 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2006-03-23 | Mozilla будет платить разработчикам |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | M&M's 20 Mar 2006 1:25 PM |
| И почему, каждый раз, когда я читаю о глобальном опен-сорсе, у меня появляется четкая ассоциация с крокодилом Геной и Чебурашкой, которые общими народными усилиями построили "дом для друзей"? Вроде бы, где - Успенский, а где - Торвальдс... | |
| | |
| prius 20 Mar 2006 2:53 PM |
| Ингрид Марсон>> стратегическое направление проекта open source Ингрид Марсон>> обычно Ингрид Марсон>> определяют те, кто вносит в него значительный вклад $ вклад | |
| | |
| Чр 20 Mar 2006 4:07 PM |
| ну и причем тут OSS? может у них и компьютеров в 100 раз меньше. и потом может лучше ислледовать сколько вьетнамцев работатет в MS. т.е. припроетарщина еще болльше цефровое неравенство. | |
| | |
| Просто Прохожий 20 Mar 2006 4:18 PM |
| Казалось бы - вот она, область где русские программисты могут доказать что могут и дальше строить ракеты без братьев-украинцев ;-) А то все как-то мешают - то дураки-начальники инициативу зажимают, то оптиковолоконных дорог нет, то проклятые буржуины денюшек не дают... здесь всего этого не существует, но видимо, норвежцы-массоны задавили массой :-D Зато завалим весь мир газом и нефтью! Это вам не балет! | |
| | |
| sa10 20 Mar 2006 4:56 PM |
| >> четкая ассоциация с крокодилом Геной и Чебурашкой Четко прослеживается зависимость уровня развития, как способности к межличностному сотрудничеству, и экономического развития, как уровня благосостояния. И чем больше индивидум увлечен выживанием и борьбой за место в экологической цепочке, тем меньше он склонен к сотрудничеству :) | |
| | |
| Andy 20 Mar 2006 9:25 PM |
| to sa10: >"Четко прослеживается зависимость уровня развития, как способности к межличностному сотрудничеству, и экономического развития, как уровня благосостояния. И чем больше индивидум увлечен выживанием и борьбой за место в экологической цепочке, тем меньше он склонен к сотрудничеству" Слушай, ты это сам сочинил, или у дедушки Карла(Маркса) списал? Только, вышеупомянутый дед имел ввиду, как раз обратное. Что в капстранах люди страдают и им нет никакого дела до "межличностного" сотрудничества. А вот в светлом царстве социализма все только и думают о том, что-бы им такое совместными усилиями наворочать... На самом деле, полностью коммунистические Вьетнам и Китай и полусоциалистическая Россия замыкают список стран по количеству опенсоурс девелоперов (и вообще девелоперов) на душу населения. | |
| | |
| anonymous c LOR 20 Mar 2006 9:53 PM |
| 2M&M's: потомучто ты сам чебурашка и нехрена не понимаешь, что такое open source. | |
| | |
| Падонак - sam durak.ru20 Mar 2006 11:08 PM |
| Гы просто в развивающихся странах деньги с неба непадаю(пособие по безработицы и т.п.), поэтому работать надо, а не херней страдать. | |
| | |
| Rover 21 Mar 2006 12:01 AM |
| те кто в состоянии писать программы пособие по безработице как привило не получает, а хобби обзывать "странием херней" не очень умно | |
| | |
| Linfan 21 Mar 2006 1:22 AM |
| Просто Прохожий: "вот она, область где русские программисты могут доказать что могут и дальше строить ракеты без братьев-украинцев" А пока, браты-украинцы русифицирують Мандряку и пишуть замену КорелДрову ;-) | |
| | |
| Linfan 21 Mar 2006 1:32 AM |
| Падонак: К вашему сведению, работа над опенсорс проектами это прежде всего увеличение своего экспириенса. А ежели вы лабаете одно и тоже на VB уже много лет и носа не высовываете - дык ССЗБ ;) Кроме того, к опенсорсу относится и та масса сэмплов в сети, которыми мы все часто пользуемся для решения повседневных задач. Хотя... может гуглем уже не кузяво инфу искать? ;) | |
| | |
| MOHTEP 21 Mar 2006 7:39 AM |
| "К вашему сведению - работа с новыми технологиями это основной способ увеличения своего опыта (experience)! А ежели вы лабаете одно и тоже в линуксе уже много лет и носа не высовываете - дык" читай ниже сам. Чей бы пингвин мычал, а твой бы молчал! Тот кто может деньги программированием зарабатывать - тот зарабатывает. Кто не может - пишет Open Source. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 21 Mar 2006 8:15 AM |
| > МОНТЕР: Тот кто может деньги программированием зарабатывать - > тот зарабатывает. Кто не может - пишет Open Source. "Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." Это общее правило, оно касается не только ПО. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Mar 2006 10:59 AM |
| 2 Linfan: > А пока, браты-украинцы русифицирують Мандряку и пишуть замену > КорелДрову ;-) Да ладно, сотрудничество между славянами (русские-украинцы-белорусы) весьма развито. Не надо перетягивать одеяло на себя. А вот то, что Интернета мало и зарплаты низкие у основной массы славян - це да, тормоз. Ещё, в отличие от других стран, тормозом является психология жадности и быдлячества (a.k.a. совок). :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Mar 2006 11:00 AM |
| 2 MOHTEP: > Тот кто может деньги программированием зарабатывать - тот > зарабатывает. Кто не может - пишет Open Source. А кто может зарабатывать их "не-программированием" и пишет OpenSource? Неувязочка у вас - дальше своего носа вы не видите... :) | |
| | |
| Serg 21 Mar 2006 12:03 PM |
| Andy? а в каком сне ты видел "полностью коммунистические Вьетнам и Китай и полусоциалистическая Россия" ? Если на дедушку Карлу ссылаться начал, так ссылки в студию! где в Китае "по потребностям?" где в России "по труду"? | |
| | |
| Павел 21 Mar 2006 12:31 PM |
| 2 Shamlo: "Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." Это общее правило, оно касается не только ПО. А вот Достоевский свои произведения писал за деньги. Говорят шебутной был мужик. Погулять любил, картишки любил. А как деньги кончались - писал :). | |
| | |
| Павел 21 Mar 2006 12:36 PM |
| 2 MOHTEP: >Тот кто может деньги программированием зарабатывать - тот зарабатывает. Кто не может - пишет Open Source. А вот говорят граф Толстой не ради денег писал. Да и про Толкиента я слышал, что завещал свои проиведения в общественное пользование. | |
| | |
| Петя 21 Mar 2006 12:50 PM |
| Мир ваще жисток и нисправилив, да. За открытие UNU - оценка 'хорошо'. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 21 Mar 2006 1:18 PM |
| > Павел: А вот Достоевский свои произведения писал за деньги. > Говорят шебутной был мужик. Погулять любил, картишки любил. А > как деньги кончались - писал :). То, что он писал за деньги, наверняка давно забыто. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Mar 2006 2:47 PM |
| 2 Serg: "где в Китае "по потребностям?" где в России "по труду"? FYI, коммунизм, это не "от каждого по способностям, каждому по потребностям", эту фразу Ульянов по кличке "Ленин" для лохов выдал. Самая главная черта коммунизма - это обобществление, в первую очередь - средств производства. С этим как раз во Въетнаме все в порядке. | |
| | |
| Linfan 21 Mar 2006 2:47 PM |
| MOHTEP: Дорогой вы наш :) Не трудно догадаться, что активные опенсорсеры днем работают классическими программерами и админами, а по вечерам повышают свой опыт в Линухе. Что же касается приверженности одной ОС - то это удел красноглазых фанатов (в последнее время преимущественно виндузоидов). Skull: не в обиду, я так, для поддержания флема :) На самом деле OSS границ и национализма не признает. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Mar 2006 2:49 PM |
| 2 Shamlo: "То, что он писал за деньги, наверняка давно забыто" Фигня, у меня его полное собрание сочинений есть, даже читал этого зануду :) FYI, Дуглас Адамс написал свой Hitchhiker's Guide to Galaxy, одно из наиболее цитируемых литературных произведений XX века, за деньги, а не просто так. А я лично пользуюсь принципом Салтыкова-Щедрина: "Об общественном благе заговорил. Видать, украсть чего хочет." | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 21 Mar 2006 4:21 PM |
| > Wintermute: FYI, Дуглас Адамс написал свой Hitchhiker's Guide > to Galaxy, одно из наиболее цитируемых литературных > произведений XX века, за деньги, а не просто так. Что-то сомнительно, что это самое цитируемое произведение XX века. По чьей это версии? И главное: цитируемое кем?... Фанами Дугласа Адамса? Лично я узнал об этом произведении (как и об авторе) из одноименного фильма, который мне совершенно не понравился, хотя фантастику я очень уважаю. Смахивает на Гарри Поттера, но только вместо магии технологии. Даже не представляю, что оттуда можно процитировать. Видимо, это как раз потому, что "написано за деньги". | |
| | |
| Ender 21 Mar 2006 5:17 PM |
| 2Shamlo: ""Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." Это общее правило, оно касается не только ПО." Это смотря что подразумевать под словом "лучшее". Сегодня довелось познакомиться со сделанным не за деньги Ghostscript-ом. Просто какой-то м....к выложил документ в интернет в открытом формате "ps". Для отображения этого формата пришлось скачать вышеупомянутый пакет. Программа после запуска услужливо предложила воспользоваться командной строкой ЧТОБЫ ПРОЧИТАТЬ ДОКУМЕНТ. Инстинктивно закрыл ее нах, но потом необходимость прочтения документа в открытом формате пересилила впечатление от юзабельности интерфейса. Недолго думая прочел в руководстве к программе, как посмотреть документ ps, и все таки открыл его. Отобразилась титульная страница. С трудом подавив приступ рвоты при виде ТАК отрендеренной странички, попытался пролистать его. Сюрприз... кнопки PgUp, PgDown, arrowup, arrowdown эта программа не понимает. Наткнулся сегодня на ваше сообщение и думаю теперь, что-то не совпадает. 2Павел: "А вот Достоевский свои произведения писал за деньги. Говорят шебутной был мужик. Погулять любил, картишки любил. А как деньги кончались - писал :)" Вот и думаю, почему это мне Достоевский не нравится совершенно. Хотя постойте, за деньги ведь писал, должно было хорошо получиться... блин опять неувязочка... 2Linfan: "Не трудно догадаться, что активные опенсорсеры днем работают классическими программерами и админами, а по вечерам повышают свой опыт в Линухе." Подмечено, красные глаза бывают именно после повышения опыта по вечерам... ;-) | |
| | |
| ПС 21 Mar 2006 5:30 PM |
| -=Shamlo Что-то сомнительно, что это самое цитируемое произведение XX века. По чьей это версии? И главное: цитируемое кем?... Фанами Дугласа Адамса? Лично я узнал об этом произведении (как и об авторе) из одноименного фильма, который мне совершенно не понравился, хотя фантастику я очень уважаю.=- Не знает Адамса... И эти люди ругали Вовочку, что он ковыряется в носу... :) "Автостопом по галактике" - замечательная книга (точнее, целая серия из пяти книг, изданных 20-миллионным тиражом) английского писателя Дугласа Адамса, ставшая современной классикой. (Это цитата.) | |
| | |
| ПС 21 Mar 2006 5:33 PM |
| 2 Shamlo "Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." Это общее правило, оно касается не только ПО. Напоминает "Все будет ХОРОШО. (Популярная народная глупость)" | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 21 Mar 2006 6:04 PM |
| > Ender: Это смотря что подразумевать под словом "лучшее". > Сегодня довелось познакомиться со сделанным не за деньги > Ghostscript-ом. ... Наткнулся сегодня на ваше сообщение и > думаю теперь, что-то не совпадает. Дело в том, что обратное утверждение не всегда верно. Все то, что делается "не за деньги", далеко не всегда является лучшим. > ПС: "Автостопом по галактике" - замечательная книга (точнее, > целая серия из пяти книг, изданных 20-миллионным тиражом) > английского писателя Дугласа Адамса, ставшая современной > классикой. (Это цитата.) Это все мне известно. Я просто не понимаю всеобщего восторга, испытываемого по поводу данной книги. Я ж говорю, обычный Гарри Поттер, но только в космическом антураже. Или книги уровня Гарри Поттера теперь считаются классикой? | |
| | |
| Ender 21 Mar 2006 6:23 PM |
| 2Shamlo: "Дело в том, что обратное утверждение не всегда верно. Все то, что делается "не за деньги", далеко не всегда является лучшим." Так ведь и прямое не всегда верно. Примеров тому предостаточно. | |
| | |
| ПС 21 Mar 2006 6:36 PM |
| 2 Shamlo -=Или книги уровня Гарри Поттера теперь считаются классикой?=- Поищите хороший перевод. Или почитайте оригинал, если умеете. Это совсем не Гарри Поттер. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Mar 2006 6:36 PM |
| 2 Linfan: > На самом деле OSS границ и национализма не признает. Сто пудов! В мире OSS как нигде в другом сообществе интернационализм не на словах, а на деле. Ценят только по труду и уму, а не по положению, успеху, богатству и прочим второстепенным признакам. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Mar 2006 6:41 PM |
| 2 ПС: > "Автостопом по галактике" - замечательная книга Вполне сносная космическая опера. До классиков жанра не дотягивает, философия примитивна, но почему-то вызывает водопады восторженных слюней. Примерно также, как и Гарри Поттер. :) P.S. Сегодня прочёл Станислава Лема. Эдем. После этого произведения перечитывать халтуру типа "Автостопом по Галактике" как-то не тянет. Кстати, в "Эдеме" много параллелей с OSS. ;) | |
| | |
| ПС 21 Mar 2006 7:09 PM |
| Skull -=Вполне сносная космическая опера. До классиков жанра не дотягивает, философия примитивна, но почему-то вызывает водопады восторженных слюней.=- Это НЕ космическая опера. Это чистый стёб и еще раз стёб. Пародия и сатира на всё и вся, в том числе и на "космические оперы". Считается чуть ли не лучшей книгой в этом жанре. Если попалась "космическая опера", значит просто паскудный перевод. :) | |
| | |
| ПС 21 Mar 2006 7:14 PM |
| 2 Skull -=В мире OSS как нигде в другом сообществе интернационализм не на словах, а на деле. Ценят только по труду и уму, а не по положению, успеху, богатству и прочим второстепенным признакам.=- Статью то хоть прочел, Андрюш? :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 21 Mar 2006 8:57 PM |
| > Ender: Так ведь и прямое не всегда верно. Примеров тому > предостаточно. Ну хотя бы один? Чтобы было именно самое лучшее в своем классе, и чтобы явным доминирующим мотивом его создания были деньги. > ПС: Поищите хороший перевод. Или почитайте оригинал, если > умеете. Это совсем не Гарри Поттер. Поздно! Я уже фильм видел, и он меня порадовал весьма слабо. > Skull: P.S. Сегодня прочёл Станислава Лема. Эдем. После этого > произведения перечитывать халтуру типа "Автостопом по > Галактике" как-то не тянет. Я, кстати, тоже сейчас Лема читаю (точнее слушаю аудио), "Звездные дневники Ийона Тихого". Маленько похоже на "Автостоп по галактике", но только лишь по форме (чехарда по планетам). По содержанию это совсем другой уровень. | |
| | |
| Linfan 21 Mar 2006 9:04 PM |
| ПС: "Статью то хоть прочел" Аффтар жалуется на форки, но иной раз проще форк набоянить, чем втемяшить в голову майнейнеру что-либо. Или количество глюков таково, что дешевле прибить, чем переделывать :) | |
| | |
| Yuri 21 Mar 2006 9:51 PM |
| 2Ender >Это смотря что подразумевать под словом "лучшее". Сегодня >довелось познакомиться со сделанным не за деньги Ghostscript-ом. >Просто какой-то м....к выложил документ в интернет в открытом >формате "ps". Для отображения этого формата пришлось скачать >вышеупомянутый пакет. Это просто потому, что какой-то м....к абсолютно не в курсе, что а) с точки зрения открытости формат ps абсолютно ничем не отличается от формата pdf. Оба разработаны адобой, оба полностью опубликованы и являются вполне открытыми б) Ghostscript является именно комманд-лайн утилитой для растеризации постскриптовских файлов, и представлять это как его недостаток, мягко говоря, не умно. в) для того, чтобы использовать Ghostscript было удобно, для него уже хрен знает сколько лет существует специальная графическая оболочка ghostview. Либо все тот же Ghostscript уже давно умеет конвертить ps в pdf. Ну, и так далее .... | |
| | |
| Linfan 22 Mar 2006 1:25 AM |
| Ender: "в открытом формате "ps". Для отображения этого формата пришлось скачать вышеупомянутый пакет." Ууу... батенька, а ведь "НЕЗАЧОТ" "адназначна". Скачивать GS чтоб просмотреть ps-файл - это сурово, по-спартански :)) А KGhostView для чего? Кстати, весь кнопочный боян, который вы перечислили, в нем работает. Кроме того, ps2pdf и у вас кошерный pdf документ. "Наткнулся сегодня на ваше сообщение и думаю теперь, что-то не совпадает. " Вашими устами глаголет истина :) В експириенсе собак порылся :)) Так может стоит прикупить хотя бы книженцию "Linux для начинающих"? А то лисапед на пустом месте конструируете ;) Того глядишь, для посещения зднета линух-кернел качнете... | |
| | |
| ПС 22 Mar 2006 10:08 AM |
| 2 Shamlo -=Ну хотя бы один? Чтобы было именно самое лучшее в своем классе, и чтобы явным доминирующим мотивом его создания были деньги.=- Шамло решило подмахлевать? ;) Начальное утверждение звучало: -="Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." Это общее правило, оно касается не только ПО.=- Или о "доминирующих мотивах" там речи не было и речь шла о ресурсах для производства "лучшего" или же фраза построена криво и двусмысленно. Но даже во втором случае - примеры - пожалста - Лучший в мире станок для печати денежных купюр (я не знаю, какой именно, но наверняка существует), лучшая в мире поддельная банкнота (тоже наверняка существует, ведь их было точно больше двух разного качества). Более того, мало кто из производителей чего-либо отказывается взять деньги за свои труды. Более того, практически все их настойчиво требуют и бесплатно ничего не дают, за очень редким исключением. Таким образом для абсолютного большинства (количество бесплатных товаров магазинах можете попробовать подсчитать сами) производимых в мире товаров и предоставляемых услуг одним из "доминирующих мотивов" являются деньги или их аналоги. И наверняка что-то из этих товаров или услуг можно признать лучшим в своем классе. Какое-нибудь Феррари или МакЛарен F1, какой-нибудь Оракл, какой-нибудь Виндовз-сервер (лучший в своем классе Виндовз-серверов ;)) Так или иначе, все что Вы наговорили - враньё. Поздравляю, господин хороший. | |
| | |
| ПС 22 Mar 2006 10:12 AM |
| 2 Shamlo -=> ПС: Поищите хороший перевод. Или почитайте оригинал, если > умеете. Это совсем не Гарри Поттер. Поздно! Я уже фильм видел, и он меня порадовал весьма слабо.=- Тогда конечно не читайте. А то вдруг еще понравится. Придется признавать свою неправоту и необразованность. А это так обидно... ;) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Mar 2006 11:04 AM |
| 2 ПС: > Статью то хоть прочел, Андрюш? :) Конечно! И что в статье указывает на отсутствие интернационализма? :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 22 Mar 2006 12:01 PM |
| > ПС: Шамло решило подмахлевать? ;) Начальное утверждение > звучало: > -="Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." Это общее > правило, оно касается не только ПО.=- > Или о "доминирующих мотивах" там речи не было и речь шла о > ресурсах для производства "лучшего" или же фраза построена > криво и двусмысленно. Фраза построена нормально. И смысл ее в том, что деньги никогда не являются основным мотивом при создании чего-то лучшего. Конечно, чисто синтаксически ее можно было интерпретировать и иначе. Например: "Все лучшее никогда не бывает оплачено" или "Создатели лучшего никогда не берут за свою работу деньги". Но обычно нормальные люди воспринимают информацию не только синтаксически, но еще и семантически. А при семантическом анализе легко увидеть, что эти два примера слабо коррелируют с окружающей реальностью. Следовательно, семантически эта фраза весьма однозначна, и понять ее неправильно мог только человек, который либо ограничивается при чтении лишь анализом синтаксиса, либо просто очень слабо представляет себе реальную картину мира. По приведенным примерам пройдусь отдельно: 1. "Лучший в мире станок для печати денежных купюр" Безусловно, главным мотивом его создания были не деньги, а желание дать людям возможность осуществлять денежные взаиморасчеты максимально безопасно, т.е. с минимальным риском получить в качестве оплаты поддельную купюру. 2. "лучшая в мире поддельная банкнота" Разумеется, она тоже была нарисована не ради денег, а ради удовлетворения страсти к совершенству. Для того, чтобы использовать поддельную купюру и при этом не запалиться, эта купюра вовсе не должна быть лучшей в своем роде. Вполне прокатит и купюра более менее среднего качества. 3. "Товары в магазинах" Это вообще самый неудачный пример. В магазинах никогда не продается что-то лучшее в своем роде. Лучшие из вещей делаются на заказ и вручную. Причем их создатели зарабатывают на этом довольно мало по сравнению с владельцами промышленных предприятий для массового производства. Следовательно, и тут деньги не являются основным мотивом. | |
| | |
| Serg 22 Mar 2006 12:21 PM |
| 4 Wintermute прежде чем FYI-ить всякую простите за резкость, херню, почитайте классиков. "коммунизм, это не "от каждого по способностям, каждому по потребностям", эту фразу Ульянов по кличке "Ленин" для лохов выдал. Самая главная черта коммунизма - это обобществление, в первую очередь - средств производства." Прежде всего, не "от каждого" а "каждый" - это не филология, а философия, каждая запятая что-то да знечит. Во-вторых, это определения С и К из статьи К.Маркса, кратко именуемой "Критика Готской программы". В-третьих, когда это национализация стала обобществлением? Это очень тонкая и хитрая ловушка. К - это бессмысленность самого вопроса "чье", а фраза гос-собственность определяет, что никакой рабочий или вьетнамец даже близко владельцем этой собс-ти не является. Как во время прихватизации в России было кем-то заявлено,- никогда эти заводы рабочим не принадлежали, и земля соотв-но. А Ленин дал этому четкое определение - государственно-монополистический капитализм. Про режим СССР Маркс писал в заметках по философии 1842года, если кому интересно. | |
| | |
| dimav 22 Mar 2006 12:44 PM |
| "современной классикой." сочетание довольно бессмысленное. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Mar 2006 2:07 PM |
