Все новости от 10 февраля 2006 г.

NASA ставит задачи перед изобретателями

По каждому из новых конкурсов космическое агентство опубликовало проект правил, и перед тем как окончательно принять эти правила, собирает отзывы потенциальных участников. Некоторые из новых задач предусматривают создание лунохода, космического скафандра, средств доставки образцов с орбиты и солнечных парусов. За их решение будут присуждаться денежные призы в размере от $500 тыс. до $5 млн.

«Сегодняшние объявления представляют собой начальный шаг, за которым последуют еще более широкие инициативы, — говорится в заявлении менеджера программы Бранта Спонберга. — Мы хотим выяснить, какие поправки нужно внести в проект правил и каким должно быть сотрудничество, чтобы эти конкурсы были гарантированно воодушевляющими, выполнимыми и полезными как для NASA, так и для участников».

NASA ставит перед изобретателями следующие шесть задач: проектирование склада горючего, создание лунного вездехода, создание недорогого космического пневмокостюма, разработка источника энергии для ночной стороны Луны; микротранспорт для доставки грузов с орбиты и солнечные паруса для удержания станции в нужной точке орбиты. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	M&M's 11 Feb 2006 3:14 PM
NASA жжот :-) Если бы они все это разрабатывали своими силами, то идей было бы на порядок меньше, а расходы - на порядок больше. Не иначе, умный еврей им посоветовал. Возможно, Брин ;-)
	2 M&M's 12 Feb 2006 7:54 AM
Чего злобствуешь? Ты видимо не в курсе - но НАСА сама разрабатывает очень мало. Обычно разработки заказываются у компаний специализирующихся на разработке сообветствующего оборудования.
	Угрюмый сангвиник 12 Feb 2006 11:39 AM
Особенно порадовал "Источник энергии для использования на обратной стороне луны". Имхо, это или маленький термоядерный реактор, или какая-то приблуда, использующая минералы лунного происхождения. И то, и другое подразумевает со стороны разработчика расходы, на пару порядков превышающих призовой фонд :D (лунный грунт для разработки тоже надо откуда-то брать) Вывод: победят российские атомщики. Они по дешевке продадут то, что уже есть :D
	Сергей, который мимо пробегал 12 Feb 2006 2:00 PM
Для Угрюмого. Не "на обратной стороне Луны" а на "ночной стороне Луны". Для особых знатоков планетарной астрономии (и для прочих, в целях профилактики :)) сообщаю, что у Луны и на обратной стороне (вот те на!) бывает солнечно. Причём те же 2 недели, что и на видимой. А проблема на мой взгляд (и в НАСА люди не глупее меня работают) в том, что высоко над горизонтом солнце находится на Луне не более чем 10 дней из 30. Так что одними аккумулятрами двухнедельной лунной ночью сыт не будешь, вот для этого и нужен этот источник энергии. Для НОЧНОЙ стороны Луны.
	M&M's 12 Feb 2006 8:14 PM
> высоко над горизонтом солнце находится на Луне не более чем 10 дней из 30 Ну и нифига. Сделать поворотные солнечные батареи, отслеживающие положение солнца... Атмосферы там нет, так что световой поток не слабеет... По-любому дешевле, чем реактор городить.
	M&M's 12 Feb 2006 8:19 PM
> солнечные паруса для удержания станции в нужной точке орбиты Вот это нечто... Это на станции потребуется пилот, владеющий навыками виндсерфинга
	M&M's 12 Feb 2006 8:22 PM
Термоэлектростанции опять же можно поставить - поближе к терминатору, чтобы он туда-сюда почаще
	M&M's 12 Feb 2006 8:26 PM
Или терминатор по всей Луне бегает? Тогда наставить термоэлектростанций по линии его движения
	M&M's 12 Feb 2006 8:28 PM
И вообще, проложить на Луне железную дорогу, чтобы вагончик-бытовка с колонизаторами ездила за солнцем. Опять же колонизацию Африки с железных дорог начинали...
	Сергей, который мимо пробегал 13 Feb 2006 7:18 AM
Вообще-то терминатор - это утро или вечер. А утро и вечер бывает, знаете ли постоянно-переменно и на месте оно не стоит :) Поворотные солнечные панели сделать, истессьна, можно. Но нафига? Это дорого, сложно, потенциально может сломаться. А роботехника до сих пор далеко не такая разумная, как в фантастических фильмах, где робопауки со своими щщупальцами залезают в любую дырку, чтобы чего-нибудь там подремонтировать. Конечно, есть ещё один вариант. Поставить солнечную электростанцию на полюсе, чтобы всегда солнышко светило. Но тогда возникнут проблемы с передачей энергии. Строить на Луне ЛЭП протяжённостью в 2300 километров до экватора (ну это в критичном случае) думаю накладненько будет.
