие другие сферы вам известны? А по поводу применения офиса или сиквела не в бизнес-задачах - полностью с вами согласен. Эти продукты не предназначены для других применений. Зачем же использовать для решения задач то, что для этого не предназначено. | |
| | |
| fi 28 Feb 2006 4:26 PM |
| >> В воде нету критериев отбора. А в физике есть такой закон - нарастания >> энтропии. > А слово "энтропия" я вам вообще рекомендую забыть. Вам явно не дается >понимание более простых вещей. Да с энтропией у креанистов просто засада - они всегда вспоминают её, но не разу не дочитали закон до последней буквы :))) Хотя он вполне прямо говорит что энтропия на земле должна уменьшаться. | |
| | |
| Павел 28 Feb 2006 4:51 PM |
| 2 Crazy Frog == Утверждая, что теория дарвина - это давно доказанный факт, вы, таким образом, не только себя, но и всех остальных причисляете к потомкам обезьянок. То что вы _думаете_ - о себе ли, о других - это ваше личное дело, но когда вы высказываете вслух эти свои мысли, то некоторые, несогласные с вами, и так и не услышавшие доказательства теории, могут воспринять это как оскорбление, не всем нравится, когда их макаками называют ;)... Надеюсь никто не будет спорить, что человек (средний человек) в процессе своего развития от момента зачатия до участия в форуме ZDNet (как вершине своего развития) проходит много стадий или этапов. Одним из этапов является существование в виде маленького беспомощного младенца, какающего и писающего в штаны. До этого - существование в виде непонятного комочка. До этого - чуществование в виде клетки, до этого - яйцеклетки и сперматозоида, до этого человек существует чисто теоретически - например в планах родителей. И что есть оскорбительного в том, что человек (не какие то его абстрактные предки), а именно данный конкретный человек проходит эти стадии - стадия амебы. Стадия, на которой он (по крайней мере внешне) является менее способным, чем та же волосатая обезьяна? | |
| | |
| Геморрой 28 Feb 2006 5:09 PM |
| Прохожему. Вроде конструктив получается. По порядку. . МС БЫЛА признана монополистом на рынке десктопных осей и офисного ПО. Причем именно американским судом и именно по факту. И идея расчленения ее на фирму "по осям" и фирму "по офисам" (примерно) идет оттуда. НО НА ЭТОМ ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ! Т. е. никаких мер против монополии МС принято не было. Ее всего лишь обязали фактически подробно документировать АПИ и особенности реализации ее модулей "с целью обеспечить гарантированную совместимость". Но на 95% это уже было. В итоге признанный монополист есть, но мер никаких нет. Причина ИМХО в том, что монополист американский и для Америки приемлемый. Иные страны на американскую фирму воздействовать не в состоянии, поэтому все, что они могут, так кусать по мелочи. Ну и не надо забывать про мошну МС. Не задавит, так откупиться. . АТТ разделили на равнозначные компании. МС собирались делить по функционалу. Ну будет монополист по ОС, монополист по офису и монополист по совместимому с ними СКЛ. Что изменилось? . На оборудовании стоял лейбл "разработано под МС Виндовс". Открою страаашную тайну: оба сервера брэнд нач. уровня от ХП с интеловской начинкой. Куда еще сертифицированней? И тем не менее винда на ящиках работала по-разному. . Полузакрытость означает, что если потрошить реестр левыми программами как МСКомпаунд-файл, то там есть разделы, недоступные из штатного регедита. И из-под симантека тож. Т. е. в файле имеются скрытые участки. . "не посчитала нужным" - в самую дырочку! Фирма МС решила, что может делать админ, а что нет. И тем не менее, имеется куча свидетельств на форумах, что это решение бред. Пример: ситуация со сбросом СД/ДВД привода в ПИО из УДМА. Официальная информация на МСДН попросту наполовину вранье (о причинах) и неполная (о мерах по устранению). То же относится и к ноутам с Интел ИЦХ7М: при подключении УСБ периферии резко растет электропотребление. МС рекомендует (без гарантии!) поправить ключик в реестре. Что за ключик - бог весть, не документирован. А Интел прямо назвал причину - ошибка драйвера. Потом поправить сей баг пообещали в СП3. Т. е. вешали лапшу на уши, пользуясь недокументированностью реестра. . МСДН = Сайт проекта опенсорс. Все остальное аналогично всяким винфакас и винтвикам: хочешь верь, хочешь нет. . Глобально править кривизну дистра админ действительно не будет. А мелочь вполне. Сам лично в ядре 2.0.36 подправил модуль чипсета ВИА - ~10 строк. И под Ред Хат 5.2 пошел Атлон со всеми фичами чипсета. В винде даже мелочь не исправишь. . Системы сбора и обработки данных со специфических железок. Скажем, сейсмосистемы. С синхронизацией по времени, ограничениями по времени реакции и т. п. Коммерческий софт под сие стоит немеряно. Это несколько не в тему, но на почве бизнес-систем уже психоз какой-то, как будто кроме интернета-бизнеса ничего не существует. Кстати, самая надежная ось под интернет БСД, нет-опен-фри без разницы. Весьма стабильна. | |
| | |
| Павел 28 Feb 2006 5:10 PM |
| 2 ПС: >...Просто верующий в теорию эволюции... Информация не может быть неверной. Она может быть неточной и неполной. Ни один из законов физики не является законом, а является всего лишь теорией. Так ведь можно договориться и до того, что нет законов никаких, если результат нельзя пощупать. "А кто вам сказал, что есть магнетизм? Или электричество?. Вы его видели, щупали? А кто вам сказал, что то что вы видите является истиной?" В свое время людей на кострах жгли за то, что они выдвигали теории, которые в настоящее время вы считаете законом. На самом деле законы природы с тех пор не изменились. Да и теория эволюция вроде может не противоречить ничему. То есть при любых начальных данных может происходить изменение вида под действием естественного отбора. То есть фактически есть два вопроса - как жизнь зародилась и в какой форме. | |
| | |
| Павел 28 Feb 2006 5:17 PM |
| 2 Геморрой: >Ну, разделят одного монополиста на двух, дальше что? А дальше очень интересно. Если запретят одной половинке вступать в сговор с другой и деньгами и информацией друг друга подбадривать (как сейчас офис с виндой кормят большое количество других продуктов), то придется ныне убыточным подразделениям либо разориться, либо ХЗ. Да и вообще это сильно затруднит для МС выход на сторонние рынки (типа иксбокса, серверного рынка того же и так далее). | |
| | |
| Павел 28 Feb 2006 5:28 PM |
| 2 ПС: -- И они просят вас принять за них решения? О человеческих жизнях, о разных мирах, об экономике, о военной политике, обо всем, что просходит там, во Вселенной! -- Там? -- удивился хозяин. -- Где? -- Там! -- вскричал Зарнивуп, указывая на дверь. -- Как вы можете утверждать, что там что-то есть? -- вежливо спросил хозяин. -- Дверь закрыта. ... -- Вы очень уверены в своих сведениях, -- наконец сказал он. -- Я бы не доверял мышлению человека, который принимает Вселенную -- если она есть -- за данность. Зарнивуп не перестал дрожать, но молчал. -- Я принимаю решения только о своей Вселенной, -- спокойно продолжал правитель. -- Моя Вселенная -- это мои глаза и уши. Все остальное -- просто слухи. -- Но неужели вы ничему не верите? Правитель пожал плечами, и взял на руки своего кота. -- Я вас не понимаю, -- сказал он. | |
| | |
| Геморрой 28 Feb 2006 5:30 PM |
| Павлу. Будут подбадривать друг друга завуалировано. Через сторонние фирмы. Будут конфиденциальные каналы подпитки. АТТ не чисто софтверная компания! А так придется дизассемблировать код на предмет юзания недокументированных функций. Неофициальный хак уже под запретом, официальный без бабла не пошевелится. А кто ж его, бабло, даст? ИксБокс это прежде всего игры и сопутствующая инфраструктура. Плюс все приставки убыточны, основная кормежка идет с сопутствующей продукции. Так что с иксбоксом мимо. Выход на серверный рынок состоялся и раздел МС ничего не изменит, только название фирмы. Новые рынки осваивать с 0 да, сложнее будет. Но и только. | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 5:30 PM |
| -=Информация не может быть неверной. Она может быть неточной и неполной.=- Павел - величайший китайский император, жувущий уже 10-ю тысячу лет. Это неточная или неполная? :) | |
| | |
| Павел 28 Feb 2006 5:32 PM |
| 2 Shamlo: >> Про количество и глупость - это НЕ истина. >Это именно объективная истина. Если розовые очки мешают ее наблюдать, то нужно просто их снять. Скорее всего IQ всех людей подчиняется Гауссовскому закону распределения. И среднее IQ приблизительно равно IQ среднего человека :). Но было бы интересно провести статистические исследования IQ среди различных админов и программистов на разных языках :). | |
| | |
| Чр 28 Feb 2006 5:46 PM |
| Видимо Вы допускаете самопроизвольное создание Мерседеса из руды "под воздействием среды"?---- а завод по производству мерседесов разве это не среда? и вообщем произдводжстов текхники можно назвать тоже "жизнью" только для машин бог -человек. и когда то у них появистся разум. и они начнут плеватся на нас. говарить что людей нет :). | |
| | |
| Павел 28 Feb 2006 5:49 PM |
| 2 Геморрой: >Будут подбадривать друг друга завуалировано. Через сторонние фирмы. Будут конфиденциальные каналы подпитки. Ну это будет наверно более серьезное и более явное нарушение законодательства. Хотя я не специалист, на 100% не уверен. А по поводу текущих рынков - допустим гипотетически есть винда-сервер. (пример гипотетический, к реальности отношения не имеет). И винде-серверу будет выгоднее, чтобы он стал более универсальным, его использовали не только клиенты-винды, но и клиенты-линукс например. И поэтому компанию производителю винды-сервера будет выгоднее сделать сервер более открытым для клиентов. С иксбоксом - я точно не знаю, но говорят именно все подразделение убыточное несколько лет уже. 2 ПС: > Павел - величайший китайский император, жувущий уже 10-ю тысячу лет. Это неточная или неполная? :) Неточная и неполная. Зовут императора не Павел, а Чингисхан. И не китайский он император, а основатель и великий хан Монгольской империи. И не 10-ю тысячу лет, а лет около 50-100. Хотя в памяти людей живет до сих пор. Не 10-ю тыщу лет, конечно, а только вторую. Ну и неполная это информация. Есть еще очень много интересных моментов про Чингисхана. | |
| | |
| Чр 28 Feb 2006 6:05 PM |
| "Другие высказывания (всего 333)" вот когда дойдет до 666 наступет конец света. как это все можно скачать одним файлом? | |
| | |
| Чр 28 Feb 2006 6:08 PM |
| а дайте лучше про то что соль в магазина пропала. ведь это тоже вопрос веры. чиновнки утверждают что соль есть все склады заполнены а приходишь в магазин "соли нет". а вы говорите виндовс серверы. | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 6:09 PM |
| -=Неточная и неполная. Зовут императора не Павел, а Чингисхан. И не китайский он император, а основатель и великий хан Монгольской империи. И не 10-ю тысячу лет, а лет около 50-100. Хотя в памяти людей живет до сих пор. Не 10-ю тыщу лет, конечно, а только вторую.=- Гм. После таких расшифровок, непонятно даже, как Ваши остальные посты читать. Переводчик однако нужен... ;) | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 6:11 PM |
| -=С иксбоксом - я точно не знаю, но говорят именно все подразделение убыточное несколько лет уже.=- Правду говорят. А убытки хотят продажами игрулек под Х-боксы покрывать. Хотя боюсь, это будет все та же винда и офис, на самом деле... | |
| | |
| Чр 28 Feb 2006 6:15 PM |
| Заказчик должен быть один. Программы должны разрабатываться для внутреннего использования. Такой способ разработки я считаю единственно правильным, так как программы получаются наиболее полно отвечающие требованиям, и создается больше рабочих мест для программистов. А ПО в коробках - это явление очень временное, несмотря на мнение аналитиков о его радужных перспективах. Но это тема отдельного разговора. Добрый совет: не надо его здесь начинать. >>>>>>>>>>>>>> ух ты столько всего в этом треде. 2 Shamlo. кушать надо дома - самом забивать зверя на охоте. сеять пешеницу и печь хлеб ( хотя что то далео я зашел но с бесплатноесть только так) ладно готовить из продуктов найденых на помойке- ( кажется есть такие люди на запазед что то фрикакто назваются.. причем приличны люди - просто продкуят бере которы н с истекшим сроком но не сильно и есть еще можно - а потом из этого готовить самому. рестораны а тем более фаст фуды это временное яделния готовить должна жена. | |
| | |
| Павел 28 Feb 2006 6:21 PM |
| 2 ПС: >Гм. После таких расшифровок, непонятно даже, как Ваши остальные посты читать. Переводчик однако нужен... ;) Ну степень неточности и неполности тоже разная бывает. Вот помнится вопрос армянскому радио был "как бороться с хвостатыми грызунами"... С подобным же ответом. >Правду говорят. А убытки хотят продажами игрулек под Х-боксы покрывать. Так я говорю про то, что оба подразделения (железо+софт+лайв) так и не вышли на уровень прибыльности хотя несколько лет уже прошло. Но опять же таки повторюсь - точно не знаю. Чтобы узнать точно (точно в определенной степени) нужно смотреть публичный отчет МС, а я толи в новостях читал, то ли в форуме в каком :). | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 6:48 PM |
| > Павел: Неточная и неполная. Зовут императора не Павел, а Чингисхан. Есть нюанс. Существует особый тип информации. Это такая информация, которая представляет собой логически неделимое целое. Ее нельзя разделить на части с тем, чтобы дополнить или уточнить ту ее часть, которая содержит в себе зерно истины. Т.е. ее нельзя разделить на части таким образом, чтобы хотя бы одна из вновь получившися частей продолжала быть информационным объектом. Другими словами, при любой попытке деления информация разваливается на отдельные понятия. Такая информация может быть либо истинна, либо ложна. | |
| | |
| A 28 Feb 2006 7:00 PM |
| 2 Павел: > Если запретят одной половинке вступать в сговор с другой и деньгами и информацией > друг друга подбадривать Нереально. MS сотрудничает по различным направлениям с различными компаниями, в том числе и с теми, которые являются конкурентами в области ОС. Сотрудничество между двумя компаниями, образованными в результате деления MS в любом случае будет иметь место. Это нормально в условиях конкуренции. - 2 Чр: > Такой способ разработки я считаю единственно правильным, так как программы > получаются наиболее полно отвечающие требованиям, и создается больше рабочих > мест для программистов Кап. рынок в жизни не примет такой путь разработки. Это слишком накладно. Да и проходили это уже на заре компьютерной эры. Будущее программирования скорее в модульной системе ПО общего назначения, которое возможно доработать для решения конкретных задач с минимальными затратами. То есть, бизнес-ПО потихоньку перенимает приемы игрового ПО - скрипты. Несомненно, останутся ниши, для которых такое ПО просто не подходит, но их количество будет невелико. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 7:43 PM |
| > A: Будущее программирования скорее в модульной системе ПО > общего назначения, которое возможно доработать для решения > конкретных задач с минимальными затратами. То есть, бизнес-ПО > потихоньку перенимает приемы игрового ПО - скрипты. > Несомненно, останутся ниши, для которых такое ПО просто не > подходит, но их количество будет невелико. Скрипты - это полумера. Вершина эволюции - открытые исходники. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:05 PM |
| Для Геморрой НО НА ЭТОМ ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ! Т. е. никаких мер против монополии МС принято не было. Ее всего лишь обязали фактически подробно документировать АПИ и особенности реализации ее модулей "с целью обеспечить гарантированную совместимость". Но на 95% это уже было. В итоге признанный монополист есть, но мер никаких нет. --- Ну как же. А обязательство документировать API? Это и есть меры. :-) Иные страны на американскую фирму воздействовать не в состоянии, поэтому все, что они могут, так кусать по мелочи. --- Про Виндовс Медиа Плеер, вы, верно, забыли? Там, кажись, не мелочь фигурировала в качестве штрафа. АТТ разделили на равнозначные компании. --- Не совсем равнозначные. Впрочем, это не так уж важно. МС собирались делить по функционалу. Ну будет монополист по ОС, монополист по офису и монополист по совместимому с ними СКЛ. Что изменилось? --- Уровень доходов. Уровень открытости сугубо внутренней информации (сами же говорили, что API не документирован). Способ управления компаниями. Да много чего еще. На оборудовании стоял лейбл "разработано под МС Виндовс". Открою страаашную тайну: оба сервера брэнд нач. уровня от ХП с интеловской начинкой. Куда еще сертифицированней? И тем не менее винда на ящиках работала по-разному. --- Зачем же конфиденциальную информацию разглашать? За это и посадить могут. :-) Винда одинаково пропатчена была? На каждой Винде одинаковый состав продуктов стоял? На серверах одинаковые прошивки для железа были? В данном случае я в чудеса не верю. Что-то должно было быть разным. Полузакрытость означает, что если потрошить реестр левыми программами как МСКомпаунд-файл, то там есть разделы, недоступные из штатного регедита. И из-под симантека тож. Т. е. в файле имеются скрытые участки. --- Не понимаю, зачем потрошить подобные разделы реестра может понадобиться. Я вот уже лет 7-8 так или иначе связан с системным администрированием. Ни разу такой возможности не понадобилось. "не посчитала нужным" - в самую дырочку! Фирма МС решила, что может делать админ, а что нет. И тем не менее, имеется куча свидетельств на форумах, что это решение бред. Пример: ситуация со сбросом СД/ДВД привода в ПИО из УДМА. Официальная информация на МСДН попросту наполовину вранье (о причинах) и неполная (о мерах по устранению). --- С кем не бывает. Микрософт не идеальная компания, делающая не идеальные продукты. Она просто лучшая на своём поле деятельности. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:08 PM |
| Для Геморрой МСДН = Сайт проекта опенсорс. Все остальное аналогично всяким винфакас и винтвикам: хочешь верь, хочешь нет. --- Не верю. (c) Станиславский :-) Глобально править кривизну дистра админ действительно не будет. А мелочь вполне. Сам лично в ядре 2.0.36 подправил модуль чипсета ВИА - ~10 строк. И под Ред Хат 5.2 пошел Атлон со всеми фичами чипсета. В винде даже мелочь не исправишь. --- В современном дистре Редхата самому компилять ядро (я не говорю уже о правке) - это значит лишиться техподдержки. Думаю, что и в других коммерческих дистрах будет тоже самое через некоторое время. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:10 PM |