| 2 Shamlo: "Что-то сомнительно, что это самое цитируемое произведение XX века" Уважаемый Shamlo, так на то вы и Shamlo, чтоб сомневаться :) Вы ж своими сомнениями забили этот форум уже :) "только вместо магии технологии. Даже не представляю, что оттуда можно процитировать" Во-первых, при чем здесь фильм, когда я говорю о книге? Или вы, как тот совок, "Солженицына не читали, но осуждаете"? А во-вторых, прочтите книгу, лучше всего - на языке оригинала. Не пожалеете. Хотя написано и за деньги :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Mar 2006 2:16 PM |
| 2 Serg: "К - это бессмысленность самого вопроса "чье" Херню, неуважаемый, несете вы. Во-первых, за такую интерпретацию понятия "коммунизьм" вас в "золотые сталинские годы" к стенке бы поставили. За оппортунизм. Во-вторых, если вы настаиваете на таком определении, то "к" - еще хуже, чем большинство людей его себе представляет. Так как уничтожение понятия "чье" уничтожает также понятие "преступление". Находят труп - а спросить "чьих рук дело" просто нельзя, нету такого слова. "филология, а философия" - это обычная коммуняцкая отмазка, чтобы на скамье подсудимых не сидеть. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Mar 2006 2:18 PM |
| 2 Linfan: "чтоб просмотреть ps-файл - это сурово, по-спартански :)) А KGhostView для чего" Эта.. а просто скопировать PS файл на PostScript-принтер? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 22 Mar 2006 2:58 PM |
| > Wintermute: Во-первых, при чем здесь фильм, когда я говорю о > книге? Я исхожу из того, что фильм, снятый по книге, содержит в себе минимум отсебятины. Следовательно, если абстрагироваться от кинематографической формы подачи материала и оценивать лишь его содержание, то по фильму вполне можно более менее точно оценить книгу. Разве нет? Я плохо помню все, что было в фильме, но кое-что на память приходит. Безусловный зачот автору за грустного робота-пессимиста. Гениальный персонаж! Однако, явный незачот за идею некого невнятного животного, которое вставляется в ухо и, типа, переводит речь с любого языка. Чтобы такое придумать, даже писателем не надо быть. Я такого бреда тоже могу очень много напридумывать. Короче, абсолютно ненаучно! Второй незачот за систему транспортировки по недостроенной планете (самый конец фильма). Какая-то стрёмная система. Её существование явно противоречит сразу всем законам физики. Это не просто ненаучно, а прям-таки вызывающе ненаучно! Таким придумкам не место в научной фантастике. Конечно, если в книге все совсем по-другому, то тогда совсем другое дело :) | |
| | |
| ПС 22 Mar 2006 3:09 PM |
| 2 Shamlo -=Безусловно, главным мотивом его создания были не деньги, а желание дать людям возможность осуществлять денежные взаиморасчеты максимально безопасно, т.е. с минимальным риском получить в качестве оплаты поддельную купюру.=- Это просто словоблудие, родной. -=Разумеется, она тоже была нарисована не ради денег, а ради удовлетворения страсти к совершенству. Для того, чтобы использовать поддельную купюру и при этом не запалиться, эта купюра вовсе не должна быть лучшей в своем роде. Вполне прокатит и купюра более менее среднего качества.=- А что, это Вы ее нарисовали? Откуда Вы знаете мотивы рисовавшего? Опять словоблудие. -=Причем их создатели зарабатывают на этом довольно мало по сравнению с владельцами промышленных предприятий для массового производства.=- А это полный бред. 1. Вещи ручной сборки - те же Феррари или Мерсы-Брабусы - стоят ГОРАЗДО дороже, чем собранные на конвейере. МакЛарен F1 (конечно же ручной сборки - за год их выпускали около 30 штук всего) стоил приблизительно 1 млн. долларов. Это конечно же дешевле любого Запорожца. Хотите доказать, что эти авто делаются не ради денег - зайдите в крутой автосалон и договоритесь, что раз мы оценили искусство с которым изготовлены такие авто, то пусть нам с Вами их отдадут бесплатно. У? ;) 2. Условие было "ВСЁ лучшее в этом мире делается НЕ за деньги" - это вполне может быть лучший кофе в магазине. Условие выполнено, но делается то "за деньги". Вывод - Вы - трепло трепливое. ;) -=Фраза построена нормально.=- То, что Вы хотели сказать, на русском языке должно было звучать так: "Все лучшее в этом мире делается НЕ ради денег". В Вашем варианте ничего нормального нет (если Вы конечно не Падонак) и догадываться, что там именно Вы имели в виду никто не обязан. В общем "учи албанский, с..." (цитата) ;) | |
| | |
| Linfan 22 Mar 2006 3:14 PM |
| Wintermute: Согласись, даблклик мышом - проще. | |
| | |
| ПС 22 Mar 2006 3:47 PM |
| 2 Shamlo -=Короче, абсолютно ненаучно! ... Её существование явно противоречит сразу всем законам физики. Это не просто ненаучно, а прям-таки вызывающе ненаучно! Таким придумкам не место в научной фантастике.=- О... Великий Шамло уже раздает места в научной фантастике. Какая скромность... Для особо непонятливых повторюсь последний раз. "Галактический путеводитель" - это пародия, сатира и стёб, а не научная фантастика. Как-то общение с Вами все утомительнее и утомительнее. Повторять все по 5 раз надоело, но на личности так и быть переходить не буду. Читайте иногда чужие посты полностью. Хоть для разнообразия... | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 22 Mar 2006 4:40 PM |
| > ПС: А что, это Вы ее нарисовали? Откуда Вы знаете мотивы > рисовавшего? Опять словоблудие. Ура-ура! Попался! :) Встречный вопрос: откуда вы знаете, что "Галактический путеводитель" был написан ради денег? Вы - Дуглас Адамс? :) > А это полный бред. > 1. Вещи ручной сборки - те же Феррари или Мерсы-Брабусы - > стоят ГОРАЗДО дороже, чем собранные на конвейере. Внимательно перечитываем. Я нигде не писал, что они стоят дешевле. Я говорил лишь о том, что их создатели зарабатывают меньше, чем те, кто занимается массовым производством вещей среднего и низкого качества. Дороже они получаются из-за высокой себестоимости, а не из-за большой маржи производителя. > То, что Вы хотели сказать, на русском языке должно было > звучать так: "Все лучшее в этом мире делается НЕ ради денег". Я ждал подобной придирки, поэтому заранее подготовил аргументированные возражения. Идем на gramota.ru и читаем в толковом словаре про предлог "за". Значение, в котором его использовал я, идет под номером 7, в то время как ваша трактовка - только лишь под номером 11. > "Галактический путеводитель" - это пародия, сатира и стёб, а > не научная фантастика. Ну тогда и отношение к нему должно быть соответствующее. А то мне показалось, что кто-то тут по отношению к данному произведению говорил такие слова как "классика" и "самое цитируемое произведение XX века". | |
| | |
| ПС 22 Mar 2006 5:31 PM |
| 2 Shamlo -=Ура-ура! Попался! :) Встречный вопрос: откуда вы знаете, что "Галактический путеводитель" был написан ради денег? Вы - Дуглас Адамс?=- Но я ничего подобного и не утверждал. Это к Wintermute. Хотя лично я думаю, что Адамс свои денежки за работу получил таки. ;) -=Внимательно перечитываем. Я нигде не писал, что они стоят дешевле. Я говорил лишь о том, что их создатели зарабатывают меньше, чем те, кто занимается массовым производством вещей среднего и низкого качества.=- Тогда пожалуйста представьте убедительные доказательства, что Феррари зарабатывает меньше, чем ЗАЗ и покончим с этим. -=Идем на gramota.ru и читаем в толковом словаре про предлог "за". Значение, в котором его использовал я, идет под номером 7, в то время как ваша трактовка - только лишь под номером 11.=- А я не утверждал, что так НЕЛЬЗЯ говорить. Просто Ваше утверждение дву(или даже более)смысленно, и догадываться что Вы там имели в виду никто не обязан. К тому же то, что Вы "подразумевали" от этого не перестает быть чушью. ;) -=Ну тогда и отношение к нему должно быть соответствующее. А то мне показалось, что кто-то тут по отношению к данному произведению говорил такие слова как "классика" и "самое цитируемое произведение XX века".=- Это классическое сатирическое произведение XX века. И одно из самых цитируемых в мире. Не вкурили в смысл - кто ж Вам доктор - Ваши личные проблемы. Можете написать себе на спине "Я, Шамло, не врубился в "Галактический путеводитель"!" | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 22 Mar 2006 6:06 PM |
| > ПС: Тогда пожалуйста представьте убедительные доказательства, > что Феррари зарабатывает меньше, чем ЗАЗ и покончим с этим. А почему именно ЗАЗ? Никто же не говорит, что создатели лучшего зарабатывают меньше, чем создатели худшего. Давайте сравнивать, например, с Фольксвагеном. > А я не утверждал, что так НЕЛЬЗЯ говорить. Ну как же? Именно так и сказали. Ваши слова: то, что я имел ввиду, ДОЛЖНО было быть сказано при помощи слова "ради". А слово "за" я, типа, употребил неправильно. > Это классическое сатирическое произведение XX века. И одно из > самых цитируемых в мире. С такой постановкой трудно спорить. Допустим, я признаю, что данное произведение лучшее в жанре пародии и сатиры. Тем не менее до сих пор не доказано, что написано оно было исключительно ради денег. В том, что деньги были в конечном счете автором получены, никто не сомневается. Но это ровно ни о чем ни говорит. Просто так мир устроен, что без денег вообще мало что делается. | |
| | |
| fi 22 Mar 2006 7:22 PM |
| > Сюрприз... кнопки PgUp, PgDown, arrowup, arrowdown эта программа не понимает. Сюрприз... Ghostscript - так это ж драйвер!!!! А программа-то называется gsview или gv :))) И после этого Ender пишет, что он работает под Linux - насмешил мои тапочки :))) | |
| | |
| ПС 22 Mar 2006 7:32 PM |
| 2 Shamlo -=Я нигде не писал, что они стоят дешевле. Я говорил лишь о том, что их создатели зарабатывают меньше, чем те, кто занимается массовым производством вещей среднего и низкого качества.=- -=Никто же не говорит, что создатели лучшего зарабатывают меньше, чем создатели худшего.=- Вы уже себя не контролируете? -=Ну как же? Именно так и сказали. Ваши слова: то, что я имел ввиду, ДОЛЖНО было быть сказано при помощи слова "ради". А слово "за" я, типа, употребил неправильно.=- -=Фраза построена нормально. И смысл ее в том, что деньги никогда не являются основным мотивом при создании чего-то лучшего. Конечно, чисто синтаксически ее можно было интерпретировать и иначе.=- Это был комментарий к последней фразе. Т.е. чтобы Вас поняли ОДНОЗНАЧНО, в данном случае лучше подошло бы слово "ради". Впрочем это просто цепляние к словам и здесь спорить смысла я не вижу. Тем более, что, как я уже сказал, даже в "подразумеваемом" Вами смысле фраза истиннее не стала. -=Просто так мир устроен, что без денег вообще мало что делается.=- -="Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." Это общее правило, оно касается не только ПО.=- От Вас требовалось признать, что лучшее не всегда делается "НЕ за деньги". Думаю, Вы таки это признали и спорить больше не о чем. :) | |
| | |
| Прохожий 22 Mar 2006 8:15 PM |
| Статья - очередная попытка подогреть интерес ZDNet.ru к своему изданию. А Shamlo в очерденой раз пытается спровоцировать народ на длинную-длинную-длинную дискуссию. С каждым разом получается всё хуже и хуже. :-) Уж позволили бы, как на ЛОРе, публиковать новости всем желающим. Глядишь, больше бы интересных статей (новостей) появилось. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 22 Mar 2006 10:00 PM |
| > ПС: Тем более, что, как я уже сказал, даже в "подразумеваемом" > Вами смысле фраза истиннее не стала. Конечно, она не стала истиннее, так как она уже была истинна. > От Вас требовалось признать, что лучшее не всегда делается " > НЕ за деньги". Думаю, Вы таки это признали и спорить больше > не о чем. :) Ничего подобного. Я по-прежнему считаю, что мой исходный тезис был верен (если понимать его правильно). Чтобы исключить всякую двусмысленность я могу его даже перефразировать: Если что-то делается преимущественно ради денег, то результат НИКОГДА не будет лучшим в своем роде. | |
| | |
| eXOR 23 Mar 2006 12:06 AM |
| 2 Shamlo: Вы поменяли суть своего изречения. Причем изрядно. И все благодаря "преимущественно". | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 23 Mar 2006 12:33 AM |
| > eXOR: Вы поменяли суть своего изречения. Причем изрядно. И все > благодаря "преимущественно". Вовсе нет. Просто так сразу стало всем понятно. Когда я первый раз сказал "за деньги", я имел ввиду тоже самое. Если кто-то говорит, что он "работает на работе за деньги", то все сразу понимают, что он имеет ввиду именно свой мотив, а не просто сухо констатирует тот факт, что ему на работе платят деньги. В данном же случае пипл почему-то не сразу вкурил смысл сказанного... пришлось подробно разжевывать. Короче, стандартная ситуация: пипл не чувствует контекста. В следующий раз буду сразу использовать слово "ради". | |
| | |
| 7X 23 Mar 2006 7:19 AM |
| 2 Shamlo Звездные дневники были написаны значительно раньше. Так что уважаемый Дуглас Адамс просто напросто спер книгу у Лема. Автостоп с дневниками и рядом не стоял | |
| | |
| Павел 23 Mar 2006 8:18 AM |
| 2 Serg: (от лат. communis - общий), общее название различных концепций, в основе которых отрицание частной собственности (первобытный коммунизм, утопический коммунизм и др.). В марксистской концепции (МАРКСИСТСКОЙ КОНЦЕПЦИИ!!!) исторического процесса общественно-экономическая формация, сменяющая капитализм и проходящая в своем развитии две ступени (фазы) - низшую, называемую социализмом, и высшую, называемую полным коммунизмом. | |
| | |
| Павел 23 Mar 2006 8:25 AM |
| 2 Shamlo: А что значит "лучшее"? Как это оценить? Как вы предлагаете это оценить? И что значит "не за деньги"? То, что доход от создания равен нулю? Или как? Или то, что зарплату не платят? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 23 Mar 2006 9:42 AM |
| > 7X: Так что уважаемый Дуглас Адамс просто напросто спер книгу у Лема. Если даже и так, то наверное все-таки не саму книгу, а только ее идею. В этом ничего плохого нет. Это только разработчики ПО любят побрызгать слюной на тему того, что кто-то украл их запатентованные идеи, в результате чего их доходы стремительно падают. > Павел: А что значит "лучшее"? Как это оценить? Как вы > предлагаете это оценить? Лучшее - это такая абстракция. Обозначает нечто, что по своим потребительским свойствам превосходит все аналоги, свого рода вершина развития объектов данного класса. Оценивать предлагаю путем сравнения. Причем цена тоже является одним из критериев. Следовательно, любое изделие, в цену которого изначально заложена прибыль производителя, по определению не может быть лучшим, если хотя бы теоретически возможно создание полного его аналога за счет чистого энтузиазма. Разработка ПО не относится к тем видам деятельности, которые вызывают отвращение. Существует множество людей, которых данный процесс увлекает, и которым он доставляет удовольствие. Т.е. получается, что разработка ПО ради денег никак не может привести к получению лучших продуктов. Это всегда некий компромисс между качеством и временем получения результата. Часто бывает так, что энтузиасты в данный момент времени занимаются более интересными вещами, их не привлекает конкретно твоя задача. Поэтому тебе приходится обращаться в проприетарные конторы, работающие исключительно ради получения дохода. Их результаты будут заведомо хуже тех, которые могли бы быть, если бы эту же задачу решали люди увлеченные, вкладывающие в дело душу, но в сложившихся обстоятельствах лучше уж так, чем вообще никак. > И что значит "не за деньги"? То, что доход от создания равен > нулю? Или как? Или то, что зарплату не платят? Нет, это значит, что, приступая к работе, создатель не думал о получении дохода. Это не означает бесплатность, так как часто цена просто не может быть нулевой из-за затрат на создание (себестоимость). Более того, это даже не исключает получение дохода, но только в том случае, если получение этого дохода не являлось обязательным условием создания. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Mar 2006 11:27 AM |
| 2 Shamlo: "Встречный вопрос: откуда вы знаете, что "Галактический путеводитель" был написан ради денег?" Значит, так, уважаемый Shamlo. Влезать "по самое не хочу" в спор с вами я не хочу :) Плавали, знаем. Поэтому я оставлю все ваши комментарии на вашей совести. Я просто поясню, почему я сказал насчет Адамса и денег. Дуглас Адамс был профессиональным литератором. Т.е. человек зарабатывал на жизнь (это покушать, одеться, полечиться, за крышу над головой и на развлечения заплатить) тем, что писал книги, сценарии и пр. "Путеводитель" превоначально представлял собой радиопостановку, а Адамс писал для нее сценарий. Вы знаете, как пишутся такие вещи? Работодатель говорит: "К 14:00 понедельника авторский лист диалогов мне на стол!" Если не будет авторского листа (40000 знаков, не считая пробелы) диалогов, сценарист оказывается на бирже труда. Впоследствии, после того, как шоу закрыли, Адамс не выкинул наработанный материал, а использовал его заново, написав (первую) книгу. Потом у него купили права на съемку фильма (не того, который видели вы). И он снова написал сценарий, на основе уже книги. Потом ему опять понадобились деньги, и он написал продолжение. К этому моменту "Путеводитель" стал культовой вещью, Адамс мог себе позволить писать любую фигню, ее бы все равно купили. Что он у делал. За что ему честь и хвала. Кстати, авторство знаменитой фразы Hey, the schedue is the schedule также приписывают Адамсу. AFAIK. | |
| | |
| Павел 23 Mar 2006 11:27 AM |
| 2 Shamlo: Сферический конь в вакууме. >Лучшее - это такая абстракция. нет четких критериев выбора. Следовательно невозможно будет выделить лучший продукт. >это значит, что, приступая к работе, создатель не думал о получении дохода. Тоже очень размытое определение. Что значит "приступая к работе" и "не думал о получении дохода". Вот я иду по улице и подумал "эх, вот предложить бы такую услугу населению... и нужно и полезно." Думал я о деньгах в этот момент? >Существует множество людей, которых данный процесс увлекает, и которым он доставляет удовольствие Бывает иногда (правда редко), что работа нравится (обычная работа, которую работают за зарплату). И такие люди, которым работа нравится могут работать в проприетарных компаниях. Говорят, что МС как раз именно такая контора. Они старались набрать именно увлеченных людей. Об этом пишет Спольски, в принципе "История программных революций от Microsoft" тоже про это. Как и слова русского программиста о том, что "тут нужно все переписать". К чему это? К тому, что догмы типа "бесплатное не может быть хорошим" и "все хорошее бесплатное" - это нечто, не имеющее связи с реальной жизнью. А уж выражение "Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." - это какой то смешной тезис, смысл которого даже автор не может объяснить. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Mar 2006 11:29 AM |
| 2 Linfan: В 80% случаев. В 20% - проще скриптик написать. Или copy file.ps lpt2. Главное, принтер не забыть замаппить на lpt2 :) | |
| | |
| Serg 23 Mar 2006 12:54 PM |
| 4 Wintermute: "Херню, неуважаемый, несете вы...Так как уничтожение понятия "чье" уничтожает также понятие "преступление"." Херню, неуважаемый, несете вы. Поскольку мое "чье" по контексту относилось только к понятию "собственность". И кто Вам сказал, что в "золотые сталинские годы" было верное понимание К? Нет, только такое как у Сталина. Тоже мне, нашли господа бога, бля. Мало того, судя по всему, не дано Вам понять смысла сочетания "бессмысленность самого вопроса". Павел, если уж так, то, пожалуйста, процитируйте Маркса, а не "Краткий курс истории ВКП(б)". Для справки: только в одном(!) месте во всех сочинениях КМ и ФЭ вскользь(!) упоминается о переходном(!) этапе. Именно этот недомыслок использовали большевики, послав на хер и КМ, и Ленина, и строя т.н. социализм. | |
| | |
| ПС 23 Mar 2006 1:09 PM |
| 2 Serg -=Поскольку мое "чье" по контексту относилось только к понятию "собственность".=- Я с Вами не спорю. Просто уточню. "Отрицание частной собственности" - это не совсем точно. Точнее - "Отрицание частной собственности на средства производства". А то получится "- Дорогая, а где НАШИ трусы?" | |
| | |
| Павел 23 Mar 2006 1:18 PM |
| 2 Serg: >Павел, если уж так, то, пожалуйста, процитируйте Маркса, а не "Краткий курс истории ВКП(б)". Я процитировал энциклопедию, а не курс :). Конечно слово обозначает то, как его понимают люди. На мой взгляд энциклопедия - это средне взевешенное, а следовательно наиболее правильное понимание термина. | |
| | |
| ПС 23 Mar 2006 1:32 PM |
| 2 Shamlo -=Следовательно, любое изделие, в цену которого изначально заложена прибыль производителя, по определению не может быть лучшим, если хотя бы теоретически возможно создание полного его аналога за счет чистого энтузиазма.=- Ню-ню. Жду не дождусь самопального Боинга 787 построенного на чистом энтузиазме. -= 1. Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги. 2. Деньги никогда не являются основным мотивом при создании чего-то лучшего. 3. Если что-то делается преимущественно ради денег, то результат НИКОГДА не будет лучшим в своем роде. =- Какая эволюция! А главное – она продолжается непрерывно. Либо Вы плохо выражаете мысли, либо быстро меняете взгляды… :) Да. И – это все очень романтично, но откуда Вы знаете, что «НИКОГДА», вот в чем вопрос?… -=Вы поменяли суть своего изречения. Причем изрядно. И все благодаря "преимущественно". Вовсе нет. Просто так сразу стало всем понятно. Когда я первый раз сказал "за деньги", я имел ввиду тоже самое. Короче, стандартная ситуация: пипл не чувствует контекста.=- Ну тогда я скажу - У. А вы уж сами догадывайтесь, как глубоки Ваши заблуждения. -=Проприетарные конторы, работающие исключительно ради получения дохода. Их результаты будут заведомо хуже тех, которые могли бы быть, если бы эту же задачу решали люди увлеченные, вкладывающие в дело душу=- А почему заработок исключает энтузиазм? Можно ведь с энтузиазмом зарабатывать деньги… :) Более того, рано или поздно энтузиазм (не подкрепленный материально) заканчивается и хочется покушать. Поэтому скоро окажется, что НА САМОМ ДЕЛЕ Вы имели в виду, что «Голый энтузиаст сделает что-то хуже, чем энтузиаст профинансированный, но без энтузиазма тут совсем никак». А потом что-то еще. И так до бесконечности. У? ;) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 23 Mar 2006 2:35 PM |