	M&M's 13 Feb 2006 8:51 AM
То есть электростанция на полюсе, с сотнями километров кабелей (через которые, кстати, теряется очень много энергии), будет дешевле, чем поставить простой движок на солнечную батарею? Ржунимагу. Потенциально может конечно сломаться. Потенциально может сломаться все. Но переть на полюс для починки электростанции - это неблизко... Терминатор, кстати, - это условная линия раздела между освещенной и неосвещенной стороной.
	M&M's 13 Feb 2006 8:59 AM
Нада ставить солнечные батареи на вершине какой-нить высокой скалы, а под скалой просверлить пещерку для колонистов. Я бы так сделал. Вопрос не в этом, а в том, чем там колонисты будут питаться и дышать. Как-то лет десять назад я читал про американский эксперимент по организации замкнутого цикла жизнедеятельности в ограниченном пространстве. Вроде у них получилось... В герметично закрытом помещении циркуляция кислорода обеспечивалась оранжереями с зеленью, прудики с рыбками там были, двое добровольцев и еще не помню что. Электроэнергия, правда, извне подавалась.
	M&M's 13 Feb 2006 9:25 AM
А вместо лунохода лучше сделать лунопрыг... В Технике-Молодежи как-то читал. Притяжение там одна шестая, и прыгать удобно, и гораздо быстрее получается, чем по песочку колесами буксовать :-))
	Угрюмый сангвиник 13 Feb 2006 3:04 PM
2 бегущий мимо Насчет НОЧНОЙ стороны - убит сарказмом наповал. Пойду убью себя с прыжка об стену. Мне не вполне понятно, на кого могут быть рассчитаны такие конкурсы. Для серьезной разработки требуются огромные капиталовложения, производственная и исследовательская база. Среди любителей все это выльется в материалы наподобие упомянутых журналов "Техника-Молодежи" и "Юный техник" 80-х годов. 2M&Ms А я бы предложил сделать транспортное средство в виде шара :))) С двигателем, экипажем и прочей солянкой внутри :)) А вместо того, кстати, чтобы городить солнечные батареи на горах или поворотные механизмы, можно просто положить их на поверхности. А освещать зеркалом с орбиты -такие разработки уже есть, лет 15 назад какой-то знаток ночных сторон предлагал таким способом экономить электричество в Заполярье.
	M&M's 13 Feb 2006 3:28 PM
Убит местными космонавтами наповал... Пойду в газенваген. Зеркало на орбите - шедевр... Стоить будет как десяток тысяч обычных солнечных батарей... Добавить еще маневровый двигатель в виде бритвы Gilette - и будет полный комплект для настоящих пацанов.
	M&M's 13 Feb 2006 3:33 PM
> Среди любителей все это выльется в материалы наподобие упомянутых журналов "Техника-Молодежи" и "Юный техник" 80-х годов это брейнсторминг, собственно. Никто не заставляет народ внедрять полный технологический цикл. Достаточно идеи; реализацией НАСА сама займется.
	Угрюмый сангвиник 13 Feb 2006 4:03 PM
Зеркало на орбите - это не так дорого и абсурдно, как может показаться. Это замышлялось как легкая пленочно-каркасная конструкция, требующая минимальных затрат энергии на ориентацию и нулевых затрат на поддержание в рабочем состоянии. Отсутствие атмосферы и малая сила тяжести на Луне - значительно облегчают задачу. А вот поломки солнечных батарей,которые как раз и являются самым важным звеном, устранять имхо будет намного дешевле если доступ к ним будет максимально облегчен.
	M&M's 13 Feb 2006 6:32 PM
Если поломается одна солнечная батарея на поле из сотни оных, то ничего страшного не произойдет и можно подождать недельку-другую с ремонтом, не отрываясь от других важных дел. Если сбойнет система ориентации зеркала на орбите, то это сразу ноль энергии, до тех пор пока не залезут на орбиту и не исправят. Может занять также несколько недель. Как вариант можно разместить несколько зеркал на орбите. Но тогда возникает вопрос, нафига городить огород на орбите, если его можно нагородить на поверхности... Ведь полюбому солнечные батареи ставить придется, если не термо.