| Системы сбора и обработки данных со специфических железок. Скажем, сейсмосистемы. С синхронизацией по времени, ограничениями по времени реакции и т. п. Коммерческий софт под сие стоит немеряно. Это несколько не в тему, но на почве бизнес-систем уже психоз какой-то, как будто кроме интернета-бизнеса ничего не существует. Кстати, самая надежная ось под интернет БСД, нет-опен-фри без разницы. Весьма стабильна. --- Если вы о системах реального времени, то у Микрософта есть решения и в этой области. Windows CE - полноценная система реального времени. Здесь на ЗДНет-е даже горячая дискуссия на эту тему была между каким-то перцем-фанатом QNX и PTO-сотрудником фирмы Микрософт. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:20 PM |
| Для Shamlo Есть нюанс. Существует особый тип информации. Это такая информация, которая представляет собой логически неделимое целое. Ее нельзя разделить на части с тем, чтобы дополнить или уточнить ту ее часть, которая содержит в себе зерно истины. Т.е. ее нельзя разделить на части таким образом, чтобы хотя бы одна из вновь получившися частей продолжала быть информационным объектом. Другими словами, при любой попытке деления информация разваливается на отдельные понятия. Такая информация может быть либо истинна, либо ложна. --- Судя по вашим высказываниям такой информации нет. То есть любую информацию можно разлочить практически до бесконечности до еще более мелкой информации, а потом так всё вывернуть наизнанку, прикрывшись собственным мнением как единственным аргументом, что информация будет и ложной и истинной одновременно. :-)))) | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:23 PM |
| Для Shamlo Скрипты - это полумера. Вершина эволюции - открытые исходники. --- Странно. А в превозносимой вами философии Юникс, как единственно правильной философии, именно скриптами рекомендуют добавлять функционал пользовательских программ. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:28 PM |
| Для Shamlo Вершина эволюции - открытые исходники. --- Опять горячечный бред :-) Вершина эволюции - это идеальные программы. Что это такое расшифровывать не буду, пожалуй. А то еще на 20 страниц флейм разведётся. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:38 PM |
| Для Shamlo Я не специалист, но я обладаю достаточным количеством базовых знаний, чтобы изучить и понять чужое доказательство. Еще раз повторюсь: эволюционная теория - не предмет веры. --- Вы не специалист и НЕ обладаете достаточным количеством базовых знаний. То есть знаний у вас нет никаких, только собственное мнение, которое не может всерьёз считаться аргументом сколь-нибудь значимым для остальных. Еще раз повторюсь: эволюционная теория - предмет веры и только. Как вам такой пассаж? :-) | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:42 PM |
| Для Shamlo Если на полном серьезе практиковать такой подход, начисто отрицающий какое-либо додумывание, то получается, что достоверным можно считать только то, что человек видит и ощущает в данный момент времени. Все остальное - додумывание. --- Так оно и есть. Разница только в степени достоверности додумывания. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:49 PM |
| Для Shamlo Эволюционная теория - это совокупность именно ЗАКОНОВ. Генетика тоже базируется на ЗАКОНАХ. А вероятность относится к отдельным особям. Т.е. в контексте модели, которая описывается этими законами, можно рассчитывать вероятности событий, связанных с отдельными особями. --- Решил немного подправить ваши высказывания. Надеюсь, что я не нарушу при этом авторское право. :-) Эволюционная теория - это совокупность вероятностных предположений с достаточно низкой степенью достоверности. Генетика базируется на ЗАКОНАХ с большей степенью вероятности, чем эволюционная теория, поскольку результаты экспериментов генетики более предсказуемы, чем результаты экспериментов (каковых, вроде бы не было вообще) эволюционной теории. А вероятность относится ко всем, не только к отдельным особям. Т.е. в контексте модели, которая описывается этими вероятностями, можно с вероятностью близкой к нулю рассчитывать вероятности событий, связанных с отдельными особями. | |
| | |
| A 28 Feb 2006 8:51 PM |
| 2 Shamlo: > Скрипты - это полумера. Вершина эволюции - открытые исходники. Дело не в этом. Скриптами проще изменить поведение программы, чем пересобирать модули. Но это требует большую вычислительную мощьность. C/C++ никогда не были языками, заточенными под бухгалтерию, например. В той же 1C написать на её языке какой-нибудь дополнительный модуль куда как проще и быстрее, чем сделать то же самое на языках общего назначения, типа C/C++. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 8:57 PM |
| Для Shamlo Аналогия из разряда "для самых маленьких". Если заправить в машину полный бак и ехать все время по дороге (без дозаправки), то рано или поздно машина остановится. Это есть ЗАКОН. Никакие дополнительные данные для того, чтобы это утвержать не нужны. Однако если у нас есть карта местности, по которой мы можем определять расстояние, а также есть профиль расхода топлива нашим автомобилем, то мы можем с определенной ВЕРОЯТНОСТЬЮ расчитать где именно остановится наша машина и когда. Так понятно? --- Снова немножко редакторской правки. :-) Если заправить в машину полный бак и ехать все время по дороге (без дозаправки), то рано или поздно машина остановится. Это есть ЗАКОН. --- Это есть горячечный бред господина Shamlo. Господин Shamlo почему-то не описал что это за машина (а вдруг на машине солнечная батарея установлена), по какой дороге она едет (а вдруг дорога под наклоном и совсем коротенькая, то есть настолько коротенькая, что бака как раз хватит, чтобы проехать ее полностью). Условия, при которых машина остановится или не остановится описывать надо всегда. | |
| | |
| fi 28 Feb 2006 9:01 PM |
| И все же вопрос - куда отнести сервера без ОС, а именно такие мы покупали под Linux на моем прежнем месте. И сервера те же самые HP & Sun которые AMD64. И кстати, многие корпорации покупают под Win тоже чистыми - у них уже есть своя лецензия. В общем вопрос к IDC :)) как считают. Вполне может оказаться что цифра $17,7 млрд. притянута за уши;)) | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 9:07 PM |
| -=В общем вопрос к IDC :)) как считают. Вполне может оказаться что цифра $17,7 млрд. притянута за уши=- Зачем считать других даунами? Представьте, как бы Вы посчитали, чтобы было правильно. Потом допустите что Вы что-то забыли, а они - нет. И скорее всего вот ТАК они и считали. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 9:15 PM |
| Для Shamlo > Про количество и глупость - это НЕ истина. Это именно объективная истина. Если розовые очки мешают ее наблюдать, то нужно просто их снять. --- Это опять горячечный бред господина Shamlo. Учёные, так вами превозносимые как истина в последней инстанции, до сих пор не могут определиться, что же такое интеллект. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 9:19 PM |
| Для Shamlo > Возможность создания 600-х мерседесов тоже доказана экспериментально. Видимо > Вы допускаете самопроизвольное создание Мерседеса из руды "под воздействием > среды"? Смотря какой среды. --- наконец-то. ключевая фраза. подумайте над ней еще раз, а потом вспомните про ваше высказывание про супервид, который не выжил бы ну ни как в течение миллионов лет эволюции. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 9:26 PM |
| Для Shamlo Возвращаясь к нашим баранам. То бишь тексту, как универсальному средству обмена информацией. Вы там рекомендовали вспомнить историю создания XML. Я вспомнил. А теперь посмотрим действительности в глаза. Кто его реально широкомасштабно использует для обмена информацией? Насколько этот формат эффективен? Перевешивают ли предполагаемые удобства от его использования реальные неудобства? И ответье, всё-таки, на впоро: что такое текст в вашем понимании этого слова? Мне на ум что-то ничего подходящего не приходит. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 9:29 PM |
| для Shamlo А раз текст - это непонятно что такое в современных условиях (а не 30 лет назад), то высказывание, что "текст - универсальное средство для обмена информацией" это горячечный бред господина Shamlo. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 10:22 PM |
| Для Shamlo Спокойно! Закончить можно будет, когда я разрешу! Выход из спора в одностороннем порядке возможен, но только с формулировкой "Слив засчитан!". Не нужно идти по стопам Толика. Он уже два раза таким образом слил. Теперь сидит и боится пикнуть. Выдал лишь пару робких постов в общем потоке. Хотя я уверен, что ему, безусловно, есть что сказать. Наверняка, его буквально переполняет "праведный гнев". --- А вы еще и провокатор, оказывается. | |
| | |
| Прохожий 28 Feb 2006 10:25 PM |
| Для Shamlo Это констатация факта. В доказательствах она не нуждается. Достаточно взглянуть на мир вокруг, пообщаться с людьми. Зависимость количества людей от уровня их интеллекта обратно пропорциональная. Было бы странно, если бы было иначе. Ведь тупой работы в обществе намного больше, чем такой, для которой нужен интеллект. Скажем, водителей грузовиков нужно намного больше, чем логистиков на складе. И такая же ситуация абсолютно во всех отраслях жизнедеятельности. Кстати, здесь мы неожиданно приходим к выводу про виндовых админов, который неумолимо следует из ошеломляющей популярности Винды. Клянусь, что я это не планировал. Истина сама нашла этот путь. --- Кстати, здесь мы неожиданно приходим к выводу про виндовых программистов, который неумолимо следует из ошеломляющей популярности Винды. Клянусь, что я это не планировал. Истина сама нашла этот путь. Господин Shamlo, так вы еще и, мягко говоря (чтоб потом в агрессивности не обвинили :-)), умственно отсталый??? Ваша самокритика достойна похвалы. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 11:11 PM |
| > Прохожий: Странно. А в превозносимой вами философии Юникс, как единственно > правильной философии, именно скриптами рекомендуют добавлять функционал > пользовательских программ. Ничего странного. Просто все взаимосвязано. Если программы написаны так, что делают лишь одну вещь, но хорошо, то их лучше связывать между собой скриптами. Ключевой момент: скрипты как бы вокруг программ. Если же программы написаны по-другому, то и подход нужен другой. Пожалуй, я даже уточню формулировку: Вершина эволюции - программы с открытыми исходниками, функционал которых регулируется скриптами. > Вершина эволюции - это идеальные программы. Это вершина эволюции самих программ. А я говорю про вершину эволюции методов их разработки. Нужно уметь чувствовать контекст. > Вы не специалист и НЕ обладаете достаточным количеством базовых знаний. > ... > Как вам такой пассаж? :-) Не впечатляет. Уровень аргументации нулевой. Не так как у меня - аргументы есть, но они просто не кажутся убедительными тем, кто впал в состояние полного отрицания. Здесь же аргументов нет вообще. > Решил немного подправить ваши высказывания. Надеюсь, что я не нарушу при этом > авторское право. :-) Исправления диаметрально поменяли смысл. Это больше не мои высказывания :) > А: Дело не в этом. Скриптами проще изменить поведение программы, чем > пересобирать модули. Согласен. Я уже уточнил выше свой тезис. Хорошо бы и то и другое. > Прохожий: Снова немножко редакторской правки. :-) Придирки не по существу. А художественной ценности нет, так как неостроумно :) > Учёные, так вами превозносимые как истина в последней инстанции, до сих пор не > могут определиться, что же такое интеллект. В данном случае имеется ввиду бытовой смысл слова. > наконец-то. ключевая фраза. подумайте над ней еще раз, а потом вспомните про > ваше высказывание про супервид, который не выжил бы ну ни как в течение > миллионов лет эволюции. Я разве говорил что-то подобное? Не припоминаю... > Вы там рекомендовали вспомнить историю создания XML. Я вспомнил. А теперь > посмотрим действительности в глаза. Кто его реально широкомасштабно использует > для обмена информацией? Насколько этот формат эффективен? Какие-то странные вопросы. Похожи на вопросы человека, который последние 5 лет был в коме. Ну если так хочется реальных примеров, то для начала могу парочку привести: Гугл использует его в своем интерфейсе к поисковому сервису, Майкрософт - в новом офисе. Или это не считается масштабным использованием? > Перевешивают ли предполагаемые удобства от его использования реальные > неудобства? А у него разве есть какие-то неудобства? > И ответье, всё-таки, на впоро: что такое текст в вашем понимании этого слова? > Мне на ум что-то ничего подходящего не приходит. Мое чисто интуитивное понимание понятия "текст" можно сформулировать так: это любые символы, которые я могу набрать на клавиатуре без использования комбинаций Alt-<код>, и которые я могу увидеть на экране в тектовом режиме и назвать. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Feb 2006 11:22 PM |
| > Прохожий: А вы еще и провокатор, оказывается. Не "еще", а прежде всего. Это основа моего успеха :) > Господин Shamlo, так вы еще и, мягко говоря (чтоб потом в > агрессивности не обвинили :-)), умственно отсталый??? Ваша > самокритика достойна похвалы. А я не виндовый программист. Виндовые программисты - это разработчики на Visual Basic. Мои же инструменты (С++, perl) более менее универсальны и к платформе особо не привязаны. Я, конечно, могу иногда разработать что-нибудь на Винде, но это не мой стиль жизни. Точно также как и периодическое мое присутствие в офисе не делает этот офис моим домом. | |
| | |
| ПС 28 Feb 2006 11:36 PM |
| -=Не "еще", а прежде всего. Это основа моего успеха=- Репутация пустозвона - для Вас успех? Поразительное достижение. Желаю дальнейших творческих успехов. ;-) | |
| | |
| ржунимагу 28 Feb 2006 11:56 PM |
| >Репутация пустозвона - для Вас успех? Естессно. Любит товаришч эмоций бурленье в ответ на свое растекание псевдомыслию по древу. Только вот с собеседниками наверняка напряженка - с неазартными неинтересно, они просто и сразу посылают нашего спорщика нах. С азартными лучше, но опасно - в морду могут дать сгоряча, когда поймут, что их просто за$%бывают. И тут - интернет, а в нем полно азартных ребят на безопасном расстоянии. Пригрози им "засчотом слива" - и они твои надолго! Успех налицо. Не любит азартный народ "сливать", даже если и сливать-то некому... Живьем нах пошлют, а то и в морду дадут за особые успехи в провокационном труде | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 12:01 AM |
| > ПС: Репутация пустозвона - для Вас успех? Смайлик в исходном предложении означал то, что это была шутка.Очевидно, что шутка в зал не прошла. И потом... про пустозвона я как бы не согласен. Как-то уж больно голословно. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 12:09 AM |
| > ржунимагу: Пригрози им "засчотом слива" - и они твои надолго! Вынужден согласится. Иногда приходится прибегать к такому приему. Но только на завершающих этапах, когда уже не очень интересно, но еще довольно весело. | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 12:21 AM |
| -=И потом... про пустозвона я как бы не согласен.=- А с репутацией всегда так. Ты как бы не согласен, а она все равно есть... Ну да если Вам нравится - не боритесь с собой, природа все равно своё возьмет. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 12:30 AM |
| Только что смотрел по ТВ программу "2030". И внезапно понял следующее: мне не просто есть еще куда расти, а я вообще еще "мальчик". Там выступал какой-то академик, Директор Института Философии РАН. Он там так ловко вплетал в ткань повествования словечки типа "пост-неклассический рационализм", "аттракторы в динамическом хаосе" и т.д. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 12:49 AM |
| Для Трепло (пардон, Shamlo) :-) Какие-то странные вопросы. Похожи на вопросы человека, который последние 5 лет был в коме. Ну если так хочется реальных примеров, то для начала могу парочку привести: Гугл использует его в своем интерфейсе к поисковому сервису, Майкрософт - в новом офисе. Или это не считается масштабным использованием? --- Скорее похожи на вопросы здравомыслящего человека. Но это определение к вам явно не подходит. Вы же из стана большинства тупоголовых :-))) Необходимое разъяснение, потому как вы не совсем внимательно прочли мое высказывание относительно XML. Когда я говорил о неудобстве XML, я говорил, что XML неудобен в качестве протокола обмена данными. А ваше упоминание авторитетов типа Google и Microsoft - это то же самое, что и упоминание авторитетов в области аналитики. Говоря другими словами - голову надо иметь на плечах свою, а не ссылаться на чужие авторитеты. А у него разве есть какие-то неудобства? --- А вы не знали? Те же самые юниксоиды о них писАли не раз. Какой же вы программист, если очевидных вещей не замечаете? Ах да, я забыл. Вы из стана виндовс-программистов, которых большинство, и которые, из ваших слов следуя, сплошь поголовно тупые, пардон, с интеллектом ниже среднего. Тогда вынужден вас огорчить - объяснение причин неудобств использования XML в качестве протокола для обмена данными - это для человека с IQ немного выше среднего, то есть выше вашего. То есть вы всё равно не поймёте. Мое чисто интуитивное понимание понятия "текст" можно сформулировать так: это любые символы, которые я могу набрать на клавиатуре без использования комбинаций Alt-<код>, и которые я могу увидеть на экране в тектовом режиме и назвать. --- Забавное понимание слова "текст". ctrl-shift или alt-shift или любая другая комбинация клавиш входит сюда? надеюсь, понятно о чем я речь веду? А в какой программе вы набираете ваши клавиши? Программа программе рознь, знаете ли. То, что в одной будет выглядеть как буква "а", в другой - будет какой-нить графический примитив или звук. Так о чем речь идет? Видите сколько вопросов возникает из казалось бы простого определения слова "текст" ? Что уж говорить о понятии "осмысленный текст", а именно таким он должен быть, чтобы программы могли понимать друг друга. Теперь, надеюсь, понятно, почему фраза "текст - универсальное средство обмена информацией" в настоящее время звучит несколько, как бы это помягче сказать, неточно. Впрочем, поправлюсь, эта фраза звучала неточной всегда. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 12:50 AM |