| > Wintermute: Дуглас Адамс был профессиональным литератором. Т.е. человек > зарабатывал на жизнь (это покушать, одеться, полечиться, за крышу над головой > и на развлечения заплатить) тем, что писал книги, сценарии и пр. Нет, ну я тоже пишу программы и на полученные за это деньги покупаю еду, одежду и развлечения. Это же не значит, что я делаю это ради денег. Когда я их пишу, мои глаза не застилает пелена алчности, а руки не дрожат в предвкушения бабла. Я об этом вообще не думаю. Меня радует сам процесс. Деньги тут почти что не причем. Просто так мир устроен, что любую нужную кому-то работу сопровождает движение денег. > Павел: А уж выражение "Все лучшее в этом мире делается НЕ за деньги." - это > какой то смешной тезис, смысл которого даже автор не может объяснить. Не знаю, как там насчет автора. Автор как бы не я. Тезис довольно очевидный и в объяснениях, на мой взгляд, не нуждается. Изначально автор вкладывал в него тот смысл, что деньги не самый сильный мотив, а всего лишь самый универсальный. Т.е. он имел ввиду, что жена будет бесплатно ухаживать за больным мужем (если умеет) намного лучше, чем любая нанятая за деньги сиделка. Также лучший друг, если он является хорошим адвокатом, представит в суде твои интересы намного лучше, чем адвокат нанятый за деньги. Несмотря на то, что он будет делать это совершенно бесплатно. Я же лишь распространил этот тезис на ПО. Только и всего. > ПС: Какая эволюция! А главное – она продолжается непрерывно. Либо Вы плохо > выражаете мысли, либо быстро меняете взгляды… :) Не понял юмора. Все три утверждения идентичны по смыслу. Какая эволюция? > Да. И – это все очень романтично, но откуда Вы знаете, что «НИКОГДА», вот в > чем вопрос?… Из богатого жизненного опыта :) > А почему заработок исключает энтузиазм? При вашей трактовке понятия "заработок" сам вопрос не имеет смысла. В вашем понимании, заработок - это средство, а энтузиазм - это мотив, т.е. движущая сила. Одно не может исключать другое, так как они слабо между собой пересекаются. В моем же тезисе, заработок сам по себе является доминирующим мотивом. Его сравнение с энтузиазмом вполне допустимо. И, я надеюсь, понятно, почему один из них исключает другой - доминирующий мотив может быть только один, потому он и доминирующий. | |
| | |
| Serg 23 Mar 2006 2:47 PM |
| 2 Павел:"следовательно наиболее правильное понимание термина" в данном случае - это как раз пример хорошей манипуляции - как обязаны понимать термин. Шо делать, 70 лет в головы вбивали. Может, оглянемся? | |
| | |
| Serg 23 Mar 2006 3:32 PM |
| 2 ПС: "Отрицание частной собственности" - это не совсем точно. Точнее - "Отрицание частной собственности на средства производства" Еще раз - не отрицание ЧС, а отсутствие. её при К, по КМ, просто нет. Типа чей воздух? Кто собственник солнца?(ну, хотя бы сейчас) То есть, по КМ вопрос "чей дом" - это "кто в нем живет" а не "кому он принадлежит" - и дом- не средство производства. В лучшем - средство воспроизводства :-) | |
| | |
| ПС 23 Mar 2006 3:42 PM |
| -=В моем же тезисе, заработок сам по себе является доминирующим мотивом. Его сравнение с энтузиазмом вполне допустимо. И, я надеюсь, понятно, почему один из них исключает другой - доминирующий мотив может быть только один, потому он и доминирующий.=- Никак Ваши тезисы пипл не прохавает? Может тезисы такие... Ладно. Те, у кого доминирует энтузиазм, а заработок - где-то сзади, чаще всего называются Энтузиастами или Любителями. Те же, у кого доминирует заработок, а энтузиазм на втором месте - Профессионалы. Я НЕ говорю, что ВСЕ профессионалы обязательно лучшие специалисты, чем любители. Но и согласиться, что сделанное любителями ВСЕГДА ЛУЧШЕ увы не могу. Несмотря на все уважение к Вашему богатому жизненному опыту. ;) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Mar 2006 3:49 PM |
| 2 Serg: "Мало того, судя по всему, не дано Вам понять смысла сочетания "бессмысленность самого вопроса"" Куда уж мне, микробу мысли... | |
| | |
| ПС 23 Mar 2006 3:50 PM |
| 2 Serg -= Типа чей воздух?=- Не слышали ни разу по телевизору "Воздушное пространство государства ..."? :) -=Кто собственник солнца?=- Еще пока не поделили. Но это потому, что пока невозможно технически. Все еще впереди. :) -=То есть, по КМ вопрос "чей дом" - это "кто в нем живет" а не "кому он принадлежит" - и дом- не средство производства. В лучшем - средство воспроизводства :-)=- А дом и мог принадлежать частным лицам вполне замечательно. Только это называлось "личная собственность". Слова другие - это да. :) Ладно, о коммунистической философии меня не тянет рассуждать... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Mar 2006 3:52 PM |
| 2 Shamlo: "Нет, ну я тоже пишу программы и на полученные за это деньги покупаю еду, одежду и развлечения. Это же не значит, что я делаю это ради денег" Т.е. вы бы продолжили это делать, даже умирая с голоду? "Когда я их пишу, мои глаза не застилает пелена алчности" При чем здесь алчность? Алчность - это если целью процесса являются деньги сами по себе. А вот я, например, думаю не о деньгах, а о тех благах, которые смогу получить, истратив эти деньги. Эти мысли придают мне силы и вдохновение, чтобы работать, а также прививают умеренность и бережливость. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Mar 2006 3:53 PM |
| 2 ПС: "А дом и мог принадлежать частным лицам" Но не земля, на которой этот дом стоит. | |
| | |
| Serg 23 Mar 2006 4:18 PM |
| Ага, и когда гос-во забирало у тебя этот домик из личной собс-ти, то давало квартиру в государственной. Чтоб по справедливости. И за деревья платило. Рубль за вишню, рубль за яблоню.. Называлось - "выселение с предоставлением жилья". Воздушное пространство.. Но не воздух? А безвоздушное пространство? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 23 Mar 2006 6:32 PM |
| > ПС: Никак Ваши тезисы пипл не прохавает? Может тезисы такие... А может пипл?... > Те, у кого доминирует энтузиазм, а заработок - где-то сзади, чаще всего > называются Энтузиастами или Любителями. Те же, у кого доминирует заработок, а > энтузиазм на втором месте - Профессионалы. Все немного не так. Точнее совсем не так. Мотивация никак не влияет на наличие у человека статуса профессионала. Профессионалы - это те, кто занимается этим в рабочее время (типа, имеет это своей профессией). А любители - это те, кто занимается этим в свободное от основной работы время. Каждая из этих групп независимо распадается на две подгруппы с разной мотивацией. Профессионалы, которыми движет прежде всего энтузиазм, - это ХОРОШИЕ профессионалы. А профессионалы, которыми преимущественно движет желание заработать бабло, - это ПЛОХИЕ профессионалы. Предвижу вопрос: Почему они вдруг плохие? Ответ: А потому, что их знания весьма и весьма поверхностны. Они еще толком не изучили PHP, а на рынке труда уже больше платят за ASP. Приходится все бросать и осваивать новую технологию. Затем появляется какой-нибудь AJAX и становится уже не так важно, что там у тебя на сервере, так как упор делается на XML и клиентский JScript (за них начинают круто платить). Этот процесс никогда не заканчивается, поэтому такие профессионалы просто не могут делать работу хорошо. В каждый момент времени их знания находятся в некотором промежуточном состоянии, когда старое уже наполовину забыто, а новое еще не до конца изучено. Любители тоже распадаются на свои две подгруппы, но это не так интересно. Собственно, реально существует только та из них, которая состоит из энтузиастов. Обычно они не превосходят по уровню знаний хороших профессионалов, но зато почти всегда превосходят плохих. Вторая же подгруппа представляет собой пустое множество, так как невозможно заниматься чем-то непрофессионально, но за деньги. Заказчик обычно хочет некоторой предсказуемости результатов, поэтому всегда предпочитает каких-нибудь профессионалов. Если нет хороших, то он вынужден довольствоваться плохими. > Wintermute: Т.е. вы бы продолжили это делать, даже умирая с голоду? Нет. Если бы моя страсть к программированию оказалась несовместима с жизнью, то, разумеется, я выбрал бы жизнь. Но, к счастью, перспектива необходимости такого выбора весьма призрачна. > При чем здесь алчность? Алчность - это если целью процесса являются деньги > сами по себе. А вот я, например, думаю не о деньгах, а о тех благах, которые > смогу получить, истратив эти деньги. Как раз это и называется "алчность": http://ru.wikipedia.org/wiki/Алчность Деньги - это просто частный случай материального блага. | |
| | |
| Ender 24 Mar 2006 9:09 AM |
| 2Linfan: "Скачивать GS чтоб просмотреть ps-файл - это сурово, по-спартански :))" Во первЫх был выложен файл, а рядом с ним ссылка типа посмотреть можно _этим_. Ссылка вела на http://www.cs.wisc.edu/~ghost/. Во вторых с ps-файлами я общаюсь впервые, откуда мне знать как их принято смотреть. Как рядовой пользователь я предполагаю что то что нужно мне должно быть вытащено на верх самой первой странички. На самое видное место был вытащен именно GS а не, например, GSview. Могли-же написать на главной страничке: GS - это такая-то хрень [загрузить], GSView - такая-то хрень [загрузить] и т.д. "А KGhostView для чего? Кстати, весь кнопочный боян, который вы перечислили, в нем работает. Кроме того, ps2pdf и у вас кошерный pdf документ." А у меня нет никакого KGhostView, или ps2pdf. | |
| | |
| Ender 24 Mar 2006 10:18 AM |
| 2Yuri: "с точки зрения открытости формат ps абсолютно ничем не отличается от формата pdf. Оба разработаны адобой, оба полностью опубликованы и являются вполне открытыми." Я что-то говорил против этого? Кстати, пользователю не нужно знать кто этот формат разработал, и на какой формат он похож еще, и является-ли он открытым или закрытым. Пользователю нужно знать ответ на вопрос: "Как посмотреть этот файл?". "Ghostscript является именно комманд-лайн утилитой для растеризации постскриптовских файлов, и представлять это как его недостаток, мягко говоря, не умно." Ваши бы мысли, да веб-дизайнеру, сайта GS. "для того, чтобы использовать Ghostscript было удобно, для него уже хрен знает сколько лет существует специальная графическая оболочка ghostview. Либо все тот же Ghostscript уже давно умеет конвертить ps в pdf. Ну, и так далее ...." Пользователь всего этого может не знать. Я вот не знал и в результате своей неинформированности получил не совсем тот результат, который ожидал. Если бы сайт был-бы организован немного лучше, то такого бы не случилось. Мои личные впечатления от связки Acrobat Reader - PDF лучше чем от Ghostview - PS. Первое делается насмерть коммерческой конторой, второе свободными художниками. Казалось бы второе должно быть лучше, ан нет.... | |
| | |
| ПС 24 Mar 2006 10:57 AM |
| 2 Shamlo -=... ХОРОШИЕ профессионалы ... ПЛОХИЕ профессионалы. Предвижу вопрос: Почему они вдруг плохие? Ответ: А потому, что их знания весьма и весьма поверхностны ... состоит из энтузиастов. Обычно они не превосходят по уровню знаний хороших профессионалов, но зато почти всегда превосходят плохих.=- Я знаю лично некоторое количество работающих по большей части ради денег профессионалов, которые дадут 100 очков форы любому энтузиасту. Более того, "ХОРОШИЙ профессионал, с энтузиазмом работающий не за деньги, а из любви к искусству" - это вообще сказочный персонаж, эдакий сумасшедший ученый из комиксов. Любить свою работу - это вовсе не то же самое, что делать ее бескорыстно и бесплатно - в этом и есть отличие профессионала - без денег он работать не станет, как бы ни был полон энтузиазма. В общем Ваш фантастический мир, где ВСЕ лучшее создается из любви к искусству и без мысли о прибыли - просто утопия. Причем Вы сами это прекрасно понимаете. Просто не хочется признать себя неправым. ;) А раз так, то и особого смысла словоблудить с Вами дальше не просматривается. :) | |
| | |
| Маркс 24 Mar 2006 11:19 AM |
| Shamlo Советую взять псевдоним "словоблудист", очень подходит. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Mar 2006 12:36 PM |
| > ПС: Я знаю лично некоторое количество работающих по большей > части ради денег профессионалов, которые дадут 100 очков форы > любому энтузиасту. И что? А я, наоборот, знаю лично очень много профессионалов, работающих ради денег, кругозор которых чрезвычайно узок. > Любить свою работу - это вовсе не то же самое, что делать ее > бескорыстно и бесплатно - в этом и есть отличие профессионала > - без денег он работать не станет, как бы ни был полон > энтузиазма. Про бесплатную работу профессионалов никто здесь не говорит. Предлагаю еще разок перечитать все вышеизложенное. > В общем Ваш фантастический мир, где ВСЕ лучшее создается из > любви к искусству и без мысли о прибыли - просто утопия. > Причем Вы сами это прекрасно понимаете. Просто не хочется > признать себя неправым. ;) Я понимаю, что вам сложно осознать тот факт, что мир устроен немного сложнее, чем вам кажется. Но не надо питать иллюзий и делать заключения о том, что я тоже разделяю ваши заблуждения. Отнюдь. Я просто глубже анализирую ситуацию, поэтому мне становятся доступны нюансы, непонятные вам. Если говорить более конкретно, то я четко отделяю друг от друга такие ситуации как "человек работает и получает за это деньги" и "человек работает ради денег". Вы же разницу между ними не фиксируете, в силу своего очень упрощенного восприятия картины мира, и только лишь это заставляет вас находиться в глубочайшем заблуждении относительно уровня знаний среди профессионалов и любителей. Такой тип людей мне хорошо знаком. Они склонны переоценивать роль денег во взаимоотношениях среди людей. С их точки зрения, факт оплаты работы деньгами уже сам по себе гарантирует ее высокое качество. Замечательной иллюстрацией может послужить мой разговор с руководителем одной компании, который имел место лет пять назад. Из его рассказа ясно следовало то, что у них в сети живет вирус. Тем не менее это мое предположение было с негодование отвергнуто примерно следующим образом: "Для борьбы с вирусами у меня есть специальные люди, которым я плачу огромные деньги. Поэтому возможность проникновения вируса в сеть можно исключить на 100%". Я, конечно, не рассмеялся никому в лицо. Но интерес к продолжению разговора потерял моментально. > Маркс: Советую взять псевдоним "словоблудист", очень подходит. Спасибо, я подумаю на этим. А вам я советую отрастить бороду, написать книгу потолще и назвать ее "Капитал" :) | |
| | |
| ПС 24 Mar 2006 1:04 PM |
| 2 Shamlo -=А я, наоборот, знаю лично очень много профессионалов, работающих ради денег, кругозор которых чрезвычайно узок.=- Да на здоровье. Вы опять не читали мои посты... Даже для разнообразия. ;) -=Про бесплатную работу профессионалов никто здесь не говорит. Предлагаю еще разок перечитать все вышеизложенное.=- Моя ключевая фраза была "без денег он (профессионал) работать не станет, как бы ни был полон энтузиазма." Т.е. все таки доминирующий мотив - ПРОДАТЬ свои знания и умения за достойные деньги. Исключения могут быть. Но это только лишь исключения. -=я четко отделяю друг от друга такие ситуации как "человек работает и получает за это деньги" и "человек работает ради денег".=- -=С их (то есть моей - ПСа) точки зрения, факт оплаты работы деньгами уже сам по себе гарантирует ее высокое качество.=- Опять трындеж. Я никогда не утверждал, что "ВСЕ(!!!) лучшее делается ради ДЕНЕГ". Не надо приписывать мне свои слова, но только наоборот, наш Вы всеми любимый словоблуд. -=Я понимаю, что вам сложно осознать тот факт, что мир устроен немного сложнее, чем вам кажется. Но не надо питать иллюзий и делать заключения о том, что я тоже разделяю ваши заблуждения. Отнюдь. Я просто глубже анализирую ситуацию, поэтому мне становятся доступны нюансы, непонятные вам. ... Вы же разницу между ними не фиксируете, в силу своего очень упрощенного восприятия картины мира=- Вы просто всячески изворачиваетесь, пытаясь доказать уже в который раз, что "Вы имели в виду совсем не то, что сказали". И что тупой народ не понимает всю "глубину Вашего анализа". "Глубина" Вашего анализа - уже притча во языцех. Да и очередной переход на личности показывает, что другие аргументы уже закончились и Вы это сами прекрасно понимаете, не правда ли? ;) | |
| | |
| fi 24 Mar 2006 2:09 PM |
| то Ender > Мои личные впечатления от связки Acrobat Reader - PDF ... Меня тоже всегда удивляло, что фирма Adobe не сделала поддержку PS в Reader-е, а левые утилиты делают это. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Mar 2006 2:40 PM |
| > ПС: Моя ключевая фраза была "без денег он (профессионал) > работать не станет, как бы ни был полон энтузиазма." Т.е. все > таки доминирующий мотив - ПРОДАТЬ свои знания и умения за > достойные деньги. С ключевой фразой согласен. Причем не только что согласился, а всегда был согласен. Только проблема в том, что эта фраза никак не связана с моим исходным тезисом. Она его и не подтверждает, и не опровергает. Не согласен я только с тем, что "продать" - это всегда доминирующий мотив для профессионала. Это верно только для ПЛОХОГО профессионала. Объясняю механику на пальцах. Существует широко известная логическая концепция, суть которой в том, что условия подразделяются на НЕОБХОДИМЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ. Так вот для профессионала необходимым условием для начала работы является ее оплата деньгами. А достаточным условием для выдачи (тем же профессионалом) результатов высокого качества является то, что ему должен нравится сам процесс. Таким образом, профессионалы распадаются на две группы: те, для кого целью является выполнение хотя бы необходимых условий (получение денег), и те, кто нормальные деньги получит по-любому, им нет резона париться на эту тему, и потому они сремятся к получению от работы еще и удовольствия. Вторая группа по уровню и глубине знаний явно превосходит первую, поэтому денежные вопросы ее интересуют весьма слабо. Необходимые условия для них выполняются с большим запасом. Вопрос денег беспокоит их примерно также как угроза внезапного исчезновения на Земле кислородной атмосферы. Вероятность этого события также мала как и вероятность того, что представителю второй группы профессионалов заплатят меньше, чем он заработал. Любая задача допускает некоторую погрешность в качестве решения. Допустим, есть две конторы, которые ставят профессионалам одинаковую задачу и готовы одинаково заплатить за решение с качеством не ниже 90%. В первую контору пришел профессионал за деньги, а во-вторую - профессионал-энтузиаст. В результате, первая контора выдаст продукт качеством 90%, так как такой уровень является необходимым для получения денег. Продукт же второй конторы может и не будет 100%-го качества, но его качество вполне может хорошо перевалить за 90%. Причем (внимание! самое важное!) эти последние дополнительные проценты будут достигнуты НЕ ЗА ДЕНЬГИ, так как уровень оплаты тот же самый, что и в первой конторе. Они будут достигнуты за счет энтузиазма профессионала, за счет его стремления сделать работу максимально хорошо, а не просто "под сдачу заказчику". > Вы просто всячески изворачиваетесь, пытаясь доказать уже в > который раз, что "Вы имели в виду совсем не то, что сказали". Я ни на дюйм не отошел от своей первоначальной позиции. Я просто пытаюсь повернуть ее к вам разными сторонами, чтобы хоть как-то ее до вас донести. > Да и очередной переход на личности показывает, что другие > аргументы уже закончились и Вы это сами прекрасно понимаете, > не правда ли? ;) В чем именно усматривается переход на личности? Или у вас тоже есть альтернативное понимание того, что это такое? А то был тут кто-то, кто не очень хорошо себе это представлял. Он считал переходом на личности любое утверждение, которое казалось ему обидным. Аргументы, кстати, не закончились. Просто вы еще старые не переварили. | |
| | |
| Прохожий 24 Mar 2006 3:04 PM |
| Для Shamlo На мой взгляд профессионалы ВСЕГДА выполняют свою работу качественно. Иначе они уже не профессионалы. Не согласен с тем, что процесс должен нравиться или не нравиться. И что от этого сильно зависит качество. У профессионала ТАК БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Иначе - это просто любитель, работающий за деньги (или в вашей НЕТОЧНОЙ формулировке - плохой профессионал). | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Mar 2006 3:08 PM |
| 2 Shamlo: "Как раз это и называется "алчность": http://ru.wikipedia.org/wiki/Алчность Деньги - это просто частный случай материального блага" Shamlo, вы любите кушать? Еда - материальное благо. Как вы алчны, честное словоЮ аж стыдно за вас! :) | |
| | |
| Прохожий 24 Mar 2006 3:12 PM |
| Для Shamlo Человек вряд ли стал бы профессионалом, если бы ему процесс не нравился. Может быть, в порядке редкого исключения. Ваш тезис изначально не верен. Его следует перефразировать. Всё лучшее делается не только ради денег (хотя деньги являются чаще всего определяющим фактором). Поясню почему. Если нет спроса на услуги профессионала, он не будет заниматься своим любимым делом, иначе попросту умрет с голоду. Или, например, такое объяснение. Человек никогда не станет профессионалом в какой-либо области, если в этой области не будет спроса (выраженного в подавляющем большинстве случаев в денежном эквиваленте). Поскольку мы уже договорились, что всё лучшее (или почти всё) делается профессионалами, и мы выяснили, что профессионал без денег работать не будет, то опеределяющим фактором в появлении лучшего являются всё-таки деньги (плюс, естественно, заинтересованность человека создавать это самое лучшее). | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Mar 2006 3:12 PM |