	M&M's 13 Feb 2006 6:34 PM
Даже если батареи на скале разместить (на самом деле лучше на высоком плато), то обеспечить подъем снизу элементарно - да простейшей лебедочкой, сила тяжести ведь одна шестая
	M&M's 13 Feb 2006 7:00 PM
Мне кажется, нужно делать несколько баз, в разных секторах Луны, и перелеты между ними будут достаточно дешевыми - притяжение слабое, атмосферы нет. Зарываться глубоко в скалу, для защиты от легких метеоров. Там же рыть склады. Первыми пойдут роботы - бурильщики, а когда помещение будет готово, запускать колонизаторов... Туалет во дворе... Воздух и воду первоначально нагнетать химреакциями, здесь без нанотехнологий не обойтись... Хотя можно пригнать бутыль с планктоном, но всю воду не привезешь... В общем, химсинтез там главое, а вовсе не зеркала с батарейками.
	torvic 13 Feb 2006 7:04 PM
2 M&M's >Убит местными космонавтами наповал... Пойду в газенваген. Погугли по ключевым словам: НПО "Энергия"+серия экспериментов "Знамя". "Пообещать и выполнить обещание - бесценно" (c)
	Угрюмый сангвиник 13 Feb 2006 7:06 PM
Даже монтаж лебедок в лунных условиях - это не шутка. Расход драгоценного кислорода (работать на скалах придется людям), следует также учесть, что этот самый драгоценный кислород придется как-то доставлять. Зеркало: система из нескольких зеркал, как уже правильно замечено, позволяет направить световой поток на любую точку теневой стороны. Плюс минимальный риск (выводом на орбиту занимается автоматика). А проблема ориентации в данном случае,имхо, не сложнее, чем ориентация спутника связи.
	M&M's 13 Feb 2006 9:36 PM
2 torvic: Погуглил, допустим. Развернули 20-метровое зеркало... Собрали 20-метровое зеркало... Со второй попытки... Подвиг на уровне смены запасного колеса в Уаз Пэтриот. 20 метров - на лунной орбите как мертвому припарка. Там нужно 200 километров площади как минимум. К тому же оно должно висеть в одном месте стабильно, а значит маневровые движки должны быть или там солнечный парус, потому как у Луны синхронная орбита вообще хрен знает где, и Земля ее возмущает.
	M&M's 13 Feb 2006 9:40 PM
2 Угрюмый: > драгоценный кислород придется как-то доставлять Откуда доставлять кислород? С Земли? Правда, пойди убей себя об стену. Химсинтез надо делать на месте, блин, а не воздух ракетами возить. Двойка за сообразительность и двойка за четверть!
	M&M's 13 Feb 2006 9:49 PM
Синхронная точка есть где-то на линии Земля-Луна, но она тоже движется. К тому же это значит освещение только лицевой стороны Луны, а для освещения обратной стороны это фокус не пройдет.
	M&M's 13 Feb 2006 9:53 PM
В общем, читайте матчасть, господа, Циолковского-Беляева-Кларка, а не только MSDN и LOR.
	Сергей, который мимо пробегал 14 Feb 2006 6:46 AM
А Циолковский нам не указ! Мы сами с бородой, и круче всех всё знаем :)))) Для Угрюмого Пишете, Вы, дорогой, что де "А освещать зеркалом с орбиты -такие разработки уже есть, лет 15 назад какой-то знаток ночных сторон предлагал таким способом экономить электричество в Заполярье" Хочу сообщить, что освещать Заполярье светом пусть не солнечным, а в тысячи раз более тусклым - это с зеркалами сделать можно. Посчитаем, господа. Свет полной Луны на Земле в 440.000 раз слабее чем свет полуденного Солнца, и нам в общем-то достаточно этого света, чтобы видеть тени и цвета. А это значи, что если на 1 квадратный километр Заполярья сделать зеркало в 20 квадратных метров, то туда будет подан свет в 50.000 раз слабее солнечного. Однако, этого уже будет более чем достаточно для нормальной жизни. Это будет свет примерно как в очень пасмурное утро. Темновато, но жить можно. А теперь к Луне. Использвать зеркала на Луне в контексте энергетики - это означает подать на лунную поверхность поток излучения не меньший, чем идёт от Солнца, а лучше даже больше, чтобы эффективнее использовать площадь фотонных или тепловых энергопреобразователей. А это значит, что площать зеркал будет либо равна либо в разы больше, чем освещаемая поверхность! То есть на 1 квадратный метр фотонных преобразователей, суммарная мощность которых при современной технологии составит приблизительно 350 ватт (в идеальных условиях) нужно сделать 1 кв.метр зеркал. Сколько надо энергии для плавильного производства, для выработки кислорода, для сторительства, для связи, для гидролиза? Посчитайте-ка сколько надо сделать этих самых зеркал??? Полностью согласен с M&M's. Учите матчасть! Знатоки, блин.