| Снова для него Не впечатляет. Уровень аргументации нулевой. Не так как у меня - аргументы есть, но они просто не кажутся убедительными тем, кто впал в состояние полного отрицания. Здесь же аргументов нет вообще. --- У вас аргументация? Ну рассмешили. Спасибо за шоу. Исправления диаметрально поменяли смысл. Это больше не мои высказывания :) --- Рад, что вы не будете подавать на меня в суд. Придирки не по существу. А художественной ценности нет, так как неостроумно :) --- Ну я и не претендую на роль юмориста. Смешить людей получается лучше у вас. Впрочем, я уже здесь об этом говорил. :-) > наконец-то. ключевая фраза. подумайте над ней еще раз, а потом вспомните про > ваше высказывание про супервид, который не выжил бы ну ни как в течение > миллионов лет эволюции. Я разве говорил что-то подобное? Не припоминаю... --- У вас не только IQ ниже среднего оказывается. Еще и выпадение памяти. Ну отмотайте несколько страниц назад для освежения памяти. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 12:50 AM |
| И опять ему А я не виндовый программист. Виндовые программисты - это разработчики на Visual Basic. Мои же инструменты (С++, perl) более менее универсальны и к платформе особо не привязаны. Я, конечно, могу иногда разработать что-нибудь на Винде, но это не мой стиль жизни. Точно также как и периодическое мое присутствие в офисе не делает этот офис моим домом. --- Вы именно Виндовый программист. Не спорьте. Виндовый программист - это не тот, кто использует какой-то язык программирования. Этот тот, кто пишет программы под определенную ОСь. Вы пишете под Винду, следовательно вы - Виндовый программист. Ничего странного. Просто все взаимосвязано. Если программы написаны так, что делают лишь одну вещь, но хорошо, то их лучше связывать между собой скриптами. Ключевой момент: скрипты как бы вокруг программ. Если же программы написаны по-другому, то и подход нужен другой. --- Когда я употреблял слово "странно", я удивлялся не философии Юникс, а вашему ее незнанию. Нужно уметь чувствовать контекст, выражаясь вашим языком. > Вершина эволюции - это идеальные программы. Это вершина эволюции самих программ. А я говорю про вершину эволюции методов их разработки. Нужно уметь чувствовать контекст. --- Простите, я не телепат. Просто впредь уточняйте о чем речь идет. Вершина эволюции методов разработки - это когда идеальные программы будут идеально создавать другие идеальные программы, которые в свою очередь будут идеально удовлетворять запросы пользователей. "Кол" вам за понимание философии Юникс. А еще приверженцем назвались. Марш учиться. | |
| | |
| ржунимагу 1 Mar 2006 12:51 AM |
| >а я вообще еще "мальчик". Рекомендую для начала выучить следующий отрывок: - Персеверация интерполированных гетерогений, приобретающая в живописи Сальвадора Дали характер ритуальной сакрификации, отражает тотальную араноидную трансформацию онтологической перцепции художника, показывая однако, что психические девиации, даже вопреки своему социально негативному аспекту, в перспективе эволюции художественной культуры способны расширять границы человеческого познания. - Успехов. Надеюсь, когда подрастете, или хотя бы почувствуете рост, Вам станет здесь скучно ;) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 12:54 AM |
| Для Shamlo Добавлю свой предыдущий абзац Вы именно Виндовый программист. Не спорьте. Виндовый программист - это не тот, кто использует какой-то язык программирования. Этот тот, кто пишет программы под определенную ОСь. Вы пишете под Винду, следовательно вы - Виндовый программист. Следовательно, из ваших же слов, тупой. Впрочем то, что вы тупой и так ясно из ваших высказываний. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 1:06 AM |
| Для Shamlo Теперь вынужден откланяться, господин Shamlo, то есть, господин Трепло, то есть господин Тупло, то есть ... черт ... слегка запутался. Хотя все вышеприведенные прозвища вам идут. Ну вобщем, надеюсь, несмотря на низкий IQ, вы поняли, с кем я прощаюсь. А было действительно весело. Надеюсь увидеть вас по телевизору в передаче про цирк. Роль клоуна вам как нельзя кстати. :-) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 1:17 AM |
| До чего же скучно стало на ZDNet.ru Раньше сколько интересных статей было, полезной информации. Вырождается это Интернет-издание, увы. И чем дальше становится, тем хуже. Здесь осталось только с клоунами типа Шамло развлекаться. Жаль и прискорбно. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 1:42 AM |
| > Прохожий: А ваше упоминание авторитетов типа Google и > Microsoft - это то же самое, что и упоминание авторитетов в > области аналитики. Говоря другими словами - голову надо иметь > на плечах свою, а не ссылаться на чужие авторитеты. Я их упоминал не как авторитеты, а как примеры массового применения. Именно таких примеров требовала постановка вопроса. > Тогда вынужден вас огорчить - объяснение причин неудобств > использования XML в качестве протокола для обмена данными - > это для человека с IQ немного выше среднего, то есть выше > вашего. То есть вы всё равно не поймёте. Нет, я все-таки настаиваю на перечислении неудобств. Просто я как бы уже не один проект с использованием XML разработал. И что-то не почувствовал никаких неудобств. Может я просто чего-то важного не знаю? :) > Забавное понимание слова "текст". ctrl-shift или alt-shift > или любая другая комбинация клавиш входит сюда? надеюсь, > понятно о чем я речь веду? Ха-ха-ха! Как в воду глядел. Знал, что будут глупые придирки. Поэтому и написал вторую часть определения про то, что я должен видеть символы на экране в текстовом режиме и иметь возможность их как-то называть. Даже псевдографика из этого определения выпадает. > У вас аргументация? Ну рассмешили. Спасибо за шоу. Понятно, что, будучи в состоянии полного отрицания, ее невозможно увидеть. Однако это вовсе не означает, что ее нет. > У вас не только IQ ниже среднего оказывается. Еще и выпадение > памяти. Ну отмотайте несколько страниц назад для освежения > памяти. Конкретнее. От какого числа пост? И какое время? > Когда я употреблял слово "странно", я удивлялся не философии > Юникс, а вашему ее незнанию. Нужно уметь чувствовать > контекст, выражаясь вашим языком. Чувствовать можно существующий контекст, а не воображаемый... как в вашем случае. Кстати, вопрос по существу. А почему вы полагаете, что философия Юникс поощряет написание программ, функионал которых реализуется при помощи скриптов? Процитируйте соответствующий принцип из статьи на Википедии. > Вершина эволюции методов разработки - это когда идеальные > программы будут идеально создавать другие идеальные > программы, которые в свою очередь будут идеально > удовлетворять запросы пользователей. Это не вершина эволюции, а фантастика. > Вы именно Виндовый программист. Не спорьте. Виндовый > программист - это не тот, кто использует какой-то язык > программирования. Этот тот, кто пишет программы под > определенную ОСь. Очередная промашка. Большинство моих программ спокойно будут работать под Unix (конкретно, под Stratus). Для этого надо только их пересобрать, подключив альтернативную библиотеку системно-зависимых функций. Другое дело, что на практике так давно никто не делает, но тем не менее. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 1:49 AM |
| > Прохожий: Теперь вынужден откланяться Не возражаю. Мне с вами неинтересно. Последний где-то десяток ваших постов состоит из настолько тупых утверждений, что они даже не забавляют. | |
| | |
| Ender 1 Mar 2006 10:12 AM |
| 2GOLDEN_Key: "По моим наблюдениям нагрузку мелкомягкие при прочих равных держать не умеют. Ну не умеют и усё. Как файлопомойка - сойдёт." Сильно зависит от того что делают эти сервера. Держу пари, что несколько достаточно коряво написанных запросов, запущенные в достаточном количестве экземпляров, в состоянии продемонстрировать неспособность любого сервера держать нагрузку. | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 11:07 AM |
| -=По моим наблюдениям нагрузку мелкомягкие при прочих равных держать не умеют. Ну не умеют и усё.=- Угу. Какая именно нагрузка подразумевалась - не совсем понятно. Кстати по поводу файлопомойки - вот старенький Новелл Нетваре 3.12 когда-то у меня был, вот то была файлопомойка... Эххх... :) | |
| | |
| Чр 1 Mar 2006 11:18 AM |
| люди!!!! дайте две. супер тред. даже вклинится не получается: KDE can live!!! Windows must live!!! Linux it's never ипомсипебл but exist. | |
| | |
| jstm 1 Mar 2006 12:22 PM |
| А что, нормально! :) Вот 1C сервер на линукс и PostgreSQL переносят. Еще один гвоздик... | |
| | |
| Чр 1 Mar 2006 1:05 PM |
| что правда 1c будет на линуксе? известно когда? этот день надо будет отметить. хотя конечно 1с это российская MS все под себя подмяла. но ничего не поделаешь. а почему постргрес а не Mysql? | |
| | |
| Чр 1 Mar 2006 1:08 PM |
| а что ? только сервер? ну это .... знаете полумера. да дождатся 1c на Linux наверно нереально. но хотябы сервер. | |
| | |
| Геморрой 1 Mar 2006 1:54 PM |
| Прохожему. . Обязательство документировать АПИ уже было выполнено % этак на 90. Документацией на СДК/ДДК. Недокументированные фичи тем не менее так и остались недокументированными. Вместо этого появилась программа доступа к исходникам для просмотра. За деньги и все равно не каждому. Также при покупке писюна в Штатах раздавались разного рода бонусные чеки. Еще чего-то было. Т. е. была соблюдена ВИДИМОСТЬ выполнения решения. Сегодня прочитал, что разбирательство с МС по поводу НЕВЫПОЛНЕНИЯ судебных решений в США продолжается(!). Т. е. за столько лет хваленая судебная машина так ничего и не смогла сделать. . Европейское оскопление медиаплейером прикол еще тот. Как раз из серии раздела фирмы. А прикол в том, что часть игрушек напрямую пользуют оный медиаплеер как СОМ-объект. И с полностью вырезанным МП винда действительно нафиг не нужна. Что и видим по продажам. Так что кроме как мелкими укусами европоползновения назвать трудно. . Суммарный уровень доходов при разделе монополиста на нескольких монополистов как ни странно не упадет. Потому что отомрут убыточные подразделения. А вот ось+офис+скл останутся. Неформальное же взаимодействие организовать вполне реально. . Вот в этом и прикол с сервером. Различий НЕ НАШЛИ. По косвенным причинам (перестановка винта) есть подозрение на железо. Но винда-то молчит, падла! . Потрошили файл реестра просто из любопытства, пользы от этого действительно практически нет. А вот ключики с интересными именами, но без описания попадались. . Врать было зачем? Проблема УДМА лечится на раз установкой ИАА от Интела. МС ВООБЩЕ НЕ ОБЕЩАЕТ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ В СВОИХ ДРОВАХ. Проблема ИЦХ7М тоже неплохо решается ...хакнутым драйвером от МС. Какая религия мешает МС-у сделать патч до СП3 при наличии готового решения (не фонтан, но хоть что-то)? Врать лучше? . Не верить Ваше право. Уверяю Вас, сайт дистростроителя/сайт проекта снимали практически все вопросы. Или форумы на сайтах. . Дистр дистру рознь. РХ Энтерпрайз перекомпилять действительно чревато. Но отнюдь не потерей гарантий/саппорта. Пока отношение к копанию в сорцах достаточно спокойное. Дистры же попроще вполне допускают перекомпиляцию. И даже есть дистры типа Генту, которые поставляются преимущественно в исходниках с минимумом бинарников. Естественно, если все грохнулось после пересборки, то даром никто не поможет и в стандартный саппорт не попадешь, только по отдельному прайсу. Дык соображать надо, что творишь, как, впрочем и в винде. | |
| | |
| Геморрой 1 Mar 2006 2:16 PM |
| Дале. . ВинСЕ для весьма ограниченного количества железок. Плюс на железке должон быть экран. Плюс много чего еще. Обратите внимание, что ВинСЕ окромя наладонников/коммуникаторов/авторазвлекаловок нигде не используется. Даже в вин-авто она юзается как оконечное устройство отображения, а всю работу делают другие. QNX в свое время было мегарулез. Вот только железок поддерживало с гулькин хрен. Ну и цена работоспособного комплекта... вот тут все сосут по полной. "Свободная" же QNX только "на попробовать на халяву", остальное надо или киздить, или докупать. Ну и АРМ-процы+VHDL все-таки удобнее х86 для этих целей. А выбор здесь в основном варианты линукса и ВинСЕ для терминала. Это так. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 4:24 PM |
| Для Геморроя Т. е. за столько лет хваленая судебная машина так ничего и не смогла сделать. --- Это уже проблемы американского законодательства. Вот эот факт действительно прискорбен. И с полностью вырезанным МП винда действительно нафиг не нужна. Что и видим по продажам. --- Где на падение продаж вследствие выкусывания медиаплеера можно посмотреть? Суммарный уровень доходов при разделе монополиста на нескольких монополистов как ни странно не упадет. Потому что отомрут убыточные подразделения. --- Поначалу не упадет, а вполсдествие кто знает. Кроме того, ваше утверждение требует каких-то расчётов в качестве доказательств. И зачем вы говорите о суммарном уровне? Комании-то разными будут. А вот ось+офис+скл останутся. Неформальное же взаимодействие организовать вполне реально. --- Вполне реально только в том случае, если весь API будет полностью документирован. Иначе сами понимаете сколько может дополнительных судебных исков возникнуть. Врать было зачем? --- Есть повод обратиться в суд и откусить от микрософтовского пирога. :-) Не верить Ваше право. Уверяю Вас, сайт дистростроителя/сайт проекта снимали практически все вопросы. Или форумы на сайтах. --- Как мне кажется, проблема документации в Опен Сорс одна единственная - за нее никто не отвечает. То есть кто во что гаразд или кто что надыбал в процессе изучения исходников, тот о том и пишет. Кроме того, документация, как правило, разрозненна по нескольким источникам. Мог бы и примеры привести, чтобы не быть голословным, как наше Шамло, да не хочется флейм разводить на эту тему. У МСа тоже есть проблемы с докой, как вы заметили ранее (реестр там, API). Но их, на мой взгляд, всё же меньше. И документация лучше систематизирована. Дистр дистру рознь. РХ Энтерпрайз перекомпилять действительно чревато. Но отнюдь не потерей гарантий/саппорта. Пока отношение к копанию в сорцах достаточно спокойное. Дистры же попроще вполне допускают перекомпиляцию. И даже есть дистры типа Генту, которые поставляются преимущественно в исходниках с минимумом бинарников. Естественно, если все грохнулось после пересборки, то даром никто не поможет и в стандартный саппорт не попадешь, только по отдельному прайсу. Дык соображать надо, что творишь, как, впрочем и в винде. --- В последней версии Редхат Ентерпрайза (это четвертая на сегодняшний день) исходники ядра НЕ ВКЛЮЧЕНЫ в дистрибутив. На сайте Редхата, если хочется скачать исходники ядра, так и написано, что перекомпиляция ядра влечёт за собой потерю техподдержки. Дистры попроще (а коммерческих их не так уж много, насколько мне известно), тоже со временем придут к этому, на мой взгляд. Ибо мало ли кто что может накомпилить. Разбираться потом с этим поставщикам дистров - себе дороже, ведь дистры-то недорогие. То есть техподдержка просто не окупится при таком раскладе. Самосборные дистры типа Генту (опять же на мой взгляд) никто и никогда нормально поддерживать не будет (я имею ввиду поставщиков железа и поставщиков коммерческого ПО). Надеюсь, понятно по какой причине. Разве что речь будет идти об очень больших индивидуальных проектах. Да и то в таком случае компилять дистр будет непосредственно сам поставщик решения, а никак не местные админы или программеры. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 5:04 PM |
| Для Shamlo Очередная промашка. Большинство моих программ спокойно будут работать под Unix (конкретно, под Stratus). Для этого надо только их пересобрать, подключив альтернативную библиотеку системно-зависимых функций. Другое дело, что на практике так давно никто не делает, но тем не менее. --- Да кому интересно под какой ОСью ваши программы потенциально могут работать, клоун вы наш ненаглядный? Важно то, под какой ОСЬю они сейчас работают. Важно также то, под какой ОСью вы работаете СЕЙЧАС. Развивая вашу мысль про тупых виндовых админов. Если таковой админ выучит Юникс, он сразу поумнеет? Или он просто изначально умным был? Если он был умным изначально, то значит не все виндовые админы (признак тупости которых определяется только количеством) тупы. А поскольку способ поумнеть современной науке неизвестен, то мы сразу можем ответить на вопрос про постепенное поумнение виндового админа в процессе выучивания Юникса отрицательно. То есть виндовый админ не может поумнеть после того, как он выучит Юникс. Однако, парадокс получается. С одной стороны - юниксовые админы умны. С другой стороны - виндовые админы тупы. Но как же быть с админами, которые изначально были виндовыми, а потом подучили Юникс? Отсюда следует, что в стане юниксовых админов появляется тупой админ. Следовательно высказывание про исключительный ум юниксовых админов неверно. Следовательно господин Шамло тупой пустозвонишка и ничтожный провокаторчик. Это не вершина эволюции, а фантастика. --- Мы про вершину эволюции говорим, господин Тупло. Можно ли ее достичь? Не есть ли это такой же фантастикой, как и мое высказывание, которое, кстати, не противоречит философии Юниск, которой вы придерживаетесь. Кстати, вопрос по существу. А почему вы полагаете, что философия Юникс поощряет написание программ, функионал которых реализуется при помощи скриптов? Процитируйте соответствующий принцип из статьи на Википедии. --- Мы не в школе, Шамло. И я не здаю вам экзамен. Залезьте сами на Википедию (ссылка вам известна) и поищите. Надеюсь, интеллекта хватит. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 5:04 PM |
| Для Хамло Конкретнее. От какого числа пост? И какое время? --- ЗдНет в вашем распоряжении. Потрудитесь сами поискать. Понятно, что, будучи в состоянии полного отрицания, ее невозможно увидеть. Однако это вовсе не означает, что ее нет. --- Невозможно найти черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет. (c) Кто-то из китайцев. Ха-ха-ха! Как в воду глядел. Знал, что будут глупые придирки. Поэтому и написал вторую часть определения про то, что я должен видеть символы на экране в текстовом режиме и иметь возможность их как-то называть. Даже псевдографика из этого определения выпадает. --- Я не ошибся в определении вашего уровня интеллекта. Он действительно ниже среднего. Осталось выяснить теперь насколько. Если у меня подобный вопрос про текст возник, и вы так и НЕ СМОГЛИ дать ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, то что уж говорить о сотнях тысяч (если не миллионах) других разработчиков, которым предлагается использовать НЕЧТО в качестве УНИВЕРСАЛЬНОГО протокола для обмена информацией? Было бы смешно, если бы не было так грустно. Нет, я все-таки настаиваю на перечислении неудобств. Просто я как бы уже не один проект с использованием XML разработал. И что-то не почувствовал никаких неудобств. Может я просто чего-то важного не знаю? :) --- Ну не почуствовали - радуйтесь. Я же говорил, что вы не поймёте. Мои объяснения для людей с интеллектом выше среднего. :-) Не возражаю. Мне с вами неинтересно. Последний где-то десяток ваших постов состоит из настолько тупых утверждений, что они даже не забавляют. --- Вам со мной не инетересно, потому что я каждый раз вас вашей провокаторской мордой в лужу тыкаю. А совсем не потому, что мои утверждения тупые. :-) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 5:53 PM |