| 2 Shamlo: "есть две конторы, которые ставят профессионалам одинаковую задачу и готовы одинаково заплатить за решение с качеством не ниже 90%" О, был свидетелем (и немного участником) реального случая. Только там качество равнялось 100% и были оговорены сроки. "В первую контору пришел профессионал за деньги, а во-вторую - профессионал-энтузиаст. В результате, первая контора выдаст продукт качеством 90%, так как такой уровень является необходимым для получения денег. Продукт же второй конторы может и не будет 100%-го качества, но его качество вполне может хорошо перевалить за 90%" Вот в том реальном случае "энтузазист" денег так и не получил. Его больше волновал процесс, а не результат ("Поручик, вы любите детей?"). "последние дополнительные проценты будут достигнуты НЕ ЗА ДЕНЬГИ... Они будут достигнуты за счет энтузиазма профессионала, за счет его стремления сделать работу максимально хорошо, а не просто "под сдачу заказчику"" Да, только в реальной жизни заказчику было уже пох..., так как профессионалы к тому времени уже выдали готовый продукт. Помните, г-н Shamlo, первый принцип менеджмента? Работу можно сделать быстро, дешево и качественно. Но на практике одновременно достижимы только 2 критерия. | |
| | |
| Прохожий 24 Mar 2006 3:15 PM |
| Для Shamlo Вы правильно также заметили, что профессионал - это тот, кто овладел своей профессией. Я только уточню: ДОСКОНАЛЬНО овладел. | |
| | |
| Прохожий 24 Mar 2006 3:19 PM |
| Для Shamlo Если уж говорить о деньгах СОВСЕМ АБСТРАКТНО, то деньги - это всего лишь суррогатный эквивалент стоимости товаров, работ, услуг. Сами деньги, как правило, не являются самоцелью. Они лишь используются как средство для осуществления материальных и некоторых духовных желаний. Поэтому в САМОМ ОБЩЕМ И АБСТРАКТНОМ смысле ваше высказывание верно. Люди работают не РАДИ ДЕНЕГ, а ради удовлетворения своих потребностей с помощью денег. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Mar 2006 4:21 PM |
| > Прохожий: Иначе - это просто любитель, работающий за деньги > (или в вашей НЕТОЧНОЙ формулировке - плохой профессионал). Дело в том, что основное значение слова "профессионал" как раз то, которое я в него вкладываю, а ваша трактовка - это второстепенное значение (см. gramota.ru), которое уместно было бы в каком-нибудь ином контексте. Мы же здесь ведем беседы об открытом ПО. Для нас принципиально именно различие между рабочим и свободным временем. Поэтому словом "профессионал" мы обозначаем тех, кто разрабатывает ПО в рабочее время. К сожалению, не все из нас хорошо чувствуют контекст :) > Wintermute: Shamlo, вы любите кушать? Еда - материальное > благо. Как вы алчны, честное словоЮ аж стыдно за вас! :) Это другое. Я же не стремлюсь получить такое количество еды, какое только смогу. У меня есть определенные потребности, но они объективно ограничены и никак не связаны с доступностью еды. > Прохожий: Поскольку мы уже договорились, что всё лучшее (или > почти всё) делается профессионалами, и мы выяснили, что > профессионал без денег работать не будет, то опеределяющим > фактором в появлении лучшего являются всё-таки деньги (плюс, > естественно, заинтересованность человека создавать это самое > лучшее). В этом есть определенное зерно, но... важно определиться с пониманием того, что такое лучшее. Возможно две трактовки: "лучшее атомарно" и "лучшее композитно". Вы представляете ту точку зрения, что лучшее атомарно. Т.е. оно если либо есть, либо его нет совсем. На мой взгляд, такая точка зрения к ПО не применима, так как ПО состоит из отдельных функциональных элементов, каждый их которых может быть классифицирован либо как "простая фича", либо как "признак лучшего ПО". Первая группа как бы обязательна, она по-любому будет сделана хорошо даже теми, кто тупо косит на работе бабло. А вот вторая группа является фундаментальной для создания именно лучшего ПО. Она появляется в любом ПО никак не за деньги, а только благодаря энтузиазму разработчика. Короче говоря, деньги нужны для создания любого ПО, но если еще подключить энтузиазм, то можно создать лучшее ПО. Применяя мой исходный тезис к ПО, получаем следующее: "Все то, что делает ПО лучшим, делается не ради денег". > Wintermute: Помните, г-н Shamlo, первый принцип менеджмента? > Работу можно сделать быстро, дешево и качественно. Но на > практике одновременно достижимы только 2 критерия. В случае ПО все еще хуже. Например, его нельзя сделать одновременно быстро и качественно (пусть даже и дорого). Также его нельзя сделать качественно и дешево (пусть и медленно). Его можно только сделать либо быстро и дешево, либо качественно, дорого и медленно. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Mar 2006 4:38 PM |
| 2 Shamlo: "У меня есть определенные потребности, но они объективно ограничены и никак не связаны с доступностью еды" Вот и у меня та же фигня :) Поэтому-то я так люблю деньги :) "В случае ПО все еще хуже. Например, его нельзя сделать одновременно быстро и качественно (пусть даже и дорого). Также его нельзя сделать качественно и дешево (пусть и медленно). Его можно только сделать либо быстро и дешево, либо качественно, дорого и медленно" Скажите, вы когда-нибудь работали в коллективе разработчкиов софта с толковым руководителем? Подождите, не отвечайте, я угадаю - нет, не работали, раз говорите так. Процесс разработки ПО _ничем_ не отличается от процесса разработки, например, нового самолета или дизайна ботинка. Т.е. в определнных кругах витают теории, что разработка ПО - это что-то вроде священнодействия, но это лишь теории. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Mar 2006 5:30 PM |
| > Wintermute: Процесс разработки ПО _ничем_ не отличается от > процесса разработки, например, нового самолета или дизайна > ботинка. Ага! Ну да! Правда задача решается совсем с другой стороны. Разработка самолета или ботинка происходит в условиях объективных ограничений, которые на материальный мир накладывает природа. А желание заказчика практически всегда направлено на то, чтобы максимально приблизиться к этим ограничениям. Процесс же разработки ПО почти не испытывает на себе влияние каких-либо органичений, кроме бюджета заказчика (я подчеркиваю: _почти_). Редкий заказчик хочет того, чего нельзя сделать в принципе. Наоборот, обычно приходится объяснять людям истинный вычислительный потенциал современных компьютеров, чтобы пробудить у них потребности, удовлетворения которых они от компьютеров даже не смели ожидать, поэтому и не испытывали их явно. А в остальном, конечно, это почти одно и то же. И самолеты разрабатывают, и ПО разрабатывают. Сходство налицо: оба процесса называются "разработка" :) > Т.е. в определнных кругах витают теории, что разработка ПО - > это что-то вроде священнодействия, но это лишь теории. Такие теории и правда витают. Это и правда лишь теории. | |
| | |
| Прохожий 24 Mar 2006 7:37 PM |
| Для Shamlo А вот вторая группа является фундаментальной для создания именно лучшего ПО. Она появляется в любом ПО никак не за деньги, а только благодаря энтузиазму разработчика. --- Ну это всего лишь ваше утверждение. И ничего более. Короче говоря, деньги нужны для создания любого ПО, но если еще подключить энтузиазм, то можно создать лучшее ПО. Применяя мой исходный тезис к ПО, получаем следующее: "Все то, что делает ПО лучшим, делается не ради денег". --- Лучшее ПО создать можно не только благодаря энтузиазму или деньгам. Это всё частные случаи. В общем случае лучшее ПО создаётся благодаря какой-то мотивации (в том числе, энтузиазм; в том числе, деньги; может быть, что-то еще (амбиции там какие)). Так что ваш тезис верен, по-прежнему, лишь отчасти. Правильно было бы так: "Все то, что делает ПО лучшим, делается не ТОЛЬКО ради денег". | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Mar 2006 8:06 PM |
| 2 Shamlo: "Процесс же разработки ПО почти не испытывает на себе влияние каких-либо органичений, кроме бюджета заказчика (я подчеркиваю: _почти_)" Знаете, Shamlo, поинтересуйтесь методологиями разработки ПО и самолетов. Вот про ботинки я не смог найти, а про самолеты вам будет интересно. Так вот, при разработке _реальных_ программных продуктов, которые эксплуатируются на производстве тысячами и более людей, разработчики сталкиваются с огромным количеством ограничений, большая часть которых имеет свои корни в реальном мире - скорость выполнения команд, быстродействия файловой и сетевой подсистем, и т.п; ограничения также накладывают операционные системы, библиотеки поддержки, языки программирования, стандарты на представление информации. Напомню вам ваш собственный искусственный пример с SendMessage - вполне реальное ограничение производительности компьютера приводило к дед-локу. "Редкий заказчик хочет того, чего нельзя сделать в принципе. Наоборот, обычно приходится объяснять людям истинный вычислительный потенциал современных компьютеров" Вы _никогда_ не разрабатывали ПО для производства. Люди, которые ставят перед программистами задачи управления производством обычно плохо разбираются в компьютерах, но _всегда_ четко знают, что им нужно за их деньги. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Mar 2006 8:54 PM |
| > Прохожий: Ну это всего лишь ваше утверждение. И ничего более. Ну-у-у... начинается... включается функция отрицания. Знаем, плавали... > "Все то, что делает ПО лучшим, делается не ТОЛЬКО ради денег". Нифига! Именно "не ради денег", а не "не только ради денег". Ваш вариант подразумевает какое-то незначительное участие денег в создании того, что делает ПО лучшим, в то время как они в этом не участвуют. > Вы _никогда_ не разрабатывали ПО для производства. Нет, ну само собой, что я говорил не про QNX и ПО для производства. Мой рассказ был про Винду и приложения типа Офиса и 1С. В очередной раз забыл о том, что контекст могу чувствовать только я. Надо было сделать оговорку. Согласен, мой баг! :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 24 Mar 2006 8:55 PM |
| Последний абзац в предыдущем посте для Wintermute. | |
| | |
| ПС 24 Mar 2006 10:32 PM |
| 2 Shamlo -=Все лучшее в этом мире делается НЕ ради денег=- -=Если что-то делается преимущественно ради денег, то результат НИКОГДА не будет лучшим в своем роде.=- -=Все то, что делает ПО лучшим, делается не ради денег=- Ура-ура. Новая формулировочка. Опять смысл уже иной. (Конечно-конечно – именно это Вы и подразумевали с САМОГО НАЧАЛА, а если продолжить, то как много новых формулировок будут иметь «тот же смысл».) ;) -= Первая группа как бы обязательна, она по-любому будет сделана хорошо даже теми, кто тупо косит на работе бабло. А вот вторая группа является фундаментальной для создания именно лучшего ПО. Она появляется в любом ПО никак не за деньги, а только благодаря энтузиазму разработчика.=- Ну расскажите же поподробнее. С примерчиками. Чтож это за группа такая. А то как-то очень уж абстрактно. Просто словоблудие, иначе говоря. | |
| | |
| ПС 24 Mar 2006 10:45 PM |
| -=Дело в том, что основное значение слова "профессионал" как раз то, которое я в него вкладываю, а ваша трактовка - это второстепенное значение (см. gramota.ru)=- Опять приврамши. Второе значение, а вовсе не второстепенное. И именно о втором значении говорили все кроме Вас. Так что хвастаться пониманием контекстов Вам тоже не следует. Скорее уж увиливанием при помощи двусмысленных фраз и отмазок типа "Меня неправильно поняли" -=Мы же здесь ведем беседы об открытом ПО. Для нас принципиально именно различие между рабочим и свободным временем.=- С чего это вдруг? Я где-то что-то пропустил? Мы говорили не о бескорыстности, как двигателе искусства? Все это "лучшее не за деньги" имеет еще какой-то глубинный смысл, связанный со свободным временем? Что же мы таки с Вами обсуждаем (Вы меня (не знаю как других) совсем запутали)? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Mar 2006 12:23 AM |
| > -=Все то, что делает ПО лучшим, делается не ради денег=- > ПС: Ура-ура. Новая формулировочка. Опять смысл уже иной. > (Конечно-конечно – именно это Вы и подразумевали с САМОГО > НАЧАЛА, а если продолжить, то как много новых формулировок > будут иметь «тот же смысл».) ;) Согласен, у последней смысл немного другой. Она уже не так идентична предыдущим. Правда только в том случае, если специально придираться к словам. Суть же у нее прежняя, и деньги как мотив создания наилучшего она также отрицает. Именно это я и подразумевал с самого начала. Формулировки я могу менять сколько угодно, сохраняя при этом суть. Так что к ним можно не придираться. Это заведомо тупиковый путь. > Ну расскажите же поподробнее. С примерчиками. Чтож это за > группа такая. А то как-то очень уж абстрактно. C какими еще примерчиками? Вам нужны примеры функционала реализованного удачно и просто реализованного? Запустите любую программу. В каждой есть примеры и того, и другого. Конкретные примеры удачных реализаций сходу привести сложно, так как обычно это какие-то мелочи, которые, тем не менее, реально помогают. Но зато нет никаких проблем с конкретным примером неудачной реализации. Могу назвать программу, которая сама по себе (целиком!) является примером того, как не надо разрабатывать программы. Это родная читалочка для pdf от Адобы. Просто трагедия. Грузится полчаса, интерфейс где-то между просто неудобным и вообще убогим, в верхнем углу постоянно мелькает какой-то баннер, из-за чего глаз дергается при чтении. Но при всем этом формально предъявить нечего, так как задачу чтения pdf программа в принципе решает. > Скорее уж увиливанием при помощи двусмысленных фраз и отмазок > типа "Меня неправильно поняли" Не надо судить обо всех по себе. Если вы используете фразу "меня неправильно поняли" как отмазку, то это ваше дело. Когда же подобную фразу говорю я, ЭТО - УПРЁК! Нужно опустить глаза, застенчиво поводить ножкой по полу и незаметно удалиться. А в идеале, лучше вообще в самом начале не перебивать своими невнятными возражениями умного дядю, когда он говорит мудрую мысль. > С чего это вдруг? Я где-то что-то пропустил? Мы говорили не о > бескорыстности, как двигателе искусства? Все это "лучшее не > за деньги" имеет еще какой-то глубинный смысл, связанный со > свободным временем? Что же мы таки с Вами обсуждаем (Вы меня > (не знаю как других) совсем запутали)? Возвращайтесь к началу и перечитывайте. В тексте уже есть все необходимое для понимания. | |
| | |
| ПС 25 Mar 2006 1:29 AM |
| 2 Shamlo -=Согласен, у последней смысл немного другой. Она уже не так идентична предыдущим. Правда только в том случае, если специально придираться к словам. Суть же у нее прежняя, и деньги как мотив создания наилучшего она также отрицает. Именно это я и подразумевал с самого начала. Формулировки я могу менять сколько угодно, сохраняя при этом суть. Так что к ним можно не придираться. Это заведомо тупиковый путь.=- И между первой и второй, и между третьей и остальными разница в смысле вполне заметная. А то, что Вы будете менять формулировки, пытаясь выкрутиться и заявляя «Я имел в виду не это, а чуть-чуть иное», я Вам предсказал уже давно. Вы уже два (или три… у?) раза не смогли убедительно отстоять свою позицию и были вынуждены менять формулировку. Конечно словоблудить Вы можете бесконечно, но что Вы этим докажете, кроме того, что Вы трепло, не способное честно признать, что его поймали за язык… ;) -=C какими еще примерчиками? Вам нужны примеры функционала реализованного удачно и просто реализованного?=- Мне нужная вторая категория. Функциональные элементы, которые делают ПО лучшим, только когда они сделаны на энтузиазме, а не ради денег. Ну же, мудряга. ;) -=Могу назвать программу, которая сама по себе (целиком!) является примером того, как не надо разрабатывать программы. Это родная читалочка для pdf от Адобы. Просто трагедия. Грузится полчаса, интерфейс где-то между просто неудобным и вообще убогим, в верхнем углу постоянно мелькает какой-то баннер, из-за чего глаз дергается при чтении.=- Ой-ой. Какой замечательный пример. Спасибо большое. И ведь это как раз программа, сделанная не ради денег – она распространяется бесплатно – а на чистом энтузиазме. -=Если вы используете фразу "меня неправильно поняли" как отмазку, то это ваше дело. Когда же подобную фразу говорю я, ЭТО - УПРЁК! Нужно опустить глаза, застенчиво поводить ножкой по полу и незаметно удалиться. А в идеале, лучше вообще в самом начале не перебивать своими невнятными возражениями умного дядю, когда он говорит мудрую мысль.=- А я не использую эту фразу – нет необходимости. Это только образцовый пустозвон Шамло всех (пиплов типа) УПРЕКАЕТ в том, что он же сам не может с трех раз внятно что-либо изложить и ему, бедолаге, приходится формулировать свою «мудрую мысль» уже в четвертый раз. И это еще не предел, по его же собственному признанию. А то, что Вы называете своей «мудрой мыслью», по смыслу напоминает звук, издаваемый воробьиной какашкой, когда она падает с большой высоты на дно жестяной кастрюльки. На сим откланиваюсь, оставляя Вас восхищаться своей невыносимо-прекрасной трепотней в гордом одиночестве. | |
| | |
| codeman 25 Mar 2006 3:07 AM |
| хватит искать коммунистов в развивающихся странах! это - динозавры | |
| | |
| В. Жириновский 25 Mar 2006 4:55 AM |
| Но если завтра ты отправишь дырявую висту на золото - твоя собственная могила. Ты сам вылетишь в трубу, и тебя не будут спасать от банкротства, потому что ты ударишь по всей сети, по всему человечеству. 110 миллиардов людей не хотят этой винды. 110... 110 миллиардов, ты, ламер, можешь считать? 1, 10, 11, 100, 101, 110... миллиардов, вся планета против тебя, ты один хочешь убить OpenGL. Эта б… Мелинда Френч, гавайская б…, которой нужен вибратор, б…! Мы... Приезжай сюда, у нас Киевский политех, б…, ребята её успокоят, б... Успокоят в общаге за ночь, и она не будет хотеть винды, б…, она насмотрится халявной порнухи, б…. Из п..ды попрёт - это не Ольга Дергунова, ей за это деньги платят, б... А здесь ей такое покажут, что она на карачках поползёт в представительство Майкрософт в Киеве. Билл, остановись! Девелоперс, девелоперс, девелоперс, девелоперс! Билл, давай в контр-страйк, на de_dust и всё заканчиваем. Над всей Америкой безоблачное небо! | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Mar 2006 11:02 AM |
| > ПС: А то, что Вы будете менять формулировки, пытаясь выкрутиться и заявляя «Я > имел в виду не это, а чуть-чуть иное», я Вам предсказал уже давно. Предсказывать ничего не нужно. Нужно либо возражать аргументированно, либо молчать. Т.е. если я говорю, что все лучшее в ПО делается не за деньги. Рот открывать нужно только для произнесения слов, описывающих контрпример. Например, уместно было бы такое возражение: "Я знаю конкретное ПО (назвать его), которое было разработано исключительно ради денег, и которое является лучшим в своем классе". > Вы уже два (или три… у?) раза не смогли убедительно отстоять свою позицию и > были вынуждены менять формулировку. Конечно словоблудить Вы можете бесконечно, > но что Вы этим докажете, кроме того, что Вы трепло, не способное честно > признать, что его поймали за язык… ;) Читайте внимательнее. Я отстаиваю не конкретную формулировку, а саму идею. И не уступил еще НИ ДЮЙМА. Словоблудство - это как то, чем занимаетесь вы, - придирки к формулировкам и жалкие попытки поймать на слове. Ваши попытки заведомо обречены на провал, так как они похожи на попытки поймать ящерицу исключительно за хвост. Его либо нет вообще, либо он отвалится в тот момент, когда вы за него схватите. > Мне нужная вторая категория. Функциональные элементы, которые делают ПО > лучшим, только когда они сделаны на энтузиазме, а не ради денег. Ну же, > мудряга. ;) Окей! Берем обычную Винду и смотрим на нее. Все, что в ней есть хорошего, - это идеи БГ (главного архитектора). Он рожал эти идеи в творческих муках вовсе не ради денег. Деньги ему давно не нужны. Он просто романтик и реально хочет сделать этот мир лучше. Однако некоторые из тех, кто эти идеи реализовывал, работали исключительно ради денег, поэтому реализацию мы имеем такую какую имеем. Винда, конечно, не является лучшим ПО в своем классе, но вполне могла бы быть таковым, благодаря идеям БГ, если бы они реализовывались без всякой спешки и аккуратно. > Ой-ой. Какой замечательный пример. Спасибо большое. И ведь это как раз > программа, сделанная не ради денег – она распространяется бесплатно – а на > чистом энтузиазме. Угу. И разработана она была энтузиастами, которые работали в Адобе не ради денег :) > Вы называете своей «мудрой мыслью», по смыслу напоминает звук, издаваемый > воробьиной какашкой, когда она падает с большой высоты на дно жестяной > кастрюльки. На сим откланиваюсь, оставляя Вас восхищаться своей > невыносимо-прекрасной трепотней в гордом одиночестве. Хорошо бы если так. Таким исходом, при котором ваши последние слова будут про воробьиные какашки, я более чем доволен. Но что-то мне подсказывает, что это еще не конец :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Mar 2006 11:05 AM |
| > ПС: А то, что Вы будете менять формулировки, пытаясь выкрутиться и заявляя «Я > имел в виду не это, а чуть-чуть иное», я Вам предсказал уже давно. Предсказывать ничего не нужно. Нужно либо возражать аргументированно, либо молчать. Т.е. если я говорю, что все лучшее в ПО делается не за деньги. Рот открывать нужно только для произнесения слов, описывающих контрпример. Например, уместно было бы такое возражение: "Я знаю конкретное ПО (назвать его), которое было разработано исключительно ради денег, и которое является лучшим в своем классе". > Вы уже два (или три… у?) раза не смогли убедительно отстоять свою позицию и > были вынуждены менять формулировку. Конечно словоблудить Вы можете бесконечно, > но что Вы этим докажете, кроме того, что Вы трепло, не способное честно > признать, что его поймали за язык… ;) Читайте внимательнее. Я отстаиваю не конкретную формулировку, а саму идею. И не уступил еще НИ ДЮЙМА. Словоблудство - это как то, чем занимаетесь вы, - придирки к формулировкам и жалкие попытки поймать на слове. Ваши попытки заведомо обречены на провал, так как они похожи на попытки поймать ящерицу исключительно за хвост. Его либо нет вообще, либо он отвалится в тот момент, когда вы за него схватите. > Мне нужная вторая категория. Функциональные элементы, которые делают ПО > лучшим, только когда они сделаны на энтузиазме, а не ради денег. Ну же, > мудряга. ;) Окей! Берем обычную Винду и смотрим на нее. Все, что в ней есть хорошего, - это идеи БГ (главного архитектора). Он рожал эти идеи в творческих муках вовсе не ради денег. Деньги ему давно не нужны. Он просто романтик и реально хочет сделать этот мир лучше. Однако некоторые из тех, кто эти идеи реализовывал, работали исключительно ради денег, поэтому реализацию мы имеем такую какую имеем. Винда, конечно, не является лучшим ПО в своем классе, но вполне могла бы быть таковым, благодаря идеям БГ, если бы они реализовывались без всякой спешки и аккуратно. > Ой-ой. Какой замечательный пример. Спасибо большое. И ведь это как раз > программа, сделанная не ради денег – она распространяется бесплатно – а на > чистом энтузиазме. Угу. И разработана она была энтузиастами, которые работали в Адобе не ради денег :) > Вы называете своей «мудрой мыслью», по смыслу напоминает звук, издаваемый > воробьиной какашкой, когда она падает с большой высоты на дно жестяной > кастрюльки. На сим откланиваюсь, оставляя Вас восхищаться своей > невыносимо-прекрасной трепотней в гордом одиночестве. Хорошо бы если так. Таким исходом, при котором ваши последние слова будут про воробьиные какашки, я более чем доволен. Но что-то мне подсказывает, что это еще не конец :) | |