	Угрюмый сангвиник 14 Feb 2006 9:52 AM
Наверное, уважаемый пробегающий мимо плохо учил буквы в школе... Во-первых, выводить на орбиту зеркало в том виде, в которм вы его представляете - это мягко говоря чепуха. Это сродни тому лунному ведосмству чубайса, которое вы предложили,даже хуже (по дороговизне вывода на орбиту). Прочитайте повнимательнее про технологию изготовления этого самого космического зеркала. Второе. Скажите, вы о двигателях для "формулы-1" тоже судите по двигателям от кордовых моделей самолетов? Не путайте экспериментальное зеркало размером в 20 квадратных метров и зеркало для промышленного применения. В конце концов, никого не удивляет, тот факт, что общие площади солнечных батарей на МКС более 2000 кв. м. Третье. Не буду повторяться о нескольких зеркалах. 2M&Ms: естественно, предполагается вырабатывать кислород на месте, но его надо доставлять к месту "проводимого" Вами монтажа. Кроме того, использование людей в качестве рабочей силы - это многократное увеличение потребления кислорода, следовательно, частые замены элементов обогащения кислородом неизбежны. История покажет,кто из нас прав, а кому учить матчасть. ЗЫ. На самом деле,скорее всего будут использовать упомянутый в самом начале реактор. Дешево и сердито.
	Угрюмый сангвиник 14 Feb 2006 10:50 AM
Кстати, если уважаемые знатоки матчасти будут судить об освоении космоса по книгам Циолковского и Кларка, они далеко не улетят. Кое-что в этом мире изменилось. Вы когда-нибудь видели вживую панель управления первых российских космических кораблей? Современные "Жигули" имеют гораздо больше органов управления.
	M&M's 14 Feb 2006 11:22 AM
2 Угрюмый: > На самом деле,скорее всего будут использовать упомянутый в самом начале реактор. Дешево и сердито. Насчет сердито не знаю, может быть, но вот насчет дешево - мля... Покажите мне места, где продаются дешевые реакторы, может быть в Ашане или в Копейке? Наверное на МКС до сих пор используют солнечные батареи, а не "дешевый реактор", исключительно от того что свободные деньжищи девать некуда
	M&M's 14 Feb 2006 11:26 AM
2 Угрюмый: > предполагается вырабатывать кислород на месте, но его надо доставлять к месту "проводимого" Вами монтажа В чем проблема? На веревочке поднимать :-) В конце концов, космонавты на орбите ремонт производят, и на недостаток кислорода не жалуются... Впрочем, если это будут украинские космонавты, то газ с кислородом им могут перекрыть :-)
	Угрюмый сангвиник 14 Feb 2006 12:42 PM
2M&Ms: Для космонавтов несколько часов работы в космосе - это подвиг. Они при этом теряют по несколько килограммов веса. Заметьте, это в условиях невесомости. Имхо, победит тот проект, который можно будет максимально автоматизировать, т.к. самой высокой статьей расходов пребывания на поверхности Луны были и будут системы жизнеобеспечения. А "дешевый реактор"-может существовать. Относительно дешевый, конечно. И еще к сведению - атомная энергетика на орбите ИСПОЛЬЗУЕТСЯ :) В качестве открытого источника могу сослаться на статьи о затоплении станции "мир". Другое дело - если есть такой дешевый и мощный источник энергии, как Солнце,и он постоянно под рукой - почему бы его не использовать?
	Угрюмый сангвиник 14 Feb 2006 12:52 PM
А с точки зрения "автоматизация+дешевизна+экологичность+безопасность" зеркала кстати однозначно рулят
	M&M's 14 Feb 2006 2:00 PM
2 Угрюмый: что это вы так заботитесь о нагрузках космонавтов, как будто вашего родного дядю туда посылают... Ну потеряют пару кило веса, ничего, не могли похудеть на Земле, похудеют на Луне. Американцы, кстати, по Луне прыгали и ничего, не дистрофиками вернулись.