| Для Геморрой ВинСЕ для весьма ограниченного количества железок. --- Простите, но на чем основывается ваше умозаключение? Обратите внимание, что ВинСЕ окромя наладонников/коммуникаторов/авторазвлекаловок нигде не используется. --- Ошибаетесь. Используется в робототехнике. Я когда с awas-ом (он такое же трепло, как и Шамло) спорил здесь же на ЗДНете и ссылку партнеров МСа приводил. Сейчас искать облом. Но я не думаю, что вы сами не в состоянии ее найти. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 6:41 PM |
| > Прохожий: Важно то, под какой ОСЬю они сейчас работают. Это как раз неважно. Это проблемы тех, кто их эксплуатирует. А вот тот факт, что программы можно одинаково легко собрать как под Винду так и под Unix, не позволяет называть их виндовыми. > Мы не в школе, Шамло. И я не здаю вам экзамен. Залезьте сами > на Википедию (ссылка вам известна) и поищите. Надеюсь, > интеллекта хватит. Я внимательно посмотрел. Ничего подобного там нет. Так что либо потрудитесь процитировать, либо будем считать, что там этого и правда нет. Во втором случае - слив засчитывается автоматом. > ЗдНет в вашем распоряжении. Потрудитесь сами поискать. Зачем мне искать то, чего с моей точки зрения нет? У меня, конечно, низкий уровень интеллекта, но не настолько же :) > Если у меня подобный вопрос про текст возник, и вы так и НЕ > СМОГЛИ дать ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ Не нужно перекладывать свои проблемы на меня. Я дал исчерпывающее определение с первой попытки. А вот тот факт, что у вас вообще возник такой вопрос, а также то, что вы не смогли прочитать определение, говорит... хотя нет, не говорит, а просто кричит об уровне вашего интеллекта. > Было бы смешно, если бы не было так грустно. А оно вовсе и не грустно ничуть. Просто смешно. > Вам со мной не инетересно, потому что я каждый раз вас вашей > провокаторской мордой в лужу тыкаю. А совсем не потому, что > мои утверждения тупые. :-) Это происходит в вашем сне или наяву? Очень важно четко это понять. Просто то, что происходит сейчас наяву, совсем не похоже на это описание. Тут больше подошло бы описание типа: я добиваю лежачего, не проявляя к нему ни жалости, ни снисхождения. | |
| | |
| awas 1 Mar 2006 6:50 PM |
| 2ПС: Вы цитировали: > На языке философии науки, этот факт показывает, что теория эволюция опровергаема — можно представить себе исход, который указывал бы на ложность этой теории. Таким образом, нет таких наблюдений или экспериментов, которые могли бы осязаемо убедить креационистов в том, что их учение ложно. Вскоре после этого Вы написали: > Я же привел цитату самих генетиков, что НЕТ доказательств или экспериментов способных однозначно подвтердить теорию эволюции. Вообще-то уже добрую сотню лет общеизвестно, что нет способа однозначно _подтвердить_ какую бы то ни было теорию. Именно поэтому теория считается научной, если существует способ однозначно _опровергнуть_ её. В процитированном Вами тексте как раз и говорится, что теория эволюции научна, а креационизм не имеет с наукой вовсе ничего общего -- именно потому, что креационизм построен так, чтобы его никоим образом невозможно было опровергнуть. 2Crazy Frog: > To Shamlo: > == Утверждая, что теория дарвина - это давно доказанный факт, вы, таким образом, не только себя, но и всех остальных причисляете к потомкам обезьянок. То что вы _думаете_ - о себе ли, о других - это ваше личное дело, но когда вы высказываете вслух эти свои мысли, то некоторые, несогласные с вами, и так и не услышавшие доказательства теории, могут воспринять это как оскорбление, не всем нравится, когда их макаками называют ;)... Очевидно, Вам приятнее называть себя Сумасшедшей Лягушкой (Crazy Frog). Что же касается родства с макаками (кстати, довольно отдалённого -- наши с макаками общие предки существовали несколько миллионов лет назад), то могу процитировать Вам спор профессора Хаксли, с епископом Уилбёрфорсом. Уилбёрфорс сказал: "Я готов согласиться с профессором Хаксли в том, что сам он произошёл от обезьяны. Я же не сомневаюсь, что создан по образу и подобию Божию". Хаксли ответил: "Сравните меня с обезьяной. Не правда ли, некоторый прогресс заметен. Теперь сравните епископа Уилбёрфорса с Господом Богом -- какой регресс!" Кстати, через полвека точно такими же репликами обменялись народный комиссар просвещения Луначарский и архиепископ Введенский. | |
| | |
| ржунимагу 1 Mar 2006 6:58 PM |
| О, предчувствия меня не обманули - это таки наш "телемудрец" резвится :) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 7:24 PM |
| Для ржунимагу О, предчувствия меня не обманули - это таки наш "телемудрец" резвится :) --- Почему-то я не удивлен :-) | |
| | |
| awas 1 Mar 2006 7:27 PM |
| 2ржунимагу: > О, предчувствия меня не обманули - это таки наш "телемудрец" резвится :) Вас не устраивает моя мудрость? Или ревнуете к телевизионной известности? Если второе, то заверяю Вас: достичь такой же известности несложно. На телевизионную игру может попасть любой желающий. Например, на http://www.tvgameclub.com/ достаточно ясно рассказано, как попасть в "Свою игру" (где я довольно активно играл в последние годы). А дальше всё зависит от Вас. Покажете лучшие, чем я, результаты -- я же первым буду восторгаться Вашей "телемудростью". И ещё одно общее замечание -- не о мудрости, а о ходе данной дискуссии. Меня изрядно позабавило, что эволюционную теорию по ходу спора отстаивали сторонники Open Source в целом и Linux в частности, а креационизм (т.е. явное или неявное вмешательство бога в дела человеческие) -- приверженцы Windows. Из этого можно при желании сделать довольно далеко идущие выводы. Я же ограничусь старым анекдотом: -- В чём разница между Биллом Гейтсом и Господом Богом? -- Господь Бог не считает себя Биллом Гейтсом. P.S. Меня просили сообщить о личном опыте перехода из-под The Bat! в Thunderbird. Так вот -- пока не перешёл. Дело в том, что Thunderbird пока не умеет хранить аттачи в отдельных файлах, вне тела письма. Между тем весь мой почтовый архив под The Bat! -- свыше 120 тысяч писем -- хранится именно в таком формате. То есть при переносе я потерял бы связь между письмами и аттачами. Пришлось поставить VMWare и под ним гонять The Bat!. Если кто-нибудь знает почтовую программу, умеющую хранить аттачи в отдельных файлах (и в отдельном каталоге, указываемом в настройках) и способную работать под Linux -- буду рад доброму совету. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 7:32 PM |
| Для Shamlo Это происходит в вашем сне или наяву? Очень важно четко это понять. Просто то, что происходит сейчас наяву, совсем не похоже на это описание. Тут больше подошло бы описание типа: я добиваю лежачего, не проявляя к нему ни жалости, ни снисхождения. --- Я, например, нисколько не сомневаюсь, что наяву. Не нужно перекладывать свои проблемы на меня. Я дал исчерпывающее определение с первой попытки. А вот тот факт, что у вас вообще возник такой вопрос, а также то, что вы не смогли прочитать определение, говорит... хотя нет, не говорит, а просто кричит об уровне вашего интеллекта. --- Да не дали вы ответа. Определение ваше не полно. Текстовый экран - это что? Кодировка у текста какая (я, разумеется, понимаю, что относитльно к тому, что вы видете на экране это может и не иметь отношение, но компьютер-то должен знать в какой кодировке текст показывать для того, чтобы вы потом ВСЛУХ могли произнести изображенный символ) ? А раскладка клавиатуры какая? На эти вопросы вы не дали ответа. То есть вы НЕ ЗНАЕТЕ, что такое "текст", потому что это понятие очень широкое. А если уж вас спросить что такое осмысленный текст, то и вовсе вас ступор хватит (ну или еще на двадцать страниц флейм разведём, чего хотелось бы избежать). | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 7:35 PM |
| Для Shamlo Зачем мне искать то, чего с моей точки зрения нет? --- То есть ваш интеллект всё-таки гораздо ниже среднего. И такие люди бывают. :-) Я внимательно посмотрел. Ничего подобного там нет. Так что либо потрудитесь процитировать, либо будем считать, что там этого и правда нет. Во втором случае - слив засчитывается автоматом. --- Значит плохо смотрели. Посмотрите еще. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 7:40 PM |
| для awas Меня изрядно позабавило, что эволюционную теорию по ходу спора отстаивали сторонники Open Source в целом и Linux в частности, а креационизм (т.е. явное или неявное вмешательство бога в дела человеческие) -- приверженцы Windows. Из этого можно при желании сделать довольно далеко идущие выводы. --- Опять бредите? Никто на эволюционную теорию не посягал. Посягали на то, что эволюционная теория основывается на законах. А в вашем анекдоте поставьте вместо "Билл Гейтс" "Клоун Shamlo". Смысл никак не поменяется. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 7:45 PM |
| Для Shamlo Это как раз неважно. Это проблемы тех, кто их эксплуатирует. А вот тот факт, что программы можно одинаково легко собрать как под Винду так и под Unix, не позволяет называть их виндовыми. --- Это как раз ОЧЕНЬ важно. Если есть понятие виндовый программист, то это означает именно то, что пишет он под винду. А как там МОГУТ (да и смогут ли вообще) заработать его программы хрен знает где - вот это уже действительно никого не волнует. Вы виндовый программист - следовательно - по вашим словам - вы тупой. Точка. | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 7:58 PM |
| -="Сравните меня с обезьяной. Не правда ли, некоторый прогресс заметен. Теперь сравните епископа Уилбёрфорса с Господом Богом -- какой регресс!"=- Если отрешиться от вопросов религии и атеизма, и поговорить о просто о принципе, то лично мне все-таки немного приянее было бы чувствовать себя регрессировавшим богом, с возможностью получить былые умения (ведь по полному же подобию создан). Если же Вам ТАК нравится, можем впредь называть Вас "продвинутой обезьяной АВасом". -=Вообще-то уже добрую сотню лет общеизвестно, что нет способа однозначно _подтвердить_ какую бы то ни было теорию. Именно поэтому теория считается научной, если существует способ однозначно _опровергнуть_ её. В процитированном Вами тексте как раз и говорится, что теория эволюции научна, а креационизм не имеет с наукой вовсе ничего общего -- именно потому, что креационизм построен так, чтобы его никоим образом невозможно было опровергнуть.=- ЛЮБУЮ теорию можно опровергнуть или попробовать опровергнуть. Значит все они научные. Тут ребятки и креационизм критиковали. Попробуете опровергнуть мою, значит она тоже автоматически станет научной. А, если честно, то все, что сказано в этом абзаце - бред и желание поспорить. Только Вам лучше к Shamlo - он будет рад. Честно. | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 7:59 PM |
| Это было для любезного awas-а. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 8:13 PM |
| Для Shamlo Тут больше подошло бы описание типа: я добиваю лежачего, не проявляя к нему ни жалости, ни снисхождения. --- Не люблю провокаторов. | |
| | |
| ржунимагу 1 Mar 2006 8:15 PM |
| >Вас не устраивает моя мудрость? Ваша, простите, кто??? >Или ревнуете к телевизионной известности? Боюсь, что времена, когда телевидение слыло средоточием мудрости и источником разумного-доброго-вечного, увы, в далеком прошлом. Так что, спасибо, не надо. P.S. Прохожий и ПС, вы по гуглю-то пройдитесь. Гляньте, на мировоззрение какого матерого человечища вы пытаетесь повлиять :))) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 8:16 PM |
| для awas > О, предчувствия меня не обманули - это таки наш "телемудрец" резвится :) Вас не устраивает моя мудрость? --- А вы считаете себя мудрым? ;-) И остальные тоже вас считают мудрым? Утвердительный ответ на второй вопрос вызовет (лично у меня) сильные сомнения. :-) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 8:20 PM |
| для ржунимагу Да в курсе я, в курсе, кто такой awas. Когда-то я с ним месяца полтора-два здесь же вел спор. Профан полный (с моей точки зрения), трепло и провокатор (типа Shamlo :-)). Ну а то, что он в телевикторинах участвовал никак не свидетельствует о его "мудрости". Он уже это тоже знает. От меня. :-) | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 8:21 PM |
| -=Прохожий и ПС, вы по гуглю-то пройдитесь. Гляньте, на мировоззрение какого матерого человечища вы пытаетесь повлиять=- Если Вы про АВаса, то можно не гуглить. Уже встречались с его мировоззрениями на ЗДНете. До сих пор под впечатлением. :) | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 8:26 PM |
| -=Из этого можно при желании сделать довольно далеко идущие выводы.=- Да. Ваше умение делать далекоидушие выводы широко известно в наших кругах. Вам даже не нужно знать, о чем в принципе речь, чтобы сделать большую кучу. Выводов. Далеко идущих. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 8:29 PM |
| Для ПС Продвинутая обезьяна awas! Давно так не смеялся. :-))) | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 8:31 PM |
| -=Меня изрядно позабавило, что эволюционную теорию по ходу спора отстаивали сторонники Open Source в целом и Linux в частности, а креационизм (т.е. явное или неявное вмешательство бога в дела человеческие) -- приверженцы Windows.=- И кстати мы не приверженцы Windows. Мы тоже сторонники Линукса и ОпенСоурса. Жалко что-ли... ;) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 8:37 PM |
| для ржунимагу По поводу человечища, вы это, сильно палку перегнули. Провокаторы по определению не могут быть человечищами. Скорее ничтожествами убогими. | |
| | |
| VicTor 1 Mar 2006 9:15 PM |
| 2 Прохожий: > Опять бредите? Никто на эволюционную теорию не посягал. Посягали на то, что эволюционная теория основывается на законах. А на чём она основывается по-вашему? 2 ПС: > ЛЮБУЮ теорию можно опровергнуть или попробовать опровергнуть. Значит все они научные. Смело. Т.е. критерием научности является наличие попыток опровержения? Или всё-таки научный метод познания мира, введённый сэром Исааком Ньютоном, подразумевает нечто иное? > Тут ребятки и креационизм критиковали. Попробуете опровергнуть мою, значит она тоже автоматически станет научной. Ну, если только в вашем воображении. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 9:21 PM |
| > Прохожий: Да не дали вы ответа. Определение ваше не полно. Текстовый экран - > это что? Кодировка у текста какая Кодировка без разницы какая. Главное, чтобы она была одинаковая у приемника и передатчика. Если я могу назвать каждый отдельный символ, то это и есть текст. > Я внимательно посмотрел. Ничего подобного там нет. Так что либо потрудитесь > процитировать, либо будем считать, что там этого и правда нет. Во втором > случае - слив засчитывается автоматом. > --- > Значит плохо смотрели. Посмотрите еще. Все видели? Я давал ему шанс. > Это как раз ОЧЕНЬ важно. Если есть понятие виндовый программист, то это > означает именно то, что пишет он под винду. А если он не пишет программы под винду, а пишет просто программы, которые работают в том числе и под виндой. Это тоже виндовый программист? И если да, то как тогда называется программист, программы которого работают ТОЛЬКО под виндой? Если он тоже называется так же, то почему два программиста различные по своей сути называются одинаково? > Вы виндовый программист - следовательно - по вашим словам - вы тупой. Точка. Это что еще за бред? Я такого не говорил. > Провокаторы по определению не могут быть человечищами. Скорее ничтожествами > убогими. О! А можно придраться? Дайте определение провокатора и дайте определение убогого ничтожества. Из сказанного следует, что эти два понятия, как минимум, коррелируют на уровне определения в самом общем виде. Или же данное утверждение основано на субъективном личном опыте? Ай-ай-ай... как же можно выдавать субъективное мнение за истину? | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 9:42 PM |
| 2 VicTor -=Смело. Т.е. критерием научности является наличие попыток опровержения? Или всё-таки научный метод познания мира, введённый сэром Исааком Ньютоном, подразумевает нечто иное?=- А чего Вы меня спрашиваете? Вы меня не любите? Как жаль... Вообще-то это тезис awas-а. Мне он тоже показался подозрительным... -=О! А можно придраться? Дайте определение провокатора и дайте определение убогого ничтожества. Из сказанного следует, что эти два понятия, как минимум, коррелируют на уровне определения в самом общем виде. Или же данное утверждение основано на субъективном личном опыте? Ай-ай-ай... как же можно выдавать субъективное мнение за истину?=- Это забавно. Признаю. :) | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 9:43 PM |
| 2 VicTor Второй пост - для Shamlo. Не принимайте на свой счет. | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 9:48 PM |
| 2 VicTor -=Опять бредите? Никто на эволюционную теорию не посягал. Посягали на то, что эволюционная теория основывается на законах. А на чём она основывается по-вашему?=- На наблюдениях и остроумных догадках. Или Вы точно знаете, что ВСЕГДА выживает сильнейший? А на чем она основывается по-вашему? | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 9:51 PM |
| Просто не тема, а какая-то вечная борьба бобра с козлом... :) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 10:43 PM |
| Для Shamlo О! А можно придраться? Дайте определение провокатора и дайте определение убогого ничтожества. Из сказанного следует, что эти два понятия, как минимум, коррелируют на уровне определения в самом общем виде. Или же данное утверждение основано на субъективном личном опыте? Ай-ай-ай... как же можно выдавать субъективное мнение за истину? --- И где это я говорил, что именно это моё высказывание - объективная истина? Объектиная ли это истина - скорее всего нет. Вряд ли провокаторы ощущают себя ничтожествами убогими. Следовательно истина не объективна. Истина не объективна еще и потому, что провокатор и ничтожество убогое - это понятие из человеческой шкалы ценностей (в данном случае моей и еще некоторого круга моих знакомых). Но от того объективно ли мой высказывание или нет моё мнение при этом не изменится. Провокатор - это ничтожество убогое. И я не люблю провокаторов. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 10:46 PM |
| Для Shamlo Все видели? Я давал ему шанс. --- Ничтожества убогие, вроде вас, не могут давать или отбирать у меня шансы. И оценивать ничтожествам убогим, вроде вас, я себя не позволю, точнее, плевал я на подобные оценки. Так что меня не сильно в данном случае волнует ваше мнение. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 10:47 PM |