| | |
| ПС 25 Mar 2006 11:59 AM |
| 2 Shamlo -=Т.е. если я говорю, что все лучшее в ПО делается не за деньги. Рот открывать нужно только для произнесения слов, описывающих контрпример. Например, уместно было бы такое возражение: "Я знаю конкретное ПО (назвать его), которое было разработано исключительно ради денег, и которое является лучшим в своем классе".=- -=Окей! Берем обычную Винду и смотрим на нее. Все, что в ней есть хорошего, - это идеи БГ (главного архитектора). Он рожал эти идеи в творческих муках вовсе не ради денег. Деньги ему давно не нужны.=- и т.д. Про «Рот открывать» - это относится к обеим сторонам, мудрила? Я знаю большое количество конкретного ПО, лучшего в своем классе и разработанного ради того, чтобы его ПРОДАТЬ, имея «лучшесть», как преимущество перед конкурентами – FineReader, MS Windows XP, Oracle и т.д. Я знаю это потому, что если ты (или какое-нибудь другое мудрило) попытаешься его использовать на шару и тебя (его) за этим поймают, то трахнут по самое нихачу. И дальнейшее улучшение этих продуктов осуществляется чаще всего под влиянием конкуренции. И часто прекращается, если производитель становится монополистом (О страшное слово «монополия», не ты ли, мудрила, писяешься в кроватке по ночам, вспомнив его?). А энтузиазм при этом может присутствовать, а может и нет. И был ли он в каждом конкретном случае, ни я, ни ты, мудрила, знать не можем наверняка. А вот ты не можешь предоставить ничего конкретного, кроме абстрактных идиотских рассуждений о высоких материях и похвальбы своей мудрильностью. Более того, ты, мудрила, даже не смог четко сформулировать идею, которую отстаиваешь, и упрекаешь меня, а заодно и остальных, что мы никак не можем понять, чего же именно ты кому хотел доказать, кроме того, что ты трепло и пустозвон. Я что-то не вижу до сих пор многих тонн ссылочек, в которых было бы сказано ВСЕМИ разработчиками MS Windows, Oracle и ВСЕГО остального лучшего софта, что они самое лучшее в своем софте придумали не ради денег. Я не вижу нормального описания каких-либо функциональных элементов твоей бредовой «второй категории». Я вижу только какие-то дилетантские домыслы о разработки Винды и том, что кто-то чего-то рожал не ради денег, которые ты повторяешь и повторяешь по кругу (кстати, по ним косвенно можно сделать вывод и качестве разработки ПО лично тобой). -= Хорошо бы если так. Таким исходом, при котором ваши последние слова будут про воробьиные какашки, я более чем доволен.=- Я не собирался этого говорить, но ты сам попросил. Будь доволен. Дальнейших тебе трындобольческих успехов, величайший производитель "мудрых" воробьиных какашек!!! ;) | |
| | |
| Прохожий 25 Mar 2006 12:17 PM |
| >> Прохожий: Ну это всего лишь ваше утверждение. И ничего более. > Ну-у-у... начинается... включается функция отрицания. Знаем, плавали... --- Ну-у-у... так и вы ничем не лучше. Высказали абсолютно ничем не подтвержденный тезис без всяких доказательств. > "Все то, что делает ПО лучшим, делается не ТОЛЬКО ради денег". Нифига! Именно "не ради денег", а не "не только ради денег". Ваш вариант подразумевает какое-то незначительное участие денег в создании того, что делает ПО лучшим, в то время как они в этом не участвуют. --- Фига! Именно "не только ради денег". Мой вариант действительно подразумевает участие денег в создании лучшего ПО. И я уже обосновал свою мысль. От вас конкретных возражений не услышал. Примеры лучшего ПО, созданного с участием денег вполне хватает. Да вами любимый Юникс, который начинался как любительский проект, а сейчас является разнообразием коммерческих дистров (АИКС, Солярис и т.д.) яркое тому подтверждение. Даже Линукс (хотя лучшей ОС его назвать никак нельзя) тому подтверждение. Если бы не было финансирования со стороны ИБМ и других железнячих контор, под которые МС не сподобилась Винду выпустить, то загнулся бы Линукс в самом начале своего существования. Еще надо примеров? Пожалуйста, их есть у меня :-). Oracle, MS SQL, IBM DB2 - это лучшие на сегодняшний день СУБД, сделанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ДЕНЕГ. Серверы приложений (Оракл, Веб Сфера, МС ИИС, ВебЛоджик) - лучшие в своем классе и сделанные тоже ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ДЕНЕГ. | |
| | |
| Прохожий 25 Mar 2006 12:25 PM |
| Последний пост для Shamlo | |
| | |
| Прохожий 25 Mar 2006 12:27 PM |
| Для Shamlo Немного отвлекаясь от темы. А что, вы испытываете удовольствие, когда вас мудаком называют в ответ на ваши провокаторские штучки? Или вы и есть мудак, и, в данном случае, это высказывание по отношению к вам является простоназыванием вещей своими именами? | |
| | |
| Прохожий 25 Mar 2006 12:29 PM |
| Для Shamlo Кстати, по поводу лучших продуктов, сделанных за деньги - это, я понимаю, тоже была провокация? А смысл? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Mar 2006 5:10 PM |
| 2 ПС: По существу ничего сказать не могу, так как я более не читаю вашу длинную писанину. > Прохожий: Фига! Именно "не только ради денег". Мой вариант > действительно подразумевает участие денег в создании лучшего > ПО. И я уже обосновал свою мысль. От вас конкретных > возражений не услышал. Я же уже объяснял, что участие денег в процессе не является достаточным условием для того, чтобы считать деньги основной движущей силой этого процесса. Если это все еще непонятно, то необходимо еще раз подумать над этим самостоятельно. Я считаю, что изложил достаточно аргументов. Точка. > Oracle, MS SQL, IBM DB2 - это лучшие на сегодняшний день > СУБД, сделанные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ДЕНЕГ. Во-первых, далеко не факт, что они делались исключительно ради денег. С их непосредственными разработчиками я не знаком, их мотивы мне не известны. Более того, принимая во внимание довольно высокое качество этих продуктов, разумно предположить, что скорее всего разработчиками двигали преимущественно иные мотивы. Во-вторых, указанные продукты далеко не лучшие. Они просто наиболее универсальные. Никто и никогда не скажет вам, что один их этих продуктов ИДЕАЛЬНО удовлетворяет его потребности. Максимум того, что можно утверждать, - это то, что данные продукты ближе всего стоят к идеалу среди множества тех, которые можно получить ЗА ДАННУЮ ЦЕНУ. Денежный вопрос так или иначе отделяет лучшее от всего остального. Т.е. там, где речь заходит о самом лучшем, разговоры о деньгах вообще не уместны. Возможности денег в любом деле ограничены. В каждом конкретном случае они ограничены по-своему, но они ВСЕГДА ограничены. > Немного отвлекаясь от темы. А что, вы испытываете > удовольствие, когда вас мудаком называют в ответ на ваши > провокаторские штучки? Разумеется, нет. Но и проблемы я в этом не вижу. Если кто-то называет меня мудаком, то я отношусь к этому абсолютно нейтрально. Сам я это мнение не разделяю, а мнение кого-то другого по этому вопросу меня просто не интересует. Кроме того, я более менее ясно представляю себе откуда растут корни у подобных заявлений. Это один из видов агрессивного поведения. Агрессия бывает двух видов: превентивная и оборонительная. Превентивная агрессия проявляется до того, как произойдет конфликт, и имеет целью его предотвращение. Сильный как бы дает слабому понять, что тот слегка "ошибся дверью". Такую агрессию иногда проявляю я, но некоторые из вас воспринимают ее как провокацию, что приводит к дальнейшей эскалации конфликта. Моей вины в этом нет. Это происходит из-за того, что у этих некоторых в интернете отключается инстинкт самосохранения. Второй же тип агрессии (оборонительный) ближе к концу конфликта проявляет тот, кто его фактически уже проиграл. Он преследует простую и понятную цель: сохранить хотя бы то, что у него еще осталось на данной стадии развития конфликта. Своим агрессивным поведением проигравший как бы говорит: "у меня еще достаточно сил, чтобы нанести пару ударов, но можно досрочно прекратить конфликт... так как его продолжение победителя уже не изменит, однако потребует от обоих дополнительных сил". Короче говоря, такая аргессия, которая проявляется в конце конфликта, может вызывать лишь жалость. Если бы я был более сентиментальным, то я бы наверное как-то проявлял жалость к оппонентам. Однако я менее сентиментален, и поэтому завления про воробьиные какашки воспринимаю нейтрально, даю тем самым оппоненту понять, что не возражаю против досрочного прекращения конфликта, и даже сам первый из него выхожу. Надеюсь, я ответил на вопрос... | |
| | |
| Прохожий 25 Mar 2006 9:14 PM |
| Для Shamlo Я же уже объяснял, что участие денег в процессе не является достаточным условием для того, чтобы считать деньги основной движущей силой этого процесса. Если это все еще непонятно, то необходимо еще раз подумать над этим самостоятельно. Я считаю, что изложил достаточно аргументов. Точка. --- Вы не изложили ни одного аргумента. Точка. Во-первых, далеко не факт, что они делались исключительно ради денег. С их непосредственными разработчиками я не знаком, их мотивы мне не известны. --- Ну наконец-то. Вы ни с кем не знакомы. И мотивы их действительно вам неизвестны. Так что ж вы тут трындите неумолкая вот уже 6 экранов? Или ваш личный опыт - это неоспоримый аргумент? Более того, принимая во внимание довольно высокое качество этих продуктов, разумно предположить, что скорее всего разработчиками двигали преимущественно иные мотивы. --- Скорее всего ими двигали мотивы удовлетворить свои потребности (желание поесть (в первую очередь), желание удовлетворить амбиции, может быть, энтузиазм). Но это если только о разработчиках говорить. А ведь есть же еще менеджеры, продавцы и т.д. и т.п. Их вклад в становление продукта вы почему-то игнорируете. Странная однобокость. Или вы под разработчиками абсолютно весь штат подразумеваете фирмы-производителя ПО? Во-вторых, указанные продукты далеко не лучшие. Они просто наиболее универсальные. Никто и никогда не скажет вам, что один их этих продуктов ИДЕАЛЬНО удовлетворяет его потребности. --- Так вы тут всё время о ЛУЧШИХ продуктах изъяснялись или об ИДЕАЛЬНЫХ? Опять народ контекст не сечет. :-) Однако такой контекст никто никогда не просечет, если всё время смысл сказанного менять. По поводу термина "мудак" применительно к вам. Вы всё замечательно объяснили. Лишний раз подтвердилось, что вы всё же разделяете к себе подобное отношение и считаете, что говорящий так, просто называет вещи своими именами. Очень прискорбно слышать это. И в то же время очень хорошо, что вы знаете своё место. | |
| | |
| Прохожий 25 Mar 2006 9:21 PM |
| ЗДНет.ру настолько плохо, что он уже без провокаторов мудаков ну никак существовать не может? Как прискорбно. | |
| | |
| ПС 25 Mar 2006 11:28 PM |
| не для Shamlo -=По существу ничего сказать не могу, так как я более не читаю вашу длинную писанину.=- Можно подумать он ее раньше читал... -=Сильный как бы дает слабому понять, что тот слегка "ошибся дверью". Такую агрессию иногда проявляю я=- Ай, Моська, знать она сильна... Да и не проявляло ты агрессию превентивно, только уж когда обделалось. 2 Прохожий -=По поводу термина "мудак" применительно к вам ... Лишний раз подтвердилось ...=- Миллионы мух не могут ошибаться. Даже если оно себя таковым не счтает. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Mar 2006 12:51 AM |
| > Прохожий: Вы не изложили ни одного аргумента. Точка. Вы просто мои аргументы не поняли. А раз так, то просто не можете адекватно судить о том, изложил я их или нет. > Или ваш личный опыт - это неоспоримый аргумент? РАЗУМЕЕТСЯ! При общении на форуме для меня это вообще единственный аргумент. Усомниться в выводах, которые мне подсказывает собственный опыт, я могу только при наличии очень веских оснований. Неужели вы думаете, что мнение неорганизованной толпы каких-то полуанонимных клоунов является для меня веским основанием? > А ведь есть же еще менеджеры, продавцы и т.д. и т.п. Их вклад учитывается. Дело в том, что именно он помешал стать этим продуктам лучшими. Именно они ограничивали энтузиазм разработчиков, если он был изначально, и загоняли его в жесткие сроки. Я не говорю, что это плохо. Вполне нормальный рабочий процесс. Но это - ПРОЦЕСС ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ, а не процесс создания лучшего ПО. > По поводу термина "мудак" применительно к вам. Вы всё > замечательно объяснили. Лишний раз подтвердилось, что вы всё > же разделяете к себе подобное отношение и считаете, что > говорящий так, просто называет вещи своими именами. Очень > прискорбно слышать это. И в то же время очень хорошо, что вы > знаете своё место. Ей богу! Я вас умоляю! Не пытайтесь умничать! У вас же просто ничего не получается. Я понимаю, что хочется дать мне достойный отпор моими же методами. Но... вам не хватает опыта и результат выглядит жалко. Лучше прямо назовите меня мудаком и вступайте в клуб к ПС. > ПС: Можно подумать он ее раньше читал... > Да и не проявляло ты агрессию превентивно Раньше читал. А превентивную агрессию в данном конкретном случае я может быть и не проявлял. Просто иногда за собой такое замечаю, поэтому нельзя однозначно исключить то, что в данном случае этого не было. | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 12:55 AM |
| 120. Для ровного счета... | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 12:58 AM |
| не успел. 2 Shamlo Кстати я не называл тебя мудаком. Только мудрилой. И заметь, насчет трепла и пустозвона ты не возражал. ;) | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 1:02 AM |
| 2 Shamlo -=Ей богу! Я вас умоляю! Не пытайтесь умничать! У вас же просто ничего не получается.=- Но судя по тому, что ты признал себя мудаком (несмотря на то, что я тебя так не называл), в этот раз у него получилось. ;) | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 1:19 AM |
| 2 Shamlo -=Вы просто мои аргументы не поняли. А раз так, то просто не можете адекватно судить о том, изложил я их или нет.=- Раз НИКТО не понял эти аргументы, значит их и аргументами то назвать нельзя. Аргументы, понятные только тому, кто их изложил иначе называются Бредом. У? -=Но это - ПРОЦЕСС ЗАРАБАТЫВАНИЯ ДЕНЕГ, а не процесс создания лучшего ПО.=- Одно другому не мешает. Это все - один и тот же процесс. И ПО таки - лучшее в своем классе. Надо срочно менять тезис. ;) Да, и заметь - ни одной ссылочки и никакого описания "второй категории" ты так и не представил. Так что все это бесконечная пустая болтовня, уважаемый мудрила (от слова "мудрить", а не "мудак". впрочем, если "мудак" тебе ближе, воспринимай как хочешь). | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Mar 2006 12:15 PM |
| > ПС: Кстати я не называл тебя мудаком. Только мудрилой. > И заметь, насчет трепла и пустозвона ты не возражал. ;) > Но судя по тому, что ты признал себя мудаком (несмотря на то, > что я тебя так не называл), в этот раз у него получилось. ;) Оказывается, ты не способен понять не только сложные аргументы, но и простой ровный текст. Объясняю простыми предложениями. Первое! Я нигде не говорил, что ты назвал меня мудаком. Ты просто что-то там проблеял про воробьиные какашки. Второе! Я не признавал себя мудаком. Я просто не оспариваю подобные заявы, а сразу засчитываю автору слив. Третье! Заявления про мудака и разговоры про какашки, с моей точки зрения, суть одно и то же. Именно поэтому Прохожему было предложено вступить в соответствующий клуб. И последнее! Заявы про пустозвона, словоблуда и трепло я тоже не оспариваю, но слив при этом не засчитываю... их я просто игнорирую. | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 12:46 PM |
| -=Оказывается, ты не способен понять не только сложные аргументы, но и простой ровный текст. ... Первое! ... Второе! ... Третье! ... И последнее! ...=- Сколько эмоций... Какая искренняя обида... (Не на меня, кстати, на некоего О'Генри - это чуточку переделанная цитата из одного хорошего рассказа). Но так нигде и нет ни одной ссылочки и ни одного описания - короче ничего толкового. Вижу таки тема какашек тебе таки ближе, чем бескорыстного творения, а детскими обидами ты пытаешься прикрыть отсутствие аргументов. Ну да ладно, не плачь, малыш. Ты молодец - почти хорошо держался. Еще поднаучишься мысли посвязнее выражать да быть повежливее со старшими и может из тебя что-то получится. До следующих встреч. ;) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Mar 2006 3:23 PM |
| > ПС: Сколько эмоций... Какая искренняя обида... Какие эмоции? Какая обида? О чем ты, дружок? Смахни с глаз пелену иллюзий! Я пытаюсь донести до тебя тот факт, что разговор с тобой окончен. Нейтральные слова и ровный текст ты не воспринимаешь, поэтому приходится подмешивать эмоции. > Но так нигде и нет ни одной ссылочки и ни одного описания - > короче ничего толкового. А ты все еще надеешься? Ну-ну... | |
| | |
| Ender 26 Mar 2006 4:23 PM |
| "Во-первых, далеко не факт, что они делались исключительно ради денег. С их непосредственными разработчиками я не знаком, их мотивы мне не известны. Более того, принимая во внимание довольно высокое качество этих продуктов, разумно предположить, что скорее всего разработчиками двигали преимущественно иные мотивы." Курить историю создания сих продуктов. Нижеупомянутые серверы создавались именно (и в особенности Oracle), как средство зарабатывания денег их создателям, отвечая спросу потребителей на продукт такого рода. "Во-вторых, указанные продукты далеко не лучшие." Это смотря с какой точки зрения. "Они просто наиболее универсальные." Тоже смотря с какой точки зрения смотреть. Если смотреть с точки зрения бизнесов разного масштаба, то они вовсе не универсальны. "Никто и никогда не скажет вам, что один их этих продуктов ИДЕАЛЬНО удовлетворяет его потребности." Oracle идеально удовлетворяет мои потребности по хранению данных. "Максимум того, что можно утверждать, - это то, что данные продукты ближе всего стоят к идеалу среди множества тех, которые можно получить ЗА ДАННУЮ ЦЕНУ. Денежный вопрос так или иначе отделяет лучшее от всего остального. Т.е. там, где речь заходит о самом лучшем, разговоры о деньгах вообще не уместны." Вы можете назвать самую лучшую RDBMS? "Возможности денег в любом деле ограничены. В каждом конкретном случае они ограничены по-своему, но они ВСЕГДА ограничены." Да ладно. В России нередко их просто тырят, так что вопрос денег не стоит вообще. И тырят именно Oracle, DB/2, MS SQL. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Mar 2006 4:52 PM |
| > "Во-вторых, указанные продукты далеко не лучшие." > Ender: Это смотря с какой точки зрения. C любой. За универсальность всегда приходится платить эффективностью. Так что любая задача всегда имеет более эффективное решение нежели универсальный продукт. > Oracle идеально удовлетворяет мои потребности по хранению данных. Это самообман. Даже если он умеет делать все, что нужно, то всегда можно представить себе более простое решение, которое лишено ненужных возможностей. Оно будет менее требовательно к ресурсам и более эффективно. > Вы можете назвать самую лучшую RDBMS? Разумеется, нет. Нужен конкретный комплекс задач, чтобы определить критерии для оценки. Но даже в этом случае нельзя будет "назвать" лучшую RDBMS. RDBMS - это лишь платформа, а лучшим может быть только решение на ее основе. > И тырят именно Oracle, DB/2, MS SQL. Как раз потому, что они наиболее универсальны. На их основе можно быстро построить какое-то рабочее решение. Естественно, лучшим оно не будет. | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 5:42 PM |
| 2 Ender -=Даже если он умеет делать все, что нужно, то всегда можно представить себе более простое решение, которое лишено ненужных возможностей. Оно будет менее требовательно к ресурсам и более эффективно.=- -=Но даже в этом случае нельзя будет "назвать" лучшую RDBMS. RDBMS - это лишь платформа, а лучшим может быть только решение на ее основе.=- Тезис поменялся. Теперь он выглядит так - "Не существует универсальных продуктов, более качественно решающих все задачи, чем специализированные". Или даже "Не существует идеальных продуктов вообще - у каждого есть недостатки". При чем тут "энтузиазм, деньги и лучшее В СВОЕМ КЛАССЕ" - вообще непонятно (сейчас выяснится, что это просто все тупы вокруг). Если эти продукты - не лучшие, то какие лучше он тоже сказать не сможет. У мальчика цель - вовсе не выяснить какие-то истины, а просто удовлетворить самолюбие. Если зажмете в угол, он устроит наезд на Ваши умственные способности - проверено уже три раза и не только мной. В общем спорить бесполезно - патологический случай и пустая трата времени. Разве что охота повеселиться... :) | |
| | |
| Ender 26 Mar 2006 5:54 PM |