	M&M's 14 Feb 2006 2:01 PM
В российской армии этот "подвиг" космонавтов повторяют чуть ли не каждый день, и не особо жалуются.
	M&M's 14 Feb 2006 2:02 PM
Экологичность зеркал на Луне - конечно, офигенный фактор.
	Угрюмый сангвиник 14 Feb 2006 2:29 PM
>В российской армии этот "подвиг" космонавтов повторяют чуть ли >не каждый день, и не особо жалуются. Не осилил, с каких пор солдат в российской армии наряжают в герметичные скафандры весом в несколько десятков кг., вытаскивают в условия, когда с солнечной строны +120 а с теневой -190, и при этом им надо что-то строить. Приведите пример, и я с вами соглашусь.
	M&M's 14 Feb 2006 2:41 PM
Нагрузить рядового обмундированием в несколько десятков килограмм и заставить копать "от забора и до заката" - это не то же самое? :-)
	Сергей, который мимо пробегал 14 Feb 2006 6:22 PM
Ой. Шота я наверна савсем тупой.... Ну та ладна. 20 квадратных метров на каждый квадратный километр поверхности земного заполярья. Расчёт был приведён исключительно приблизительный, исходя из предположения, что на Землю достаточно положить световой поток в 50.000 раз более слабый, чем от полуденного Солнца. То есть и выходит что примерно 20 кв.метров зеркала на 1.000.000 квадратых метров земной поверхности. Нетрудно посчитать, что для освещения скажем даже нескольких сотен квадратных километров Заполярья нужно соорудить на земной орбите зеркала площадью в тысячи квадратных метров. Ну там ещё сделать поправочку на поглощение света зеркалами... Но это уже вне рамок моего куцего понимания :) "И еще к сведению - атомная энергетика на орбите ИСПОЛЬЗУЕТСЯ :)" - мы тоже об этом знаем. Странно, не правда ли? Однако как она используется? Изотопные генераторы мощностью в сотни ватт? Ну да, это, конечно будет крайне полезно на Луне в условиях промышленной эксплуатации. Мдя... Для работы лунной станции нужны сотни киловат электрической энергии. А куда тепло сбрасывать из третьего контура классического реактора (не изотопной пукалки)? В классичемом реакторе же (если меня память не подводит) на 1 ватт электроэнергии приходятся десятки ватт тепла, которое нужно куда-то сбрасывать. А на луне нет атмосферы или воды, в которую можно было бы производить этот сброс. Хочу особо обратить внимание, что для РАБОТЫ на Луне нужна будет настоящая промышленная АЭС с соответсвующими сложностями. Ну или ТЯЭС (до которой мы доживём дай бог лет через 30). Ну или на крайний случай солнечная ЭС на полюсе. Что до Циолковского и Кларка, то не так уж много изменилось с тех пор. Те же жидкостные ракеты, те же скафандры, те же в общем-то материалы и технологии. Даже до суперреалиста Кларка доползти не можем. Где двигатель Сахарова? Тот самый, который стоял на "Дискавери" и "Леонове"? Нету? Так чего тогда?
	Угрюмый сангвиник 15 Feb 2006 9:45 AM
2Сергей >Даже до суперреалиста Кларка доползти не можем. Где двигатель >Сахарова? Тот самый, который стоял на "Дискавери" и "Леонове"? >Нету? Так чего тогда? Что-то я не осилил, что вы мне пытаетесь доказать этой фразой :)) Вы, видимо, ориентируетесь на писателей-фантастов как СССР на пятилетний план? >Что до Циолковского и Кларка, то не так уж много изменилось с >тех пор. Те же жидкостные ракеты, те же скафандры, те же в >общем-то материалы и технологии Другие, совсем другие... Если рассуждать как вы,то можно сказать, что со времен Жюля Верна подводные лодки тоже мало изменились. Но это не означает, что созданы двигатели Сахарова. >Нетрудно посчитать, что для освещения скажем даже нескольких >сотен квадратных километров Заполярья нужно соорудить на >земной орбите зеркала площадью в тысячи квадратных метров. И где проблема-то, я не понимаю? :) >В классичемом реакторе же (если меня память не подводит) на 1 >ватт электроэнергии приходятся десятки ватт тепла, которое >нужно куда-то сбрасывать. А на луне нет атмосферы или воды, в >которую можно было бы производить этот сброс На Луне есть нечто гораздо лучшее, чего нет на Земле - там есть среда с температурой, близкой к абсолютному нулю. В таких условиях задача охлаждения с хладагентом в замкнутом цикле упрощается до 2x2 Впрочем, что это я защищаю реакторы? :) Зеркало, зеркало!!!