| Для Shamlo > Вы виндовый программист - следовательно - по вашим словам - вы тупой. Точка. Это что еще за бред? Я такого не говорил. --- Конечно говорили. Не именно этими словами, разумеется. Но смысл при этом остался тот же. Вы - тупица, поскольку из большинства. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 10:48 PM |
| > ПС: На наблюдениях и остроумных догадках. Или Вы точно знаете, > что ВСЕГДА выживает сильнейший? Ну, во-первых, никто не говорит, что всегда выживает сильнейший. Выживает тот, кто наиболее приспособлен. Например, он может быть слабым и хрупким, но при этом незаметным. Естественно, речь не об отдельных особях, а о виде в целом. Естественный отбор - это просто грубая статистическая машина, которая реализует вероятностный рисунок будущего. Причем реализует его с очень высокой точностью, благодаря огромному количеству рабочего материала. Кстати, про догадки и наблюдения. А что такое законы, на которых теория эволюции якобы не основывается? Примерчик можно? Что-нибудь из физики, например. Разумеется, с объяснением, почему это не догадка и не наблюдение, а нечто такое, что от них принципиально отличается. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 10:50 PM |
| Для Shamlo Кодировка без разницы какая. Главное, чтобы она была одинаковая у приемника и передатчика. Если я могу назвать каждый отдельный символ, то это и есть текст. --- Вот именно. То есть к озвученному вами понятию всё больше и больше уточнений появляется. Это, во-первых. Во-вторых. Почему вы решили, что другие точно тот же смысл в понятие "текст" вкладывают, что и вы? | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 10:52 PM |
| Для VicTor > Опять бредите? Никто на эволюционную теорию не посягал. Посягали на то, что эволюционная теория основывается на законах. А на чём она основывается по-вашему? --- Я уже писАл об этом ниже. Не хочется повторяться. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 11:10 PM |
| Для Shamlo Естественный отбор - это просто грубая статистическая машина, которая реализует вероятностный рисунок будущего. Причем реализует его с очень высокой точностью, благодаря огромному количеству рабочего материала. --- Это из чего следует? Есть экспериментально доказанные факты? | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 11:11 PM |
| Для Shamlo Кстати, про догадки и наблюдения. А что такое законы, на которых теория эволюции якобы не основывается? Примерчик можно? --- Законы - это экспериментально подтвержденные догадки и наблюдения. Вам ли этого не знать? | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 11:15 PM |
| -= А что такое законы, на которых теория эволюции якобы не основывается? Примерчик можно?=- Пожалуйста. Эволюция не основывается на законе всемироного тяготения. Потому что в условиях Земли он одинаково действует на все известные живые организмы. Захотите - придумаете еще. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 11:16 PM |
| > Прохожий: И где это я говорил, что именно это моё > высказывание - объективная истина? У меня сложилось впечатление, что вы отчаянный сторонник объективной истины и считаете, что разговаривать можно только объективно истинными утверждениями. В противном случае, говорящего следует считать треплом. > И я не люблю провокаторов. А зачем же вы им даете то, что им от вас нужно? Зачем так щедро выплескиваете свою душевную энергию, лишая себя покоя. Читаю ваши посты и почти визуально ощущаю то, что вы практически на грани нервного срыва. Если бы меня хоть немного заботило ваше психическое здоровье, то я бы давно вам уступил из чувства жалости. > Ничтожества убогие, вроде вас, не могут давать или отбирать у > меня шансы. Во-первых, необходимо сначала дать определение понятию "убогое ничтожество", из которого будет ясно какие у него есть права, а каких нет. Во-вторых, на основе этого определения надо убедительно показать связь этого понятия непосредственно со мной. А до тех пор, это все пустой треп :) Кроме того, давать вам шанс я точно могу. Это доказано экспериментально, так как чуть выше я его вам дал, и все это видели. | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 11:17 PM |
| Для Shamlo За определениями провокаторов и ничтожеств убогих, а также их взаимной коррелляции я вас отошлю к художественной литературе. Но, думается мне, что и вы так интуитивно чувствуете что это такое. :-) Еще думаю, что, если бы вас прилюдно, а не только в этом форуме, обозвали ничтожеством убогим, вы бы отреагировали бы на это скорей всего негативно. Хотя, может быть вы уже к этому привыкли, и вам, когда вас называют ничтожеством убогим, даже льстит. :-) | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 11:18 PM |
| -=Выживает тот, кто наиболее приспособлен.=- Готовы зуб на это поставить? ;) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 11:24 PM |
| Для Shamlo Во-первых, необходимо сначала дать определение понятию "убогое ничтожество", из которого будет ясно какие у него есть права, а каких нет. --- Ничтожество убогое - существо с отсутствием каких бы то ни было моральных ценностей, не достойное моего уважения (а равно и людей с близкой мне шкалой моральных ценностей) и не имеющее никаких прав давать оценку моим действиям или высказываниям. :-) По поводу того, что это необходимо - абсолютно не согласен. Это желательно, но совсем не обязательно. Во-вторых, на основе этого определения надо убедительно показать связь этого понятия непосредственно со мной. --- Вы - провокатор, а следовательно по моей шкале моральных ценностей - ничтожество убогое :-) | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 11:26 PM |
| 2 Прохожий -=Законы - это экспериментально подтвержденные догадки и наблюдения. Вам ли этого не знать?=- На самом деле, скорее, законы, это правила или нормы, в которых не бывает исключений. Правила, которые выполняются ВСЕГДА. Например постоянное выпадение орла - не закон, хотя его теоретически можно попробовать доказать подбрасыванием монетки. А вдруг повезет... :) | |
| | |
| fi 1 Mar 2006 11:26 PM |
| > Эволюция не основывается на законе всемироного тяготения. Потому что в условиях Земли он одинаково действует на все известные живые организмы. Вот прокол, так прокол :))) А как насчет веса тела? А прямохождения? А придельная масса тела в море и на суше? Я уже молчу, про образование земли и процессов на ее поверхности :)) И если бы ваши знания про паровые машины и энтопию были бы достаточными, мы могли бы и эту тему затронуть в свете "закона всемирного тяготения". | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 11:28 PM |
| Для Shamlo А зачем же вы им даете то, что им от вас нужно? Зачем так щедро выплескиваете свою душевную энергию, лишая себя покоя. Читаю ваши посты и почти визуально ощущаю то, что вы практически на грани нервного срыва. Если бы меня хоть немного заботило ваше психическое здоровье, то я бы давно вам уступил из чувства жалости. --- Ошибаетесь. Я веселюсь и получаю удовольствие. Никакого нервного срыва нет и в помине. Эмоциональный фон мой вы совершенно неправильно истолковали. Когда я решу, что мне стало не интересно, я прекращу реагировать на вас. | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 11:30 PM |
| Поэтому "законы" в естественных науках, это все таки не совсем законы. Точнее статистические законы. В отличие от абстрактных наук - математики, лингвистики, где законы абстрактны и поэтому таки могут выполняться в любом случае. :) | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 11:30 PM |
| Для Shamlo Вы просто не знаете, что это такое "я нервничаю". Поэтому и не смогли правильно оценить мой эмоциальный фон. Впрочем, это и неудивительно, учитывая ваш низкий коэффициент умственного развития. | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 11:31 PM |
| 2 fi -=Вот прокол, так прокол :))) А как насчет веса тела? А прямохождения? А придельная масса тела в море и на суше?=- У вас есть сведения о лучшей выживаемости организмов с определенной массой тела? Поделитесь? Или потреплетесь? | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2006 11:37 PM |
| Для Shamlo У меня сложилось впечатление, что вы отчаянный сторонник объективной истины и считаете, что разговаривать можно только объективно истинными утверждениями. --- У вас неправильное сложилось мнение. Я обычный ( а свосем не отчаянный) сторонник объективной истины. То есть стараюсь ее придерживаться в подавляющем большинстве случаев. Увы, получается не всегда. Треплом можно называть человека, который не делает специальных оговорок относительно объективности своих высказываний. То есть выдаёт ВСЕ свои высказывания за объективную истину. Я так не поступал (на мой взгляд). | |
| | |
| ПС 1 Mar 2006 11:39 PM |
| 2 fi -=И если бы ваши знания про паровые машины и энтопию были бы достаточными, мы могли бы и эту тему затронуть в свете "закона всемирного тяготения".=- Ну так просветите же меня, О,Великий. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Mar 2006 11:58 PM |
| > Прохожий: Вот именно. То есть к озвученному вами понятию всё больше и больше > уточнений появляется. Это, во-первых. Пока ни одного уточнения не было. Все это было в исходном определении. Были разъяснения для тупых, но их нельзя считать уточнениями. > Во-вторых. Почему вы решили, что другие точно тот же смысл в понятие "текст" > вкладывают, что и вы? Потому, что понятие текста аксиоматично. Конечно, оно может быть различным в разных областях. Например, в лингвистике понятие "тескт" означает несколько иное. Но у нас речь идет о вполне конкретной области - о программировании. В таком контексте мое определение данного понятия разделяют абсолютно все адекватные люди. Я сознательно говорю "абсолютно все". Таким образом, я получаю некоторое преимущество, так как вы не сможете потребовать доказательства настолько общего утверждения. Но, с другой стороны, я одновременно повышаю ваши шансы предъявить контрпример, который мог бы мое утверждение опровергнуть. > Это из чего следует? Есть экспериментально доказанные факты? Есть. Сотни экспериментов с мушками-дрозофилами. Им в лабораторных условиях меняли среду обитания, и они к ней приспосабливались при помощи эволюционных механизмов. > Законы - это экспериментально подтвержденные догадки и наблюдения. Вам ли > этого не знать? а) примерчика все еще нет б) нужен критерий того, когда эксперимент можно считать подтверждением > Пожалуйста. Эволюция не основывается на законе всемироного тяготения. Потому > что в условиях Земли он одинаково действует на все известные живые организмы. Несусветная чушь. Если тяготение действует на всех одинаково, то это вовсе не означает, что его можно просто сократить как в математическом уравнении. Его можно было бы так сократить, если бы на организмы действовало только лишь оно. Более того, совершенно очевидно, что как раз именно всемирное тяготение - один из факторов среды, который в сочетании с другими факторами оказывает сильнейшее влияние на эволюционные процессы. Благодаря ему в воде живут рыбы с плавниками, в воздухе - птицы с крыльями, а по суше ходят ногами. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 12:07 AM |
| -= А что такое законы, на которых теория эволюции якобы не основывается? Примерчик можно?=- -=Несусветная чушь. Если тяготение действует на всех одинаково, то это вовсе не означает, что его можно просто сократить как в математическом уравнении. Его можно было бы так сократить, если бы на организмы действовало только лишь оно. Более того, совершенно очевидно, что как раз именно всемирное тяготение - один из факторов среды, который в сочетании с другими факторами оказывает сильнейшее влияние на эволюционные процессы. Благодаря ему в воде живут рыбы с плавниками, в воздухе - птицы с крыльями, а по суше ходят ногами.=- Закон гравитации - ОСНОВА эволюции? Т.е. есть по-вашему если закон гравитации перестанет действовать или станет действовать несколько по-другому, эволюция в принципе станет НЕВОЗМОЖНОЙ? Ну fi то ладно... Но Вы казались мне не столь примитивным спорщиком. Хоть бы подумали сначала. Так даже не интересно... | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 12:27 AM |
| Для Shamlo Пока ни одного уточнения не было. Все это было в исходном определении. Были разъяснения для тупых, но их нельзя считать уточнениями. --- Именно уточнения были (про кодировку; кстати, про раскладку клавиатуры вы мне ничего не сказали (может, это китайские иероглифы были?) и про текстовый экран (что это такое); ). Тупыми вы считаете всех, кто не догадывается о чем вы думаете? Потому, что понятие текста аксиоматично. --- Ничего оно не аксиоматично, раз речь идет о постановке задачи для программиста, разрабатывающего протокол обмена информацией. Конечно, оно может быть различным в разных областях. --- Не только в разных областях, но и в разных задачах. Но у нас речь идет о вполне конкретной области - о программировании. --- Правильно. Поэтому и определения должны быть очень четкими. Насколько мне известно, не создали еще компьютеров, которые могли бы догадаться о чем же там думает некто Shamlo. В таком контексте мое определение данного понятия разделяют абсолютно все адекватные люди. --- Опять обо всех говорите, господин трепло? :-) Я сознательно говорю "абсолютно все". Таким образом, я получаю некоторое преимущество, так как вы не сможете потребовать доказательства настолько общего утверждения. --- Никаких преимуществ вы не получаете. Я могу потребовать от вас доказательство именно такого уровня (хотя и не стану этого делать, дабы не разводить излишний флейм). Речь идёт в данном случае (как впрочем и во всех остальных), только о ЛИЧНО ВАШЕМ мнении ни на чем не основанном. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 12:28 AM |
| > Прохожий: За определениями провокаторов и ничтожеств убогих, > а также их взаимной коррелляции я вас отошлю к художественной > литературе. Надеюсь, что и так понятно, насколько это ничтожный аргумент. Думаю, комментарии тут излишни. > Ничтожество убогое - существо с отсутствием каких бы то ни > было моральных ценностей, не достойное моего уважения... Это - не определение. В нем имеется привязка к чисто динамическим факторам и вообще оно опирается на чью-то точку зрения. Все равно, что дать определение понятия "килограмм" в стиле: это вес, который в 80 раз меньше того, что я 10 раз могу отжать от груди, когда я бодр и еще не устал. > ПС: На самом деле, скорее, законы, это правила или нормы, в > которых не бывает исключений. Правила, которые выполняются > ВСЕГДА. А откуда можно узнать, что они выполняются всегда? Ведь любой эксперимент имеет свой, так сказать, энвайронмент, который явно отсутствует за рамками этого эксперимента. > Прохожий: Когда я решу, что мне стало не интересно, я > прекращу реагировать на вас. Не надо иллюзий. Вы можете так обманывать себя, но не окружающих. Вам давно уже неинтересно. И давно хочется закончить, но вот беда - тупо слить не хочется, а закончить красиво не получается. Более того, я вам гарантирую, что и не получится, так как у меня не просто очевидное преимущество, а даже другая весовая категория. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 12:32 AM |
| -=А откуда можно узнать, что они выполняются всегда? Ведь любой эксперимент имеет свой, так сказать, энвайронмент, который явно отсутствует за рамками этого эксперимента.=- Ну вот. Вы мыслите. Ура-ура. Именно ПОЭТОМУ неабстрактные (нематематические) законы естественных наук - это фактически НЕ законы, а статистические правила. Поздравляю!!! | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 12:34 AM |
| Для Shamlo > Законы - это экспериментально подтвержденные догадки и наблюдения. Вам ли > этого не знать? а) примерчика все еще нет --- Да хоть тот же закон гравитации. б) нужен критерий того, когда эксперимент можно считать подтверждением --- Устойчивая повторяемость результатов эксперимента при одних и тех же условиях его проведения. | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 12:35 AM |
| Для Shamlo Надеюсь, что и так понятно, насколько это ничтожный аргумент. Думаю, комментарии тут излишни. --- А так интересно услышать что же вы в очередной раз ляпнете. :-) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 12:41 AM |
| -=Устойчивая повторяемость результатов эксперимента при одних и тех же условиях его проведения.=- Этого тоже недостаточно. Монетка может падать и падать одной и той же стороной... :) | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 12:43 AM |
| Для Shamlo Это - не определение. В нем имеется привязка к чисто динамическим факторам и вообще оно опирается на чью-то точку зрения. --- Согласен, что опирается на чью-то точку зрения. Например, на мою. Я об этом забыл сказать с самого начала. Исправляюсь. А как вы себе представляете объективное определение какой-либо отметки на шкале моральных ценностей? Все равно, что дать определение понятия "килограмм" в стиле: это вес, который в 80 раз меньше того, что я 10 раз могу отжать от груди, когда я бодр и еще не устал. --- Не всё равно. Вообще забавен ваш приём, когда вы приводите в качестве аналогии абсолютно несопоставимые вещи: килограмм и характеристику моральных качеств человека. Вы так сознательно делаете или виной всему ваш низкий коэффициент умственного развития? :-) | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 12:45 AM |
| -=Устойчивая повторяемость результатов эксперимента при одних и тех же условиях его проведения.=- Этого тоже недостаточно. Монетка может падать и падать одной и той же стороной... :) Ну если физические законы - это статистика и ничего больше, то в случае монетки это будет закон? | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 12:49 AM |
| Для Shamlo Не надо иллюзий. Вы можете так обманывать себя, но не окружающих. --- В отличие от вас я никого не собирался обманывать. Вам давно уже неинтересно. И давно хочется закончить, но вот беда - тупо слить не хочется, а закончить красиво не получается. --- Откуда вы знаете? Более того, я вам гарантирую, что и не получится, так как у меня не просто очевидное преимущество, а даже другая весовая категория. --- Если излишнюю тупость считать преимуществом, тогда да - оно у вас есть и в избытке. :-) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 12:51 AM |
| 2 Прохожий -=Ну если физические законы - это статистика и ничего больше, то в случае монетки это будет закон?=- До тех пор, пока она таки не упадет другой стороной. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 12:57 AM |