| "C любой. За универсальность всегда приходится платить эффективностью." С одной точки зрения Oracle, по сравнению с другими БД, лучший поскольку позволяет хранить и обрабатывать очень большие объемы информации и работать одновременно многим пользователям. Сомневаюсь, что, написанный не за деньги, MySQL сможет позволить работать 1000 пользователей с базой в 400Gb. На любом поддерживаемом им железе и платформе. С другой точки зрения Oracle достаточно сложен в эксплуатации, и более требователен к ресурсам чем тот-же Interbase, который даст ему сто очков вперед по этим критериям, т.к. эксплуатация IB/FB в большинстве случаев соответствует слогану ВТО - "выстрелил и забыл". Так что не надо про универсальность. "Так что любая задача всегда имеет более эффективное решение нежели универсальный продукт." В условиях неограниченного времени и ресурсов на ее решение, может быть. В реальной жизни нет. "Это самообман." Это факт. Просто мои задачи таковы что Oracle наилучшим способом подходит для их решения по совокупному набору характеристик и свойств. "Даже если он умеет делать все, что нужно, то всегда можно представить себе более простое решение, которое лишено ненужных возможностей. Оно будет менее требовательно к ресурсам и более эффективно." Представить можно. Получить нет. Вот есть у нас заводик трубный - ЧТПЗ, и на нем крутится КИС под Ораклом. Вы можете доказать справедливость своего утверждения, представив материалы которые докажут что при прочих равных некая другая RDBMS является более лучшим выбором на основании определенного набора критериев. Как только представите, так значит доказали свою правоту, не представили - ваше утверждение, пустой треп. "Как раз потому, что они наиболее универсальны. На их основе можно быстро построить какое-то рабочее решение. Естественно, лучшим оно не будет." Если в критерии лучшести НЕ входит количество ресурсов, потраченных на достижение этого решения, тогда может быть. Если входит, то скорее всего нет. | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 6:03 PM |
| 2 Shamlo А для тебя, уважаемый умный дядя, существует только один-единственный 100%-правильный аргумент. Он должен выглядеть так: "Я знаю универсальную RDBMS, лучшую, чем Oracle, MS SQL и DB/2, вообще лучшую в этом классе. Она сделана не за деньги и не ради денег, и называется ( ... - вставит название ) - вот ссылочка ( ... - вставить ссылочку )" Осталось только заполнить две маленькие строчечки. | |
| | |
| Ender 26 Mar 2006 6:04 PM |
| 2ПС: "Если зажмете в угол, он устроит наезд на Ваши умственные способности - проверено уже три раза и не только мной. В общем спорить бесполезно - патологический случай и пустая трата времени. Разве что охота повеселиться... :)" А то... я и веселюсь... умственные способности Shamlo я уже давно выяснил. Это что-то типа awas-а, т.е. человек который в может нести полную ахинею во всех смыслах (что он тут с успехом и делает), демонстрируя свою безграмотность, но человек в принципе не глупый, который по любому вопросу может налить мильен литров воды, проигнорировать все доводы оппонентов, закрыть глаза на все факты и в конце концов заявить, "все равно вы меня не убедили и не убедите что 2 x 2 = 4, я-то точно знаю что 2 x 2 = 5". Я лично давно уже понял что спорить с подобными товарищами бесполезно, так что захожу сюда просто постебаться над такими гигантами мысли и слова, а так-же пнуть походя красноглазиков. Ну ничего, вот начал в бассейн ходить, наверное желания поглумиться над убогими поуменьшится... Грешен, каюсь. | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 6:09 PM |
| 2 Ender Ладно. Продолжите еще Вы. Только приготовьтесь узнать о своих умственных способностях что-нить новое... :) | |
| | |
| ПС 26 Mar 2006 6:13 PM |
| 2 Ender Кто предупрежден, тот вооружен. :)) Ок. Пошел тогда отдохну, книжечку лучше почитаю. А то на ответные наезды он очень уж болезненно раегирует. awas в этом смысле куда посерьезнее - ну дык он и не студент уже чай. :)) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Mar 2006 7:43 PM |
| > Ender: В условиях неограниченного времени и ресурсов на ее > решение, может быть. В реальной жизни нет. Вот те на! Разумеется, я не имею ввиду реальную жизнь. В реальной жизни вообще нет идеальных решений и лучших продуктов. Хорошо, что все прояснилось. Но плохо то, что вы тоже не чувствуете контекст. > Если в критерии лучшести НЕ входит количество ресурсов, > потраченных на достижение этого решения, тогда может быть. Разумеется, не входит. Оценивается само решение, а не путь, которым оно было получено. Это насколько должно быть воспалено воображение, чтобы предположить обратное? При таком подходе получится, что золото и платина одни из худших металлов, так как их довольно сложно найти. > "все равно вы меня не убедили и не убедите что 2 x 2 = 4, я- > то точно знаю что 2 x 2 = 5". Все немного наоборот. На самом деле, я утверждаю, что "2 x 2 = 4". Вы требуете от меня аргументов в подтверждение этого очевидного тезиса. Я их излагаю в доступной, на мой взгляд, форме. У вас не получается их понять, поэтому вы считаете, что аргументов как бы и нет. И, в конце-концов, вы каким-то невероятным образом приходите к выводу о том, что правильный тезис звучит как "2 x 2 = 5". Его истинность якобы следует из того, что я будто бы не смог доказать свой. | |
| | |
| Linfan 27 Mar 2006 5:00 AM |
| Ender: "а так-же пнуть походя красноглазиков" "Ты на что намекаешь, царская морда?" (с) "Иван Васильевич меняет профессию" Не иначе как на Postscript? ;) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Mar 2006 9:30 AM |
| 2 Shamlo: "Нет, ну само собой, что я говорил не про QNX и ПО для производства" FYI, real-time и embedded составляют лшь малую часть того, что называется ПО для производства. "Мой рассказ был про Винду и приложения типа Офиса и 1С" FYI, под Винду я и писал ПО для производства. Мало того, я сильно подозреваю, что при написании серьезных программ под 1С (как это у них называется? конфигурации?) используются те же приемы коллективной работы и те же методологии разработки, что и при разработке остальных серьезных продуктов, включая real-time и embedded. | |
| | |
| Ender 27 Mar 2006 10:01 AM |
| 2Linfan: Нет нет, на постскрипт не намекаю. Признаю, облажался, но только на 50%, остальные 50% за корявой организацией сайта и подачей инфы. | |
| | |
| Ender 27 Mar 2006 10:13 AM |
| 2Shamlo: "Вот те на! Разумеется, я не имею ввиду реальную жизнь. В реальной жизни вообще нет идеальных решений и лучших продуктов. Хорошо, что все прояснилось. Но плохо то, что вы тоже не чувствуете контекст." А... понял, вы о сферических программах в ваккуме. Не интересно. | |
| | |
| Ender 27 Mar 2006 10:25 AM |
| 2Shamlo: Вы, на будущее, когда какие-то утверждения делаете, то пожалуйста указывайте в каком мире они работают, в реальном или не реальном. А то как-то непонятно из ваших слов, реальную жизнь не имеете в виду, а ссылаетесь на какие-то Ораклы или DB/2. | |
| | |
| Прохожий 27 Mar 2006 10:56 AM |
| Для Shamlo Вы просто мои аргументы не поняли. А раз так, то просто не можете адекватно судить о том, изложил я их или нет. --- Как можно понять то, чего не было? :-) РАЗУМЕЕТСЯ! При общении на форуме для меня это вообще единственный аргумент. --- Тогда ясно. Разговаривать с вами в дальнейшем не имеет никакого смысла. Ей богу! Я вас умоляю! Не пытайтесь умничать! У вас же просто ничего не получается. Я понимаю, что хочется дать мне достойный отпор моими же методами. Но... вам не хватает опыта и результат выглядит жалко. Лучше прямо назовите меня мудаком и вступайте в клуб к ПС. --- Я и не пытался умничать. Просто назвал вещи своими именами в очередной раз. ;-) То, что вы написали про себя попадает в мое понимание слова "мудак". Так что вы сами о себе всё ОЧЕНЬ хорошо написали. :-) И назвали себя мудаком вы сами, хотя странным образом не согласны с этим тезисом в отношении себя. Возможно, что у вас просто более узкое понимание этого слова. Это вполне может произойти, ведь в толковом словаре вряд ли встретишь все трактовки этого слова. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Mar 2006 11:50 AM |
| > Прохожий: Разговаривать с вами в дальнейшем не имеет никакого смысла. Я давно к этому призываю. Молчите, когда я выражаю свое мнение. Я не желаю его с вами обсуждать. С кем-нибудь другим я бы его с удовольствием обсудил и, возможно, даже поменял бы. Вы же критикуете крайне неконструктивно, а посему только мешаете и отвлекаете. | |
| | |
| ПС 27 Mar 2006 12:02 PM |
| -=Я давно к этому призываю. Молчите, когда я выражаю свое мнение. Я не желаю его с вами обсуждать. С кем-нибудь другим я бы его с удовольствием обсудил и, возможно, даже поменял бы ...=- Смешной ты парень, Шамло. Здесь форум и каждый может обсуждать твои высказывания. Хочешь, чтоб тебя не трогали - учись выслушивать и уважать других. Или же гордо запрись в туалете и обсуждай там свое мнение сам с собой. Во втором случае твое самолюбие точно не пострадает. А если уж начал хвост задирать, не жалуйся, что получил под зад. ;) | |
| | |
| Прохожий 27 Mar 2006 12:21 PM |
| Я давно к этому призываю. Молчите, когда я выражаю свое мнение. Я не желаю его с вами обсуждать. --- И я, кажется, догадываюсь почему ;-) С кем-нибудь другим я бы его с удовольствием обсудил и, возможно, даже поменял бы. --- Сомневаюсь сильно. Вы же мнения полуанонимных людей с форума не воспринимаете как аргументы. Вы же критикуете крайне неконструктивно, а посему только мешаете и отвлекаете. --- Мой способ критики зависит от того, что говорит оппонент. Если он несет несуразную чушь, разумные доводы других не воспринимает, об умственных способностях других высказывается некорректно, в качестве основного аргумента выдвигает только своё собственное мнение (ничем не подкрепленное), то и критика будет соответствующей. Вобщем, вы сами напросились. | |
| | |
| Прохожий 27 Mar 2006 12:26 PM |
| Для Shamlo Чтобы перечень был полным, следует добавить еще "если оппонент пользуется некорректными с точки зрения общепринятой этики приемами (провокация)" | |
| | |
| Serg 27 Mar 2006 4:43 PM |
| Интересно, что еще умеет shamlo, кроме как жрать, с..ть, с..ть и зафлуживать форумы? | |
| | |
| none 27 Mar 2006 5:13 PM |
| вернулся из отпуска (Андора), отдохнул, сам нагонялся на лыжах, жену "поставил" на лыжи... - куча положительных эмоций... :) а здесь ничего не поменялось ;) куча народа, пытаются "пнуть" Shamlo... вам чего - больше обсудить нечего ;) ?! или "пнуть" Shamlo стало местной забавой ?! Вы ж сами наводняете форум черте-чем... | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Mar 2006 6:07 PM |
| > Прохожий: Сомневаюсь сильно. Вы же мнения полуанонимных людей > с форума не воспринимаете как аргументы. Вот замечательный пример того, как вы разрываете связь с контекстом. Мнение полуанонимных людей с форума я не воспринимаю, когда они начинают рассказывать мне о моих личных качествах (в частности, мудак/не мудак). Разумные аргументы по теме обсуждения - всегда welcome. Однако у вас с ними напряг. Вы постоянно меняете контекст, чтобы втиснуть в него те аргументы, которые первыми приходят в голову. И вас не смущает то, что они уместны только в другом контексте. Более того, вы вообще не ощущаете границы контекстов. > Если он несет несуразную чушь, разумные доводы других не > воспринимает, об умственных способностях других высказывается > некорректно... Я просто поражаюсь. Описание полностью соответствует тому, как это выглядит с моей стороны. Т.е. именно вы говорите чушь и не воспринимаете разумные аргументы. Забавно, честное слово... | |
| | |
| ПС 27 Mar 2006 6:34 PM |
| -=Shamlo Мнение полуанонимных людей с форума я не воспринимаю, когда они начинают рассказывать мне о моих личных качествах ... Вы постоянно меняете контекст, чтобы втиснуть в него те аргументы, которые первыми приходят в голову.=- + -=Shamlo Я же уже объяснял, что участие денег в процессе не является достаточным условием для того, чтобы считать деньги основной движущей силой этого процесса. Если это все еще непонятно, то необходимо еще раз подумать над этим самостоятельно. Я считаю, что изложил достаточно аргументов. Точка. Прохожий Вы не изложили ни одного аргумента. Точка. Shamlo Вы просто мои аргументы не поняли. А раз так, то просто не можете адекватно судить о том, изложил я их или нет. Прохожий Т.е. ваш личный опыт - это неоспоримый аргумент? Shamlo РАЗУМЕЕТСЯ! При общении на форуме для меня это вообще единственный аргумент. Усомниться в выводах, которые мне подсказывает собственный опыт, я могу только при наличии очень веских оснований. Неужели вы думаете, что мнение неорганизованной толпы каких-то полуанонимных клоунов является для меня веским основанием?=- Маленький врунишка. Про твои личные качества там речи не было. А вот ты всех обкакал, а теперь еще сам же и "разрываешь связь с контекстом". -=Я просто поражаюсь. Описание полностью соответствует тому, как это выглядит с моей стороны. Т.е. именно вы говорите чушь и не воспринимаете разумные аргументы. Забавно, честное слово...=- Соответсвтует-соответствует. Полностью. Ты именно такой. :) Я вот подтверждаю. И не только... Сколько тебе нужно подтверждений? Поискать цитаты от других "полуанонимных клоунов"? :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Mar 2006 8:45 PM |
| > ПС: Маленький врунишка. Про твои личные качества там речи не было. Точняк! Подловил! Пятерка за старательность! Но дело в том, что, на самом деле, я так не думаю (сюрприз!). Просто когда я это писал, у меня наверное было плохое настроение. Разрешаю упрекнуть меня в том, что я неправильно выразился. Признаю: это - мой баг! Реально же я чужие аргументы вовсе не отвергаю. Только именно аргументы, а не просто субъективное мнение. Но в любом случае, о написанном выше ничуть не жалею. Хотя бы уже потому, что в результате само собой родилось замечательное выражение - "полуанонимные клоуны". Обязательно запомню и при случае вверну еще где-нибудь. | |
| | |
| ПС 27 Mar 2006 9:09 PM |
| -=Но дело в том, что, на самом деле, я так не думаю (сюрприз!).=- Почему же сюрприз. Все прекрасно знают, что ты не думаешь, а просто треплешься. И треплются с тобой вместе - чтоб отдохнуть от работы. Не думаешь же ты, что кто-то принимает твою трепотню всерьез? Чужие аргументы ты не отвергаешь. Но и не анализируешь. Иначе тебя не было бы так легко ловить за язык. А то, что не жалеешь - может и зря, если бы ты был повежливее, трепотню бы тебе простили - потрепаться бывает забавно. Да и самолюбие бы твое потом не страдало. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Mar 2006 9:58 PM |
| > ПС: Иначе тебя не было бы так легко ловить за язык. А меня за язык еще никто и не ловил так, чтобы это можно было обобщить в правило. Собственно, был один единственный случай, да и тот произошел уже тогда, когда разговор утратил конструктивное направление. Ваши самые мощные и убийственные аргументы обычно направлены не против того, о чем я говорю, а против отражения моих слов в кривом зеркале вашей же собственной интерпретации. Это я так заумно выразил следующую мысль: более менее успешно вам удается оспорить только те моменты, который вы изначально понимаете неправильно. А после необходимых разъяснений начинаете цепляться к словам и утверждать, что я, мол, опять поменял точку зрения. > А то, что не жалеешь - может и зря, если бы ты был > повежливее, трепотню бы тебе простили Ой! А так что будет? Какова расплата? Чего мне уже сейчас можно начинать бояться? :) | |
| | |
| Прохожий 27 Mar 2006 11:05 PM |
| Для Shamlo Разумные аргументы по теме обсуждения - всегда welcome. Однако у вас с ними напряг. --- Их было предостаточно с моей стороны. :-) Вы постоянно меняете контекст, чтобы втиснуть в него те аргументы, которые первыми приходят в голову. И вас не смущает то, что они уместны только в другом контексте. Более того, вы вообще не ощущаете границы контекстов. --- :-) Мне кажется (настаивать не буду), что в этих предложениях местоимения от второго лица следовало бы сменить местоимениями от первого лица. Так было бы более корректно. ;-) | |
| | |
| ПС 27 Mar 2006 11:37 PM |
| 2 Shamlo -=А меня за язык еще никто и не ловил так, чтобы это можно было обобщить в правило. Собственно, был один единственный случай, да и тот произошел уже тогда, когда разговор утратил конструктивное направление.=- :) Я же говорю – ты не читаешь внимательно, что тебе говорят. Далеко не единственный. Хочешь примеров? Пожалста пару выдержек: -=Указанные продукты далеко не лучшие … Максимум того, что можно утверждать, - это то, что данные продукты ближе всего стоят к идеалу=- (А что же тогда по твоему «лучшие»?) -=Я нигде не писал, что они стоят дешевле. Я говорил лишь о том, что их создатели зарабатывают меньше, чем те, кто занимается массовым производством вещей среднего и низкого качества.=- + -=Никто же не говорит, что создатели лучшего зарабатывают меньше, чем создатели худшего.=- (Без комментариев) И т.д. Захочешь – сам еще найдешь. (Конечно же не захочешь ;)) -=Ой! А так что будет? Какова расплата? Чего мне уже сейчас можно начинать бояться?=- А так – будешь штатным «клоуном». Бояться здесь особо нечего. Но, по-мойму, для умного человека счастья в этом особого тоже нет. Да и не особо ты это игноришь, хоть и храбришься отчаянно – видно же. Решай сам. За язык тебя ведь никто не тянет. | |
| | |
| ПС 27 Mar 2006 11:50 PM |
| 2 Shamlo -=Это я так заумно выразил следующую мысль: более менее успешно вам удается оспорить только те моменты, который вы изначально понимаете неправильно.=- Возможно. Но поскольку так же как я их понимает большинство (упреки в "непонимании контекста" ты, кроме меня, предъявил еще четырем своим оппонентам - цитаты приводить не буду - поверь уж на слово), то неплохо бы заодно научиться выражаться свои мысли более связно. ;) | |
| | |
| ПС 27 Mar 2006 11:51 PM |
| выражаться = выражать. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Mar 2006 9:20 AM |
| > Прохожий: Их было предостаточно с моей стороны. :-) Это заблуждение... :) > : -) Мне кажется (настаивать не буду), что в этих > предложениях местоимения от второго лица следовало бы сменить > местоимениями от первого лица. Так было бы более корректно. ;-) Можно перечитать все написанное и легко понять, чей контекст имеет отношение к моим тезисам, а чей - нет. Все ваши потуги, направленные на опровержение моих тезисов, обычно ведут в абсолютно другой контекст. Например, я говорю что-нибудь типа: "очевидно, что существуют законы Ньютона". И в ответ сразу же получаю возражение типа: "а на скоростях света они не работают, поэтому это вообще не аргумент". Вроде бы все правильно, но как бы "не в кассу"... > ПС: :) Я же говорю – ты не читаешь внимательно, что тебе > говорят. Далеко не единственный. Хочешь примеров? Пожалста > пару выдержек: Ха-ха-ха! Опять наступаем на те же грабли! Не надоело еще? Последние две цитаты взяты из разных контекстов. В первом случае "создатели" - это владельцы производства, а во втором - это непосредственные производители. И из контекста это явно следует :) Лучшее - это превосходная степень прилагательного "хороший". Понятие превосходной степени означает, что подобная оценка заведомо максимальна, даже если, на самом деле, ничего такого не существует. Пример: "лучший мир" - мир которого нет, но в котором всем бы хотелось жить (многим верится, что загробный мир именно таков). > Возможно. Но поскольку так же как я их понимает большинство, > то неплохо бы заодно научиться выражаться свои мысли более > связно. ;) Во-первых, куда уж более связно? А во-вторых, у меня нет такой цели как просвещение большинства. Просто иногда возникают мысли, которые хочется написать и опубликовать. Кто не хочет - может не читать. Читатели нужны только тем писателям, которые пишут за деньги. | |
| | |
| Ender 28 Mar 2006 9:35 AM |
| 2none: Хорошо вам там в Андоре. Я вот еще ни до чего кроме Турции пока не дорос... :-( Хотя, надо сказать, море очень любюлю, явно больше чем лыжи. | |
| | |
| Прохожий 28 Mar 2006 11:19 AM |
| Для Shamlo Можно перечитать все написанное и легко понять, чей контекст имеет отношение к моим тезисам, а чей - нет. Все ваши потуги, направленные на опровержение моих тезисов, обычно ведут в абсолютно другой контекст. Например, я говорю что-нибудь типа: "очевидно, что существуют законы Ньютона". И в ответ сразу же получаю возражение типа: "а на скоростях света они не работают, поэтому это вообще не аргумент". Вроде бы все правильно, но как бы "не в кассу"... --- На самом деле всё конечно же не так. :-) Но рыться в этом форуме в поисках ваших и моих цитат мне облом. Пусть каждый останется при своём мнении. ;-) | |
| | |
| Прохожий 28 Mar 2006 11:21 AM |
| Для Shamlo > Прохожий: Их было предостаточно с моей стороны. :-) Это заблуждение... :) --- Так перестаньте заблуждаться :-)) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Mar 2006 11:53 AM |
| > Прохожий: Так перестаньте заблуждаться :-)) Так заблуждения же ваши. Вы и перестаньте! :) | |
| | |
| ПС 28 Mar 2006 12:08 PM |
| 2 Shamlo -= Не надоело еще? ... В первом случае "создатели" - это владельцы производства, а во втором - это непосредственные производители.=- Это обычное словоблудие. И легко опровергается - могу чуть расширить цитату. Речь шла об одних и тех же людях. Но, как ты справедливо заметил, мне уже действительно надоело ковыряться в твоих "контекстах". :) -=Понятие превосходной степени означает, что подобная оценка заведомо максимальна, даже если, на самом деле, ничего такого не существует. Пример: "лучший мир" - мир которого нет, но в котором всем бы хотелось жить (многим верится, что загробный мир именно таков).=- И к чему это все сказано? Как это противоречит твоей фразе "наиболее близкий к идеалу"? Это определение - просто попытка увести разговор в сторону. Иначе говоря словоблудие. Или этот комментарий надо было понимать как новый контекст - "Не ради денег делается "лучший софт" - софт, которого не существует, но всем бы хотелось его иметь"? Но если его не существует, то каким же образом он делается? Сплошное словоблудие. ;) -=Во-первых, куда уж более связно? А во-вторых, у меня нет такой цели как просвещение большинства. Просто иногда возникают мысли, которые хочется написать и опубликовать.=- Я объяснил, почему "несвязно". В ответ получил фактически "А мне пох - чаво хачу, таво и гаварю." Это почти прямое признание, что твои изречения не являются аргументами - это просто стрессы выходят и не стоит воспринимать их как-нибудь серьезно. Юмор конечно немного нестандартный, но будем смеяться. :) | |
| | |