	Сергей, который мимо пробегал 15 Feb 2006 10:23 AM
Уважамемый Угрюмый :) Ни в коей мере не план, нет. Когда я говорил про те же технологии, то давайте посмотрим на ситуацию реально. 30-е годы прошлого века ознаменовались строительством ракет на твёрдом или жидком топливе. Ну взрывались, ну работали плохо. А что щас? Схемы управления улучшили, материалы другие сделали и чо? Как был удельный импульс в начале дел около 2500-3000 м/с так и щас остался максимум в вакууме 4500 м/с. Чего нового-то? Как пременяются уже 50 лет солнечные батареи так и применяются. НУ и так далее. Это к тому, что какими бы ни были изменения в технологиях, прогресса очевидного не видать. А фантасты как мерило прогресса и его описатели очень даже хороши. Теперь к вопросу о среде для сброса тепла на Луне. На Луне некуда сбрасывать тепло. Потому что среды там никакой вообще нет. Там нет среды с температурой, близкой к абсолютному нулю. Там вообще ничего нет. Распространённое заблуждение людей относительно холода пустого пространства ни на чём не основано. Там пустота, там нет вещества (ну, формально есть, но очень мало для привычного нам теплового взаимодействия), потому и температуты по-существу тоже нат. Так что сброс тепла можно производить только излучением. А для этоо нужно сделать офигенные по размеру поля радиаторов. Что гораздо труднее чем построить станцию на полюсе! За Лунный полюс и электричество!
	Угрюмый сангвиник 15 Feb 2006 11:02 AM
О сбросе тепла на луне - там есть среда :))) Это поверхность Луны, закопай туда сеть из труб - и получишь самый эффективный в радиусе полумиллиона километров радиатор :). Которым,кстати, можно будет еще и что-нибудь подогревать (например,жилой купол). На самом деле мне понравилась наша дискуссия, хотя и встретилось некоторое количество флейма :) В завершение, к слову о двигателях Сахарова и развитии космических технологий в целом: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/01/20/194700
	Сергей, который мимо пробегал 15 Feb 2006 11:47 AM
Так закопать сеть из труб - дорого и сложно. Проще построить на полюсе станцию! :))
	Сергей, который мимо пробегал 15 Feb 2006 11:55 AM
Кстати, по поводу обогрева жилого купола. Насколько я понимаю, теплоизолирующие свойства вакуума, с которым перемешан реголит, будут скорее служить не радиатором, а тепловой подушкой. И скорее создателям купола впору будет думать не об обогреве купола, а о его охлаждении, ибо скорее всего и купола-то не будет, а будет станция, зарытая в этот самый лунный грунт. Так что и тут с реактором облом-с.. В смысле грунтового теплоотвода. Только если в скалу трубы зарыть. Однако, по последним данным, многомиллиартолетняя метеоритная бомбардировка в той или иной степени перерыла Лунную поверхность на значительную глубину (порой до десятков метров) Так что моё мнение остаётся единственным и верным. Или атомный реактор (с проблемным теплосбросом), или термоядерный (это где-то не при нашей жизни) или солнечная ЭС на полюсе :)))
	M&M's 15 Feb 2006 12:12 PM
Насчет купола и не думайте :-) В скалы зарываться надо. А иначе можно и метеором по кумполу получить :-)
	M&M's 15 Feb 2006 12:15 PM
2 Сергей: что вы все в эти реакторы уперлись. Термоэлектростанции вас не устроят? Перепады температур ведь офигенные на поверхности.
	Угрюмый сангвиник 15 Feb 2006 12:18 PM
Посмотрим :) Иногда то, что кажется нам простым, оказывается сложнее из-за факторов, о существовании которых мы не знаем. И наоборот - новые идеи (взять хотя бы тот же самый модифицированный ионный двигатель) может сделать некоторые невозможные на первый взгляд вещи возможными. Кстати, вспомните недавно объявленный конкурс на космический лифт :) С первого взгляда идиотизм, но НАСА видит в ней перспективу. Повторюсь, на мой взгляд, самые перспективные проекты на Луне- это те,которые требуют минимального вмешательства человека на развертывание и сопровождение. А электростанция на полюсе - ну не знаю... Если только ЛЭП делать из сверхпроводника :)
	M&M's 15 Feb 2006 12:20 PM
2 Сергей: > теплоизолирующие свойства вакуума, с которым перемешан реголит ржунимагу. Не могли насыпать вакуум отдельно в сторонке, не перемешивая... Но даже если между частицами реголита не будет воздуха-теплопроводника, то соприкасающиеся частицы все равно будут тепло передавать.