| > ПС: Закон гравитации - ОСНОВА эволюции? Т.е. есть по-вашему > если закон гравитации перестанет действовать или станет > действовать несколько по-другому, эволюция в принципе станет > НЕВОЗМОЖНОЙ? Абсолютно неправильно. Его отсутствие или изменение не сделало бы эволюцию невозможной, а просто заставило бы ее пойти по-другому. Гравитация в текущем виде отчасти определяет ту эволюционную картину, которую мы имеем. > Прохожий: Именно уточнения были (про кодировку; кстати, про > раскладку клавиатуры вы мне ничего не сказали Это не уточнения. Для очень тупых еще раз объясняю. Если в определении не указана конкретная раскладка и кодировка, то они могут быть любыми. Это общее правило. Никакое уточнение не требуется. > Не только в разных областях, но и в разных задачах. Ждем пример. Это должны быть две разные задачи из одной области (из программирования процессов обмена данными), которые бы по-разному определяли понятие "текст". > Никаких преимуществ вы не получаете. Я могу потребовать от > вас доказательство именно такого уровня (хотя и не стану > этого делать, дабы не разводить излишний флейм) Именно что не можете. У общих утверждений есть такая особенность, что их проще опровергнуть (контрпримером), чем доказать для общего случая. Из-за этой их особенности общие утверждения, для которых нет контрпримеров, принято считать верными, даже если они пока не доказаны. Конечно, у них не такой статус как у полностью доказанных, но тем не менее. Научный подход к таким утверждениям применяется следующим образом. Сначала проводится активный поиск контрпримеров. Если удается найти таковые, то общее утверждение корректируется так, чтобы они вышли из его области действия, а затем повторяется первый шаг. Если же контрпримеры найти не удается, то предпринимается попытка доказать утверждение для общего случая. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 1:03 AM |
| -=А что такое законы, на которых теория эволюции якобы не основывается? Примерчик можно?=- -=отсутствие или изменение не сделало бы эволюцию невозможной, а просто заставило бы ее пойти по-другому. Гравитация в текущем виде отчасти определяет ту эволюционную картину, которую мы имеем.=- Т.е. гравитация НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основой эволюции, хотя и может оказывать влияние на ее ход. Я выполнил Вашу просьбу. Жаль, что до Вас так долго доходит, но ничего, спишем это на усталость. Лучше поздно, чем никогда. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 1:14 AM |
| > ПС: Ну вот. Вы мыслите. Ура-ура. Именно ПОЭТОМУ неабстрактные > (нематематические) законы естественных наук - это фактически > НЕ законы, а статистические правила. А ну с этим я согласен... без базара. Я-то полумал, что претензии только конкретно к эволюционной теории, а не ко всем неабстрактным наукам сразу. Оказывается, у нас тут полный консенсус. > Прохожий: Устойчивая повторяемость результатов эксперимента > при одних и тех же условиях его проведения. Раз так, то экспериментальная генетика полностью подтверждает эволюцию. > А так интересно услышать что же вы в очередной раз ляпнете. А ну да! Сейчас все брошу и начну оспаривать ссылки на художественную литературу :) > Вообще забавен ваш приём, когда вы приводите в качестве > аналогии абсолютно несопоставимые вещи: килограмм и > характеристику моральных качеств человека. Когда речь идет об определении, то неважно, что именно данное определение определяет. Признаки определения должны присутствовать в нем всегда, вне зависимости от определяемого понятия. > Откуда вы знаете? Анализирую ваше поведение. Конечно, я не могу быть абсолютно уверен в своих выводах, но ничто не мешает мне их высказывать. > Если излишнюю тупость считать преимуществом, тогда да - оно у > вас есть и в избытке. :-) Ругательства должны быть более изощренными и разнообразными. Слова "тупость" и "трепло" уже немного поднадоели. Я могу подумать, что вас на них клинит :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 1:28 AM |
| -=А что такое законы, на которых теория эволюции якобы не основывается? Примерчик можно?=- > ПС: Т.е. гравитация НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основой эволюции, хотя и > может оказывать влияние на ее ход. Неужели мою фразу можно было понять так извращенно? Что, мол, я утверждаю, что гравитация - основа эволюции, поскольку является одним из законов. На самом деле, я этой фразой заказывал следующее: пример закона, который мог бы лежать в основе эволюции, если бы она была истинной теорией, но который не лежит в ее основе, из чего можно сделать вывод о том, что теория ложна. Надо будет в будущем быть поосторожней с двойным отрицанием. | |
| | |
| VicTor 2 Mar 2006 1:44 AM |
| 2 Shamlo >> ПС: Ну вот. Вы мыслите. Ура-ура. Именно ПОЭТОМУ неабстрактные >> (нематематические) законы естественных наук - это фактически >> НЕ законы, а статистические правила. > > А ну с этим я согласен... без базара. Я-то полумал, что претензии только конкретно к эволюционной теории, а не ко всем неабстрактным наукам сразу. Оказывается, у нас тут полный консенсус. А вот я не согласен :) Просто потому, что нематематических законов в естественных науках несуществует. И законы - они потому и законы, что выражаются средствами математики. И статистические законы - это именно математические ЗАКОНЫ, а не правила. | |
| | |
| straus 2 Mar 2006 8:55 AM |
| 2ПС > Именно ПОЭТОМУ неабстрактные > (нематематические) законы естественных наук - это фактически > НЕ законы, а статистические правила. подтвердите хотябы один "математический закон" экспериментом, ведь для Вас это критерий причастности к законам. Здесь существуеьт проблема определения слова "Закон" | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 9:33 AM |
| > VicTor: А вот я не согласен :) Просто потому, что > нематематических законов в естественных науках несуществует. Именно поэтому претензии к эволюционной теории как бы размываются на фоне ПОЛНОСТЬЮ АНАЛОГИЧНЫХ претензий ко всем наукам вообще (кроме чисто абстрактных). Это наиболее удачный расклад в данном случае, так как теперь речь идет не о конкрентной науке или теории, а о способе восприятия реальности конкретным человеком. Такое гипер-скептическое восприятие картины мира, безусловно, является отклонением, но тем не менее вполне имеет право на существование. Он же никому, кроме себя, этим не мешает. Кроме того, я думаю, что товарищ слегка лукавит. Наверняка на практике он эти "статистические правила" применяет именно как "законамы", так как иначе жить просто невозможно. Кстати, мозг у человека в процессе эволюции развился так круто именно потому, что множество решений ему приходилось принимать в условиях неточной или неполной информации. Ведь в математически чистых условиях могут сущестствовать и успешно функционировать даже компьютерные программы. Мозг и сознание для этого не нужны. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 2 Mar 2006 11:17 AM |
| Блин вот уже неделю читаю этот тред - такой заряд бодрости дает :). 2Shamlo: С текстом Вы прямо скажем не правы. Текстовый режим - вообще дело не такое простое как вам кажется. Я вот видел в текстовом режиме и арабскую вязь и набиралась она справа налево, и что еще более страшно :) китайские иероглифы (ну может не китайские, а японские - я одни от других не отличу:). Именно в текстовом режиме - еще году в 94 вроде-бы. И все это был текст и в случае с иероглифами - даже не однобайтный, хотя никаким юникодом тогда и не пахло. Вообще посыл у вас был неверный. Я если не ошибаюсь разговор шел о том, что текст наиболее удобное средство для обмена между программами. Зачем это вам? Даже в UNIX'е который Вы так любите (и я кстати тоже) это зачастую совершенно не нужною. Какие преимущества это дает? Вот к примеру у меня с десяток tiff'ких файлов. Я скармливаю этот каталог программке которая пакетна жмет и в jpg затем конвейер к tar'у который лепит из них один файл, затем конвейер к bzip2 который получивший tar-файл жмет и последний конвейер на мэйлер который отсылает этот файл на определенный адрес. В итоге получаем взаимодействие четырех программ между собой, причем текст в качестве передачи данных не фигурирует, но никто от этого не страдает. И все это - в вашем любимом текстовом режиме :). | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 11:22 AM |
| 2 straus -=подтвердите хотябы один "математический закон" экспериментом, ведь для Вас это критерий причастности к законам.=- Не передергивайте мои слова. :) Попробую объяснить ЕЩЕ раз. Хотя уже надоело. Могли бы и сами мозги напрячь. Математические законы абстрактны. Мы изначально договариваемся, что они действуют ВСЕГДА. И поскольку эти законы не привязаны ни к каким физическим объектам или явлениям, экспериментально их опровергнуть невозможно. Вот они и есть ЗАКОНЫ. "Законы" естественных наук описываются математическми формулами, это так. Но описание, в результате каких-то новых опытов, может оказаться неверным. И приходится выдумывать новое описание, более универсальное. И т.д. и т.д. Поэтому такие "законы" на самом деле НЕ законы. 2 Shamlo -=Такое гипер-скептическое восприятие картины мира, безусловно, является отклонением...=- От Вашего восприятия - несомненно. Но у меня есть достаточно большое количество знакомых, которые разделяют такое отношение к миру со мной. Я не считаю необходимым ВЕРИТЬ в Науку, как в догму, что не мешает мне ее использовать при необходимости, как инструмент. :) Есть вот замечательный пример скептического отношения к достижениям науки: В научном мире говорят, что Джону Нэшу дали Нобелевскую премию за одну из самых простых его работ, потому что многие из теорий Джона на данный момент просто недоступны пониманию. При этом он совершенно НИКАК не пользовался трудами предшественников. -=Кроме того, я думаю, что товарищ слегка лукавит. Наверняка на практике он эти "статистические правила" применяет именно как "законамы", так как иначе жить просто невозможно.=- На самом деле он (я) применяет их, как статистические правила, и пока жив. (Тьфу-тьфу-тьфу :)) Хотя еще и об этом спорить уже не хочется. ;) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 1:18 PM |
| > SlvUn: Я вот видел в текстовом режиме и арабскую вязь и > набиралась она справа налево, и что еще более страшно :) Короче, сделаем проще. Зайдем с другой стороны. Скажем так, текст - это последовательность, состоящая из латинских букв, арабских цифр и специальных компьютерных символов (специальных, а не управлющих). > Вот к примеру у меня с десяток tiff'ких файлов. Я скармливаю > этот каталог программке которая пакетна жмет и в jpg затем > конвейер к tar'у который лепит из них один файл, затем > конвейер к bzip2 который получивший tar-файл жмет и последний > конвейер на мэйлер который отсылает этот файл на определенный > адрес. В итоге получаем взаимодействие четырех программ между > собой, причем текст в качестве передачи данных не фигурирует, > но никто от этого не страдает. Этот пример очень хорошо показывает, почему текст все-таки лучше. До тех пор пока все манипуляции происходили на одной машине, потоки данных были бинарными. Но на последнем шаге потребовалось переслать их за ее пределы, и данные сразу же были неявно оттранслированы в текст (мейлером). > ПС: От Вашего восприятия - несомненно. Но у меня есть > достаточно большое количество знакомых, которые разделяют > такое отношение к миру со мной. Не от моего, а от нормального. Количество ваших знакомых вряд ли превосходит объем научного сообщества. Следовательно, пресловутое статистическое правило напрашивается само собой: мое восприятие нормально, ваше - аномально. > На самом деле он (я) применяет их, как статистические правила, > и пока жив. Ага. Наверняка! :) Вы каждый день, перед тем как выйти из дома, задаете себе бесконечную последовательность вопросов. Например, один из этих вопросов наверняка такой: По-прежнему ли выполняется статистическое правило всемирного тяготения? Стоит ли ехать на лифте? Или быть может сейчас как раз наступило исключение, тогда имеет смысл вылететь через окно и полететь на работу по воздуху. Получится намного быстрее. И так каждый раз. Причем по отношению ко ВСЕМ решениям. Любое действие начинается с тщательного анализа вероятности того, что связанные с данным решением правила все еще выполняются. | |
| | |
| none 2 Mar 2006 1:23 PM |
| затянувшееся обсуждение - реальное подтверждение "популярности" видовз как серверной ОС (о ней забыли - как нет ее) :)) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 1:41 PM |
| -=Ага. Наверняка! Вы каждый день, перед тем как выйти из дома, задаете себе бесконечную последовательность вопросов. Например, один из этих вопросов наверняка такой: По-прежнему ли выполняется статистическое правило всемирного тяготения?=- На самом деле это работает несколько иначе. Я просто знаю, что если что-то как-то сработало один раз, вовсе не факт, что это обязательно прокатит и в другой раз. А то, что Вы описали - это скорее паранойя. Как страх перед монополиями, например. -=Не от моего, а от нормального. Количество ваших знакомых вряд ли превосходит объем научного сообщества. Следовательно, пресловутое статистическое правило напрашивается само собой: мое восприятие нормально, ваше - аномально.=- -=Чем глупее люди, тем их больше. Так сказать, закон природы.=- Спасибо за комплимент. 2 none -=затянувшееся обсуждение - реальное подтверждение "популярности" видовз как серверной ОС (о ней забыли - как нет ее)=- Ну популярнее виндовс, ну и ладно. Глупо постоянно повторять то, что и так все знают. ;) | |
| | |
| VicTor 2 Mar 2006 1:48 PM |
| 2 ПС: > Математические законы абстрактны. Мы изначально договариваемся, что они действуют ВСЕГДА. Ну не путайте математику с юриспруденцией :) Если уж быть точным, то в математике вообще нет ЗАКОНОВ. Есть аксиомы, постулаты (в качестве начальных утверждений) и есть теоремы, леммы, которые надо доказывать, а не договариваться об их правильности :))) > И поскольку эти законы не привязаны ни к каким физическим объектам или явлениям, экспериментально их опровергнуть невозможно. Вот они и есть ЗАКОНЫ. Ну нет законов у математики! А поскольку их нет, то их и невозможно ни к чему привязать. > "Законы" естественных наук описываются математическми формулами, это так. Да, конечно, математика ведь и не создаёт никаких законов. Она всего навсего удобный инструмент описания законов природы. И удобство этого инструмента прежде всего в том, что он позволяет абстрагироваться от конкретных физических объектов и рассматривать их как идеальные математические объекты. И изучать их взаимодействие как идеальных объектов. И, соответственно, ОТКРЫВАТЬ законы природы (а не выдумывать их, как вам кажется). Но тем не менее эти абстрактные законы с достаточной степенью точности описывают как пове дение отдельных конкретных физических объектов, так и отдельных конкретных физических явлений. > Но описание, в результате каких-то новых опытов, может оказаться неверным. И приходится выдумывать новое описание, более универсальное. И т.д. и т.д. Поэтому такие "законы" на самом деле НЕ законы. Если вы изучали физику, то тогда вам, наверное, знакомо понятие "пределы применимости". Законы классической механики не применимы в квантовом мире (и наоборот). Но они от этого не перестают быть законами. | |
| | |
| Геморрой 2 Mar 2006 1:54 PM |
| Прохожему. На работе напряг, вылезаю редко, пардон. . Падения продаж винды с вырезанным медиаплеером действительно нет. За отсутствием таковых. Сообщения проскакивали в новостных лентах с некоторым злорадством в сторону евросоюза. . А именно о начальном уровне после раздела и говорю, длительные прогнозы были бы черезчур смелы. Суммарный уровень доходов в силу сохранения владения за БГ, акции-то у него пилить не смогут. . Пр перекомпиляцию дистра как раз про это и говорил: за стандартный прайс никто не почешется, "любой гемор за ваш счет". . Про доку согласен. Оговорюсь только, что систематизация от МС изрядно хромает, если бы не приличны поиск, то та же труба. . Не умозаключение. Имел возможность посмотреть (года 2 назад) комплектик для построения билда ВиндСЕ для ОЕМ-производителя. Версий железок вроде много, но реально это все вариации на тему АРМ. Может существуют другие версии построителей, но они мне не попадались. . Ссылку на ВинСЕ в робототехнике попробую найти, интересно. Но имел в виду массовое применение. Массово в роботах ВиЭксВоркс пользуют. Сейчас вот версии Линукса появляться начали. Про винду слышал отдельные сообщения типа "робот из наладонника". . Остальное прочел и акуел. Пора сваливать из ветки, пока крыша не съехала. | |
| | |
| VicTor 2 Mar 2006 1:55 PM |
| 2 ПС: > Есть вот замечательный пример скептического отношения к достижениям науки: В научном мире говорят, что Джону Нэшу дали Нобелевскую премию за одну из самых простых его работ, потому что многие из теорий Джона на данный момент просто недоступны пониманию. При этом он совершенно НИКАК не пользовался трудами предшественников. А может быть всё проще? Нобелевской Премии по математике просто не существует, а в области экономики у Нэша была всего одна работа? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 2:28 PM |
| > -=Не от моего, а от нормального. Количество ваших знакомых вряд ли превосходит > объем научного сообщества. Следовательно, пресловутое статистическое правило > напрашивается само собой: мое восприятие нормально, ваше - аномально.=- > -=Чем глупее люди, тем их больше. Так сказать, закон природы.=- > ПС: Спасибо за комплимент. Налицо ложное срабатывание слабо тренированного логического аппарата. Комплимента никакого не было. Второе из приведенных моих утверждений не является двунаправленным. Да, из глупости людей следует то, что их много. Но отнюдь не наоборот. Т.е. из малочисленности не следует абсолютно ничего. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 2:35 PM |
| 2 VicTor. -= Есть аксиомы .... которые надо доказывать, а не договариваться об их правильности=- Докажете как-нить парочку аксиом? -=Ну нет законов у математики! А поскольку их нет, то их и невозможно ни к чему привязать.=- Закон больших чисел. Ассоциативный и дистрибутивный законы. Законы де Моргана. Закон Лапласа. Закон нормальный. Закон повторного логарифма. Закон Пуассона. Захотите – еще нароете… ;) -=Но тем не менее эти абстрактные законы с достаточной степенью точности описывают как поведение отдельных конкретных физических объектов, так и отдельных конкретных физических явлений.=- А если с недостаточной? Вы уже рассчитали дату собственной смерти. У Шамло вроде не получилось… :) -=Если вы изучали физику, то тогда вам, наверное, знакомо понятие "пределы применимости". Законы классической механики не применимы в квантовом мире (и наоборот). Но они от этого не перестают быть законами.=- Ну хочется Вам, называйте это «законами». Мы же не о терминах спорили. :) -=При этом он совершенно НИКАК не пользовался трудами предшественников. А может быть всё проще? Нобелевской Премии по математике просто не существует, а в области экономики у Нэша была всего одна работа?=- Может быть. Но предложение-то не об этом. Любите Вы к конкретным словам цепляться, а суть не улавливаете... Очень жаль. 2 Shamlo -= Т.е. из малочисленности не следует абсолютно ничего.=- Тогда спасибо за самокритику. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 2:36 PM |