| none 28 Mar 2006 12:14 PM |
| 2Ender: жена, пока не попробывала кататься, тоже море любила ;) теперь говорит - горы лучше, хотя от моря не отказывается :) | |
| | |
| ПС 28 Mar 2006 12:20 PM |
| 2 Ender -=Хотя, надо сказать, море очень люблю, явно больше чем лыжи.=- Угу-угу... Как-то так сильно захотелось в отпуск, на море, и надолго. Даже Shamlo уже не веселит. Авитаминоз чтоли весенний. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Mar 2006 1:29 PM |
| > ПС: Это обычное словоблудие. Ну по большому счету вообще все можно считать словоблудием. Разумеется, кроме строго доказуемых математических теорем. Это вопрос ширины контекста. Конечно, если ты знаешь, что такое "контекст" :) > И к чему это все сказано? Как это противоречит твоей фразе > "наиболее близкий к идеалу"? Это было к тому, что "лучший вообще" != "лучший из общеизвестных". Первый существует только в теории, к нему можно лишь стремиться. Процентов 90% пути позволяют пройти деньги, проинвестированные в процесс разработки. Однако, оставшую часть если кому-то когда-то удастся пройти, то он сделает это не ради денег. Уже сейчас продукты, которые местами выходят за стандартный для лучших представителей индустрии уровень в 90%, обнаруживают в себе (как раз в этих местах) следы работы, проделанной с повышенным энтузиазмом. > Это почти прямое признание, что твои изречения не являются аргументами Отнюдь. Аргументы всегда остаются аргументами. А это было лишь объяснение того, почему я никому их не навязываю. | |
| | |
| Ender 28 Mar 2006 1:57 PM |
| 2none: Не, у нас тут горнолыжных курортов дофига, конечго не таких крутых. Урал все таки. Сам президент катается даже. | |
| | |
| Ender 28 Mar 2006 2:12 PM |
| 2ПС: "Угу-угу... Как-то так сильно захотелось в отпуск, на море, и надолго." Ага... и чтобы с рыбками красивыми поплавать... | |
| | |
| ПС 28 Mar 2006 2:31 PM |
| 2 Shamlo -=Ну по большому счету вообще все можно считать словоблудием. Разумеется, кроме строго доказуемых математических теорем. Это вопрос ширины контекста. Конечно, если ты знаешь, что такое "контекст"=- Далеко не все. Словоблудие - только та часть разговора, где некие факты выдаются за истины, истинами при этом не являясь. Или же та, где собеседник преднамеренно пытается увести разговор от основной темы в сторону пустой бессодержательной болтовни. И "ширина" контекста здесь не при чем. Просто словоблуд контекст постоянно подменяет, утверждая, что "именно это и имел в виду с самого начала", хотя явно ничего такого в виду не имел. :) -=Это было к тому, что "лучший вообще" != "лучший из общеизвестных".=- Заменяем на "наиболее близкий к идеалу вообще" != "наиболее близкий к идеалу из общеизвестных". То же самое независимо от контекста. Следовательно мы наблюдаем словоблудие в наиболее характерном его проявлении. И за язык тебя все таки поймали :) -=Однако, оставшую часть если кому-то когда-то удастся пройти, то он сделает это не ради денег. Уже сейчас продукты, которые местами выходят за стандартный для лучших представителей индустрии уровень в 90%, обнаруживают в себе (как раз в этих местах) следы работы, проделанной с повышенным энтузиазмом.=- Пока это не аргумент, а бездоказательное утверждение. Чтобы это стало аргументом, его необходимо подтвердить большим количеством конкретных примеров (ссылочек) и признаний разработчиков-производителей. Ты ведь говорил о законе - ВСЁ лучшее делается не ради денег (Или о чем ты там говорил в последний раз...). -=Отнюдь. Аргументы всегда остаются аргументами. А это было лишь объяснение того, почему я никому их не навязываю=- Аргументы остаются аргументами только когда: 1) Абсолютно понятны собеседнику; 2) Бесспорно МОГУТ служить доказательством утверждения или же бесспорно логичны. В противном случае - это не аргументы, а трепотня или словоблудие. Как пример (словоблудия) я могу, в качестве бесспорного окончательного аргумента, представить фразу "Пендербондеры захренопендрились". И если ты не понял - сам виноват, но проспорил точно. :) 2 Ender Эххххх... :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Mar 2006 5:25 PM |
| > ПС: Просто словоблуд контекст постоянно подменяет, утверждая, > что "именно это и имел в виду с самого начала", хотя явно > ничего такого в виду не имел. :) Тогда ко мне это не относится. Ведь я, наоборот, постоянно возвращаюсь в исходный контекст. После того, как некий словоблуд производит увод разговора в сторону. > Заменяем на "наиболее близкий к идеалу вообще" != "наиболее > близкий к идеалу из общеизвестных". То же самое независимо от > контекста. Нифига себе! А с чего это вдруг мы так заменяем? После замены получается какая-то ерунда. Без потери смысла мы можем заменить "лучший из общеизвестных" на "наиболее близкий к идеалу". Т.е. у нас получится "лучший вообще" != "наиболее близкий к идеалу". Это и так понятно, поэтому ничего нам не дает. > Пока это не аргумент, а бездоказательное утверждение. Чтобы > это стало аргументом, его необходимо подтвердить большим > количеством конкретных примеров (ссылочек) и признаний > разработчиков-производителей. C примерами и признаниями это стало бы фактом. А без них это именно что аргумент. Его можно попытаться оспорить фактами, которые ему противоречат. Естественно, не выходя за рамки контекста (на всякий случай, напоминаю). Как ни обидно, но похоже, что у тебя нет даже четкого понимания значения слова "аргумент". Тогда понятно, откуда происходит мнение, что я якобы их не излагаю. > Аргументы остаются аргументами только когда: > 1) Абсолютно понятны собеседнику; И как предлагается поступить с собеседиком, который, не смотря на все усилия, аргументов не понимает, но упорно выдвигает свои возражения? > 2) Бесспорно МОГУТ служить доказательством утверждения или же > бесспорно логичны. См. выше. Доказанность - это не обязательное свойство любого аргумента. | |
| | |
| ПС 28 Mar 2006 7:03 PM |
| 2 Shamlo -=C примерами и признаниями это стало бы фактом. А без них это именно что аргумент.=- Класс-класс. :)))) Шамло не знает, что обозначает слово "аргумент". Сходи же наконец на свою любимую gramota.ru :)) -=Т.е. у нас получится "лучший вообще" это НЕ "наиболее близкий к идеалу".=- Вау!!! Вот это да. Потряс просто. То есть ты согласен с этим выражением. Нет слов. Я в восторге. Без комментариев. -=И как предлагается поступить с собеседиком, который, не смотря на все усилия, аргументов не понимает, но упорно выдвигает свои возражения?=- Судя по тому, что остальных собеседник понимает замечательно и остальные его тоже, тебе, а тебя, малыш, понять не может никто, тебе нужно подучиться выражать свои мысли более связно (я повторяю тебе это уже 4-й раз - это уже не очень смешно, соображай поскорее). -=См. выше. Доказанность - это не обязательное свойство любого аргумента.=- См. gramota.ru значение слова "аргумент". Потом еще разок прочти мое высказывание. Потом попробуй ответить внятно. ;) | |
| | |
| ПС 28 Mar 2006 7:13 PM |
| 2 Shamlo -= Тогда понятно, откуда происходит мнение, что я якобы их не излагаю.=- Ты их именно не излагаешь. Только некие домыслы и сплошное словоблудство. Ладно. Ты мне слегка наскучил, прости. Подучи русский язык, посовершенствуйся в гладком изложении мыслей. Я еще вернусь. Позже. Пока. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Mar 2006 10:21 AM |
| 2 ПС: Я тоже пришел к выводу, что приложи Shamlo свою неуемную энергию в нужное русло, мы бы имели ярчайшую звезду на небосводе русской фантастики. | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 12:04 PM |
| Для Wintermute Скорее величайшего клоуна (впрочем, может быть он и так из цирка; во всяком случае очень похоже, что оттуда). :-) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Mar 2006 1:55 PM |
| > ПС: Класс-класс. :)))) Шамло не знает, что обозначает слово > "аргумент". Сходи же наконец на свою любимую gramota.ru :)) > См. gramota.ru значение слова "аргумент". Потом еще разок > прочти мое высказывание. Потом попробуй ответить внятно. ;) Не понял юмора! Я сам как бы прозрачно намекал тебе на то, что хорошо бы сходить на gramota.ru и узнать там значение слова "аргумент". Естественно, я заранее туда зашел и убедился в том, что там вполне доступно объяснено значение этого слова. И что же мы видим? Ты там был, но как будто бы зря. Все равно ничего не понял и продолжаешь думать, что аргумент - это нечто объективное и уже доказанное. > Судя по тому, что остальных собеседник понимает замечательно и > остальные его тоже, тебе, а тебя, малыш, понять не может > никто, тебе нужно подучиться выражать свои мысли более связно Разумеется, это ничего не доказывает и никаких выводов из этого сделать нельзя. Например, если современный европейский человек придет в какие-нибудь джунгли к аборигенам, то они его тоже понимать не будут, хотя прекрасно будут понимать друг друга. Причем дело не только в языке, не менее важную роль сыграет и разница между представлениями о мире. Т.е. принципы работы персонального компьютера он им не сможет объяснить даже после того, как изучит их язык в совершенстве. | |
| | |
| Павел 29 Mar 2006 2:59 PM |
| 2 Wintermute: >Я тоже пришел к выводу, что приложи Shamlo свою неуемную энергию в нужное русло, мы бы имели ярчайшую звезду на небосводе русской фантастики. А почему бы? Может это какой то Сергей Лукьяненко между дозорами разминается? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Mar 2006 3:14 PM |
| > Павел: Может это какой то Сергей Лукьяненко между дозорами разминается? Я так понимаю, что вопрос уже решен. И если я буду отрицать связь с Лукьяненко, то мне все равно никто не поверит :) | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 4:46 PM |
| Для Shamlo Разумеется, это ничего не доказывает и никаких выводов из этого сделать нельзя. Например, если современный европейский человек придет в какие-нибудь джунгли к аборигенам, то они его тоже понимать не будут, хотя прекрасно будут понимать друг друга. Причем дело не только в языке, не менее важную роль сыграет и разница между представлениями о мире. Т.е. принципы работы персонального компьютера он им не сможет объяснить даже после того, как изучит их язык в совершенстве. --- Опять передергиваете? ;-) Некорректная аналогия совершенно. | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 4:56 PM |
| Для Shamlo Я так понимаю, что вопрос уже решен. И если я буду отрицать связь с Лукьяненко, то мне все равно никто не поверит --- На этом форуме теперь (таково моё лично ощущение) вам теперь никто не поверит ни при каких раскладах. Так уж вы себя здесь зарекомендовали. | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 5:06 PM |
| Для Shamlo Кстати, интересно узнать, что же вы прочитали на грамота.ру, что дало вам основание считать, что ваше голословное утверждение может приравниваться к аргументу? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Mar 2006 5:21 PM |
| > Прохожий: Опять передергиваете? ;-) Некорректная аналогия совершенно. Ну мне на данном этапе все именно так видится :) Особенно после того, как кое-кто обнаружил полное непонимание значения такого простого слова как "аргумент". > На этом форуме теперь (таково моё лично ощущение) вам теперь > никто не поверит ни при каких раскладах. Так уж вы себя здесь > зарекомендовали. Тоже неплохо. Можно будет и это использовать. Например, высказывать идеи противоположные собственным, чтобы люди, оспаривая заведомую ложь, генерировали поток аргументов к моим истинным идеям. Кроме того, я же не Бог, чтобы нуждаться в верующих. Кто не хочет - может не верить! | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Mar 2006 6:04 PM |
| > Прохожий: Кстати, интересно узнать, что же вы прочитали на > грамота.ру, что дало вам основание считать, что ваше > голословное утверждение может приравниваться к аргументу? Ничего особенного, просто статью в толковом словаре. Смотрим слово "аргумент": --- 1. Довод, основание, приводимые в доказательство чего-либо. --- Далее смотрим слово "довод": --- 1. Соображение, какое-либо положение, факт, приводимые в доказательство чего-либо. --- Еще рывок в глубину. Смотрим слово "соображение": --- 2. Мысленный план, проект, мысль, предположение. // Довод, рассуждение, подтверждающие какую-либо мысль. --- Возвращаемся на шаг назад и смотрим слово "основание": --- 6. Разумная причина чего-либо; то, что оправдывает, делает понятным что-либо --- Нетрудно заметить, что значение "факт" у слова "аргумент" является одним и многих. Оно просто теряется среди таких значений как "мысль", "предположение", "разумная причина". Кроме того, без всякого словаря понятно, что вовсе не любой факт является аргументом. Факты приводимые в качестве аргументов должны соответствовать контексту. В аналогии с аборигенами это выглядит следующим образом. Европеец рассуждает про разряд молнии в контексте таких понятий как "электричество", "разность потенциалов", "разряд". Пусть даже и без конкретных фактов. Т.е. никакие эксперименты на глазах вождя аборигенов он не проводит. Вождь же, в свою очередь, выдвигает в качестве аргументов следующие факты из своего контекста: Две недели подряд мы идеально выполняли наш ритуал, предотвращающий молнии, танцуя с бубнами по три часа к ряду, и никаких молний не было. Это факт! А вот вчера один из наших неопытных танцоров слегка оступился в середине третьего часа и вечером молния сожгла половину шалашей в нашей деревне. Тоже факт! Так что не надо разводить тут словоблудие про какое-то там электричество. Оно не существует, а вот ритуальные танцы от молний реально помогают. | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 6:33 PM |
| Для Shamlo Тоже неплохо. Можно будет и это использовать. Например, высказывать идеи противоположные собственным, чтобы люди, оспаривая заведомую ложь, генерировали поток аргументов к моим истинным идеям. --- Не верить - это не значит утверждать противоположное. Это значит не доверять вашим высказываниям и вашим "аргументам". | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 6:42 PM |
| Для Shamlo В вашем примере с европейцем и аборигенами мне почему-то вы видитесь в роли аборигенов. :-) Это аргумент или факт? :-) | |
| | |
| straus 29 Mar 2006 7:07 PM |
| 2Shamlo Про деньги и лучшее я Вас понял, в целом согласен. Если бы Вы писали меньше текста и больше обдумывали Ваши ответы толку было бы больше, но ваши посты (или Ваше мнение, причём любое) уже выступают в качестве "красной тряпки" в них слишком много сумбура, воды, непоказательных, часто абсурдных примеров, мне кажется можно доносить свою мысль более простым способом. И ещё, спор ради спора - глупая затея, на мой взгляд. | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 8:07 PM |
| Для Shamlo Провоцируя людей вы добьётесь не того, что они будут генерировать для вас идеи. Вы добьётесь поток ругательств в свой адрес и кучу негативных эмоций, которые, как бы вы не отнекивались, всё-таки вас задевают. | |
| | |
| ПС 29 Mar 2006 8:11 PM |
| 2 Shamlo -=straus 2Shamlo ...=- Сколько еще людей должны подтвердить мои слова? :) -=Ничего особенного, просто статью в толковом словаре. Смотрим слово "аргумент": ... Нетрудно заметить, что значение "факт" у слова "аргумент" является одним и многих. Оно просто теряется среди таких значений как "мысль", "предположение", "разумная причина".=- Молодец. Теперь ты знаешь, что такое "аргумент". Осталось применить это знание - прочесть мое высказывание и попытаться его понять. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Mar 2006 10:51 PM |
| > Прохожий: Не верить - это не значит утверждать > противоположное. Это значит не доверять вашим высказываниям и > вашим "аргументам". Строго говоря, все именно так. Но в реальных условиях, когда у большинства людей нет собственной твердой позиции, выстраданной на личном опыте, происходит немного по-другому. Люди просто присоединяются к одной из сторон, которых обычно всего две...даже три стороны бывает очень редко. > В вашем примере с европейцем и аборигенами мне почему-то вы > видитесь в роли аборигенов. :-) > Это аргумент или факт? :-) Ни то, ни другое! Это просто чушь! На факт не тянет структурно, а в качестве аргумента выглядит не просто слабо, а вообще никак. В моем примере аборигены не тратят время на пустые рассуждения о причинах тех или иных явлений, а тупо приводят конкретные факты: если ритуальные танцы протанцованы без осечки, то молний нет... если же была осечка, то молнии есть. > straus: Если бы Вы писали меньше текста и больше обдумывали > Ваши ответы толку было бы больше, но ваши посты (или Ваше > мнение, причём любое) уже выступают в качестве "красной тряпки > " в них слишком много сумбура, воды, непоказательных, часто > абсурдных примеров, мне кажется можно доносить свою мысль > более простым способом. За это нужно сказать "спасибо" оппонентам, на выпады которых я вынужден постоянно отвлекаться. Но если есть эмоции, то это в любом случае хорошо, так как эмоции стимулируют активную работу мозга. Причем отрицательные эмоции стимулируют ее даже в большей степени, чем положительные, так как согласиться можно как угодно, а вот возражать принято только конструктивно. Обратная сторона сильного эмоционального фона в том, что оппоненты начинают строчить свои возражения сразу же, не выйдя еще из гиперэмоционального состояния, поэтому чаще всего их аргументы относятся к другому контексту. > Прохожий: Вы добьётесь поток ругательств в свой адрес и кучу > негативных эмоций, которые, как бы вы не отнекивались, всё- > таки вас задевают. Я вас уверяю. Не задевают. Тот факт, что я на них отвечаю (кроме откровенных наездов), означает лишь то, что я, как мне кажется, вижу их причины. Ответом я пытаюсь уточнить свой тезис и устранить недопонимание. > ПС: Сколько еще людей должны подтвердить мои слова? :) А мы что здесь голосуем за то, какую точку зрения считать единственно верной? :) > Молодец. Теперь ты знаешь, что такое "аргумент". Осталось > применить это знание - прочесть мое высказывание и попытаться > его понять. :) Я всегда это знал. Не понимаю, о каком утверждении идет речь. Если среди ваших утверждений существует такое, которое согласуется с данным определением слова "аргумент", то хорошо бы уточнить, какое именно. Чтобы я мог его прочесть и понять :) | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 11:37 PM |
| Для Shamlo > В вашем примере с европейцем и аборигенами мне почему-то вы > видитесь в роли аборигенов. :-) > Это аргумент или факт? :-) Ни то, ни другое! Это просто чушь! На факт не тянет структурно, а в качестве аргумента выглядит не просто слабо, а вообще никак. --- А ваше высказывание "Все лучшее ПО делается не ради денег" - это что: факт, аргумент или чушь? :-) Если ваше высказывание чем-то отличается от чуши и хоть как-то тянет на аргумент, не могли бы вы объяснить чем именно ? :-) Я вас уверяю. Не задевают. Тот факт, что я на них отвечаю (кроме откровенных наездов), означает лишь то, что я, как мне кажется, вижу их причины. Ответом я пытаюсь уточнить свой тезис и устранить недопонимание. --- Не уверяйте. :-) Я вам не верю (помните про вашу репутацию? ;-)) Задевают еще как. | |
| | |
| Прохожий 29 Mar 2006 11:46 PM |
| Для Shamlo Строго говоря, все именно так. Но в реальных условиях, когда у большинства людей нет собственной твердой позиции, выстраданной на личном опыте, происходит немного по-другому. --- То большинство, которое будет против вас (и которое не имеет четких позиций), вряд ли сможет послужить хорошим генератором идей, поскольку люди, которые не до конца понимают о чем они говорят, обычно несут полную чушь. Те же, которые имеют четкие позиции, с вами спорить всерьёз попросту не будут (им это без нужды, позиции-то ведь уже есть). Поэтому повторюсь - ничего полезного, кроме негатива в свой адрес вы не получите. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 12:05 AM |
| > Прохожий: А ваше высказывание "Все лучшее ПО делается не ради > денег" - это что: факт, аргумент или чушь? :-) Это не факт, не аргумент и точно не чушь. Это тезис. В подтверждение, которого я в дальнейшем привел множество убедительных аргументов. Строго математически я его не доказал (это невозможно), но моих аргументов было вполне достаточно для того, чтобы убедить тех, кто действительно сомневался и нуждался в подтверждающих аргументах. При этом вполне естественно, что их количество не кажется достаточным тем, кто их не воспринимает и принципиально находится в оппозиции. Вы свою позицию четко обозначили, сказав, что не верите мне из-за репутации. Именно переход одной из сторон к такой позиции как раз и называется "переходом на личности". Проблема такого перехода заключается в том, что воспринимаемая оппонентом аргументация преломляется при проходе через призму доверия к конкретной личности. В результате, спор быстро выходит далеко за конструктивные рамки и фактически становится бессмысленным. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 12:12 AM |
| > Прохожий: Поэтому повторюсь - ничего полезного, кроме > негатива в свой адрес вы не получите. Ну а если бы (чисто теоретически) большинство поддерживало меня, то чего бы полезного я получил? Тоже ничего... | |
| | |
| http://ru.wikipedia.org/Prius 30 Mar 2006 10:03 AM |
| мужики/бабы, прикиньте вся Россия будет ездить на аналоговых Ладах, а Союзы и Императорская Япония, - на цифровых Prius'а-а-а-а-а-х! (гезундхайт) Вот где цифровое неравенство !!! Или вы уже проехали ? ;) | |
| | |
| http://en.wikipedia.org/Kalina_cycle 30 Mar 2006 10:38 AM |
| на аналоговых Kalinах | |
| | |
| ПС 30 Mar 2006 11:03 AM |
| 2 Shamlo -=Вы свою позицию четко обозначили, сказав, что не верите мне из-за репутации. Именно переход одной из сторон к такой позиции как раз и называется "переходом на личности".=- Не совсем так. Просто, в связи с неочевидной достоверностью предыдущих твоих аргументов, от тебя потребовали дополнительных фактов, подтверждающих твоё утверждение. "Переход на личности" - это когда оппонент, не имея больше хороших аргументов, в оскорбительных или провокационных тонах обвиняет собеседника в "недостаточной способности" к восприятию или просто пытается заткнуть ему рот. Примеры: Случай 1 (Тип «Ты слишком тупой, чтобы меня понять»): «Shamlo2ПC Я понимаю, что вам сложно осознать тот факт, что мир устроен немного сложнее, чем вам кажется. … Вы же разницу между ними не фиксируете, в силу своего очень упрощенного восприятия картины мира, и только лишь это заставляет вас находиться в глубочайшем заблуждении…» Случай 2 (Тип «Закрой рот и не воняй тут»): «Shamlo2Прохожий Ей богу! Я вас умоляю! Не пытайтесь умничать! У вас же просто ничего не получается ... вам не хватает опыта и результат выглядит жалко.» | |