	Угрюмый сангвиник 15 Feb 2006 12:29 PM
>что вы все в эти реакторы уперлись. Термоэлектростанции вас не >устроят? Перепады температур ведь офигенные на поверхности. :))) Паровые турбины на Луне?... Тоже кстати как вариант... Но не для теневой стороны А для теневой (простите,ночной :) стороны: в общем, проблема сводится к тому, как спустить энергию с большой высоты (где ее можно получить) или передать по поверхности с освещенной стороны с минимальными потерями. Проблема в том, что на первых порах строит ЛЭП нереально. С ходом освоения - да. Но не в начале. :))) Зеркала. Ну в крайнем случае - реакторы.
	Сергей, который мимо пробегал 15 Feb 2006 1:04 PM
А вот про ЛЭП из сверхпроводника, это Вы зря улыбаетесь. Зарытый на 5 метров в глубь скалы высокотемпературный сверхпроводник тут как раз пригодится. Так что всё путём :) Я тоже ржунимагу патамушта иследования лунного грунта привели к выяснению его очень даже могучих теплоизолирующих свойств. На поверхности Луны температура колеблется от +120 до -170. А в метре под поверхностью вечные сколько-то там минус, уже не помню. Так что теплоизолятор из реголита очень даже неплох.
	Сергей, который мимо пробегал 15 Feb 2006 1:07 PM
И вааще, мы тут втроём на компьютерном новостном сайте чешем языки на темы, от которых большинство людей ох как далеко :) Давайте лучше по пивку и "За освоение Луны!" :))))
	M&M's 15 Feb 2006 1:39 PM
2 Угрюмый: > Паровые турбины на Луне?... Тоже кстати как вариант... Но не для теневой стороны Термоэлектростанции как раз и расчитаны на разницу температур! То есть смена дня и ночи будет заставлять ее работать.
	M&M's 15 Feb 2006 1:40 PM
2 Сергей: > Давайте лучше по пивку и "За освоение Луны!" Уже выпил :-)) Сливяночки с хохляндии :-))))
	Сергей, который мимо пробегал 15 Feb 2006 1:43 PM
Паровая турбинка на разности температур бы хорошо работала, если бы не парочка "но". Но первое - сутки длинноваты. Второе "но" - проблема со сбросом тепла. Стабильность температуры лунной поверхности под слоем грунта основана как раз на том факте, что этот самый грунт блокирует тепловой поток от Солнца внутрь планеты днём и обратный ход тепла ночью. А это значит, что у нас реально практически отсутствует среда, которая бы выступала теплоносителем. А это значит, что разница тепмератур будет низкой (то есть трубы теплосбросов буду просто висеть раскалёнными в ваккуме; ну или будут такими же раскалёнными лежать в грунте, который почти не проводит тепла), а это значит,что КПД такой тепловой машины будет никудышным.
	M&M's 15 Feb 2006 1:45 PM
> Я тоже ржунимагу патамушта иследования лунного грунта привели к выяснению его очень даже могучих теплоизолирующих свойств А давайте импортировать лунный грунт на Землю!!! Строить из нево теплые дома. Правда - за миллионы лет перепадов температур лунные камни раскрошились и превратились в песок-теплоизолятор. Построить на луне свечной заводик... Кгм, кирпичный заводик то есть, А кирпичи сбрасывать на Землю в специальную кирпичную ловушку... Гравитационную... А лунными ночами все в домах, построенных из лунного кирпича, будет обретать невесомость... Это в "Незнайке" показано, мы с сыном постоянно смотрим
	M&M's 15 Feb 2006 1:50 PM
2 Сергей: ммммм, собсно теплоизолятором является пыль на поверхности луны, образовавшаяся из раскрошившихся от перепадов температур камней и песка. Это на поверхности. А вглубине там наверна все намана, твердый грунт и проч. Ваще, Армстронгу нучно было лопаточку дать и формочку для песочницы, штобы он геологические разработочки на месте провел... Эх забыли
	M&M's 15 Feb 2006 1:56 PM
Так, забуриваем скважину на Луне, глубиной метров 20. Тула опускаем трубы... И прочее А если температура грунда под пылью-теплоизолятором действительно стабильна, то енто еще лучше... Тада эффект разницы температур будет и днем и ночтью. Кто-нить знает, на каком принципе работают теплоэлектростанции? :-))