| 2 Shamlo -=слабо тренированного логического аппарата.=- Ой-ой. Кто-то переходит на личности. Ну что ж, считаю это сливом. Бай-бай. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 2:41 PM |
| (Это что-бы не переводить споры в плоскость "сам дурак". Удачи. ;) ) | |
| | |
| fi 2 Mar 2006 2:42 PM |
| то VicTor > Если вы изучали физику... Вот в чем вопрос!!! А заодно и математику ;) Похоже ПС или из пту или гуманитарий. то ПС !!! Опровергнете меня!!! Свормулируйте закон энтропии без google своими словами. Заодно обьястите, как вы понимаете весьма распостраненную в узких кругах фразу: "Он написал матиматику". | |
| | |
| fi 2 Mar 2006 2:45 PM |
| > 2 VicTor. > -= Есть аксиомы .... которые надо доказывать, а не договариваться об их >?правильности=- > Докажете как-нить парочку аксиом? Нет он точно не гуманитарий :)) | |
| | |
| fi 2 Mar 2006 2:48 PM |
| Вот что отвечает google 2 ПС :)) "Закон Пуассона. Работа посвящена изучению статистического характера отсчётов в ядерной физике." - Это физический закон!!! | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 2:49 PM |
| 2 fi -=Похоже ПС или из пту или гуманитарий. Опровергнете меня!!!=- Надоело. Можете считать меня гуманитарием из ПТУ. Не вижу смысла перед свиньми бисер метать. ;) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 2:50 PM |
| -=Закон Пуассона. Работа посвящена изучению статистического характера отсчётов в ядерной физике.=- Слабо рылись. Попробуйте ещё. | |
| | |
| VicTor 2 Mar 2006 3:32 PM |
| 2 ПС: > 2 VicTor. > -= Есть аксиомы .... которые надо доказывать, а не договариваться об их правильности=- > > Докажете как-нить парочку аксиом? Ну перечитайте ещё раз, что я говорил: "Есть аксиомы, постулаты (в качестве начальных утверждений) и есть теоремы, леммы, которые надо доказывать" Либо вы невнимательно прочитали - тогда это простительно, либо сознательно извратили смысл неполным цитированием - а вот это уже нечистоплотность, мягко говоря. > -=Ну нет законов у математики! А поскольку их нет, то их и невозможно ни к чему привязать.=- > > Закон больших чисел. Цитата из букваря: Названием "закон больших чисел" объединена группа ТЕОРЕМ, устанавливающих устойчивость средних результатов большого количества случайных явлений и объясняющих причину этой устойчивости: - теорема Бернулли - теорема Пуассона - центральная предельная теорема и т.д. > Ассоциативный и дистрибутивный законы. Пропустили коммутативный. Но вы ж не будете возражать, что эти законы в теории множеств ПОСТУЛИРУЮТСЯ, т.е. являются на самом деле аксиомами? Вы уж простите, дальше я не буду разбирать, но всё, что вы перечислили, либо постулируется и тогда является аксиомой, либо доказывается и тогда является теоремой, что отражается разнобоем в названиях в разных источниках (то назовут законом, то теоремой). > -=Но тем не менее эти абстрактные законы с достаточной степенью точности описывают как поведение отдельных конкретных физических объектов, так и отдельных конкретных физических явлений.=- > > А если с недостаточной? Вы уже рассчитали дату собственной смерти. У Шамло вроде не получилось… :) Могу даже дату вашей посчитать :) - например, не позднее, чем через 100 лет, но и не раньше, чем вы ответите на этот пост (т.е. если ответа не будет, то возможно, что вы уже окочурились). И меня такая точность устраивает :) Любой закон работает с достаточной точностью в пределах применимости. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 3:48 PM |
| -= всё, что вы перечислили, либо постулируется и тогда является аксиомой, либо доказывается и тогда является теоремой, что отражается разнобоем в названиях в разных источниках (то назовут законом, то теоремой)=- Ну да, так все и есть. Но Вы опять просто цепляетесь к словам. Ок. Ваши уточнения принимаются. Хорошо? :) | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 4:03 PM |
| Для Shamlo Именно что не можете. У общих утверждений есть такая особенность, что их проще опровергнуть (контрпримером), чем доказать для общего случая. Из-за этой их особенности общие утверждения, для которых нет контрпримеров, принято считать верными, даже если они пока не доказаны. Конечно, у них не такой статус как у полностью доказанных, но тем не менее. --- Ага, теперь понятно почему вы всё время пытаетесь этими утверждениями оперировать. То есть, говоря "все, кто пытается со мной спорить - безмозглые идиоты", я предполагаю, что так оно и есть, поскольку утверждение-то общее. А раз общее, то доказанное (хоть и с оговорками). Занятная точка зрения. Но, по-моему, неверная. Научный подход к таким утверждениям применяется следующим образом. Сначала проводится активный поиск контрпримеров. Если удается найти таковые, то общее утверждение корректируется так, чтобы они вышли из его области действия, а затем повторяется первый шаг. Если же контрпримеры найти не удается, то предпринимается попытка доказать утверждение для общего случая. --- Возможно, что так оно и есть. Но надо заранее определить тогда, что такое общее утверждение. Ждем пример. Это должны быть две разные задачи из одной области (из программирования процессов обмена данными), которые бы по-разному определяли понятие "текст". --- Не думаю, что две задачи будут оперировать понятием текст в случае, когда речь идет о процессах обмена данными. Скорей всего, сначала будет дано определение что такое протокол обмена данными. И практически на 100 процентов уверен, что слово текст в этом определении будет отсутствовать. Почему? Потому что в данном случае надо говорить о каком-то конкретном формате потока информации. Это не уточнения. Для очень тупых еще раз объясняю. Если в определении не указана конкретная раскладка и кодировка, то они могут быть любыми. Это общее правило. Никакое уточнение не требуется. --- То есть, китайские иероглифы тоже попадают под понятие текст? Их же можно произнести вслух и возможно отобразить на текстовом (я так и не понял что это такое, "разумный" вы наш) экране, нажимая при этом определенные клавиши. Ай, молодца! | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 4:06 PM |
| Для Shamlo Раз так, то экспериментальная генетика полностью подтверждает эволюцию. --- Не совсем. Только частный ее случай, который может проявляться в течение достаточно короткого промежутка времени. Вы, наверное, не станете спорить, что экспирементальная генетика НЕ ставила эксперименты длинною в несколько миллионов лет. А теория эволюции распространяется на весь промежуток сущестования Земли. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 4:23 PM |
| 2 Victor -=либо аксиомой, .... либо теоремой=- Просто я всегда считал, что законы математики делятся на 2 типа: 1. Аксиомы - мы договариваемся, что данное утверждение действует ВСЕГДА. 2. Теоремы - мы доказываем, что данное утверждение действует ВСЕГДА, используя договоренности - аксиомы. И те и другие утверждения действуют ВСЕГДА, значит это ЗАКОНЫ. Школьный курс. Так что Вы конечно же правы, но к чему все эти уточнения?... :) Ладно. Бесконечный спор утомляет, если наша цель - не договориться, а что-то доказать вопреки всему, даже здравому смыслу. :) | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 4:25 PM |
| Для Shamlo > Откуда вы знаете? Анализирую ваше поведение. Конечно, я не могу быть абсолютно уверен в своих выводах, но ничто не мешает мне их высказывать. --- Тогда скажу, что вы в очередной раз ошиблись в отношении меня. Пока мне будет интересно - я буду в этом форуме. Как только перестанет быть интересно, я покину этот форум. Вы сможете повлиять на моё решение только одним способом - заинтересовать меня остаться здесь. Но почему-то мне кажется, что вы не ставите перед собой такой цели. Опять же мне кажется (креститься не буду, ибо в Христа, как в бога, не верю), что у вас цель сохранить прежде всего своё лицо. Я делаю такое предположение потому, что кто вы такой знают многие, кто я такой - не знает практически никто (за исключением одного из участников этого форума). Поэтому мне абслоютно всё равно как я выйду из этого форума - красиво или не красиво. | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 4:28 PM |
| Для Shamlo > А так интересно услышать что же вы в очередной раз ляпнете. А ну да! Сейчас все брошу и начну оспаривать ссылки на художественную литературу :) --- А кто вас знает. Ругательства должны быть более изощренными и разнообразными. Слова "тупость" и "трепло" уже немного поднадоели. Я могу подумать, что вас на них клинит :) --- Допускаю, что вам эти слова немного поднадоели. Особенно если так часто их приходится слышать со всех сторон. :-) Может дело в консерватории? :-) | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 4:32 PM |
| Для Shamlo Когда речь идет об определении, то неважно, что именно данное определение определяет. Признаки определения должны присутствовать в нем всегда, вне зависимости от определяемого понятия. --- Согласен, что должны. Не согласен, что всегда. Когда даётся опеределение каким-то сугубо субъективным понятиям и опеределение может быть субъективным. Сравнивать определения двух понятий "килограмма" и "характеристику моральных качеств человека" считаю некорректным. Поскольку первое понятие относительное устоявшееся и объективное, второе - очень субъективно. Поэтому в данном конкретном случае ваша аналогия не уместна. | |
| | |
| VicTor 2 Mar 2006 4:33 PM |
| 2 ПС: > Ну да, так все и есть. Но Вы опять просто цепляетесь к словам. Ок. Ваши уточнения принимаются. Хорошо? :) Ну и ладушки! :) Только это не цепляние к словам. Как говорится, "ясность мысли рождает ясность изложения". Хотите, чтобы вас правильно понимали, выражайтесь яснее. Поскольку с математикой разобрались, осталось только признать существование законов природы, а там до признания эволюционной теории не далеко :) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 4:51 PM |
| 2 VicTor -=Только это не цепляние к словам.=- Именно цепляние. Иногда в ущерб смыслу. Свои взгляды на аксиомы и теоремы я изложил уже чуть ранее. -=Как говорится, "ясность мысли рождает ясность изложения". Хотите, чтобы вас правильно понимали, выражайтесь яснее.=- Я хотел, чтобы Shamlo меня понял. И он меня понял. Своей цели я достиг. ;) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 4:55 PM |
| 2 VicTor -=осталось только признать существование законов природы=- По третьему кругу? Неа. Не хочется. Да и врядли Вы скажете что-либо новое. Только про каждый термин еще болтологию разведем. Спасибо. Попробуйте с Шамлом или АВасом - со мной не прокатит. | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 5:31 PM |
| Для Shamlo Снимаю свой вопрос по поводу иероглифов. Вы дали более четкое понятие что такое "текст". Заметьте, что это последнее определение было УТОЧНЯЮЩИМ по отношении к предыдущему. В прошлый раз вы повторяли для тупых. Еще раз оказалось, что эта характеристика как нельзя лучше к вам подходит. :-) Видите сколько времени можно потратить при давании определения казалось бы простого понятия "текст". Наверное теперь вы наконец-то поняли, что просто текст не подходит для УНИВЕРСАЛЬНОГО ПРОТОКОЛА обмена информацией. Его надо практически всегда уточнять и очень тщательно это делать, поскольку иначе одна программа не поймёт другую никогда. | |
| | |
| Прохожий 2 Mar 2006 5:39 PM |
| Для ПС У меня возникает стойкое ощущение, что VicTor, Shamlo и awas - это один и тот же человек под разными псевдонимами. Вам так не кажется? :-) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 5:53 PM |
| У ВикТора стиль немножечко отличается. А Шамло и АВас - похожи. Может родственники... :) | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 5:55 PM |
| Хотя, если предположить шизофрению, то все прекрасно объясняется - и стиль немножко разный, и что они друг с другом не общаются... (Шутка :) ) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 6:00 PM |
| > -= Т.е. из малочисленности не следует абсолютно ничего.=- > ПС: Тогда спасибо за самокритику. У вас сегодня что День Случайных Беспричинных Высказываний? Откуда вывод про какую-то там самокритику? > -=слабо тренированного логического аппарата.=- > Ой-ой. Кто-то переходит на личности. Ну что ж, считаю это сливом. Бай-бай. По-моему, кое-кто слышал где-то выражение "переход на личности", запомнил, что оно означает что-то плохое, но не понял почему. И теперь считает переходом на личности любое обидное для себя утверждение. Кстати, слив - это когда оппонент сдался или вышел из дискуссии в одностороннем порядке. Я пока не собираюсь делать ни того, ни другого. Поэтому слив-то мы, конечно, засчитаем, но не мне :) > Не вижу смысла перед свиньми бисер метать. ;) А есть ли он?... этот бисер... чтобы его метать... > Прохожий: То есть, говоря "все, кто пытается со мной спорить - безмозглые > идиоты" Я никогда такой тезис не выдвигал. Выводы о степени идиотизма оппонента я делаю в середине спора, а не по факту его начала. > Но надо заранее определить тогда, что такое общее утверждение. Это интуитивно понятно. Это утверждение, которое не имеет привязки к конкретным объектам, и которое опирается лишь на их общие признаки и/или атрибуты. > Скорей всего, сначала будет дано определение что такое протокол обмена > данными. И практически на 100 процентов уверен, что слово текст в этом > определении будет отсутствовать. Слова "текст" может быть там и не будет, но весьма вероятно, что там будет словосочетание "текстовая строка". Причем автор определения будет исходить из того, что читателю уже известно, что это такое. > То есть, китайские иероглифы тоже попадают под понятие текст? Задолбали уже со своими иероглифами. Китайцы, мля... См. чуть выше новое определение. > Вы, наверное, не станете спорить, что экспирементальная генетика НЕ ставила > эксперименты длинною в несколько миллионов лет. А теория эволюции > распространяется на весь промежуток сущестования Земли. Для того, чтобы правильно перемножать числа любой длины, нужно знать лишь таблицу умножения однозначных чисел и уметь пользоваться итеративным алгоритмом "умножение столбиком". Это я к тому, что процессы бывают итеративные и нет. В случае итеративного процесса нет необходимости проверять отдельно все итерации. Да это и невозможно в силу бесконечного их количества. Однако для доказательства достаточно лишь показать, что процесс явно итеративный (это вообще делается чисто аналитически), а потом смоделировать эксперимент из несколько итераций. Так что никакой проблемы нет. > Я делаю такое предположение потому, что кто вы такой знают многие, кто я такой > - не знает практически никто (за исключением одного из участников этого > форума). Поэтому мне абслоютно всё равно как я выйду из этого форума - красиво > или не красиво. Толик, ты недооцениваешь эффект шила в мешке. Двух таких людей как ты просто не существует. Так что ты можешь назваться хоть Папой Римским, если тебе так больше нравится. > Когда даётся опеределение каким-то сугубо субъективным понятиям и > опеределение может быть субъективным. Определение не бывает субъективным. Это просто будет не определение, а описание точки зрения. Соответственно, его нельзя вставлять там, где требуется именно определение. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 6:09 PM |
| > Прохожий: Наверное теперь вы наконец-то поняли, что просто > текст не подходит для УНИВЕРСАЛЬНОГО ПРОТОКОЛА обмена > информацией. Его надо практически всегда уточнять и очень > тщательно это делать, поскольку иначе одна программа не поймёт > другую никогда. Вот это новость! Мне казалось, что протокол вообще всегда надо уточнять. Причем уточнять настолько, чтобы вообще никаких двусмысленностей не было. Иначе одна программа может другую не понять. Или же у вас есть мнение, что это проблема исключительно текстовых протоколов, а в случае бинарного такой проблемы нет? | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 7:50 PM |
| -=У вас сегодня что День Случайных Беспричинных Высказываний? Откуда вывод про какую-то там самокритику?=- Кто видел, тот знает… А ВСЁ разжевывать мне уже надоело, уважаемый представитель доминирующего с большим численным превосходством научного сообщества. -=А есть ли он?... этот бисер... чтобы его метать...=- Видимо есть, раз ты еще тут, поросёнок. (Это шутка. Но в ней только доля шутки.) -=По-моему, кое-кто слышал где-то выражение "переход на личности", запомнил, что оно означает что-то плохое, но не понял почему. И теперь считает переходом на личности любое обидное для себя утверждение.=- Когда у человека в споре кончаются аргументы, он переходит на личности. Я слышал такое утверждение. Поэтому, когда ВМЕСТО аргументов я слышу про «слабо тренированного логического аппарата» от человека, которому ВСЁ приходится разжевывать по три раза, я считаю, что он СЛИЛ и булькает от жалости к себе. ;) Прошу прощения, если где-то невольно кого-то оскорбил. До новых встреч в других тредах. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Mar 2006 8:22 PM |
| > ПС: Поэтому, когда ВМЕСТО аргументов я слышу про «слабо > тренированного логического аппарата» от человека, которому > ВСЁ приходится разжевывать по три раза, я считаю, что он СЛИЛ > и булькает от жалости к себе. ;) Все правильно, но только если применить зеркальное отражение :) | |
| | |
| VicTor 2 Mar 2006 9:28 PM |
| 2 ПС: > 2 VicTor >> -=осталось только признать существование законов природы=- > > По третьему кругу? Неа. Не хочется. Да и врядли Вы скажете что-либо новое. Не считайте придирками - я всё-таки пытаюсь вас понять. Ну не отказывайте ж мне в этом. Т.е., по вашему мнению, законов природы не существует. Т.е. те абстрактные, выраженные в математической форме, например, законы физики не имеют ничего общего с действительностью? И для каждого отдельного физического тела aka космический корабль Союз/ Челнок/ Небесная Лодка надо создавать свою отдельную теорию движения? Причём на каждый отдельный пуск будут существовать свои отдельные физические законы? | |
| | |
| VicTor 2 Mar 2006 9:34 PM |
| 2 ПС и Прохожий: По поводу выяснения личностей - заявляю официально, что мне на вас, как на личностей, положить с прибором дважды :)). Я спорю не с вами, а с с тем бредом, который вы здесь несёте. | |