| | |
| ПС 30 Mar 2006 11:06 AM |
| 2 Shamlo -=Ну а если бы (чисто теоретически) большинство поддерживало меня, то чего бы полезного я получил?=- Ты бы получил доказательство, что ты таки излагаешь все ясно и доступно, и только какой-то "абориген" не хочет тебя понять и словоблудствует уже из чистого принципа. | |
| | |
| ПС 30 Mar 2006 11:16 AM |
| 2 Shamlo -=Не понимаю, о каком утверждении идет речь. Если среди ваших утверждений существует такое, которое согласуется с данным определением слова "аргумент", то хорошо бы уточнить, какое именно. Чтобы я мог его прочесть и понять=- Эта фраза указывает, что ты не следишь за ходом беседы и не имеешь единой идеи для спора, а потому постоянно уезжаешь в разные стороны - просто как угодно возражаешь на каждое утверждение оппонента. "И ещё, спор ради спора - глупая затея, на мой взгляд." (c)straus | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 12:06 PM |
| > ПС: Просто, в связи с неочевидной достоверностью предыдущих > твоих аргументов, от тебя потребовали дополнительных фактов, > подтверждающих твоё утверждение. Не понял. Что значит потребовали? Никто не вправе здесь что-либо от меня требовать. Я волен излагать столько аргументов, сколько считаю нужным. Обычно я продолжаю их излагать, если вижу со стороны оппонента искреннее непонимание, и прекращаю их излагать сразу же как только у меня возникает ощущение, что оппонент "включил дурку", "пошел в отказ" и начал подвергать сомнению любую мою мысль. > "Переход на личности" - это когда оппонент, не имея больше > хороших аргументов, в оскорбительных или провокационных тонах > обвиняет собеседника в "недостаточной способности" к > восприятию или просто пытается заткнуть ему рот. Это, естественно, тоже переход на личности. Но это описание довольно избирательно. Оно не описывает явление полностью.Утверждение типа "аргумент неубедителен, так как его автор Шамло" тоже является переходом на личности. Первый я на личности никогда не перехожу, но не исключаю этого после того, как разговор уже ушел в сторону. > Ты бы получил доказательство, что ты таки излагаешь все > ясно и доступно, и только какой-то "абориген" не хочет тебя > понять и словоблудствует уже из чистого принципа. А польза-то в чем? Да и не было бы это доказательством... Была бы весьма условная убежденность в собственной правоте, основанная на поддержке толпы. В обратном случае, когда толпа против меня, я получаю почти тоже самое - убежденность в собственной правоте, но только основаную не на одобрении толпы, а на ее неприятии. Неприятие толпы легко объяснить ее непониманием. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 12:14 PM |
| > ПС: Эта фраза указывает, что ты не следишь за ходом беседы и > не имеешь единой идеи для спора, а потому постоянно уезжаешь в > разные стороны - просто как угодно возражаешь на каждое > утверждение оппонента. Нет. Эту фразу следует понимать буквально. Я реально не вижу ни одного утверждения, которое бы было согласовано с истинным значением слова "аргумент". > "И ещё, спор ради спора - глупая затея, на мой взгляд." (c)straus Полностью согласен. Только у меня другие мотивы. Если же ты сам споришь ради самого спора, то упрек можно переадресовать тебе. | |
| | |
| ПС 30 Mar 2006 12:43 PM |
| 2 Shamlo -=Нет. Эту фразу следует понимать буквально. Я реально не вижу ни одного утверждения, которое бы было согласовано с истинным значением слова "аргумент".=- Не видишь, значит не хочешь. Всегда можно вернуться и прочитать. -=Не понял. Что значит потребовали? Никто не вправе здесь что-либо от меня требовать. Я волен излагать столько аргументов, сколько считаю нужным.=- Требовать дополнительных разъяснений, если не понял или не поверил (по любым причинам) он вправе. Отвечать ты действительно не обязан. Но интересным собеседником так не прослывешь. Впрочем у тебя могут быть другие мотивы для споров. -=Это, естественно, тоже переход на личности. Но это описание довольно избирательно. Оно не описывает явление полностью.Утверждение типа "аргумент неубедителен, так как его автор Шамло" тоже является переходом на личности.=- Пример утверждения, не подтвержденного аргументами. Никакими – ни фактами, ни примерами, ни логикой. Это просто мнение, которое не обязательно заслуживает доверия. Поскольку таких утверждений ты выдвигаешь достаточно много, у тебя и сложилась репутация - "Все, что говорит Шамло, безусловного доверия не заслуживает - это надо проверять". Ничего "личного", кроме твоей репутации, здесь нет. -=Первый я на личности никогда не перехожу, но не исключаю этого после того, как разговор уже ушел в сторону.=- Переходишь достаточно часто. Могу привести цитаты. Или сам проверь. -=Была бы весьма условная убежденность в собственной правоте, основанная на поддержке толпы. В обратном случае, когда толпа против меня, я получаю почти тоже самое - убежденность в собственной правоте, но только основаную не на одобрении толпы, а на ее неприятии.=- Еще одно косвенное свидетельство, что тебя интересует не достижение некоей истины или согласия во мнениях, а просто спор ради спора. Поэтому продолжать эту линию особого смысла нету. Ради чего ты споришь - это не мое дело. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 1:54 PM |
| > ПС: Не видишь, значит не хочешь. Всегда можно вернуться и прочитать. В этом и проблема. Куда именно нужно вернуться, чтобы прочитать? > Еще одно косвенное свидетельство, что тебя интересует не > достижение некоей истины или согласия во мнениях, а просто > спор ради спора. Ложный вывод. В его основе лежит ложная предпосылка о том, что меня вообще хоть как-то интересует спор. В результате вывод содержит заведомо неправильный ответ на вопрос, который даже и не стоит вовсе. На самом деле, я в споре не заинтересован абсолютно. Я давно призываю читать меня молча. | |
| | |
| ПС 30 Mar 2006 2:13 PM |
| 2 Shamlo -=Ложный вывод. В его основе лежит ложная предпосылка о том, что меня вообще хоть как-то интересует спор. В результате вывод содержит заведомо неправильный ответ на вопрос, который даже и не стоит вовсе. На самом деле, я в споре не заинтересован абсолютно. Я давно призываю читать меня молча.=- Вывод не ложный, поскольку ты продолжаешь и пролжаешь упорно отвечать ВСЕМ и ВСЯ. :) Есть лучший выход - если то, что ты утверждаешь - верно, я думаю тебя просто ненужно читать. :) Удачи. | |
| | |
| Serg 30 Mar 2006 2:32 PM |
| А что, Shamlo кого-то читает? ИМО, он дергает цитату и "опровергает"ее, "опровергает"... пока не наткнется на следующую подходящую. Главное - задолбать оппонента. | |
| | |
| http://en.wikipedia.org/wiki/Kalina_cycle 30 Mar 2006 4:58 PM |
| бабы, прикиньте вся Россия будет ездить на аналоговых Kalinах, а Союзы и Императорская Япония, - на цифровых Prius'а-а-а-а-а-х! (гезундхайт) Вот где цифровое неравенство !!! | |
| | |
| Прохожий 30 Mar 2006 5:14 PM |
| Для Shamlo Это не факт, не аргумент и точно не чушь. Это тезис. --- Забавно. Когда вы что-то говорите, то это "тезис". Когда я что-то говорю - это "чушь". :-) В подтверждение, которого я в дальнейшем привел множество убедительных аргументов. --- Вы забыли добавить "на мой взгляд" перед словом убедительных. Потому что на мой взгляд в ваших аргументах было убедительного не так уж много, раз четыре участника форума их не приняло. Строго математически я его не доказал (это невозможно), но моих аргументов было вполне достаточно для того, чтобы убедить тех, кто действительно сомневался и нуждался в подтверждающих аргументах. --- О ком идет речь? Об участнике straus? Но вы же не знаете сомневался ли он, не так ли? Впрочем, это не так уж важно. При этом вполне естественно, что их количество не кажется достаточным тем, кто их не воспринимает и принципиально находится в оппозиции. --- Если вы помните, то я с вашим "тезисом" принципиально в оппозиции не был. Был не согласен с его нечеткой формулировкой. И в доказательство ее неточности привёл "много убедительных аргументов". :-) Вы свою позицию четко обозначили, сказав, что не верите мне из-за репутации. --- Не верю вам из-за репутации, когда вы подкрепляете свои "тезисы" не аргументами, а фразами типа "уверяю вас". Именно переход одной из сторон к такой позиции как раз и называется "переходом на личности". Проблема такого перехода заключается в том, что воспринимаемая оппонентом аргументация преломляется при проходе через призму доверия к конкретной личности. --- Призма доверия в каком-либо обсуждении играет, естественно, какую-то роль. Но не настолько значительную, чтобы не воспринимать действительно значимые аргументы (и факты). Ваши "убедительные аргументы" убедительны только в одном - наличии слова "убедительные". | |
| | |
| http://en.wikipedia.org/wiki/Kalina_cycle 30 Mar 2006 5:27 PM |
| бабы, прикиньте вся Россия будет ездить на аналоговых Kalinах, а Союзы и Императорская Япония, - на цифровых Prius'а-а-а-а-а-х! (гезундхайт) Вот где цифровое неравенство !!! | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 6:24 PM |
| > Прохожий: Забавно. Когда вы что-то говорите, то это "тезис". > Когда я что-то говорю - это "чушь". :-) Это отнюдь не забавно. Это очень грустно :) > Потому что на мой взгляд в ваших аргументах было убедительного > не так уж много, раз четыре участника форума их не приняло. Я сужу не по количеству, а по качеству. > О ком идет речь? Об участнике straus? Но вы же не знаете > сомневался ли он, не так ли? Почему никто, кроме меня, не может мыслить абстрактно? Если я говорю "те, кто сомневался", то надо так это и понимать. Речь идет именно о тех, кто сомневался. Кто они конкретно - не важно! Так ведь нет... вам ко всему нужно примеры приводить. Потом вы за них зацепляетесь и начинаете придираться к малозначимым деталям. Ваша методика теперь мне ясна :) А слабо сменить тактику и возражать непосредственно против абстрактных утверждений?... Без их конкретизации примерами. Основывая свои возражения исключительно на свойствах и атрибутах самих абстракций. > Не верю вам из-за репутации, когда вы подкрепляете свои > "тезисы" не аргументами, а фразами типа "уверяю вас". И как часто я предлагаю принимать мои слова на веру? Осмелюсь утверждать, что намного реже, чем вы. Уверяю вас! :) | |
| | |
| Прохожий 30 Mar 2006 6:59 PM |
| Для Shamlo Это отнюдь не забавно. Это очень грустно :) --- Как скажете. Кто-то здесь про неконструктивную критику упоминал ;-) Я сужу не по количеству, а по качеству. --- Это как, например? С вами согласны, значит качество хорошее, не согласны - значит плохое? Почему никто, кроме меня, не может мыслить абстрактно? Если я говорю "те, кто сомневался", то надо так это и понимать. Речь идет именно о тех, кто сомневался. Кто они конкретно - не важно! Так ведь нет... вам ко всему нужно примеры приводить. Потом вы за них зацепляетесь и начинаете придираться к малозначимым деталям. Ваша методика теперь мне ясна :) --- Потому что, если вы хотите, чтобы вас поняли в "правильном контексте", то говорить надо конкретно. А так получаются сферические кони в вакууме. Не интересно, как говорил Ender. А слабо сменить тактику и возражать непосредственно против абстрактных утверждений?... Без их конкретизации примерами. Основывая свои возражения исключительно на свойствах и атрибутах самих абстракций. --- Абстрактные утверждения практически невозможно оспорить, поскольку они абстрактные и не имеют никакого смысла. Это наподобие аксиом в математике. И как часто я предлагаю принимать мои слова на веру? Осмелюсь утверждать, что намного реже, чем вы. Уверяю вас! :) --- Не уверяйте. Доказательств (аргументов и фактов) у вас никаких. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 30 Mar 2006 7:23 PM |
| > Прохожий: Это как, например? С вами согласны, значит качество > хорошее, не согласны - значит плохое? Нет, не так. Так судить было бы вообще некорректно. Реально я просто приблизительно оцениваю качество оппонента по своим субъективным критериям. Если качество низкое, то не важно согласен он или нет - он в любом случае не учитывается. Если же качество высокое, то разговор происходит в совсем иной плоскости, и либо мне удается его убедить, либо ему меня. > Потому что, если вы хотите, чтобы вас поняли в "правильном > контексте", то говорить надо конкретно. А так получаются > сферические кони в вакууме. Ну а, допустим, мне нравятся сферические кони. И я хочу, чтобы меня понимали те, кому они тоже нравятся. Что тогда? Как отучить всяких там конкретологов нападать на моих коней? > Абстрактные утверждения практически невозможно оспорить, > поскольку они абстрактные и не имеют никакого смысла. Это > наподобие аксиом в математике. Как раз смысл они имеют. А отсутствие реального воплощения в физическом мире не кажется мне существенным недостатком. И вообще, утверждение о том, что аксиомы в математике не имеют никакого смысла, - это довольно смелое утверждение. | |
| | |
| Прохожий 30 Mar 2006 9:31 PM |
| Для Shamlo Если же качество высокое, то разговор происходит в совсем иной плоскости, и либо мне удается его убедить, либо ему меня. --- Либо никому никого не удаётся убедить. Ну а, допустим, мне нравятся сферические кони. И я хочу, чтобы меня понимали те, кому они тоже нравятся. Что тогда? Как отучить всяких там конкретологов нападать на моих коней? --- Делать заранее оговорку. Например, такую: "Сейчас будет идти речь о сферических конях в вакууме". Я думаю, конкретологи сразу отстанут от вас. Как раз смысл они имеют. --- Если абстрактные утверждения имеют смысл, то это уже не абстрактные утверждения. :-) Это уже конкретика. Аксиомы в математике сами по себе (так будет точнее) не имеют никакого смысла. Смысл в их существовании появляется только в связке с чем-либо (например, с теоремами). Точно также и абстрактные высказывания сами по себе не имеют смысла. Только в связке с конкретикой появляется смысл. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Mar 2006 12:01 AM |
| > Прохожий: Либо никому никого не удаётся убедить. Только в том случае, когда существуют несколько взаимно непротиворечивых точек зрения. Но если так, то это, как правило, бывает ясно в самом начале разговора. > Делать заранее оговорку. Например, такую: "Сейчас будет идти > речь о сферических конях в вакууме". Я думаю, конкретологи > сразу отстанут от вас. Много раз уже делал подобные заявления. Я всегда говорю о сферических конях. Рассуждать о реальных вещах не вижу смысла. Их надо просто познавать. Но конкретологи упорно меня преследуют... > Если абстрактные утверждения имеют смысл, то это уже не > абстрактные утверждения. :-) Это уже конкретика. Что-то я не понял. Неужели надо еще объяснять значение слова "смысл"? Хорошо, простой пример. Два предложения: 1. Материальная точка движется в пространстве с некоторой скоростью. 2. Раб рыбы на седьмой день воткнет младшее кольцо сквозь сияющий мрак. И сразу два вопроса: 1. Какое предложение содержит в себе смысл? 2. Конкретно оно или абстрактно? | |
| | |
| http://en.wikipedia.org/wiki/Kalina_cycle 31 Mar 2006 12:13 AM |
| бабы, прикиньте вся Россия будет ездить на аналоговых Kalinах, а Союзы и Императорская Япония, - на цифровых Prius'а-а-а-а-а-х! (гезундхайт) Вот где цифровое неравенство !!! | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2006 11:33 PM |
| Для Shamlo Что-то я не понял. Неужели надо еще объяснять значение слова "смысл"? Хорошо, простой пример. Два предложения: 1. Материальная точка движется в пространстве с некоторой скоростью. 2. Раб рыбы на седьмой день воткнет младшее кольцо сквозь сияющий мрак. И сразу два вопроса: 1. Какое предложение содержит в себе смысл? 2. Конкретно оно или абстрактно? --- 1. Никакое. 2. Оба абстрактны. | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2006 11:35 PM |
| Для Shamlo Даже если вы скажете, например, так: "Дерево зеленеет весной". Это предложение тоже не будет нести смысла. И будет абстрактным. | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2006 11:43 PM |
| Для Shamlo Вот цитата с вашей любимой грамоты.ру. СМЫСЛ м. 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом; значение. 2. Разумное основание, цель. // разг. Преимущество, выгода, польза, толк, прок. 3. устар. Способность понимать и рассуждать; разум. Очевидно, что второе и третье определение мы обсуждать не будем. Смысл в первом значении появится в каком-либо высказывании только с конкретикой. Конкретика появится только тогда, когда люди, разговаривающие о чем-то, заранее договорятся о значении понятий (то есть примут что-то за аксиому). Для того, чтобы понять о чем я сейчас толкую, вспомните ваш пример с европейцем и аборигенами. Размышления европейца об электричестве для аборигенов не имеют никакого смысла, поскольку они попросту не знают, что такое "электричество". | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2006 11:52 PM |
| Для Shamlo Много раз уже делал подобные заявления. Я всегда говорю о сферических конях. --- Что-то не припомню, где именно в этой нитке обсуждений вы сделали подобное заявление. Не потрудитесь ли указать где? Рассуждать о реальных вещах не вижу смысла. Их надо просто познавать. Но конкретологи упорно меня преследуют... --- Но вы же рассуждали! Например, о СУБД Oracle и других. Это вполне конкретные (на мой взгляд) рассуждения были. Зачем же теперь вы врёте? Неужели надо еще объяснять значение слова "смысл"? --- Объясните его прежде всего для себя. А то так и останетесь пустозвоном на этом форуме. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Apr 2006 12:24 AM |
| > Прохожий: Даже если вы скажете, например, так: "Дерево > зеленеет весной". Это предложение тоже не будет нести смысла. > И будет абстрактным. В школу! Причем не в переносном смысле (как это обычно говорят), а в самом буквальном. Наверное, даже не в среднюю, а в начальную! К малышам! Значения таких слов как "смысл" и "абстракция" надо просто знать. Предложение "дерево зеленеет весной" не только имеет смысл, но оно даже конкретно до определенной степени. Деревья - это вполне определенный класс объектов, хотя и довольно широкий. Зеленый - это конкретный цвет. Весна - это тоже конкретный промежуток времени, хотя и продолжительный. | |
| | |
| Прохожий 2 Apr 2006 2:16 PM |
| Для Shamlo Предложение "дерево зеленеет весной" не только имеет смысл, но оно даже конкретно до определенной степени. Деревья - это вполне определенный класс объектов, хотя и довольно широкий. Зеленый - это конкретный цвет. Весна - это тоже конкретный промежуток времени, хотя и продолжительный. --- Я не ошибся по поводу уровня вашего интеллекта. Он таки действительно ниже среднего. Причем гораздо ниже среднего. Ладно. Разжую для дебилов. Есть дерево. В одном случае - это растение. В другом случае - это структура данных. О чем именно идет речь в предложении не очевидно, хотя с большой долей вероятности можно сказать, что о растениях. Допустим в моём случае дерево - это растение. Но разве все растения будут зеленеть весной? Что такое зеленый цвет. Это свет в определенном (весьма размытом) волновом диапазоне (в каком именно я не уточнял). Что такое весна. Это время года в определенных широтах на планете Земля. Но без этого уточнения слово "весна" не имеет смысла. Оно не будет иметь смысла даже для некоторых людей, живущих на Земле. Поэтому без описанной выше конкретизации моя фраза не имеет никакого смысла. Теперь понятно, убогонький вы наш детсадовец? :-) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Apr 2006 3:09 PM |
| > Прохожий: Есть дерево. В одном случае - это растение. В > другом случае - это структура данных. О чем именно идет речь > в предложении не очевидно ЛОЛ! Просто ЛОЛ! Нормальных слов нет! :) > Теперь понятно, убогонький вы наш детсадовец? :-) О, да! Теперь мне все понятно как никогда! :) | |
| | |
| Прохожий 2 Apr 2006 10:47 PM |
| Для Shamlo ЛОЛ! Просто ЛОЛ! Нормальных слов нет! :) --- Ну наконец-то. Дошло до вас что такое абстрактные высказывания и почему их НЕЛЬЗЯ оспорить. :-) Вот так же и я веселюсь, когда вы здесь что-нить брякаете о ваших любимых конях. О, да! Теперь мне все понятно как никогда! :) --- Ура! :-) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 3 Apr 2006 8:19 AM |
| > Прохожий: Ну наконец-то. Дошло до вас что такое абстрактные > высказывания и почему их НЕЛЬЗЯ оспорить. Смех был вызван иными причинами :) И связаны они были не с какими-то абстрактными высказываниями, а КОНКРЕТНО с вами :) | |
| | |
| Прохожий 3 Apr 2006 11:58 AM |
| для Shamlo Смех был вызван иными причинами :) И связаны они были не с какими-то абстрактными высказываниями, а КОНКРЕТНО с вами :) --- Немотивированные приступы смеха? :-) Бывает. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 3 Apr 2006 3:06 PM |
| > Прохожий: Немотивированные приступы смеха? :-) Бывает. Ну почему же немотивированные? Очень даже мотивированные. Я понимаю, что "изнутри" мотив может быть невиден, поэтому не жду, что вы посмеетесь вместе со мной. | |
| | |
| http://ru.wikipedia.org/wiki/Prius 4 Apr 2006 8:18 PM |
| bots, прикиньте вся Россия будет ездить на аналоговых Kalinах, а Союзы и Императорская Япония, - на цифровых Prius'а-а-а-а-а-х! (гезундхайт) Вот где цифровое неравенство !!! | |
| | |
| Виктор - victorias1yandex.ru 14 Jul 2006 12:50 AM |
| не знаю,будет ли вопрос по теме...не знает ли кто мэйла Лукьяненко?хотел бы с ним пообщаться. | |
| | |
| Виктор - victorias1yandex.ru 14 Jul 2006 12:55 AM |
| мой мэйл: victorias1@yandex.ru заранее спасибо. | |
| | |
| Виктор - victorias1yandex.ru 14 Jul 2006 12:55 AM |
| мой мэйл: victorias1@yandex.ru заранее спасибо. | |
| | |
| ← февраль 2006 | 14 15 16 17 20 21 22 23 24 | апрель 2006 → |
Место для Вашей рекламы!