	Геморрой 15 Feb 2006 3:20 PM
Весело! Но действительно, хоть Кларка-Азимова почитали, чтоль. У Кларка как раз на злобу дня повесть есть. "Лунная пыль", кажется. Так же в свое время было повальное увлечение нетрадиционными двигателями: ядерными, плазменными, ионными... И литературы немеряно было, в том числе и про источники энергии. . По существу проблем несколько: . Системы жизнеобеспечения: дома и скафандры со всеми причиндалами. Как ни странно, дом сейчас соорудить легче, нежели скафандр. Создание скафандра затыкается на руках, ногах и массе. Пока не удалось создать эффективную механическую конструкцию сустава, не сковывающую существенно движения. А работать без этого никак. Ну и уверенно двигаться при приличной массе тоже непросто. Плюс к этому опять-таки источник энергии, причем уже компактный, воздух-вода понятно, ну и, пардон, сортир. Ибо если припрет, то не добежишь. Памперс не катит, воняет дюже. В итоге видится этакий домик на колесах с манипуляторами. . Лунный дом примерно то же, что и орбитальная станция. Вопрос в снабжении расходниками. Воду/воздух действительно можно получать из растений. Только почитайте в описании, сколько этого нужно для 1 человека. В доме разместить можно, в скафандре нет. В итоге замкнутый цикл превращается в разомкнутый: зарядка скафандра удаляет кислород, углекислота не возвращается. Ну и в скафандре химпоглотитель откуда-то брать надо. С водой примерно та же история. Ну и есть чего-то надо. На одном хлорелловом супчике свихнешься, тем паче как его варить никто не представляет. . Энергия. Можно все. Только куда тепло сливать? В космосе возможно только радиационное излучение тепла. Поэтому и пользуют изотопные генераторы, радиаторы которых находятся в тени. Но много так не скинешь. Вся остальная энергетика пользует системы с активным сбросом тепла а-ля конвекция. Реально пока только солнечные батареи. Предлагался еще способ высокочастотных колебаний плазмы в термоядерном реакторе с прямым преобразованием в ток через катушку вокруг реактора. Вот только ТЯР пока никаких нет, не то что высокочастотных. . В итоге НАСА наберет с бору по сосенке и начнет отбивать гранты. Что с Луной будет неясно, но появятся вполне земные вещи: емкие аккумуляторы, эффективные солнечные батареи, способы утилизации отходов,... Ну и нафиг Луна? . А еще проще: Буш шарахнет по Ирану/Венесуэле/Корее/..., заварится новая каша и скажут НАСА: нетбабланах. И все кончится.
	M&M's 15 Feb 2006 3:31 PM
Да, а вот еще факт - первые американские лунные космонавты утверждали, что лунная пыль хоть и мелкая, но очень острая, отчего их скафандры быстро приходили в негодность.
	Угрюмый сангвиник 15 Feb 2006 5:46 PM
Именно поэтому одна из первых задач - разработка легкого и дешевого скафандра (см. список задач). О тепловых электростанциях: откуда взяться перепаду температур,если мы говорим о теневой (ночной)стороне? В общем, решили. :) Скорее всего,теневую сторону будем осваивать после освещенной. :) К тому времени и энергия будет, и с грунтом разберемся. В конце концов, к примеру, какой самоубийца полезет в Антарктиду без предварительной подготовки?
	Угрюмый сангвиник 15 Feb 2006 5:48 PM
Интересно, что будет с Луной, если ее всякими теплоотводами хорошенько разогреть?
	M&M's 15 Feb 2006 6:02 PM
2 Угрюмый: > теневую сторону будем осваивать после освещенной БЛИН, да одна и та же сторона, когда освещена солнцем - она дневная, когда нет - она ночная (теневая). Меняется каждый месяц. > какой самоубийца полезет в Антарктиду без предварительной подготовки - Валерий Чкалов
	Сергей, который мимо пробегал 16 Feb 2006 8:47 AM
А разве Чкалов бывал в Антарктиде?
	Max 20 Feb 2006 9:42 PM
M&M: "Построить на луне свечной заводик... Кгм, кирпичный заводик то есть, А кирпичи сбрасывать на Землю в специальную кирпичную ловушку... Гравитационную... " я лично не хочу кирпичом по голове получить. нужно на парашютах сбрасывать