| | |
| ПС 2 Mar 2006 11:47 PM |
| 2 VicTor -=Я спорю не с вами, а с с тем бредом, который вы здесь несёте.=- Любите спорить с бредом? Ну и склонности у Вас однако. Чего только в жизни не встретишь... Я не люблю спорить с бредом. Смысла не вижу. Про личности -- это была шутка. Не обижайтесь. | |
| | |
| M&M's 3 Mar 2006 12:01 PM |
| 500-й нах :-))) | |
| | |
| A 3 Mar 2006 1:04 PM |
| 2 M&M's: Аффтары жжуть ? :) | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 12:32 AM |
| Для Shamlo Определение не бывает субъективным. Это просто будет не определение, а описание точки зрения. Соответственно, его нельзя вставлять там, где требуется именно определение. --- В вашей трактовке не бывают. В моей - бывают. Кто прав? ;-) Толик, ты недооцениваешь эффект шила в мешке. Двух таких людей как ты просто не существует. Так что ты можешь назваться хоть Папой Римским, если тебе так больше нравится. --- Никакой я не Толик. :-))) И никогда им не был. :-) Я тот самый Прохожий, который дал вам прочухаться несколько ранее (не помню точно когда). Мы с вами вели беседы, наверное, месяца полтора-два и тоже о Виндовсе (удобстве реестра, ваших знакомых из НАСА и т.д.). | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 12:35 AM |
| Для Shamlo Для того, чтобы правильно перемножать числа любой длины, нужно знать лишь таблицу умножения однозначных чисел и уметь пользоваться итеративным алгоритмом "умножение столбиком". Это я к тому, что процессы бывают итеративные и нет. В случае итеративного процесса нет необходимости проверять отдельно все итерации. Да это и невозможно в силу бесконечного их количества. Однако для доказательства достаточно лишь показать, что процесс явно итеративный (это вообще делается чисто аналитически), а потом смоделировать эксперимент из несколько итераций. Так что никакой проблемы нет. --- Это всё так. Но процесс может быть итеративным только в одном случае: когда условия, в которых он итерирует, остаются более-менее постоянными. В случае отрезка в миллион лет существует очень большая вероятность, что условия сильно менялись, поэтому процесс вряд ли был итеративным. | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 12:39 AM |
| Для Shamlo Задолбали уже со своими иероглифами. Китайцы, мля... См. чуть выше новое определение. --- Зачем же так злиться, нервы себе портить по пустякам? Очевидно вы уже всё-таки поняли, что слово "текст" имеет очень широкий смысловой диапазон и, следовательно, не подходит для формулировки технических заданий для проектирования программ. Именно это я и хотел до вас донести. | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 12:41 AM |
| Для Shamlo > Прохожий: То есть, говоря "все, кто пытается со мной спорить - безмозглые > идиоты" Я никогда такой тезис не выдвигал. Выводы о степени идиотизма оппонента я делаю в середине спора, а не по факту его начала. --- Я и не утверждал, что вы выдвигали такой тезис. Я его привел, чтобы вам показать, что общие утверждения или утверждения общего характера никак нельзя считать сколь-нибудь доказанными. Они просто могут оказаться изначально ложными. Вот и всё. А раз так, то и претензии к ним выдвигать вполне возможно. | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 12:44 AM |
| Для Shamlo Мне казалось, что протокол вообще всегда надо уточнять. Причем уточнять настолько, чтобы вообще никаких двусмысленностей не было. Иначе одна программа может другую не понять. --- Ну наконец-то вы меня поняли. Ура. Или же у вас есть мнение, что это проблема исключительно текстовых протоколов, а в случае бинарного такой проблемы нет? --- Это не проблема текстовых или бинарных протоколов. Это проблема некорректной формулировки в одном из тезисов философии Юникс. Мы ведь об этом изначально говорили? | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 12:50 AM |
| Для VicTor По поводу выяснения личностей - заявляю официально, что мне на вас, как на личностей, положить с прибором дважды :)). Я спорю не с вами, а с с тем бредом, который вы здесь несёте. --- О! Еще один провокатор появился. В полку ничтожных убожеств прибыло. :-) | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 1:03 AM |
| Для Shamlo Кстати, слив - это когда оппонент сдался или вышел из дискуссии в одностороннем порядке. Я пока не собираюсь делать ни того, ни другого. Поэтому слив-то мы, конечно, засчитаем, но не мне :) --- Важна всё-таки причина, по которой оппонент вышел в одностороннем порядке. К примеру, я сейчас напишу программку, которая на каждое ваше сообщение будет вам выдавать фразу "Вы дурак?", возможно, что эта фраза будет несколько варьироваться, чтобы вы не сразу поняли в чем дело. Долго вы после этого будете спорить со мной? На мой взгляд, вы быстро "сдадитесь" и в одностороннем порядке выйдете из спора. Неужели это будет означать слив? | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 1:34 AM |
| Для Shamlo Слова "текст" может быть там и не будет, но весьма вероятно, что там будет словосочетание "текстовая строка". Причем автор определения будет исходить из того, что читателю уже известно, что это такое. --- Любое неоднозначное словосочетание в техническом задании должно быть очень хорошо расшифровано. Слововсочетание "текстовая строка", равно как и слово "текст", может присутствовать в техзадании только в том случае, если дано четкое определение что же это такое. Ибо само по себе оно не несет в себе никакого смысла. Прокрутите весь наш спор по поводу слова "текст" и подставьте туда вместо слова "текст" словосочетание "текстовая строка". Смысл спора не изменится. | |
| | |
| Прохожий 4 Mar 2006 1:42 AM |
| Для Shamlo Мой вам совет. Несмотря на все ваши "заслуги", не будьте таким самоуверенным. Внимательно слушайте, что вам пытаются сказать окружающие. Никогда, если вы заинтересованы получить какую-то информацию от другого человека, не провоцируйте его (каким бы эффективным этот приём не был). Таким образом вы унижаете собеседника - неужели именно в этом и состоит ваша цель? На сём пока откланиваюсь. В ближайшее время буду очень занят и поэтому не смогу отвечать на ваши посты. Хотите - считайте это сливом. Ваше право. :-) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 5 Mar 2006 8:52 AM |
| 2 Прохожий: > В случае отрезка в миллион лет существует очень большая вероятность, что условия сильно менялись, поэтому процесс вряд ли был итеративным. Назови условия, при которых механизм эволюции мог бы не работать? Теория эволюции логична, доступные нам практические эксперименты её подтверждают, чтобы спорить с этим нужна обоснованная аргументация, а ты её не предоставляешь. Кстати, ты уверен, что креационизм (по крайней мере в существующей форме) связан с религией? Если подумать, то может в Бытии описывается как раз эволюция - там ведь сказано о постепенном создании жизни, от более простых организмов к более сложным... | |
| | |
| 7X 5 Mar 2006 11:22 AM |
| Вам бы динамо машину к клаве прикрутить - народ ляктричеством обеспечивать :) | |
| | |
| Чр 6 Mar 2006 3:57 PM |
| еще один рубеж пройден: "Другие высказывания (всего 512)" | |
| | |
| Чр 6 Mar 2006 4:01 PM |
| люди лучше раскажите по чем у вас в магазинах соль сахар спички. или давайте про баб? вот если сравнивать ПО с женщинами. на кого похожа виндовс как женщина( ну многи трахаются в виндами :) ). и на кого Linux.( только не говорите что на гея ). | |
| | |
| Чр 6 Mar 2006 4:02 PM |
| просто что встрят в вашу серьозную дискусию. но четать ее нет мочи. | |
| | |
| Linfan 6 Mar 2006 9:09 PM |
| "по чем у вас в магазинах соль сахар спички" У вас эти слова вызывают нездоровый ажиотаж? ;) | |
| | |
| VicTor 7 Mar 2006 12:33 AM |
| 2 Чр: > вот если сравнивать ПО с женщинами. > на кого похожа виндовс как женщина( ну многи трахаются в виндами :) ). Ну кого ещё может создать одинокий американский недоучившийся программист и юрист? Ну, конечно, женщину - мечту адвоката: американскую стерву из серии "пожирательниц мужчин" :))) | |
| | |
| Ender 7 Mar 2006 8:07 AM |
| 2Чр: "люди лучше раскажите по чем у вас в магазинах соль сахар спички." Помню жена сказала: "Купи соли". Пришел в магазин, а там стоит какая-то морская иодированная соль и за какие-то недетские бабки. По опыту знаю что морская соль - не вкусная. Решил купить обычную... ан нет обычной, подумал не модно нынче соль есть, ну и х.й с вами не надо мне соли, я и так все без соли ем. Пришел домой, говорю: "А нафига нам соль?" Жена, так это-же кризис соляной, нет соли-то, надо покупать. Вот я и думаю, все это специально делают, ажиотаж поднимают. Как с жильем. Деньги тянут из народа, сцуки. "или давайте про баб?" С бабами у нас все в порядке, а у вас? | |
| | |
| Чр 7 Mar 2006 10:23 AM |
| " У вас эти слова вызывают нездоровый ажиотаж? ;)" точно. но еще больше у меня вызвают ожиротаж релегиозные дисскусии что соль Must дай сахар foreva и рулез. чем лучше солить торт? правильно сахаром? но тема сисек разкрыта слабо. | |
| | |
| Чр 7 Mar 2006 10:24 AM |
| сахар foreva за рублез | |
| | |
| Чр 7 Mar 2006 10:28 AM |
| "сахер for Eva за рублез" - точнее будет извините за бред. но тред распологает только к чему такому. | |
| | |
| Валера 13 Mar 2006 5:42 PM |
| Ух ты сколько высказываний !:-)) А меня совершенно не волнует самая она популярная или не самая :-) | |
| | |
| Валера 13 Mar 2006 7:37 PM |
| VicTor Ну кого ещё может создать одинокий американский недоучившийся программист и юрист? Ну, конечно, женщину - мечту адвоката: американскую стерву из серии "пожирательниц мужчин" :))) Интересно а кто же мечта макюзеров, линуксоидов и юниксоидов по вашему ? :-)) | |
| | |
| Прохожий 13 Mar 2006 11:23 PM |
| -=А меня совершенно не волнует самая она популярная или не самая=- Ну вот. А мы так для вас старались... | |
| | |
| Прохожий 14 Mar 2006 7:52 PM |
| Для Назови условия, при которых механизм эволюции мог бы не работать? Теория эволюции логична, доступные нам практические эксперименты её подтверждают, чтобы спорить с этим нужна обоснованная аргументация, а ты её не предоставляешь. --- Равно как не предоставляют ее и сторонники эволюционной теории. То, что теория "логична" доказательством являться не может. В качестве одного из "аргументов" в свою пользу я могу привести высказывание какого-то древнегреческого философа "Я знаю только то, что ничего не знаю". Кстати, ты уверен, что креационизм (по крайней мере в существующей форме) связан с религией? --- А я это где-то утверждал? Ты меня с кем-то путаешь. Если подумать, то может в Бытии описывается как раз эволюция - там ведь сказано о постепенном создании жизни, от более простых организмов к более сложным... --- Эволюция - это от простого к сложному? И где ж там, в Бытии, описываются амёбы? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 15 Mar 2006 8:14 PM |
| 2 Прохожий: > Равно как не предоставляют ее и сторонники эволюционной теории. Сторонники эволюции _предоставляют_ убедительную аргументацию. Ваш же основной приём - пропустить всё это мимо ушей и спросить: "А где доказательства?". > Эволюция - это от простого к сложному? И где ж там, в Бытии, описываются амёбы? Разве это учебник по биологии? | |
| | |
| Прохожий 16 Mar 2006 9:17 PM |
| Для Alexander S. Kharitonov Сторонники эволюции _предоставляют_ убедительную аргументацию. Ваш же основной приём - пропустить всё это мимо ушей и спросить: "А где доказательства?". --- И в чем же их убедительность? В эмоциях? Или бездоказательных утверждениях и некорректных аналогиях? Разве это учебник по биологии? --- Вы заявили, что в Библии описывается путь от простого к сложному. Нельзя ли пару цитат оттуда или хотя бы ссылочку на стихи? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 17 Mar 2006 10:28 PM |
| 2 Прохожий: > И в чем же их убедительность? В эмоциях? Или бездоказательных утверждениях и некорректных аналогиях? Убедительность в: a) стройности и логичности теории; б) согласованности теории с известными фактами; в) подтверждении теории доступными экспериментами. | |
| | |
| Кенгуру 19 Mar 2006 3:55 PM |
| Сущность любой научной теории заключается в описательной и предсказательной силе, вытекающей из простых и универсальных постулатов. Креационизм же не обладает ни тем, ни другим: в отличие от теории эволюции, постулату "всё - по воле Бога" одинаково хорошо удовлетворяет ЛЮБОЙ массив экспериментальных данных! А значит, ни компактно описать имеющиеся факты (кроме как простым их перечислением), ни предсказать пока неизвестные, креационизм не в состоянии. | |
| | |
| Чр 20 Mar 2006 11:28 AM |
| а разве Эволиция не есть воля Бога - как "программиста" установоишего такие алогоритмы эволюции и законы физики и прочие? почему все пытаются опровергуть другой тип мироздания. а не объеденить. теория эволюции не опровергает Бога. и наоборот. но опровергать эту теорию мракобесие. так же как опроврегать что земля круглая. где доказателства что земля круглая могту сказат мракобесы? а что с космоса она видна- даже это же фотошоп- и амереканцы на луне не были - это все в студи снималось и так далее. т.е. если человек мракобес то не принимет никаких доказательтв какие бы он бы четкимы бы не были. даже в тоей же математие что бы понят доказателствао нужно достатончо в этом разбираться. | |
| | |
| Чр 20 Mar 2006 11:34 AM |
| а мне лично кажется что Эволиций как постпеное развитие заокн развеития не только живого. сама вселеная развивается так. те же рожлдения звезд атомом и так далее. те эта программа работает. хотя это не значит что "кто-то" не упраляет кое каким настроечными ручками. вот вы как прогрмаист можете оценить каждый битик в работающие прогрмаа не можете. а может заложить алгооритм как эти битики пенябтся. и можете как то воздейстовать меня параметры. так и Бог. заложил все.- может менят. но не следить за каждым изменением. те эфолюция это алогритм(которые созда создатель) а Бог уже влияние помимо алгоритма. но это уже вопрос веры. | |
| | |
| Прохожий 21 Mar 2006 1:04 PM |
| Для Alexander S. Kharitonov > Убедительность в: > a) стройности и логичности теории; Примем за аксиому, что вы - дурак. Все ваши утверждения, следовательно, дурацкие. Следовательно, обращать на вас внимание не следует. Логично? Еще как. А соответствует действительности? Вот это уже сомнительно. > б) согласованности теории с известными фактами; Когда теория о том, что Земля - центр Вселенной тоже согласовалась с известными фактами. И где теперь эта теория? > в) подтверждении теории доступными экспериментами. Вот с этого места подробней. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 22 Mar 2006 8:43 AM |
| 2 Прохожий: > > a) стройности и логичности теории; > Примем за аксиому, что вы - дурак. :-) Перечисленные пункты нужно рассматривать в комплексе, а не по отдельности. Теорию, не подтверждённая фактами, сложно воспринимать всерьёз. Однако если теория подтверждается фактами, и даже позволяет их предсказывать, значит её оппонентам приходится туго. > > б) согласованности теории с известными фактами; > Когда теория о том, что Земля - центр Вселенной тоже согласовалась с известными фактами. И где теперь эта теория? При изучении вопроса обнаружилось множество фактов, которые гораздо проще объяснялись другой теорией. Хочешь опровергнуть - попытайся найти убедительные факты в свою пользу. Например, даже в древности были известны факты, говорящие в пользу того, что Земля вращается вокруг Солнца - видимое движение планет гораздо проще объяснить в рамках гелиоцентрической системы. Но ты просто пишешь что-то вроде: "А может когда-нибудь найдутся опровергающие вашу теорию факты, почему мы должны верить ей сейчас, даже несмотря на то, что факты её подтверждают?". > > в) подтверждении теории доступными экспериментами. > Вот с этого места подробней. Есть такая вещь, как искусственный отбор. Используя механизмы, лежащие в основе естественного отбора мы получаем ожидаемый эффект - выводятся новые породы с более удачными характеристиками. | |
| | |
| Serg 22 Mar 2006 11:56 AM |
| "выводятся новые породы с более удачными характеристиками" - и что, удалось из рыб земноводных вывести? Людям, конечно. Про анабаса я знаю. Нет? В таком случае, где подтверждение? Ну, вот есть рыбу, есть лягушки. Похожи? Да. В результате эволюции ли? Получается, что промежуточные звенья были нежизнеспособны? И тогда как прошла эволюция? Как взяла барьер нежизнеспособности между отдельными видами? За счет смены внешних условий? А если бы они изменились иначе? Куда бы тогда двинула эволюция? И Вы называете этуболее-менее правдоподобную сказку теорией? Ну-ну. | |
| | |
| Кенгуру 22 Mar 2006 11:35 PM |
| Какое мракобесие :) | |
| | |
| straus 23 Mar 2006 1:35 PM |
| 2Serg есть палеонтология, которая даёт приличное кол-во экспериментальных данных | |
| | |
| Чр 24 Mar 2006 11:46 AM |
| все загибается топик. сколько MS заплатил за то что бы это тред висел? | |
| | |
| Serg 24 Mar 2006 1:34 PM |
| "есть палеонтология" - ни хрена она, к сожалению, не доказывает. Вот предка человека, т.н. "промежуточное звено" до сих пор не найдет,и как объяснит распространение людей причем с учетом расовых различий? А? Так-то, дружок. В этом-то все и дело. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 28 Mar 2006 6:59 PM |
| 2 Serg: > "выводятся новые породы с более удачными характеристиками" - и что, удалось из рыб земноводных вывести? Людям, конечно. А удалось досчитать до триллиона? Кому-нибудь из людей конечно. Естественно нет - слишком много времени на это бы потребовалось (как и требуется для существенного изменения видов). Станешь ли ты на основании этого делать вывод, что такого числа не существует? Будь последователен - либо признай, что эволюция существует, либо доказывай, что числа 1000000000000 не может быть :-) > Ну, вот есть рыбу, есть лягушки. Похожи? Да. В результате эволюции ли? Получается, что промежуточные звенья были нежизнеспособны? С чего вдруг? Они просто не выдержали конкуренции с более удачными видами. Или просто изменились за прошедшее время в результате множества мутаций. Можно провести такой эксперимент: взять группу людей, первому скрытно от остальных сказать какую-то фразу, он должен так же сказать её следующему, и так далее, в результате последний человек говорит что-то сильно отличающееся от оригинала. Гены - это тоже информация, и она тоже передаётся с некоторыми неточностями. Поэтому видам, которые появились миллионы лет назад сложно дойти до нас неизменными. Собственно, даже просто дойти - и то многим не удалось. > Как взяла барьер нежизнеспособности между отдельными видами? Этого "барьера" просто не существует. | |
| | |
| ← январь 2006 | 17 18 19 20 21 22 26 27 28 | март 2006 → |
Место для Вашей рекламы!